現代中国語を学んでから漢文を学ぶべき
1 ：名無氏物語：
今のやり方はおかしい
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>>1
＊ ∧＿∧ *
‐――と(´･ω･`) *
* ― ‐/ と_ノ
ﾀﾞｯ / ／⌒ｿ ＊
* Σ.-'´ *
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(´･ω･`)
(m9 つ
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. (´･ω･`)つ ☆ﾍﾟﾁﾍﾟﾁ
と_,、⌒) )
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3 ：名無氏物語：2012/02/19(日) 19:22:50.53 ID:lv1dFQG6
>>1
もうちょっと具体的に説明してくれないと賛同も反論もできん
もうちょっと具体的に説明してくれないと賛同も反論もできん
べつに中国語は必要ないけれど、お経みたいに音読みで通読してから訓読するとかは
やったほうがいいような気もするな
基本は漢音だから多くのお経の読み方である呉音とはずいぶん響きが違うんだよね
言葉の並び順とか文のリズムを肌でつかむという意味ではけっこういいと思う
やったほうがいいような気もするな
基本は漢音だから多くのお経の読み方である呉音とはずいぶん響きが違うんだよね
言葉の並び順とか文のリズムを肌でつかむという意味ではけっこういいと思う
5 ：名無氏物語：2012/02/20(月) 11:52:45.11 ID:vz0ETwWB
この問題は常にどの発音でってのが議論の焦点になり、
訓読派はそれをもってして「ほらな、やっぱり訓読でいいんだよ」と思考停止を告白する。
ラテン語の発音にはいろいろ違いはあっても、
返り点つけて翻訳してその訳文でようやく文意を取ってるやつが
「これが正統」とかいってる事例があるのかと問いたい。
発音は何であれ直読に賛成。
訓読を撤廃せよとはいわないが、訓読は漢文の読解法としてはあくまでも便宜上のものであると
わきまえるべき。
日本での漢籍の受容について考えるにはそれなりに研究に値する方法であるとはおもうが。
訓読派はそれをもってして「ほらな、やっぱり訓読でいいんだよ」と思考停止を告白する。
ラテン語の発音にはいろいろ違いはあっても、
返り点つけて翻訳してその訳文でようやく文意を取ってるやつが
「これが正統」とかいってる事例があるのかと問いたい。
発音は何であれ直読に賛成。
訓読を撤廃せよとはいわないが、訓読は漢文の読解法としてはあくまでも便宜上のものであると
わきまえるべき。
日本での漢籍の受容について考えるにはそれなりに研究に値する方法であるとはおもうが。
6 ：名無氏物語：2012/02/21(火) 14:43:56.81 ID:jXT6L8S1
インテリの中国人は現代語の表現に古典的な表現を混ぜて使ったりするからね。
日本語の漢字音は大体唐あたりの発音がベースなんだけど、漢あたりの発音とは全然違う。
中国の漢字辞典だと時代（王朝）ごとに細かく分かれていたりする。
日本語の漢字音は大体唐あたりの発音がベースなんだけど、漢あたりの発音とは全然違う。
中国の漢字辞典だと時代（王朝）ごとに細かく分かれていたりする。
8 ：名無氏物語：2012/02/22(水) 14:22:59.24 ID:rPc3hJuT
>>7
「基本は」って意味わかる？
「基本は」って意味わかる？
9 ：7：2012/02/22(水) 21:32:32.09 ID:M7IJP9Wk
10 ：名無氏物語：2012/02/23(木) 18:18:44.95 ID:BWdJxEkx
漢文の素読は漢音に慣用音を混ぜるだけでいいと思うな
馴染みのない漢音は使わなくていい
知ったか自慢くんはとっととウンチク書けば褒めてもらえると思うよｗ
馴染みのない漢音は使わなくていい
知ったか自慢くんはとっととウンチク書けば褒めてもらえると思うよｗ
11 ：名無氏物語：2012/02/27(月) 00:35:56.02 ID:aTERrZ0s
>>10
では具体的に、どの漢字は漢音、どの漢字は慣用音で読むべきかをご教示願おう。
まずは上記の例から：「話」「語」「十」「善」「技」「自」「尿」（まだまだ続くよ）。
また、漢音・慣用音で読む基準も示してもらおうか。
「基本は」の意味を明確にするのはなかなか大変だぜ。
俺は 全 部 漢音で読むけど、それを自慢して褒めてもらおうなどと思ってないよ。
現実的な「漢音読み」というのがどのようなものか、楽しみに聞かせてもらうよ。
では具体的に、どの漢字は漢音、どの漢字は慣用音で読むべきかをご教示願おう。
まずは上記の例から：「話」「語」「十」「善」「技」「自」「尿」（まだまだ続くよ）。
また、漢音・慣用音で読む基準も示してもらおうか。
「基本は」の意味を明確にするのはなかなか大変だぜ。
俺は 全 部 漢音で読むけど、それを自慢して褒めてもらおうなどと思ってないよ。
現実的な「漢音読み」というのがどのようなものか、楽しみに聞かせてもらうよ。
>>7のレスを読んで、漢和辞典で漢音を調べてみたんだけど
びっくりしました。
話：ワ（慣用音）カイ（クヮイ）（漢音）
語：ゴ（呉音）ギョ（漢音）
十：ジュウ（呉音）シュウ（シフ）（漢音）
善：ゼン（呉音）
技：ギ（呉音）
自：ジ（呉音）シ（漢音）
尿：ニョウ（ネウ）呉音
自分は、>>10じゃないけど、漢字は不得意な方ではないはずなんだけど
こんなに漢音ってあまり使われてないって事初めて知った。
ていうか、「漢音」の読み方なんてどこで覚えるんですか・・
何かよく分からない「漢音」覚えるんだったら中国語の読み方覚えた方がマシかも
とか思っちゃいました・・。
びっくりしました。
話：ワ（慣用音）カイ（クヮイ）（漢音）
語：ゴ（呉音）ギョ（漢音）
十：ジュウ（呉音）シュウ（シフ）（漢音）
善：ゼン（呉音）
技：ギ（呉音）
自：ジ（呉音）シ（漢音）
尿：ニョウ（ネウ）呉音
自分は、>>10じゃないけど、漢字は不得意な方ではないはずなんだけど
こんなに漢音ってあまり使われてないって事初めて知った。
ていうか、「漢音」の読み方なんてどこで覚えるんですか・・
何かよく分からない「漢音」覚えるんだったら中国語の読み方覚えた方がマシかも
とか思っちゃいました・・。
13 ：名無氏物語：2012/03/02(金) 12:58:51.36 ID:5PQNF6hb
漢文は全部訓読みにすべきだろ。
14 ：名無氏物語：2012/03/02(金) 18:28:57.90 ID:ofvY1N1a
古語には当時の母語話者による発音（古音）が実在した。
しかし古音は言語によっては現代人には不明のものもあるし、時代によって変遷している。
また外国人は古音の行われた当時から、古音から逸脱した発音（古外国音）を使っていた。
現代語の発音を用いず、ある文献の書かれた当時の母語話者による発音（当代音）を現代人も用いるべきという立場を仮に「当代音主義」と呼ぶ。
当代音主義は実際には、古音の変遷と古外国音の存在を無視し、ある一時代の古音を特権的に正統視するということをやってのけている。
たとえば漢文を中古音で発音する人は、中古音が隋唐時代の発音であることは知っていながら、それを使って宋や元の文章を読む。
文献の成立した当時の発音を厳密に守るならば、時代ごとに発音を変えねばなるまい。
また中古音で発音する人は日本漢文にも中古音を用いるかもしれない。
日本漢文は基本的には日本の中だけで流布したものであり、日本漢文については当代音主義に照らせば日本漢字音が用いられるべきだろう。
しかしながら、読む文献ごとに毎回発音を変えるのは実用的でなく、音韻史の知識を必要とするので、それができるのは一部の研究者レベルの人間に限られてしまう。
そこで当代音主義は、本来多数の発音を用いるべきなのに古音を一種類もってきてそれを統一的に使うという中途半端さをまぬかれない。
「漢詩の韻の響きは日本語で音読しても分からない」などといって中古音を使う人は、
清の人がどんな発音で唐詩三百首を読んだか忘れてしまっている愚かな人なのだ。
しかし古音は言語によっては現代人には不明のものもあるし、時代によって変遷している。
また外国人は古音の行われた当時から、古音から逸脱した発音（古外国音）を使っていた。
現代語の発音を用いず、ある文献の書かれた当時の母語話者による発音（当代音）を現代人も用いるべきという立場を仮に「当代音主義」と呼ぶ。
当代音主義は実際には、古音の変遷と古外国音の存在を無視し、ある一時代の古音を特権的に正統視するということをやってのけている。
たとえば漢文を中古音で発音する人は、中古音が隋唐時代の発音であることは知っていながら、それを使って宋や元の文章を読む。
文献の成立した当時の発音を厳密に守るならば、時代ごとに発音を変えねばなるまい。
また中古音で発音する人は日本漢文にも中古音を用いるかもしれない。
日本漢文は基本的には日本の中だけで流布したものであり、日本漢文については当代音主義に照らせば日本漢字音が用いられるべきだろう。
しかしながら、読む文献ごとに毎回発音を変えるのは実用的でなく、音韻史の知識を必要とするので、それができるのは一部の研究者レベルの人間に限られてしまう。
そこで当代音主義は、本来多数の発音を用いるべきなのに古音を一種類もってきてそれを統一的に使うという中途半端さをまぬかれない。
「漢詩の韻の響きは日本語で音読しても分からない」などといって中古音を使う人は、
清の人がどんな発音で唐詩三百首を読んだか忘れてしまっている愚かな人なのだ。
15 ：名無氏物語：2012/03/02(金) 18:50:57.00 ID:ofvY1N1a
古語を読む際に今われわれの用いている現代語の発音――漢文の場合は普通話の発音だが――を使うことを主張する人がいる。
これを仮に「現代音主義」と呼ぶ。当代音主義に破綻と呼びうる点があるのと同じように、現代音主義にも問題がある。
それは、外国語も含めた各言語・方言の発音の中でどれが特権的に用いられるかという問題だ。
漢文の場合、そもそもなぜ普通話で読むことになっているのか。
普通話の元となった北方方言は、中国語の一子孫にすぎない。客家にしろ呉にしろ粤にしろ、多くの発音がありうる。
その中でなぜ普通話なのか。それは、中国で標準語として使用されているのがこの発音だからだ。
普通話がほかのものよりも発音しやすいとか、人気投票で一位をとったとか、そういったことではない。
普通話の歴史は近代から始まるが、近現代に政治的な理由で採用されたにすぎない普通話が、
本来政治とはそれほど関係のない、古語を読むという行為にも遡及的に適用されて、それが正統視されている。
これは恣意的という点では、当代音主義に優るとも劣らない。
「日本語でお経みたいに音読するよりも中国語で読むべきなんだよ」などと言って普通話で発音する人は、
「中国語」なるものが所与の、当然のものと思っている愚かな人なのだ。
これを仮に「現代音主義」と呼ぶ。当代音主義に破綻と呼びうる点があるのと同じように、現代音主義にも問題がある。
それは、外国語も含めた各言語・方言の発音の中でどれが特権的に用いられるかという問題だ。
漢文の場合、そもそもなぜ普通話で読むことになっているのか。
普通話の元となった北方方言は、中国語の一子孫にすぎない。客家にしろ呉にしろ粤にしろ、多くの発音がありうる。
その中でなぜ普通話なのか。それは、中国で標準語として使用されているのがこの発音だからだ。
普通話がほかのものよりも発音しやすいとか、人気投票で一位をとったとか、そういったことではない。
普通話の歴史は近代から始まるが、近現代に政治的な理由で採用されたにすぎない普通話が、
本来政治とはそれほど関係のない、古語を読むという行為にも遡及的に適用されて、それが正統視されている。
これは恣意的という点では、当代音主義に優るとも劣らない。
「日本語でお経みたいに音読するよりも中国語で読むべきなんだよ」などと言って普通話で発音する人は、
「中国語」なるものが所与の、当然のものと思っている愚かな人なのだ。
16 ：名無氏物語：2012/03/02(金) 19:21:13.10 ID:ofvY1N1a
そこで中古音も、普通話音も、現代の日本漢字音も漢文を読むのに用いる音として貴賎はない。
が、前三者あるいはそれ以外の発音が乱立するのはよろしくない。
複数人が漢文について語ったり読んだりする際にバラバラだと不便であるし、万人に三者とも教えるのは教育面で負担になる。
そのため貴賎はないが秩序は必要だ。個人的にはほとんど現状維持の形として以下のように考える。
・日本人が使いなれている現代の日本漢字音をデフォルトとし、日本漢字音だけで用が足せるようにする。
・専門家または好事家はプラスαとして中古音や普通話音なども使えればより望ましい。
・日本漢字音だけ使う人が見下されたり、普通話音を使うほうがステータスが高いとするような風潮は作らないように務める。逆もしかり。
が、前三者あるいはそれ以外の発音が乱立するのはよろしくない。
複数人が漢文について語ったり読んだりする際にバラバラだと不便であるし、万人に三者とも教えるのは教育面で負担になる。
そのため貴賎はないが秩序は必要だ。個人的にはほとんど現状維持の形として以下のように考える。
・日本人が使いなれている現代の日本漢字音をデフォルトとし、日本漢字音だけで用が足せるようにする。
・専門家または好事家はプラスαとして中古音や普通話音なども使えればより望ましい。
・日本漢字音だけ使う人が見下されたり、普通話音を使うほうがステータスが高いとするような風潮は作らないように務める。逆もしかり。
17 ：名無氏物語：2012/03/02(金) 19:30:51.29 ID:ofvY1N1a
現在も漢文を読む際にはあえて一般的でない漢音を使うのをよしとする人がいるようだが、自分に言わせれば徒労の類だ。
呉音と漢音は所詮入ってきた時期のちがいに過ぎない。
平安時代には長安のいと今めかしきトレンディーな発音として漢音をたっとぶ風潮もあったようだが、
現代人から見ればどちらも昔のこと、昔の人の感覚を引きずらなくてよい。
慣用的な発音ですべてやれとまでは言わないが、呉音が一般的なものは呉音を使うのがよいと考える。
呉音と漢音は所詮入ってきた時期のちがいに過ぎない。
平安時代には長安のいと今めかしきトレンディーな発音として漢音をたっとぶ風潮もあったようだが、
現代人から見ればどちらも昔のこと、昔の人の感覚を引きずらなくてよい。
慣用的な発音ですべてやれとまでは言わないが、呉音が一般的なものは呉音を使うのがよいと考える。
18 ：名無氏物語：2012/03/02(金) 19:43:44.83 ID:ofvY1N1a
>>5
そもそも古文を読む意味とは何か？それは古文に書かれている知識を得ることだろう。いわば文は花、知は蜜だ。
蝶は花から蜜を吸えればいいのであって花そのものにこだわりはしない。
古文を訓読によって読解でき、知識が得られるのならばそれで何も問題ないではないか。
音読のほうが訓読よりもより精確に知識が得られるなら音読が上だといえる。しかしそうではあるまい。
訓読は便宜上のものであることは認める。
だがそもそも何かを読むこととはすべて便宜のためだ。自分はそう考える。
そもそも古文を読む意味とは何か？それは古文に書かれている知識を得ることだろう。いわば文は花、知は蜜だ。
蝶は花から蜜を吸えればいいのであって花そのものにこだわりはしない。
古文を訓読によって読解でき、知識が得られるのならばそれで何も問題ないではないか。
音読のほうが訓読よりもより精確に知識が得られるなら音読が上だといえる。しかしそうではあるまい。
訓読は便宜上のものであることは認める。
だがそもそも何かを読むこととはすべて便宜のためだ。自分はそう考える。
19 ：名無氏物語：2012/03/02(金) 20:10:47.28 ID:ofvY1N1a
自分は「漢文訓読は日本の貴重な文化的遺産だ」という趣旨の訓読賛美にはくみしない。
刀の持つ、人を殺せるということの価値と、刃の模様が美しいだとか切っ先の反りがどうこうとかいうことの価値は
同列にはあつかえない。価値のレベルが異なる。
訓読が賛美されるときは、日本語の文体に及ぼした影響だとかそういった、上でいう後者に属する価値が持ち出され、
これだけスムーズに訳文ができます、これだけ緻密な方法ですといったたぐいのことはアピールされない。
それはいかがなものか、最初に言うべきは翻訳術としての優秀さではないのかと思う。
また、漢文訓読体に対してある種の美を見出して持ちあげることにもくみしない。
漢文訓読体を懐古趣味とかマッチョイズムに結びつけて、
「今の（若い）人は古典を学ばなくなった。また漢文のもつ簡潔さ、力強さを吸収していないから、
現代人の書く文章は軟弱になってしまった。古典教育、特に漢文教育を充実させて古典的教養を取りもどせ」という趣旨のことを
言う人は漢文に夢見すぎだと思う。
刀の持つ、人を殺せるということの価値と、刃の模様が美しいだとか切っ先の反りがどうこうとかいうことの価値は
同列にはあつかえない。価値のレベルが異なる。
訓読が賛美されるときは、日本語の文体に及ぼした影響だとかそういった、上でいう後者に属する価値が持ち出され、
これだけスムーズに訳文ができます、これだけ緻密な方法ですといったたぐいのことはアピールされない。
それはいかがなものか、最初に言うべきは翻訳術としての優秀さではないのかと思う。
また、漢文訓読体に対してある種の美を見出して持ちあげることにもくみしない。
漢文訓読体を懐古趣味とかマッチョイズムに結びつけて、
「今の（若い）人は古典を学ばなくなった。また漢文のもつ簡潔さ、力強さを吸収していないから、
現代人の書く文章は軟弱になってしまった。古典教育、特に漢文教育を充実させて古典的教養を取りもどせ」という趣旨のことを
言う人は漢文に夢見すぎだと思う。
20 ：7：2012/03/03(土) 23:28:58.74 ID:F48BRQyQ
>>14-16に完全に同意。
ただ、>>17には言いたいことがある。
俺は日本の漢音で読んでいるが、その動機は、別に人に自慢したいからではない
（そもそもこの平成の御世で漢文を漢音で読んでも自慢になるわけでもない）。
ただ、「基本は」漢音で読むとなると、どれを漢音で、どれを慣用音で読むべきかの基準が分かりにくい。
漢音が全く通用しない「話」、「語」や「百」などなら慣用音になるのかもしれないが、
「無」や「納」、「末」、「未」などのように、漢音が呉音より劣勢とはいえ全く使われていないわけでもない場合はどうなるのか。
劣勢だから無視するのか？劣勢でも採用するのか？
俺はもうそういうことを考えるのが面倒になったから、全て漢音にしようという結論に至ったわけよ。
別に「俺は『話』を『カイ』って発音するんだぜ!すごいだろ！フフン！」とか言いたいからではないんだよね。
なんかそう勘繰る人があまりに多いから言っておくけどさ。
で、漢音に徹すると、それはそれでなかなかいいもんだよ。
「平安時代のトレンディー」とはよく言ったものだと思うけど、その感覚は今の俺たちも受け継いでいると思う。
実際、今まで慣用音でしか知らないと思っていた字を漢音で読んでみると、
何度か口に出した後、これこそが正式な学問の発音とされていたんだということを感じるんだよね。
やっぱり漢音の方が知識人にふさわしい読み方、呉音はよくわからない由来の読み方、と感じる。
それは現代日本語でも日本語に馴染んでいれば、記憶の奥底から感じられてくるものだと思う。
それに、漢音で一貫して読んでいると体系的だしね。
「空」を「コウ」って読むのは最初は違和感があるけど、「腔」「控」とも通じると思うとストンと落ちる。
「情」を「セイ」って読むのも「青」「精」を考えると同じ。
むしろ、体系の異なる読み方をバラバラに採用していると、それはそれで違和感が残ると思う。
ただ、>>17には言いたいことがある。
俺は日本の漢音で読んでいるが、その動機は、別に人に自慢したいからではない
（そもそもこの平成の御世で漢文を漢音で読んでも自慢になるわけでもない）。
ただ、「基本は」漢音で読むとなると、どれを漢音で、どれを慣用音で読むべきかの基準が分かりにくい。
漢音が全く通用しない「話」、「語」や「百」などなら慣用音になるのかもしれないが、
「無」や「納」、「末」、「未」などのように、漢音が呉音より劣勢とはいえ全く使われていないわけでもない場合はどうなるのか。
劣勢だから無視するのか？劣勢でも採用するのか？
俺はもうそういうことを考えるのが面倒になったから、全て漢音にしようという結論に至ったわけよ。
別に「俺は『話』を『カイ』って発音するんだぜ!すごいだろ！フフン！」とか言いたいからではないんだよね。
なんかそう勘繰る人があまりに多いから言っておくけどさ。
で、漢音に徹すると、それはそれでなかなかいいもんだよ。
「平安時代のトレンディー」とはよく言ったものだと思うけど、その感覚は今の俺たちも受け継いでいると思う。
実際、今まで慣用音でしか知らないと思っていた字を漢音で読んでみると、
何度か口に出した後、これこそが正式な学問の発音とされていたんだということを感じるんだよね。
やっぱり漢音の方が知識人にふさわしい読み方、呉音はよくわからない由来の読み方、と感じる。
それは現代日本語でも日本語に馴染んでいれば、記憶の奥底から感じられてくるものだと思う。
それに、漢音で一貫して読んでいると体系的だしね。
「空」を「コウ」って読むのは最初は違和感があるけど、「腔」「控」とも通じると思うとストンと落ちる。
「情」を「セイ」って読むのも「青」「精」を考えると同じ。
むしろ、体系の異なる読み方をバラバラに採用していると、それはそれで違和感が残ると思う。
21 ：7：2012/03/03(土) 23:29:23.62 ID:FTHjQr6o
>>12
少し大きめの漢和辞典をしっかり引けば漢音は載っているよ。>>12の手持ちの辞典はあまり良くない気がする。
あと、「中国語の読み方覚えた方がマシ」というのは絶対に間違い。
中国語の読み方を覚えるというのは、四声もきちんと習得するのとセット。
四声抜きの「中国語発音」をしたら、中国人は異様に強い拒否感を示すよ。
で、四声を全て覚えるというのは、今知っている漢字の読み方を 全 て 覚えなおすということ。
そんなの中国に住まない限り絶対に不可能。俺が何年もやってきて無理だったから言っている。
日本人なら、日本の漢音の方が楽に決まっている。四声を覚えなくていいだけでストレスフリー。
俺は上のレスでちょっと極端に読みにくい字を挙げたけど、実際にテキストを読んでいると、
慣用音と異なる読みに遭遇するのは10字に１字の頻度でしかないんだよ。
少し大きめの漢和辞典をしっかり引けば漢音は載っているよ。>>12の手持ちの辞典はあまり良くない気がする。
あと、「中国語の読み方覚えた方がマシ」というのは絶対に間違い。
中国語の読み方を覚えるというのは、四声もきちんと習得するのとセット。
四声抜きの「中国語発音」をしたら、中国人は異様に強い拒否感を示すよ。
で、四声を全て覚えるというのは、今知っている漢字の読み方を 全 て 覚えなおすということ。
そんなの中国に住まない限り絶対に不可能。俺が何年もやってきて無理だったから言っている。
日本人なら、日本の漢音の方が楽に決まっている。四声を覚えなくていいだけでストレスフリー。
俺は上のレスでちょっと極端に読みにくい字を挙げたけど、実際にテキストを読んでいると、
慣用音と異なる読みに遭遇するのは10字に１字の頻度でしかないんだよ。
>>21
そうなんだ。
でもいちいち漢和辞典引いて調べるのもちょっと面倒というか・・・
自分は何か全部慣用音で読むか、
もちろん四声込みで中国語で読むか
どちらかがいいような気がする。
別に四声込みで新たに音を覚えても、そんなに労力は変わらないし、
中国に住まなくても全然できるじゃん。
そうなんだ。
でもいちいち漢和辞典引いて調べるのもちょっと面倒というか・・・
自分は何か全部慣用音で読むか、
もちろん四声込みで中国語で読むか
どちらかがいいような気がする。
別に四声込みで新たに音を覚えても、そんなに労力は変わらないし、
中国に住まなくても全然できるじゃん。
中文還是挺好學的，現在中國稱之為白話文~
古漢語很多中國人現在也搞不懂，雖然高中之前要全部學習。
雖然四個聲調，對於日本人來說學習中文還是很有優勢的。
古漢語很多中國人現在也搞不懂，雖然高中之前要全部學習。
雖然四個聲調，對於日本人來說學習中文還是很有優勢的。
中國對於沒有四個聲調說話沒有排斥，北京話為普通話
其他地方有地方性方言，方言中並沒有四個聲調。
中國人對非聲調說話方式不排斥，只是可能聽不懂。
其他地方有地方性方言，方言中並沒有四個聲調。
中國人對非聲調說話方式不排斥，只是可能聽不懂。
>>23
你的汉语不错
你的汉语不错
你是中國人？
日本人
なんだ、そういうことだったのか
29 ：名無氏物語：2012/03/07(水) 22:26:10.91 ID:CwD6hu2x
>>28
中国語勉強中の日本人だよん
中国語勉強中の日本人だよん
以后可以多交流~這裡有我的e-mail
31 ：ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ！ ◆KoZTgemFLM ：2012/03/08(木) 13:13:03.53 ID:HtkYWPmt
しょせん カンブン は チュウゴクゴ だ から ニホンジン が まなぶ ヒツヨウ は ない。
原來是這樣，這裡有我的E-mail。可以繼續交流。
發了兩遍。。悲劇
34 ：名無氏物語：2012/03/08(木) 15:04:44.38 ID:rpj5gSW4
中国語
中國語交流可以找我――[email protected]
36 ：名無氏物語：2012/03/09(金) 18:24:08.11 ID:CsrPz/lK
普通話で漢文を読んでもいい
古代の日本語だって今と発音が違うんだよ
でも現代語の発音で古文を読んでいる
古代の日本語は
母音が８種類
サ行をチャ行で発音
ハ行をパ行で発音
だった
古代の日本語だって今と発音が違うんだよ
でも現代語の発音で古文を読んでいる
古代の日本語は
母音が８種類
サ行をチャ行で発音
ハ行をパ行で発音
だった
37 ：名無氏物語：2012/03/09(金) 21:24:26.52 ID:zo9wcVjE
高校国語教師の資格とろうとしているんだけど
やっぱり>>12みたいなのをマスターしないと駄目なの？
やっぱり>>12みたいなのをマスターしないと駄目なの？
>>38
サンクス。良かった。
サンクス。良かった。
40 ：名無氏物語：2012/03/10(土) 19:27:24.34 ID:mLmFnMMc
>>36
>普通話で漢文を読んでもいい
「普通話で読んでもいい」というのは同意するが、「普通話でないとダメだ」と喚く奴がウザい。
普通話でもいいし、日本語の音読みでもいい。それだけ。
>>37
マスターする必要はないけど、呉音と漢音の法則みたいなのは知っておいた方がいいと思う。
いやしくも国語を教えるなら、日本人が漢字の読み方とどう格闘してきたかの歴史は知っておくべき。
>普通話で漢文を読んでもいい
「普通話で読んでもいい」というのは同意するが、「普通話でないとダメだ」と喚く奴がウザい。
普通話でもいいし、日本語の音読みでもいい。それだけ。
>>37
マスターする必要はないけど、呉音と漢音の法則みたいなのは知っておいた方がいいと思う。
いやしくも国語を教えるなら、日本人が漢字の読み方とどう格闘してきたかの歴史は知っておくべき。
漢文（旧漢字）にピンインが記されたもの（できればCD付き）が欲しいんだけど
そういうのって日本で手に入る？北京とか台北に行けば売ってるかな？
そういうのって日本で手に入る？北京とか台北に行けば売ってるかな？
中国のamazonで買うと、本代より送料が高かったりするから要注意
44 ：TomWill：2012/03/13(火) 19:28:46.85 ID:Go1MBlzI
私は中国人です．日本の皆さんよろしくね！
>>44
请多多关照
请多多关照
46 ：TomWill：2012/03/14(水) 01:06:11.59 ID:PKSc9m3O
請多關照
47 ：名無氏物語：2012/03/14(水) 02:20:23.14 ID:XioOoCum
中国人が中国語教えてくれる（非営利団体）
lang.alpha-lab.info
lang.alpha-lab.info
48 ：TomWill：2012/03/14(水) 08:31:06.53 ID:9MmXqr1C
実は私の日本語は下手です，でも何が問題あるなら，教えてもいいよ．你們能說漢語嗎?
我能说汉语一点儿.
50 ：TomWill：2012/03/14(水) 22:56:33.02 ID:9MmXqr1C
､ｽ､ｦ､ｫ｣ｬ､ﾁ､ﾊ､ﾟ､ﾋ｡ｸﾎﾒﾄﾜﾋｵｺｺﾓ・ｻｵ羞罍ｹ､ｸ､网ﾊ､ｯ､ﾇ｣ｬ｡ｸﾎﾒﾄﾜﾋｵﾒｻｵ羞羲ｺﾓ・ｹ､ｳ､・ﾏﾕｽ筅ﾇ､ｹ､陬ｮ
51 ：名無氏物語：2012/03/14(水) 23:45:48.36 ID:B9whS0wS
>>50
文字化けしてる
文字化けしてる
52 ：名無氏物語：2012/03/14(水) 23:47:34.91 ID:6miOQxlX
>>52
またお前か
またお前か
54 ：名無氏物語：2012/03/17(土) 22:45:47.86 ID:ZP+sJgdw
55 ：名無氏物語：2012/03/18(日) 14:34:40.32 ID:o8d4KRtC
56 ：名無氏物語：2012/03/18(日) 20:20:27.11 ID:HUOcXmM2
57 ：名無氏物語：2012/03/18(日) 20:28:52.50 ID:hZmJMsak
>>56
もういいって
もういいって
しつこいしスレチですな
59 ：名無氏物語：2012/03/20(火) 09:05:02.05 ID:Ds2GNfQg
在日中国人に聞いたら中国語と漢文の読解力は関係ないと言っていた。
漢文は後ろから読むからでしょ？
漢文は後ろから読むからでしょ？
漢文は後ろから読むってどういう意味？
61 ：名無氏物語：2012/03/20(火) 16:15:34.53 ID:v5pNSvOB
緻祢遐葩←読める方いませんか？
62 ：名無氏物語：2012/03/20(火) 17:23:40.76 ID:/ymgjZH4
63 ：名無氏物語：2012/03/20(火) 17:27:24.89 ID:/ymgjZH4
北方民族の影響でアルタイ語化
英語の文法を参考にする
日本語の漢字語を取り入れる
ことは事実ではあるものの、白話がベースになって普通話ができたことは明らか。
よって漢文と現代中国語が関係ないというのはウソ。
英語の文法を参考にする
日本語の漢字語を取り入れる
ことは事実ではあるものの、白話がベースになって普通話ができたことは明らか。
よって漢文と現代中国語が関係ないというのはウソ。
64 ：名無氏物語：2012/03/20(火) 19:24:40.84 ID:v5pNSvOB
緻祢遐葩←読める方いませんか？
66 ：名無氏物語：2012/03/21(水) 01:09:46.67 ID:6uapTqC3
>>63
白話と漢文を一緒にしちゃいかんよ。
「白話，即淺白、通俗的語言，是一個不正式、不規範的名稱」
何を指すか定義も何もないのだから。
満州族が話していた「白話」が「普通話」になったと言うなら同意
白話と漢文を一緒にしちゃいかんよ。
「白話，即淺白、通俗的語言，是一個不正式、不規範的名稱」
何を指すか定義も何もないのだから。
満州族が話していた「白話」が「普通話」になったと言うなら同意
67 ：名無氏物語：2012/03/22(木) 13:06:59.48 ID:Z0pSTVHJ
>>67
虽然我不是44楼但是我想说一下
我觉得你肯定非常明白这句话的意思，给看不懂的人解释一下：
国家统治人民，指使驱赶他们去做事就行了，不要让他们明白在做什么。
这话跟老子说过的那句
是以圣人之治：虚其心，实其腹，弱其志，强其骨。常使民无知无欲，使夫智者不敢为也。
颇有些相似~这些观点都是给古代的统治者看的
当然对现代统治者也有借鉴意义，中国确实不是政治很公开的国家
但我相信别的国家也是一样的，国家机器不愿意让国民知道的，国民也一定不会那么容易知道
不只是中国而已。
儒家的思想我不太了解，虽然我出生在孔孟之乡山东
道家思想却是略知一二，但是古人的思想主旨都是教人向善~
只此一句想要攻击的话，有些偏颇了
虽然我不是44楼但是我想说一下
我觉得你肯定非常明白这句话的意思，给看不懂的人解释一下：
国家统治人民，指使驱赶他们去做事就行了，不要让他们明白在做什么。
这话跟老子说过的那句
是以圣人之治：虚其心，实其腹，弱其志，强其骨。常使民无知无欲，使夫智者不敢为也。
颇有些相似~这些观点都是给古代的统治者看的
当然对现代统治者也有借鉴意义，中国确实不是政治很公开的国家
但我相信别的国家也是一样的，国家机器不愿意让国民知道的，国民也一定不会那么容易知道
不只是中国而已。
儒家的思想我不太了解，虽然我出生在孔孟之乡山东
道家思想却是略知一二，但是古人的思想主旨都是教人向善~
只此一句想要攻击的话，有些偏颇了
69 ：名無氏物語：2012/03/22(木) 14:50:43.94 ID:Z0pSTVHJ
>>68
你的回答是没错的。
很遗憾、日本的知识分子用大考的训读法把它翻成「由らしむべし、知らしむ
べからず。」、（即；听从官的指示即可、不必通知给一般群众。）
虽然孔孟思想颇有古怪之处、但吉田松陰的孟子思想給「明治維新」帯来了
第一个推动力。特对孟子告子下篇「天将降大任是人也～」、我认为它是
代表古今中外的名言之一。
你的回答是没错的。
很遗憾、日本的知识分子用大考的训读法把它翻成「由らしむべし、知らしむ
べからず。」、（即；听从官的指示即可、不必通知给一般群众。）
虽然孔孟思想颇有古怪之处、但吉田松陰的孟子思想給「明治維新」帯来了
第一个推动力。特对孟子告子下篇「天将降大任是人也～」、我认为它是
代表古今中外的名言之一。
逝者如斯夫，不舍昼夜
71 ：名無氏物語：2012/03/22(木) 15:18:58.88 ID:D3pBpmPf
72 ：名無氏物語：2012/03/22(木) 15:25:44.57 ID:Z0pSTVHJ
>>72
你自己都明白为啥还让我解释~~
你自己都明白为啥还让我解释~~
74 ：名無氏物語：2012/03/22(木) 16:01:07.76 ID:Z0pSTVHJ
>>74
克制自己，按照礼的要求去做，这就是仁。你一旦这样克制自己，按照礼的要求去做了，天下的人就都赞许你是仁人了。实行仁德，在于自己，难道还在于别人吗？
克制自己，按照礼的要求去做，这就是仁。你一旦这样克制自己，按照礼的要求去做了，天下的人就都赞许你是仁人了。实行仁德，在于自己，难道还在于别人吗？
76 ：名無氏物語：2012/03/22(木) 16:47:05.50 ID:Z0pSTVHJ
>>75 雅嬢
你対「一日克己復禮、天下歸仁焉。為仁由己、而由人乎哉。」的解释、不是100%正确的。
一日＝一段時間 下歸（XIA KUI)＝賜 為＝make 由＝going through
請再想一遍。
你対「一日克己復禮、天下歸仁焉。為仁由己、而由人乎哉。」的解释、不是100%正确的。
一日＝一段時間 下歸（XIA KUI)＝賜 為＝make 由＝going through
請再想一遍。
78 ：名無氏物語：2012/03/22(木) 20:19:57.19 ID:Z0pSTVHJ
>>77 浪漫帝克的雅嬢
那、我給你解釈一下。
☆「一日克己復禮、天下歸仁焉。為仁由己、而由人乎哉」
**
你鍛錬自己、克服你自己的自私、拼命学習礼学后、経過一段時間的有一天・・，
恰似老天爺将賜「仁」給你。
在你的体内産生的「仁」、循環在你的身上呢。難道循環在別人的身上吗？
**
参考：「回也、其心三月不違仁」
那、我給你解釈一下。
☆「一日克己復禮、天下歸仁焉。為仁由己、而由人乎哉」
**
你鍛錬自己、克服你自己的自私、拼命学習礼学后、経過一段時間的有一天・・，
恰似老天爺将賜「仁」給你。
在你的体内産生的「仁」、循環在你的身上呢。難道循環在別人的身上吗？
**
参考：「回也、其心三月不違仁」
80 ：名無氏物語：2012/03/22(木) 21:17:55.46 ID:Z0pSTVHJ
>>80
= =完全不出入这种地方，压力很大
= =完全不出入这种地方，压力很大
82 ：名無氏物語：2012/03/22(木) 22:40:24.42 ID:Z0pSTVHJ
>>68 >>79 罗曼蒂克的雅嬢
☆「民可使由之。不可使知之。」
>国家统治人民、指使驱赶他们去做事就行了、不要让他们明白在做什么。
我的译文是如下：
**
你能使他们驱赶去干活儿，可惜不能让他们知道干活儿的意义是什么。
**
参考：童年的孔子是巫女生育的穷儿子，深懂穷人的心情与教育的重要性。
☆「民可使由之。不可使知之。」
>国家统治人民、指使驱赶他们去做事就行了、不要让他们明白在做什么。
我的译文是如下：
**
你能使他们驱赶去干活儿，可惜不能让他们知道干活儿的意义是什么。
**
参考：童年的孔子是巫女生育的穷儿子，深懂穷人的心情与教育的重要性。
>>82
不一样吗？
不一样吗？
84 ：名無氏物語：2012/03/22(木) 23:16:29.43 ID:Z0pSTVHJ
没有什么意义
86 ：名無氏物語：2012/03/22(木) 23:42:44.50 ID:Z0pSTVHJ
对我来说没意义~
咬文嚼字并不是个好现象
89 ：名無氏物語：2012/03/23(金) 00:13:49.21 ID:YgbyFriO
90 ：名無氏物語：2012/03/23(金) 00:27:49.44 ID:YgbyFriO
╮(╯_╰)╭这跟翻译古文是两码事，你这种做法中文叫做上纲上线
92 ：名無氏物語：2012/03/23(金) 13:43:24.51 ID:YgbyFriO
吾語女；女子不好學其蔽也濫。小人之過也必文。唯女子與小人為難養也。
原来你还有这种歧视妇女的思想啊~思想真落后
看来你不仅上纲上线，还没听说过闻道有先后，术业有专攻这句话
“唯女子与小人为难养也，近之则不孙，远之则怨”。（《论语·阳货》。下引《论语》，只注篇名。）
被普遍认为是孔子鄙视妇女和体力劳动者的论据。连海外真心尊崇孔子者也觉得难予讳言
“泛爱众”（《学而》）的“众”自然不分男女，都要“庶之，富之、教之”（《子路》），做到“近者悦，远者来。”
（《子路》）“四方之民襁负其子而至矣”（同上），这从善如流的“四方之民”指的当然是体力劳动者。
正因为发现“性相近”（《阳货》）的每个人的本质一样，人格平等，才能真心诚意地平等待一切人，特别是平等待普通百姓；
既不神化当权者，更不会神化自己。
所以“仁”不是自上而下的恩赐，而是突破“礼不下庶人”（《礼记·曲礼上》）地“道之以德，齐之以礼”（《为政》）。
不仅“己所不欲，勿施于人”（《颜渊》）。而且“己欲立而立人，己欲达而达人”（《雍也》）。
不仅“有教无类”（《卫灵公》），人人都有受教育权
而且“学而优则仕”（《子张》），人人有参政权，都可以在修身、齐家、治国、平天下的事业中成就君子乃至圣人的人格。
“唯女子与小人为难养也，近之则不孙，远之则怨”。（《论语·阳货》。下引《论语》，只注篇名。）
被普遍认为是孔子鄙视妇女和体力劳动者的论据。连海外真心尊崇孔子者也觉得难予讳言
“泛爱众”（《学而》）的“众”自然不分男女，都要“庶之，富之、教之”（《子路》），做到“近者悦，远者来。”
（《子路》）“四方之民襁负其子而至矣”（同上），这从善如流的“四方之民”指的当然是体力劳动者。
正因为发现“性相近”（《阳货》）的每个人的本质一样，人格平等，才能真心诚意地平等待一切人，特别是平等待普通百姓；
既不神化当权者，更不会神化自己。
所以“仁”不是自上而下的恩赐，而是突破“礼不下庶人”（《礼记·曲礼上》）地“道之以德，齐之以礼”（《为政》）。
不仅“己所不欲，勿施于人”（《颜渊》）。而且“己欲立而立人，己欲达而达人”（《雍也》）。
不仅“有教无类”（《卫灵公》），人人都有受教育权
而且“学而优则仕”（《子张》），人人有参政权，都可以在修身、齐家、治国、平天下的事业中成就君子乃至圣人的人格。
另外先不说词语理解的问题，我无心学习儒家思想，
北方被儒家思想的隐忍给折磨坏了，我不认为儒家思想全部都是好的
我不原意接受儒家思想是我的自由，而不是我不求上进的表现，
从一开始你就是处处挑衅，又以这一句辱骂我同时鄙视女性
“不让古人是为有志，不让今人是为无量”
当然你认为我是一介无知女子，我做小人就罢了，
这么崇尚儒家思想的你，可是在你自己和小人之间画了一个大大的等号
虽说涵容以待人，恬淡以处世，我的修行还是不够，
现在不会再回复你了，这位打着儒家君子思想的伪君子
不是怕你，是不屑于理你
最后送你一句话
步步占先者必有人挤之，事事争胜者必有人挫之，以情恕人，以理律己。
好自为之
北方被儒家思想的隐忍给折磨坏了，我不认为儒家思想全部都是好的
我不原意接受儒家思想是我的自由，而不是我不求上进的表现，
从一开始你就是处处挑衅，又以这一句辱骂我同时鄙视女性
“不让古人是为有志，不让今人是为无量”
当然你认为我是一介无知女子，我做小人就罢了，
这么崇尚儒家思想的你，可是在你自己和小人之间画了一个大大的等号
虽说涵容以待人，恬淡以处世，我的修行还是不够，
现在不会再回复你了，这位打着儒家君子思想的伪君子
不是怕你，是不屑于理你
最后送你一句话
步步占先者必有人挤之，事事争胜者必有人挫之，以情恕人，以理律己。
好自为之
96 ：名無氏物語：2012/03/23(金) 14:38:33.84 ID:YgbyFriO
97 ：名無氏物語：2012/03/23(金) 22:12:03.12 ID:cBndp/Si
98 ：名無氏物語：2012/03/23(金) 22:38:23.41 ID:YgbyFriO
99 ：名無氏物語：2012/03/24(土) 10:31:13.49 ID:FU4H/RL4
学問の中でも、歴史学や史学、あるいは哲学・倫理学、それぞれ扱うテーマ、
分野が違います。1862年アメリカの奴隷解放が起こったという歴史的事実と
「正義」とを比較検討することは不可能です。歴史的な出来事を無条件で
「正義」と同じ土壌に据えて議論することは全く不合理であり、同じ次元の話
ではありません。
また#151は、歴史的な出来事を「当然」であるという表現を多々お使いですが、
「当然」と「正義」とはその内容がまったく違う概念です。「当然」、そして
「必然」、「偶然」等は「結果論」や「目的論」というテーマで、認識論の問題
になります。この認識論というのも「哲学」の一分野ですが、幾つかの学派が
あります。
恐らく#151は史学的な分野に明るいのかもしれません。しかし、「正義」など
倫理・道徳の哲学的考察を東洋に広めたのが、#151もご存知のように孔子と孟子
です。既にご存知のことと「推認」いたしますが、孔子は「論語」として、今も
我々に語りかけ、問題提起をしております。
「仁とは何か」「知とは何か」等非常に面白く、きっと#151も「論語」が好きに
なると思いますが、それはあくまでも私の「推認」でございます。
(東京在住 女子大学生）
分野が違います。1862年アメリカの奴隷解放が起こったという歴史的事実と
「正義」とを比較検討することは不可能です。歴史的な出来事を無条件で
「正義」と同じ土壌に据えて議論することは全く不合理であり、同じ次元の話
ではありません。
また#151は、歴史的な出来事を「当然」であるという表現を多々お使いですが、
「当然」と「正義」とはその内容がまったく違う概念です。「当然」、そして
「必然」、「偶然」等は「結果論」や「目的論」というテーマで、認識論の問題
になります。この認識論というのも「哲学」の一分野ですが、幾つかの学派が
あります。
恐らく#151は史学的な分野に明るいのかもしれません。しかし、「正義」など
倫理・道徳の哲学的考察を東洋に広めたのが、#151もご存知のように孔子と孟子
です。既にご存知のことと「推認」いたしますが、孔子は「論語」として、今も
我々に語りかけ、問題提起をしております。
「仁とは何か」「知とは何か」等非常に面白く、きっと#151も「論語」が好きに
なると思いますが、それはあくまでも私の「推認」でございます。
(東京在住 女子大学生）
101 ：睿& ◆AnLL29GpCw ：2012/04/06(金) 15:29:29.05 ID:g1xLYIQi
予獨愛蓮之出淤泥而不染，濯清漣而不妖，中通外直，不蔓不枝，香遠益清，亭亭淨植，可遠觀而不可亵玩焉。
102 ：名無氏物語：2012/04/10(火) 17:50:37.91 ID:yCnyoqCa
ホリエモンのブログ 元ニート でググれ
腹よじれてﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
103 ：名無氏物語：2012/05/04(金) 11:20:00.31 ID:Fh10vVyv
<Sale>上古漢語書籍などなど<激安> 280円から
http://lang-8.com/194279/journals/1458567/
http://lang-8.com/194279/journals/1458567/
未だに高校生に古文、漢文をやらせる意味が分からない。
この大変な時代に・・・。
英語のスピーキング、代表的なプログラムや計算アルゴリズムを教えるとか、もっと有意義なことを・・。
留学生や外資の社員らは、
｢日本人は大学を出るまで10年も英語やってて、
なんで話せないの？｣と呆れている。
貴族の趣味みたいに、古典やっている場合ではない。
この大変な時代に・・・。
英語のスピーキング、代表的なプログラムや計算アルゴリズムを教えるとか、もっと有意義なことを・・。
留学生や外資の社員らは、
｢日本人は大学を出るまで10年も英語やってて、
なんで話せないの？｣と呆れている。
貴族の趣味みたいに、古典やっている場合ではない。
105 ：名無氏物語：2012/05/10(木) 16:07:12.58 ID:i6LVZSJ6
得意时信儒家
失意时信道家
失意时信道家
106 ：名無氏物語：2012/05/10(木) 16:47:22.49 ID:tpg4H83s
传说祖师和观音菩萨同时看中了一座山，都想在这里享受人间的祭祀。
他们在来仙山的路上相遇，各自说明自己的目的后，二人便商定，谁先到山就归谁。
祖师走得快，先到了仙山，就把自己的神鞭插上山顶，接着查看别的山去了。
观音赶到后，看到祖师的神鞭，很是泄气，但突然有了主意，把自己的绣鞋脱下来一只，埋在祖师的神鞭下面。
不一会祖师回来了，笑着对观音说：“我先到了，神鞭为证。”观音说：“祖师来晚了，神鞭插在我的鞋上了”两人来到山顶，
祖师慧眼一望，神鞭下果然有一只绣鞋，便知道观音刷了滑头，心中有气，却也有理说不出，二话没说拔掉神鞭离山而去，
跟随祖师的护法神王灵官不服，埋怨祖师没有与观音争个明白，祖师说：算了，谁叫咱是个男的呢？言外之意不言而喻。
后来人们在这座山上为观音建了殿堂，又在西南边更高的万家山上建立了更漂亮的祖师庙，
以赞扬祖师宽宏大量的胸怀。还根据祖师对观音的态度，立下一条行事原则：“好男不跟女斗”
从此就在民间流传下来“好男不跟女斗”这句话。
他们在来仙山的路上相遇，各自说明自己的目的后，二人便商定，谁先到山就归谁。
祖师走得快，先到了仙山，就把自己的神鞭插上山顶，接着查看别的山去了。
观音赶到后，看到祖师的神鞭，很是泄气，但突然有了主意，把自己的绣鞋脱下来一只，埋在祖师的神鞭下面。
不一会祖师回来了，笑着对观音说：“我先到了，神鞭为证。”观音说：“祖师来晚了，神鞭插在我的鞋上了”两人来到山顶，
祖师慧眼一望，神鞭下果然有一只绣鞋，便知道观音刷了滑头，心中有气，却也有理说不出，二话没说拔掉神鞭离山而去，
跟随祖师的护法神王灵官不服，埋怨祖师没有与观音争个明白，祖师说：算了，谁叫咱是个男的呢？言外之意不言而喻。
后来人们在这座山上为观音建了殿堂，又在西南边更高的万家山上建立了更漂亮的祖师庙，
以赞扬祖师宽宏大量的胸怀。还根据祖师对观音的态度，立下一条行事原则：“好男不跟女斗”
从此就在民间流传下来“好男不跟女斗”这句话。
107 ：名無氏物語：2012/05/11(金) 14:10:14.64 ID:E1O1I801
人生五十愧無功
花木春過夏已中
満室蒼蠅掃難去
起尋禅榻臥清風
花木春過夏已中
満室蒼蠅掃難去
起尋禅榻臥清風
域內無同趣
海外覓知音
避地他鄉客
心生故國情
海外覓知音
避地他鄉客
心生故國情
109 ：名無氏物語：2012/05/13(日) 00:53:20.60 ID:MM5XhrmV
風来疎竹、風過而竹不留声。
雁度寒潭、雁去而潭不留影。
故君子、事来而心始現、事去而心随空。
雁度寒潭、雁去而潭不留影。
故君子、事来而心始現、事去而心随空。
110 ：名無氏物語：2012/05/13(日) 01:08:35.05 ID:MM5XhrmV
東京一知事
真是不懂事
吃饱没事做
睁眼做瞎事
真是不懂事
吃饱没事做
睁眼做瞎事
111 ：名無氏物語：2012/05/13(日) 21:00:08.44 ID:039lmT99
>>104
江戸期～戦前の古文・漢文教育はしっかりしたものだった。
そんな古文・漢文教育を受けた人々が、明治維新を成し遂げて日本を世界有数の大国に押し上げ、
また戦後の廃墟の中から世界第２の経済大国を築き上げた。
戦後、古文・漢文教育は大きく後退した。
そんな古文・漢文教育を受けた人々が社会の担い手になる1970年代ごろから少子化が始まり、
その後のバブルのあだ花を最後に、経済全体が衰退の一途をたどることになった。
その因果関係を解明することは難しいけど、この事実はもっと噛みしめた方がいい。
江戸期～戦前の古文・漢文教育はしっかりしたものだった。
そんな古文・漢文教育を受けた人々が、明治維新を成し遂げて日本を世界有数の大国に押し上げ、
また戦後の廃墟の中から世界第２の経済大国を築き上げた。
戦後、古文・漢文教育は大きく後退した。
そんな古文・漢文教育を受けた人々が社会の担い手になる1970年代ごろから少子化が始まり、
その後のバブルのあだ花を最後に、経済全体が衰退の一途をたどることになった。
その因果関係を解明することは難しいけど、この事実はもっと噛みしめた方がいい。
112 ：名無氏物語：2012/05/13(日) 21:26:29.40 ID:7XnT/wnr
半生行路苦辛身
幾度迎春環送春
節物怱怱留不止
惜花人是戴霜人
幾度迎春環送春
節物怱怱留不止
惜花人是戴霜人
113 ：名無氏物語：2012/05/13(日) 21:27:58.13 ID:7XnT/wnr
環→還
114 ：名無氏物語：2012/05/14(月) 03:10:20.61 ID:a4cuuq2D
現代中国語と漢文の差は激しいアル。
116 ：高陽狂徒：2012/05/20(日) 00:28:34.92 ID:synXWloJ
几回花下坐吹箫，银汉红墙入望遥。
似此星辰非昨夜，为谁风露立中宵。
缠绵思尽抽残茧，宛转心伤剥后蕉。
三五年时三五月，可怜杯酒不曾消。
十六
露槛星房各悄然，江湖秋枕当游仙。
有情皓月怜孤影，无赖闲花照独眠。
结束铅华归少作，屏除丝竹入中年。
茫茫来日愁如海，寄语羲和快着鞭。——黄仲则 《绮怀》
似此星辰非昨夜，为谁风露立中宵。
缠绵思尽抽残茧，宛转心伤剥后蕉。
三五年时三五月，可怜杯酒不曾消。
十六
露槛星房各悄然，江湖秋枕当游仙。
有情皓月怜孤影，无赖闲花照独眠。
结束铅华归少作，屏除丝竹入中年。
茫茫来日愁如海，寄语羲和快着鞭。——黄仲则 《绮怀》
人生不滿百 常懷千歲憂
晝短苦夜長 何不秉燭遊
為樂當及時 何能待來茲
愚者愛惜費 但為後世嗤
仙人王子喬 難可與等期
——古詩十九首の十五
晝短苦夜長 何不秉燭遊
為樂當及時 何能待來茲
愚者愛惜費 但為後世嗤
仙人王子喬 難可與等期
——古詩十九首の十五
118 ：名無氏物語：2012/05/23(水) 00:36:25.31 ID:omOLycvs
現在漢語與古漢語當然差別很大
就像英語，英國人認不得二百年前的英文
好歹一般中國人能基本能認得
就像英語，英國人認不得二百年前的英文
好歹一般中國人能基本能認得
119 ：名無氏物語：2012/05/23(水) 23:37:21.84 ID:Mt424E15
二百年前の英語なら
現代の英国人はほぼ理解できるだろ
現代の英国人はほぼ理解できるだろ
120 ：最喜歡的詞：2012/05/24(木) 00:14:08.96 ID:4ks355Ut
十年生死兩茫茫 不思量 自難忘 千里孤墳 無處話淒涼
縱使相逢應不識 塵滿面 鬢如霜 夜來幽夢忽還鄉 小軒窗 正梳妝
相顧無言 唯有淚千行
料得年年腸斷處 明月夜 短松岡
縱使相逢應不識 塵滿面 鬢如霜 夜來幽夢忽還鄉 小軒窗 正梳妝
相顧無言 唯有淚千行
料得年年腸斷處 明月夜 短松岡
121 ：名無氏物語：2012/05/25(金) 21:13:52.32 ID:pTVpUn47
122 ：名無氏物語：2012/05/25(金) 23:56:47.02 ID:XnegY2xm
漢詩貼ってるｸｽﾞはなんなの。
ｺﾃまでつけてあらすか。
ｺﾃまでつけてあらすか。
123 ：名無氏物語：2012/05/26(土) 02:51:19.57 ID:C8iLMotm
まあ、いいんじぁない。
中国人でも、漢詩なんて理解でない人がアルヨ。
中国人でも、漢詩なんて理解でない人がアルヨ。
124 ：名無氏物語：2012/05/26(土) 03:00:17.38 ID:jhzqmgOC
>>123
大多數漢詩可理解
大多數漢詩可理解
125 ：名無氏物語：2012/05/26(土) 22:12:55.05 ID:kGr0bLji
現代中国語って漢文の後に出来たものだから、漢文読むには必要でないとおもうが。
126 ：名無氏物語：2012/05/26(土) 23:21:47.25 ID:C8iLMotm
高校時代に、長恨歌を習ったが、
中国語で理解するのとは大違い。
中国語では、決まった訳語をあてがうが、
それが重荷になるアル。
中国語で理解するのとは大違い。
中国語では、決まった訳語をあてがうが、
それが重荷になるアル。
中国語はSVOが基本で前置詞もあると知ったら漢文は読める。
それと、日本人には中国語の古典=漢文のほうが読みやすい。
それと、日本人には中国語の古典=漢文のほうが読みやすい。
128 ：名無氏物語：2012/05/27(日) 00:01:24.67 ID:/UxssMu7
漢文をやるのに現代中国語をやるのは必要ない。
古典ギリシャ語をやる人が現代ギリシャ語（笑）をやる必要はないし、
ラテン語をやる人がイタリア語をやる必要はない。
まあこのような現代語をやって損はないけどね。
ただ、ギリシャ語やラテン語は、古典語の発音というものがある程度分かっているし、習得もできるけど、
漢文は古代の中国語の発音を習得することが実質的に不可能なので、
そこでどのような発音で読むべきかが問題。
現代中国語音か。日本語の訓読か、漢音や呉音で読むか。
まあそれは別スレがあるからそっちで論じてくれ。
古典ギリシャ語をやる人が現代ギリシャ語（笑）をやる必要はないし、
ラテン語をやる人がイタリア語をやる必要はない。
まあこのような現代語をやって損はないけどね。
ただ、ギリシャ語やラテン語は、古典語の発音というものがある程度分かっているし、習得もできるけど、
漢文は古代の中国語の発音を習得することが実質的に不可能なので、
そこでどのような発音で読むべきかが問題。
現代中国語音か。日本語の訓読か、漢音や呉音で読むか。
まあそれは別スレがあるからそっちで論じてくれ。
129 ：名無氏物語：2012/05/31(木) 16:45:29.43 ID:t6vfvotu
一緒に日本語教科書を書いて売る人を募集！ww
(条件：東京人で20歳前後で二人まで)
めあど：instemastあつとmailどつとgooどつとneどつとjp
(条件：東京人で20歳前後で二人まで)
めあど：instemastあつとmailどつとgooどつとneどつとjp
漢文ってのはあくまで文語であって、口語である現代語（普通話）とは全く違う
古文の勉強に現代語がどれだけ通用するかよりも難しいかもね
古文の勉強に現代語がどれだけ通用するかよりも難しいかもね
現代中国語でも書面語を学ぶときは、
漢文をある程度かじっていると、非常にとっつきやすいんじゃね？
「之乎者也」とかいう言い回しがあるらしいが
漢文をある程度かじっていると、非常にとっつきやすいんじゃね？
「之乎者也」とかいう言い回しがあるらしいが
132 ：名無氏物語：2012/06/06(水) 12:40:33.49 ID:1sTN8OUa
戦前、戦争当時あたりまでの大人の書いた漢字が達筆すぎて驚いた。
広島の原爆記念館で見たんだけどさ、壁に人探しで住民が記した字がどれも達筆すぎた。
弱点の突きどころがなかったし、書道でいえば5段レベルくらいと感じた。
今の大人は皆へたくそだね。
飲食店とかの手書きメニューとか、警察官が書く切符の字も、
店でもらう領収書の字も、まるで小学生低学年レベルの下手さ。
まあ、俺も書道は初段、検定は4級だし俺も下手だけどね。
今の60歳くらいでもやはり字の劣化は進んでる。
40歳くらいでもっと下手くそ。
20-30歳台はもう話にならん。
広島の原爆記念館で見たんだけどさ、壁に人探しで住民が記した字がどれも達筆すぎた。
弱点の突きどころがなかったし、書道でいえば5段レベルくらいと感じた。
今の大人は皆へたくそだね。
飲食店とかの手書きメニューとか、警察官が書く切符の字も、
店でもらう領収書の字も、まるで小学生低学年レベルの下手さ。
まあ、俺も書道は初段、検定は4級だし俺も下手だけどね。
今の60歳くらいでもやはり字の劣化は進んでる。
40歳くらいでもっと下手くそ。
20-30歳台はもう話にならん。
書くものじゃなくて打つものになりつつあるから
欧州や米州でも同じもんだいが起こった。
タイプライタアやパソコンの普及で、
みんな手書きの字が下手くそになった。
欧文の筆記体はもう書けない人が多いようだ。
みんな手書きにすると、活字体のアルファベットしか書かないそうだ。
タイプライタアやパソコンの普及で、
みんな手書きの字が下手くそになった。
欧文の筆記体はもう書けない人が多いようだ。
みんな手書きにすると、活字体のアルファベットしか書かないそうだ。
135 ：名無氏物語：2012/06/08(金) 06:02:40.57 ID:NtVJwFmx
限られた人しか書けないよん♪
136 ：名無氏物語：2012/06/13(水) 12:31:14.66 ID:HIJrP78n
欧米って数字の書き方も形も日本とは明らかに違うよね。
スイスでみる8とか書き順日本と違うし、7は横線入るのが普通だし、
５もひと筆で描いたような感じだし、１は三角帽子みたいになってるし。
アルファベットも日本特有の書き方で、海外とは明らかに違う。
スイスでみる8とか書き順日本と違うし、7は横線入るのが普通だし、
５もひと筆で描いたような感じだし、１は三角帽子みたいになってるし。
アルファベットも日本特有の書き方で、海外とは明らかに違う。
137 ：名無氏物語：2012/06/14(木) 18:28:13.24 ID:y5nYxjfF
↓これなのに，在日優先の日本はおかしいだろう？
韓国で日本人に課せられる国家による差別
◆日本人の公務員採用の禁止
◆日本人の国民年金加入の禁止
◆日本人の住民登録の禁止
◆日本人の身分証明書発行の禁止
◆日本人の税金に懲罰的重税
◆日本人の銀行口座、取引、預金、送金、融資の禁止
◆日本人のローンの禁止
◆日本人の生活保護適用の禁止 ←←★
韓国で日本人に課せられる国家による差別
◆日本人の公務員採用の禁止
◆日本人の国民年金加入の禁止
◆日本人の住民登録の禁止
◆日本人の身分証明書発行の禁止
◆日本人の税金に懲罰的重税
◆日本人の銀行口座、取引、預金、送金、融資の禁止
◆日本人のローンの禁止
◆日本人の生活保護適用の禁止 ←←★
138 ：名無氏物語：2012/06/19(火) 07:37:17.36 ID:QyisyW6C
中国語の「是」は「is」ですね？
なぜ、「これ」に訳するの？
白居易の「対酒」
蝸牛角上爭何事
石火光中寄此身
随富随貧且歡樂
不開口笑是癡人
蝸牛角上何事を爭う
石火光中此の身を寄す
富に随い貧に随うて且く歡楽す
口を開いて笑わざるは是癡人
なぜ、「これ」に訳するの？
白居易の「対酒」
蝸牛角上爭何事
石火光中寄此身
随富随貧且歡樂
不開口笑是癡人
蝸牛角上何事を爭う
石火光中此の身を寄す
富に随い貧に随うて且く歡楽す
口を開いて笑わざるは是癡人
139 ：名無氏物語：2012/06/19(火) 19:40:13.05 ID:sVJVmDjr
>>138
「是」は「これ」という意味であったが、古く「○○、是 ××」（○○、これは××である）という形の言い回しが存在した。
はじめに名詞を出し、直後に是を続けて直接には是を主語として強調を表す。
ややくだってくると、強調の意図はあまりなくこの言い回しを使うようになり、
その後ついにどんなときも是を使うようになって是が「～である」の意味になった。
是は歴史的には、指示語としての是（古いほうの是）と、
繋辞（専門用語で「～である」という意味の語をこういう）としての是（新しいほうの是）の二つに分けられる。
このことは今でこそ中国語の常識なのだが、
昔の人はそうではなく、この二つの是についてあまり区別しようという自覚がなかった。
春秋戦国・秦漢では新しいほうの是はまだなかったので、「これ」と読んでいればよく、
それを唐詩などにもそのまま適用して「○○これ××」と読んだわけだ。
意識されていないが、訓読というのは不合理な言いかたがかなり入りこんでいて、是もその一つ。
「是」は「これ」という意味であったが、古く「○○、是 ××」（○○、これは××である）という形の言い回しが存在した。
はじめに名詞を出し、直後に是を続けて直接には是を主語として強調を表す。
ややくだってくると、強調の意図はあまりなくこの言い回しを使うようになり、
その後ついにどんなときも是を使うようになって是が「～である」の意味になった。
是は歴史的には、指示語としての是（古いほうの是）と、
繋辞（専門用語で「～である」という意味の語をこういう）としての是（新しいほうの是）の二つに分けられる。
このことは今でこそ中国語の常識なのだが、
昔の人はそうではなく、この二つの是についてあまり区別しようという自覚がなかった。
春秋戦国・秦漢では新しいほうの是はまだなかったので、「これ」と読んでいればよく、
それを唐詩などにもそのまま適用して「○○これ××」と読んだわけだ。
意識されていないが、訓読というのは不合理な言いかたがかなり入りこんでいて、是もその一つ。
140 ：名無氏物語：2012/06/19(火) 20:01:08.28 ID:sVJVmDjr
訓読というのは中国語→日本語の翻訳だが、
翻訳の際には、中国語では同じ言い方でも、日本語では場合によって訳し分ける必要がある。
たとえば今のできごとを書いている文では、「～する」、
昔のできごとを書いている文では、「～した」と訳せねばならない。
「僕はきのうごはんを食べます」という文はおかしい。
古語でもそれは同じことなのだが、訓読ではほとんど常に「～す」と訳し、「～き」「～けり」などを用いない。
これは中国語の原文では区別がないところに、訳者が「～する」と「～した」の区別（という情報）を付け足すことを避けるという意図がある。
訓読にはこういう語の意味とか文法とかを無視して原文を機械的に、一対一に訳するバカをやる面を持っている。
時代が時代ゆえにしょうがないとも言えるが、現代人が古人のやったバカをそのまま踏襲するのはこっけいなことだ。
翻訳の際には、中国語では同じ言い方でも、日本語では場合によって訳し分ける必要がある。
たとえば今のできごとを書いている文では、「～する」、
昔のできごとを書いている文では、「～した」と訳せねばならない。
「僕はきのうごはんを食べます」という文はおかしい。
古語でもそれは同じことなのだが、訓読ではほとんど常に「～す」と訳し、「～き」「～けり」などを用いない。
これは中国語の原文では区別がないところに、訳者が「～する」と「～した」の区別（という情報）を付け足すことを避けるという意図がある。
訓読にはこういう語の意味とか文法とかを無視して原文を機械的に、一対一に訳するバカをやる面を持っている。
時代が時代ゆえにしょうがないとも言えるが、現代人が古人のやったバカをそのまま踏襲するのはこっけいなことだ。
日本語はとても難しいです！私は少し日本語ができます。
古と今、中国語の「是」。。。は？が？
「XXX是OOO」＝「XXXはOOOです」
古と今、中国語の「是」。。。は？が？
「XXX是OOO」＝「XXXはOOOです」
142 ：名無氏物語：2012/06/20(水) 07:52:25.70 ID:8Bb490/H
「是」は判断や説明を示すに用いる場合が多い。
例え：她是我的朋友。
存在を示すに用いる場合もある。
例え：山上是一片果林。
この場合、「これ」という意味は少し含まれます。
不開口笑是癡人
の「是」は単純に判断を示します。
例え：她是我的朋友。
存在を示すに用いる場合もある。
例え：山上是一片果林。
この場合、「これ」という意味は少し含まれます。
不開口笑是癡人
の「是」は単純に判断を示します。
143 ：名無氏物語：2012/06/20(水) 07:59:46.49 ID:8Bb490/H
144 ：名無氏物語：2012/06/20(水) 08:28:42.05 ID:31rA2lAn
>>140
あんた、漢詩も訓読無しでいきなり現代語役だけで読んでるか？
あんた、漢詩も訓読無しでいきなり現代語役だけで読んでるか？
145 ：名無氏物語：2012/06/20(水) 14:16:15.52 ID:xifKlERg
146 ：名無氏物語：2012/06/20(水) 16:25:59.80 ID:xlfiTlUG
訓読否定する人って、上で言ってるように
漢詩の訓読も否定して、中国語発音or現代日本語訳しか
認めないってこと？
「くにやぶれてさんがあり」とか「しゅんみんあかつきをおぼえず」
とかの読みも否定するの？
あと、頼山陽とか佐藤一斎とかの日本の漢文や漢詩も、
中国語発音or現代日本語訳にすべきって考え？
漢詩の訓読も否定して、中国語発音or現代日本語訳しか
認めないってこと？
「くにやぶれてさんがあり」とか「しゅんみんあかつきをおぼえず」
とかの読みも否定するの？
あと、頼山陽とか佐藤一斎とかの日本の漢文や漢詩も、
中国語発音or現代日本語訳にすべきって考え？
147 ：名無氏物語：2012/06/20(水) 20:35:13.02 ID:4dZ8zwyd
音読、訓読、混読は別にいいじゃない？
漢文や漢詩の理解するには
作者の作詞背景を知る必要がある。
漢文や漢詩の理解するには
作者の作詞背景を知る必要がある。
>>146
そこは戦後の有名な中国語学者の倉石武四郎先生の「中国語50年」
などの著作をみると良いかも
倉石先生は、訓読に否定的で、漢詩文は中国語で読むべきという主張をしていたが、
例外的に日本漢文は日本の古典なのだから訓読で良い、とも言っておられた
そこは戦後の有名な中国語学者の倉石武四郎先生の「中国語50年」
などの著作をみると良いかも
倉石先生は、訓読に否定的で、漢詩文は中国語で読むべきという主張をしていたが、
例外的に日本漢文は日本の古典なのだから訓読で良い、とも言っておられた
149 ：名無氏物語：2012/06/21(木) 03:06:48.10 ID:hvgCZRyE
意味分からずに般若心経を唱えるより、
「四季の歌」を歌おう。
春を愛する人は 心清き人
すみれの花のような ぼくの友だち
夏を愛する人は 心強き人
岩をくだく波のような ぼくの父親
秋を愛する人は 心深き人
愛を語るハイネのような ぼくの恋人
冬を愛する人は 心広き人
根雪をとかす大地のような ぼくの母親
「四季の歌」を歌おう。
春を愛する人は 心清き人
すみれの花のような ぼくの友だち
夏を愛する人は 心強き人
岩をくだく波のような ぼくの父親
秋を愛する人は 心深き人
愛を語るハイネのような ぼくの恋人
冬を愛する人は 心広き人
根雪をとかす大地のような ぼくの母親
150 ：名無氏物語：2012/06/22(金) 14:28:41.01 ID:va/D7fo7
律詩も絶句と同じように、
二四不同・二六同・四字目の孤平不可・下三連不可の規則が適用されます。
二四不同・二六同・四字目の孤平不可・下三連不可の規則が適用されます。
151 ：名無氏物語：2012/06/22(金) 18:30:53.99 ID:b1Kq//DH
俺は訓読も好きだけど、訓読にこだわる連中ってネトウヨ臭いのが多くて困る。
152 ：名無氏物語：2012/06/22(金) 19:30:42.03 ID:nHz7l4re
153 ：名無氏物語：2012/06/22(金) 20:51:23.48 ID:eW4y2FQo
訓読は大事だろう。今の日本語は訓読の影響をうけてできている。
訓読を学べば日本語がきれいで深くなる。
ドナルド・キーンが日米の学生を比較して
日本で漢文をアメリカでラテン語を教えなくなって
学生の文章がへたで幼稚になったと言ってた。
訓読を学べば日本語がきれいで深くなる。
ドナルド・キーンが日米の学生を比較して
日本で漢文をアメリカでラテン語を教えなくなって
学生の文章がへたで幼稚になったと言ってた。
155 ：名無氏物語：2012/06/23(土) 13:14:53.33 ID:x/RSpC6P
149 名前：名無氏物語 ：2012/06/21(木) 03:06:48.10 ID:hvgCZRyE
意味分からずに般若心経を唱えるより、
「四季の歌」を歌おう。
春を愛する人は 心清き人
すみれの花のような ぼくの友だち
夏を愛する人は 心強き人
岩をくだく波のような ぼくの父親
秋を愛する人は 心深き人
愛を語るハイネのような ぼくの恋人
冬を愛する人は 心広き人
根雪をとかす大地のような ぼくの母親
意味分からずに般若心経を唱えるより、
「四季の歌」を歌おう。
春を愛する人は 心清き人
すみれの花のような ぼくの友だち
夏を愛する人は 心強き人
岩をくだく波のような ぼくの父親
秋を愛する人は 心深き人
愛を語るハイネのような ぼくの恋人
冬を愛する人は 心広き人
根雪をとかす大地のような ぼくの母親
そう言えば法華経を訓読で読むのはいいかもしれないな
宮沢賢治の詩は法華経訓読の暗記からきてるから
春と修羅
（mental sketch modified）
心象のはひいろはがねから
あけびのつるはくもにからまり
のばらのやぶや腐植の湿地
いちめんのいちめんの諂曲（てんごく）模様
（正午の管楽（くわんがく）よりもしげく
琥珀のかけらがそそぐとき）
いかりのにがさまた青さ
四月の気層のひかりの底を
唾（つばき）し はぎしりゆききする
おれはひとりの修羅なのだ
（風景はなみだにゆすれ）
砕ける雲の眼路（めぢ）をかぎり
れいろうの天の海には
聖玻璃（せいはり）の風が行き交ひ
ZYPRESSEN 春のいちれつ
くろぐろと光素（エーテル）を吸ひ
その暗い脚並からは
天山の雪の稜さへひかるのに
（かげろふの波と白い偏光）
まことのことばはうしなはれ
雲はちぎれてそらをとぶ
ああかがやきの四月の底を
はぎしり燃えてゆききする
おれはひとりの修羅なのだ
（玉髄の雲がながれて
・・・
宮沢賢治の詩は法華経訓読の暗記からきてるから
春と修羅
（mental sketch modified）
心象のはひいろはがねから
あけびのつるはくもにからまり
のばらのやぶや腐植の湿地
いちめんのいちめんの諂曲（てんごく）模様
（正午の管楽（くわんがく）よりもしげく
琥珀のかけらがそそぐとき）
いかりのにがさまた青さ
四月の気層のひかりの底を
唾（つばき）し はぎしりゆききする
おれはひとりの修羅なのだ
（風景はなみだにゆすれ）
砕ける雲の眼路（めぢ）をかぎり
れいろうの天の海には
聖玻璃（せいはり）の風が行き交ひ
ZYPRESSEN 春のいちれつ
くろぐろと光素（エーテル）を吸ひ
その暗い脚並からは
天山の雪の稜さへひかるのに
（かげろふの波と白い偏光）
まことのことばはうしなはれ
雲はちぎれてそらをとぶ
ああかがやきの四月の底を
はぎしり燃えてゆききする
おれはひとりの修羅なのだ
（玉髄の雲がながれて
・・・
157 ：名無氏物語：2012/06/24(日) 07:30:25.27 ID:YuszLdHn
158 ：名無氏物語：2012/06/26(火) 16:06:32.09 ID:MqBkHVDc
朝に辭す白帝彩雲の間
千里の江陵一日に還る
兩岸の猿聲啼いて住まず
輕舟已に過ぐ萬重の山
千里の江陵一日に還る
兩岸の猿聲啼いて住まず
輕舟已に過ぐ萬重の山
159 ：名無氏物語：2012/07/01(日) 05:05:44.90 ID:BuMkw+RW
人跡未踏の白文を解読する学者なら今のシナ語を知っていて当然だが解読済みの
ものを勉強するだけならいらん
ものを勉強するだけならいらん
なるほどな。巧いこと言うな。
161 ：名無氏物語：2012/07/01(日) 21:40:28.08 ID:g37B0Ni3
「是」の意味も解らないのに、
解読済みｗｗｗ
解読済みｗｗｗ
162 ：名無氏物語：2012/07/04(水) 13:51:18.12 ID:/MY9hmmd
般若心経を解読しよう
観自在菩薩 行深般若波羅蜜多時 照見五蘊皆空
度一切苦厄 舎利子 色不異空 空不異色 色即是空 空即是色
受想行識亦復如是 舎利子 是諸法空相
不生不滅 不垢不浄 不増不減 是故空中
無色 無受想行識 無眼耳鼻舌身意 無色声香味触法
無眼界 乃至無意識界 無無明亦 無無明尽
乃至無老死 亦無老死尽 無苦集滅道 無智亦無得
以無所得故 菩提薩 依般若波羅蜜多故
心無礙 無礙故 無有恐怖 遠離一切顛倒夢想
究竟涅槃 三世諸仏 依般若波羅蜜多故
得阿耨多羅三藐三菩提 故知般若波羅蜜多
是大神呪 是大明呪 是無上呪 是無等等呪
能除一切苦 真実不虚 故説般若波羅蜜多呪 即説呪日 羯諦
羯諦 波羅羯諦 波羅僧羯諦 菩提薩婆訶 般若心経
観自在菩薩 行深般若波羅蜜多時 照見五蘊皆空
度一切苦厄 舎利子 色不異空 空不異色 色即是空 空即是色
受想行識亦復如是 舎利子 是諸法空相
不生不滅 不垢不浄 不増不減 是故空中
無色 無受想行識 無眼耳鼻舌身意 無色声香味触法
無眼界 乃至無意識界 無無明亦 無無明尽
乃至無老死 亦無老死尽 無苦集滅道 無智亦無得
以無所得故 菩提薩 依般若波羅蜜多故
心無礙 無礙故 無有恐怖 遠離一切顛倒夢想
究竟涅槃 三世諸仏 依般若波羅蜜多故
得阿耨多羅三藐三菩提 故知般若波羅蜜多
是大神呪 是大明呪 是無上呪 是無等等呪
能除一切苦 真実不虚 故説般若波羅蜜多呪 即説呪日 羯諦
羯諦 波羅羯諦 波羅僧羯諦 菩提薩婆訶 般若心経
163 ：名無氏物語：2012/07/30(月) 13:35:17.99 ID:YkN/ueUL
深知身在情长在，怅望江头江水声。白发未除豪气在，醉吹横笛坐榕明。
天荒地变吾仍在，花冷山深奈吾何。
洗竹放教风自在，隔溪看得月分明。
儿童不解春何在，只向游人多处行。
开帘一寄平生快，万顷空江着月明。
天荒地变吾仍在，花冷山深奈吾何。
洗竹放教风自在，隔溪看得月分明。
儿童不解春何在，只向游人多处行。
开帘一寄平生快，万顷空江着月明。
164 ：R4i GOLD本体新品：2012/07/30(月) 14:47:35.25 ID:/syWun7b
正規品 R4i GOLD本体新品です
マジコンショップのマジコンは全て正真正銘の本物です。偽物の場合は全額返金いたします。
FW1.4.3J対応、3DS対応
DS/DSL/DSi/DSiLL/3DS全機種対応
http://www.r4tt-shop.com/
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165 ：& ◆JBv6lwl8wk ：2012/07/30(月) 17:05:52.17 ID:uvayI0zf
李白之早发白帝城一诗君参片假名于其中是为何故？
166 ：名無氏物語：2012/08/05(日) 22:58:50.75 ID:fQSVk0DV
日本語膠著語文法與漢文差異較大
現代漢語則是一脈相承
現代漢語則是一脈相承
167 ：名無し物語：2012/08/09(木) 09:50:13.70 ID:AmtEdT1j
168 ：名無氏物語：2012/08/10(金) 19:23:33.88 ID:qQu7jZBd
水滸伝の特異「不打不成交」
其実、人在江湖、身不由己。
其実、人在江湖、身不由己。
169 ：IP党：2012/08/13(月) 07:27:38.24 ID:tJjUcEbZ
>>82
☆「民可使由之。不可使知之。」
>国家统治人民、指使驱赶他们去做事就行了、不要让他们明白在做什么。
我的译文是如下：
**
你能使他们驱赶去干活儿，可惜不能让他们知道干活儿的意义是什么。
**
参考：童年的孔子是巫女生育的穷儿子，深懂穷人的心情与教育的重要性。
==============================================================
我认为みやび的理解是正确的。“可”在古汉语中甚至在现代汉语中，
表达的乃是允许放任之意。而表达有能力做某事一般用“能”或“会”。例如：
此地不可游泳→ここでは泳ぐわけにはいかない
不能（会）游泳→わたくしは泳ぐことができない
孔子这句话所说的是国家机器的统治方法，大概可以理解为愚民政策。事实上，
关于这句话，中国的学者有着许多不同的理解，也存在争论。不同的断句方法，
会产生不同的意思。“民可使由之，不可使知之”或
“民可使，由之；不可使，知之”
还有“民可，使由之；不可，使知之。”
其中真意不再赘述。
☆「民可使由之。不可使知之。」
>国家统治人民、指使驱赶他们去做事就行了、不要让他们明白在做什么。
我的译文是如下：
**
你能使他们驱赶去干活儿，可惜不能让他们知道干活儿的意义是什么。
**
参考：童年的孔子是巫女生育的穷儿子，深懂穷人的心情与教育的重要性。
==============================================================
我认为みやび的理解是正确的。“可”在古汉语中甚至在现代汉语中，
表达的乃是允许放任之意。而表达有能力做某事一般用“能”或“会”。例如：
此地不可游泳→ここでは泳ぐわけにはいかない
不能（会）游泳→わたくしは泳ぐことができない
孔子这句话所说的是国家机器的统治方法，大概可以理解为愚民政策。事实上，
关于这句话，中国的学者有着许多不同的理解，也存在争论。不同的断句方法，
会产生不同的意思。“民可使由之，不可使知之”或
“民可使，由之；不可使，知之”
还有“民可，使由之；不可，使知之。”
其中真意不再赘述。
170 ：名無氏物語：2012/08/13(月) 12:59:43.23 ID:xFC4+SdN
171 ：名無氏物語：2012/08/13(月) 14:31:15.79 ID:ZxZkpbcd
安全という抽象的な概念と、
放射線量という連続的・定量的な概念とを無理に結び付けた基準なんて
万古不変のものではありえないのは当然のことで。
むしろコロコロ変わることに怒り出す国民が愚民なんだよ。
放射線量という連続的・定量的な概念とを無理に結び付けた基準なんて
万古不変のものではありえないのは当然のことで。
むしろコロコロ変わることに怒り出す国民が愚民なんだよ。
172 ：名無氏物語：2012/08/13(月) 15:53:54.15 ID:xFC4+SdN
愚民政策に洗脳された国民、
当然愚民なんだよね。
当然愚民なんだよね。
173 ：名無氏物語：2012/08/13(月) 15:58:15.90 ID:xFC4+SdN
テレビも洗脳力抜群、
一日6時間以上テレビを見る人も愚民です。
一日6時間以上テレビを見る人も愚民です。
174 ：名無し物語：2012/08/13(月) 17:47:01.87 ID:xQhea18Q
175 ：名無氏物語：2012/08/14(火) 03:24:47.69 ID:kSbbSc54
２０００年まで住宅金融公庫は「ゆとりローン」という特殊なローンを国民に勧めていた。
住宅を建てるために公庫からお金を貸し付け、最初のころは返済額が低いが、
３段階になっていて徐々に高くなるというローンだ。
住宅を建てるために公庫からお金を貸し付け、最初のころは返済額が低いが、
３段階になっていて徐々に高くなるというローンだ。
176 ：名無し様：2012/08/14(火) 14:45:03.09 ID:RIzrUVMs
>>174
『由』の意味って、http://dict.baidu.com/s?wd=%D3%C9とhttp://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE7Zdic94ZdicB1.htmをご覧くださりませ
3だと思ってる、“顺随、听从、任由”という意味である。
例えば、“信马由缰”“由不得”“信不信由你”って
日本の方によれば、広辞苑によって、
由
1.よる。もとづく。経る。…より。よって。「由来・由緒ゆいしょ・経由」「由是観之＝これによってこれを観みれば」
2.よりどころ。いわれ。わけ。「理由りゆう・事由じゆう」
3.よし。伝言・伝聞の内容。「その由よしを伝える」「お元気の由よしで何よりです」
非常遗憾，贵国对“由”字的理解貌似是不包含“民可使由之”里“由”的意思。
广辞苑上对这句话的解释是
由らしむべし知らしむべからず。
人民を為政者の方策に従わせることはできるが、その理由を理解させることは難しい。
俗に、人民はただ従わせればよく、理由や意図を説明する必要はない。
我认为第二种解释是正确的，「必要はない」。
原因已经说过。“可”字在古汉语中单用一般只表允否，不表能力。只有在个别成形词如“不可思议”中表达能力之意。
理解这句话的关键并非在于『由』字，因为这个字的理解在中国已经形成共识，
存在争议的是『使』这一字。
『由』の意味って、http://dict.baidu.com/s?wd=%D3%C9とhttp://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE7Zdic94ZdicB1.htmをご覧くださりませ
3だと思ってる、“顺随、听从、任由”という意味である。
例えば、“信马由缰”“由不得”“信不信由你”って
日本の方によれば、広辞苑によって、
由
1.よる。もとづく。経る。…より。よって。「由来・由緒ゆいしょ・経由」「由是観之＝これによってこれを観みれば」
2.よりどころ。いわれ。わけ。「理由りゆう・事由じゆう」
3.よし。伝言・伝聞の内容。「その由よしを伝える」「お元気の由よしで何よりです」
非常遗憾，贵国对“由”字的理解貌似是不包含“民可使由之”里“由”的意思。
广辞苑上对这句话的解释是
由らしむべし知らしむべからず。
人民を為政者の方策に従わせることはできるが、その理由を理解させることは難しい。
俗に、人民はただ従わせればよく、理由や意図を説明する必要はない。
我认为第二种解释是正确的，「必要はない」。
原因已经说过。“可”字在古汉语中单用一般只表允否，不表能力。只有在个别成形词如“不可思议”中表达能力之意。
理解这句话的关键并非在于『由』字，因为这个字的理解在中国已经形成共识，
存在争议的是『使』这一字。
177 ：IP党：2012/08/14(火) 14:46:09.26 ID:RIzrUVMs
>>
下边是题外话，贵国汉文教育中的训读法，有时候会对句子造成曲解。
汉文对于日本人说白了还是一门外语，不去学这门语言的语法，
而是颠倒汉语语序，添加助词，转化为日语古文，并非正道。
比如“有朋自遠方來”，日本人得变成「朋あり遠方より来る」，
我只能说意思有些差别。这种训读法忽视了“自远方来”是“朋”的后置定语，
朋有り、远方より来る，“朋友”这个主语先是“有”，然后“从远方来”，
两套谓语，等于是两句话，其实原意是，有一个从远方来的朋友、遠くから来る友がある。
而中国学生只学“朋=朋友”“自=从”就行了，“有+A+XXXX”是一个常见句式，现代汉语中也有很多用例。
比如，有 一个人 站 在 门口，
有 一人 立 於 門外。
这跟“有朋自远方来”属于同一种句型。
SVO语言和SOV语言差异很大，这种差异会造成思维方式和语言习惯的差别，
不是一个レ点就能解决的问题。
而且日本学习的汉文从先秦到唐宋均有，上古汉语和中古汉语的表达方法有诸多不同，
尤其是在介词上，如果训读时不多加注意，理解偏差是难免的。
下边是题外话，贵国汉文教育中的训读法，有时候会对句子造成曲解。
汉文对于日本人说白了还是一门外语，不去学这门语言的语法，
而是颠倒汉语语序，添加助词，转化为日语古文，并非正道。
比如“有朋自遠方來”，日本人得变成「朋あり遠方より来る」，
我只能说意思有些差别。这种训读法忽视了“自远方来”是“朋”的后置定语，
朋有り、远方より来る，“朋友”这个主语先是“有”，然后“从远方来”，
两套谓语，等于是两句话，其实原意是，有一个从远方来的朋友、遠くから来る友がある。
而中国学生只学“朋=朋友”“自=从”就行了，“有+A+XXXX”是一个常见句式，现代汉语中也有很多用例。
比如，有 一个人 站 在 门口，
有 一人 立 於 門外。
这跟“有朋自远方来”属于同一种句型。
SVO语言和SOV语言差异很大，这种差异会造成思维方式和语言习惯的差别，
不是一个レ点就能解决的问题。
而且日本学习的汉文从先秦到唐宋均有，上古汉语和中古汉语的表达方法有诸多不同，
尤其是在介词上，如果训读时不多加注意，理解偏差是难免的。
178 ：IP党：2012/08/14(火) 14:47:00.38 ID:RIzrUVMs
>>174
看了许多日本网站，许多日本人以为现代的中国人都读不了汉文，数典忘祖。
这种思想是完全错误的，中国的教育有比日本高中汉文教育更加复杂的文言文教育，而且会教文言文语法。
日本高中生学完汉文，只能读，而且读不了白文；可中国高中生，读的都是白文，个别水平高的还能用文言文作短文。
在日本人之中「漢文は中国語ではない」「まったく別物だ」等观点尘嚣直上。
我觉得这么想的日本人的中文也就局限于“你最近好吗”的水平，他却不知道还有“近来安否”这一说。
只知道中文里有个“你我他”，却不知道“本人”“在下”“妾身”“尔等”“尊驾”“寒舍”“令堂”之类的。
现代汉语和古汉语一脉相承，现代汉语的书面语中留有大量文言痕迹，包括定语后置等。
但凡是接受过教育的中国人，看到一篇文言文（除非是易经那种），大意是绝对能懂的。
汉文毕竟是“汉”文，还是我们汉族的文学。
我们汉族并没有像你们日本人说的那样胡虏化，满蒙那些少数民族在元清时期和我们根本不通婚，
而且对于满蒙暴徒的强奸，汉族女子有“杀头胎”的习惯，就是杀死第一个生的孩子，以维持华夏血统的纯洁性。
汉人的血统观念，非汉人根本没法想象。不是纯血，根本入不了族谱。
汉人还是以前创造汉字的那个汉人，只不过在满清统治者的愚弄下被毁灭了一部分文化，磨灭了一部分民族精神。
以上都是牢骚，长文见谅。
看了许多日本网站，许多日本人以为现代的中国人都读不了汉文，数典忘祖。
这种思想是完全错误的，中国的教育有比日本高中汉文教育更加复杂的文言文教育，而且会教文言文语法。
日本高中生学完汉文，只能读，而且读不了白文；可中国高中生，读的都是白文，个别水平高的还能用文言文作短文。
在日本人之中「漢文は中国語ではない」「まったく別物だ」等观点尘嚣直上。
我觉得这么想的日本人的中文也就局限于“你最近好吗”的水平，他却不知道还有“近来安否”这一说。
只知道中文里有个“你我他”，却不知道“本人”“在下”“妾身”“尔等”“尊驾”“寒舍”“令堂”之类的。
现代汉语和古汉语一脉相承，现代汉语的书面语中留有大量文言痕迹，包括定语后置等。
但凡是接受过教育的中国人，看到一篇文言文（除非是易经那种），大意是绝对能懂的。
汉文毕竟是“汉”文，还是我们汉族的文学。
我们汉族并没有像你们日本人说的那样胡虏化，满蒙那些少数民族在元清时期和我们根本不通婚，
而且对于满蒙暴徒的强奸，汉族女子有“杀头胎”的习惯，就是杀死第一个生的孩子，以维持华夏血统的纯洁性。
汉人的血统观念，非汉人根本没法想象。不是纯血，根本入不了族谱。
汉人还是以前创造汉字的那个汉人，只不过在满清统治者的愚弄下被毁灭了一部分文化，磨灭了一部分民族精神。
以上都是牢骚，长文见谅。
179 ：IP党：2012/08/14(火) 15:04:55.36 ID:RIzrUVMs
>>174
再补充一点，那个ミヤビ嘴上说他对儒家文化没兴趣。不知道他拜不拜祖宗，呵呵。
但是，我不得不说，儒家文化、祖先崇拜、不语怪力乱神已经深深地刻在汉族的灵魂烙印里了，
影响了汉族人这两千多年的行为方式、生活习惯还有人生观、价值观、世界观。
2ch上好多ネット右翼说孔子吃人～，不知道是真不知道还是故意捏造。
恐怕是鲁迅说过的“封建礼教吃人”→“儒家文化吃人”→“孔子吃人”
还编得煞有介事，一天吃几斤，清蒸还是红烧，让中国人看了真是啼笑皆非。
我本来觉得大和民族是一个值得尊敬的民族，可是这些人这样胡乱捏造，和半岛上那群棒子脑残有何区别呢？
我们中国人现在成天让共产党洗脑，其他国家的人成天让媒体洗脑。
不过有一个区别，共产党那洗脑在中国根本没人信，我们比你们还鄙视CCTV，我们宁可信谣言也不信政府说的话。在我们眼里，共产党=整天胡说八道
而在其他国家，媒体的洗脑还有颇多信徒，整天嚷嚷“チベット大虐杀”的时候，我建议你们去チベット旅游看看，去拉萨问问当地民众。
看看是汉人杀藏人，还是他们藏人杀我们汉人。
再补充一点，那个ミヤビ嘴上说他对儒家文化没兴趣。不知道他拜不拜祖宗，呵呵。
但是，我不得不说，儒家文化、祖先崇拜、不语怪力乱神已经深深地刻在汉族的灵魂烙印里了，
影响了汉族人这两千多年的行为方式、生活习惯还有人生观、价值观、世界观。
2ch上好多ネット右翼说孔子吃人～，不知道是真不知道还是故意捏造。
恐怕是鲁迅说过的“封建礼教吃人”→“儒家文化吃人”→“孔子吃人”
还编得煞有介事，一天吃几斤，清蒸还是红烧，让中国人看了真是啼笑皆非。
我本来觉得大和民族是一个值得尊敬的民族，可是这些人这样胡乱捏造，和半岛上那群棒子脑残有何区别呢？
我们中国人现在成天让共产党洗脑，其他国家的人成天让媒体洗脑。
不过有一个区别，共产党那洗脑在中国根本没人信，我们比你们还鄙视CCTV，我们宁可信谣言也不信政府说的话。在我们眼里，共产党=整天胡说八道
而在其他国家，媒体的洗脑还有颇多信徒，整天嚷嚷“チベット大虐杀”的时候，我建议你们去チベット旅游看看，去拉萨问问当地民众。
看看是汉人杀藏人，还是他们藏人杀我们汉人。
180 ：名無氏物語：2012/08/14(火) 17:00:57.31 ID:Wu7g9xBA
テレビも洗脳力抜群、
一日6時間以上テレビを見る人も愚民です。
一日6時間以上テレビを見る人も愚民です。
181 ：名無氏物語：2012/08/14(火) 17:04:40.32 ID:Wu7g9xBA
軽く飛びましょう。
政治的な話題を取り上げたら、
喧嘩になるよ、やめましょう。
政治的な話題を取り上げたら、
喧嘩になるよ、やめましょう。
182 ：笑& ◆EgLKy.2Bz6 ：2012/08/14(火) 17:10:07.29 ID:Wu7g9xBA
八戒偷偷继承师傅的文化
一大早，沙和尚跑去跟师父说：“师父，昨夜大师兄悟空因头痛闹了一个晚上。”
唐僧说：“我没念紧箍咒啊。”
沙和尚说：“二师兄八戒默默地背诵紧箍咒一个晚上。”
唐僧后悔莫及地说：“都怪我不注意保守绝密文件呀。”
沙和尚说：“师父，您要追究八戒侵犯您的知识产权。”
唐僧说：“他是在偷偷继承为师的文化呀。”
沙和尚说：“悲哀呀，悲哀，我们帮您师父打完工，还要替八戒打工。”
一大早，沙和尚跑去跟师父说：“师父，昨夜大师兄悟空因头痛闹了一个晚上。”
唐僧说：“我没念紧箍咒啊。”
沙和尚说：“二师兄八戒默默地背诵紧箍咒一个晚上。”
唐僧后悔莫及地说：“都怪我不注意保守绝密文件呀。”
沙和尚说：“师父，您要追究八戒侵犯您的知识产权。”
唐僧说：“他是在偷偷继承为师的文化呀。”
沙和尚说：“悲哀呀，悲哀，我们帮您师父打完工，还要替八戒打工。”
183 ：IP党：2012/08/14(火) 17:43:58.10 ID:RIzrUVMs
>>181
すみません、愚痴だけですけど、私は別に政治的な話題が好きじゃないんです。
お許しください。
>>180
だからこそ、かねてよりテレビを見たことは一度もありません。
>>182
尼玛拙计，我没看懂什么意思，
すみません、愚痴だけですけど、私は別に政治的な話題が好きじゃないんです。
お許しください。
>>180
だからこそ、かねてよりテレビを見たことは一度もありません。
>>182
尼玛拙计，我没看懂什么意思，
184 ：IP党：2012/08/14(火) 17:48:41.83 ID:RIzrUVMs
>>180
日本の方々から聞いたことによって、NHKがCCTVの支社だろう？不思議と思ってる……
日本の方々から聞いたことによって、NHKがCCTVの支社だろう？不思議と思ってる……
185 ：IP党：2012/08/14(火) 17:51:01.22 ID:RIzrUVMs
「不思議だと思ってる」。更正する。日本語下手、お許し。
186 ：名無し物語：2012/08/14(火) 22:27:33.18 ID:4vyrZEp5
187 ：IP党：2012/08/14(火) 22:37:44.10 ID:RIzrUVMs
>>186
我不是研究古汉语的专家，我只能按照《古代汉语词典》解释。
而且中国的各领域专家特别喜欢发表一些和别人不一样的奇谈怪论，我认为只有字典才可信。
“由”就是放任、顺从的意思，贵国造的和制汉语“自由”不就是取自“由”的这个意思么？
顺便一提，表示「では」的“那”字不能单独使用断句。要么改成“那么”，要么去掉读点。
我不是研究古汉语的专家，我只能按照《古代汉语词典》解释。
而且中国的各领域专家特别喜欢发表一些和别人不一样的奇谈怪论，我认为只有字典才可信。
“由”就是放任、顺从的意思，贵国造的和制汉语“自由”不就是取自“由”的这个意思么？
顺便一提，表示「では」的“那”字不能单独使用断句。要么改成“那么”，要么去掉读点。
188 ：IP党：2012/08/14(火) 22:46:13.45 ID:RIzrUVMs
189 ：名無し物語：2012/08/15(水) 00:03:05.43 ID:XgblURHj
190 ：IP党：2012/08/15(水) 07:42:51.42 ID:ZkQz/tOD
>>189
我不是说了么，遵照、跟随、听任更贴切，顺从不太贴切，“顺应”比较好，“顺应时代潮流”里的那个顺应。
说“顺从”你有什么好笑的呢？汉语里“顺从”包括日语里的「従順」的意思，但是不限于此，不要想当然。
汉语里顺从是可以做动词的，有allow的意思，也有follow的意思，和したがう意思有点相近。
不明白日本人学汉文为什么总是抠字眼，一字一句にこだわる，語感才是最重要的。
我不是说了么，遵照、跟随、听任更贴切，顺从不太贴切，“顺应”比较好，“顺应时代潮流”里的那个顺应。
说“顺从”你有什么好笑的呢？汉语里“顺从”包括日语里的「従順」的意思，但是不限于此，不要想当然。
汉语里顺从是可以做动词的，有allow的意思，也有follow的意思，和したがう意思有点相近。
不明白日本人学汉文为什么总是抠字眼，一字一句にこだわる，語感才是最重要的。
191 ：笑& ◆EgLKy.2Bz6 ：2012/08/15(水) 12:55:40.03 ID:W+6kLSJD
>>190
尼玛拙计
尼玛拙计
192 ：笑& ◆EgLKy.2Bz6 ：2012/08/15(水) 12:58:21.14 ID:W+6kLSJD
回家去吧！奴才。
193 ：名無し物語：2012/08/15(水) 14:13:59.97 ID:XgblURHj
194 ：名無氏物語：2012/08/16(木) 18:52:20.55 ID:2V0i8vV8
班门弄斧是什么意思？
195 ：名無氏物語：2012/08/17(金) 03:48:40.36 ID:p19WbFDw
班門弄斧 ：bān mén nòng fǔ
在魯班門前舞弄斧子。比喻在行家面前賣弄本领，不自量力。
在魯班門前舞弄斧子。比喻在行家面前賣弄本领，不自量力。
196 ：名無氏物語：2012/08/17(金) 04:15:09.53 ID:1WVnjzpt
なにやってんだ。
現代中国語ってのも、文言を使う場合が多い。
その現地人でさえ、文言を読めない。
そのことも理解しよう。
現代中国語ってのも、文言を使う場合が多い。
その現地人でさえ、文言を読めない。
そのことも理解しよう。
197 ：名無氏物語：2012/08/19(日) 07:26:07.43 ID:t2QFqOx6
↑
武士道知ってますか？
武士道知ってますか？
198 ：森川観光 ◆x2xmyAA3JQ ：2012/08/27(月) 14:28:00.67 ID:y6LEJj1F
てす
199 ：名無氏物語：2012/09/14(金) 17:34:11.61 ID:SkJnhYMk
支那のような敵国の言葉を学ばせるのは，日本としては間違っている！
【北京時事】日本政府による沖縄県・尖閣諸島（中国名・釣魚島）の国有化に
抗議する反日デモは15日午後も中国各地で続いた。
首都北京の日本大使館前を占拠して展開されたデモの参加者が2万人以上となるなど、
デモの規模は中国全土で異例の規模に拡大。
暴徒化した参加者が日系の百貨店やスーパーを襲撃するケースも相次ぎ、
日中関係のさらなる緊迫化は避けられそうにない情勢だ。
この日の北京のデモは、靖国神社参拝問題などを受けた2005年4月のデモ
（1万人規模）を超え、1972年の日中国交正常化以来最大規模に拡大した。
デモ隊は15日午前、若者らに理性的な行動を求めた公安当局の規制を
振り切って大通りを埋め尽くし、「釣魚島は中国のものだ」
「小日本を打倒しろ」などと気勢を上げた。
石やペットボトルなどを大使館にめがけて投げたり、館内に乱入しよう
としたりするなど暴徒化。
日中関係筋によると、大使館正面に掲げられた
日本国旗が卵か何かで汚され、大使館は国旗を降ろす措置を取った。
このデモ隊に対しては、計2000人以上の武装警察部隊や特殊警察などが
バリケードを築いて配置に就き、激しいもみ合いとなった。
公安当局はデモ沈静化を試みたが混乱は収まらず、
当局がデモを制御できていない状況が浮き彫りとなった。→→→中国政府は潰れればよい。
【北京時事】日本政府による沖縄県・尖閣諸島（中国名・釣魚島）の国有化に
抗議する反日デモは15日午後も中国各地で続いた。
首都北京の日本大使館前を占拠して展開されたデモの参加者が2万人以上となるなど、
デモの規模は中国全土で異例の規模に拡大。
暴徒化した参加者が日系の百貨店やスーパーを襲撃するケースも相次ぎ、
日中関係のさらなる緊迫化は避けられそうにない情勢だ。
この日の北京のデモは、靖国神社参拝問題などを受けた2005年4月のデモ
（1万人規模）を超え、1972年の日中国交正常化以来最大規模に拡大した。
デモ隊は15日午前、若者らに理性的な行動を求めた公安当局の規制を
振り切って大通りを埋め尽くし、「釣魚島は中国のものだ」
「小日本を打倒しろ」などと気勢を上げた。
石やペットボトルなどを大使館にめがけて投げたり、館内に乱入しよう
としたりするなど暴徒化。
日中関係筋によると、大使館正面に掲げられた
日本国旗が卵か何かで汚され、大使館は国旗を降ろす措置を取った。
このデモ隊に対しては、計2000人以上の武装警察部隊や特殊警察などが
バリケードを築いて配置に就き、激しいもみ合いとなった。
公安当局はデモ沈静化を試みたが混乱は収まらず、
当局がデモを制御できていない状況が浮き彫りとなった。→→→中国政府は潰れればよい。
201 ：名無氏物語：2012/09/16(日) 01:28:08.32 ID:Ud+ypUq3
202 ：名無氏物語：2012/09/16(日) 06:28:43.71 ID:kHOCgcrV
>>200
>支那のような敵国の言葉を学ばせるのは，日本としては間違っている！
敵国の言葉を学ばないとこんな分析はできないよ。
毛沢東の肖像画まで登場した反日デモの性質をざっくり考えてみた
http://blogos.com/article/46859/
>支那のような敵国の言葉を学ばせるのは，日本としては間違っている！
敵国の言葉を学ばないとこんな分析はできないよ。
毛沢東の肖像画まで登場した反日デモの性質をざっくり考えてみた
http://blogos.com/article/46859/
203 ：名無氏物語：2012/09/16(日) 09:43:19.71 ID:nQL0eKSI
☆かつてアジアの覇権を中国にまかせたら、こうなりました。
150年前、アジアの盟主を気取っていた中国ですがあっさり英露仏独葡の植民地になりました。
香港、マカオは１００年間も英、葡に支配されていました。
中国は今でも英露仏独葡には頭があがりません。
中国は、周辺国からさんざん貢物を受け取りながらアジアの国々を守れませんでした。
そして英露仏独をアジアから追い出したのは日本なのです。
これらは重要な歴史的事実なのでしっかりと頭の中の入れておかなければなりません。
150年前、アジアの盟主を気取っていた中国ですがあっさり英露仏独葡の植民地になりました。
香港、マカオは１００年間も英、葡に支配されていました。
中国は今でも英露仏独葡には頭があがりません。
中国は、周辺国からさんざん貢物を受け取りながらアジアの国々を守れませんでした。
そして英露仏独をアジアから追い出したのは日本なのです。
これらは重要な歴史的事実なのでしっかりと頭の中の入れておかなければなりません。
「韓国の歴史教科書」でググってみろよ。ハングル語と日本語訳が出てくる。
韓国は、子供の時から、日本を憎むことによって国家意識を養っている国。
日本は金になるから付き合っているだけ。裏では、反日活動に精を出すエゲツナイ国。
■韓国の反日授業 日本人役をやらせて韓国人を殺させる授業
韓国は、子供の時から、日本を憎むことによって国家意識を養っている国。
日本は金になるから付き合っているだけ。裏では、反日活動に精を出すエゲツナイ国。
■韓国の反日授業 日本人役をやらせて韓国人を殺させる授業
韓国と全く関係のないスレに出てきて
おもむろに韓国がどうのこうのと喚き出すバカが多いけど
実社会でもこうなんだろうか
おもむろに韓国がどうのこうのと喚き出すバカが多いけど
実社会でもこうなんだろうか
206 ：名無氏物語：2012/09/19(水) 11:37:23.01 ID:zoFJuUyh
清という異民族に、３００年飼い慣らされた民族だ。
こんなすばらしい裏表のある民族の言葉を学ぶことは、
人間の心理を学ぶ材料になる。
ただし、現代中国語を習得するのには、かなりの年月が必要アル。
こんなすばらしい裏表のある民族の言葉を学ぶことは、
人間の心理を学ぶ材料になる。
ただし、現代中国語を習得するのには、かなりの年月が必要アル。
「清」は民族名じゃないよ。
それに中国人ってのも民族じゃないし。
それに中国人ってのも民族じゃないし。
208 ：名無氏物語：2012/09/20(木) 02:12:44.73 ID:hA+Cqsrt
はっきり言って中国人も、漢文読めないアル。
だから、注釈書がいろいろ出てるアル。
中国語を学んでから、古典というのは、意味ないアル。
ただ地道に研究する場合には、
中国語は必須アル。
>>207
そういや、そうだ。
ありがとう。
酔って書いてしまったアル。
だから、注釈書がいろいろ出てるアル。
中国語を学んでから、古典というのは、意味ないアル。
ただ地道に研究する場合には、
中国語は必須アル。
>>207
そういや、そうだ。
ありがとう。
酔って書いてしまったアル。
>はっきり言って中国人も、漢文読めないアル。
日本人も古文は読めないと言えば読めない。
http://wenku.baidu.com/view/3884714ae518964bcf847c68.html
http://wenku.baidu.com/view/84f67bef81c758f5f61f672d.html
日本人も古文は読めないと言えば読めない。
http://wenku.baidu.com/view/3884714ae518964bcf847c68.html
http://wenku.baidu.com/view/84f67bef81c758f5f61f672d.html
210 ：名無氏物語：2012/09/21(金) 02:24:13.82 ID:/iCvM7uw
>>1
トンチンカンなスレ立てるな、馬鹿
古代の中国には学ぶべき精神文化があったが
共産党支配の現在の中国には学ぶべき精神文化など一つも無い。
漢文は古代の日本人に影響を与えた中国の精神文化を学ぶことが目的であることを
忘れるな。
トンチンカンなスレ立てるな、馬鹿
古代の中国には学ぶべき精神文化があったが
共産党支配の現在の中国には学ぶべき精神文化など一つも無い。
漢文は古代の日本人に影響を与えた中国の精神文化を学ぶことが目的であることを
忘れるな。
212 ：名無氏物語：2012/09/21(金) 03:08:48.39 ID:/iCvM7uw
大道廃れて仁義あり、ですね
いまの日本にも孔子教団のような思想家と思想集団なんていないが。
じゃあ論語とか読む必要ないじゃん
構うなよ
粘着されるよ
漢文扱ってるせいで最近この板に変なコピペとか書き込み増えたな……
粘着されるよ
漢文扱ってるせいで最近この板に変なコピペとか書き込み増えたな……
>>220
皮肉だろ
皮肉だろ
構うなってレスした直後に絡んでしまった
ごめん
ごめん
225 ：名無氏物語：2012/09/22(土) 03:17:58.44 ID:MQ3M3lJw
井の中の蛙大海を知らず
キチガイさんが一匹紛れ込んじゃったね。
229 ：名無氏物語：2012/09/23(日) 02:33:23.72 ID:GL5Ie5Jh
有朋自遠方來
不亦樂乎
玉音放送ってのも、
漢文の達人が作ったらしいぜ。
あの文句を理解するにも、かなりの学力が必要だぜ。
不亦樂乎
玉音放送ってのも、
漢文の達人が作ったらしいぜ。
あの文句を理解するにも、かなりの学力が必要だぜ。
230 ：ミヤビの死対頭：2012/09/23(日) 15:20:08.80 ID:OZQCtWW/
中国語ができれば、人民網・雅虎首頁・中時電子報をサラサラ読める。
例えば、「千隻漁船将赴釣魚島」の出所がどこだかわかる。
古代漢語なんか不要不急だが、「三國演義」の原文は迫力満点。
それを読んだ後に、「三國演義」のDVDを見ると尚更楽しめる。
また、金瓶梅DVDの濃厚エロも宜し。
例えば、「千隻漁船将赴釣魚島」の出所がどこだかわかる。
古代漢語なんか不要不急だが、「三國演義」の原文は迫力満点。
それを読んだ後に、「三國演義」のDVDを見ると尚更楽しめる。
また、金瓶梅DVDの濃厚エロも宜し。
玉音放送は、結局戦前の日本が前近代を脱することができなかった象徴みたいなもの。
明晰さ、分かり易さを全力で避け、できるだけ国民に理解されないように書くという倒錯。
敗戦の決断と言う、全国民にとって重要な情報であるのにも関わらず。
結局のところ当時の日本は、言語に対して情報の伝達ではなく、呪術性や権威を求める未開社会だった。
明晰さ、分かり易さを全力で避け、できるだけ国民に理解されないように書くという倒錯。
敗戦の決断と言う、全国民にとって重要な情報であるのにも関わらず。
結局のところ当時の日本は、言語に対して情報の伝達ではなく、呪術性や権威を求める未開社会だった。
232 ：名無氏物語：2012/09/23(日) 18:24:57.14 ID:3tLzUlbC
スレちの投稿する人は大体対人関係もおかしい。
233 ：名無氏物語：2012/09/23(日) 19:11:52.25 ID:S1onjiz4
京都市南区の宗教法人の施設で、
男性信者に集団で暴行を加え死亡させたとして、
京都府警捜査1課と南署は21日、傷害致死容疑で男性の妻ら信者8人を逮捕した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120921-00000153-jij-soci
男性信者に集団で暴行を加え死亡させたとして、
京都府警捜査1課と南署は21日、傷害致死容疑で男性の妻ら信者8人を逮捕した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120921-00000153-jij-soci
234 ：名無氏物語：2012/09/23(日) 19:17:06.56 ID:S1onjiz4
宗教いじめ、
学校いじめ、
家庭内暴力、
政治無能。
どうしたらいいの？諸葛孔明に聞く。
学校いじめ、
家庭内暴力、
政治無能。
どうしたらいいの？諸葛孔明に聞く。
235 ：名無氏物語：2012/09/24(月) 02:16:07.97 ID:KAVvqSo6
236 ：名無氏物語：2012/09/24(月) 02:27:01.75 ID:UHyyPngR
>>231 玉音放送は、結局戦前の日本が前近代を脱することができなかった象徴みたいなもの。
当時の状況では、仕方ない。
天皇は、神だったわけだから。
神が
戦争負けちゃった
とは言えない。
意味深長な言葉なので、
庶民には全く理解できなかったということは言える。
当時の状況では、仕方ない。
天皇は、神だったわけだから。
神が
戦争負けちゃった
とは言えない。
意味深長な言葉なので、
庶民には全く理解できなかったということは言える。
237 ：名無氏物語：2012/09/24(月) 03:21:50.57 ID:9smDx1yM
238 ：名無氏物語：2012/09/24(月) 06:48:51.17 ID:UHyyPngR
239 ：名無氏物語：2012/09/24(月) 18:21:31.07 ID:9smDx1yM
日本の教育制度は師弟関係が欠けている。
教師と生徒は友人関係に近い。
教師と生徒は友人関係に近い。
240 ：名無氏物語：2012/09/24(月) 18:25:36.58 ID:9smDx1yM
師弟関係は上下関係であった方がいいと思います。
>>234
諸葛孔明もいいけど、所詮は負け犬で終わったんで。
>宗教いじめ→宗教なんて信じなきゃいい。信じるのは俺教だけで十分。
学校いじめ→気に入らなかったら学校なんて止めちゃえ。止められないなら
積極的に会話したり勉強してる所を見せて、徹底的に教師に気に入られるようにするとか？
後は色々な手で自分にとって邪魔ないじめっ子を謀略で葬り去ればいいじゃん。
家庭内暴力→まず原因を考える事。それが判ったら本人にきっちり言う事。
信念と誠意が有れば、どんなに荒れてても絶対伝わるものです。そう言う誠意や努力よりも先に
警察や精神病院に売り飛ばすようなことをしてたら一生治りません。
政治無能→豚もおだてれば木に登る。いつ化けるかわからないから、見どころのある人間を見つけたら、いいところを
伸ばすようにしていくしかないです。
諸葛孔明もいいけど、所詮は負け犬で終わったんで。
>宗教いじめ→宗教なんて信じなきゃいい。信じるのは俺教だけで十分。
学校いじめ→気に入らなかったら学校なんて止めちゃえ。止められないなら
積極的に会話したり勉強してる所を見せて、徹底的に教師に気に入られるようにするとか？
後は色々な手で自分にとって邪魔ないじめっ子を謀略で葬り去ればいいじゃん。
家庭内暴力→まず原因を考える事。それが判ったら本人にきっちり言う事。
信念と誠意が有れば、どんなに荒れてても絶対伝わるものです。そう言う誠意や努力よりも先に
警察や精神病院に売り飛ばすようなことをしてたら一生治りません。
政治無能→豚もおだてれば木に登る。いつ化けるかわからないから、見どころのある人間を見つけたら、いいところを
伸ばすようにしていくしかないです。
242 ：ミヤビの死対頭：2012/09/27(木) 01:41:59.94 ID:aS+yiBMv
>>235
金瓶梅のDVDは、基本台灣で買うしかない。
金瓶梅のDVDは、基本台灣で買うしかない。
243 ：名無氏物語：2012/09/27(木) 02:54:08.09 ID:RYlUcUX5
しっかし、漢詩なんて、明代の人たちは、
現地音を信用せずに広韻なんてのを参考にしてたんじゃない。
日本の和歌とは、違うな。
現地音を信用せずに広韻なんてのを参考にしてたんじゃない。
日本の和歌とは、違うな。
明どころか宋の時代からすでに口語と漢詩の韻は乖離してたはず
245 ：名無氏物語：2012/09/28(金) 11:51:04.86 ID:FWKxyFR/
＞明どころか宋の時代からすでに口語と漢詩の韻は乖離してたはず
乖離は当たり前だけど、和歌もそうですよ。
乖離は当たり前だけど、和歌もそうですよ。
246 ：名無氏物語：2012/09/28(金) 11:54:05.60 ID:FWKxyFR/
宗教って、
親子であっても、
教祖が変われば教義も変わる
親子であっても、
教祖が変われば教義も変わる
>漢文は中国語習得の１００００分の１以下の時間で学習できる
大きく出たな…。
お前ホントに漢文読めるのか？
大きく出たな…。
お前ホントに漢文読めるのか？
249 ：名無氏物語：2012/10/02(火) 23:33:27.33 ID:Ev2dgWvs
中国語を学んでもなー
中国人ですら古典音痴だし
中国人ですら古典音痴だし
250 ：名無氏物語：2012/10/03(水) 08:43:44.84 ID:UuVE3XSZ
つうか、今のチャンコロたちは紀元前の漢文を勉強してるわけ？
251 ：名無氏物語：2012/10/03(水) 21:49:58.52 ID:sVIhTLVw
252 ：名無氏物語：2012/10/25(木) 02:22:41.46 ID:lWoe31RQ
253 ：名無氏物語：2012/10/25(木) 03:10:25.79 ID:08q+qtL+
国王崇拝は未開人の習俗だってフレイザーの本に書いてあったな。
王権神授説の時代ならともかく
20世紀の半ばになっても国王の神格化に腐心するような国家は
確かにヨーロッパの近代国家には見られない。
王権神授説の時代ならともかく
20世紀の半ばになっても国王の神格化に腐心するような国家は
確かにヨーロッパの近代国家には見られない。
254 ：名無氏物語：2012/10/25(木) 10:29:47.42 ID:bZGxholy
アイオワで福音派の教会に行った時は大統領の写真なんか無かったぞ。
そもそもハレルヤって大統領の写真に向かって叫ぶものではないと思うｗ
そもそもハレルヤって大統領の写真に向かって叫ぶものではないと思うｗ
257 ：名無氏物語：2012/10/26(金) 19:37:43.79 ID:LNieAu45
特亜系エセ左翼・カルト宗教団体が行っている敵対する人物への組織的な嫌がらせ、集団ストーキング、電磁波悪用による体調不良、マインドコントロールの手口、「集団ストーカー カルト」で検索してください。
258 ：名無氏物語：2012/10/26(金) 23:34:02.98 ID:YsQdPH/r
天将降大任于斯人也,必先苦其心志,劳其筋骨,饿其体肤
259 ：名無氏物語：2012/10/28(日) 00:44:17.54 ID:DviQnF78
260 ：名無氏物語：2012/10/28(日) 07:41:47.39 ID:Pn5EoRZk
｢20世紀半ばになって国王の神格化に腐心する国家はヨーロッパには見られない｣
↓
｢アメリカの福音派は大統領の写真を飾ってハレルヤと叫ぶ！｣
仮にアメリカの福音派が一般にそうだとしても反論として的外れだが
>>259のいうごとく福音派の一部に過ぎないのならさらにどうでもいいな
↓
｢アメリカの福音派は大統領の写真を飾ってハレルヤと叫ぶ！｣
仮にアメリカの福音派が一般にそうだとしても反論として的外れだが
>>259のいうごとく福音派の一部に過ぎないのならさらにどうでもいいな
261 ：名無氏物語：2012/10/28(日) 14:51:46.43 ID:7U8zseFh
宗教はなくなる！
262 ：名無氏物語：2012/10/29(月) 02:46:33.91 ID:qFktY9Te
国家元首を神格化することと、公文書等に漢文訓読を使うかどうかはいちおう、別問題だろ
公文書等に漢文訓読の文体を使ってたのは、権威主義とか、新規参入をしにくくするとか、
まあ洋の東西を問わずありうる現象の一つの表れだろう
英米で法律や契約の文書にラテン語の言い回しが結構あったりするのと同じレベル
また、たとえば江戸期を考えると、やまと言葉・擬古文を重んじて、からごころを排した
本居宣長が天皇崇拝者だったことも想起するべきだろう
それはそうとして、本題に戻すと、自分は漢文も訓読も好きな人間だったが、
現代中国語をかじってきて、最近は、訓読がなんだか嫌になってきたのは事実
中国語の書面語とか古代漢語特有の部分とかをやれば、
論語孟子とか漢詩とか史記とかも中国語でそのまま読んでいった方が
逆にわかりやすくていいんじゃないかと思えてしまう
というわけで、スレの>>1の趣旨にはなんとなく共感を感じる
公文書等に漢文訓読の文体を使ってたのは、権威主義とか、新規参入をしにくくするとか、
まあ洋の東西を問わずありうる現象の一つの表れだろう
英米で法律や契約の文書にラテン語の言い回しが結構あったりするのと同じレベル
また、たとえば江戸期を考えると、やまと言葉・擬古文を重んじて、からごころを排した
本居宣長が天皇崇拝者だったことも想起するべきだろう
それはそうとして、本題に戻すと、自分は漢文も訓読も好きな人間だったが、
現代中国語をかじってきて、最近は、訓読がなんだか嫌になってきたのは事実
中国語の書面語とか古代漢語特有の部分とかをやれば、
論語孟子とか漢詩とか史記とかも中国語でそのまま読んでいった方が
逆にわかりやすくていいんじゃないかと思えてしまう
というわけで、スレの>>1の趣旨にはなんとなく共感を感じる
現代中国語で漢文を学ぼうにも現状そのための参考書がない。
265 ：名無氏物語：2012/11/16(金) 07:28:22.69 ID:sLe6S8Af
>>264
中国、台湾で出てる古代漢語、文言文の教材を使えばいいのでは？
現代中国語は初級程度で、中国語の専門書や文法書なんて読みこなす
ことはできないなんてレベルで古代漢語を始めるなんて、効果が低い。
とはいうものの、太田辰夫のものや或いは中国の漢語研究の大家の
一人、王力の古代漢語の教材は日本語訳もあるけど。それから、
古いところでは藤堂明保のなんかで、古代漢語を読むときのやや
特殊な発音も分かったりする。
>>263
俺は現代中国語から入って古代漢語も読むけど、訓点は前回
どういうふうに読んだかが分かるから、便利かなと最近思ってる。
いい注釈書がたくさんでてるようなのはいいんだけど、
一回読んだ時に、読みこなせてなかったところが2回目、3回目で
分かることもあるから。
中国、台湾で出てる古代漢語、文言文の教材を使えばいいのでは？
現代中国語は初級程度で、中国語の専門書や文法書なんて読みこなす
ことはできないなんてレベルで古代漢語を始めるなんて、効果が低い。
とはいうものの、太田辰夫のものや或いは中国の漢語研究の大家の
一人、王力の古代漢語の教材は日本語訳もあるけど。それから、
古いところでは藤堂明保のなんかで、古代漢語を読むときのやや
特殊な発音も分かったりする。
>>263
俺は現代中国語から入って古代漢語も読むけど、訓点は前回
どういうふうに読んだかが分かるから、便利かなと最近思ってる。
いい注釈書がたくさんでてるようなのはいいんだけど、
一回読んだ時に、読みこなせてなかったところが2回目、3回目で
分かることもあるから。
現代中国語を学んで得るものは皆無だけど
漢文で描かれた叡智は学ぶ価値がある
漢文で描かれた叡智は学ぶ価値がある
王力の本って翻訳出てたの？
268 ：名無氏物語：2012/11/24(土) 14:01:01.51 ID:z++6Ocxg
燕雀安知鸿鹄之志哉
しらんなあ
>>1
ネタにマジレス。
中国語を知らなくても、読めるところに漢文の意味があるんだが。
漢文は、日本の古文や、欧州のラテン語とは違って、文章用に人工的に創られた言語。
昔の中国人だって「漢文」なんか話していなかった。
文字数をケチり、漢字の表意性を最大限に活かしているので、中国語を知らんでも、
漢文法がわかれば読める。
今の日本語文は、日本の古文（仮名文）ではなく、漢文訓読文が元になっている。
日本人が漢文を学ぶのは中国語を覚えるためではなく、日本の古典として。
「国語」の古典の時間に習ってんのに、理解してないヤツ多いなｗ
ネタにマジレス。
中国語を知らなくても、読めるところに漢文の意味があるんだが。
漢文は、日本の古文や、欧州のラテン語とは違って、文章用に人工的に創られた言語。
昔の中国人だって「漢文」なんか話していなかった。
文字数をケチり、漢字の表意性を最大限に活かしているので、中国語を知らんでも、
漢文法がわかれば読める。
今の日本語文は、日本の古文（仮名文）ではなく、漢文訓読文が元になっている。
日本人が漢文を学ぶのは中国語を覚えるためではなく、日本の古典として。
「国語」の古典の時間に習ってんのに、理解してないヤツ多いなｗ
書き下し文とかトリッキーな読み方するわけだし、
すごく変態的な読み方で「他国語」を読んでることは自覚するべき。
たまたま似てるから読めちゃうけどなんとなく読めちゃうのは誤解のもとだね。
このむちゃくちゃをやってるおかしさは学生時代に気付きたかったんだよなｗ
いくら似てるとはいえ日本人はものすごい発明して、
他言語を日本語として解読したもんだと感心する
中国語は中国語なんだから、中国語からアプローチしたほうが自然だと思う
本来は漢籍なんか大学で専門的にやりゃいいでしょ
まあ上の世代がやってたことやめちゃうと、ゆとりとか言われちゃうから論語くらいは読めてもいいか
韓国とかはどうやって漢文勉強してるんだろ？やらんのかな
すごく変態的な読み方で「他国語」を読んでることは自覚するべき。
たまたま似てるから読めちゃうけどなんとなく読めちゃうのは誤解のもとだね。
このむちゃくちゃをやってるおかしさは学生時代に気付きたかったんだよなｗ
いくら似てるとはいえ日本人はものすごい発明して、
他言語を日本語として解読したもんだと感心する
中国語は中国語なんだから、中国語からアプローチしたほうが自然だと思う
本来は漢籍なんか大学で専門的にやりゃいいでしょ
まあ上の世代がやってたことやめちゃうと、ゆとりとか言われちゃうから論語くらいは読めてもいいか
韓国とかはどうやって漢文勉強してるんだろ？やらんのかな
門外漢がスレタイだけ読むと中野清のガッツ漢文を連想する。
読み方が厳密すぎて途中で挫折したけどね。
読み方が厳密すぎて途中で挫折したけどね。
273 ：名無氏物語：2012/12/21(金) 19:04:24.40 ID:ipT56x6j
門外漢ばかり
274 ：名無氏物語：2012/12/22(土) 22:16:13.14 ID:d6OKl5Qu
漢文こそ価値あり、現代シナ語なんて３文の価値もない。
王侯将相寧ぞ種あらんや。あとは１陳勝をまつのみ。
王侯将相寧ぞ種あらんや。あとは１陳勝をまつのみ。
275 ：名無氏物語：2012/12/31(月) 17:12:33.98 ID:jbTenvzT
あほがおまえ、
漢文の定義は？
漢文の定義は？
276 ：名無氏物語：2012/12/31(月) 17:20:11.12 ID:LIfwkaRu
漢文は、支那人に滅ぼされた周の人の言葉であり、支那人の言葉でない。
支那人の制する所と為る。亦悲しからずや。
278 ：名無氏物語：2013/01/02(水) 06:25:46.81 ID:Ri/HDyp2
宋時代の語録を読むと、
ほとんど現代語に近いアル。
そのレベルに達するには、時間かかるアル。
書かれた記号・漢文を解読するには、更にかかるアル。
専門家に任せた方がいいアル。
ほとんど現代語に近いアル。
そのレベルに達するには、時間かかるアル。
書かれた記号・漢文を解読するには、更にかかるアル。
専門家に任せた方がいいアル。
279 ：名無氏物語：2013/01/02(水) 15:19:36.84 ID:/q+ITD2S
言葉は時とともに変化するものであり、
周の人の言葉に拘るのは馬鹿である。
周の人の言葉に拘るのは馬鹿である。
280 ：名無氏物語：2013/03/07(木) 00:57:05.01 ID:QVjMCPf7
実際に中国へ行って現地の新聞を読んだ。
結構意味がわかるじゃないか
それで興味を持って
李白、杜甫、韓愈などを読んだ。
結構面白いじゃないか。
結構意味がわかるじゃないか
それで興味を持って
李白、杜甫、韓愈などを読んだ。
結構面白いじゃないか。
281 ：名無氏物語：2013/03/08(金) 11:22:56.30 ID:lxRDDtmY
【国際】 韓国 「孔子と孫文は韓国人だ」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1362699820/
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1362699820/
283 ：名無氏物語：2013/04/29(月) 17:43:14.37 ID:77gaePJ0
訓読・語順入れ替えによる文語文への変換というステップを挟むことで、
原文のリズムや語感に対する理解を損なっている部分はあるよね。
中国との直接的な交流がなく中国語が書物の上だけの言語だった時代ならともかく
また異言語間の思考様式の差異に対する認識が希薄だった前近代ならともかく
現代において他国文学を自国語本位に歪曲して読むやり方を墨守することに、
果たして合理性はあるのだろうか。
原文のリズムや語感に対する理解を損なっている部分はあるよね。
中国との直接的な交流がなく中国語が書物の上だけの言語だった時代ならともかく
また異言語間の思考様式の差異に対する認識が希薄だった前近代ならともかく
現代において他国文学を自国語本位に歪曲して読むやり方を墨守することに、
果たして合理性はあるのだろうか。
284 ：名無氏物語：2013/05/02(木) 00:22:18.01 ID:EMvcnhpv
漢文は古代中国語で書かれた古典日本語だ
なのに、古典日本語を学ぶために、最初に現代中国語を学ぶのはナンセンス過ぎるだろｗ
古代中国語を古代中国語としてやりたい奴だけが中国語を先に学ぶ必要があるだけだ
なのに、古典日本語を学ぶために、最初に現代中国語を学ぶのはナンセンス過ぎるだろｗ
古代中国語を古代中国語としてやりたい奴だけが中国語を先に学ぶ必要があるだけだ
過去の日本人が中国語文献を強引に日本語の型に押し込んで摂取してきたことは事実だけど、
それは時代的な制約からそうせざるを得なかっただけで、現代に続ける必然性や合理性に乏しいと思う。
実際に内容を理解するためには中国語文献は中国語として読んだ方が良い。
それは時代的な制約からそうせざるを得なかっただけで、現代に続ける必然性や合理性に乏しいと思う。
実際に内容を理解するためには中国語文献は中国語として読んだ方が良い。
例えば現代に我々は、
数学を江戸時代の和算のやり方で学ぶわけではないし、
地理の時間に行基図で日本の地理を教わるわけでもない。
伝統的なやり方が最も合理的なやり方とは限らない。
時代に合わせてより合理的な方法に変えてゆくことが必要だろう
数学を江戸時代の和算のやり方で学ぶわけではないし、
地理の時間に行基図で日本の地理を教わるわけでもない。
伝統的なやり方が最も合理的なやり方とは限らない。
時代に合わせてより合理的な方法に変えてゆくことが必要だろう
数学教育と言語教育を同列に論じてよいという証明がいるな。
そして古文漢文を教えなくても日本語と日本人の未来は明るい証明も。
そして古文漢文を教えなくても日本語と日本人の未来は明るい証明も。
現代中国語を使ってビジネスをやるなら漢文なんかやらなくても困らない
それと同じく日本人が漢文をやるなら現代中国語をやらないても困らない
結論
日本人が合理的に早く漢文を上達させたいなら現代中国語をやらなくてもいい
それと同じく日本人が漢文をやるなら現代中国語をやらないても困らない
結論
日本人が合理的に早く漢文を上達させたいなら現代中国語をやらなくてもいい
個人的感想だと、漢文習ってたおかげで、現代中国語を学ぶのが捗った
特に現代中国語の文語文を読解するのに素晴らしい威力だった
特に現代中国語の文語文を読解するのに素晴らしい威力だった
>>288
「これまで伝統的にそうしてきた」ことは、それを今後も維持してゆく理由にはならない、ということ。
数学と国語が完全に同一であることを主張したのではない。
>>289
「現代中国語を使ってビジネスをやるなら漢文なんかやらなくても困らない
それと同じく日本人が漢文をやるなら現代中国語をやらないても困らない 」
すまないが何が同じなのか全く分からない。
「これまで伝統的にそうしてきた」ことは、それを今後も維持してゆく理由にはならない、ということ。
数学と国語が完全に同一であることを主張したのではない。
>>289
「現代中国語を使ってビジネスをやるなら漢文なんかやらなくても困らない
それと同じく日本人が漢文をやるなら現代中国語をやらないても困らない 」
すまないが何が同じなのか全く分からない。
漢文に限らず、何か書かれたものを「読む」という営為において重要なことは、それを正しく理解するということだ。
読み方の手続きは、理解のための手段であって、目的ではないのだ。そこをはき違えないで欲しい。
原文の語順を恣意的(むろん日本人の都合で、という意味である)に並び替え、
部分的な翻訳(訓読のこと)を施して擬日本語文を作り、それを現代語訳する。
こうした手続きが原文理解の上で最適なのか、先入観なしに考えてみてはいかがだろう。
読み方の手続きは、理解のための手段であって、目的ではないのだ。そこをはき違えないで欲しい。
原文の語順を恣意的(むろん日本人の都合で、という意味である)に並び替え、
部分的な翻訳(訓読のこと)を施して擬日本語文を作り、それを現代語訳する。
こうした手続きが原文理解の上で最適なのか、先入観なしに考えてみてはいかがだろう。
>>291
>「これまで伝統的にそうしてきた」ことは、それを今後も維持してゆく理由にはならない
国民の教育方法を変える場合、計算や実験のように「失敗しましたはい
やり直します」などというわけにはいかない。相手の人生がかかっている。
また国家の一世代まるごと能力がおちて伝統も破壊されてしまいました。などと
いって済ませられる問題ではない。今までの伝統を変えるのなら相当の根拠がいる、
特に言語教育の場合は。
>数学と国語が完全に同一であることを主張したのではない。
ちょっと答えがずれている。数学も地理も言語で学んでいる。言語は人間の
思考の根本。その言語のなりたちを現代日本語で学んでいる。
>「これまで伝統的にそうしてきた」ことは、それを今後も維持してゆく理由にはならない
国民の教育方法を変える場合、計算や実験のように「失敗しましたはい
やり直します」などというわけにはいかない。相手の人生がかかっている。
また国家の一世代まるごと能力がおちて伝統も破壊されてしまいました。などと
いって済ませられる問題ではない。今までの伝統を変えるのなら相当の根拠がいる、
特に言語教育の場合は。
>数学と国語が完全に同一であることを主張したのではない。
ちょっと答えがずれている。数学も地理も言語で学んでいる。言語は人間の
思考の根本。その言語のなりたちを現代日本語で学んでいる。
294 ：名無氏物語：2013/05/05(日) 07:01:34.37 ID:XFCICtYT
その失敗の内容や失敗の過程が漠然としていて説得力に欠ける。
だからメリットとデメリットの比較考量まで話が進まない。
「数学や地理などの教育は言語で行う」
「漢文訓読法の学習は言語教育の一部である」
「ゆえに漢文訓読法学習の廃止は能力の低下をもたらす」
こんな非論理的な三段論法を主張しても通らんぞ。
だからメリットとデメリットの比較考量まで話が進まない。
「数学や地理などの教育は言語で行う」
「漢文訓読法の学習は言語教育の一部である」
「ゆえに漢文訓読法学習の廃止は能力の低下をもたらす」
こんな非論理的な三段論法を主張しても通らんぞ。
295 ：名無氏物語：2013/05/05(日) 07:42:37.63 ID:8TG1Q6BY
春眠不覺曉 處處聞啼鳥 夜来風雨聲 花落知多少.
？
？
296 ：名無氏物語：2013/05/05(日) 09:31:35.91 ID:XFCICtYT
五絶の極限まで音節を切り詰めた凝集美が、訓読すれば台無しだ。
論理がないのは漢文を現代中国語をやらないとダメと考えてる奴だな
そもそも漢文というのは日本の古典でもあるしそれを理解するノウハウの蓄積もある
それを無視して外国語から漢文をやっても理解するのも上達するのも遅い
よく日本人が漢文を誤読すると言われてるけど中国人もそれ以上に漢文の誤読をやらかしている
日本人にしても中国人にしても誤読するのは古典の知識や理解力が殆どの原因であって
現代中国語をやって上達すれば漢文を正しく理解出来るというものでもない
そもそも漢文というのは日本の古典でもあるしそれを理解するノウハウの蓄積もある
それを無視して外国語から漢文をやっても理解するのも上達するのも遅い
よく日本人が漢文を誤読すると言われてるけど中国人もそれ以上に漢文の誤読をやらかしている
日本人にしても中国人にしても誤読するのは古典の知識や理解力が殆どの原因であって
現代中国語をやって上達すれば漢文を正しく理解出来るというものでもない
経験から小中高大学の先生は言語能力と成績が関連あると
皆言うね。数学でさえも大学教授は日本語力と数学の論理能力は
何故か相関関係にあるという。その言語能力を高めるのに伝統的に
古典を使うのはどこの国でも共通している。そういう経験や伝統を
否定するのならメリットとデメリットの比較考量をきちんとして
皆を納得させるだけの論理と証明をだすべきだと言っている。
皆言うね。数学でさえも大学教授は日本語力と数学の論理能力は
何故か相関関係にあるという。その言語能力を高めるのに伝統的に
古典を使うのはどこの国でも共通している。そういう経験や伝統を
否定するのならメリットとデメリットの比較考量をきちんとして
皆を納得させるだけの論理と証明をだすべきだと言っている。
300 ：名無氏物語：2013/05/05(日) 14:24:08.80 ID:r2AJ8l4T
漢文訓読法というスペシフィックないち技術が
言語教育の分野に属するからといって恰も言語能力一般の発達に繋がるかのように主張するのは、
風が吹けば桶屋が儲かる式の詐術というものだ。
それならば外国語の学習とて(母国語を含めた)言語能力の発達に繋がるだろう。
訓読法により漢文を読む手続きを学ぶことの直接的な利点を挙げて見て欲しい。
私はもとより外国語で書かれた文であるから、外国語として読むべきだと思う。
無理に日本語の型に押し込む過程が読解に資するとは思われない。
その証拠に、英語をはじめとする他の外国語文献に対しては、
このようなアプローチは取られない。
言語教育の分野に属するからといって恰も言語能力一般の発達に繋がるかのように主張するのは、
風が吹けば桶屋が儲かる式の詐術というものだ。
それならば外国語の学習とて(母国語を含めた)言語能力の発達に繋がるだろう。
訓読法により漢文を読む手続きを学ぶことの直接的な利点を挙げて見て欲しい。
私はもとより外国語で書かれた文であるから、外国語として読むべきだと思う。
無理に日本語の型に押し込む過程が読解に資するとは思われない。
その証拠に、英語をはじめとする他の外国語文献に対しては、
このようなアプローチは取られない。
少なくとも日本語の文体の一つとしての漢文訓読調は、
バカ相手にハッタリを効かせて煙に巻きたいときに重宝するよ。
実際、戦前には、これを縦横に使いこなすのが官僚の必須能力だった。
終戦の日の玉音放送はその白眉といえる。
格調高く荘厳で、それでいて何を言ってるのか聞いてる人間にはほとんど分からない。
バカ相手にハッタリを効かせて煙に巻きたいときに重宝するよ。
実際、戦前には、これを縦横に使いこなすのが官僚の必須能力だった。
終戦の日の玉音放送はその白眉といえる。
格調高く荘厳で、それでいて何を言ってるのか聞いてる人間にはほとんど分からない。
302 ：名無氏物語：2013/05/05(日) 16:18:19.73 ID:r2AJ8l4T
そんな悪文を作るスキルなんて害の方が多そうだが
いずれにせよその種の漢文調文語文を日本語の文体として学ぶなら、
もとより書き下し文のまま読ませればいいわけで
レ点上下点を打つようなアクロバティックな読みのスキルは要らんだろう。
いずれにせよその種の漢文調文語文を日本語の文体として学ぶなら、
もとより書き下し文のまま読ませればいいわけで
レ点上下点を打つようなアクロバティックな読みのスキルは要らんだろう。
漢文を理解するのは日本人は訓読にして理解するが中国人もそれに近い形で現代中国語に置き換えて理解する
中国人にしても古典の素養もないのに現代中国語の要領だけでそのまま漢文を理解しようとしたら誤読が起きる
というか訓読することに異様に違和感があるみたいだが漢文の白文をどこで断句をするのか考えるには
日本のやり方はかなり有効に機能する
同じ意見なので参考までに
http://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q1035692230
中国人にしても古典の素養もないのに現代中国語の要領だけでそのまま漢文を理解しようとしたら誤読が起きる
というか訓読することに異様に違和感があるみたいだが漢文の白文をどこで断句をするのか考えるには
日本のやり方はかなり有効に機能する
同じ意見なので参考までに
http://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q1035692230
304 ：名無氏物語：2013/05/05(日) 21:47:38.02 ID:88ZdgIuq
古文と現代中国語の間にある差は、当たり前だが漢文と日本語の間にある差とは全く質が違う。
というより実感としては古文も現代中国語も一言語内部でのバリエーションに過ぎない。
平安時代の日本語と現代日本語との差より小さいくらい。
というより実感としては古文も現代中国語も一言語内部でのバリエーションに過ぎない。
平安時代の日本語と現代日本語との差より小さいくらい。
日本の古文と現代日本語と漢文と現代中国語の関係性を比べれば古文と日本語の方が中国語の関係より遥かに近い
それに漢文は現代中国語が出来れば理解出来るという代物ではない
漢文と現代中国語の関係性をラテン語で考えるとイタリア語というよりフランス語ぐらい離れてる
英語圏の人達がラテン語を習得するのにイタリア語をやる人は殆どいない
ましてや発音も単語も相当変わってるフランス語はラテン語を習得する目的でやる奴は全くいない
現代中国語を学んでから漢文を学ぶべきという主張はラテン語を学ぶのにフランス語を学ぶべきと言ってるのと一緒で
漢文をまともにやったことのない戯言に感じるな
それに漢文は現代中国語が出来れば理解出来るという代物ではない
漢文と現代中国語の関係性をラテン語で考えるとイタリア語というよりフランス語ぐらい離れてる
英語圏の人達がラテン語を習得するのにイタリア語をやる人は殆どいない
ましてや発音も単語も相当変わってるフランス語はラテン語を習得する目的でやる奴は全くいない
現代中国語を学んでから漢文を学ぶべきという主張はラテン語を学ぶのにフランス語を学ぶべきと言ってるのと一緒で
漢文をまともにやったことのない戯言に感じるな
306 ：名無氏物語：2013/05/05(日) 22:46:46.37 ID:88ZdgIuq
イタリア語とフランス語くらい離れてる？そりゃ嘘だわ。
中国語もイタリア語もろくに知らずに適当なこと言ってるだけじゃないかな。
中国語もイタリア語もろくに知らずに適当なこと言ってるだけじゃないかな。
現代中国語は単語も発音も語法も昔とはかなり変わっている
モンゴル侵攻の影響が大きかったと言われてるけど唐代の中古漢語とは大分違う
日本語の漢字は発音や単語を含めて唐代の漢文の影響を受けてるし今でも残している
唐代ぐらいまでの漢文なら日本語から漢文を理解した方が合理的で早い
ここで言う漢文を理解するというのは白文を断句出来るぐらいね
何度も言うが現代中国語で漢文をやっても古典の素養がないと理解は出来ない
理解するなら現代中国語の漢文の解説書を読まないと話にならない
もし現代中国語だけやって漢文を理解したつもりになってるとしたらかなりの誤読をしているはず
モンゴル侵攻の影響が大きかったと言われてるけど唐代の中古漢語とは大分違う
日本語の漢字は発音や単語を含めて唐代の漢文の影響を受けてるし今でも残している
唐代ぐらいまでの漢文なら日本語から漢文を理解した方が合理的で早い
ここで言う漢文を理解するというのは白文を断句出来るぐらいね
何度も言うが現代中国語で漢文をやっても古典の素養がないと理解は出来ない
理解するなら現代中国語の漢文の解説書を読まないと話にならない
もし現代中国語だけやって漢文を理解したつもりになってるとしたらかなりの誤読をしているはず
308 ：名無氏物語：2013/05/06(月) 06:47:38.57 ID:cr4mt6SM
いや、現代中国語と古文が完全に同じとは誰も言ってないんだが。
ただ両者は同一の言語内部で語彙を共有している点で、
日本語と間の距離よりは遥かに小さいという事実を言うだけ。
ID:0vSIM5eX君の主張、イタリア語とフランス語ほどの差があるというのは
根拠が示されていないし、実感としても嘘だと思うよ。
ただ両者は同一の言語内部で語彙を共有している点で、
日本語と間の距離よりは遥かに小さいという事実を言うだけ。
ID:0vSIM5eX君の主張、イタリア語とフランス語ほどの差があるというのは
根拠が示されていないし、実感としても嘘だと思うよ。
309 ：名無氏物語：2013/05/06(月) 07:03:23.41 ID:cr4mt6SM
で、ここで言われているのは、
現代中国語だけやって漢文を理解しろというのではなく、
学ぶ順序として現代中国語が先でしょうよ、という話でしょ？
外国語として中国語の学習をすっ飛ばして、
｢特定の時代の書き言葉｣を日本語の文に組み替えるための小手先の技術を学ぶ、
という姿勢がそもそも横着だし、そういうテクニックに汎用性もない。
同じ中国の古典でも、西遊記や紅楼夢のような白話文体になると
もはや漢文訓読法では手も足も出ないからね。
中国との付き合いが四書五経の講読だけで終わっていた江戸時代ならともかく、
現代にそういう小手先のテクを学ばせる正当性は薄いよね。
外国語は外国語としてきちんと学び、外国語として読めば良いし、読むべきだ。
現代中国語の基礎が備わっていれば、古文に関しても語法句法の差異を押さえるだけで
地に足のついた理解ができる。
現代中国語だけやって漢文を理解しろというのではなく、
学ぶ順序として現代中国語が先でしょうよ、という話でしょ？
外国語として中国語の学習をすっ飛ばして、
｢特定の時代の書き言葉｣を日本語の文に組み替えるための小手先の技術を学ぶ、
という姿勢がそもそも横着だし、そういうテクニックに汎用性もない。
同じ中国の古典でも、西遊記や紅楼夢のような白話文体になると
もはや漢文訓読法では手も足も出ないからね。
中国との付き合いが四書五経の講読だけで終わっていた江戸時代ならともかく、
現代にそういう小手先のテクを学ばせる正当性は薄いよね。
外国語は外国語としてきちんと学び、外国語として読めば良いし、読むべきだ。
現代中国語の基礎が備わっていれば、古文に関しても語法句法の差異を押さえるだけで
地に足のついた理解ができる。
言いたいことは分かるが、根本的に漢文教育の趣旨が変わってしまうな。
現状、漢文教育というのは古代中国語の学習のためではなく、あくまで「日本語」を形成した要素として、
日本語を知るために行われるものなんだよ。
現代というか中近世以降の日本語は、源氏物語のような古代の和文と、
古代中国の文献を「小手先のテクニック」で変換した訓読文とが、交わって形成されたもの。
日本語をその成り立ちまで遡って理解しようとすれば、
古文と漢文訓読の学習は不可欠なのね
現状、漢文教育というのは古代中国語の学習のためではなく、あくまで「日本語」を形成した要素として、
日本語を知るために行われるものなんだよ。
現代というか中近世以降の日本語は、源氏物語のような古代の和文と、
古代中国の文献を「小手先のテクニック」で変換した訓読文とが、交わって形成されたもの。
日本語をその成り立ちまで遡って理解しようとすれば、
古文と漢文訓読の学習は不可欠なのね
311 ：名無氏物語：2013/05/06(月) 10:32:00.88 ID:pQv5qhwi
312 ： 忍法帖【Lv=8,xxxP】(-1+0：8) ：2013/05/07(火) 02:30:25.43 ID:93gPd/io
古典中国語学ぼうと思って中国語を学びだしたものだけど
本格的にやる場合と、高校教育の話は分けたほうがいいんでね？
本格的にやる場合と、高校教育の話は分けたほうがいいんでね？
高校教育でも、別に本式で中国語を教えろとは言わないが
いまように完全に中国語と切り離して教えるのではなく
現代中国語での朗読とかも取り入れて良いと思うけどな
NHKの漢詩紀行とかで石川忠久がやってたように。
いまように完全に中国語と切り離して教えるのではなく
現代中国語での朗読とかも取り入れて良いと思うけどな
NHKの漢詩紀行とかで石川忠久がやってたように。
314 ：名無氏物語：2013/05/07(火) 10:03:05.56 ID:1JVBWryN
それをやるには漢文教師の能力が全然足りないからなぁ。
そんな教師ばっかりだから、
何のために漢文を学ぶのか分からないという生徒が多いんだろうな
何のために漢文を学ぶのか分からないという生徒が多いんだろうな
返り点みたいなくだらん技術は教えなくていいから
白文、ピンイン、書き下し文の三つをきちんと覚えさせるべき
白文、ピンイン、書き下し文の三つをきちんと覚えさせるべき
いや返り点を使って読めば漢字の熟語の読み方や成り立ちが
自然とみにつく。日本語の昔の文型も身につく。
そういうのを覚えておけば将来日本語を使うのに有形無形に役に立つ。
ただ書き下しだけ読んでも実感として身につかない。
現実に漢字の単語でさえ返り点で読めば意味が通じるのに
そうせず混乱した使い方をしている人はよくみかける。
自然とみにつく。日本語の昔の文型も身につく。
そういうのを覚えておけば将来日本語を使うのに有形無形に役に立つ。
ただ書き下しだけ読んでも実感として身につかない。
現実に漢字の単語でさえ返り点で読めば意味が通じるのに
そうせず混乱した使い方をしている人はよくみかける。
>>書き下しだけ読んでも実感として身につかない
そんなことはない
そんなことはない
319 ：名無氏物語：2013/05/08(水) 10:12:27.63 ID:8bl92bbG
たぶん「読書」みたいな語を「書を読む」などと訓めば分かりやすい、みたいな主張なんだろうけど、
現代日本語の漢語語彙は、すでに漢文文法と切り離された和製漢語や略語を無数に含んでるので
漢文文法を無理に適用して返り点を打って解釈するより、
ちゃんと辞書引いて熟語ごとに意味を対応させて理解する習慣をつけさせるべきだと思う。
現代日本語の漢語語彙は、すでに漢文文法と切り離された和製漢語や略語を無数に含んでるので
漢文文法を無理に適用して返り点を打って解釈するより、
ちゃんと辞書引いて熟語ごとに意味を対応させて理解する習慣をつけさせるべきだと思う。
券売機の話は有名だな
そういう漢語本来の文法があるけど、和製漢語は和製英語並みにいい加減な場合が多い
ということをトリビア的に教えるのもいいんでね？
大したコストもかからんし
と一瞬思ったけど、既に教えてて実は自分も漢文の樹ぎゅでやったけど
覚えてない可能性に思い至ったは
自分の古文漢文の知識は、卒業後独学で習得したものばかりで
学校で習ったことはほぼ全部忘れてる
学校教育でできることは限られてるってことは前提に考えたほうがいいと思う
書き下し文だけ読めるようにするのが目標としても現実的じゃないかな。
あとは実は中国語で日本語とは別の言葉っていう事実だけを理解できるようにしておく。
そういう漢語本来の文法があるけど、和製漢語は和製英語並みにいい加減な場合が多い
ということをトリビア的に教えるのもいいんでね？
大したコストもかからんし
と一瞬思ったけど、既に教えてて実は自分も漢文の樹ぎゅでやったけど
覚えてない可能性に思い至ったは
自分の古文漢文の知識は、卒業後独学で習得したものばかりで
学校で習ったことはほぼ全部忘れてる
学校教育でできることは限られてるってことは前提に考えたほうがいいと思う
書き下し文だけ読めるようにするのが目標としても現実的じゃないかな。
あとは実は中国語で日本語とは別の言葉っていう事実だけを理解できるようにしておく。
書き下し文の形で名文をたくさん読ませた方がよっぽど国語力がつく。
句法より書き下した漢詩を暗記させるべき。
諳んじられる漢詩が春望と春眠と静夜思で打ち止めというレベルでは、
何のための漢文教育やら。
句法より書き下した漢詩を暗記させるべき。
諳んじられる漢詩が春望と春眠と静夜思で打ち止めというレベルでは、
何のための漢文教育やら。
322 ：名無氏物語：2013/05/09(木) 07:19:24.51 ID:DW3CWGsb
返り点どんだけ嫌いなんだよお前ら
嫌いだね。
凡そ文と言うものは、書いたように読むべきだ。
つまり上から下へ、横書きなら左から右へ。
あっちこっち行きつ戻りつ目を泳がせながら
語の順序を恣意的に入れ替えるような不自然な読み方をして、
作者の意が達するものかよ。
凡そ文と言うものは、書いたように読むべきだ。
つまり上から下へ、横書きなら左から右へ。
あっちこっち行きつ戻りつ目を泳がせながら
語の順序を恣意的に入れ替えるような不自然な読み方をして、
作者の意が達するものかよ。
それを理解出来るようにした先人の努力を讃えるべきだな
もし直読だけなら半島みたいに殆どエリートだけしか広がらなかったかも知れんしさ
もし直読だけなら半島みたいに殆どエリートだけしか広がらなかったかも知れんしさ
325 ：名無氏物語：2013/05/11(土) 02:12:07.85 ID:ZEXR3CAq
日本でも漢文は武士や僧侶といったエリートの占有物だったし
科挙制度のもとで漢文学習が切実に必要とされた朝鮮に比べて、
日本での漢文読解層が特に広汎だったとも思えないのだが。
なんかそういうデータでもあるのかな。
実際、直読がそんなに大したことだとも思わんけど。
ただ発音するときに訓を混ぜるか、音読みだけで下ろすかの違いがあるだけでしょ
「シーいわく、テーシいりてはすなわちコー、いでてはすなわちテー」
「シエツ、テーシニューソクコウ、シュッソクテイ」
科挙制度のもとで漢文学習が切実に必要とされた朝鮮に比べて、
日本での漢文読解層が特に広汎だったとも思えないのだが。
なんかそういうデータでもあるのかな。
実際、直読がそんなに大したことだとも思わんけど。
ただ発音するときに訓を混ぜるか、音読みだけで下ろすかの違いがあるだけでしょ
「シーいわく、テーシいりてはすなわちコー、いでてはすなわちテー」
「シエツ、テーシニューソクコウ、シュッソクテイ」
半島では漢文はお経読みだったというのはきいたことあるな。
お経読みと返り点で書き下し文にして読むのでは素人が
考えても影響は違うだろうと想像できる。
半島では日本でいう大和言葉がほとんど残ってなくて
訓読の習慣もないと聞いたことがある。
お経読みと返り点で書き下し文にして読むのでは素人が
考えても影響は違うだろうと想像できる。
半島では日本でいう大和言葉がほとんど残ってなくて
訓読の習慣もないと聞いたことがある。
327 ：名無氏物語：2013/05/11(土) 10:30:34.80 ID:56bIuSST
>>半島では日本でいう大和言葉がほとんど残ってなくて
これはデマ。日本と同じで固有語も普通に残ってる。
これはデマ。日本と同じで固有語も普通に残ってる。
328 ：名無氏物語：2013/05/11(土) 11:00:00.44 ID:z7uXAzmO
訓読が行われることと固有語(大和言葉)の語彙が保存されることとは、あまり関係がないよ。
漢文の受容がエリート層にとどまる限り、庶民は固有語語彙を使い続けるし、それによって語彙は保存されるからね。
むしろ訓読による固有語と漢語の混交が、固有語文脈への漢語語彙の侵入を促進することはありうるだろうけど。
日本語にせよ韓国語にせよ、今のように語彙の過半までを漢語が侵食するのは近代以降。
庶民の生活にまで西欧文明が浸透したとき、それを表す語彙が明治初期に日本で作られた漢語訳語だったから。
それまでは直読、訓読にかかわらず日本や朝鮮における漢語の使用は限定的だった。
漢文の受容がエリート層にとどまる限り、庶民は固有語語彙を使い続けるし、それによって語彙は保存されるからね。
むしろ訓読による固有語と漢語の混交が、固有語文脈への漢語語彙の侵入を促進することはありうるだろうけど。
日本語にせよ韓国語にせよ、今のように語彙の過半までを漢語が侵食するのは近代以降。
庶民の生活にまで西欧文明が浸透したとき、それを表す語彙が明治初期に日本で作られた漢語訳語だったから。
それまでは直読、訓読にかかわらず日本や朝鮮における漢語の使用は限定的だった。
329 ：名無氏物語：2013/05/11(土) 11:22:59.63 ID:z7uXAzmO
ちなみに訓読は15世紀くらいまでは半島でも行われていたが、直読に移行した。
儒教を国教とし科挙を導入した李朝では、漢文の読み書きは日本より重要だったし、
読むだけでなく正しい漢文を自ら書こうとすれば、直読によって白文に習熟する必要があるからね。
一方日本では頼山陽に見られるような和臭まみれのインチキ漢文で良かった。
鎖国下でインチキだと分かる人間が誰もいないから。
そういう違い。
儒教を国教とし科挙を導入した李朝では、漢文の読み書きは日本より重要だったし、
読むだけでなく正しい漢文を自ら書こうとすれば、直読によって白文に習熟する必要があるからね。
一方日本では頼山陽に見られるような和臭まみれのインチキ漢文で良かった。
鎖国下でインチキだと分かる人間が誰もいないから。
そういう違い。
頼山陽の漢文を和習というのは古典の知識がない奴らが言ってるだけたから
実際は清の知識人にも賞賛されたのを知らないんだな
実際は清の知識人にも賞賛されたのを知らないんだな
ネイティブからの称賛って、「外国人にしては」補正が入るからなぁ。
日本外史など頼山陽の漢文に和臭があるのは事実だし
そのことと清国人に褒められたことは矛盾しないんだが
日本外史など頼山陽の漢文に和臭があるのは事実だし
そのことと清国人に褒められたことは矛盾しないんだが
その和習ってどれよ？
頼山陽の漢文って古典を踏まえてて本格的だし全然ぎこちない漢文ではないんだが
そもそも江戸期は漢文が公用語なんだからエリート階級は当然使いこなせて当たり前
いわゆる和習というものは江戸時代でも殆どが古典の理解不足から来ているもので
古典の理解不足というのは訓読や直読、日本人や中国人に関わらず起きるものだから
頼山陽の漢文って古典を踏まえてて本格的だし全然ぎこちない漢文ではないんだが
そもそも江戸期は漢文が公用語なんだからエリート階級は当然使いこなせて当たり前
いわゆる和習というものは江戸時代でも殆どが古典の理解不足から来ているもので
古典の理解不足というのは訓読や直読、日本人や中国人に関わらず起きるものだから
334 ：名無氏物語：2013/05/12(日) 05:20:00.40 ID:IwIoeUhR
論点は直読のために「半島では漢文がエリートにしか広がらなかった」、
「固有語が失われた」という認識が是か否か。
前者に関しては訓読でも同じ、後者に関してはデマ。
「固有語が失われた」という認識が是か否か。
前者に関しては訓読でも同じ、後者に関してはデマ。
335 ：名無氏物語：2013/05/12(日) 15:11:39.98 ID:5PlHL/d5
訓読か直読かという議論で日本と朝鮮の漢文文化を比較するのは面白い着眼点ではあるな
なぜ日本では訓読が続けられたのか
なぜ朝鮮では訓読が廃れて直読になったのか
実際の歴史がそれぞれの利点欠点を例示してくれるかも知れない
なぜ日本では訓読が続けられたのか
なぜ朝鮮では訓読が廃れて直読になったのか
実際の歴史がそれぞれの利点欠点を例示してくれるかも知れない
自分は訓読賛成寄りの立場なのだが、微温的な案として、現状の訓読を改良して言いまわしを変えた新訓読体を使うようにするのはどうか。
翻訳である訓読というやり方自体がよくないという意見もあるが、それとは別に、訓読は書き下し文の意味が分かりにくいという欠点を持っている。
今用いている訓読は基本的に江戸時代の踏襲であって、
江戸時代の訓読自体もそれ以前の訓読を改変しつつ引き継いでいるため、新古の各要素が混在している。
そのような今の訓読体を掃除し、すっきりした訳ができるようになればよいと思う。
具体的にどう変えるのかはこれから考える。
翻訳である訓読というやり方自体がよくないという意見もあるが、それとは別に、訓読は書き下し文の意味が分かりにくいという欠点を持っている。
今用いている訓読は基本的に江戸時代の踏襲であって、
江戸時代の訓読自体もそれ以前の訓読を改変しつつ引き継いでいるため、新古の各要素が混在している。
そのような今の訓読体を掃除し、すっきりした訳ができるようになればよいと思う。
具体的にどう変えるのかはこれから考える。
337 ：名無氏物語：2013/05/12(日) 21:57:06.30 ID:5PlHL/d5
確かに。
理解しやすさを理由に直読を排して訓読を支持する場合、
特に文語調の訓を墨守するべき理由って無くなるよな。
理解しやすさを理由に直読を排して訓読を支持する場合、
特に文語調の訓を墨守するべき理由って無くなるよな。
まず、訓読の細かい部分を廃止して単純化するのはどうか。
・曰、云での「～いわく」（ク語法）を廃止し、「～いいたり」とする
・宋人（そうひと）のように、国名＋人を「そうのひと」のように「の」を入れる
・垂「なんなんとす」を「ならんとす」とする
・「為 所～」の「するところとなる」を「～せらる」とする
・宜「よろしく～べし」、須「すべからく～べし」、応「まさに～べし」を単に「～べし」にする
・安／焉が場所を表すとき「いずくにか」、理由を表すとき「なんのゆえに」とする
・～、則～「すればすなわち」を「～せば」または「～するときには」とする
・「～するといえども」を「～すれども」と「～するとも」にする
・「～せずんば」の「ん」をなくし「～せずば」とする
・曰、云での「～いわく」（ク語法）を廃止し、「～いいたり」とする
・宋人（そうひと）のように、国名＋人を「そうのひと」のように「の」を入れる
・垂「なんなんとす」を「ならんとす」とする
・「為 所～」の「するところとなる」を「～せらる」とする
・宜「よろしく～べし」、須「すべからく～べし」、応「まさに～べし」を単に「～べし」にする
・安／焉が場所を表すとき「いずくにか」、理由を表すとき「なんのゆえに」とする
・～、則～「すればすなわち」を「～せば」または「～するときには」とする
・「～するといえども」を「～すれども」と「～するとも」にする
・「～せずんば」の「ん」をなくし「～せずば」とする
・将「まさに～んとす」を「～んとす」とし、「まさに」は任意化
・不能「するあたわず」を「することあたわず」、無不「せざるなし」を「せざることなし」、など、ことを入れる
・使役文で「使 A B」のA「Aをして」を「Aに」とする
・苟「いやしくも～」を「もし～」にする
・以句が目的語より後ろにあるときの「～するに～をもってす」を廃止
・過去のときに「～たり」、過去でないとき「～す」の使い分けをもうける
その際「～せり」をなくして「～したり」に一本化する
・是以「ここをもって」と「これをもって」に一本化
・「なんすれぞ」を「なんのゆえに」にする
・「いかんせん」は「いかにせん」にする
・「よけむ」「なけむ」を「よからん」「なからん」として未然形け-＋むを廃止
・不能「するあたわず」を「することあたわず」、無不「せざるなし」を「せざることなし」、など、ことを入れる
・使役文で「使 A B」のA「Aをして」を「Aに」とする
・苟「いやしくも～」を「もし～」にする
・以句が目的語より後ろにあるときの「～するに～をもってす」を廃止
・過去のときに「～たり」、過去でないとき「～す」の使い分けをもうける
その際「～せり」をなくして「～したり」に一本化する
・是以「ここをもって」と「これをもって」に一本化
・「なんすれぞ」を「なんのゆえに」にする
・「いかんせん」は「いかにせん」にする
・「よけむ」「なけむ」を「よからん」「なからん」として未然形け-＋むを廃止
大して変わらないな。
どうせなら口語にすれば？
どうせなら口語にすれば？
341 ：名無氏物語：2013/05/13(月) 08:13:20.08 ID:Kic1h1fU
なるほど漢文訓読は古文の知識がないと読めないんだ。
そうすると勉強すると一石三鳥ぐらいの益があるな。
そうすると勉強すると一石三鳥ぐらいの益があるな。
342 ：名無氏物語：2013/05/13(月) 09:07:52.98 ID:m11muWJV
そうやって「多く学べる」ことを理由に現状を支持するなら
「中国語も学べる一石三鳥」はなぜダメなのか答えられないというジレンマ。
「中国語も学べる一石三鳥」はなぜダメなのか答えられないというジレンマ。
>>332
>>そもそも江戸期は漢文が公用語なんだからエリート階級は当然使いこなせて当たり前
いわゆる和習というものは江戸時代でも殆どが古典の理解不足から来ているもの
この主張って、江戸期の公用文が候文だということを知った上で言ってるのかね。
当時の日本の官僚層が使っていたのは、もとより和習を制度的な前提とした擬漢文だ。
漢学者がやるような「本格的な漢文を志向したが我知らず和習を露呈してしまう」類のものではない。
>>そもそも江戸期は漢文が公用語なんだからエリート階級は当然使いこなせて当たり前
いわゆる和習というものは江戸時代でも殆どが古典の理解不足から来ているもの
この主張って、江戸期の公用文が候文だということを知った上で言ってるのかね。
当時の日本の官僚層が使っていたのは、もとより和習を制度的な前提とした擬漢文だ。
漢学者がやるような「本格的な漢文を志向したが我知らず和習を露呈してしまう」類のものではない。
>>338
意外と面白いなｗ
意外と面白いなｗ
345 ：名無氏物語：2013/05/13(月) 14:28:45.32 ID:m11muWJV
「和習を制度的な前提とした擬漢文」
と言えばカッコイイけど要はインチキ漢文でしょ
漢文を適当に混ぜとくと知的でカッチョイイぜ、
という白痴的な権威主義、文化属国主義の賜物
と言えばカッコイイけど要はインチキ漢文でしょ
漢文を適当に混ぜとくと知的でカッチョイイぜ、
という白痴的な権威主義、文化属国主義の賜物
346 ：名無氏物語：2013/05/13(月) 15:26:18.22 ID:sASsMOo/
例え頼山陽のような漢学者が正統的な漢文をものせたとしても、
それが江戸時代のエリートに一般化できるわけでもなく、
現実にその時代に公用できたのはインチキ漢文もとい擬漢文でしかない。
本格的に漢文すなわち中国語を理解しまた自ら書こうとすれば、
訓読のような姑息な手段によっていてはダメで、
原文を直読して文の型を頭に入れていく必要がある。
英語その他の外国語教育がそうしているように。
それが江戸時代のエリートに一般化できるわけでもなく、
現実にその時代に公用できたのはインチキ漢文もとい擬漢文でしかない。
本格的に漢文すなわち中国語を理解しまた自ら書こうとすれば、
訓読のような姑息な手段によっていてはダメで、
原文を直読して文の型を頭に入れていく必要がある。
英語その他の外国語教育がそうしているように。
347 ：名無氏物語：2013/05/13(月) 17:27:57.36 ID:RNI8h98F!
恩 沒看懂你想說什麼
中国の古籍が現代に出版されている時についている標点と、
日本の漢文についている句読点をつけるルールは同じですか？
自分は、日本では文学部でなく、科学史、技術史方面が専門です。
中国の大学で､古代漢語を講義で1年半だけ学びましたが、
標点のある本や白文で文の区切りが明らかなものを読むことはできても、
自力で白文に自信をもって標点をふれるかというと、まだまだ能力がたりません。
せめて、標点だけふることができれば、論文に引用するのにもわかりやすいと思うので、
もっと勉強をすすめてゆきたいと思います。
中国語の本でもよいので、標点をふる際の参考になる書籍があれば、ご教示をお願いいたします。
日本の漢文についている句読点をつけるルールは同じですか？
自分は、日本では文学部でなく、科学史、技術史方面が専門です。
中国の大学で､古代漢語を講義で1年半だけ学びましたが、
標点のある本や白文で文の区切りが明らかなものを読むことはできても、
自力で白文に自信をもって標点をふれるかというと、まだまだ能力がたりません。
せめて、標点だけふることができれば、論文に引用するのにもわかりやすいと思うので、
もっと勉強をすすめてゆきたいと思います。
中国語の本でもよいので、標点をふる際の参考になる書籍があれば、ご教示をお願いいたします。
ルールは同じだけど白文から句読点で切るのは古典の素養が必要
戦前は良い参考書があったというけど今は漢文の需要がないし標点付きのをきちんと理解出来る
ようにする入門書どまりしかないみたい
標点されてれば訓読だろうが直読だろうが誤読は殆ど起きないけど白文からだと書く方や読む方の
古典の素養で誤読が起きやすい
中国の文化って科学的というより文学的だからそういうのが原典を当たるときの面倒臭さだな
戦前は良い参考書があったというけど今は漢文の需要がないし標点付きのをきちんと理解出来る
ようにする入門書どまりしかないみたい
標点されてれば訓読だろうが直読だろうが誤読は殆ど起きないけど白文からだと書く方や読む方の
古典の素養で誤読が起きやすい
中国の文化って科学的というより文学的だからそういうのが原典を当たるときの面倒臭さだな
350 ：名無氏物語：2013/05/15(水) 01:40:22.86 ID:jp1Sx5C5
訓読の問題点を端的に言うと、例えば
「国破山河在、城春草木深」という中国語と、
「くにやぶれてサンガあり、しろはるにしてソウモクふかし」という日本語が、
両者の語彙の間にあるニュアンスやイメージの差を無視して
あたかも互換であるかのごとく機械的に置き換えられているということ。
漢文は中国語という、日本語と本質的に異なる言語によって生み出されたものであって
外国文学を真に理解するにはそうした言語文化の差を意識することが不可欠なのに
そのギャップを意識できなかった前近代日本人は仕方ないとしても、
実際に異文化と向き合っていかなければならない現代日本人にとっては
むしろ害のある理解の仕方ではないかと思う。
「国破山河在、城春草木深」という中国語と、
「くにやぶれてサンガあり、しろはるにしてソウモクふかし」という日本語が、
両者の語彙の間にあるニュアンスやイメージの差を無視して
あたかも互換であるかのごとく機械的に置き換えられているということ。
漢文は中国語という、日本語と本質的に異なる言語によって生み出されたものであって
外国文学を真に理解するにはそうした言語文化の差を意識することが不可欠なのに
そのギャップを意識できなかった前近代日本人は仕方ないとしても、
実際に異文化と向き合っていかなければならない現代日本人にとっては
むしろ害のある理解の仕方ではないかと思う。
その理屈だと、どんな言語でも原語で読めという
理想だが非現実的な話になるぞ
あと、半端な語学力なら翻訳の方が誤読は少なかったりするし
まあ、訓読文化がその差異を隠蔽してるって話かもしれないし
その詩については、城という中国語が
日本語ではすなわち都市に当たる単語で、街の廃墟を歌っているのに
日本語の感覚ではお城をイメージさせてしまうって指摘を読んだことあるので
そういう意味では、訓読よりきっちり翻訳した方が、ちゃんとした理解はできるだろうとは思う
>>349
ギリシア語とかサンスクリット語とか（そして古い日本語も）ももともと点とか単語の区切りとかがなくて
普通に書籍で読める区切りや句読点つきの奴は原典そのままじゃなく
文献学者の手が入ってるという話だし、中国語に限った話ではないのでは？
ちなみに偉そうに言ってるけど、自分ド素人ですｗ
理想だが非現実的な話になるぞ
あと、半端な語学力なら翻訳の方が誤読は少なかったりするし
まあ、訓読文化がその差異を隠蔽してるって話かもしれないし
その詩については、城という中国語が
日本語ではすなわち都市に当たる単語で、街の廃墟を歌っているのに
日本語の感覚ではお城をイメージさせてしまうって指摘を読んだことあるので
そういう意味では、訓読よりきっちり翻訳した方が、ちゃんとした理解はできるだろうとは思う
>>349
ギリシア語とかサンスクリット語とか（そして古い日本語も）ももともと点とか単語の区切りとかがなくて
普通に書籍で読める区切りや句読点つきの奴は原典そのままじゃなく
文献学者の手が入ってるという話だし、中国語に限った話ではないのでは？
ちなみに偉そうに言ってるけど、自分ド素人ですｗ
352 ：名無氏物語：2013/05/15(水) 09:28:52.67 ID:okWsXWFe
個々の中国語語彙、日本語語彙はそれぞれに固有の意味のひろがりがあって、
ある場合において重なる意味を持つからといって、いかなる場合にも互換なわけじゃない。
これは当たり前のことで、この差異を無視した上に外国文学の正しい読みなどあり得ない。
だから翻訳するとしても、訳語を固定的に対応させるやり方(国→くに、破→やぶる、城→しろ等)ではなく、
文脈に応じた適切な訳語を柔軟に選択しなければ正しい翻訳にはならないし、現に他言語の翻訳においてはそうしている。
杜甫のうたう「国破」は、観念上は統治機構が秩序を失い、具体的には国都が破壊されたという意味。
しかし「くにやぶれて」という日本語から一般に了解される意味は、自国が戦争に負けたということだ。
知ってのとおりこの詩は戦中世代には敗戦時のイメージと結び付いて想起されることが多い。
しかしあの時の日本の状態は確かに見事な「くにやぶれて」ではあったが、「国破」ではなかった。
こうした理解のズレは語彙の意味範囲の差異を無視する訓読という手法に起因するもので、
正しい理解のためには他の言語と同じく、原語のまま読み、翻訳で意味を確認するという、
まっとうなやり方に改めるべき、というのが俺の考え。
ある場合において重なる意味を持つからといって、いかなる場合にも互換なわけじゃない。
これは当たり前のことで、この差異を無視した上に外国文学の正しい読みなどあり得ない。
だから翻訳するとしても、訳語を固定的に対応させるやり方(国→くに、破→やぶる、城→しろ等)ではなく、
文脈に応じた適切な訳語を柔軟に選択しなければ正しい翻訳にはならないし、現に他言語の翻訳においてはそうしている。
杜甫のうたう「国破」は、観念上は統治機構が秩序を失い、具体的には国都が破壊されたという意味。
しかし「くにやぶれて」という日本語から一般に了解される意味は、自国が戦争に負けたということだ。
知ってのとおりこの詩は戦中世代には敗戦時のイメージと結び付いて想起されることが多い。
しかしあの時の日本の状態は確かに見事な「くにやぶれて」ではあったが、「国破」ではなかった。
こうした理解のズレは語彙の意味範囲の差異を無視する訓読という手法に起因するもので、
正しい理解のためには他の言語と同じく、原語のまま読み、翻訳で意味を確認するという、
まっとうなやり方に改めるべき、というのが俺の考え。
>>349
ありがとうございます。
標点が既についている本を探すしかないようですが、印影しかない古籍もあるので、
自分の読解力をつけるためにも、標点のつけかたを学びたいと思いました。
中国にいる時に、もっとやっておけばよかったです。
日本で出ている漢文の訓読の本や、中国で買った文語の虚詞の教科書はあるので、
それを復習してみます。
ありがとうございます。
標点が既についている本を探すしかないようですが、印影しかない古籍もあるので、
自分の読解力をつけるためにも、標点のつけかたを学びたいと思いました。
中国にいる時に、もっとやっておけばよかったです。
日本で出ている漢文の訓読の本や、中国で買った文語の虚詞の教科書はあるので、
それを復習してみます。
訓読による漢文調の日本語は漢文に復文しやすいから原文が想定出来るのが利点としてある
それを現代日本語にすると訳者が恣意的に解することが起きる
これは現代中国語にしても漢文から訳すると起きることがある
杜甫の春望に限らず訳す際に誤読が発生するのは古典の漢文というものを知らないから
少なくとも352で上げたケースは訓読で起きたものではなく古典である漢文というものを同じ漢字
ということで現代語で解釈したから起きたケース
これは日本語に限らず中国語でも現代語的に解釈すれば起きる
それを現代日本語にすると訳者が恣意的に解することが起きる
これは現代中国語にしても漢文から訳すると起きることがある
杜甫の春望に限らず訳す際に誤読が発生するのは古典の漢文というものを知らないから
少なくとも352で上げたケースは訓読で起きたものではなく古典である漢文というものを同じ漢字
ということで現代語で解釈したから起きたケース
これは日本語に限らず中国語でも現代語的に解釈すれば起きる
355 ：名無氏物語：2013/05/16(木) 23:42:49.60 ID:6VOyBpDH
原文が想定できるとか言い出したら原文そのまま読む直読に圧倒的に分があるわけだが
それに、原語である中国語と、訓として当てられた和語との間の意味のズレは、
現代語で解釈するか古語で解釈するかという差とは独立に、訓読というアプローチ自体が持つ問題。
「城」は「しろ」とは限らないし、「国」は「くに」とは限らない。
「恨」という中国語と「うらむ」という日本語のニュアンスは違う。
それは古語であろうと同じ。
それに、原語である中国語と、訓として当てられた和語との間の意味のズレは、
現代語で解釈するか古語で解釈するかという差とは独立に、訓読というアプローチ自体が持つ問題。
「城」は「しろ」とは限らないし、「国」は「くに」とは限らない。
「恨」という中国語と「うらむ」という日本語のニュアンスは違う。
それは古語であろうと同じ。
訓を当てた時点で大和言葉として理解するから、それ以上探求しないってのはあるな。
同じ訓で読まれる漢語の、原語の差異が分からず使い分けができない。
例えば「注ぐ」「濺ぐ」の違いや、「方に」「将に」の違いを意識できない。
元の漢文を復元しようとすると、大抵ここで間違う。
同じ訓で読まれる漢語の、原語の差異が分からず使い分けができない。
例えば「注ぐ」「濺ぐ」の違いや、「方に」「将に」の違いを意識できない。
元の漢文を復元しようとすると、大抵ここで間違う。
357 ：名無氏物語：2013/05/17(金) 16:21:08.05 ID:aMfhz+2u
しかし不思議なもんで、漢文の名文は訓読体に変換すると、
日本語（というか和漢混交文）の第一級の名文になってしまう。
疑うなら蘇軾の『赤壁賦』の訓読文を朗読してみると良い。
俺は一字一句暗唱できるが、どんな日本語の文章より美しく格調高いぞ。
たとえそれがオリジナルの正確な鑑賞という点からは問題のある、
我流に捻じ曲げられた方法であっても、
訓読体は我々の日本語の重要な古典の一画なんだ。だから学ぶんだ。
我々の祖先は本場のインドカレーを再現しようとして肉じゃがを作った。
それは確かにオリジナルとは異なる、酷い歪曲だったかも知れない。
しかし肉じゃがはいまや立派な日本の家庭料理だ。
今の日本人にとっては、本場のインドカレーの作り方より、
肉じゃがのレシピを覚える方が大事なんだ。
この例え、分かるかな。
日本語（というか和漢混交文）の第一級の名文になってしまう。
疑うなら蘇軾の『赤壁賦』の訓読文を朗読してみると良い。
俺は一字一句暗唱できるが、どんな日本語の文章より美しく格調高いぞ。
たとえそれがオリジナルの正確な鑑賞という点からは問題のある、
我流に捻じ曲げられた方法であっても、
訓読体は我々の日本語の重要な古典の一画なんだ。だから学ぶんだ。
我々の祖先は本場のインドカレーを再現しようとして肉じゃがを作った。
それは確かにオリジナルとは異なる、酷い歪曲だったかも知れない。
しかし肉じゃがはいまや立派な日本の家庭料理だ。
今の日本人にとっては、本場のインドカレーの作り方より、
肉じゃがのレシピを覚える方が大事なんだ。
この例え、分かるかな。
359 ：357：2013/05/17(金) 23:13:18.89 ID:RnN6CRvk
実証の問題ではなく何を重視するかの違いだよ。
訓読が直読より優れていると客観的に実証されてるわけでもないし
そもそもそんな実証は現実的には不可能だ。
訓読が直読より優れていると客観的に実証されてるわけでもないし
そもそもそんな実証は現実的には不可能だ。
>そもそもそんな実証は現実的には不可能だ
漢文教育を否定する人たちはそれを求めてるふりをしている。
漢文教育を否定する人たちはそれを求めてるふりをしている。
361 ：名無氏物語：2013/05/18(土) 09:25:39.15 ID:0P4SrJll
362 ：名無氏物語：2013/05/18(土) 10:42:40.13 ID:I/f/t6BL
訓読文が日本語の古典だというなら、もとより訓読文をできるだけ多く読ませるべきで
返り点の打ち方を暗記する今の漢文授業を維持すべき理由はなくなりますよ。
返り点の打ち方を暗記する今の漢文授業を維持すべき理由はなくなりますよ。
363 ：357：2013/05/18(土) 15:35:43.98 ID:/J9cLtcP
書き下し文の形で良いからもっと古今の名詩名賦名文を読ませろというのは俺も賛成。
ともかくも一定量のテクストを読ませて、暗唱させないと日本語力は付かない。
それは句法語法の暗記よりずっと大事。
ともかくも一定量のテクストを読ませて、暗唱させないと日本語力は付かない。
それは句法語法の暗記よりずっと大事。
日本語という意味ではそうなんだろうけどそれだと古文と変わらなくなる
今以上に時間が削られるならそうしなければならないかも知れんが原文を当たるときに
役立つから句法や語法は出来ればやって欲しいな
今以上に時間が削られるならそうしなければならないかも知れんが原文を当たるときに
役立つから句法や語法は出来ればやって欲しいな
365 ：名無氏物語：2013/05/19(日) 11:10:19.80 ID:SeHUNFv/
授業時間が無尽蔵にあるなら語法句法も中国語も教えれば良いと思うが
現状、極めて限られた時間の中では優先順位を付けざるを得ないし
中高教育の主眼が汎用性の高い基礎的な能力と教養の習得にあることを考えると
語法句法のようなテクニカルな内容よりは名詩や名文をたくさん読んで覚えて
語彙力や文章力、感受性を鍛える方が良いんじゃないかと。
正直なとこ俺も岩波文庫などで漢詩文を読むときは
白文を中国語で脳内朗読、書き下し文を日本語で脳内朗読、で現代語訳をさらっと読んで意味確認、
みたいな感じで句法語法とかはあんまり考えないな。
現状、極めて限られた時間の中では優先順位を付けざるを得ないし
中高教育の主眼が汎用性の高い基礎的な能力と教養の習得にあることを考えると
語法句法のようなテクニカルな内容よりは名詩や名文をたくさん読んで覚えて
語彙力や文章力、感受性を鍛える方が良いんじゃないかと。
正直なとこ俺も岩波文庫などで漢詩文を読むときは
白文を中国語で脳内朗読、書き下し文を日本語で脳内朗読、で現代語訳をさらっと読んで意味確認、
みたいな感じで句法語法とかはあんまり考えないな。
366 ：名無氏物語：2013/05/19(日) 13:13:01.10 ID:puqIK+NW
日本語の古典としての漢文だからね
中国語はそれとは別にやった方がよさそうだが
中国語はそれとは別にやった方がよさそうだが
原文に独力で当たる能力なんて汎用性低いし
ごく一部の人間しか必要としないし、
中高の語法句法を覚えた程度でそれが身につくわけでもないしな。
やるとしても近体詩の三、四十首は暗唱できるくらいの
最低限の漢文教養を身につけるのが先だろう。
ごく一部の人間しか必要としないし、
中高の語法句法を覚えた程度でそれが身につくわけでもないしな。
やるとしても近体詩の三、四十首は暗唱できるくらいの
最低限の漢文教養を身につけるのが先だろう。
368 ：名無氏物語：2013/05/19(日) 19:12:57.05 ID:TA3wmVfd
というか、漢詩文を読んでれば、
直読的な読み方はオプションではなく、必須だよね？
日本語の音読みで「ショウゼン・カン・ゲッコウ」と読むか、
現代中国語で「Chuangqian kan yueguang」と読むかは個人の趣味だろうけど
「ショウゼンにゲッコウをみる」という訓読文だけ頭に入れてても、
いざ諳んじようとすれば、見月光？看月光？とか
「こうべをたれてコキョウをおもう」→垂頭想故郷？とか
日本語で区別しない語彙については原語が復元できない。
漢→訓は不可逆変換。
だから少なくとも俺は漢詩文を読む際には
訓読した書き下し文と現代中国語での直読は常に併用してるんだが。
皆も訓読・直読は併用してるよね？
直読的な読み方はオプションではなく、必須だよね？
日本語の音読みで「ショウゼン・カン・ゲッコウ」と読むか、
現代中国語で「Chuangqian kan yueguang」と読むかは個人の趣味だろうけど
「ショウゼンにゲッコウをみる」という訓読文だけ頭に入れてても、
いざ諳んじようとすれば、見月光？看月光？とか
「こうべをたれてコキョウをおもう」→垂頭想故郷？とか
日本語で区別しない語彙については原語が復元できない。
漢→訓は不可逆変換。
だから少なくとも俺は漢詩文を読む際には
訓読した書き下し文と現代中国語での直読は常に併用してるんだが。
皆も訓読・直読は併用してるよね？
日本語の古典の学習として考えた場合は必ずしも必要という訳ではないな
原文を覚えるなら文選読みも良いとは思うけ
原文を覚えるなら文選読みも良いとは思うけ
明治書院の新書漢文大系のように紙数の制限がタイトな漢文書籍では
書下し文・現代語訳だけを収録して、白文は語釈とともに省略されてる。
これを鑑みるに、一般に日本での漢文は専ら訓読されるもので、
原文は書下し文を読む際の参考に収録されているに過ぎないと思われる。
書下し文・現代語訳だけを収録して、白文は語釈とともに省略されてる。
これを鑑みるに、一般に日本での漢文は専ら訓読されるもので、
原文は書下し文を読む際の参考に収録されているに過ぎないと思われる。
371 ：名無氏物語：2013/05/20(月) 08:19:09.65 ID:hSYiUfNZ
実際問題として書き下し文だけ読んで覚えても原文書けないでしょ。
だから、原文は書けなくてもいいというのが一般的な日本人の漢文受容のスタンスなのではないかと
373 ：名無氏物語：2013/05/20(月) 21:41:00.62 ID:DmfAgkjq
それで「床前に月光を見る」とか「長安一片の月、万古衣を打つの声」とか書いちゃうわけか
374 ：名無氏物語：2013/05/21(火) 01:39:37.82 ID:AxfacKz6
やっと、書き込めるぜ。
中国語を学んでからって、
お笑いもの。
中国人でも、「文言」の修得には、十年単位だぜ。
中国語を学んでからって、
お笑いもの。
中国人でも、「文言」の修得には、十年単位だぜ。
書き下し文を日本語教育として学ばせることには、誰も積極的には反対はしてないんじゃ？
書き下す教育は、ちゃんとできるようにさせるのは学校教育の範囲では難しいし、やるなら中国語としてやった方がいい、という意見があるだけで
書き下す教育は、ちゃんとできるようにさせるのは学校教育の範囲では難しいし、やるなら中国語としてやった方がいい、という意見があるだけで
書下し文を読むことは日本語教育として必要だと思うよ。
日本語の文章力・語彙力を高めるのに格好の教材だから、
枕草紙や徒然草のような日本古典の名文とともに、
書き下した荘子や史記や杜詩を読ませるべきだと思う。
でもそうやって日本語教育に主眼を置く場合、
読まれるべきは原文ではなく書き下し文であって、
原文を読む能力を学ぶ理由はそこからは導けない。
ましてヲコト点の振り方読み方を学ぶ必要性は、
説得力をもって主張することが難しいと思う。
日本語の文章力・語彙力を高めるのに格好の教材だから、
枕草紙や徒然草のような日本古典の名文とともに、
書き下した荘子や史記や杜詩を読ませるべきだと思う。
でもそうやって日本語教育に主眼を置く場合、
読まれるべきは原文ではなく書き下し文であって、
原文を読む能力を学ぶ理由はそこからは導けない。
ましてヲコト点の振り方読み方を学ぶ必要性は、
説得力をもって主張することが難しいと思う。
漢文調の日本語を沢山読んでると原文を読み解く能力がつくよ
加地伸行も受験生にいきなり漢文から始めるより明治の文豪とかの漢文脈の文章をスラスラと
読みこなせるようになれと言ってるぐらいだし
てか原文から書き下すのは漢文脈の文章なんだから読みこなせる能力がつけば原文解読に役に立つし
漢文の導入部としてはかなり有効に機能する
加地伸行も受験生にいきなり漢文から始めるより明治の文豪とかの漢文脈の文章をスラスラと
読みこなせるようになれと言ってるぐらいだし
てか原文から書き下すのは漢文脈の文章なんだから読みこなせる能力がつけば原文解読に役に立つし
漢文の導入部としてはかなり有効に機能する
378 ：名無氏物語：2013/05/21(火) 22:47:02.88 ID:ARMd/eVP
原文解読が必要になる局面がちょっと想像できないな
379 ：名無氏物語：2013/05/22(水) 02:56:25.25 ID:zKvQ6zfn
>>377
明治の文豪とかの漢文脈の文章をスラスラと
読みこなせるようになれと言ってるぐらいだし
これは、文化遺産だけど、加地さんも、
スラスラ読めないはず。森鴎外の舞姫なんて、和漢混淆文。
熟練の域。
明治の文豪とかの漢文脈の文章をスラスラと
読みこなせるようになれと言ってるぐらいだし
これは、文化遺産だけど、加地さんも、
スラスラ読めないはず。森鴎外の舞姫なんて、和漢混淆文。
熟練の域。
森鴎外なら高校の時まあまあ読めた。
幸田露伴ならむずかしいかもしれない。
幸田露伴ならむずかしいかもしれない。
381 ：名無氏物語：2013/05/22(水) 07:39:27.00 ID:I6T0aVeW
379は漢文を以前に現代日本語の能力を鍛えた方が良いんじゃないか。
文章が下手すぎるぞ
文章が下手すぎるぞ
森鷗外あたりは高校でやらされるだろ
383 ：名無氏物語：2013/05/22(水) 13:46:37.06 ID:7yZftU5O
一二点上下点を廃止するのはどうか
384 ：名無氏物語：2013/05/22(水) 14:00:52.83 ID:7yZftU5O
すまんボタンおしてしまった。
漢文訓読の際に高校生に負担になっている点の一つは、一二、上下点によって複雑な順序で符号をつけるところだ。
そこでレ点以上の記号を廃止して、単純に一、二、三、四・・・と番号を振って（書き下し文にしたときの）順序を示すようにするのはどうか。
たとえば「有朋自遠方来、不亦説乎」は
有朋一 自遠方二 来三、不亦一 説二 乎のようにつける。
具体的な規則は、
・（而などによって）文に切れ目があるところで番号をリセットする
・前置詞＋名詞ではその全体の一番後ろの字につける
・複合語と連綿語の場合は後ろの字につける
・～者は者のところにつける。所～は例外的に所のところにつける
・不（～ず）や可（～べし）のように日本語に訳したときに、後方の用言のほうに反映させる語にはつけない
・置き字にはつけない
・「嗚呼」や「諾（わかった）」のように間投詞や、一語だけの文では番号を省略する
漢文訓読の際に高校生に負担になっている点の一つは、一二、上下点によって複雑な順序で符号をつけるところだ。
そこでレ点以上の記号を廃止して、単純に一、二、三、四・・・と番号を振って（書き下し文にしたときの）順序を示すようにするのはどうか。
たとえば「有朋自遠方来、不亦説乎」は
有朋一 自遠方二 来三、不亦一 説二 乎のようにつける。
具体的な規則は、
・（而などによって）文に切れ目があるところで番号をリセットする
・前置詞＋名詞ではその全体の一番後ろの字につける
・複合語と連綿語の場合は後ろの字につける
・～者は者のところにつける。所～は例外的に所のところにつける
・不（～ず）や可（～べし）のように日本語に訳したときに、後方の用言のほうに反映させる語にはつけない
・置き字にはつけない
・「嗚呼」や「諾（わかった）」のように間投詞や、一語だけの文では番号を省略する
385 ：名無氏物語：2013/05/22(水) 21:24:20.69 ID:u9zgpO+E
いいよもうそういうの。普通に直読しなよ
386 ：名無氏物語：2013/05/22(水) 23:59:06.39 ID:zKvQ6zfn
加地さんも、言っていたけど、
研究者なら現代中国語で論文を書けるようにならないといけない。
しかし、一般の人には中国語なんて、
必要ない。
研究者なら現代中国語で論文を書けるようにならないといけない。
しかし、一般の人には中国語なんて、
必要ない。
387 ：名無氏物語：2013/05/23(木) 09:51:00.78 ID:IeqUuk5W
「一般人」に「必要」かどうかなんて基準で言うなら、
漢文訓読術は現代中国語以上に一般人に必要ないよ。
せっかく中国語の古典を読むのなら、
現代中国語による直読を取り入れれば
漢文の理解も深まるし、現代中国語の入門にもなる。
教養教育としては効果的じゃないかな。
漢文訓読術は現代中国語以上に一般人に必要ないよ。
せっかく中国語の古典を読むのなら、
現代中国語による直読を取り入れれば
漢文の理解も深まるし、現代中国語の入門にもなる。
教養教育としては効果的じゃないかな。
388 ：名無氏物語：2013/05/23(木) 12:23:28.50 ID:wYsPvS6p
こういうスレをのぞく人は中国語での教育に反対していても
自分は中国語できる人が多そうだな。
自分は中国語できる人が多そうだな。
むしろできないから反対してるんじゃないかと。
人は自分の持たないものを無価値と断じたがるものだ。
人は自分の持たないものを無価値と断じたがるものだ。
中国語やれば漢文を理解出来るなんて断定してる奴ほど中国語も漢文もまともにやってないのが分かるな
前の方で文法や語彙が違う漢文と現代中国語が近いと言ってる奴がいるのでもそれは分かる
漢詩とかでも中国人だって注解がないと分からないのに日本人が現代中国語の発音で直読すれば
訓読より漢詩や漢文を理解出来ると思ってるとしたら頭がおかしい
もし現代中国語でやりたいなら注解の方をしっかりやって理解しろって感じだな
というか漢詩とかはお経みたいに唱えるだけでは殆ど意味はない
日本語なら書き下されたものとか現代中国語なら注釈で理解しないと話にならない
前の方で文法や語彙が違う漢文と現代中国語が近いと言ってる奴がいるのでもそれは分かる
漢詩とかでも中国人だって注解がないと分からないのに日本人が現代中国語の発音で直読すれば
訓読より漢詩や漢文を理解出来ると思ってるとしたら頭がおかしい
もし現代中国語でやりたいなら注解の方をしっかりやって理解しろって感じだな
というか漢詩とかはお経みたいに唱えるだけでは殆ど意味はない
日本語なら書き下されたものとか現代中国語なら注釈で理解しないと話にならない
391 ：名無氏物語：2013/05/23(木) 22:40:18.82 ID:IeqUuk5W
言語も文化も、中国からごっそりパクって成立してる国なんだから、
教養としても英語より中国語の方が学ぶべき優先順位は高いと思う。
そして日本語古典＆中国語入門としての漢文学習は、
そういう日本の属国的文化の有り様を端的に把握する上で
極めて有用だろう。
教養としても英語より中国語の方が学ぶべき優先順位は高いと思う。
そして日本語古典＆中国語入門としての漢文学習は、
そういう日本の属国的文化の有り様を端的に把握する上で
極めて有用だろう。
日本の根幹にある言語は中国文化というより仏教だから中国経由のインド文化とも言える
それに漢文と現代中国語は同じではない
むしろ現代中国へは日本経由の欧米文化が入ってるからパクリ云々言うならそれこそパクリだな
それに漢文と現代中国語は同じではない
むしろ現代中国へは日本経由の欧米文化が入ってるからパクリ云々言うならそれこそパクリだな
言語が仏教？ 何言ってんの？
394 ：名無氏物語：2013/05/24(金) 00:34:26.39 ID:agJ9t3ob
390は論理的におかしいな。
そもそも「中国語をやれば漢文が理解できると断定」してる主張なんてこのスレで見たことがない。
あくまで中国語をやった方が理解が深まるという比較の話をしているだけ。
直読と訓読を比較するのに「注解がないと分からない」「注釈で理解しないと」云々と言い出すのもおかしい。
訓読が注解の情報を包摂しているわけでは当然ないのだから、
直読か訓読かという読み方は、注解の情報を得られるか否かとは関係がない。
そもそも「中国語をやれば漢文が理解できると断定」してる主張なんてこのスレで見たことがない。
あくまで中国語をやった方が理解が深まるという比較の話をしているだけ。
直読と訓読を比較するのに「注解がないと分からない」「注釈で理解しないと」云々と言い出すのもおかしい。
訓読が注解の情報を包摂しているわけでは当然ないのだから、
直読か訓読かという読み方は、注解の情報を得られるか否かとは関係がない。
395 ：名無氏物語：2013/05/24(金) 02:31:53.20 ID:MZap6Zj5
現代でも使用可能な、世界最古のクレオール言語は何なのかな？
漢文訓読も、文字言語の範疇では候補になり得ると思われるのだが。
漢文訓読も、文字言語の範疇では候補になり得ると思われるのだが。
396 ：名無氏物語：2013/05/24(金) 11:05:37.16 ID:aDN3edyf
訓読は翻訳法だよ。
もし「古文を使って筆談で中国人と会話できる」と言いたいなら、
必要なのは原文を自ら書く能力だろう。それは直読によって身に付けるべきものだ。
もっとも、まともに教育を受けた人間なら筆談などせずとも英語を話せるし、
特に中国人と話したいという志があるなら中国語を学んでるだろうけど。
敢えて古文を書記言語のクレオールだなどと強弁して不便で不正確な会話に用いるべき理由がわからない。
もし「古文を使って筆談で中国人と会話できる」と言いたいなら、
必要なのは原文を自ら書く能力だろう。それは直読によって身に付けるべきものだ。
もっとも、まともに教育を受けた人間なら筆談などせずとも英語を話せるし、
特に中国人と話したいという志があるなら中国語を学んでるだろうけど。
敢えて古文を書記言語のクレオールだなどと強弁して不便で不正確な会話に用いるべき理由がわからない。
397 ：名無氏物語：2013/05/25(土) 12:44:02.33 ID:i+CwCLzq
>>396
モウマンタイ
今は、広東語も日本語の一部。
統一的な結論を急ぐのは、自滅気味。
古典を共有するという観点を持っていただきたい。
中国では、今までも、古典批判・焚書じみたことをしていた。
漢文いらんなら、中国語なんて必要ないアル。
原文なんて、中国人でさえかけないアル。
ただ、メッチャ古典教養のある新聞記事には、
中国人も心酔してるアルヨ。
モウマンタイ
今は、広東語も日本語の一部。
統一的な結論を急ぐのは、自滅気味。
古典を共有するという観点を持っていただきたい。
中国では、今までも、古典批判・焚書じみたことをしていた。
漢文いらんなら、中国語なんて必要ないアル。
原文なんて、中国人でさえかけないアル。
ただ、メッチャ古典教養のある新聞記事には、
中国人も心酔してるアルヨ。
398 ：名無氏物語：2013/05/25(土) 15:25:47.26 ID:h9ABQkqH
397はまず日本語能力をどうにかした方が良いな。
レスが他人へ意思を伝達する文章の体をなしていない。
まずは易しい本を読んだり人と会話するなどして、
基礎的な言語能力を鍛えると良いだろう。
レスが他人へ意思を伝達する文章の体をなしていない。
まずは易しい本を読んだり人と会話するなどして、
基礎的な言語能力を鍛えると良いだろう。
399 ：名無氏物語：2013/05/25(土) 15:43:16.21 ID:fG/HTRq/
昔の政治家は字がうまいし、漢詩もつくれたんだよな。
例えば犬養毅の場合、字のほうは…待て、ググればわかる。
漢詩はエグイぞ。「笑却蘇張三寸舌、不如暮夜一嚢金」とか。
七言絶句の後半で、舌先三寸や選挙買収を簡潔に表現してる。
蘇張は蘇秦と張儀、戦国時代の遊説家。なんちゅう教養ぢゃ。
出典は山本正一編『新修墨場必携』日本篇（法政大学出版局）。
例えば犬養毅の場合、字のほうは…待て、ググればわかる。
漢詩はエグイぞ。「笑却蘇張三寸舌、不如暮夜一嚢金」とか。
七言絶句の後半で、舌先三寸や選挙買収を簡潔に表現してる。
蘇張は蘇秦と張儀、戦国時代の遊説家。なんちゅう教養ぢゃ。
出典は山本正一編『新修墨場必携』日本篇（法政大学出版局）。
何の関係があるんだろう
>>394
注解の情報以前に現代中国語で漢文を理解するということが全然分かってないな
現代中国語で漢文を理解するなら書き下しの要領で漢文を現代中国語にしたり漢文に復文したり
というのをみっちりとこなさないと現代中国語の感覚は理解出来ないし話にならない
というより発音を現代中国語にしただけで日本語の漢字感覚から抜け出せると思ったら大間違いだから
それなら日本語の漢音で直読をやっても変わらないし効果は殆ど同じだな
現代中国語の発音より漢音の方が唐代の発音を残してるから漢詩なんて丁度良い
実際に石川忠久も現代中国語だけではなく漢音から唐代の発音を復元して漢詩の本に載せてたはず
注解の情報以前に現代中国語で漢文を理解するということが全然分かってないな
現代中国語で漢文を理解するなら書き下しの要領で漢文を現代中国語にしたり漢文に復文したり
というのをみっちりとこなさないと現代中国語の感覚は理解出来ないし話にならない
というより発音を現代中国語にしただけで日本語の漢字感覚から抜け出せると思ったら大間違いだから
それなら日本語の漢音で直読をやっても変わらないし効果は殆ど同じだな
現代中国語の発音より漢音の方が唐代の発音を残してるから漢詩なんて丁度良い
実際に石川忠久も現代中国語だけではなく漢音から唐代の発音を復元して漢詩の本に載せてたはず
今じゃ頼山陽の、昔じゃマンガにも出たような詩吟でよくやる詩の一節を引用しただけで、
「あいつ教養人ぶってるぞ」とか叩かれてるのが政治家なんだろうなあ
実際のところ漢文そのものを理解するってのもあるんだけど、
いわゆる「漢文訓読体」も一応は現代日本語の姿の一つってのも事実でしょう
民法・商法・刑法といった基本的な法律もつい最近までそっち寄りの文体だった
「あいつ教養人ぶってるぞ」とか叩かれてるのが政治家なんだろうなあ
実際のところ漢文そのものを理解するってのもあるんだけど、
いわゆる「漢文訓読体」も一応は現代日本語の姿の一つってのも事実でしょう
民法・商法・刑法といった基本的な法律もつい最近までそっち寄りの文体だった
>>401
「中国語やれば漢文を理解出来ると断定」してる者はこのスレにはいない、と教えてあげたのに
まだ「現代中国語で漢文を理解するなら…」などと口走る御仁は、
もう少しちゃんと人の話を聞くことを学んだ方が良い。
「発音を現代中国語にしただけで日本語の漢字感覚から抜け出せる」という話にしてもそうだが
「AをすればBに資する」を「AしただけでBができる」と変換しちゃうのはなぜなんだぜ。
論理の扱いが雑すぎて他人の発言が読解できてないから反論が悉く的外れなんだよ。
「中国語やれば漢文を理解出来ると断定」してる者はこのスレにはいない、と教えてあげたのに
まだ「現代中国語で漢文を理解するなら…」などと口走る御仁は、
もう少しちゃんと人の話を聞くことを学んだ方が良い。
「発音を現代中国語にしただけで日本語の漢字感覚から抜け出せる」という話にしてもそうだが
「AをすればBに資する」を「AしただけでBができる」と変換しちゃうのはなぜなんだぜ。
論理の扱いが雑すぎて他人の発言が読解できてないから反論が悉く的外れなんだよ。
原文を直読することなく、いきなり日本語文に組み替えるのは
原文の凝集性やリズムを味わう機会を奪うし、また解釈でも問題がある。
英語などと同様の外国語のテクストとして原文を読み、
文脈に応じた柔軟な訳語を選択して現代日本語への訳出を行った方が
機械的に単一の和語の訓を当てる訓読法よりも
より正確な理解に資するだろう、というお話。
日本の漢音での直読も、やらないよりはマシだが、
中国文学の基礎となる一語一音節のリズムが崩れるのは否めない。
しかし不正確な復元中古音を授業で用いる理由はないだろう。
日本語の仮名も平安時代と今とでは音価が変わっているが
学校教育でも一般的にも現代の音価で読まれている。
イギリス人がシェイクスピアを読む時も事情は同じ。
原文の凝集性やリズムを味わう機会を奪うし、また解釈でも問題がある。
英語などと同様の外国語のテクストとして原文を読み、
文脈に応じた柔軟な訳語を選択して現代日本語への訳出を行った方が
機械的に単一の和語の訓を当てる訓読法よりも
より正確な理解に資するだろう、というお話。
日本の漢音での直読も、やらないよりはマシだが、
中国文学の基礎となる一語一音節のリズムが崩れるのは否めない。
しかし不正確な復元中古音を授業で用いる理由はないだろう。
日本語の仮名も平安時代と今とでは音価が変わっているが
学校教育でも一般的にも現代の音価で読まれている。
イギリス人がシェイクスピアを読む時も事情は同じ。
だから皆が中国語の勉強するためじゃなく
日本語の勉強するために漢文を学ぶんだと何度も言ってるだろう。
1.5流の人間は論理回路もぶっこわれてるのか。
日本語の勉強するために漢文を学ぶんだと何度も言ってるだろう。
1.5流の人間は論理回路もぶっこわれてるのか。
だから言ってることが断定してるんだが
というより論理を「」で切り取ってこねくりまわしてるだけ
君の文からは結論として訓読の必要性が全く感じられない
比較とか言い訳に出してるだけで言い回し自体が断定してる
もう一度言うがリズムも凝集性も文法も語彙も現代中国語みたいに漢文と変わってるなら漢音でも同じだから
もし現代中国語でやるなら漢文を現代中国語で書き下したり漢文へ復文したり出来ないと理解するには殆ど意味はない
もちろん現代中国語の発音を覚えるという実用性はあるがそれなら漢文をやるより現代中国語をみっちりやるべき
今の実用性を重んじる日本の英語教育でもシェイクスピアを近代英語で教えないしラテン語をやらないのでもそれは分かる
そもそも春望の例を上であげてるがそれは現代中国語でも注解で示されているから訓読法だけの問題でもない
中国人でも注解で理解しなければならないのに日本人が発音だけ現代中国語でやっても漢文を理解することにはならない
実用性を抜きにすれば古典の漢文を理解する上では漢音による直読法と現代中国語の発音法は同レベルだから
その実用性も日本人なら古典を日本語で理解することは中国人が現代中国語で古典を理解するぐらいはある
というより論理を「」で切り取ってこねくりまわしてるだけ
君の文からは結論として訓読の必要性が全く感じられない
比較とか言い訳に出してるだけで言い回し自体が断定してる
もう一度言うがリズムも凝集性も文法も語彙も現代中国語みたいに漢文と変わってるなら漢音でも同じだから
もし現代中国語でやるなら漢文を現代中国語で書き下したり漢文へ復文したり出来ないと理解するには殆ど意味はない
もちろん現代中国語の発音を覚えるという実用性はあるがそれなら漢文をやるより現代中国語をみっちりやるべき
今の実用性を重んじる日本の英語教育でもシェイクスピアを近代英語で教えないしラテン語をやらないのでもそれは分かる
そもそも春望の例を上であげてるがそれは現代中国語でも注解で示されているから訓読法だけの問題でもない
中国人でも注解で理解しなければならないのに日本人が発音だけ現代中国語でやっても漢文を理解することにはならない
実用性を抜きにすれば古典の漢文を理解する上では漢音による直読法と現代中国語の発音法は同レベルだから
その実用性も日本人なら古典を日本語で理解することは中国人が現代中国語で古典を理解するぐらいはある
そもそも、古代漢語と、現代中国語って、発音違うでしょ。
そんで古代漢語でも、上古と中古じゃ全く違うじゃないの。
自分が習った中国の大学だと、
ガチの古代漢語は金文なんかからはじめて、秦以前のテキストばかりで、
唐とかのは中古になって古典文学のほうでやってた。
そんで古代漢語でも、上古と中古じゃ全く違うじゃないの。
自分が習った中国の大学だと、
ガチの古代漢語は金文なんかからはじめて、秦以前のテキストばかりで、
唐とかのは中古になって古典文学のほうでやってた。
そんで、自分の老師は、上古だけに限っていえば、
漢字の意味や文法なんかは、じつは現代中国より日本語のほうが古代漢語に近いから、
日本人の方が、古代漢語に親しみやすいからがんばれ～っていわれた。
まあ、日本人学生を勇気づける方便だと思うけど。
あと、南方出身の中国人は、彼らの方言のなかに、
日本語と似た発音の漢字が有るよな～とつけたしてた。
魚を「ウォ」っていうの、日本語の「うお」ににてね？とかいわれた。
漢字の意味や文法なんかは、じつは現代中国より日本語のほうが古代漢語に近いから、
日本人の方が、古代漢語に親しみやすいからがんばれ～っていわれた。
まあ、日本人学生を勇気づける方便だと思うけど。
あと、南方出身の中国人は、彼らの方言のなかに、
日本語と似た発音の漢字が有るよな～とつけたしてた。
魚を「ウォ」っていうの、日本語の「うお」ににてね？とかいわれた。
「君の主張からは訓読の必要性が感じられない」といわれても、
そもそも私は訓読法の学習は必要ないという立場なので、そりゃそうだろうとしか。
漢文教育の目的を日本語能力の涵養に限定するなら、
原文を参照する理由はなく、書き下し文を多く読ませるべし。
また漢文原文の鑑賞や作文力の養成をも目指すなら、
さらには中国語入門としても位置づけるなら、
原文を中国語で直読することは有用であろう。
いずれにせよ訓読法の学習は必要ないと考えている。
そもそも訓読法は既述のとおり問題の多い読み方で原文の正確な理解から遠ざかる。
そもそも私は訓読法の学習は必要ないという立場なので、そりゃそうだろうとしか。
漢文教育の目的を日本語能力の涵養に限定するなら、
原文を参照する理由はなく、書き下し文を多く読ませるべし。
また漢文原文の鑑賞や作文力の養成をも目指すなら、
さらには中国語入門としても位置づけるなら、
原文を中国語で直読することは有用であろう。
いずれにせよ訓読法の学習は必要ないと考えている。
そもそも訓読法は既述のとおり問題の多い読み方で原文の正確な理解から遠ざかる。
ちなみに、現代中国語をやっただけで漢文が100%理解できるようになるとは
私は言ってないし、思ってもいない。1.5流でも何でも構わないが、
主張を誤読して反論する前に相手の発言をよく読もう、というお話。
ちなみに、古文のリズムの再現性についていえば、
「日本語の漢音でも現代中国語でも同じ」ではないね。
中国語は単音節言語なので、1語は1音節に対応し、それに1文字が当てられているのだが
日本語は開音節だから、漢字の1文字1音節という対応を再現できない。
だから「古コ」「緒ショ」のように1拍で読む漢字もあれば、
「工コウ」「章ショウ」のように2拍で読む漢字もある。
他方、中国語では現代でも1文字1音節が維持されている。
従ってリズムに関しては、漢音より現代中国語の方が遥かに再現性は高い。
詩のように音節数がクリティカルな要素になっているものはもちろん、
散文でも名文と呼ばれるものはリズムの緩急も考慮されているのが普通だから、
それらを鑑賞したければ中国語で読もうとするのが自然な考えだろう。
私は言ってないし、思ってもいない。1.5流でも何でも構わないが、
主張を誤読して反論する前に相手の発言をよく読もう、というお話。
ちなみに、古文のリズムの再現性についていえば、
「日本語の漢音でも現代中国語でも同じ」ではないね。
中国語は単音節言語なので、1語は1音節に対応し、それに1文字が当てられているのだが
日本語は開音節だから、漢字の1文字1音節という対応を再現できない。
だから「古コ」「緒ショ」のように1拍で読む漢字もあれば、
「工コウ」「章ショウ」のように2拍で読む漢字もある。
他方、中国語では現代でも1文字1音節が維持されている。
従ってリズムに関しては、漢音より現代中国語の方が遥かに再現性は高い。
詩のように音節数がクリティカルな要素になっているものはもちろん、
散文でも名文と呼ばれるものはリズムの緩急も考慮されているのが普通だから、
それらを鑑賞したければ中国語で読もうとするのが自然な考えだろう。
411 ：名無氏物語：2013/05/27(月) 15:07:16.93 ID:K+RSyhEB
つうか、古文と今の中国語ってそんなに差異ないよ。
現代日本語と古語くらいの差だと思えば良い。
勿論、日本語と中国語はまったく異質な別系統の言語だけどね
現代日本語と古語くらいの差だと思えば良い。
勿論、日本語と中国語はまったく異質な別系統の言語だけどね
私は言っていないとか私、私と独り言っている人がいるが、
統一した人格に思われたかったらコテでもつけて
ID違っても同一人物とわかるようにして発言したらいいと思うよ。
統一した人格に思われたかったらコテでもつけて
ID違っても同一人物とわかるようにして発言したらいいと思うよ。
× 独り言ってる
○ 独り言言ってる
○ 独り言言ってる
というか誰も言ってないよな、このスレで
現代中国語を学んだだけで古文が完璧に読めるようになるとは。
現代中国語を学んだだけで古文が完璧に読めるようになるとは。
そうそう漢文の授業が完璧じゃなくてもいいということ。
中国語読みは参考にテープで聞くぐらいでいいよ。
中国語読みは参考にテープで聞くぐらいでいいよ。
416 ：名無氏物語：2013/05/28(火) 06:17:29.27 ID:AWm++Iow
だよなー。あれもこれもやろうとするから結局どれも中途半端になる。
日本語教育が目的なのに原文とのリンクに拘って訓読法を教えるような愚はやめて
書き下し文の読解に集中すべきだろう。原文は参考程度に巻末に収録しておけばよい。
日本語教育が目的なのに原文とのリンクに拘って訓読法を教えるような愚はやめて
書き下し文の読解に集中すべきだろう。原文は参考程度に巻末に収録しておけばよい。
今どき｢テープ｣って表現が世代差を感じさせますな。ｗｗ
ぶっちゃけ日本語としての教育を言うのなら、古文の方で
歴史的仮名遣い≠原文であることとか
古代では日本語の発音自体が違ったこととかまず教えないとダメだろ
歴史的仮名遣い≠原文であることとか
古代では日本語の発音自体が違ったこととかまず教えないとダメだろ
419 ：名無氏物語：2013/05/29(水) 00:28:52.41 ID:Mj95GNq7
>>409
また漢文原文の鑑賞や作文力の養成をも目指すなら、
さらには中国語入門としても位置づけるなら、
原文を中国語で直読することは有用であろう。
なんか、ヒートアップしてますねー。みんな。
規制で半月ぶりの発言。
漢文の古典を完成されたものと思われては、困る。
高校テキストに載ってる漢文でさえ、その当時に書かれた中国人も分からないので、
注釈が必要だった。
日本に戻って考えてみても、
漢詩にしても、高校の教科書によって、読み方が違うよ。
中国語の直読は、やはり、入門レベルだよね。
また漢文原文の鑑賞や作文力の養成をも目指すなら、
さらには中国語入門としても位置づけるなら、
原文を中国語で直読することは有用であろう。
なんか、ヒートアップしてますねー。みんな。
規制で半月ぶりの発言。
漢文の古典を完成されたものと思われては、困る。
高校テキストに載ってる漢文でさえ、その当時に書かれた中国人も分からないので、
注釈が必要だった。
日本に戻って考えてみても、
漢詩にしても、高校の教科書によって、読み方が違うよ。
中国語の直読は、やはり、入門レベルだよね。
お前>>397だろ。相変わらず文章になってない。
悪いことは言わないから基礎的な言語能力鍛えてから来い。
悪いことは言わないから基礎的な言語能力鍛えてから来い。
421 ：名無氏物語：2013/05/30(木) 22:32:48.24 ID:0MvD7l3E
》419
満州語漢字音で詠んでも、全くの無意味
有害ですらある
。
漢音で素読、後に読み下し。
満州語漢字音で詠んでも、全くの無意味
有害ですらある
。
漢音で素読、後に読み下し。
422 ：名無氏物語：2013/05/30(木) 23:56:32.20 ID:OFGAyN/6
423 ：名無氏物語：2013/05/31(金) 00:06:43.17 ID:6BEEvIId
424 ：名無氏物語：2013/05/31(金) 08:25:57.16 ID:wpR6lQcX
粗末な文章力で自作自演しても分かるからさ。
何度もいうが基礎的な言語能力を鍛えて来い。簡単な本で良いから読書しろ。
何度もいうが基礎的な言語能力を鍛えて来い。簡単な本で良いから読書しろ。
>>424
見苦しい文章をみせないでくれ。
その悪口は自己紹介してるのか。悪文でもなんでも読みこなせるように
自分の読書量を増やしたほうがいいんじゃないか。
自分の主張と違うから感情的に反発してるんだろうが
若者なら何を言ってもいいということはない。
見苦しい文章をみせないでくれ。
その悪口は自己紹介してるのか。悪文でもなんでも読みこなせるように
自分の読書量を増やしたほうがいいんじゃないか。
自分の主張と違うから感情的に反発してるんだろうが
若者なら何を言ってもいいということはない。
426 ：名無氏物語：2013/05/31(金) 13:39:55.33 ID:KY65ibkH
文章力は読書量がダイレクトに現れるからね。
ロジックの呼吸みたいなものを全く体得できてない、
稚拙な文で何かを言おうとする人をネットで見るたび、
「ああ、全然本を読まずに大人になったんだなー」と思う。
ロジックの呼吸みたいなものを全く体得できてない、
稚拙な文で何かを言おうとする人をネットで見るたび、
「ああ、全然本を読まずに大人になったんだなー」と思う。
428 ：名無氏物語：2013/06/01(土) 19:18:02.46 ID:GEN4MJ6F
「書き下し文を読むと日本語力がつく」という単純な考えにも疑問なしとしない。
昔から教養のない人間ほど漢文訓読体の難解さが纏う権威に憧れたものだが
実際のところ漱石の「草枕」や露伴の「運命」のような、広汎な漢籍の素養が可能にした格調高い文語文は、
決して一般的な日本人が目指すべき良文ではない。
ろくに漢籍を読まないバカがああいう文体を真似ようとすると、
例えば平野啓一郎の「日蝕」のようなどうしようもない駄文が出来上がる。
漢文訓読文体を読むのはそういうものを愛好するマニアがやるべきことであって、
一般的な日本人の文章はやはり達意を旨とすべきだし、
そのために読むべきなのは平明で論理的な現代語の文章だろう。
昔から教養のない人間ほど漢文訓読体の難解さが纏う権威に憧れたものだが
実際のところ漱石の「草枕」や露伴の「運命」のような、広汎な漢籍の素養が可能にした格調高い文語文は、
決して一般的な日本人が目指すべき良文ではない。
ろくに漢籍を読まないバカがああいう文体を真似ようとすると、
例えば平野啓一郎の「日蝕」のようなどうしようもない駄文が出来上がる。
漢文訓読文体を読むのはそういうものを愛好するマニアがやるべきことであって、
一般的な日本人の文章はやはり達意を旨とすべきだし、
そのために読むべきなのは平明で論理的な現代語の文章だろう。
芥川賞レベルなら一般人の目指せるレベルとしては上々だろう
430 ：名無氏物語：2013/06/13(木) 13:58:37.16 ID:aSZ/vbDW
芥川賞というのは文芸作品としての価値を認めるものに過ぎない。
国語教育が目指すところの、国民一般が培うべき文章力というのは、
平易で論理的な「達意」の文を作ることが第一義であって、
不必要に難解な語を使って物々しく飾った美文ではないだろう。
国語教育が目指すところの、国民一般が培うべき文章力というのは、
平易で論理的な「達意」の文を作ることが第一義であって、
不必要に難解な語を使って物々しく飾った美文ではないだろう。
431 ：名無氏物語：2013/06/14(金) 09:20:10.85 ID:pSMnQ/5u
まあ現実に大学入ってから、あるいは社会に出てから
漢文訓読を必要として学ぶ人数と中国語を必要として学ぶ人数と
どっちが多数かといえば比べるまでもないわけで
高校漢文を中国語入門として扱ってくれると有難い気はする
漢文訓読を必要として学ぶ人数と中国語を必要として学ぶ人数と
どっちが多数かといえば比べるまでもないわけで
高校漢文を中国語入門として扱ってくれると有難い気はする
432 ：名無氏物語：2013/06/16(日) 20:28:27.08 ID:7vvTJIkg
》431
漢文と中国語は何の関係もない別言語なので、全くの無意味。
外来語として漢文が入り混んでいる別言語でしかない。
また、社会に出たら暗算よりも電卓使うから、学校では電卓使わせろとの論調はいただけない。
漢文と中国語は何の関係もない別言語なので、全くの無意味。
外来語として漢文が入り混んでいる別言語でしかない。
また、社会に出たら暗算よりも電卓使うから、学校では電卓使わせろとの論調はいただけない。
支那は毒の国！
【北京時事】中国メディアによると、江西省南昌県で、アヒルなどの卵を熟成させるピータンづくりに、工業用硫酸銅が使われていた疑いが強まり、同県は30社のピータンの加工場を閉鎖・生産停止とした。
有害物質を含む「毒ピータン」が出回らないよう、国家食品薬品監督管理総局も、食品添加物としての基準に合わない硫酸銅が使われていないか、加工会社や製品などの検査に乗り出した。
ピータンづくりは一般に、卵を塩や生石灰などと2カ月以上漬け込むが、大幅に期間を短縮するため、一部の加工場で硫酸銅を混ぜていたという。
【北京時事】中国メディアによると、江西省南昌県で、アヒルなどの卵を熟成させるピータンづくりに、工業用硫酸銅が使われていた疑いが強まり、同県は30社のピータンの加工場を閉鎖・生産停止とした。
有害物質を含む「毒ピータン」が出回らないよう、国家食品薬品監督管理総局も、食品添加物としての基準に合わない硫酸銅が使われていないか、加工会社や製品などの検査に乗り出した。
ピータンづくりは一般に、卵を塩や生石灰などと2カ月以上漬け込むが、大幅に期間を短縮するため、一部の加工場で硫酸銅を混ぜていたという。
暗算と電卓の比喩も強引すぎ。
そもそも暗算は社会に出ても日常的に使う。漢文訓読法はそうではない。
また電卓の使用法の習得は労力を要さない。中国語はそうではない。
電卓と暗算の習得は択一にするような対象ではないし、
現に初等教育では電卓の使い方も無論カリキュラムに入っている。
「漢文の学習において中国語をやるかやらないか」
という二択のアナロジーに全くなっていない。
そもそも暗算は社会に出ても日常的に使う。漢文訓読法はそうではない。
また電卓の使用法の習得は労力を要さない。中国語はそうではない。
電卓と暗算の習得は択一にするような対象ではないし、
現に初等教育では電卓の使い方も無論カリキュラムに入っている。
「漢文の学習において中国語をやるかやらないか」
という二択のアナロジーに全くなっていない。
436 ：名無氏物語：2013/06/17(月) 12:25:33.10 ID:84mEKLy3
現代中国語も基本的な文法構造は古文と変わらんよ。漢字の意味も大部分は保存されてる。
でなければ漢字を学んだだけの日本人が、筆談で中国人と意志疎通できるわけがないだろうに。
でなければ漢字を学んだだけの日本人が、筆談で中国人と意志疎通できるわけがないだろうに。
お互い漢文を学んでるんだから筆談出来るだけだな
それに漢文と現代中国語は何の関係もないと言った人は言い過ぎだが別言語とは言える
文法も漢字の意味も漢文は日本語の古文以上に変わっているから
それに漢文と現代中国語は何の関係もないと言った人は言い過ぎだが別言語とは言える
文法も漢字の意味も漢文は日本語の古文以上に変わっているから
438 ：名無氏物語：2013/06/17(月) 22:34:16.75 ID:dhuX8YD3
》431
意味が分からない。
漢文と中国語は何の関係もない別言語なのに。
同じ別言語でも日本語は別格、漢文と遥かに漢字字意が
近く語順を変えるだけで読めてしまう。
意味が分からない。
漢文と中国語は何の関係もない別言語なのに。
同じ別言語でも日本語は別格、漢文と遥かに漢字字意が
近く語順を変えるだけで読めてしまう。
いや、感覚としては日本語の古文と現代文よりも差は小さいよ
語の単位である漢字が担う意味が基本的に共通だから
強いて言えば「言葉遣い」程度の違い。
というか、文語文体は現代中国語の一部として普通に使われてるし
何の関係もない別言語なんて言ったら中国人は唖然とするだろうね。笑
語の単位である漢字が担う意味が基本的に共通だから
強いて言えば「言葉遣い」程度の違い。
というか、文語文体は現代中国語の一部として普通に使われてるし
何の関係もない別言語なんて言ったら中国人は唖然とするだろうね。笑
差が小さいと勘違いするのは漢文を習ったり日本語で漢字を習ったりしてるからだな
その知識や感覚をベースに現代中国語を捉えてるから日本語の古文より近いと勘違いする
その感覚の奴が倭臭云々言ってるとしたらお笑いだな
そもそも漢字の担う意味だって漢文と現代中国語は日本語の漢字の感覚で漢文を読む以上に変容してる
文語体の表現を言うなら英語におけるラテン語だって現代中国語における漢文並みにある
その知識や感覚をベースに現代中国語を捉えてるから日本語の古文より近いと勘違いする
その感覚の奴が倭臭云々言ってるとしたらお笑いだな
そもそも漢字の担う意味だって漢文と現代中国語は日本語の漢字の感覚で漢文を読む以上に変容してる
文語体の表現を言うなら英語におけるラテン語だって現代中国語における漢文並みにある
441 ：名無氏物語：2013/06/18(火) 01:06:16.70 ID:JX11v7yJ
その変容の度合いが日本語の古文と現代文よりも小さいという話。
実際、「叫」という字は現代中国語でも「さけぶ」という意味もある。
字語に新たな用法が付加されることはあっても、
それで古くからの意味が無くなるわけではない。
だから現代中国人でも古文が読めるし、日本人と筆談することもできるわけだな。
実際、「叫」という字は現代中国語でも「さけぶ」という意味もある。
字語に新たな用法が付加されることはあっても、
それで古くからの意味が無くなるわけではない。
だから現代中国人でも古文が読めるし、日本人と筆談することもできるわけだな。
443 ：名無氏物語：2013/06/18(火) 02:17:14.85 ID:QS8z7aqb
>>441
つか現代でも「さけぶ」意を表したいなら「喊叫」と「叫」を使うし
古文でも「叫（名前）」と書けば「（名前）と呼ぶ」という意味だし
古文と現代文の差を強調する例にそれを挙げること自体
中国語および漢文についての無知を自ら告白しているようなもんだぞ
つか現代でも「さけぶ」意を表したいなら「喊叫」と「叫」を使うし
古文でも「叫（名前）」と書けば「（名前）と呼ぶ」という意味だし
古文と現代文の差を強調する例にそれを挙げること自体
中国語および漢文についての無知を自ら告白しているようなもんだぞ
二文字と一文字は根本的に違う
それと漢文ならその実例をあげてくれ
基本的には441でOKだと思う
それと漢文ならその実例をあげてくれ
基本的には441でOKだと思う
根本的に違うと君の主観で断言しても仕方ない。
喊叫という例によって、「叫」は「さけぶ」という意味でも
現代中国語において使われていることが示されている。
中日辞書を引いてご覧。
「と呼ぶ」だけでなく「さけぶ」という意味が載ってるのを君は見つけるだろうから。
喊叫という例によって、「叫」は「さけぶ」という意味でも
現代中国語において使われていることが示されている。
中日辞書を引いてご覧。
「と呼ぶ」だけでなく「さけぶ」という意味が載ってるのを君は見つけるだろうから。
「叫」は「さけぶ」「よぶ」「なく」など、もともと発声・発話行為を意味する語で、
「なづける」という用法もそこから派生した表現なんだが。
日本語の「私はＡという（ say A）」が「My name is A」の意味でも使われるのと同じこと。
「叫」も「いう」もそれでもとの発声・発話行為の意味がなくなるわけではないので
それを以て関係ない別言語だと言い張るのはちょっと強引すぎるなあ。
「なづける」という用法もそこから派生した表現なんだが。
日本語の「私はＡという（ say A）」が「My name is A」の意味でも使われるのと同じこと。
「叫」も「いう」もそれでもとの発声・発話行為の意味がなくなるわけではないので
それを以て関係ない別言語だと言い張るのはちょっと強引すぎるなあ。
447 ：名無氏物語：2013/06/18(火) 10:59:58.25 ID:qmrijxgj
>>「二文字と一文字は根本的に違う」
これは完全に中国語も漢語も理解してない証左だな。
漢字は表語文字だ。一文字が一個の単語として意味を持つ。
「喊叫」は類似の意味の単語を並べたもので
「文字」「類似」などといった熟語と同じ構成原理の熟語。つまり
「叫」一字にサケブという意味があるからこそ成立している熟語なのだよ。
そもそも「他叫了」と言えば現代中国語でも「彼は叫んだ」という意味だ。
おおかた中国語を僅かに齧った子が、最初の授業で「我叫～～」という表現を教わって
「日本の叫と意味が違うんだ！」などとありがちな早合点をしちゃったんだろうが
そんな知識だけで知ったかぶらないように。恥ずかしいから。
これは完全に中国語も漢語も理解してない証左だな。
漢字は表語文字だ。一文字が一個の単語として意味を持つ。
「喊叫」は類似の意味の単語を並べたもので
「文字」「類似」などといった熟語と同じ構成原理の熟語。つまり
「叫」一字にサケブという意味があるからこそ成立している熟語なのだよ。
そもそも「他叫了」と言えば現代中国語でも「彼は叫んだ」という意味だ。
おおかた中国語を僅かに齧った子が、最初の授業で「我叫～～」という表現を教わって
「日本の叫と意味が違うんだ！」などとありがちな早合点をしちゃったんだろうが
そんな知識だけで知ったかぶらないように。恥ずかしいから。
そんな語源を辿るなら古典ギリシャ語とラテン語から現代のヨーロッパの諸語に流れてる
語源でいうなら日本語は漢文から借用して熟語を作って行ったから共通してる部分もかなり多い
そんな語源の話以前に漢字が一文字で意味を表すのか二文字以上で意味を表すのかというのは
漢文なり中国語なりを解釈するときの重要な差異でこの勘違いで誤読は起きやすい
語源でいうなら日本語は漢文から借用して熟語を作って行ったから共通してる部分もかなり多い
そんな語源の話以前に漢字が一文字で意味を表すのか二文字以上で意味を表すのかというのは
漢文なり中国語なりを解釈するときの重要な差異でこの勘違いで誤読は起きやすい
449 ：名無氏物語：2013/06/18(火) 11:30:23.26 ID:qmrijxgj
叫の「サケブ」という意味は、
語源ではなく現に使われているもの。
中日辞書の「叫」の項の最初に載っている意味が「さけぶ」。
中国語における字語は普通、
派生的に新しい意味をも獲得していてもいなくても、
古くからの意味は継承保存している。
要するに古い時代の中国語を拡張したものが現代中国語であって、
全く別言語になったわけではない。
古文は中国語の原型であり、中核でもあるのだよ。
語源ではなく現に使われているもの。
中日辞書の「叫」の項の最初に載っている意味が「さけぶ」。
中国語における字語は普通、
派生的に新しい意味をも獲得していてもいなくても、
古くからの意味は継承保存している。
要するに古い時代の中国語を拡張したものが現代中国語であって、
全く別言語になったわけではない。
古文は中国語の原型であり、中核でもあるのだよ。
450 ：名無氏物語：2013/06/18(火) 11:34:55.09 ID:qmrijxgj
一文字で「叫」と使っても、「喊叫」という熟語の中で使っても、
サケブという意味で使われますよ、というのが>>447で言ってることなんだが
>>448君のレスを読む限り理解できてないみたいだねえ。
もう一回言おうか？
「他叫了」と言えば 現代中国語でも 「彼は叫んだ」という意味だよ。
サケブという意味で使われますよ、というのが>>447で言ってることなんだが
>>448君のレスを読む限り理解できてないみたいだねえ。
もう一回言おうか？
「他叫了」と言えば 現代中国語でも 「彼は叫んだ」という意味だよ。
451 ：名無氏物語：2013/06/18(火) 18:11:55.65 ID:JX11v7yJ
>>450
君が中国語解らないと言う事実だけは理解できた。
>もう一回言おうか？
>「他叫了」と言えば 現代中国語でも 「彼は叫んだ」という意味だよ.
気の済むまで繰り返して言えば良いよ止めはしない。
「他叫了」は「彼は呼んだ」の意味であることは変らないなだから。
君が中国語解らないと言う事実だけは理解できた。
>もう一回言おうか？
>「他叫了」と言えば 現代中国語でも 「彼は叫んだ」という意味だよ.
気の済むまで繰り返して言えば良いよ止めはしない。
「他叫了」は「彼は呼んだ」の意味であることは変らないなだから。
452 ：名無氏物語：2013/06/18(火) 19:24:52.44 ID:2IcIlP5m
451君、悔しいのは分かるが、駄々こねても仕方ないだろ。 諦めろ。
諦めろ。
叫jiao
（1）動（人が）叫ぶ。∥疼得他大～ tengde ta da jiao 痛みに彼は大声をあげた。
（3）動 …と呼ぶ。…と称する。
【相原茂編 講談社中日辞典 第二版 799頁】
諦めろ。
叫jiao
（1）動（人が）叫ぶ。∥疼得他大～ tengde ta da jiao 痛みに彼は大声をあげた。
（3）動 …と呼ぶ。…と称する。
【相原茂編 講談社中日辞典 第二版 799頁】
辞書引けば分かることを、なぜ言い張っちゃうんだろう…。
454 ：名無氏物語：2013/06/19(水) 20:45:41.51 ID:Lrrf42Ze
>>452
>>453
上記を同一人物と推測して書きます。
参ったね、辞書引いてもそこに何が書いてあるか解らないようですね。
他叫了：彼は呼んだ
他大叫了：彼は叫んだ
辞書が読めないから、漢語と中国語は全く無関係な別言語と気がつかないようです。
中国語動詞活用辞典 王 硯農 (著)でも立ち読みでいいから見てください。
>>453
上記を同一人物と推測して書きます。
参ったね、辞書引いてもそこに何が書いてあるか解らないようですね。
他叫了：彼は呼んだ
他大叫了：彼は叫んだ
辞書が読めないから、漢語と中国語は全く無関係な別言語と気がつかないようです。
中国語動詞活用辞典 王 硯農 (著)でも立ち読みでいいから見てください。
455 ：名無氏物語：2013/06/19(水) 22:25:31.43 ID:lEVBQTDj
うわ、まだ言い張っちゃってるよ…。
これで押し切るつもりなんだろうか。
これで押し切るつもりなんだろうか。
白水社とか光生館のありきたりの辞書だと「叫ぶ」とあるので
一日つぶして「叫ぶ」と書いていないマイナーな辞書をやっと探し当てました、
とさ
一日つぶして「叫ぶ」と書いていないマイナーな辞書をやっと探し当てました、
とさ
457 ：名無氏物語：2013/06/19(水) 23:00:30.28 ID:Lrrf42Ze
>>455
辞書見ても解らない方に「辞書見たら」は酷な言い方でしたね。
反省します、では機械翻訳ではどうでしょうか？
エキサイト翻訳 :Weblio 中国語翻訳 :Google 翻訳 ：Yahoo!翻訳
他叫了 ：彼は言いました :彼は呼びました ：彼は電話をした：彼は呼びました
他大叫了：彼は大いに言いました:彼は大喝しました ：彼は叫んだ ：彼は大喝しました
辞書見ても解らない方に「辞書見たら」は酷な言い方でしたね。
反省します、では機械翻訳ではどうでしょうか？
エキサイト翻訳 :Weblio 中国語翻訳 :Google 翻訳 ：Yahoo!翻訳
他叫了 ：彼は言いました :彼は呼びました ：彼は電話をした：彼は呼びました
他大叫了：彼は大いに言いました:彼は大喝しました ：彼は叫んだ ：彼は大喝しました
458 ：名無氏物語：2013/06/19(水) 23:04:51.20 ID:Lrrf42Ze
というか、｢呼ぶ｣って他動詞だから、｢彼は呼ぶ｣って日本語としておかしいの。
辞書に載っていても｢呼ぶ｣｢注文する｣といった訳は｢叫｣に目的語がないときには選べない。
｢他叫了｣という文なら叫は自動詞、かつ主語が人間なので、｢彼は叫んだ｣と訳すことが適切。
いずれにせよ、叫が現代中国語で｢さけぶ｣という意味を持つか否か、
という論点で言えば、
辞書に単独で｢さけぶ｣という訳が載ってる以上、何を喚いても無駄。
辞書に載っていても｢呼ぶ｣｢注文する｣といった訳は｢叫｣に目的語がないときには選べない。
｢他叫了｣という文なら叫は自動詞、かつ主語が人間なので、｢彼は叫んだ｣と訳すことが適切。
いずれにせよ、叫が現代中国語で｢さけぶ｣という意味を持つか否か、
という論点で言えば、
辞書に単独で｢さけぶ｣という訳が載ってる以上、何を喚いても無駄。
横だが、上がってる例を見ても少なくとも全く無関係の別言語の根拠に放ってないと思うのだが
というか、同じ文字列で意味が違う文をあげれば全く無関係の別言語になるのなら
日本語の現代文と古文でも、意味が変わってる単語とかたくさんあるだろ
というか、同じ文字列で意味が違う文をあげれば全く無関係の別言語になるのなら
日本語の現代文と古文でも、意味が変わってる単語とかたくさんあるだろ
461 ：名無氏物語：2013/06/20(木) 07:30:08.12 ID:9cCpiVHZ
(1)古代漢語の叫も、｢呼ぶ｣という意味を持つ。
【説文解字】叫、呼也。
(2)現代中国語の叫も、｢叫ぶ｣という意味を持つ。
【講談社中日辞典】叫jiao（1）動（人が）叫ぶ。
故に「現代中国語の叫は呼ぶ。漢語の叫は叫ぶ。よって別言語」という主張は不成立
【説文解字】叫、呼也。
(2)現代中国語の叫も、｢叫ぶ｣という意味を持つ。
【講談社中日辞典】叫jiao（1）動（人が）叫ぶ。
故に「現代中国語の叫は呼ぶ。漢語の叫は叫ぶ。よって別言語」という主張は不成立
462 ：名無氏物語：2013/06/20(木) 08:56:32.30 ID:Qaq/CE6a
》459
とうとう、中国語ではない俺様言語言い出しましたね。
「俺が中国語だ」ですか
「日本語としておかしい」って中国語ですが？
俺様の中では日本語も中国語も同じ言語なんですね。
とうとう、中国語ではない俺様言語言い出しましたね。
「俺が中国語だ」ですか
「日本語としておかしい」って中国語ですが？
俺様の中では日本語も中国語も同じ言語なんですね。
463 ：名無氏物語：2013/06/20(木) 09:34:34.17 ID:owe2CcX/
>462と同じ人です、君と違って別人装って書き込みしませんよ。
百聞は一見にしかずです。
＞http://www.yahoo.cn/s?q=%E4%BB%96%E5%8F%AB%E4%BA%86&page=1
以上の膨大な中から、一つだけで良いので君の意に沿う
用法を選び出して、指し示して下さい。
百聞は一見にしかずです。
＞http://www.yahoo.cn/s?q=%E4%BB%96%E5%8F%AB%E4%BA%86&page=1
以上の膨大な中から、一つだけで良いので君の意に沿う
用法を選び出して、指し示して下さい。
464 ：名無氏物語：2013/06/20(木) 09:36:19.67 ID:4vxtLn00
日本語としておかしいのは、誤訳だから。
「他叫了」という文に目的語はないので、この文の「叫」の訳として、
自動詞「叫ぶ」は選択できるが、他動詞「呼ぶ」は訳語として選択できない。
つまり文法上、「彼は呼んだ」は誤訳。「彼は叫んだ」は問題なし。
「他叫了」という文に目的語はないので、この文の「叫」の訳として、
自動詞「叫ぶ」は選択できるが、他動詞「呼ぶ」は訳語として選択できない。
つまり文法上、「彼は呼んだ」は誤訳。「彼は叫んだ」は問題なし。
465 ：名無氏物語：2013/06/20(木) 09:43:18.06 ID:owe2CcX/
>>464
うわ、最悪の絶妙の間で書き込んでしまったね。
うわ、最悪の絶妙の間で書き込んでしまったね。
466 ：名無氏物語：2013/06/20(木) 09:51:56.15 ID:4vxtLn00
462が何のために頑張ってるのかわからない。
現代中国語で叫は「呼ぶ」という意味だから、古文と現代中国語は全く関係ない別言語だ、
という主張なら
・「叫」は古文でも「呼ぶ」の意味を持つこと(説文解字)
・「叫」は現代中国語でも「叫ぶ」の意味を持つこと(中日辞典)
この二つの事実で既に終わってる。
「他叫了」は「彼は呼んだ」だ、などと誤訳を連呼したところで、
「叫ぶ」という意味が大抵の辞書にはっきり書かれてる時点で
現代中国語の「叫」に「叫ぶ」という意味があることは否定できない。
悔しくて言い張ってるだけならもうやめた方が良いと思う。見苦しいだけだから。
現代中国語で叫は「呼ぶ」という意味だから、古文と現代中国語は全く関係ない別言語だ、
という主張なら
・「叫」は古文でも「呼ぶ」の意味を持つこと(説文解字)
・「叫」は現代中国語でも「叫ぶ」の意味を持つこと(中日辞典)
この二つの事実で既に終わってる。
「他叫了」は「彼は呼んだ」だ、などと誤訳を連呼したところで、
「叫ぶ」という意味が大抵の辞書にはっきり書かれてる時点で
現代中国語の「叫」に「叫ぶ」という意味があることは否定できない。
悔しくて言い張ってるだけならもうやめた方が良いと思う。見苦しいだけだから。
467 ：名無氏物語：2013/06/20(木) 09:59:23.90 ID:owe2CcX/
>>466
だから君の主張する用法使っている、中国人の書き込み一つだけ提示すればよいだけ。
簡単でしょ？
君にとっては中国人全てが間違っていて、俺様一人が正しいのかも知れないけれど
それは中国語ではないから。
君にとっては現実世界は意にそぐわない見苦しいものですよ。
だから君の主張する用法使っている、中国人の書き込み一つだけ提示すればよいだけ。
簡単でしょ？
君にとっては中国人全てが間違っていて、俺様一人が正しいのかも知れないけれど
それは中国語ではないから。
君にとっては現実世界は意にそぐわない見苦しいものですよ。
468 ：名無氏物語：2013/06/20(木) 10:03:20.52 ID:4vxtLn00
中国人も辞書も正しい。
ただ「他叫了」は「彼は叫んだ」ではないと主張する人物だけが間違っていると思う。
ただ「他叫了」は「彼は叫んだ」ではないと主張する人物だけが間違っていると思う。
469 ：名無氏物語：2013/06/20(木) 11:27:40.50 ID:4vxtLn00
中国人が「叫」を「さけぶ」の意味で使ってる例なんて
検索すれば幾らでも見つかるけど、わかりやすい一例を提示すれば
http://tieba.baidu.com/p/2370189549
「我要叫了！！！！！！！！
阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿
我叫了」
訳すまでもないが
「叫びたい！！！！！！！！
あああああああああああああああああああああああああああ
叫んだ」
辞書も中国人も間違っていて、君一人が正しいと言い張っても、
それは中国語ではないらしいぞ。
検索すれば幾らでも見つかるけど、わかりやすい一例を提示すれば
http://tieba.baidu.com/p/2370189549
「我要叫了！！！！！！！！
阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿
我叫了」
訳すまでもないが
「叫びたい！！！！！！！！
あああああああああああああああああああああああああああ
叫んだ」
辞書も中国人も間違っていて、君一人が正しいと言い張っても、
それは中国語ではないらしいぞ。
この程度の認識で｢漢文と中国語は無関係の別言語｣とか断言するってどうよ
というか、なんでそこまで別言語ということにしたいんだろうな
というか、なんでそこまで別言語ということにしたいんだろうな
ほんと痛々しいね
今ごろは屁理屈の推敲中だろう
今ごろは屁理屈の推敲中だろう
472 ：名無氏物語：2013/06/20(木) 20:47:33.97 ID:owe2CcX/
>>469
何勝手にルール変えて悦に入っているの？
例文は「他叫了」でしょ？
さらに墓穴掘っていることにも気がついていないし。
君の挙げたものはわざと間違った文法使うことで臨場感を出した文章
我要叫了！！！！！！！！
阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿
我叫了
私は言いたい「あーーーー」私は言った
「大叫」の「大」を抜くことにより
今、この瞬間、しゃべっている間にでも叫びたいと表現している
日本語訳すると：私は、（）びたい「あーーー」（）んだぜ
時制の無い中国語で、わざと（）に入る「さけ」を抜いて文法壊して
臨場感を出している。
何勝手にルール変えて悦に入っているの？
例文は「他叫了」でしょ？
さらに墓穴掘っていることにも気がついていないし。
君の挙げたものはわざと間違った文法使うことで臨場感を出した文章
我要叫了！！！！！！！！
阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿
我叫了
私は言いたい「あーーーー」私は言った
「大叫」の「大」を抜くことにより
今、この瞬間、しゃべっている間にでも叫びたいと表現している
日本語訳すると：私は、（）びたい「あーーー」（）んだぜ
時制の無い中国語で、わざと（）に入る「さけ」を抜いて文法壊して
臨場感を出している。
なんじゃそら
474 ：名無氏物語：2013/06/20(木) 20:58:14.67 ID:owe2CcX/
＞もう一回言おうか？
＞「他叫了」と言えば 現代中国語でも 「彼は叫んだ」という意味だよ。
待ってますよ、その用法のリンク先を。
追記、私の薦めた辞書見てくれたようで何より、読みやすいでしょ。
日本人は辞書書くとき「辞書引くぐらいだから、これぐらい解るだろ」と言葉端折るので
「解らないのだから辞書引くのだ」との外国の辞書執筆方針に比べて劣っている。
＞「他叫了」と言えば 現代中国語でも 「彼は叫んだ」という意味だよ。
待ってますよ、その用法のリンク先を。
追記、私の薦めた辞書見てくれたようで何より、読みやすいでしょ。
日本人は辞書書くとき「辞書引くぐらいだから、これぐらい解るだろ」と言葉端折るので
「解らないのだから辞書引くのだ」との外国の辞書執筆方針に比べて劣っている。
475 ：名無氏物語：2013/06/20(木) 22:09:05.43 ID:rlPFbLho
もうダメだろ、この子。
日本語まで崩れてきた
ワロタw
叫の意味が全く違う、っての自体が信用出来ないみたいだが、仮にそれが正しいとして
叫の一語でこれだけ言えるなら
この人の理屈だと【きく】という語は、上代では耳で音などを聞くなどの意味しかなく
現代語のような尋ねるという意味はなかったとされる。
そのことだけで、上代日本語と現代日本語は何の関係もない別言語だと言い張れるな。
もちろん、文法構造を始め一単語以上の大きな違いはたくさんあるわけだし
漢文と中国語の違いにも叫以上の違いがたくさんありそうだが
全く無関係の別言語と証明するにはどういう基準を使えばいいかとか、全くわかｒんけど
それでもさすが叫一語を根拠にするのは根拠薄弱だと思うわ
というか、他に絶対、意味が変わってることが確実な単語とかありそうだけど
なんでそういうのを持ってこないんだろう
叫の一語でこれだけ言えるなら
この人の理屈だと【きく】という語は、上代では耳で音などを聞くなどの意味しかなく
現代語のような尋ねるという意味はなかったとされる。
そのことだけで、上代日本語と現代日本語は何の関係もない別言語だと言い張れるな。
もちろん、文法構造を始め一単語以上の大きな違いはたくさんあるわけだし
漢文と中国語の違いにも叫以上の違いがたくさんありそうだが
全く無関係の別言語と証明するにはどういう基準を使えばいいかとか、全くわかｒんけど
それでもさすが叫一語を根拠にするのは根拠薄弱だと思うわ
というか、他に絶対、意味が変わってることが確実な単語とかありそうだけど
なんでそういうのを持ってこないんだろう
479 ：名無氏物語：2013/06/22(土) 09:21:53.06 ID:z62gRvnT
472のような支離滅裂な主張に賛同する人間はいない。出直せ。
とまれ、漢文と現代中国語は同一言語の文語と口語の関係にあり
日本語における古文と現代文の差と「類似する」ということはできるが
「よりも大きな差がある(ない)」といった比較は
定量的な根拠がなければあまり意味を持たないと思う。
とまれ、漢文と現代中国語は同一言語の文語と口語の関係にあり
日本語における古文と現代文の差と「類似する」ということはできるが
「よりも大きな差がある(ない)」といった比較は
定量的な根拠がなければあまり意味を持たないと思う。
480 ：名無氏物語：2013/06/22(土) 10:43:14.55 ID:WfktCQ71
だから恣意的に引用してるけど全く無関係なんて言ってないだろ
別言語というのと全く無関係な別言語というのは意味が違う
この人は意図的にこういうすり替えをする
別言語というのと全く無関係な別言語というのは意味が違う
この人は意図的にこういうすり替えをする
>>480
みんなわかってるよ。
みんなが君達に共感しながらこのスレ読んでると思ったら大間違い。
俺はこの見出しを思い出した。
ドワンゴ会長曰く『日本は最下層の人間が全部ネットにぶら下がってる』
http://archive.2ch-ranking.net/newsplus/1352119116.html
みんなわかってるよ。
みんなが君達に共感しながらこのスレ読んでると思ったら大間違い。
俺はこの見出しを思い出した。
ドワンゴ会長曰く『日本は最下層の人間が全部ネットにぶら下がってる』
http://archive.2ch-ranking.net/newsplus/1352119116.html
482 ：名無氏物語：2013/06/22(土) 14:08:58.13 ID:z62gRvnT
確かに472みたいなのは「最下層の人間」だったとしても違和感ないな
全く意味不明なことを言って話をそらすって重症だな
てか自分のことだろ
てか自分のことだろ
>>480
>>454 ：名無氏物語：2013/06/19(水) 20:45:41.51 ID:Lrrf42Ze
>>辞書が読めないから、漢語と中国語は全く無関係な別言語と気がつかないようです。
思いっきり「全く無関係」と言ってますけど
>>454 ：名無氏物語：2013/06/19(水) 20:45:41.51 ID:Lrrf42Ze
>>辞書が読めないから、漢語と中国語は全く無関係な別言語と気がつかないようです。
思いっきり「全く無関係」と言ってますけど
そもそも古文と現代中国語が無関係だとか言ってる子が
その例として「叫」の意味が異なること挙げたわけ
で、現代中国語でも普通にサケブという意味で使うよ、
と指摘されると辞書の記述を無視して「例を挙げろ」と要求し
実例をさっくり挙げられると中国人がわざと文法を間違ってると主張し
挙句、自家製中国語理論「臨場感を出すために文法を間違えた」を発表
という流れ
その例として「叫」の意味が異なること挙げたわけ
で、現代中国語でも普通にサケブという意味で使うよ、
と指摘されると辞書の記述を無視して「例を挙げろ」と要求し
実例をさっくり挙げられると中国人がわざと文法を間違ってると主張し
挙句、自家製中国語理論「臨場感を出すために文法を間違えた」を発表
という流れ
486 ：名無氏物語：2013/06/23(日) 09:32:06.44 ID:legsd5nd
中国語会話で最初の５分で習うのが自己紹介。（我叫鈴木・・）
その彼は漢文教室で、漢文の先生に異議を唱える
「この武将は腹を刺されて叫んでいるのではありません
自分を打ち倒した相手を称えて、私は阿ですと自己紹介しているのです
先生は現代中国語を学んでから漢文を学ぶべきです」
たった五分で漢文学習障害者に育て上げるのが、シナ語学習
その彼は漢文教室で、漢文の先生に異議を唱える
「この武将は腹を刺されて叫んでいるのではありません
自分を打ち倒した相手を称えて、私は阿ですと自己紹介しているのです
先生は現代中国語を学んでから漢文を学ぶべきです」
たった五分で漢文学習障害者に育て上げるのが、シナ語学習
487 ：名無氏物語：2013/06/23(日) 14:30:11.95 ID:ru4a0plZ
>>486や臨場感くん(>>472)のような主張を見るたびに不思議に思うのだが、
なぜある外国語単語に、複数の日本語訳語が対応しうることを理解できないのだろう。
中国語の動詞「叫jiao」にしても、文脈や目的語の有無によって
「叫ぶ」「鳴く」「吠える」「と呼ぶ」「という名前である」などさまざまな日本語に対応しうる。
ところが472や486のような一部の人たちは、複数の訳語が対応するという発想が持てない。
サケブという訓を覚えると漢文では必ずサケブの意味だと思い込み、
中国語の教科書で「我叫木下一郎」という例文を覚えると中国語ではヨブだと思い込む。
結果、「叫は漢文ではサケブ、中国語ではヨブ、よって別言語」という短絡的な主張を始めてしまう。
実際はヨブもサケブも「叫」という語が中国語において受け持つ意味の広がりの断面にすぎない。
なぜある外国語単語に、複数の日本語訳語が対応しうることを理解できないのだろう。
中国語の動詞「叫jiao」にしても、文脈や目的語の有無によって
「叫ぶ」「鳴く」「吠える」「と呼ぶ」「という名前である」などさまざまな日本語に対応しうる。
ところが472や486のような一部の人たちは、複数の訳語が対応するという発想が持てない。
サケブという訓を覚えると漢文では必ずサケブの意味だと思い込み、
中国語の教科書で「我叫木下一郎」という例文を覚えると中国語ではヨブだと思い込む。
結果、「叫は漢文ではサケブ、中国語ではヨブ、よって別言語」という短絡的な主張を始めてしまう。
実際はヨブもサケブも「叫」という語が中国語において受け持つ意味の広がりの断面にすぎない。
そんなのは知ってるでしょ
根本的な問題はそこでは無くて現代中国語は漢文と同一言語だから現代中国語を学んでから漢文をやるべきと捉えるか
日本人なら現代中国語をやらなくても漢文は出来ると捉えるかでしょ
根本的な問題はそこでは無くて現代中国語は漢文と同一言語だから現代中国語を学んでから漢文をやるべきと捉えるか
日本人なら現代中国語をやらなくても漢文は出来ると捉えるかでしょ
489 ：名無氏物語：2013/06/23(日) 17:25:42.77 ID:ru4a0plZ
理解できてないから472や486のような主張をしてしまうのだろうな。
なお、私は古文が現代中国語の基礎であり中核であるという認識を前提として、
漢文教育を中国語入門として位置付けるべき、という主張に理があると見る。
すなわち飽くまで外国語である中国語のテクストとして読み、文法や語彙を解説し、鑑賞し、
必要に応じて現代日本語訳を用いることはあっても、そこに訓読点や書き下し文は介在させない。
漢字に訓じて(叫→サケブ)足れりとするような短絡的な理解は
日本語と中国語の語彙それぞれが表す意味範囲が一致しないという意識を希薄にし、
他言語に対する理解が皮相的となる弊害は472や486といった実例を見ても分かる。
なお、私は古文が現代中国語の基礎であり中核であるという認識を前提として、
漢文教育を中国語入門として位置付けるべき、という主張に理があると見る。
すなわち飽くまで外国語である中国語のテクストとして読み、文法や語彙を解説し、鑑賞し、
必要に応じて現代日本語訳を用いることはあっても、そこに訓読点や書き下し文は介在させない。
漢字に訓じて(叫→サケブ)足れりとするような短絡的な理解は
日本語と中国語の語彙それぞれが表す意味範囲が一致しないという意識を希薄にし、
他言語に対する理解が皮相的となる弊害は472や486といった実例を見ても分かる。
英語圏の古典中国語classical chinese教育は
現代中国語をあまり間に入れず（発音は普通話準拠なので全く入れないわけではない）
古典中国語文法を直接教えてるね。
漢文（＝古典中国語の読み下し能力）教育でも、現代中国語をしっかり勉強してからというのでもなく
古典中国語を学ぶことは普通にできるでしょ
現代日本語を学ばずに古代日本語を学ぶことだってできるのと同じ
問題は漢文教育が、古典中国語を「日本語の亜種」とか思わせてしまうバイアスがあって
その危険性の問題でしょ
現代中国語をあまり間に入れず（発音は普通話準拠なので全く入れないわけではない）
古典中国語文法を直接教えてるね。
漢文（＝古典中国語の読み下し能力）教育でも、現代中国語をしっかり勉強してからというのでもなく
古典中国語を学ぶことは普通にできるでしょ
現代日本語を学ばずに古代日本語を学ぶことだってできるのと同じ
問題は漢文教育が、古典中国語を「日本語の亜種」とか思わせてしまうバイアスがあって
その危険性の問題でしょ
>>491
英語では中国語の文法用語はなんというの？
たとえば「蟻付」という語について蟻を説明する用語は？
adverbial position?
蟻（yi） means ants. it is in the advervial position,
then this 蟻 means 'like ants' みたいにしゃべってるのかな。
英語では中国語の文法用語はなんというの？
たとえば「蟻付」という語について蟻を説明する用語は？
adverbial position?
蟻（yi） means ants. it is in the advervial position,
then this 蟻 means 'like ants' みたいにしゃべってるのかな。
>>491
重要なことは漢文を「外国語として認識する」こと。
そのために主張しているのは漢文を「中国語として学ぶ」ということ。
それが漢文それ自体を正確に理解する正道であるし、
また現代中国語を学ぶ際の基礎ともなる。
重要なことは漢文を「外国語として認識する」こと。
そのために主張しているのは漢文を「中国語として学ぶ」ということ。
それが漢文それ自体を正確に理解する正道であるし、
また現代中国語を学ぶ際の基礎ともなる。
495 ：名無氏物語：2013/06/24(月) 11:23:00.71 ID:+Xno4s6F
無論、「現代中国語を完全にマスターしてから漢文を学べ」などと言っていたら
何年かかっても漢文には辿り着けないでしょ。それは現実的に不可能。
しかし「漢文を中国語の学習の一環として学ぶべき」というならその通りだと思う。
何年かかっても漢文には辿り着けないでしょ。それは現実的に不可能。
しかし「漢文を中国語の学習の一環として学ぶべき」というならその通りだと思う。
基本的には漢文をやりたいのか？現代中国語をやりたいのか？でしょ
漢文をやりたいなら必ずしも現代中国語は必要ではない
現代中国語をやりたいなら必ずしも漢文は必要ではない
漢文をやりたいなら必ずしも現代中国語は必要ではない
現代中国語をやりたいなら必ずしも漢文は必要ではない
497 ：名無氏物語：2013/06/24(月) 14:40:00.51 ID:+Xno4s6F
それは「ピンチョンが読みたいかシェイクスピアが読みたいか」というようなもの。
学ぶ側として自分の必要や趣味に応じて発展適用の方向を選択すれば良い話であって、
教える側が強いて二者択一を迫って知識の応用範囲を狭く限定する必要はないし、するべきでもない。
学ぶ側として自分の必要や趣味に応じて発展適用の方向を選択すれば良い話であって、
教える側が強いて二者択一を迫って知識の応用範囲を狭く限定する必要はないし、するべきでもない。
例え教材としてシェイクスピアを読むとしても
「シェイクスピア用の英語しか教えない」とまで限定する必要はないよね
同様に古文を読むとしても
「古文用の中国語しか教えません」という必要もないってこと
「シェイクスピア用の英語しか教えない」とまで限定する必要はないよね
同様に古文を読むとしても
「古文用の中国語しか教えません」という必要もないってこと
499 ：名無氏物語：2013/06/25(火) 06:46:48.25 ID:aFPTXp5w
（原文）雖然→（訓読）しかリトいへドモ→（現代語）であるが
（原文）A未嘗B→（訓読）AいまダかつテBセズ→（現代語）AはBしたことがない
というのをやめて
（原文）雖然→（音読）sui ran→（現代語）であるが
（原文）A未嘗B→（音読）A wei chang B→（現代語）AはBしたことがない
と教えるだけでもだいぶ違ってくる。
漢文文法が中国語文法の知識としても生きる。
（原文）A未嘗B→（訓読）AいまダかつテBセズ→（現代語）AはBしたことがない
というのをやめて
（原文）雖然→（音読）sui ran→（現代語）であるが
（原文）A未嘗B→（音読）A wei chang B→（現代語）AはBしたことがない
と教えるだけでもだいぶ違ってくる。
漢文文法が中国語文法の知識としても生きる。
そもそもシェイクスピアって近代英語だからな
中国語だと明代ぐらいだから同一言語的に拡張して行っても理解しやすい
一方で漢文は英語だと古英語やラテン語だから同一言語的な解釈は難しいしすれば誤解が生じやすい
例えば中国人が書いた本で間違いだらけの漢文というのがあるが日本人を専門家とかを含め批判してるんだが
現代中国人の感覚をそのまま古代に適用させようとするから自分の方が間違って解釈してるケースがある
だから必ずしも現代中国語の感覚は漢文やその古典を理解する為に必要とはしないし時には誤解の元となる
中国語だと明代ぐらいだから同一言語的に拡張して行っても理解しやすい
一方で漢文は英語だと古英語やラテン語だから同一言語的な解釈は難しいしすれば誤解が生じやすい
例えば中国人が書いた本で間違いだらけの漢文というのがあるが日本人を専門家とかを含め批判してるんだが
現代中国人の感覚をそのまま古代に適用させようとするから自分の方が間違って解釈してるケースがある
だから必ずしも現代中国語の感覚は漢文やその古典を理解する為に必要とはしないし時には誤解の元となる
501 ：名無氏物語：2013/06/25(火) 11:51:29.22 ID:TFcQ9Q/T
ラテン語と英語はそれぞれイタリック語派とゲルマン語派に属する別系統の言語で
後者が前者から語彙を取り入れた関係にある。
他方、古文と現代中国語は同一言語の文語と俗語の関係に過ぎない。
ゆえに古文と現代中国語を、古英語・近代英語と現代英語に例えるのはまだ良いが、
ラテン語と英語の関係に例えるのは従って的外れ。
その例えが成り立つのは、漢文と日本語の関係などだろう。
後者が前者から語彙を取り入れた関係にある。
他方、古文と現代中国語は同一言語の文語と俗語の関係に過ぎない。
ゆえに古文と現代中国語を、古英語・近代英語と現代英語に例えるのはまだ良いが、
ラテン語と英語の関係に例えるのは従って的外れ。
その例えが成り立つのは、漢文と日本語の関係などだろう。
だからその認識が間違っているんだって
今の北京語を母体とした現代中国語は元や清の支配で英語並みかそれ以上に発音や語彙や文法が変化してる
まだ南京官話が標準語だったらマシだったけど北京官話は同一言語の文語と俗語と言うには違い過ぎる
それに日本語の方が文法的な変化は少ないから
今の北京語を母体とした現代中国語は元や清の支配で英語並みかそれ以上に発音や語彙や文法が変化してる
まだ南京官話が標準語だったらマシだったけど北京官話は同一言語の文語と俗語と言うには違い過ぎる
それに日本語の方が文法的な変化は少ないから
503 ：名無氏物語：2013/06/25(火) 13:53:17.64 ID:TFcQ9Q/T
まあ落ち着け。
（A）古典中国語・現代中国語の関係と、（B）ラテン語・現代英語の関係には
（A）は「同一言語の時間的な変化」であるのに対し、（B）は「もともと他言語で一方が他方の語彙を摂取した」という、
【定性的】な差があるというのが私の指摘だ。
古典中国語は古代中国人の言葉から作られたが、ラテン語は古代イギリス人の言葉から作られたのではない。
この点は君も否定できないだろう。
その上で、同じ性質の差違である
（C）古英語・現代英語間の差違、ないし（D）近代英語・現代英語間の差違が、
（A）の差違よりも「小さい」という主張をする場合
これは【定量的】な主張だ。これはアプリオリに決定できることじゃない。
従って言語間の差違の大小を測定する何らかの客観的な比較がない限り、君の主観ないし願望にすぎない。
（A）古典中国語・現代中国語の関係と、（B）ラテン語・現代英語の関係には
（A）は「同一言語の時間的な変化」であるのに対し、（B）は「もともと他言語で一方が他方の語彙を摂取した」という、
【定性的】な差があるというのが私の指摘だ。
古典中国語は古代中国人の言葉から作られたが、ラテン語は古代イギリス人の言葉から作られたのではない。
この点は君も否定できないだろう。
その上で、同じ性質の差違である
（C）古英語・現代英語間の差違、ないし（D）近代英語・現代英語間の差違が、
（A）の差違よりも「小さい」という主張をする場合
これは【定量的】な主張だ。これはアプリオリに決定できることじゃない。
従って言語間の差違の大小を測定する何らかの客観的な比較がない限り、君の主観ないし願望にすぎない。
元々漢文は書き言葉でその為に作られた言語
その当時の口語や方言が部分的に流入しているが発生当初からラテン語とかの言語とは違う
それに加えて中国語の口語自体が古代から現代までに語彙や発音や文法が相当変わっている
その変わっている現代中国語と漢文を同一言語として見るのは無理がある
それと英語とラテン語は同じ祖語を持つ欧印語族でもあるから同一言語の時間的な変化とも解釈出来る
まあその解釈なら漢文と現代中国語は同じとも言えるが読むとそうは解釈してはない
加えて願望や主観で言うなら同じレベルだな
中国語自体が変化してアルタイ語的になってることを無視してるわけだし
その当時の口語や方言が部分的に流入しているが発生当初からラテン語とかの言語とは違う
それに加えて中国語の口語自体が古代から現代までに語彙や発音や文法が相当変わっている
その変わっている現代中国語と漢文を同一言語として見るのは無理がある
それと英語とラテン語は同じ祖語を持つ欧印語族でもあるから同一言語の時間的な変化とも解釈出来る
まあその解釈なら漢文と現代中国語は同じとも言えるが読むとそうは解釈してはない
加えて願望や主観で言うなら同じレベルだな
中国語自体が変化してアルタイ語的になってることを無視してるわけだし
505 ：名無氏物語：2013/06/25(火) 14:30:55.57 ID:TFcQ9Q/T
逆に私は現代中国語にとっての古文は、現代英語にとっての古英語よりも遥かに近縁で、
むしろ現代英語とシェイクスピア程度の差に過ぎないと考えている。
それは客観的な比較ではなく感覚的なものだから君が共有する必要はない。
たとえば千年前、10世紀に使われた古英語の文は、文字を現代風に変換すると
he geseh twegen gebro∂ru symonem se waes genemned
petrus and andream his broσor sendende hyra nett on pe sae
(The West Saxon Gospels）
これを現代英語の話者が理解できるかというと、まず無理だろう。
英和辞書を調べても載っているのはhe,his，andくらいなもの。
活用法則も全く違うし体言の格変化もある。
一方、その更に千年前に書かれた古典中国語の文はどうか。
項王軍、壁垓下。兵少、食尽。漢軍及諸侯兵、囲之数重。
夜聞漢軍四面楚歌、項王乃大驚曰、漢皆已得楚乎？是何楚人之多也？
（史記 項羽本紀）
おそらく現代中国語の読み書きができる人間で、
この古典中国語文が全く分からない人はいないだろうと思う。
そして全ての語は現代中国語の辞書に見つけられる。
中国語というのは孤立語で格変化や活用などの文法事項の変遷がそもそも起こらないし
また更に重要なことに表語文字を用いるため発音変化も書記言語には影響しない。
この先天的な安定性に加え、古典中国語の文献はカノンとして常に参照され続け、
語彙やイディオムを各時代の中国語と共有してきた。
その意味で中国語における古文の位置を、英語におけるシェイクスピアに比するのも故ないことではないのさ。
むしろ現代英語とシェイクスピア程度の差に過ぎないと考えている。
それは客観的な比較ではなく感覚的なものだから君が共有する必要はない。
たとえば千年前、10世紀に使われた古英語の文は、文字を現代風に変換すると
he geseh twegen gebro∂ru symonem se waes genemned
petrus and andream his broσor sendende hyra nett on pe sae
(The West Saxon Gospels）
これを現代英語の話者が理解できるかというと、まず無理だろう。
英和辞書を調べても載っているのはhe,his，andくらいなもの。
活用法則も全く違うし体言の格変化もある。
一方、その更に千年前に書かれた古典中国語の文はどうか。
項王軍、壁垓下。兵少、食尽。漢軍及諸侯兵、囲之数重。
夜聞漢軍四面楚歌、項王乃大驚曰、漢皆已得楚乎？是何楚人之多也？
（史記 項羽本紀）
おそらく現代中国語の読み書きができる人間で、
この古典中国語文が全く分からない人はいないだろうと思う。
そして全ての語は現代中国語の辞書に見つけられる。
中国語というのは孤立語で格変化や活用などの文法事項の変遷がそもそも起こらないし
また更に重要なことに表語文字を用いるため発音変化も書記言語には影響しない。
この先天的な安定性に加え、古典中国語の文献はカノンとして常に参照され続け、
語彙やイディオムを各時代の中国語と共有してきた。
その意味で中国語における古文の位置を、英語におけるシェイクスピアに比するのも故ないことではないのさ。
506 ：名無氏物語：2013/06/25(火) 14:39:12.34 ID:TFcQ9Q/T
おっと、ラテン語と英語が印欧祖語に遡れるからといって、
そこで「同一言語の時間的な変化」と言いうるのはラテン語と印欧語、英語と印欧語であって、
単系統と側系統の関係を混同するのはいくら文系でもいただけないなぁ。
すでに指摘したように、古典中国語は古代中国人の言葉から作られたが、
ラテン語は古代イギリス人の言葉から作られたのではない。
ゆえに古典中国語と現代中国語の関係とは性質が異なる。
そこで「同一言語の時間的な変化」と言いうるのはラテン語と印欧語、英語と印欧語であって、
単系統と側系統の関係を混同するのはいくら文系でもいただけないなぁ。
すでに指摘したように、古典中国語は古代中国人の言葉から作られたが、
ラテン語は古代イギリス人の言葉から作られたのではない。
ゆえに古典中国語と現代中国語の関係とは性質が異なる。
それ句読点を切ってるじゃん
それなら日本人でも少し漢文を習えば解釈出来るから
その古典の原文は白文でその句読点のない状態から解釈するなら難しいんだよ
それに中国人なんて近代的な発想であり感覚なんだからそれを古代に適用するのは根本的に間違いだな
それならアーリア人が話す欧印祖語と同じだから
それなら日本人でも少し漢文を習えば解釈出来るから
その古典の原文は白文でその句読点のない状態から解釈するなら難しいんだよ
それに中国人なんて近代的な発想であり感覚なんだからそれを古代に適用するのは根本的に間違いだな
それならアーリア人が話す欧印祖語と同じだから
508 ：名無氏物語：2013/06/25(火) 15:03:29.57 ID:TFcQ9Q/T
句読点で切った2000年前の古典中国語文は、現代中国語話者にも解釈できると君も認めるわけだ。
一方、たった1000年前の古英語はピリオド、カンマを入れても現代英語話者に理解できない。
こっちはの区切り程度の問題じゃないからな。
だから少なくとも書記言語としての古英語と現代英語の距離は、
古典中国語と現代中国語の距離より大きいと、感覚的に分かるよね。
一方、たった1000年前の古英語はピリオド、カンマを入れても現代英語話者に理解できない。
こっちはの区切り程度の問題じゃないからな。
だから少なくとも書記言語としての古英語と現代英語の距離は、
古典中国語と現代中国語の距離より大きいと、感覚的に分かるよね。
句読点を切るというのは基本的にはその人の解釈でそれをそのまま英語に適用するのは無理がある
そもそも言語は記述だけじゃないし欧印語なんて基本的には発音をそのまま記述してるだけ
それにその発音が自由で拘らないなら別に現代中国語に拘る必要性はない
日本語の漢音でも良いし訓読でも良いってなるな
そもそも言語は記述だけじゃないし欧印語なんて基本的には発音をそのまま記述してるだけ
それにその発音が自由で拘らないなら別に現代中国語に拘る必要性はない
日本語の漢音でも良いし訓読でも良いってなるな
論点は、漢文を中国語のテキストとして学ぶことが現代中国語学習に資するか、という話ね
>>499のように訓読を廃止して
（原文）雖然→sui ran→（現代語）であるが
（原文）A未嘗B→A wei chang B→（現代語）AはBしたことがない
という風に漢文を中国語のテキストと捉えて学べば、
文法においても発音においても現代中国語の学習に役立つって話。
それに対する反論として現代中国語と古典中国語が｢違う｣と繰り返してる御仁がいるわけだが
問題なのはその｢違い｣の大きさなのよ。
たとえば日本語と英語くらいの、系統関連が全く想定されない言語ほどの差なのか
ギリシア語と英語くらいの、極めて遠い系統関係が想定できる程度なのか
古英語と現代英語程度の、系統関係は明らかだが文法や語彙が大幅に異なる程度か
シェイクスピアと現代英語程度の、用語や文法に微妙な差異はあるが読んで分かる程度の差か
さらには｢我は学生なり｣（文語）と｢私は学生です｣（口語）という程度の差なのか。
例えばホメロスの原文を教材に英語を学ぶことはどだい不可能だが、
シェイクスピアを教材に英語を学ぶことは決しておかしなことではない。
｢漢文を中国語として学ぶ｣ことの可否はその差異の見積もりによるわけ。
>>499のように訓読を廃止して
（原文）雖然→sui ran→（現代語）であるが
（原文）A未嘗B→A wei chang B→（現代語）AはBしたことがない
という風に漢文を中国語のテキストと捉えて学べば、
文法においても発音においても現代中国語の学習に役立つって話。
それに対する反論として現代中国語と古典中国語が｢違う｣と繰り返してる御仁がいるわけだが
問題なのはその｢違い｣の大きさなのよ。
たとえば日本語と英語くらいの、系統関連が全く想定されない言語ほどの差なのか
ギリシア語と英語くらいの、極めて遠い系統関係が想定できる程度なのか
古英語と現代英語程度の、系統関係は明らかだが文法や語彙が大幅に異なる程度か
シェイクスピアと現代英語程度の、用語や文法に微妙な差異はあるが読んで分かる程度の差か
さらには｢我は学生なり｣（文語）と｢私は学生です｣（口語）という程度の差なのか。
例えばホメロスの原文を教材に英語を学ぶことはどだい不可能だが、
シェイクスピアを教材に英語を学ぶことは決しておかしなことではない。
｢漢文を中国語として学ぶ｣ことの可否はその差異の見積もりによるわけ。
ちなみに｢発音が古代と現代で違う｣ってのは言うまでもなく無意味な指摘。
発音変化は表音文字使用言語の場合に問題になることであって、
表意文字を使う中国語においては表記上反映されないのだから、
テクストとしての古文と現代中国語の差に関して、｢発音の差｣は何ら影響しない。
発音変化は表音文字使用言語の場合に問題になることであって、
表意文字を使う中国語においては表記上反映されないのだから、
テクストとしての古文と現代中国語の差に関して、｢発音の差｣は何ら影響しない。
512 ：名無氏物語：2013/06/25(火) 17:47:01.19 ID:TFcQ9Q/T
そう。仮に古典中国語と現代中国語の差が、
「ラテン語と英語の差に等しい」というなら明らかに嘘だし、
「古英語と現代英語の差と同程度」というのも上掲の例文を比べる限り無理がある。
「日本語の古文と現代文の差より大きい」というなら根拠は何、と問わざるを得ない。
「ラテン語と英語の差に等しい」というなら明らかに嘘だし、
「古英語と現代英語の差と同程度」というのも上掲の例文を比べる限り無理がある。
「日本語の古文と現代文の差より大きい」というなら根拠は何、と問わざるを得ない。
漢文と中国語なんてまさしく「我ハ学生ナリ」「わたしは学生です」くらいの差だよ
つか俺らが高校で習うような漢文の語法句法は現代中国語に包摂されてるから
現代中国語で利用される言い回しの一部と見るのが正しい
つか俺らが高校で習うような漢文の語法句法は現代中国語に包摂されてるから
現代中国語で利用される言い回しの一部と見るのが正しい
とりあえず唐代の発音に合わせて漢詩の平仄は成立しているので
現代中国語の発音ってのも違うんじゃないかな。
もちろん日本語の訓読みの”漢音”で教えるのもやっぱり違うと思う
もちろん、かなり復元されてるとはいえ、不完全だし、
それを高校生にマスターさせろってのも無理な相談だろうが
漢辞海のおまけについてる復元図みたいなのを教科書に載せておく、
国語教師なら初歩の音声学／音韻学の知識はあるだろうし、
それだけでも、だいぶ違うんじゃね？
あと、日本語の古文についても「うたふ」と書いて「うたう」と読むんだよ、ってだけじゃなくて
ちゃんと昔は日本語の発音自体が違ったことも教科書に載せておくべきだろう。
、
現代中国語の発音ってのも違うんじゃないかな。
もちろん日本語の訓読みの”漢音”で教えるのもやっぱり違うと思う
もちろん、かなり復元されてるとはいえ、不完全だし、
それを高校生にマスターさせろってのも無理な相談だろうが
漢辞海のおまけについてる復元図みたいなのを教科書に載せておく、
国語教師なら初歩の音声学／音韻学の知識はあるだろうし、
それだけでも、だいぶ違うんじゃね？
あと、日本語の古文についても「うたふ」と書いて「うたう」と読むんだよ、ってだけじゃなくて
ちゃんと昔は日本語の発音自体が違ったことも教科書に載せておくべきだろう。
、
515 ：名無氏物語：2013/06/25(火) 19:45:06.63 ID:k/mP7088
まーたアルタイ厨が暴れていたのかｗ
あと漢字を単純に表意文字と教えるのも誤解を与えると思う。
中国語は現代中国語（普通話に限らず他の”方言”も）も唐代も復元されtる最古のものの
単音節一形態素が基本になっていて、一般的には、それに対応させて漢字の一字一字が作られているというのが
極めて重要な特徴だし、そこを無視して中国の漢字は語れないはずなのに
日本的な表意文字（日本語の漢字は、表語文字とは言い難いだろう）と教えることで
日本語に引きずられた歪んだ理解が横行することの原因に生っていると思う。
「花ってくさかんむりに化けると書いて、四季のある日本らしい感性だよね！外人にはこの完成はわからんだろう」とか言ってる人さえ見たことさえある
中国語は現代中国語（普通話に限らず他の”方言”も）も唐代も復元されtる最古のものの
単音節一形態素が基本になっていて、一般的には、それに対応させて漢字の一字一字が作られているというのが
極めて重要な特徴だし、そこを無視して中国の漢字は語れないはずなのに
日本的な表意文字（日本語の漢字は、表語文字とは言い難いだろう）と教えることで
日本語に引きずられた歪んだ理解が横行することの原因に生っていると思う。
「花ってくさかんむりに化けると書いて、四季のある日本らしい感性だよね！外人にはこの完成はわからんだろう」とか言ってる人さえ見たことさえある
2000年前の中国語は今と発音が大きく違うが、漢字を使うおかげで
どれだけ発音がシフトしてもスペリングは全く変わらない。
しかも中国語には文法性も時制・人称・数による活用も格変化もないから
それらのシフトによって別言語になることもない。
つまりヨーロッパの各言語を分岐させたファンダメンタルな差異は
中国語の書き言葉には生じ得ない。
漢字の意味を知ってる日本人が中国語の新聞を読んで
おおよその意味が取れてしまうのもそうした性質ゆえ。
どれだけ発音がシフトしてもスペリングは全く変わらない。
しかも中国語には文法性も時制・人称・数による活用も格変化もないから
それらのシフトによって別言語になることもない。
つまりヨーロッパの各言語を分岐させたファンダメンタルな差異は
中国語の書き言葉には生じ得ない。
漢字の意味を知ってる日本人が中国語の新聞を読んで
おおよその意味が取れてしまうのもそうした性質ゆえ。
中国語の古典を現代中国語で発音するのは
シェイクスピアを現代英語で発音したり
万葉集や源氏物語を近現代日本語の読み方で発音するのと同じことで
別に特異なことでもない。
｢ぱるすぎて なつきにけらし しろたぺの ころもぽすてぷ あまのかぐやま｣
などと百人一首を発音している人間なんて見たことない
シェイクスピアを現代英語で発音したり
万葉集や源氏物語を近現代日本語の読み方で発音するのと同じことで
別に特異なことでもない。
｢ぱるすぎて なつきにけらし しろたぺの ころもぽすてぷ あまのかぐやま｣
などと百人一首を発音している人間なんて見たことない
パ（ファ）ルス（ツ）グィ（ギュィ）テ、ナトゥキタルラチ、チロタパィ（プィ、ポィ）ノ
コロモ（4つとも唇を丸めず）ポ（フォ）チタリ アマィ（ムィ、モィ）ノ（前に同じ）カグヤマ
なお、濁音の前に鼻声を入れる。
みたいな感じだと言われてるな。
奈良時代の発音については様々な議論があるけど、要するにそれだけ現代語と遠いということ
なんで歴史的仮名遣いがああなのか、平安時代の発音を基準にしていること
さらに歴史的仮名遣いで、実際の古文テキストは必ずしも書かれておらず
歴史的仮名遣いに肯定した上でみんなの前に来ていること、などはちゃんと教科書のコラムとかに入れておくべきだろう
やっぱり漢文だけじゃなくて、古文についても、「現代の日本語とは別種の言葉」って視点をもう少し意識されてもいいと思う。
「同じ日本語なんだから」と現代語との関わりで見ることもできるし、それで古文を好きになる子もたくさんいるけど
それで落ちこぼれてるこの中には「現代とは違う昔の日本語」ということをもう少し強調することで
古文の勉強が楽しくなる子とかいると思うんだよね。
コロモ（4つとも唇を丸めず）ポ（フォ）チタリ アマィ（ムィ、モィ）ノ（前に同じ）カグヤマ
なお、濁音の前に鼻声を入れる。
みたいな感じだと言われてるな。
奈良時代の発音については様々な議論があるけど、要するにそれだけ現代語と遠いということ
なんで歴史的仮名遣いがああなのか、平安時代の発音を基準にしていること
さらに歴史的仮名遣いで、実際の古文テキストは必ずしも書かれておらず
歴史的仮名遣いに肯定した上でみんなの前に来ていること、などはちゃんと教科書のコラムとかに入れておくべきだろう
やっぱり漢文だけじゃなくて、古文についても、「現代の日本語とは別種の言葉」って視点をもう少し意識されてもいいと思う。
「同じ日本語なんだから」と現代語との関わりで見ることもできるし、それで古文を好きになる子もたくさんいるけど
それで落ちこぼれてるこの中には「現代とは違う昔の日本語」ということをもう少し強調することで
古文の勉強が楽しくなる子とかいると思うんだよね。
厳密に各時代の発音がわかってるわけではないので
けっきょく現代中国語で読むのが一番いい近似になると思う
日本語の音はこのスレのどっかでも指摘があったが
一文字-一語-一音節という中国語のリズムの根幹が保存されてない。
文字によって一拍だったり二拍だったりする。
詩でも散文でも音節数で作られるリズムを再現できないと
やはり根本的に欠けるところのある鑑賞とならざるを得ない
けっきょく現代中国語で読むのが一番いい近似になると思う
日本語の音はこのスレのどっかでも指摘があったが
一文字-一語-一音節という中国語のリズムの根幹が保存されてない。
文字によって一拍だったり二拍だったりする。
詩でも散文でも音節数で作られるリズムを再現できないと
やはり根本的に欠けるところのある鑑賞とならざるを得ない
漢詩を読む時は入声だけ語末子音を加えるともっと良い近似になるよ。
「千里江陵一日還」
qian li jiang ling yi(t) ri(t) huan
「千里江陵一日還」
qian li jiang ling yi(t) ri(t) huan
｢里li, 陵lingとL音の滑らかな響きの後に、
一yit,日ritと入声の詰まる音が続き、
終わりに還huanと口を開いた明るい音が来るのが、
いかにも千里の遠くまでひと息に下るというこの詩のスピード感とよく合う。
しかも一は1声で高く、日は4声で低いので、勢いが出る｣
云々といった趣旨の話が石川忠久の｢新漢詩の風景｣で紹介されていたが
この詩が表現しようとした美を、
訓読に終始することで日本人はどれくらい見逃してきたのだろうと
あらためて考えさせられたよ。
一yit,日ritと入声の詰まる音が続き、
終わりに還huanと口を開いた明るい音が来るのが、
いかにも千里の遠くまでひと息に下るというこの詩のスピード感とよく合う。
しかも一は1声で高く、日は4声で低いので、勢いが出る｣
云々といった趣旨の話が石川忠久の｢新漢詩の風景｣で紹介されていたが
この詩が表現しようとした美を、
訓読に終始することで日本人はどれくらい見逃してきたのだろうと
あらためて考えさせられたよ。
そんなのを言うなら漢音で足りるしそれに日本人が漢詩を作る際は唐代の音韻を参考にするから平仄は問題ない
そこが問題があるとしたら知識が足りないだけ
一方現代中国語の発音をそのまま当て嵌めるなら平仄が変わってるから詩の美しさや感性は唐代とは違ったものになる
それをもって日本人の漢詩における美的感性の欠如を言うのは根本的な間違いだから
まだ平仄とかがある程度は継承されてる広東語等を持ち出して言うなら分からんでもないが
それと上の李白の詩なら
セン リ コウ リョウ イツ ジツ クヮン
で全然問題ないし発音も現代中国語より唐代音に近い
音節は現代日本語でもそうだがコウやリョウはコー、リョーで一音節
入声のイツやジツのツはッとつまらせる
そこが問題があるとしたら知識が足りないだけ
一方現代中国語の発音をそのまま当て嵌めるなら平仄が変わってるから詩の美しさや感性は唐代とは違ったものになる
それをもって日本人の漢詩における美的感性の欠如を言うのは根本的な間違いだから
まだ平仄とかがある程度は継承されてる広東語等を持ち出して言うなら分からんでもないが
それと上の李白の詩なら
セン リ コウ リョウ イツ ジツ クヮン
で全然問題ないし発音も現代中国語より唐代音に近い
音節は現代日本語でもそうだがコウやリョウはコー、リョーで一音節
入声のイツやジツのツはッとつまらせる
524 ：名無氏物語：2013/06/26(水) 13:54:30.50 ID:1kkAbi28
>>522
確かに中国語発音でリズムやトーンが把握できるというのは大きい。
日本語では「古コ」「緒ショ」のように1拍で読む漢字もあれば、
「工コウ」「章ショウ」のように2拍で読む漢字もある。
これを無視して2拍に揃えてお経読みをしてしまうと、
ただでさえ声調がなくて平板な発音がさらに大雑把になってしまう。
平上去入は大体いまの四声に対応してるけど、
こればかりは日本語をどういじっても再現できないしね。
確かに中国語発音でリズムやトーンが把握できるというのは大きい。
日本語では「古コ」「緒ショ」のように1拍で読む漢字もあれば、
「工コウ」「章ショウ」のように2拍で読む漢字もある。
これを無視して2拍に揃えてお経読みをしてしまうと、
ただでさえ声調がなくて平板な発音がさらに大雑把になってしまう。
平上去入は大体いまの四声に対応してるけど、
こればかりは日本語をどういじっても再現できないしね。
>>513
根本的に間違ってる
それが通用するのは四大奇書ぐらいまで逆に言えば四大奇書ぐらいならその理屈は通用する
>>517
これは全部間違いで指摘するのが面倒だな
で一番ダメなのが漢字を読んで外国語を分かった気になるところ
それが漢文を訓読する際の弊害と言われてるのにこんな感覚なら現代中国語でも同じだから
>>520
リズムや音節は漢音で保存されている
つまりは漢音は一音節で読める
根本的に間違ってる
それが通用するのは四大奇書ぐらいまで逆に言えば四大奇書ぐらいならその理屈は通用する
>>517
これは全部間違いで指摘するのが面倒だな
で一番ダメなのが漢字を読んで外国語を分かった気になるところ
それが漢文を訓読する際の弊害と言われてるのにこんな感覚なら現代中国語でも同じだから
>>520
リズムや音節は漢音で保存されている
つまりは漢音は一音節で読める
526 ：名無氏物語：2013/06/26(水) 14:11:30.43 ID:BIbsEOp9
「センリコウリョウイチジツカン」
機関銃打ってるみたいだな
機関銃打ってるみたいだな
527 ：名無氏物語：2013/06/26(水) 14:18:34.49 ID:BIbsEOp9
日本語の漢字音で直読しても平板すぎて趣致も何もない
同音異義語が多すぎて音から漢字を喚起しにくいし
訓読した方がまだマシだわ
同音異義語が多すぎて音から漢字を喚起しにくいし
訓読した方がまだマシだわ
いや、間違ってないよ。>>513の指摘で正しい。
レベル５・日本語と英語くらいの、系統関連が全く想定されない言語ほどの差
レベル４・ギリシア語と英語くらいの、極めて遠い系統関係が想定できる程度の差
レベル３・古英語と現代英語程度の、系統関係は明らかだが文法や語彙が大幅に異なる程度の差
レベル２・シェイクスピアと現代英語程度の、用語や文法に微妙な差異はあるが読んで分かる程度の差
レベル１・｢我は学生なり｣（文語）と｢私は学生です｣（口語）という程度の差
いま仮に>>510の基準に従えば
現代中国語と古典中国語の差は１ないし２といったところだねえ。
レベル５・日本語と英語くらいの、系統関連が全く想定されない言語ほどの差
レベル４・ギリシア語と英語くらいの、極めて遠い系統関係が想定できる程度の差
レベル３・古英語と現代英語程度の、系統関係は明らかだが文法や語彙が大幅に異なる程度の差
レベル２・シェイクスピアと現代英語程度の、用語や文法に微妙な差異はあるが読んで分かる程度の差
レベル１・｢我は学生なり｣（文語）と｢私は学生です｣（口語）という程度の差
いま仮に>>510の基準に従えば
現代中国語と古典中国語の差は１ないし２といったところだねえ。
529 ：名無氏物語：2013/06/26(水) 14:26:28.51 ID:z8Jh/+aP
唐代の平仄を入れるか訓読を入れて読めばいいだけ
それに同音異義語で言うなら現代中国語も五十歩百歩
そもそも日本語だって漢字音が多いんだから似たようなもの
それに同音異義語で言うなら現代中国語も五十歩百歩
そもそも日本語だって漢字音が多いんだから似たようなもの
530 ：名無氏物語：2013/06/26(水) 14:41:00.74 ID:BIbsEOp9
五十歩百歩ではないな
実際の発音数をかぞえれば
五十歩二百五十歩くらいの差にはなる
まあ仮に二倍の差でも
音による字・義の喚起力が半減すると考えれば
決して小さい差ではないが
実際の発音数をかぞえれば
五十歩二百五十歩くらいの差にはなる
まあ仮に二倍の差でも
音による字・義の喚起力が半減すると考えれば
決して小さい差ではないが
531 ：名無氏物語：2013/06/26(水) 14:55:11.06 ID:PLyIv6Nv
レベル2で例示されてるシェイクスピアと現代英語の差って、けっこう大きくて、
普通にTOEIC900前後くらいの英語中級者でも沙翁原書アタックはかなり厳しい
最初から現代では使わないような単語に出会えば辞書を引けば済むが
例えばdinnerのようなありふれた日常語でも、普通に｢夕食｣と解釈して読むと
実は昼食のことだったりして、全く油断ならない。
もちろん読むには読めるし、それで大雑把なプロットは追えるけれど、
細部まで正確に読解しているという自信が欲しければ、やはり注釈は必須。
普通にTOEIC900前後くらいの英語中級者でも沙翁原書アタックはかなり厳しい
最初から現代では使わないような単語に出会えば辞書を引けば済むが
例えばdinnerのようなありふれた日常語でも、普通に｢夕食｣と解釈して読むと
実は昼食のことだったりして、全く油断ならない。
もちろん読むには読めるし、それで大雑把なプロットは追えるけれど、
細部まで正確に読解しているという自信が欲しければ、やはり注釈は必須。
しかしレベル3の古期英語と現代英語の差異は上の例文を見れば分かるけど、それどころじゃない。
he geseh twegen gebro∂ru symonem se waes genemned
petrus and andream his broσor sendende hyra nett on pe sae
(The West Saxon Gospels）
古典中国語と現代中国語は、むろん簡体字化による変化は考慮する必要があるが、
基本的には漢字を共有しているので、時代とともに発音が変化したにも関わらず、
単語の綴りが変わっていない。
つまりシェイクスピアと現代英語がdinnerやto be or not to beといった
個々の単語の綴りはおおよそ共有しているのと同じように、
古典中国語も現代中国語も単語の綴り、すなわち漢字を共有している。
もちろん、dinnerが食事から特に夕食を指すようになったように、
個々の単語の意味は時代によって微妙に変化はしているけれど、
その変化は関係を追えるもので、辞書を引けば意味も確認できる。
また多くの語は同じ意味で現代でも用いられている。
よって、レベル３のように綴りが全く異なり語の同定自体が困難なレベルの差異と同一視できないことは明らか。
he geseh twegen gebro∂ru symonem se waes genemned
petrus and andream his broσor sendende hyra nett on pe sae
(The West Saxon Gospels）
古典中国語と現代中国語は、むろん簡体字化による変化は考慮する必要があるが、
基本的には漢字を共有しているので、時代とともに発音が変化したにも関わらず、
単語の綴りが変わっていない。
つまりシェイクスピアと現代英語がdinnerやto be or not to beといった
個々の単語の綴りはおおよそ共有しているのと同じように、
古典中国語も現代中国語も単語の綴り、すなわち漢字を共有している。
もちろん、dinnerが食事から特に夕食を指すようになったように、
個々の単語の意味は時代によって微妙に変化はしているけれど、
その変化は関係を追えるもので、辞書を引けば意味も確認できる。
また多くの語は同じ意味で現代でも用いられている。
よって、レベル３のように綴りが全く異なり語の同定自体が困難なレベルの差異と同一視できないことは明らか。
534 ：名無氏物語：2013/06/26(水) 15:39:02.88 ID:PLyIv6Nv
それはいいから現代中国語と古代漢語とを比べる為に訳してくれ
日本語だってそうだが中国語の場合はそれ以上に文語と口語の差が激しい
書記言語の古代漢語と口頭言語である現代中国語は厳密に言えば別体系であるし独自の変遷がある
もちろん古代漢語自体の変動がゆるやかで固定的とも言えるが口頭言語である漢語は激しく変化している
その口頭言語の北京語を母体としてるのに古典で書記言語である漢語は固定的だから変化は少ないと捉えるのは一面に過ぎない
日本語だってそうだが中国語の場合はそれ以上に文語と口語の差が激しい
書記言語の古代漢語と口頭言語である現代中国語は厳密に言えば別体系であるし独自の変遷がある
もちろん古代漢語自体の変動がゆるやかで固定的とも言えるが口頭言語である漢語は激しく変化している
その口頭言語の北京語を母体としてるのに古典で書記言語である漢語は固定的だから変化は少ないと捉えるのは一面に過ぎない
いや、良くないな。
まず、レベル３以上に相当するというのなら532および533の主張に反論してごらん。
それができないのなら、別に私が君の依頼を受け入れて翻訳の労を取ろうと取るまいと、
君は私の認識を覆せないよ。
まず、レベル３以上に相当するというのなら532および533の主張に反論してごらん。
それができないのなら、別に私が君の依頼を受け入れて翻訳の労を取ろうと取るまいと、
君は私の認識を覆せないよ。
536 ：名無氏物語：2013/06/26(水) 16:08:49.27 ID:BIbsEOp9
古文と北京語が違うなら違うで良いんだが
具体的な話が一つもないんだよな
翻訳とか無意味な要求する前に「何が」「どれだけ」違って
その差がレベル幾つくらいに相当するのか具体的に言ってくれ
具体的な話が一つもないんだよな
翻訳とか無意味な要求する前に「何が」「どれだけ」違って
その差がレベル幾つくらいに相当するのか具体的に言ってくれ
>>525
他はともかく
＞リズムや音節は漢音で保存されている
＞つまりは漢音は一音節で読める
他はともかく、これは間違いだろう。
明らかに二音節になってる語もあるし、一音節を複数の拍（モーラ）に分けることもある
現代日本標準語の性質で音節が同じでもリズムも保存されない。
なお、現代日本語のシラビーム方言同様に、古くは日本語の”主流”でもモーラは存在せず
古い和歌で、五七五七七のリズムにおいて、母音の連続を一つの音として読むことも自由に行われていたことが指摘されていて
現代日本語と古代日本語の差異を示すものの一つになっている
古代日本語と現代日本語も別言語
他はともかく
＞リズムや音節は漢音で保存されている
＞つまりは漢音は一音節で読める
他はともかく、これは間違いだろう。
明らかに二音節になってる語もあるし、一音節を複数の拍（モーラ）に分けることもある
現代日本標準語の性質で音節が同じでもリズムも保存されない。
なお、現代日本語のシラビーム方言同様に、古くは日本語の”主流”でもモーラは存在せず
古い和歌で、五七五七七のリズムにおいて、母音の連続を一つの音として読むことも自由に行われていたことが指摘されていて
現代日本語と古代日本語の差異を示すものの一つになっている
古代日本語と現代日本語も別言語
中国語習得の10000分の1以下の時間ってことは、
一万時間（一日三時間ずつ勉強したとして、十年近くかかる）かけて中国語を勉強したのと同じレベルに
一時間以下で到達できるということか
ねーわ
それだったら、漢文の授業二回でみんな白文をスラスラ読むだろ
一万時間（一日三時間ずつ勉強したとして、十年近くかかる）かけて中国語を勉強したのと同じレベルに
一時間以下で到達できるということか
ねーわ
それだったら、漢文の授業二回でみんな白文をスラスラ読むだろ
540 ：名無氏物語：2013/06/27(木) 11:07:22.60 ID:+vTx347K
ひとえに現代語訳といっても
0．臣本布衣，躬耕於南陽，／臣はもと布衣、みずから南陽に耕し、…
(文語文)
1．臣本是布衣，躬在南陽耕，／臣はもと布衣であり、南陽でみずから耕し、…
(口語文法に改めた直訳)
2．臣本来是一個平民，親自在南陽耕，／臣はもともといち平民であり、南陽でじぶんで耕し、…
(俗語表現に改めた意訳)
3．我本来是一個平民，親自在南陽耕田種地／私はもともといち平民であり、じぶんで田を耕して種を植え、…
(文脈や背景知識を反映して語句を補った意訳)
とさまざまな段階での現代語訳が可能だよね
たいてい古典の解説書では3のようにできるだけ補足を加えた親切な訳にしているが
1のような直訳でも現代語の文としておかしいわけではないし(躬gongは中国では常用字)、
純粋に言語間の差異を比較するなら解釈を差し挟まない直訳が適切だと思う
0．臣本布衣，躬耕於南陽，／臣はもと布衣、みずから南陽に耕し、…
(文語文)
1．臣本是布衣，躬在南陽耕，／臣はもと布衣であり、南陽でみずから耕し、…
(口語文法に改めた直訳)
2．臣本来是一個平民，親自在南陽耕，／臣はもともといち平民であり、南陽でじぶんで耕し、…
(俗語表現に改めた意訳)
3．我本来是一個平民，親自在南陽耕田種地／私はもともといち平民であり、じぶんで田を耕して種を植え、…
(文脈や背景知識を反映して語句を補った意訳)
とさまざまな段階での現代語訳が可能だよね
たいてい古典の解説書では3のようにできるだけ補足を加えた親切な訳にしているが
1のような直訳でも現代語の文としておかしいわけではないし(躬gongは中国では常用字)、
純粋に言語間の差異を比較するなら解釈を差し挟まない直訳が適切だと思う
結局、語順がちょっと変わったとか、単語の頻用される意味がちょっとズレたとか、その程度の差だろ
「シェイクスピアのと現代英語の差」よりも歴然と大きな差があるようには到底見えないね
「シェイクスピアのと現代英語の差」よりも歴然と大きな差があるようには到底見えないね
漢文も中国語も初歩の初歩の初歩を齧っただけだが
前置詞の発達により語順の自由度が文言に比べて普通話は格段に上がっているとかよく言われてるね
というか、中国諸方言の違いがドイツ語と英語との違いに匹敵するとか言われてるし
普通話が特段に文言に近いってわけでもないでしょ？
さすがにシェイクスピアの時代の英語と現代の英語との差異程度しかないってのは言いすぎじゃないの？
たとえば、四声にしても、古代のがそのままシフトしたんじゃなくて一旦増大してまた四つに減ったとか聞いたことがある。
広東語とか声調が四より多い方言もあるが、それが普通話より古代語から離れてるというわけでもないということだろう。
言語学大辞典でも北方系の影響で基礎語彙の大きな変化が北方方言で見られると書かれてたし
漢辞海の王力の仮説による発音復元表によれば
普通話の有気音無気音の対立のみならず、唐代長安音では
現代ヒンディー語などと同様に有声有気音、有声無気音、無声有気音、無声無気音という対立構造があったとされる
決して差異が小さいとは思えないな。
前置詞の発達により語順の自由度が文言に比べて普通話は格段に上がっているとかよく言われてるね
というか、中国諸方言の違いがドイツ語と英語との違いに匹敵するとか言われてるし
普通話が特段に文言に近いってわけでもないでしょ？
さすがにシェイクスピアの時代の英語と現代の英語との差異程度しかないってのは言いすぎじゃないの？
たとえば、四声にしても、古代のがそのままシフトしたんじゃなくて一旦増大してまた四つに減ったとか聞いたことがある。
広東語とか声調が四より多い方言もあるが、それが普通話より古代語から離れてるというわけでもないということだろう。
言語学大辞典でも北方系の影響で基礎語彙の大きな変化が北方方言で見られると書かれてたし
漢辞海の王力の仮説による発音復元表によれば
普通話の有気音無気音の対立のみならず、唐代長安音では
現代ヒンディー語などと同様に有声有気音、有声無気音、無声有気音、無声無気音という対立構造があったとされる
決して差異が小さいとは思えないな。
発音って書記言語に関係ない件
あ、表語文字たる漢字を用いる場合において、ね。
表面を齧っただけで、ここがこんなに違うみたいに語れるのは発音だけだからね
すまないね
ただ、文法や語彙について専門家も大きな変化があると言ってるわけだし
単にシェイクスピア時代の英語と現代英語くらいにしか違わないって言われてもにわかには信じがたいな
現代中国語普通話をちょっと齧って文言を読むのと
現代英語をちょっと齧ってシェイクスピアを読むのとでは、
主観ですまないが、やっぱり後者の方が楽に思えるな
上海語や台湾語も全然読めんし（漢字を辿って意味を推測では漢文と大して変わらん）
言語学大辞典では犬→狗、目→眼子など、基礎語彙の大きな変化が指摘されていたが
そのレベルの変化はシェイクスピア英語には感じなかったな。
文言に比べて孤立語的側面が弱まり膠着語化していると言う話についても
英語では屈折語から孤立語的特徴が強まっていると言われる事にあたると思うが
シェイクスピア時代の英語って、既に屈折語的特徴は今とあんまかわらないよね？
すまないね
ただ、文法や語彙について専門家も大きな変化があると言ってるわけだし
単にシェイクスピア時代の英語と現代英語くらいにしか違わないって言われてもにわかには信じがたいな
現代中国語普通話をちょっと齧って文言を読むのと
現代英語をちょっと齧ってシェイクスピアを読むのとでは、
主観ですまないが、やっぱり後者の方が楽に思えるな
上海語や台湾語も全然読めんし（漢字を辿って意味を推測では漢文と大して変わらん）
言語学大辞典では犬→狗、目→眼子など、基礎語彙の大きな変化が指摘されていたが
そのレベルの変化はシェイクスピア英語には感じなかったな。
文言に比べて孤立語的側面が弱まり膠着語化していると言う話についても
英語では屈折語から孤立語的特徴が強まっていると言われる事にあたると思うが
シェイクスピア時代の英語って、既に屈折語的特徴は今とあんまかわらないよね？
546 ：名無氏物語：2013/06/28(金) 10:29:35.95 ID:rv2Jd/gI
古文と北京語が違うなら違うで良いんだけど
「発音が変わってる」みたいな無関係な話とか
「専門家が変わってると言ってる」みたいな中身のない話でなく
具体的に「何が」「どれだけ」違うのか
その差がレベル幾つくらいに相当するのかを言ってくれ、と。
同程度の差がシェイクスピアと現代英語の間にもあるのならレベル２以下というのが正しいし
古英語と現代英語の間に見られるのならレベル３以上ということになるだろうが
差異が具体的に提示されないのでは程度の比較などできるわけもない
「発音が変わってる」みたいな無関係な話とか
「専門家が変わってると言ってる」みたいな中身のない話でなく
具体的に「何が」「どれだけ」違うのか
その差がレベル幾つくらいに相当するのかを言ってくれ、と。
同程度の差がシェイクスピアと現代英語の間にもあるのならレベル２以下というのが正しいし
古英語と現代英語の間に見られるのならレベル３以上ということになるだろうが
差異が具体的に提示されないのでは程度の比較などできるわけもない
547 ：名無氏物語：2013/06/28(金) 10:33:51.27 ID:rv2Jd/gI
ついでに聞くが545はシェイクスピアの英語がどんなもんか知ってるのかい
現代英語との差がどれくらいあるか、実際に原書を読むなどして把握してる？
現代英語との差がどれくらいあるか、実際に原書を読むなどして把握してる？
ちゃんとした理解ができてるかどうかはともかく、よんだことないわけじゃないぞ
一応、主観だが…と断ってるのを読み飛ばされてもな
というかレベル１、レベル２みたいな話自体が曖昧すぎて
具体的に何を意味して、どういう基準で言ってるか、君も語ってないわけじゃん
まさか具体的に何か他人に通じる形で論じてるつもりになってたのか？
専門家の言ってたことを紹介してるこっちの方が、まだマシなことを言ってるつもりなんだが。
漢字が共通してるから…以上のことを君は言ってないよね
他の人も言ってるが、それだと漢文下し読みとかわらん
それに比較言語学的な系統関係は、基本、音韻構造と基礎語彙で判断されるので
文法的構造はあまり保存されないことが知られているわけで
>>528のレベル論自体があんま意味がない。
一応、主観だが…と断ってるのを読み飛ばされてもな
というかレベル１、レベル２みたいな話自体が曖昧すぎて
具体的に何を意味して、どういう基準で言ってるか、君も語ってないわけじゃん
まさか具体的に何か他人に通じる形で論じてるつもりになってたのか？
専門家の言ってたことを紹介してるこっちの方が、まだマシなことを言ってるつもりなんだが。
漢字が共通してるから…以上のことを君は言ってないよね
他の人も言ってるが、それだと漢文下し読みとかわらん
それに比較言語学的な系統関係は、基本、音韻構造と基礎語彙で判断されるので
文法的構造はあまり保存されないことが知られているわけで
>>528のレベル論自体があんま意味がない。
それにレベル１とレベル２の関係もいい加減だよね
教養に支えられた”文語”を”口語”が内包するということと
文語と口語との類似性が、時代の違う同一言語との類似性と比較するのは
概念的に混乱している。
ラテン語を文章語として活用していたから、ラテン語とドイツ語が近いというロジックがおかしいのと同様。
文言が文語であることは疑い得ないし、それが口語のネットワークの中に内包されていたとしても
それは口語と文語が極めて近しいものであることを保証しない。
たとえば、日本語の古文と現代語の日本語は相当に異質な言語だが
古文教育などで、”日本語”として古文をある程度理解できるし
古文的な言い回しが現代語に含まれることもある
でも、それは現代日本語が古代日本語とあまり変わらないことを全く保証しない
教養に支えられた”文語”を”口語”が内包するということと
文語と口語との類似性が、時代の違う同一言語との類似性と比較するのは
概念的に混乱している。
ラテン語を文章語として活用していたから、ラテン語とドイツ語が近いというロジックがおかしいのと同様。
文言が文語であることは疑い得ないし、それが口語のネットワークの中に内包されていたとしても
それは口語と文語が極めて近しいものであることを保証しない。
たとえば、日本語の古文と現代語の日本語は相当に異質な言語だが
古文教育などで、”日本語”として古文をある程度理解できるし
古文的な言い回しが現代語に含まれることもある
でも、それは現代日本語が古代日本語とあまり変わらないことを全く保証しない
550 ：名無氏物語：2013/06/28(金) 11:36:14.44 ID:rv2Jd/gI
原文をそのまま読んで半分でも理解できたら大したものだが。
具体的に比較してみようか。オセロの冒頭の台詞
Thou toldst me thou didst hold him in thy hate.
これ、試しに現代英語に訳してみてくれ。君の実力を見たい。
具体的に比較してみようか。オセロの冒頭の台詞
Thou toldst me thou didst hold him in thy hate.
これ、試しに現代英語に訳してみてくれ。君の実力を見たい。
英語力合戦、中国語力合戦をしてるわけではないし、
自分の語学力が大したものだなんて言った覚えはないんだがな
ちゃんと論拠を示して議論しろって話をしてるんだがな。
たとえば、漢字が共通しているから、変わらないとか発音は関係ないとかいいつつ
系統論的な話を持ってきて、レベル分けしてる時点で、論理的に違うレベルのものを比べているので
あんたの語学力がどれだけ高かろうと意味が無い。
レベル分けが「語学力の高い僕ちゃんが言うんだから間違いない」という無意味な権威主義なら
そりゃ専門家の発言のほうを選ぶわ
自分の語学力が大したものだなんて言った覚えはないんだがな
ちゃんと論拠を示して議論しろって話をしてるんだがな。
たとえば、漢字が共通しているから、変わらないとか発音は関係ないとかいいつつ
系統論的な話を持ってきて、レベル分けしてる時点で、論理的に違うレベルのものを比べているので
あんたの語学力がどれだけ高かろうと意味が無い。
レベル分けが「語学力の高い僕ちゃんが言うんだから間違いない」という無意味な権威主義なら
そりゃ専門家の発言のほうを選ぶわ
552 ：名無氏物語：2013/06/28(金) 11:56:24.41 ID:rv2Jd/gI
あと、基準としたレベルに文句をつけるのはあまり意味がない。
そもそも日本語の文語と口語の差異がラテン語とドイツ語の関係に一般化できるわけでもないので
的外れな批判だとは思うが
そもそもその基準は古文と北京語の差異が「大きい」「小さい」という主張が
何らかの比較対象を持たない限り言辞として無意味だから便宜的に設けたものに過ぎない。
よりよい基準があるのならその提示を何ら妨げない。
もっともシェイクスピアと現代英語という比較対象にもとづく主張の是非と
基準の妥当性は直接関連しない論点だが。
そもそも日本語の文語と口語の差異がラテン語とドイツ語の関係に一般化できるわけでもないので
的外れな批判だとは思うが
そもそもその基準は古文と北京語の差異が「大きい」「小さい」という主張が
何らかの比較対象を持たない限り言辞として無意味だから便宜的に設けたものに過ぎない。
よりよい基準があるのならその提示を何ら妨げない。
もっともシェイクスピアと現代英語という比較対象にもとづく主張の是非と
基準の妥当性は直接関連しない論点だが。
553 ：名無氏物語：2013/06/28(金) 12:09:45.13 ID:rv2Jd/gI
「書記言語としての古典中国語と現代中国語の差異は、
シェイクスピアと現代英語の差異よりも大きい」
と専門家が主張しているのなら私もその権威に跪拝するに吝かではないが
現状で君が言うことは「古典中国語と現代中国語に大きな差があると専門家が言ってる」であって
その差がどの程度なのかという比較について「シェイクスピアと現代英語」より大、としてるのは
専門家でなく君の主観だ。
君がどの程度初期近代英語と現代英語について知るのか問わないことには
君の主観がどの程度信頼を置けるのかも分からないだろう。
まあ提示した例文はそんなにビビるほど難しいものでもないが。
同じ内容を現代英語で表現するなら中学二年生でも可能なレベルの文だ。
シェイクスピアと現代英語の差異よりも大きい」
と専門家が主張しているのなら私もその権威に跪拝するに吝かではないが
現状で君が言うことは「古典中国語と現代中国語に大きな差があると専門家が言ってる」であって
その差がどの程度なのかという比較について「シェイクスピアと現代英語」より大、としてるのは
専門家でなく君の主観だ。
君がどの程度初期近代英語と現代英語について知るのか問わないことには
君の主観がどの程度信頼を置けるのかも分からないだろう。
まあ提示した例文はそんなにビビるほど難しいものでもないが。
同じ内容を現代英語で表現するなら中学二年生でも可能なレベルの文だ。
＞そもそも日本語の文語と口語の差異がラテン語とドイツ語の関係に一般化できるわけでもないので
＞的外れな批判だとは思うが
日本語の文語と口語の差異がラテン語とドイツ語の関係に一般化されるなんて言ってないぞ？
口語と区別される文章言語が、口語のネットワークに内包されることは
口語と文章言語との類似性を保証しない例として出したのだが。
＞何らかの比較対象を持たない限り言辞として無意味だから便宜的に設けたものに過ぎない。
いや、比較してないけどな
＞的外れな批判だとは思うが
日本語の文語と口語の差異がラテン語とドイツ語の関係に一般化されるなんて言ってないぞ？
口語と区別される文章言語が、口語のネットワークに内包されることは
口語と文章言語との類似性を保証しない例として出したのだが。
＞何らかの比較対象を持たない限り言辞として無意味だから便宜的に設けたものに過ぎない。
いや、比較してないけどな
＞君がどの程度初期近代英語と現代英語について知るのか問わないことには
＞君の主観がどの程度信頼を置けるのかも分からないだろう。
＞まあ提示した例文はそんなにビビるほど難しいものでもないが。
＞同じ内容を現代英語で表現するなら中学二年生でも可能なレベルの文だ。
いや、一文を持ってきてその理解力が高ければ主観が信頼出来るとかそういう問題ではないだろう、と言っているのだが
そもそもthouなんてのはシェイクスピアの時代でも文語が買った
ここに喜劇である十二夜の一幕のリンクを貼るが
ttp://www.shakespeare-navigators.com/TN_Navigator/TN_1_3.html
ここを見ていけば、現代英語があまり得意じゃない人間でも読める部分が結構あることがわかるだろう
文言文だと、主観だが、現代中国語をちょっと齧っただけの知識では読めんよ
ttp://ctext.org/analects/xue-er/zh?searchu=%E4%B8%BB%E5%BF%A0%E4%BF%A1%EF%BC%8C%E7%84%A1%E5%8F%8B%E4%B8%8D%E5%A6%82%E5%B7%B1%E8%80%85%EF%BC%8C%E9%81%8E%E5%89%87%E5%8B%BF%E6%86%9A%E6%94%B9%E3%80%82
＞君の主観がどの程度信頼を置けるのかも分からないだろう。
＞まあ提示した例文はそんなにビビるほど難しいものでもないが。
＞同じ内容を現代英語で表現するなら中学二年生でも可能なレベルの文だ。
いや、一文を持ってきてその理解力が高ければ主観が信頼出来るとかそういう問題ではないだろう、と言っているのだが
そもそもthouなんてのはシェイクスピアの時代でも文語が買った
ここに喜劇である十二夜の一幕のリンクを貼るが
ttp://www.shakespeare-navigators.com/TN_Navigator/TN_1_3.html
ここを見ていけば、現代英語があまり得意じゃない人間でも読める部分が結構あることがわかるだろう
文言文だと、主観だが、現代中国語をちょっと齧っただけの知識では読めんよ
ttp://ctext.org/analects/xue-er/zh?searchu=%E4%B8%BB%E5%BF%A0%E4%BF%A1%EF%BC%8C%E7%84%A1%E5%8F%8B%E4%B8%8D%E5%A6%82%E5%B7%B1%E8%80%85%EF%BC%8C%E9%81%8E%E5%89%87%E5%8B%BF%E6%86%9A%E6%94%B9%E3%80%82
というか、
「現代英語と初期近代英語は近い。どっちもあんま違和感なく読める」
「現代中国語と古典中国語は両方とも違和感なく読める」
という話の根拠が主観のみの場合、語学力が高くて
初期近代英語とかをスラスラ読める教養があるのなら、
その感覚的なものの対外的な説得力はむしろ下がるだろ
単に元から読めるんだから。
それに引きずられている側面も考えられる
>>505
＞むしろ現代英語とシェイクスピア程度の差に過ぎないと考えている。
＞それは客観的な比較ではなく感覚的なものだから君が共有する必要はない。
「現代英語と初期近代英語は近い。どっちもあんま違和感なく読める」
「現代中国語と古典中国語は両方とも違和感なく読める」
という話の根拠が主観のみの場合、語学力が高くて
初期近代英語とかをスラスラ読める教養があるのなら、
その感覚的なものの対外的な説得力はむしろ下がるだろ
単に元から読めるんだから。
それに引きずられている側面も考えられる
>>505
＞むしろ現代英語とシェイクスピア程度の差に過ぎないと考えている。
＞それは客観的な比較ではなく感覚的なものだから君が共有する必要はない。
557 ：名無氏物語：2013/06/28(金) 13:36:13.40 ID:rv2Jd/gI
分からないなら分からないないで構わない。
知ったかぶらず一度シェイクスピアの原書に当たってみるといい。
生半可な英語力じゃ太刀打ちできないことに気づくはずだ。
Thou toldst me thou didst hold him in thy hate.
語彙を現代英語の一般的なそれに変換すると
You told me （that） you held him in the hate.
直訳すると「お前はお前が彼に対する憎しみを抱いていたと私に言った。」
小田島雄志の訳では「お前、言ってたじゃないか、あいつを憎んでるって。」
じゃあこれを現代英語ならどう言うか。色々訳し方はあり得るが、
自然な口語で同じ意味を伝えるならこんなとこだろう；
Do you really hate him ? Can I believe that ?
原文と全く違うが、この比較はフェアじゃないと思うかい。
ではフェアな比較とはどのようなものだろう。
それを古典中国語と現代中国語の比較に適用するとどうなるだろう。
それを考えてみて欲しい。
知ったかぶらず一度シェイクスピアの原書に当たってみるといい。
生半可な英語力じゃ太刀打ちできないことに気づくはずだ。
Thou toldst me thou didst hold him in thy hate.
語彙を現代英語の一般的なそれに変換すると
You told me （that） you held him in the hate.
直訳すると「お前はお前が彼に対する憎しみを抱いていたと私に言った。」
小田島雄志の訳では「お前、言ってたじゃないか、あいつを憎んでるって。」
じゃあこれを現代英語ならどう言うか。色々訳し方はあり得るが、
自然な口語で同じ意味を伝えるならこんなとこだろう；
Do you really hate him ? Can I believe that ?
原文と全く違うが、この比較はフェアじゃないと思うかい。
ではフェアな比較とはどのようなものだろう。
それを古典中国語と現代中国語の比較に適用するとどうなるだろう。
それを考えてみて欲しい。
558 ：名無氏物語：2013/06/28(金) 13:39:54.48 ID:rv2Jd/gI
あ、ちなみにthou,thyはこの時代の二人称主格、所有格代名詞。
現代英語ならyou,your.
現代英語ならyou,your.
漢文は外国語と意識して学んだほうが楽なのは当たり前
http://pds11.egloos.com/pds/200901/16/93/Classical_Chinese_Grammar.pdf
http://pds11.egloos.com/pds/200901/16/93/Classical_Chinese_Grammar.pdf
漢文を外国語として学ぶなら現代中国語なんて必要ない
ダイレクトに漢文を外国語的に学べばいいだけ
それは英語圏の人がラテン語を学ぶのにイタリア語を学ばないでダイレクトにラテン語をやるのと同じ
ダイレクトに漢文を外国語的に学べばいいだけ
それは英語圏の人がラテン語を学ぶのにイタリア語を学ばないでダイレクトにラテン語をやるのと同じ
564 ：名無氏物語：2013/06/29(土) 01:34:12.78 ID:k9cMQ8yY
youもthouも普通に出てくると言うだけのことだねえ。
それが「詳しい」か否かを判ずる根拠になるのかな。もう少し落ち着こう。
とりあえず再度言っておくと、私としては
古典中国語・現代中国語間の差異と、
初期近代英語（シェイクスピア）・現代英語の差異は
その程度を比較するといずれも似たようなもの、
特に有意な差が認められない、という主張なのだが
563君はどのような点において前者が後者を凌ぐと思うんだい？
（文例）
A 古典中国語
臣本布衣、躬耕於南陽
B 現代中国語
臣本来是一個平民、親自在南陽耕
C 初期近代英語（シェイクスピア）
Thou told'st me thou didst hold him in thy hate.- Despite me、if I do not.
D 現代英語
Do you really hate him ? Can I believe that ? - Of course I do !
それが「詳しい」か否かを判ずる根拠になるのかな。もう少し落ち着こう。
とりあえず再度言っておくと、私としては
古典中国語・現代中国語間の差異と、
初期近代英語（シェイクスピア）・現代英語の差異は
その程度を比較するといずれも似たようなもの、
特に有意な差が認められない、という主張なのだが
563君はどのような点において前者が後者を凌ぐと思うんだい？
（文例）
A 古典中国語
臣本布衣、躬耕於南陽
B 現代中国語
臣本来是一個平民、親自在南陽耕
C 初期近代英語（シェイクスピア）
Thou told'st me thou didst hold him in thy hate.- Despite me、if I do not.
D 現代英語
Do you really hate him ? Can I believe that ? - Of course I do !
そもそも自己紹介的な記述文章と当時の口語文と比較するのは間違いだな
それなら似たような内容と文章で比較した方がいい
それなら似たような内容と文章で比較した方がいい
566 ：名無氏物語：2013/06/30(日) 17:16:03.91 ID:g/W+UEHR
英語と中国語を比較しているのではないよ。
比較してるのは
1．古典中国語と現代中国語
2．初期近代英語と現代英語
3．1の差異と2の差異
複雑すぎて難しいかな？
比較してるのは
1．古典中国語と現代中国語
2．初期近代英語と現代英語
3．1の差異と2の差異
複雑すぎて難しいかな？
だから内容が違う文章を比較してどちらに差異があるとか言ってるのが間違いと言ってるんだが
当時の戯曲における口語文と記述を前提とした自己紹介的な文語文
それと現在の口語文とは前提となる条件が違うから
それ以前に中国語の方は意図的に文語文に近づけて英語の方はより口語的にして比較するのも間違い
この人はいつもある部分を切り取って都合の良いように論理のすり替えをする
当時の戯曲における口語文と記述を前提とした自己紹介的な文語文
それと現在の口語文とは前提となる条件が違うから
それ以前に中国語の方は意図的に文語文に近づけて英語の方はより口語的にして比較するのも間違い
この人はいつもある部分を切り取って都合の良いように論理のすり替えをする
568 ：名無氏物語：2013/06/30(日) 18:15:04.50 ID:g/W+UEHR
自己紹介文だと古典語と現代語の差違が大きくなり、
戯曲だと現代語との差違が小さくなる、
という主張かい？
根拠は？
戯曲だと現代語との差違が小さくなる、
という主張かい？
根拠は？
569 ：名無氏物語：2013/06/30(日) 18:15:57.33 ID:yr2zZchx
横だが、俺は英検一級で、漢文も中国語もやったことのあるので言わせてもらう。
シェイクスピアの英語は今の英語と大して変わらない。
thouとyouを入れ替えればほとんど読める。
それに対して、漢文は現代中国語とかなり違う。
しかし「中国語はアルタイ云々」で別系統、と主張するのはおかしいと感じる。
漢文と現代中国語との関係
＝
ラテン語とイタリア語との関係
というのが一番しっくり来る。
シェイクスピアの英語は今の英語と大して変わらない。
thouとyouを入れ替えればほとんど読める。
それに対して、漢文は現代中国語とかなり違う。
しかし「中国語はアルタイ云々」で別系統、と主張するのはおかしいと感じる。
漢文と現代中国語との関係
＝
ラテン語とイタリア語との関係
というのが一番しっくり来る。
570 ：名無氏物語：2013/06/30(日) 18:29:12.87 ID:g/W+UEHR
そもそも提示している短文は一例であって、
他の例を君が必要としているのなら、或いは君が反例を挙げられるのなら、
その提示を何ら妨げるつもりもない。
いずれにせよ出帥表とオセロの差異を挙げるだけでは、
例文が不適当だという根拠にはならない。
どのような例文を二つ挙げても常に差異は存在するのだから。
その差違が比較に際して具体的にどのように結果に影響するのか、
過程を論理的に示さなければダメだよん。
他の例を君が必要としているのなら、或いは君が反例を挙げられるのなら、
その提示を何ら妨げるつもりもない。
いずれにせよ出帥表とオセロの差異を挙げるだけでは、
例文が不適当だという根拠にはならない。
どのような例文を二つ挙げても常に差異は存在するのだから。
その差違が比較に際して具体的にどのように結果に影響するのか、
過程を論理的に示さなければダメだよん。
571 ：名無氏物語：2013/06/30(日) 18:41:38.95 ID:g/W+UEHR
あ、あとごめん、英検一級は俺も持ってるよ。
持ってるから分かるけど、その資格が担保する英語力って、新聞を正確に読み取れる程度ね。
シェイクスピアを現代英語のごとく読みこなせますと豪語するなら、
英文科でコンラッド専攻してました、くらいは吹いて欲しかったなあ。w
持ってるから分かるけど、その資格が担保する英語力って、新聞を正確に読み取れる程度ね。
シェイクスピアを現代英語のごとく読みこなせますと豪語するなら、
英文科でコンラッド専攻してました、くらいは吹いて欲しかったなあ。w
>>568
だれがそこまで言ってるの？というか当然だが文語と口語は違う
比較するなら同じ条件に近いものを持って来た方が良いと言ってるのであってそれ以上でも以下でもない
一方は当時の戯曲の口語で一方は奏上する為の文語
比較するなら同じ戯曲で元曲の似たような場面のものか奏上する為に自己紹介してる部分を持ってくるべきでしょ
それ以前にその主張に関わらず自分の都合の良い部分だけをあえて持って来てドヤ顏するのは勝手に論理を継ぎ接ぎしてるだけに映る
だからドヤ顏をするならできだけ条件を合わせて比較した方が良いと言ってるのはこれで理解出来たか？
だれがそこまで言ってるの？というか当然だが文語と口語は違う
比較するなら同じ条件に近いものを持って来た方が良いと言ってるのであってそれ以上でも以下でもない
一方は当時の戯曲の口語で一方は奏上する為の文語
比較するなら同じ戯曲で元曲の似たような場面のものか奏上する為に自己紹介してる部分を持ってくるべきでしょ
それ以前にその主張に関わらず自分の都合の良い部分だけをあえて持って来てドヤ顏するのは勝手に論理を継ぎ接ぎしてるだけに映る
だからドヤ顏をするならできだけ条件を合わせて比較した方が良いと言ってるのはこれで理解出来たか？
旧植民地でも英語での教育は非効率
http://blogos.com/article/65312/
http://blogos.com/article/65312/
>>564
＞youもthouも普通に出てくると言うだけのことだねえ。
＞それが「詳しい」か否かを判ずる根拠になるのかな。もう少し落ち着こう。
thouは既に文語がかった表現、という指摘しようとしてタイポしたのに対し
何を勘違いしたか「現代英語のyou」にあたる、とか講釈してる時点で、わかってなさ丸出しだろ
十分、根拠になるよ。
というか、現代語に訳すとこんな口語文になるよ、とかいう議論の建て方自体が意味不明すぎてどうしょうもない。
というか、文法的差異を問題にするなら
Thou toldst me thou didst hold him in thy hate.
You told me （that） you held him in the hate.
ここの現代英語では欠損してる過去形が助動詞的に動詞と分離していることの指摘がまず来るだろうに
なんで、文法論の話をすっ飛ばして、「自然な口語訳」なんて話になるのか。
要するに文法を理解しているわけではなく、現代語訳などを使って「理解しているふり」をしているのが明白。
ちょっとぐぐったり、意味を調べたり、日本語訳の再英訳をしたりすれば
現代英語訳くらい簡単にできるからな
＞youもthouも普通に出てくると言うだけのことだねえ。
＞それが「詳しい」か否かを判ずる根拠になるのかな。もう少し落ち着こう。
thouは既に文語がかった表現、という指摘しようとしてタイポしたのに対し
何を勘違いしたか「現代英語のyou」にあたる、とか講釈してる時点で、わかってなさ丸出しだろ
十分、根拠になるよ。
というか、現代語に訳すとこんな口語文になるよ、とかいう議論の建て方自体が意味不明すぎてどうしょうもない。
というか、文法的差異を問題にするなら
Thou toldst me thou didst hold him in thy hate.
You told me （that） you held him in the hate.
ここの現代英語では欠損してる過去形が助動詞的に動詞と分離していることの指摘がまず来るだろうに
なんで、文法論の話をすっ飛ばして、「自然な口語訳」なんて話になるのか。
要するに文法を理解しているわけではなく、現代語訳などを使って「理解しているふり」をしているのが明白。
ちょっとぐぐったり、意味を調べたり、日本語訳の再英訳をしたりすれば
現代英語訳くらい簡単にできるからな
>>570
いや、まずお前が論理的に示せよ。
反例も何も、何も論じてないじゃないか。
>>571
＞シェイクスピアを現代英語のごとく読みこなせますと豪語するなら、
＞英文科でコンラッド専攻してました、くらいは吹いて欲しかったなあ。w
シェイクスピアを読むのに必要なのは「初期近代英語」に関する知識であって
曖昧模糊とした英語力じゃないだろ…
何を言ってるんだ、お前は
いや、まずお前が論理的に示せよ。
反例も何も、何も論じてないじゃないか。
>>571
＞シェイクスピアを現代英語のごとく読みこなせますと豪語するなら、
＞英文科でコンラッド専攻してました、くらいは吹いて欲しかったなあ。w
シェイクスピアを読むのに必要なのは「初期近代英語」に関する知識であって
曖昧模糊とした英語力じゃないだろ…
何を言ってるんだ、お前は
というか、そもそも
＞レベル２・シェイクスピアと現代英語程度の、用語や文法に微妙な差異はあるが読んで分かる程度の差
とか言ってたはずなのに、突っ込まれると、トンデモなくシェイクスピア英語の難易度を上げてきたｗ
その場しのぎで適当言ってるのが丸わかり
＞レベル２・シェイクスピアと現代英語程度の、用語や文法に微妙な差異はあるが読んで分かる程度の差
とか言ってたはずなのに、突っ込まれると、トンデモなくシェイクスピア英語の難易度を上げてきたｗ
その場しのぎで適当言ってるのが丸わかり
577 ：名無氏物語：2013/07/01(月) 15:57:43.90 ID:SB+i+5Rb
分からなかったのかな。
自己紹介文と戯曲の台詞というそれぞれの状況が、
具体的に古語と現代語の差違にどう影響するのか、
論理的に説明してごらん。
例えば「文語と口語は違う。」という主張の場合、
文語である出帥表とその口語現代中国語訳の差異は、
ともに口語である戯曲中の台詞とその現代英語訳の差異よりも
「大きく」なるはずだ。
であればこの比較の趣旨に照らして問題ない。
何となれば私は中国語における差違が、英語におけるそれと
「同じ」ないしそれ以下であると主張しているのだからね。
ゆえに現段階で君の反論は意味がない。
老婆心から助け船を出させてもらうと、君が論拠を持って行うべきなのは
「戯曲の方が自己紹介文よりも古語と現代語の差違が大きくなる一般的性質が存在すること」の証明だ。
それがなければ君の主張する差違が比較結果に影響するかどうか、わからないのだから。
君の混乱した反論が論理的に整理されたものとなるように願っているよ。
自己紹介文と戯曲の台詞というそれぞれの状況が、
具体的に古語と現代語の差違にどう影響するのか、
論理的に説明してごらん。
例えば「文語と口語は違う。」という主張の場合、
文語である出帥表とその口語現代中国語訳の差異は、
ともに口語である戯曲中の台詞とその現代英語訳の差異よりも
「大きく」なるはずだ。
であればこの比較の趣旨に照らして問題ない。
何となれば私は中国語における差違が、英語におけるそれと
「同じ」ないしそれ以下であると主張しているのだからね。
ゆえに現段階で君の反論は意味がない。
老婆心から助け船を出させてもらうと、君が論拠を持って行うべきなのは
「戯曲の方が自己紹介文よりも古語と現代語の差違が大きくなる一般的性質が存在すること」の証明だ。
それがなければ君の主張する差違が比較結果に影響するかどうか、わからないのだから。
君の混乱した反論が論理的に整理されたものとなるように願っているよ。
578 ：名無氏物語：2013/07/01(月) 17:16:15.71 ID:SB+i+5Rb
シェイクスピアを読んだことのない子のために、気まぐれに文を選んで現代語訳してみよう。
ジュリアス・シーザーより。
【原文】What dost thou with thy best apparel on ?
【現代語訳】What are you doing in your best dress ?
ハムレットより。
【原文】How doose your honour for this many a day ?
【現代語訳】How have you been ?
【原文】My Lord,I haue remembrances of yours
That I haue longed long redeliuer.
I pray you receiue them.【現代語訳】My lord,I have some things from you
that I wish to return.
Please take them.
【原文】I lou'd you not.
【現代語訳】I never loved you.
EModEとPEとで、語形、シンタックスや用語がどう変換しているか、少しは掴めるかしら。
ジュリアス・シーザーより。
【原文】What dost thou with thy best apparel on ?
【現代語訳】What are you doing in your best dress ?
ハムレットより。
【原文】How doose your honour for this many a day ?
【現代語訳】How have you been ?
【原文】My Lord,I haue remembrances of yours
That I haue longed long redeliuer.
I pray you receiue them.【現代語訳】My lord,I have some things from you
that I wish to return.
Please take them.
【原文】I lou'd you not.
【現代語訳】I never loved you.
EModEとPEとで、語形、シンタックスや用語がどう変換しているか、少しは掴めるかしら。
579 ：名無氏物語：2013/07/01(月) 17:59:31.65 ID:SB+i+5Rb
続いて古典中国語の現代語訳も挙げとこう。
陶淵明のあれ。
【原文】帰去来兮，田園將蕪，胡不帰？
【現代語訳】帰去阿！田園將要荒蕪，為什麼環不把家帰？
【原文】既自以心為形役，奚惆悵而独悲？
【現代語訳】既然自己譲心志服従形体，為什麼要惆悵而独自傷悲？
荘子の冒頭。
【原文】北冥有魚，其名為鯤．
【現代語訳】北海有條魚，它的名字叫鯤．
【原文】鯤之大，不知其幾千里也．
【現代語訳】鯤的巨大，不知道有幾千里．
英語も中国語も、部分的な語順の変化は見られるものの
（eg.英語におけるＳＶＯ+not→Ｓdo notＶ、中国語におけるＶ於～→在～Ｖなど）、
文法の基調は変化していない。
（eg.中国語においてはＳＶＯ，修飾語＋被修飾語，認定助動詞＋動詞といった語順）
また語の綴りや漢字の字形はおおむね等しく、それが表象する意味も共通性を持つが
語彙や言い回しの用い方はことなる。
(eg．現代語ではapparelよりもdress，intermitよりもdelay，Be gone ！よりもGo Away ！）
ゆえに近代英語ならびに古典中国語は、
いずれも現代語を母語とするものが読めば現代語の知識をよすがにおおよその意味を把握しうるものの、
細部にわたる正確な理解には注釈の参照を要する、という点で、
それぞれの現代語から類似した距離にあると言えるだろう。
陶淵明のあれ。
【原文】帰去来兮，田園將蕪，胡不帰？
【現代語訳】帰去阿！田園將要荒蕪，為什麼環不把家帰？
【原文】既自以心為形役，奚惆悵而独悲？
【現代語訳】既然自己譲心志服従形体，為什麼要惆悵而独自傷悲？
荘子の冒頭。
【原文】北冥有魚，其名為鯤．
【現代語訳】北海有條魚，它的名字叫鯤．
【原文】鯤之大，不知其幾千里也．
【現代語訳】鯤的巨大，不知道有幾千里．
英語も中国語も、部分的な語順の変化は見られるものの
（eg.英語におけるＳＶＯ+not→Ｓdo notＶ、中国語におけるＶ於～→在～Ｖなど）、
文法の基調は変化していない。
（eg.中国語においてはＳＶＯ，修飾語＋被修飾語，認定助動詞＋動詞といった語順）
また語の綴りや漢字の字形はおおむね等しく、それが表象する意味も共通性を持つが
語彙や言い回しの用い方はことなる。
(eg．現代語ではapparelよりもdress，intermitよりもdelay，Be gone ！よりもGo Away ！）
ゆえに近代英語ならびに古典中国語は、
いずれも現代語を母語とするものが読めば現代語の知識をよすがにおおよその意味を把握しうるものの、
細部にわたる正確な理解には注釈の参照を要する、という点で、
それぞれの現代語から類似した距離にあると言えるだろう。
580 ：名無氏物語：2013/07/01(月) 23:09:19.38 ID:NjzmXQUf
582 ：名無氏物語：2013/07/02(火) 17:39:20.57 ID:2J9L7PKQ
583 ：名無氏物語：2013/07/02(火) 18:04:30.79 ID:2J9L7PKQ
ああ、「環」と「還」か。それは純粋に私の入力ミスだよ。笑
ミス 笑
単純なアホ
単純なアホ
現代中国語(マンダリン）を学んでも漢文の足しにならないんじゃないか？
1. 現代中国語ではそもそも文字が簡体字に代わっている
2. 現代中国語では、漢文が書かれた時代よりも後の時代に造られた単語の方が多い。
3. 現代中国語では、"的"が多用されるが、漢文ではありえない。
4. 現代中国語では、文法がそもそもＳ＋Ｖ＋Ｏのような形式に統一化が図られているが（"把"等は除く）、漢文はそうでもない。
5. 現代中国語では、文末に利用される漢字(?,?,呀,?...)の多くの意味の理解が不要
ここまで来ると、簡体字・繁体字の違いはあるが使う文字が同じというレベルで、現代中国語を学ぶ必然性が感じられない。
英語を学ぶのにドイツ語（英語のルーツはドイツ語）を学ぶのが必要か？と言うレベル
1. 現代中国語ではそもそも文字が簡体字に代わっている
2. 現代中国語では、漢文が書かれた時代よりも後の時代に造られた単語の方が多い。
3. 現代中国語では、"的"が多用されるが、漢文ではありえない。
4. 現代中国語では、文法がそもそもＳ＋Ｖ＋Ｏのような形式に統一化が図られているが（"把"等は除く）、漢文はそうでもない。
5. 現代中国語では、文末に利用される漢字(?,?,呀,?...)の多くの意味の理解が不要
ここまで来ると、簡体字・繁体字の違いはあるが使う文字が同じというレベルで、現代中国語を学ぶ必然性が感じられない。
英語を学ぶのにドイツ語（英語のルーツはドイツ語）を学ぶのが必要か？と言うレベル
586 ：名無氏物語：2013/07/15(月) 14:57:27.96 ID:64b0/vap
シェイクスピアの初期近代英語も現代英語との差違が数多あるけど
学校英語がシェイクスピア読解に全く役に立たないわけではないよね
むしろシェイクスピアの原書に手を出す日本人のほとんどは
中高で学んだ現代英語の知識をもとに読むのが普通で
現代英語は全く読み書きも会話もできず17世紀の初期近代英語だけ学んで
シェイクスピアを読む日本人なんて見たことないよね
中学高校で現代英語に見向きもせずに初期近代英語だけ学ばせるなら
たとえシェイクスピアがどんなに素晴らしくても
変なカリキュラムだと思うよね
学校英語がシェイクスピア読解に全く役に立たないわけではないよね
むしろシェイクスピアの原書に手を出す日本人のほとんどは
中高で学んだ現代英語の知識をもとに読むのが普通で
現代英語は全く読み書きも会話もできず17世紀の初期近代英語だけ学んで
シェイクスピアを読む日本人なんて見たことないよね
中学高校で現代英語に見向きもせずに初期近代英語だけ学ばせるなら
たとえシェイクスピアがどんなに素晴らしくても
変なカリキュラムだと思うよね
587 ：名無氏物語：2013/07/15(月) 15:10:55.08 ID:64b0/vap
既に何度も言われてることだが
現代語と古典語の差を幾ら挙げても
その差が【どれくらい】なのかという量的な比較をしないと無意味なのよ
現代語と古語は違う。じゃあ古文は幾ら学んでも現代日本語の役には立たないか？
現代英語と初期近代英語は違う。ならば現代英語を幾ら学んでもシェイクスピアは読めないか？
実際には差違とともに共通点もあり、少なくともその共通点の範囲で役に立つし
差違についても脈絡のある変化なら推定して対応できるよね
英語でも日本語でも中国語でも歴史的な変化をふまえればそれだけ理解も深まる
現代語と古語を切り離してENTWEDER ODERと叫ぶよりは
両者を関連付けて学ぶ方が効果も大きいし効率的でもあるだろう
現代語と古典語の差を幾ら挙げても
その差が【どれくらい】なのかという量的な比較をしないと無意味なのよ
現代語と古語は違う。じゃあ古文は幾ら学んでも現代日本語の役には立たないか？
現代英語と初期近代英語は違う。ならば現代英語を幾ら学んでもシェイクスピアは読めないか？
実際には差違とともに共通点もあり、少なくともその共通点の範囲で役に立つし
差違についても脈絡のある変化なら推定して対応できるよね
英語でも日本語でも中国語でも歴史的な変化をふまえればそれだけ理解も深まる
現代語と古語を切り離してENTWEDER ODERと叫ぶよりは
両者を関連付けて学ぶ方が効果も大きいし効率的でもあるだろう
ここが違うよ、と上げてる人に対して
何も上げない人が量的に比較しろという不思議。
何も上げない人が量的に比較しろという不思議。
589 ：名無氏物語：2013/07/16(火) 06:54:33.18 ID:WJpcCzKe
「何も上げない人」という根拠もよく分からんが、
論理的な瑕疵は誰が指摘しても同じだよ。
中国語が漢文の足しになるか否かを言うのに両者の差違だけ挙げても無意味。
論理的な瑕疵は誰が指摘しても同じだよ。
中国語が漢文の足しになるか否かを言うのに両者の差違だけ挙げても無意味。
590 ：名無氏物語：2013/07/16(火) 10:25:41.47 ID:WJpcCzKe
数学と物理は違う。では数学は物理の理解の足しにならないの？
日本史と現代社会は違う。では日本史は現代社会の理解の足しにならないの？
「ＡとＢの間に差がある」からと言って、ただちに「ＡはＢの役に立たない」とは言えないよね
中国語と漢文に関連・共有する部分があるかぎり「中国語が漢文の足しになる」ことは否定できない
論じうるのはその関連部分・共有部分がどの程度の量で、「足しになる」度合いがどの程度か、ということだけ
日本史と現代社会は違う。では日本史は現代社会の理解の足しにならないの？
「ＡとＢの間に差がある」からと言って、ただちに「ＡはＢの役に立たない」とは言えないよね
中国語と漢文に関連・共有する部分があるかぎり「中国語が漢文の足しになる」ことは否定できない
論じうるのはその関連部分・共有部分がどの程度の量で、「足しになる」度合いがどの程度か、ということだけ
591 ：名無氏物語：2013/08/05(月) 17:14:58.15 ID:YD24JiFv
●中国人の歴史観
http://www.youtube.com/watch?v=3Ps-EX0-RmI
・中国人にとって歴史とは、「今の自分にとって都合がいい物語」を歴史という。
・歴史の真偽、本当かどうかは問わない。
・創造性やオリジナルティは中国文明にはない。
↓↓日中間の歴史観の差異↓↓
・中国人は善悪二元論で歴史を見る
王朝を建てた人は立派で「善」、滅ぼした人は「悪」、敗者は天命を失った「悪」、
誰かにとって都合の悪い歴史人物は「極悪人」となる。
・日本人は善悪で歴史を見ない
日本人にとって勝敗は「将棋と同じ」で善人が勝つとは限らないと考える。
善悪と勝敗を絡めない思考のため、善悪論で歴史を見ない。
/オマケ/
・韓国人の歴史観は中国流歴史観を、いっそう過激にしたもの。根本は中国流と酷似。
http://www.youtube.com/watch?v=3Ps-EX0-RmI
・中国人にとって歴史とは、「今の自分にとって都合がいい物語」を歴史という。
・歴史の真偽、本当かどうかは問わない。
・創造性やオリジナルティは中国文明にはない。
↓↓日中間の歴史観の差異↓↓
・中国人は善悪二元論で歴史を見る
王朝を建てた人は立派で「善」、滅ぼした人は「悪」、敗者は天命を失った「悪」、
誰かにとって都合の悪い歴史人物は「極悪人」となる。
・日本人は善悪で歴史を見ない
日本人にとって勝敗は「将棋と同じ」で善人が勝つとは限らないと考える。
善悪と勝敗を絡めない思考のため、善悪論で歴史を見ない。
/オマケ/
・韓国人の歴史観は中国流歴史観を、いっそう過激にしたもの。根本は中国流と酷似。
592 ：名無氏物語：2013/08/12(月) 18:40:27.40 ID:+d7wyWch
「史記」列伝第一を読んだことがあれば、
591の文が中国文化を全く知らない者によって書かれた嘘だと気付いた筈なんだが
バカは鵜呑みにしてコピペしてしまう。
ネットの書き込みに騙されないためにも、教養は必要なんだなあ
591の文が中国文化を全く知らない者によって書かれた嘘だと気付いた筈なんだが
バカは鵜呑みにしてコピペしてしまう。
ネットの書き込みに騙されないためにも、教養は必要なんだなあ
593 ：名無氏物語：2013/08/28(水) 21:08:37.59 ID:/RG1xvpd
＞「史記」列伝第一を読んだことがあれば、
「俺は読んでいるぜ」、のふりはいいから。
「史記」列伝第一なんてこの世に存在しないよ。
どっかの文章の意味も解らず、コピーして少しいじって、張り付けるから
意味の通らない文章になる。
「俺は読んでいるぜ」、のふりはいいから。
「史記」列伝第一なんてこの世に存在しないよ。
どっかの文章の意味も解らず、コピーして少しいじって、張り付けるから
意味の通らない文章になる。
伯夷叔斉列伝第一。 あるよ。
読んでないのは593だったりして
読んでないのは593だったりして
596 ：名無氏物語：2013/08/31(土) 15:20:30.67 ID:Q4VpUQFG
>>594
>>595
>読んだことがあれば誰でも分かる。
自問自答は格好悪い。史記の伯夷列伝は便宜上、最初に書かれているために
「伯夷叔斉列伝第一」と呼ばれている。
史記列伝第一と呼ばれることはない。
>>595
>読んだことがあれば誰でも分かる。
自問自答は格好悪い。史記の伯夷列伝は便宜上、最初に書かれているために
「伯夷叔斉列伝第一」と呼ばれている。
史記列伝第一と呼ばれることはない。
「正式にはそういう呼び方はしない、だから間違ってるんだ」っていうだけの話か
「史記伯夷叔斉列伝第一は存在するが史記列伝第一は存在しない！」
…って、子供のいちゃもんじゃないんだから。苦笑
そもそも>>592では”「史記」列伝第一”と書かれており、揚げ足取りとしても成立してない。
いちゃもんつけて絡むにしても、もう少し意味のある絡み方をしないとな。
…って、子供のいちゃもんじゃないんだから。苦笑
そもそも>>592では”「史記」列伝第一”と書かれており、揚げ足取りとしても成立してない。
いちゃもんつけて絡むにしても、もう少し意味のある絡み方をしないとな。
599 ：名無氏物語：2013/08/31(土) 17:51:27.13 ID:Q4VpUQFG
>>597,598
これがいちゃもんにしか感じないなら、漢文を良くわかっていないから。
「史記」列伝第一だと列伝で最も優れた者とも読めるので
伯夷叔斉列伝第一と誤解のないように意図的に呼ばれている。
そんな人が史記読んだことあると言われてもね。
指摘しても何が問題なのか気がつく事すら出来ずに
いちゃもん呼ばわりだし。
これがいちゃもんにしか感じないなら、漢文を良くわかっていないから。
「史記」列伝第一だと列伝で最も優れた者とも読めるので
伯夷叔斉列伝第一と誤解のないように意図的に呼ばれている。
そんな人が史記読んだことあると言われてもね。
指摘しても何が問題なのか気がつく事すら出来ずに
いちゃもん呼ばわりだし。
しかし「列伝第一は正式な呼び名ではない」と言うだけならまだしも
「列伝第一は存在しない」(ｷﾘｯ)とまで断言しちゃったのは、
「便宜上」そのような呼び名があること自体知らなかったからだろ。
592と593のどちらが史記を読んでないかと問われれば、俺は593を選ぶなあ。
「列伝第一は存在しない」(ｷﾘｯ)とまで断言しちゃったのは、
「便宜上」そのような呼び名があること自体知らなかったからだろ。
592と593のどちらが史記を読んでないかと問われれば、俺は593を選ぶなあ。
601 ：名無氏物語：2013/08/31(土) 20:24:43.67 ID:1z78Irky
どう言い繕ってもイチャモン。
>>「史記」列伝第一だと列伝で最も優れた者とも読めるので
ごめん、さすがにこれは無理。
ごめん、さすがにこれは無理。
A｢国連によれば…｣
B｢国連なんて存在しない!!!｣
A｢…国際連合も知らないの？｣
B｢省略して国連と呼ばれるだけで国際連合が正式名称だ!!!｣
A｢…イチャモンで絡まないでくれる？｣
B｢国際連盟と誤解しないよう国際連合と意図的に呼ばれている。何が問題なのか気づくことすらできないのか!｣
マジキチｗ
B｢国連なんて存在しない!!!｣
A｢…国際連合も知らないの？｣
B｢省略して国連と呼ばれるだけで国際連合が正式名称だ!!!｣
A｢…イチャモンで絡まないでくれる？｣
B｢国際連盟と誤解しないよう国際連合と意図的に呼ばれている。何が問題なのか気づくことすらできないのか!｣
マジキチｗ
魏志倭人伝なんてものもないから正式に三国志魏書東夷伝って呼ばないといけない流れか
605 ：名無氏物語：2013/09/02(月) 13:31:13.49 ID:F08QSbAN
606 ：名無氏物語：2013/09/02(月) 13:31:52.22 ID:F08QSbAN
>・中国人は善悪二元論で歴史を見る
>王朝を建てた人は立派で「善」、滅ぼした人は「悪」、敗者は天命を失った「悪」、
>誰かにとって都合の悪い歴史人物は「極悪人」となる。
『史記』列伝第一を読んでれば、こんなアホなコピペに騙されることもあるまいに
>王朝を建てた人は立派で「善」、滅ぼした人は「悪」、敗者は天命を失った「悪」、
>誰かにとって都合の悪い歴史人物は「極悪人」となる。
『史記』列伝第一を読んでれば、こんなアホなコピペに騙されることもあるまいに
>>607
というより、そのような二元論はまさしくネトウヨにありがちな発想と言える。
彼らは『日本は優/善、中国韓国は劣/悪』という図式に合致する情報のみを取捨選択ないし捏造しようとする。
591のコピペもその典型例。
というより、そのような二元論はまさしくネトウヨにありがちな発想と言える。
彼らは『日本は優/善、中国韓国は劣/悪』という図式に合致する情報のみを取捨選択ないし捏造しようとする。
591のコピペもその典型例。
漢文は翻訳したものを読めばいいと最近思うようになった。
以前は原文や書き下し文を読んだりしてたけどそれは無駄だと思うようになった。
ところが日本語訳がなんかおかしな日本語ばかりでわかりにくい。
もっとちゃんとした訳をつけてほしい。
以前は原文や書き下し文を読んだりしてたけどそれは無駄だと思うようになった。
ところが日本語訳がなんかおかしな日本語ばかりでわかりにくい。
もっとちゃんとした訳をつけてほしい。
翻訳しにくいから変な日本語になるんだろ
だから原文で読んだほうがいい
だから原文で読んだほうがいい
612 ：名無氏物語：2013/09/05(木) 22:20:35.80 ID:ugxSTMyK
現代中国語なんて、習得困難者続出アル。
協和語？
614 ：名無氏物語：2013/09/08(日) 00:27:52.22 ID:JrxXjPMy
現代中国語は古代中国語と全く別の民族による別の言語であり学ぶ必要はない。
多岐亡羊だなw
列子だっけ？
列子だっけ？
現代ではいろいろな国でいろいろな民族が英語使ってるけどそれを英語とはまったく違う言語とはいわんでしょ。
はあ？
古英語、中英語、現代英語
全く違うでしょ？
中国なんて民族も言語も違ってて、漢字使ってる事しか共通点がないから、
現代中国語なんて無視してよし。
古英語、中英語、現代英語
全く違うでしょ？
中国なんて民族も言語も違ってて、漢字使ってる事しか共通点がないから、
現代中国語なんて無視してよし。
最近の考古学的発見によれば、春秋戦国時代の山東半島には白人が住んでたそうだ。
初期の漢字も印欧祖語と関連があるか調べる必要がある。
世にも珍しい孤立語から始まっているし、語順がSVOだし。
初期の漢字も印欧祖語と関連があるか調べる必要がある。
世にも珍しい孤立語から始まっているし、語順がSVOだし。
大和 ヤマト ト 奈良で確定。
邪馬臺
祁馬臺
邪靡堆
邪摩堆
邪馬臺
邪馬台
-------
夜麻苔 日本書紀
邪馬台
----
壹與 倭人伝表記
臺與 梁書、北史表記
台与 トヨ 卑弥呼の後継者
-----
臺
臺
堆
堆
臺
台
-------
苔
台
----
壹
臺
台
ヤマト 大和 読みは ト 奈良で確定。
古墳時代以来一系。殷王朝の祭司王の形式と周王朝の徳治の
文化を継承する易姓革命のない、古き良き中華文明の正統継承国。
邪馬臺
祁馬臺
邪靡堆
邪摩堆
邪馬臺
邪馬台
-------
夜麻苔 日本書紀
邪馬台
----
壹與 倭人伝表記
臺與 梁書、北史表記
台与 トヨ 卑弥呼の後継者
-----
臺
臺
堆
堆
臺
台
-------
苔
台
----
壹
臺
台
ヤマト 大和 読みは ト 奈良で確定。
古墳時代以来一系。殷王朝の祭司王の形式と周王朝の徳治の
文化を継承する易姓革命のない、古き良き中華文明の正統継承国。
620 ：名無氏物語：2013/09/17(火) 16:38:36.60 ID:5iXYTCSV
司馬遷が伯夷の行為を悪事と主張しているかどうかは、読めば誰でも分かる。
620君は読んでいないから分からない。
620君は読んでいないから分からない。
どうして馬鹿はすぐバレる嘘をつくんだろうな
623 ：名無氏物語：2013/09/17(火) 18:26:19.43 ID:5iXYTCSV
>>621
誰でもわかるよ。
彼らは善人か否か、と最初から疑問を呈して、一般的に聖人と見なされていることに
異議をさしはさむ。
結論として「儻所謂天道是邪非邪」
天道によって善も邪も決まる（私（司馬遷）も含めて人の価値観なんぞ超越したもの）
天道拒否して職務放棄した、すなわち邪である彼らの自業自得
誰でもわかるよ。
彼らは善人か否か、と最初から疑問を呈して、一般的に聖人と見なされていることに
異議をさしはさむ。
結論として「儻所謂天道是邪非邪」
天道によって善も邪も決まる（私（司馬遷）も含めて人の価値観なんぞ超越したもの）
天道拒否して職務放棄した、すなわち邪である彼らの自業自得
623の読解力が無いのは理解した。
625 ：名無氏物語：2013/09/17(火) 19:52:04.33 ID:1yvuwFC7
伯夷叔斉が悪人なら彼らを餓死させた「天道は是」で終わりなんだが
そう思わないから司馬遷は「天道は是か非か」と疑問を掲げているのだよ。
行いの正邪と天命は別だというのがその趣旨。
それは言うまでもなく李陵の弁護という正しい行いの結果残酷な刑罰を受けた
司馬遷自身の天命に対する認識でもある。
というか、この程度のことは常識の範疇だと思うんだ。
そう思わないから司馬遷は「天道は是か非か」と疑問を掲げているのだよ。
行いの正邪と天命は別だというのがその趣旨。
それは言うまでもなく李陵の弁護という正しい行いの結果残酷な刑罰を受けた
司馬遷自身の天命に対する認識でもある。
というか、この程度のことは常識の範疇だと思うんだ。
常識以前に論理的思考力、読解力に根本的な欠陥があるよ。
「人の価値観を超越」と言いながら「邪」とか思いっきり人の価値観で断定してる矛盾に気づかない阿呆。
「人の価値観を超越」と言いながら「邪」とか思いっきり人の価値観で断定してる矛盾に気づかない阿呆。
627 ：名無氏物語：2013/09/17(火) 23:04:29.76 ID:5iXYTCSV
＞「邪」とか思いっきり人の価値観で断定してる矛盾に気づかない阿呆。
人の価値観を超えた、超自然的な意味合いで使う漢字でもあるんですけど。
漢字知らないのだからしょうがないか。
日本語でも風邪とかで使うだろ、
人の価値観を超えた、超自然的な意味合いで使う漢字でもあるんですけど。
漢字知らないのだからしょうがないか。
日本語でも風邪とかで使うだろ、
風邪って別に「超自然的」なものではなく自然現象だし、
人間にとっての邪だが。
独自に漢字の意味作ってまで言い張らなくて良いから。
人間にとっての邪だが。
独自に漢字の意味作ってまで言い張らなくて良いから。
629 ：名無氏物語：2013/09/18(水) 22:03:46.84 ID:A5FiK7ET
中国人だって、古典読めないアル。
シャンポリオンだって古代エジプト語を解読する時に、コプト語を勉強したけど、
現代エジプト語は勉強しなかったぞ？
上古中国語や中古中国語は残ってないけど。
歴史の研究者は中国にしかない資料見るために中国語習うけど、古代や隋唐時代の漢文を読むために現代中国語は不要。
同じ事情で吉村作治は現代エジプト語はペラペラらしいけど。
現代エジプト語は勉強しなかったぞ？
上古中国語や中古中国語は残ってないけど。
歴史の研究者は中国にしかない資料見るために中国語習うけど、古代や隋唐時代の漢文を読むために現代中国語は不要。
同じ事情で吉村作治は現代エジプト語はペラペラらしいけど。
>>629
文法も漢字も変わっちゃったんだから、勉強しなきゃ読めないのは当たり前。
文法も漢字も変わっちゃったんだから、勉強しなきゃ読めないのは当たり前。
日本人って自分の国と同じだと無意識に思ってるから、現代中国と昔の中国と民族とか言語が連続してると無意識に仮定しちゃうんだろうな。
現代中国語で漢詩読むセンセイ見ると笑っちゃうわw
現代中国語で漢詩読むセンセイ見ると笑っちゃうわw
>>631
単語の意味も変わっちゃったものもあるしな～
単語の意味も変わっちゃったものもあるしな～
634 ：名無氏物語：2013/09/19(木) 22:14:08.91 ID:2suQee/q
俺はむしろ自分のレスに自分で返事してる痛い子見ると笑っちゃうわ。
>>634
補足書いてるが何か問題あるの？
補足書いてるが何か問題あるの？
もしかして自作自演してると思ったの？w
IDが見える板でそんな事すると思ってるの？w
面白すぎるなw
IDが見える板でそんな事すると思ってるの？w
面白すぎるなw
637 ：名無氏物語：2013/09/21(土) 09:03:13.29 ID:mPzpuSWT
誰も名指してないのに、慌てて自分から言い訳を書き込んじゃう子にも笑っちゃうわ。
638 ：名無氏物語：2013/09/22(日) 07:10:51.54 ID:smT74UEh
「漢文は中国古典という外国語」という立場から文法解説をしてある良い参考書を教えてください。
確かに唐詩を現代中国語で発音するのは間違ってるよな
万葉集の歌を現代日本語の仮名発音で読むのと同じくらい間違ってる。
例えば百人一首の持統天皇歌はこう読まれるべき。
「パ（ファ）ルス（ツ）グィ（ギュィ）テ、ナトゥキタルラチ、チロタパィ（プィ、ポィ）ノ
コロモ（4つとも唇を丸めず）ポ（フォ）チタリ アマィ（ムィ、モィ）ノ（前に同じ）カグヤマ 」
万葉集の歌を現代日本語の仮名発音で読むのと同じくらい間違ってる。
例えば百人一首の持統天皇歌はこう読まれるべき。
「パ（ファ）ルス（ツ）グィ（ギュィ）テ、ナトゥキタルラチ、チロタパィ（プィ、ポィ）ノ
コロモ（4つとも唇を丸めず）ポ（フォ）チタリ アマィ（ムィ、モィ）ノ（前に同じ）カグヤマ 」
現代日本語で万葉集読んでるセンセイ見ると笑いすぎて顎が外れちゃうわw
あと唐詩は平山1967中古音音価で読めと言ってんの？
曽摂の2主母音についてはどう思ってんのかね
曽摂の2主母音についてはどう思ってんのかね
643 ：名無氏物語：2013/09/23(月) 00:12:42.71 ID:nI0el3uk
唐詩の現代中国語読みが万葉集の現代日本語に相当するなら
唐詩の訓読は万葉仮名を中国語音読みするようなものか
唐詩の訓読は万葉仮名を中国語音読みするようなものか
それは全然違うだろ
645 ：名無氏物語：2013/09/24(火) 07:54:21.63 ID:ybIvcKFH
>>漢詩の日本語訓読／万葉仮名の中国語音読
書き手の意図を無視した恣意的な読み方という点では共通するな
書き手の意図を無視した恣意的な読み方という点では共通するな
でも万葉仮名は訓み方が分からないで多数の説が提示されているのもあるし
恣意的な解釈に流れやすいのはどっちかというと訓読であって、
音読は中国語にせよ日本語にせよテクストに忠実な読み方と言えるかもしれぬ。
恣意的な解釈に流れやすいのはどっちかというと訓読であって、
音読は中国語にせよ日本語にせよテクストに忠実な読み方と言えるかもしれぬ。
647 ：名無氏物語：2013/09/26(木) 13:44:18.82 ID:FyvS76RP
中HIGHドライブ
びーるうまい
オマエラ
仕事くー
びーるうまい
オマエラ
仕事くー
現代中国語と古代中国語は別言語
エジプト語の比喩でいえば、古代エジプト語とコプト語ぐらい離れてるんだから、
シャンポリオンはコプト語の知識があって、古代エジプト語を解読できたわけだけども、
古代エジプト語を理解するのにコプト語が必須というわけではない。
結論として>>1は日本人に良くある思い違い。
シャンポリオンはコプト語の知識があって、古代エジプト語を解読できたわけだけども、
古代エジプト語を理解するのにコプト語が必須というわけではない。
結論として>>1は日本人に良くある思い違い。
漢文と中国語は確かに全く同じではないけれど
共通する語彙も無数にあるし全く別言語というのは無いなぁ
「古代エジプト語とコプト語くらい離れている」というのも定量的な根拠なく
単に主観ないし願望でそう言ってるだけだよね
実際には漢文は中国語の一部を構成すると言った方が適切だろうね
共通する語彙も無数にあるし全く別言語というのは無いなぁ
「古代エジプト語とコプト語くらい離れている」というのも定量的な根拠なく
単に主観ないし願望でそう言ってるだけだよね
実際には漢文は中国語の一部を構成すると言った方が適切だろうね
>>650
書記言語としての漢文と現代中国語は、その差異を踏まえても
日本語で喩えて「文語と現代語くらい離れている」というのが実感。
中国人にとって漢文的な文法語彙はそのまま今でも表現の一形式だからね。
我々が「○○すべし」とか「悲しき○○」などと文語文法を使うのと同じように。
書記言語としての漢文と現代中国語は、その差異を踏まえても
日本語で喩えて「文語と現代語くらい離れている」というのが実感。
中国人にとって漢文的な文法語彙はそのまま今でも表現の一形式だからね。
我々が「○○すべし」とか「悲しき○○」などと文語文法を使うのと同じように。
652 ：名無氏物語：2013/09/29(日) 08:56:59.13 ID:/519Cvdh
現代文の授業で『舞姫』を教材に使うようなもんか
653 ：名無氏物語：2013/09/30(月) 12:05:01.60 ID:9asEAiXt
オマエラ
びーる
ドライブ
ばいと
びーる
ドライブ
ばいと
655 ：名無氏物語：2013/10/01(火) 20:30:55.99 ID:cT7YviVl
共産圏で格調とか言うと
人体プラスチック展の材料にされんじゃねw
人体プラスチック展の材料にされんじゃねw
656 ：名無氏物語：2013/10/01(火) 20:32:27.95 ID:cT7YviVl
酒のんでるだけもポエムとカルト体制に格調も品位もないでしょ
657 ：名無氏物語：2013/10/02(水) 10:53:20.01 ID:4OCOf3Tk
台湾って655的には共産圏なのか…さすが教養のある人間は違うなー
659 ：名無氏物語：2013/10/03(木) 18:47:12.63 ID:L6K3/mZd
660 ：名無氏物語：2013/10/03(木) 18:49:12.31 ID:L6K3/mZd
みゃくりゃくねーんだよ
2ch読めないんじゃないのw馬鹿だから
2ch読めないんじゃないのw馬鹿だから
661 ：名無氏物語：2013/10/03(木) 18:50:12.12 ID:L6K3/mZd
脈略ないレスがわかんないんだこの人
吉川裕が失礼しましたー
吉川裕が失礼しましたー
662 ：名無氏物語：2013/10/03(木) 18:52:51.33 ID:L6K3/mZd
個人個人を認識しないで派閥を組もうとする動きを認識したんだけどw
創価死ねば？
2chは多数派になるのが目的じゃないんだよ
個人の意見に便乗して身を守る戦略は東北大内部だけにしてね
創価死ねば？
2chは多数派になるのが目的じゃないんだよ
個人の意見に便乗して身を守る戦略は東北大内部だけにしてね
663 ：名無氏物語：2013/10/03(木) 18:55:25.56 ID:L6K3/mZd
自分の意見も持てないくせに
横やりしか入れられないのは漢文なんかするからだよw
意見を言える教養を身につけてから2chすればいいのに
横やりしか入れられないのは漢文なんかするからだよw
意見を言える教養を身につけてから2chすればいいのに
664 ：名無氏物語：2013/10/03(木) 19:12:15.15 ID:eYpgiFLN
吉川さん
勃起障害よくなったの？
勃起障害よくなったの？
665 ：名無氏物語：2013/10/03(木) 19:24:59.47 ID:eYpgiFLN
テント張ってるけど
吉川さん
吉川さん
脈絡な。
667 ：名無氏物語：2013/10/04(金) 18:05:54.04 ID:F9owiZ3Z
ちんぽ
668 ：名無氏物語：2013/10/04(金) 18:06:31.26 ID:F9owiZ3Z
チンコのコンプレックスワロタ
脈絡を脈略だと思い込んでるような御仁（笑）は
漢文板には向いてないんじゃないかな
漢文板には向いてないんじゃないかな
670 ：名無氏物語：2013/10/05(土) 20:06:32.72 ID:GwqOfzmK
どっちでもいいんだよ
こいつに教員免許出したの誰だよ
こいつに教員免許出したの誰だよ
671 ：名無氏物語：2013/10/05(土) 20:07:50.92 ID:GwqOfzmK
部首ね
読み方の話をなんで漢字で書くのかなと思った
読み方の話をなんで漢字で書くのかなと思った
672 ：名無氏物語：2013/10/05(土) 20:11:28.35 ID:GwqOfzmK
ふいんきとかさんざかレベルで革命起きるから
脈略でいい
脈略でいい
673 ：名無氏物語：2013/10/05(土) 20:14:06.93 ID:GwqOfzmK
チンコンプレックスは部首だけが誇り
自分のボディーパーツ鏡で見れば
自分のボディーパーツ鏡で見れば
674 ：名無氏物語：2013/10/07(月) 17:23:11.14 ID:hIILMKQ6
吉川ちんぽしゅごいよおおおおおおおおっ
しゅごい！しゅごいのおおお
しゅごい！しゅごいのおおお
675 ：名無氏物語：2013/10/10(木) 20:45:37.86 ID:JqtKfFOx
「脈略」の間違い一つ指摘されただけでここまで興奮する御仁も珍しいな
676 ：名無氏物語：2013/10/11(金) 00:40:50.39 ID:9hkCZNYP
古代中国語と現代中国語は別言語でしょ？
同じという証拠あるの？
同じという証拠あるの？
677 ：名無氏物語：2013/10/11(金) 00:43:17.63 ID:9hkCZNYP
まさか漢字使ってるから同じだとか思ってないよね？
馬鹿丸出しだから人に言うなよ？
馬鹿丸出しだから人に言うなよ？
現代中国語と文言文は
口語日本語と文語日本語が別言語だというのと同じ意味で別言語
口語日本語と文語日本語が同じ言語だというのと同じ意味で同じ言語
口語日本語と文語日本語が別言語だというのと同じ意味で別言語
口語日本語と文語日本語が同じ言語だというのと同じ意味で同じ言語
679 ：名無氏物語：2013/10/11(金) 11:44:06.55 ID:nJCaWOXB
声聞くだけで勃起する裕ちゃんはもっともっと珍しいんだよ！
言葉遊びじゃなく言語学的に説明していただけませんか？
>>680
んじゃまず別言語同言語の定義をしろや
んじゃまず別言語同言語の定義をしろや
どれくらいの差を以って別言語とするかという基準も提示せずに別言語と喚いてもなぁ
683 ： ◆250igs9t9g ：2013/10/11(金) 21:57:54.98 ID:9JCqAu45
test
684 ：名無氏物語：2013/10/13(日) 07:00:58.97 ID:sZsLlCvN
漢文を現代中国語とリンクさせる考え自体は悪くない
漢詩などは訓読と現代中国語読みを併用するとより鑑賞が深まる。
高校でやらせる必要はないが。
漢詩などは訓読と現代中国語読みを併用するとより鑑賞が深まる。
高校でやらせる必要はないが。
685 ：名無氏物語：2013/10/13(日) 14:18:43.79 ID:EBls3UdW
日本語の語順に変換して読むのが邪道とか、日本語に引きずられて意味を取り違えるとかいう理由で
訓読法を批判するのは的を射ていない。
漢文を読み慣れている人は逐一訓読などしないのだから。
例えば次の文をどう読むか？
嗟呼燕雀安知鴻鵠之志哉
頭の中で先頭から字を追って、「ああ、燕雀なんで知る、鴻鵠の志、であろうか？」
のような感じて語順を変えずに理解してしまう（読み上げるのではなく）。
つまり、音声言語として読んでおらず、文法・語法・字義から理解しているのだ。
だから、中国語の一種として学ぶべきという意見の人との違いは解釈法の違いではなく、
現代中国語の発音で読むかどうかだけである。
訓読法を批判するのは的を射ていない。
漢文を読み慣れている人は逐一訓読などしないのだから。
例えば次の文をどう読むか？
嗟呼燕雀安知鴻鵠之志哉
頭の中で先頭から字を追って、「ああ、燕雀なんで知る、鴻鵠の志、であろうか？」
のような感じて語順を変えずに理解してしまう（読み上げるのではなく）。
つまり、音声言語として読んでおらず、文法・語法・字義から理解しているのだ。
だから、中国語の一種として学ぶべきという意見の人との違いは解釈法の違いではなく、
現代中国語の発音で読むかどうかだけである。
686 ：名無氏物語：2013/10/13(日) 15:38:40.33 ID:u7kiR9TN
訓読より直読を推奨するぶんには諸手で賛成したいが、
「エンジャクアンチコウコクシシザイ」みたいに
日本語で直読しちゃうと、
日本語の文語でも中国語の文語でもない、
謎の呪文になっちゃうんだよね。
シェイクスピアの英文を無理矢理ローマ字読みするようなもんで。
それならまだ日本語訳(＝訓読文)で読んだほうがマシ。
どうせ直読するなら中国語で読めばいいんじゃないかと思う。
「エンジャクアンチコウコクシシザイ」みたいに
日本語で直読しちゃうと、
日本語の文語でも中国語の文語でもない、
謎の呪文になっちゃうんだよね。
シェイクスピアの英文を無理矢理ローマ字読みするようなもんで。
それならまだ日本語訳(＝訓読文)で読んだほうがマシ。
どうせ直読するなら中国語で読めばいいんじゃないかと思う。
687 ：名無氏物語：2013/10/13(日) 17:09:47.79 ID:vl9NLR7o
688 ：名無氏物語：2013/10/13(日) 17:11:00.47 ID:vl9NLR7o
>>686
日本人個人個人が日本語をアイデンティティにしなきゃいいじゃん
日本人個人個人が日本語をアイデンティティにしなきゃいいじゃん
689 ：名無氏物語：2013/10/13(日) 17:14:35.67 ID:vl9NLR7o
690 ：名無氏物語：2013/10/13(日) 17:15:26.86 ID:vl9NLR7o
モノリンガルがバイリンガルのフリしたいだけ
それが漢文
それが漢文
691 ：名無氏物語：2013/10/13(日) 17:17:35.04 ID:vl9NLR7o
モノリンガルはモノリンガルでいいんだけど
692 ：名無氏物語：2013/10/13(日) 17:19:03.27 ID:vl9NLR7o
日本人の多くがバイリンガルの今
国語としてモノリンガルの発想を
押し付けるから嫌われるんじゃねーの
国語としてモノリンガルの発想を
押し付けるから嫌われるんじゃねーの
693 ：名無氏物語：2013/10/13(日) 17:50:24.79 ID:EBls3UdW
或曰、唱文當可以北京音
然古者不以之
故甚謬也
猶唱拉丁語以伊太利音
然古者不以之
故甚謬也
猶唱拉丁語以伊太利音
694 ：名無氏物語：2013/10/13(日) 18:26:02.01 ID:EBls3UdW
696 ：名無氏物語：2013/10/14(月) 00:48:39.49 ID:GjApaZc8
現代中国語で漢文読める高校教師なんて、
日本にほとんどいないアル。
中国人でも理解できない古典を教える
高校教師はつらいアル。
日本にほとんどいないアル。
中国人でも理解できない古典を教える
高校教師はつらいアル。
697 ：名無氏物語：2013/10/14(月) 01:44:15.74 ID:Lx1/8KS+
あまり良い内容の事書いてないしね
漢文て
漢文て
698 ：名無氏物語：2013/10/14(月) 01:45:19.25 ID:Lx1/8KS+
漢文厨に優しくすると儒教原理で
ハーレム作ろうとするから
漢文厨には絶対ハートを見せちゃいけないんだよ
ハーレム作ろうとするから
漢文厨には絶対ハートを見せちゃいけないんだよ
699 ：名無氏物語：2013/10/14(月) 01:48:03.55 ID:Lx1/8KS+
漢文で飯食うなんて卑劣だから死ねって言わなきゃいけないの
700 ：名無氏物語：2013/10/14(月) 01:50:58.94 ID:Lx1/8KS+
女と小人には富を還元するべきなんだよ
701 ：名無氏物語：2013/10/14(月) 01:54:18.51 ID:Lx1/8KS+
漢詩
都は花が咲いていて
今は遠い故郷を思う
今日は月が綺麗だなあ
後輩と別れの酒を飲んでいると
ちょっとホモセックスしたくなったよ
故郷ではノンケだったよ
都は花が咲いていて
今は遠い故郷を思う
今日は月が綺麗だなあ
後輩と別れの酒を飲んでいると
ちょっとホモセックスしたくなったよ
故郷ではノンケだったよ
702 ：名無氏物語：2013/10/14(月) 01:56:00.90 ID:Lx1/8KS+
Fucking Gay
現に我々も万葉集や古今集のような古典を現代語発音で読んでることを考えれば
唐詩や宋詩を現代語発音で読むことも特におかしなことではない。
むしろ万葉集を他言語よりも現代日本語発音で読むことがオーセンティックであるのと同じ意味で
漢詩を現代中国語発音で読むことはオーセンティックと言えるだろう。
何となれば漢詩とは主として中国語のなかで生まれ中国語のなかで継承されてきたものなのだからな。
唐詩や宋詩を現代語発音で読むことも特におかしなことではない。
むしろ万葉集を他言語よりも現代日本語発音で読むことがオーセンティックであるのと同じ意味で
漢詩を現代中国語発音で読むことはオーセンティックと言えるだろう。
何となれば漢詩とは主として中国語のなかで生まれ中国語のなかで継承されてきたものなのだからな。
じゃあ広東語で読めばいいよ
北京官話、普通話で読むのが本格的とかいう発想が意味わからん
北京官話、普通話で読むのが本格的とかいう発想が意味わからん
漢文なんて、かつては東アジア全域で使われてた言語だ
発祥は中国だとしても、中国の、しかも北京近辺のための言語というわけではない
時代や地域によって読み方が違って当然だ
支那内でもそれは同様で、時代や地域によって音は違っていた
そもそも純然たる書記言語なので、発音の仕方に正統も異端もあったものではない
漢文会話とか漢文ラジオ放送とかいうのはあり得ないのだから、発音で悩むのは愚かだ
北京の発音で読むべきとかいう議論は、漢文の本質とは無関係の、
学界内の単なる派閥争いに過ぎない
発祥は中国だとしても、中国の、しかも北京近辺のための言語というわけではない
時代や地域によって読み方が違って当然だ
支那内でもそれは同様で、時代や地域によって音は違っていた
そもそも純然たる書記言語なので、発音の仕方に正統も異端もあったものではない
漢文会話とか漢文ラジオ放送とかいうのはあり得ないのだから、発音で悩むのは愚かだ
北京の発音で読むべきとかいう議論は、漢文の本質とは無関係の、
学界内の単なる派閥争いに過ぎない
707 ：名無氏物語：2013/10/14(月) 15:13:06.44 ID:qPsCiJfL
>>707
便宜上以上の意味はないよ
俺は「北京音で読め」なんて一言も言ってないぞ
それより経典釈文についての説明はよ
「正統も異端も」ないんだろ？
あと音の情報を書くときは声母と韻鏡での所在と韻摂もな
便宜上以上の意味はないよ
俺は「北京音で読め」なんて一言も言ってないぞ
それより経典釈文についての説明はよ
「正統も異端も」ないんだろ？
あと音の情報を書くときは声母と韻鏡での所在と韻摂もな
711 ：名無氏物語：2013/10/14(月) 16:26:12.67 ID:RBOgjFYw
シェイクスピアの文章が現代英語の発音体系で読まれたり、
万葉集や古今集の和歌が現代日本語の発音体系で読まれたりするのと同じことで
単に現代中国語で読むのが一番妥当だというだけの話だろう。
絶対に正しい読み方があるわけではないから
シェイクスピアをドイツ語式の発音で読んだり、
万葉集を韓国語で読んだりすることが可能なのと同じ意味で
漢詩を現代日本語の音読みで直読するのもありだと思う。
まあ、通じる相手は少なそうだが。
万葉集や古今集の和歌が現代日本語の発音体系で読まれたりするのと同じことで
単に現代中国語で読むのが一番妥当だというだけの話だろう。
絶対に正しい読み方があるわけではないから
シェイクスピアをドイツ語式の発音で読んだり、
万葉集を韓国語で読んだりすることが可能なのと同じ意味で
漢詩を現代日本語の音読みで直読するのもありだと思う。
まあ、通じる相手は少なそうだが。
>>710
復元音なんて信用できたものじゃないからね
今更正しい音なんて知りようがない
これこそ正統な音だ、とか言っちゃう人がいたら頭がおかしいだけだ
ならば、どんな読み方したとしてもすべて便宜にすぎない
中国語で読めば韻を踏むのを実感できます、これこそ正統です、とかいう奴は、
日本語の音読みよりも押韻しないインチキなクソ発音で何粋がってるんだろうかと思ってしまう
復元音なんて信用できたものじゃないからね
今更正しい音なんて知りようがない
これこそ正統な音だ、とか言っちゃう人がいたら頭がおかしいだけだ
ならば、どんな読み方したとしてもすべて便宜にすぎない
中国語で読めば韻を踏むのを実感できます、これこそ正統です、とかいう奴は、
日本語の音読みよりも押韻しないインチキなクソ発音で何粋がってるんだろうかと思ってしまう
>>711
韓国語で万葉集を読む奴はいたな。w
「正統も異端もない」からどんな読み方で読んでも可、というラディカルな相対主義に立てば
韓国語で読むのも現代日本語で読むのと同程度に正統、ということになるんだろうが
少なくとも俺は外国で万葉集を韓国語で教えてたらちょっと待てと思うだろうな。w
韓国語で万葉集を読む奴はいたな。w
「正統も異端もない」からどんな読み方で読んでも可、というラディカルな相対主義に立てば
韓国語で読むのも現代日本語で読むのと同程度に正統、ということになるんだろうが
少なくとも俺は外国で万葉集を韓国語で教えてたらちょっと待てと思うだろうな。w
715 ：名無氏物語：2013/10/14(月) 18:00:08.14 ID:OF78rWfh
おまえらが意味のない議論してる間に
おまえの初恋の人と母ちゃんをファックしたw
おまえらの母ちゃんゆるまんすぎ
おまえの初恋の人と母ちゃんをファックしたw
おまえらの母ちゃんゆるまんすぎ
716 ：名無氏物語：2013/10/14(月) 19:30:46.40 ID:k1ISHWrm
だな。
万葉集を韓国語で読んでも、漢詩を日本語の音読みで読んでも
シェイクスピアをローマ字読みして「トベ・オル・ノット・トベ」みたいに発音しても
間違いだとは言わんが、それが妥当な読み方かというと疑問やな。
万葉集を韓国語で読んでも、漢詩を日本語の音読みで読んでも
シェイクスピアをローマ字読みして「トベ・オル・ノット・トベ」みたいに発音しても
間違いだとは言わんが、それが妥当な読み方かというと疑問やな。
717 ：名無氏物語：2013/10/14(月) 19:51:31.19 ID:qPsCiJfL
普通話の音と日本の音読みではどちらが中古音に近いのでしょうか？
普通話の音は反切で発音を調べるのは絶望的です。
日本語の音読みはほぼＯＫであるにも関わらず。
日本語の音読みは、新しくてせいぜい唐の初め頃くらいですが、
中国語の音はその後も変化し続けましたから、ある意味当然なんですけど。
日本語の音読みには声調がありませんが、普通話の声調も中古音の声調と同じというわけでもないですね。
結局、どちらが優っているということなく、両方とも同程度に偽物ですよね。
日本の音読みに声調を付けて読む手も無くはないでしょうが、実際にやったら周囲から浮いた存在になってしまいます。
普通話の音は反切で発音を調べるのは絶望的です。
日本語の音読みはほぼＯＫであるにも関わらず。
日本語の音読みは、新しくてせいぜい唐の初め頃くらいですが、
中国語の音はその後も変化し続けましたから、ある意味当然なんですけど。
日本語の音読みには声調がありませんが、普通話の声調も中古音の声調と同じというわけでもないですね。
結局、どちらが優っているということなく、両方とも同程度に偽物ですよね。
日本の音読みに声調を付けて読む手も無くはないでしょうが、実際にやったら周囲から浮いた存在になってしまいます。
718 ：名無氏物語：2013/10/14(月) 20:03:32.20 ID:k1ISHWrm
単に音価で言えば一長一短なんだが、
やはり漢字一字が一音節を保っている点、
声調が(全く同じではないが)残存している点で中国語の方が近いかな。
何にせよ全ての漢詩が当初から中古音で読まれていたわけでもないし
「中古音に近いかどうか」で白黒分けるのもどうかと思う。
結局、中国文学は中国語で読むのがオーソドックスだろうという単純な話
やはり漢字一字が一音節を保っている点、
声調が(全く同じではないが)残存している点で中国語の方が近いかな。
何にせよ全ての漢詩が当初から中古音で読まれていたわけでもないし
「中古音に近いかどうか」で白黒分けるのもどうかと思う。
結局、中国文学は中国語で読むのがオーソドックスだろうという単純な話
719 ：名無氏物語：2013/10/14(月) 20:19:11.10 ID:RBOgjFYw
俺もそれ疑問だった。
「中古音と違うから北京語で読んでも無意味」とか言い張ってる御仁は
明清の詩に関しては日本語の音読みに反対なさるんだろーか。
「中古音と違うから北京語で読んでも無意味」とか言い張ってる御仁は
明清の詩に関しては日本語の音読みに反対なさるんだろーか。
720 ：名無氏物語：2013/10/14(月) 20:34:54.94 ID:qPsCiJfL
>>719
読み方なんて何でもいいという立場です。
學をガクと読もうがㄒㄩㄝˊと読もうがstudyと読もうが好きにすればいいと思ってます。
というか、一人で書に向かってる時、私は逐一声にだしません。
他の人に聞かせなければならない時、相手が日本人なら訓読しますし、原文そのままを伝えたければ紙に書いて渡します。
中国語音で読むという儀式を執り行っただけで、中国語として読んだつもりになるのが嫌いなんです。
読み方なんて何でもいいという立場です。
學をガクと読もうがㄒㄩㄝˊと読もうがstudyと読もうが好きにすればいいと思ってます。
というか、一人で書に向かってる時、私は逐一声にだしません。
他の人に聞かせなければならない時、相手が日本人なら訓読しますし、原文そのままを伝えたければ紙に書いて渡します。
中国語音で読むという儀式を執り行っただけで、中国語として読んだつもりになるのが嫌いなんです。
722 ：名無氏物語：2013/10/14(月) 21:21:46.53 ID:yrBsYtaf
他人を御仁とか言ううんこと
漢文して楽しいの？
漢文して楽しいの？
723 ：名無氏物語：2013/10/14(月) 21:24:58.39 ID:yrBsYtaf
上手な漢詩はただの二元論だから
意味なんてないよ
意味なんてないよ
724 ：名無氏物語：2013/10/14(月) 21:43:56.14 ID:NwzlyTNM
何でもいいからといって独りよがりな読み方では他人に通じないし
過去の文学作品といえど、あくまで現時点の言語文化を豊かにするものとして鑑賞するのが
有意義だし一般的でもあるだろう。
現にシェイクスピアを演じる際にわざわざ400年前の英語発音ではなく現代の英語発音を用いたり
百人一首を詠唱するのに平安時代の日本語発音でなく現代の日本語発音を用いるように。
訓読文で鑑賞する分には現代日本語で発音すれば良いが
直読する場合には現代中国語発音を用いるのがまっとう、というのは現に中国ではそう読まれているから。
他方、日本語の音読みで直読しても日本人にすら通じないだろ。
過去の文学作品といえど、あくまで現時点の言語文化を豊かにするものとして鑑賞するのが
有意義だし一般的でもあるだろう。
現にシェイクスピアを演じる際にわざわざ400年前の英語発音ではなく現代の英語発音を用いたり
百人一首を詠唱するのに平安時代の日本語発音でなく現代の日本語発音を用いるように。
訓読文で鑑賞する分には現代日本語で発音すれば良いが
直読する場合には現代中国語発音を用いるのがまっとう、というのは現に中国ではそう読まれているから。
他方、日本語の音読みで直読しても日本人にすら通じないだろ。
725 ：名無氏物語：2013/10/14(月) 23:00:02.36 ID:GjApaZc8
俺は、四書を丸暗記しようと、
台湾の音標本を30年前に買った。
台湾人は、巻舌音ができない人が多いのに、
丁寧にも巻舌音の表記がされている。
今でも、経典の一部分が訓読とミックスで頭に入ってる。
しかし、一般人には、これは過酷で無意味なものアルよ。
台湾の音標本を30年前に買った。
台湾人は、巻舌音ができない人が多いのに、
丁寧にも巻舌音の表記がされている。
今でも、経典の一部分が訓読とミックスで頭に入ってる。
しかし、一般人には、これは過酷で無意味なものアルよ。
726 ：名無氏物語：2013/10/14(月) 23:24:02.49 ID:yrBsYtaf
他人に通じるために漢文をやるのは
本末転倒だよね
本末転倒だよね
そういや693のレスを読んで思ったのだが
「漢文を現代中国語で読むのはラテン語文献をイタリア語で読むようなもん」と言ってる人は
実際にラテン語をイタリア語式に読むことは珍しくない、ということを知らないんだよね？
例えばモーツァルトのレクイエム、冒頭の歌詞
「et lux perpetua luceat eis.Te decet hymnus, Deus, in Sion,」
これはラテン語ではluceatはルーケアト、decetはデケットと読むはずなのだが
実際にベルリンフィルなんかの録音聴くとルーチェアト、デチェットと
イタリア語式にcを柔らかく発音してるのが分かる。
「漢文を現代中国語で読むのはラテン語文献をイタリア語で読むようなもん」と言ってる人は
実際にラテン語をイタリア語式に読むことは珍しくない、ということを知らないんだよね？
例えばモーツァルトのレクイエム、冒頭の歌詞
「et lux perpetua luceat eis.Te decet hymnus, Deus, in Sion,」
これはラテン語ではluceatはルーケアト、decetはデケットと読むはずなのだが
実際にベルリンフィルなんかの録音聴くとルーチェアト、デチェットと
イタリア語式にcを柔らかく発音してるのが分かる。
>>727
普通の学習者が発音をどう学ぶべきかって話をそういうのと一緒にしてどうすんの？
っていうか、イタリアでは一昔前はラテン語を自国語風に読むのが主流だったし、今でもその名残りはあるだろう
それをわざわざ他国人が真似する必要がないって話だと思うのだが
普通の学習者が発音をどう学ぶべきかって話をそういうのと一緒にしてどうすんの？
っていうか、イタリアでは一昔前はラテン語を自国語風に読むのが主流だったし、今でもその名残りはあるだろう
それをわざわざ他国人が真似する必要がないって話だと思うのだが
ベルリンフィルってイタリアなのん？
730 ：名無氏物語：2013/10/15(火) 05:15:06.29 ID:YYTd1XcM
ラテン語歌詞はイタリア語式に発音される。
万葉集は現代日本語式に発音される。
してみると、普通の学習者が中国の古典文学を学ぶ際に現代中国語で発音するのは
何らおかしなことではなく、むしろ妥当だーーという話だろうね。
万葉集は現代日本語式に発音される。
してみると、普通の学習者が中国の古典文学を学ぶ際に現代中国語で発音するのは
何らおかしなことではなく、むしろ妥当だーーという話だろうね。
732 ：名無氏物語：2013/10/15(火) 06:18:28.13 ID:YYTd1XcM
ラテン語のオペラなんて聴いたことない。
知ったかぶって適当なことを言わないように。
伝統的にヨーロッパでラテン語が使われるのはキリスト教の典礼なんよ。
で、教会の使うラテン語がイタリア語式なのね。
「レクイエム」がイタリア語式で歌われる理由も分かるよね。
知ったかぶって適当なことを言わないように。
伝統的にヨーロッパでラテン語が使われるのはキリスト教の典礼なんよ。
で、教会の使うラテン語がイタリア語式なのね。
「レクイエム」がイタリア語式で歌われる理由も分かるよね。
教会ラテン語の発音が語学としてのラテン語の発音から外れてんだろ
vをウと発音せずにヴと発音したりするのはキモい
vをウと発音せずにヴと発音したりするのはキモい
734 ：名無氏物語：2013/10/15(火) 06:56:23.92 ID:YYTd1XcM
キモいというような君の主観はどうでもいいんだよ。
ラテン語文献の発音においては、推定復元発音から外れたイタリア語式発音が
これまで使われてきたし今も使われている。
シェイクスピアは推定復元発音と異なる現代英語式発音で読まれるのが一般的だし、
我々も万葉集を推定復元発音と異なる現代日本語式発音で読む。
それが普通なんだよ。
もちろん、漢文学を推定復元発音と異なる現代中国語式発音で読むことも、ね。
ラテン語文献の発音においては、推定復元発音から外れたイタリア語式発音が
これまで使われてきたし今も使われている。
シェイクスピアは推定復元発音と異なる現代英語式発音で読まれるのが一般的だし、
我々も万葉集を推定復元発音と異なる現代日本語式発音で読む。
それが普通なんだよ。
もちろん、漢文学を推定復元発音と異なる現代中国語式発音で読むことも、ね。
普通のラテン語教育ではイタリア語の発音で教えない
少なくとも普通の語学書でそんな発音を教えているものは見たことない
教会ラテン語の発音は教会でしか使わない例外
少なくとも普通の語学書でそんな発音を教えているものは見たことない
教会ラテン語の発音は教会でしか使わない例外
漢文の北京語発音をラテン語のイタリア式発音に例える場合、
漢文の日本語音読みはラテン語を英語式に読むようなものか。
復元発音は実用が伴わない限りあくまで机上の言語だし
ラテン語はともかく中国語のそれは仮説的なものだからな。
いくら735がラテン語の復元発音が正統だと主張しても
漢文の復元発音読みは支持を得にくいだろうな。
漢文の日本語音読みはラテン語を英語式に読むようなものか。
復元発音は実用が伴わない限りあくまで机上の言語だし
ラテン語はともかく中国語のそれは仮説的なものだからな。
いくら735がラテン語の復元発音が正統だと主張しても
漢文の復元発音読みは支持を得にくいだろうな。
復元音支持をしてるなんて言った覚えないけど
ラテン語をイタリア語風に発音するのが正しいとかいうのが間違いだと思っただけで
ラテン語をイタリア語風に発音するのが正しいとかいうのが間違いだと思っただけで
738 ：名無氏物語：2013/10/15(火) 08:27:34.55 ID:YYTd1XcM
復元発音が正しく、イタリア語式発音が間違っているというのは ID:AlJHW/ECの恣意的な断定だろう？
私はイタリア語式発音が現に一般的に用いられているという事実を指摘するだけだよ。
ゆえに>>693がいうような「漢文を北京語で発音することは間違い」という主張に、
ラテン語の事例を援用することはできない。むしろ「間違っていない」という主張を支持するだけ。
私はイタリア語式発音が現に一般的に用いられているという事実を指摘するだけだよ。
ゆえに>>693がいうような「漢文を北京語で発音することは間違い」という主張に、
ラテン語の事例を援用することはできない。むしろ「間違っていない」という主張を支持するだけ。
一般的ですらない
全世界的に普通のラテン語教科書ではそんな発音を教えない
当然日本のラテン語教育でもそんな発音は教えない
イタリア語風に発音するのはイタリア人が訛って発音してるか、カトリック関係者の場合だけ
全世界的に普通のラテン語教科書ではそんな発音を教えない
当然日本のラテン語教育でもそんな発音は教えない
イタリア語風に発音するのはイタリア人が訛って発音してるか、カトリック関係者の場合だけ
740 ：名無氏物語：2013/10/15(火) 08:38:44.03 ID:LodSsMER
>>728 「普通の学習者が発音をどう学ぶべきかって話」
>>731 「ラテン語はイタリア語式ではない方が普通」
>>733 「教会ラテン語の発音が語学としてのラテン語の発音から外れてんだろ」
一連の主張を見る限り、735は「普通の学習者は復元音を学ぶべき」と言ってるわけだが
ここに来て復元音を支持してないとか言い出しちゃったな。大丈夫か。
>>731 「ラテン語はイタリア語式ではない方が普通」
>>733 「教会ラテン語の発音が語学としてのラテン語の発音から外れてんだろ」
一連の主張を見る限り、735は「普通の学習者は復元音を学ぶべき」と言ってるわけだが
ここに来て復元音を支持してないとか言い出しちゃったな。大丈夫か。
なんだったら一般向けのラテン語入門書を10冊くらい読んでみたらどうだ？
普通はイタリア語風の訛った発音なんて教えないから
図図しいイタリア人なら、偉大なる哲学者・弁論家のキケローの名をチチェローネと発音して悪びれないでいられるだろうけど
普通はイタリア語風の訛った発音なんて教えないから
図図しいイタリア人なら、偉大なる哲学者・弁論家のキケローの名をチチェローネと発音して悪びれないでいられるだろうけど
742 ：名無氏物語：2013/10/15(火) 08:50:18.62 ID:YYTd1XcM
支離滅裂やなぁ。w
あ、ベルリンフィルってイタリア人がやってるわけでも、教会関係者でもないから。
ヨーロッパ中に影響力を持つカトリック教会の公式なラテン語発音はイタリア式なのね。
そもそも中世期以降死語となったラテン語がヨーロッパの共通語であり続けたのは教会で用いられたからなの。
復元発音を君が好むのは自由だけど、
「イタリア語式は例外的で間違っている」と断定するのは何の根拠もないの。
現実にはイタリア語式発音は復元発音とともに一般的に用いられております。
あ、ベルリンフィルってイタリア人がやってるわけでも、教会関係者でもないから。
ヨーロッパ中に影響力を持つカトリック教会の公式なラテン語発音はイタリア式なのね。
そもそも中世期以降死語となったラテン語がヨーロッパの共通語であり続けたのは教会で用いられたからなの。
復元発音を君が好むのは自由だけど、
「イタリア語式は例外的で間違っている」と断定するのは何の根拠もないの。
現実にはイタリア語式発音は復元発音とともに一般的に用いられております。
741でも結局、復元発音が正しいと言ってるよな。
少しは前後の整合性を考えて反論しろよ…。
少しは前後の整合性を考えて反論しろよ…。
ラテン語をイタリア語風に発音するのはお国訛りのようなもの
むしろ音読みで漢文を読むのに似ている
むしろ音読みで漢文を読むのに似ている
苦しいのは分かるがさすがにそれは詭弁だろ。
イタリア語はラテン語が連続的に変化して形成されたもので、いわば現代語と古語の関係にある。
日本語は中国語の語彙を取り入れただけで言語としては別系統。外国語同士の関係にある。
ラテン語のイタリア語発音は漢文の中国語発音のアナロジーにはなるが
漢文の日本語音読みに相当するのはラテン語の英語読みなどだろう。
イタリア語はラテン語が連続的に変化して形成されたもので、いわば現代語と古語の関係にある。
日本語は中国語の語彙を取り入れただけで言語としては別系統。外国語同士の関係にある。
ラテン語のイタリア語発音は漢文の中国語発音のアナロジーにはなるが
漢文の日本語音読みに相当するのはラテン語の英語読みなどだろう。
746 ：名無氏物語：2013/10/15(火) 09:45:17.66 ID:YYTd1XcM
いつもの「でまかせ強弁くん」だろう。この板ではよく見かける。w
漢文から話がそれたのではなしを戻そう
何にせよ、日本の漢文学習者全員に中国語音を強制するのは無理だけどな
それをやったら学習者は激減する
大学の第二外国語やった程度では発音できる字が少ないから
日本の漢文教育の伝統は終焉を迎えるだろう
何にせよ、日本の漢文学習者全員に中国語音を強制するのは無理だけどな
それをやったら学習者は激減する
大学の第二外国語やった程度では発音できる字が少ないから
日本の漢文教育の伝統は終焉を迎えるだろう
748 ：名無氏物語：2013/10/15(火) 13:12:20.17 ID:nkC+HYaz
「ラテン語文献のイタリア語読み」がカトリック教会を中心としてひろく行われてきたことを考えれば、
漢詩漢文を現代中国語読みすることもべつだん特異なことでないどころか、
ラテン語と比べても古代発音の復元の信頼性が定かではない中国語に関しては、
それが最も妥当な読み方であるということだね。
日本の漢文授業でも、訓読と一緒に「中国ではこう読む」と中国語で発音して
漢詩漢文が外国文学である（と同時に日本語の古典でもある）ことを意識させるのは有意義だと思う。
中国語と完全に切り離した今の教え方では外国文学であるという意識が働かない。
これは鑑賞上も問題だし、他国文化に対する敬意の払い方としてもどうかと思う。
漢詩漢文を現代中国語読みすることもべつだん特異なことでないどころか、
ラテン語と比べても古代発音の復元の信頼性が定かではない中国語に関しては、
それが最も妥当な読み方であるということだね。
日本の漢文授業でも、訓読と一緒に「中国ではこう読む」と中国語で発音して
漢詩漢文が外国文学である（と同時に日本語の古典でもある）ことを意識させるのは有意義だと思う。
中国語と完全に切り離した今の教え方では外国文学であるという意識が働かない。
これは鑑賞上も問題だし、他国文化に対する敬意の払い方としてもどうかと思う。
普段から漢字仮名交じりで文を綴り、
漢字の形と義をある程度理解してるから訓読という変則的な形であれ漢文を継承できた。
それがなければ韓国やベトナムのように、漢文は一部知識人しか読めないものとして捨て去られただろう
発音ごときにこだわり過ぎれば学習の敷居を高くしてしまい、衰退をまねく
漢字の形と義をある程度理解してるから訓読という変則的な形であれ漢文を継承できた。
それがなければ韓国やベトナムのように、漢文は一部知識人しか読めないものとして捨て去られただろう
発音ごときにこだわり過ぎれば学習の敷居を高くしてしまい、衰退をまねく
それに、漢字が中国発祥であるにせよ、日本にとっても実質的に自国の文字となっている。
日本における漢文教育はその事情を考慮したものなのだから、中国語の発音に拘泥する必要はない。
無論、中国語学として、研究行為として学ぶ人は別であろう。
日本における漢文教育はその事情を考慮したものなのだから、中国語の発音に拘泥する必要はない。
無論、中国語学として、研究行為として学ぶ人は別であろう。
俺も訓読と併せて中国語で読むことには賛成だな。
中国語・中国文化への正道からの理解というメリットもあるが、
日本語に対する理解の面でも、訓読文だけ学ぶより、
「もともとこういう風に読むものを日本人はこういう風に読み替えた」という視点を持った方が
訓読の意義が分かりやすいだろうから。
中国語・中国文化への正道からの理解というメリットもあるが、
日本語に対する理解の面でも、訓読文だけ学ぶより、
「もともとこういう風に読むものを日本人はこういう風に読み替えた」という視点を持った方が
訓読の意義が分かりやすいだろうから。
訓読だけで学んだ人に中国語の発音で読ませてみればいい。
発音練習によってもっともらしく発音できるようにすることは可能だが、
白文を直読させたら辞書を引きっぱなしになるはずだ。
教える側も教わる側も負担が大きくなり不幸な結果になるだろう。
発音練習によってもっともらしく発音できるようにすることは可能だが、
白文を直読させたら辞書を引きっぱなしになるはずだ。
教える側も教わる側も負担が大きくなり不幸な結果になるだろう。
誤解されそうなので補足。
白文を直読すると辞書引きっぱなしというのは、意味がとれないからではないよ。
個々の漢字の発音を知るためにそうなるという意味ね。
白文を直読すると辞書引きっぱなしというのは、意味がとれないからではないよ。
個々の漢字の発音を知るためにそうなるという意味ね。
最近中国の動画サイトで論語や孫子や老子を読み上げてくれる動画を見るようになった。
原文も表示してくれるから便利。
原文も表示してくれるから便利。
755 ：名無氏物語：2013/10/15(火) 22:55:37.12 ID:op0uwwu5
756 ：名無氏物語：2013/10/16(水) 01:15:37.42 ID:++FMRmc/
欲学文則当書之
読巳矣則不足
時読而時書
豈亦悅乎
読而不書則少智
不読而書則偏智
不読而不書則大痴
読而書則碩智
莫勝焉
勿拘音
可求意義
知義而解意則足
読巳矣則不足
時読而時書
豈亦悅乎
読而不書則少智
不読而書則偏智
不読而不書則大痴
読而書則碩智
莫勝焉
勿拘音
可求意義
知義而解意則足
757 ：名無氏物語：2013/10/16(水) 01:50:37.95 ID:/Y7m0Rit
保護派はNYのチャイナタウンでも同じ事言えんの？
GTAだったら一番先に殺されてるよ
GTAだったら一番先に殺されてるよ
>>751
>>「もともとこういう風に読む物を日本人はこういう風に読み替えた」
これは必要な見方だと思う。
訓読法に対して、なぜこんなにややこしい読み方をするのか理解できない、
という感想を抱く生徒は多いからね。
もともと中国語の文章として漢文があり、
それを日本語の文章に変換する工夫が訓読なのだ、ということを体感させるには
やはり「中国語の文章としての漢文」を明示した方が良いと思う。
>>「もともとこういう風に読む物を日本人はこういう風に読み替えた」
これは必要な見方だと思う。
訓読法に対して、なぜこんなにややこしい読み方をするのか理解できない、
という感想を抱く生徒は多いからね。
もともと中国語の文章として漢文があり、
それを日本語の文章に変換する工夫が訓読なのだ、ということを体感させるには
やはり「中国語の文章としての漢文」を明示した方が良いと思う。
てゆうか、日本人も貴族や知識人は漢文を書いてたんでないの？
完全に自国のものとして利用してたのだから、中国中国言うのは変なんだよ
だから、高校の漢文では中国古典だけじゃなく日本人が書いた漢文も教えるのが筋
で、その日本人が書いた漢文を中国語で発音したら滑稽だろうね
完全に自国のものとして利用してたのだから、中国中国言うのは変なんだよ
だから、高校の漢文では中国古典だけじゃなく日本人が書いた漢文も教えるのが筋
で、その日本人が書いた漢文を中国語で発音したら滑稽だろうね
現実には中国人の書いた漢詩漢文ばかり教えているから、
中国語で発音しても滑稽ではないと思うよ。
中国語で発音しても滑稽ではないと思うよ。
たぶん何度もここで出てるだろうが漢文教育は日本語教育の一環だ
授業で参考程度に中国語発音の唐詩でも聞けば十分
たとえば明治頃まで使われたほとんど共通語扱いだった
候文を読もうと思えば返り点での漢文訓読訓練は必須
授業で参考程度に中国語発音の唐詩でも聞けば十分
たとえば明治頃まで使われたほとんど共通語扱いだった
候文を読もうと思えば返り点での漢文訓読訓練は必須
俺の使ってる参考書には宇多天皇がどうしたとか、
藤原の何某がなんだとかいう文も載ってるけど
それもチャイ語で読むの？
藤原の何某がなんだとかいう文も載ってるけど
それもチャイ語で読むの？
763 ：名無氏物語：2013/10/16(水) 07:15:30.68 ID:cLZTed03
日本語教育の一環というのは正しいんだが
「中国語としての漢文 ― 返り点を打った漢文 ― 文語文 ― 現代日本語文」
という連なりの最初のリンクを断ち切って、日本語文としての読み方のみ提示しても
表記と読みが乖離する必然性がよく分からないと思う。
現行の漢文教育に中国語文としての視点がまったく欠落していることは改善の余地がある。
「中国語としての漢文 ― 返り点を打った漢文 ― 文語文 ― 現代日本語文」
という連なりの最初のリンクを断ち切って、日本語文としての読み方のみ提示しても
表記と読みが乖離する必然性がよく分からないと思う。
現行の漢文教育に中国語文としての視点がまったく欠落していることは改善の余地がある。
765 ：名無氏物語：2013/10/16(水) 08:30:49.66 ID:cLZTed03
むしろ高校で教えた方が、訓読の意義が適切に把握できて良いだろう。
何のために必要なのか分からなければ、興味を持ちにくいものだよ。
何のために必要なのか分からなければ、興味を持ちにくいものだよ。
現代は原文や書き下し文で読まずに訳だけ読めばいいと思う。
訳だけの本を出してほしい。今出版されてるのは原文や書き下し文までついてて読みにくい。
訳だけの本を出してほしい。今出版されてるのは原文や書き下し文までついてて読みにくい。
俺は原文が付いてないと買う気しない
所詮翻訳は翻訳
翻訳者の解釈の押し付けだから
原文があれば自分なりの解釈で読め、
翻訳を鵜呑みにせずに批評できる
所詮翻訳は翻訳
翻訳者の解釈の押し付けだから
原文があれば自分なりの解釈で読め、
翻訳を鵜呑みにせずに批評できる
768 ：名無氏物語：2013/10/16(水) 16:04:44.16 ID:/Y7m0Rit
天皇や藤原に興味持ちたいsuckerは
漢文でも読んでれば
今天皇や藤原持ち上げて得なんかしないだろ
だからといって創価シンパはあり得ないけどな
漢文でも読んでれば
今天皇や藤原持ち上げて得なんかしないだろ
だからといって創価シンパはあり得ないけどな
770 ：名無氏物語：2013/10/16(水) 18:30:26.21 ID:oPmaD/jd
>>白文・語釈・書き下し文・訳文の構成
疑問なのだが、これ、どうやって読んでる？
俺は白文は中国語で発音（脳内朗読か実際に朗読）して
書き下し文、語釈に進むんだが
このスレに何人かいる、漢文に現代中国語を一切関与させたくない
いわば国文至上派の人たちは、白文は日本語の音読みで直読してるの？
それともスルー？
疑問なのだが、これ、どうやって読んでる？
俺は白文は中国語で発音（脳内朗読か実際に朗読）して
書き下し文、語釈に進むんだが
このスレに何人かいる、漢文に現代中国語を一切関与させたくない
いわば国文至上派の人たちは、白文は日本語の音読みで直読してるの？
それともスルー？
772 ：名無氏物語：2013/10/16(水) 18:48:10.86 ID:oPmaD/jd
いや、どう読んでるのか聞いてるだけで特定の読み方を押し付ける気は毛頭ないんだが
白文・書き下し文・語釈・現代語訳が並んでる一般的な構成の場合、
白文をいきなり自分で訓読するってことは、
書き下し文は「答え合わせ」みたいな感じで読むの？
白文・書き下し文・語釈・現代語訳が並んでる一般的な構成の場合、
白文をいきなり自分で訓読するってことは、
書き下し文は「答え合わせ」みたいな感じで読むの？
中国語の音でよむことと解釈することを混同するのはなぜ？
漢文は漢字の義と漢文法の知識で読むものでは？
だから北京語だろうと広東語だろうと訓読だろうと理解できるわけで。
書き下し文を自分の読み方と比べて確認することもあり得なくは無いが、
それは中国語音で直読する人が自分の解釈と訳を比較することがあるのと変わらんだろ。
漢文は漢字の義と漢文法の知識で読むものでは？
だから北京語だろうと広東語だろうと訓読だろうと理解できるわけで。
書き下し文を自分の読み方と比べて確認することもあり得なくは無いが、
それは中国語音で直読する人が自分の解釈と訳を比較することがあるのと変わらんだろ。
訓読法は中国語を学習するのが難しい昔の人たちが苦肉の策で編み出した方法なのに
中国語を気軽に学べる現代の我々が訓読法にこだわるのはナンセンスだと思うけどな。
中国語を気軽に学べる現代の我々が訓読法にこだわるのはナンセンスだと思うけどな。
中国語を学びたくて漢文を学ぶ人なんて滅多にいないだろ。
その必然性もないし。
漢文を学ぶなら中国語が必須だとか言うのは、
広東語を学ぶなら先に北京語を学ばねばならないというようなもんだ。
その必然性もないし。
漢文を学ぶなら中国語が必須だとか言うのは、
広東語を学ぶなら先に北京語を学ばねばならないというようなもんだ。
776 ：名無氏物語：2013/10/16(水) 19:07:33.57 ID:oPmaD/jd
例えば
『文章千古事 得失寸心知 文章千古の事 得失寸心知る』
こういう風に白文と書き下し文が並んでる構成で
普通に目を上下させると白文と書き下し文が交互に現れるので、
俺なんかの場合は
「wen-zhang qian-gu-shi, De-shi cun-xin-zhi。
ぶんしょう せんこの こと、とくしつ すんしん しる」
と順に読んでしまうのだが。
『文章千古事 得失寸心知 文章千古の事 得失寸心知る』
こういう風に白文と書き下し文が並んでる構成で
普通に目を上下させると白文と書き下し文が交互に現れるので、
俺なんかの場合は
「wen-zhang qian-gu-shi, De-shi cun-xin-zhi。
ぶんしょう せんこの こと、とくしつ すんしん しる」
と順に読んでしまうのだが。
777 ：名無氏物語：2013/10/16(水) 19:13:31.86 ID:oPmaD/jd
んー、解釈することと中国語で読むこととを混同しているわけではないんだが。
実際、白文と書き下し文を読んだ時点では漠然としたイメージが湧くだけで、
正確な意味を掴むのは語釈や現代語訳を読んでからだよ。
ただ、詩の本質として、鑑賞における朗読っていうプロセスは抜けないと俺は思ってるから
とりあえず漢詩に限らずどんな詩も音に出して読んで暗唱したいと思うわけだが
そこで訓読だけして白文をスルーするのがどうにも気持ち悪いわけよ。
いや、例えば明治書院の新書漢文大系の一部みたいに、
白文が無くていきなり書き下し文が載ってるような本なら
もとより日本語の文語詩として鑑賞するんだけどさ。
白文が載ってたら、直読したくなるじゃん？
実際、白文と書き下し文を読んだ時点では漠然としたイメージが湧くだけで、
正確な意味を掴むのは語釈や現代語訳を読んでからだよ。
ただ、詩の本質として、鑑賞における朗読っていうプロセスは抜けないと俺は思ってるから
とりあえず漢詩に限らずどんな詩も音に出して読んで暗唱したいと思うわけだが
そこで訓読だけして白文をスルーするのがどうにも気持ち悪いわけよ。
いや、例えば明治書院の新書漢文大系の一部みたいに、
白文が無くていきなり書き下し文が載ってるような本なら
もとより日本語の文語詩として鑑賞するんだけどさ。
白文が載ってたら、直読したくなるじゃん？
訓読で読む人は白文のみの本を読まないと思っているのが一匹いるようです
779 ：名無氏物語：2013/10/16(水) 19:28:57.09 ID:oPmaD/jd
どうもID:QeeFk+Vj君はお冠みたいだな。
どうやって読んでるの、と聞いてるだけでoffensiveな意図はないから安心してくれ。
別に訓読を否定する気は毛頭ない。 訓読文はそれ自体、美しい日本語の文語詩だ。
ただ、白文をどう鑑賞するかというのに興味がある。
あくまで訓読文に自力で変換して鑑賞するのか、それとも日本語の音読みで直読したりするのか。
どうやって読んでるの、と聞いてるだけでoffensiveな意図はないから安心してくれ。
別に訓読を否定する気は毛頭ない。 訓読文はそれ自体、美しい日本語の文語詩だ。
ただ、白文をどう鑑賞するかというのに興味がある。
あくまで訓読文に自力で変換して鑑賞するのか、それとも日本語の音読みで直読したりするのか。
>>779
人によって違うんじゃね？
慣れ親しんだ訓読で読むかも知れないし、
気が向くと普通話の発音で読むかも知れないし、
全く音にしないで読む人もいるだろう。
もう一度言うが、漢文は字義と文法がわかれば意味はとれるし、書くこともできる。
訓読で漢文を学んだ昔の日本人が白文を読めなかったわけでもない。
それどころか、彼らは漢詩すら作っていた。
別に訓読を勧めているわけではないよ。
ただ、何か考え違いをしているように見えるのだが。
人によって違うんじゃね？
慣れ親しんだ訓読で読むかも知れないし、
気が向くと普通話の発音で読むかも知れないし、
全く音にしないで読む人もいるだろう。
もう一度言うが、漢文は字義と文法がわかれば意味はとれるし、書くこともできる。
訓読で漢文を学んだ昔の日本人が白文を読めなかったわけでもない。
それどころか、彼らは漢詩すら作っていた。
別に訓読を勧めているわけではないよ。
ただ、何か考え違いをしているように見えるのだが。
781 ：名無氏物語：2013/10/16(水) 19:44:39.47 ID:oPmaD/jd
人によって違うのは、たぶん言うまでもないことだと思うんだ。
あと、訓読に反対してるわけじゃないとも既に言ってるので、後半部分は無くても大丈夫だよ。
漢文は字義と文法が分かれば意味は取れる＞そうだね。
訓読で漢文を学んだ日本人が白文を読めなかったわけでもない＞うん。読めなかったと言ってない。思ってもいない。
別に訓読を勧めているわけではない＞うん、君が勧めていると言ってないし、思ってない。
「どう読んでるの？」という質問に何でここまで迷走するのかよく分からんが
君はどう読んでいるんだい。
あと、訓読に反対してるわけじゃないとも既に言ってるので、後半部分は無くても大丈夫だよ。
漢文は字義と文法が分かれば意味は取れる＞そうだね。
訓読で漢文を学んだ日本人が白文を読めなかったわけでもない＞うん。読めなかったと言ってない。思ってもいない。
別に訓読を勧めているわけではない＞うん、君が勧めていると言ってないし、思ってない。
「どう読んでるの？」という質問に何でここまで迷走するのかよく分からんが
君はどう読んでいるんだい。
783 ：名無氏物語：2013/10/16(水) 19:55:33.53 ID:oPmaD/jd
なるほど、じゃあ君も直読する際には中国語発音でやってるわけか。
いや、このスレで、「中国語音も日本語音もどっちも偽物だからどっちでやっても同じ」という意見があるのを見て、
漢文に中国語を関与させたくない人たちは直読をしないか、しても日本語音でやっているイメージがあったんだが
そういうわけでもないようでちょっと安心したわ。
いや、このスレで、「中国語音も日本語音もどっちも偽物だからどっちでやっても同じ」という意見があるのを見て、
漢文に中国語を関与させたくない人たちは直読をしないか、しても日本語音でやっているイメージがあったんだが
そういうわけでもないようでちょっと安心したわ。
>>783
別に普通話の発音のが正しいと思ってやってるわけではないよ。
日本語の漢字の読み以外に知ってるのがそれだけだからにすぎない。
他の発音を知ってるなら広東語でも客家語でも何でもいいし、日本の音読みでお経のように読むのが悪いとも思ってない。
別に普通話の発音のが正しいと思ってやってるわけではないよ。
日本語の漢字の読み以外に知ってるのがそれだけだからにすぎない。
他の発音を知ってるなら広東語でも客家語でも何でもいいし、日本の音読みでお経のように読むのが悪いとも思ってない。
785 ：名無氏物語：2013/10/16(水) 20:06:25.67 ID:oPmaD/jd
正しいとか間違っているという話ではないよ。
しかし日本語音読みでは感じられない何かがあると認めるから、
敢えて日本語音よりも慣れていない中国語音読みで読みたいと思うわけだよね。
日本人の漢文鑑賞に中国語を介在させたいと思うか否かは、
結局はそこへの愛着の差なんじゃないかな。
しかし日本語音読みでは感じられない何かがあると認めるから、
敢えて日本語音よりも慣れていない中国語音読みで読みたいと思うわけだよね。
日本人の漢文鑑賞に中国語を介在させたいと思うか否かは、
結局はそこへの愛着の差なんじゃないかな。
>日本語音読みでは感じられない何か
やはりお経読みだと音節が一定しないし声調もないので、
本当に「お経」という感じで、リズムや情感に乏しい。
散文ならともかく韻文だと残念な感じになるのは否めない。
やはりお経読みだと音節が一定しないし声調もないので、
本当に「お経」という感じで、リズムや情感に乏しい。
散文ならともかく韻文だと残念な感じになるのは否めない。
>>783
>漢文に中国語を関与させたくない人たち
これは自分の場合は曲解されていると感じる
自分の読んだ感じでは
高校の基礎的な漢文教育を中国語で行えという人たちと
高校段階での基礎的な漢文教育は日本語教育の一環
で中国語教育までする必要はないという人たちが
論争してるスレと思った。
大学以上なら中国語教育は必要だろう。
>漢文に中国語を関与させたくない人たち
これは自分の場合は曲解されていると感じる
自分の読んだ感じでは
高校の基礎的な漢文教育を中国語で行えという人たちと
高校段階での基礎的な漢文教育は日本語教育の一環
で中国語教育までする必要はないという人たちが
論争してるスレと思った。
大学以上なら中国語教育は必要だろう。
ここでは色んな主張や立場の人が参加してるから単純にその二種類に分けるのは不正確かな
783はそうした多様な主張の中で「漢文に中国語を関与させたくない人たち」はこれこれ、と言うだけで
787がそれに該当するとは言ってない。そもそも名無しだし。
だからそれに該当しないと思ったら「俺のことではないのだな」と思えばいいだけで、
「曲解されている」というのは論理的に成立しないと思うよ。
783はそうした多様な主張の中で「漢文に中国語を関与させたくない人たち」はこれこれ、と言うだけで
787がそれに該当するとは言ってない。そもそも名無しだし。
だからそれに該当しないと思ったら「俺のことではないのだな」と思えばいいだけで、
「曲解されている」というのは論理的に成立しないと思うよ。
今一つわからない
漢文を学ぶのに中国語が必須というのはどういうこと？
中国語ができたら漢文が読めるわけでないし、どういう意図なのかわからない
漢文を学ぶのに中国語が必須というのはどういうこと？
中国語ができたら漢文が読めるわけでないし、どういう意図なのかわからない
790 ：名無氏物語：2013/10/17(木) 07:23:57.03 ID:mt7xcxLi
実際、出てきた論点はさまざま。
・現代中国語と漢文の差はどの程度か、別言語と言えるか
・教育において中国語とのリンクを意識させるべきか
・現代中国語発音か現代日本語発音のいずれで直読すべきか
・漢文を現代中国語発音で読むことは妥当性があるか(cf;イタリア語式ラテン語発音)
などなど。
むしろ高校で中国語を教えるべきか否かという論点に関するレスは少数だな
・現代中国語と漢文の差はどの程度か、別言語と言えるか
・教育において中国語とのリンクを意識させるべきか
・現代中国語発音か現代日本語発音のいずれで直読すべきか
・漢文を現代中国語発音で読むことは妥当性があるか(cf;イタリア語式ラテン語発音)
などなど。
むしろ高校で中国語を教えるべきか否かという論点に関するレスは少数だな
欧米における classical chinese 教育では現代中国語と混同されることはないはず
現代中国語を学ぶ人に classical chinese を学ぶ人が多いだろうけど、別個の物
読むために漢字の発音練習はするけど、現代中国語とのつながりなんてそれだけのもの
現代中国語を学ぶ人に classical chinese を学ぶ人が多いだろうけど、別個の物
読むために漢字の発音練習はするけど、現代中国語とのつながりなんてそれだけのもの
「漢文を中国語で朗読するべき」という立場も
「高校で中国語を教えるべき」という立場とはだいぶ違うし
中国語を教えるとしてもどの程度のレベルまでやるかによって立場は違うだろ
そのへんを一緒くたにして反論してもあんまり意味はないよな
「高校で中国語を教えるべき」という立場とはだいぶ違うし
中国語を教えるとしてもどの程度のレベルまでやるかによって立場は違うだろ
そのへんを一緒くたにして反論してもあんまり意味はないよな
ラテン語やるならイタリア語やフランス語が必須とかいう話聞いたことない
なぜ漢文だけそういう話が出るのか謎ではある
それは、どう発音するかとは別問題のはずなのだが、何故か混同される
なぜ漢文だけそういう話が出るのか謎ではある
それは、どう発音するかとは別問題のはずなのだが、何故か混同される
794 ：名無氏物語：2013/10/17(木) 10:11:37.72 ID:F1SOJtKB
>>792
「必須」と「やった方がより良い」を混同する御仁もいるよね。困ったものだ。
「必須」と「やった方がより良い」を混同する御仁もいるよね。困ったものだ。
漢文を語学として教えるべきだというなら、誰も反対しないだろう
ただし、それは漢文法（文言文法）を学び古来の字義・語彙を覚えることだ
中国語必須論と全く結びつかない
ただし、それは漢文法（文言文法）を学び古来の字義・語彙を覚えることだ
中国語必須論と全く結びつかない
そもそもこのスレのスレタイが「 現代中国語を学んでから漢文を学ぶべき 」なんだから
必須だという意見が多いのは当然だろ。俺は学習者が好きな方法でやればいいと思うけどね。
必須だという意見が多いのは当然だろ。俺は学習者が好きな方法でやればいいと思うけどね。
中国語をどのレベルで習得すべきかということはスレタイには触れられてないからなぁ。
とりあえず俺はここまで述べられた諸々のメリットから、
現代中国語発音による鑑賞は漢文教育に取り入れても良いと思う。
しかし本格的に現代中国語をマスターする必要はない。
とりあえず俺はここまで述べられた諸々のメリットから、
現代中国語発音による鑑賞は漢文教育に取り入れても良いと思う。
しかし本格的に現代中国語をマスターする必要はない。
799 ：名無氏物語：2013/10/17(木) 12:09:23.57 ID:cwqK4bm5
四声とピンインの発音にさらっと触れた上で、
日本語による訓読と中国語による音読を併せて鑑賞するようにするだけなら、
そんなに非現実的な提案でもないよね。
重要なのは漢文から中国語への道筋を作っておくこと。
日本語の散文文語体としてのみ漢文を捉えるのでなく、
中国語で直読される外国文学でもあるという視点を持つことで鑑賞も深まるし、
訓読の意義や音読みの由来も実感できる。
同時に大学での二外としての中国語学習への橋渡しにもなるから、
現代中国語の理解も古文とリンクすることでより重層的になるだろう。
日本語による訓読と中国語による音読を併せて鑑賞するようにするだけなら、
そんなに非現実的な提案でもないよね。
重要なのは漢文から中国語への道筋を作っておくこと。
日本語の散文文語体としてのみ漢文を捉えるのでなく、
中国語で直読される外国文学でもあるという視点を持つことで鑑賞も深まるし、
訓読の意義や音読みの由来も実感できる。
同時に大学での二外としての中国語学習への橋渡しにもなるから、
現代中国語の理解も古文とリンクすることでより重層的になるだろう。
>>796-797
必須かどうかという視点で言えばそもそも漢文自体、必須じゃないし
あくまで教養なんだから「必須とはいえない」と言って反論することにあまり意味はないと思う。
問われるべきは中国語の知識が漢文の学習に如何なるメリットをもたらすか、じゃないかな。
必須かどうかという視点で言えばそもそも漢文自体、必須じゃないし
あくまで教養なんだから「必須とはいえない」と言って反論することにあまり意味はないと思う。
問われるべきは中国語の知識が漢文の学習に如何なるメリットをもたらすか、じゃないかな。
現代中国語が出来れば漢文が読めるんですか？
なら、中国人はみんな漢文を読めるんですね？
あれ？
じゃあなんで中国古典の現代中国語訳がたくさん出版されてるんでしょうか？
まるで日本人以上に漢文がわかってないみたいじゃないですか！
あ、そうか！
中国は儒教の国だから、みんな謙虚で出来ないふりをしてるんですね！！
なら、中国人はみんな漢文を読めるんですね？
あれ？
じゃあなんで中国古典の現代中国語訳がたくさん出版されてるんでしょうか？
まるで日本人以上に漢文がわかってないみたいじゃないですか！
あ、そうか！
中国は儒教の国だから、みんな謙虚で出来ないふりをしてるんですね！！
欧米人はギリシャ古典学ぶとき現代ギリシャ語学んでからギリシャ古典勉強してるのかな？
シュリーマンは現代ギリシャ語学んでから古典を勉強することをすすめてたみたいだけど。
シュリーマンは現代ギリシャ語学んでから古典を勉強することをすすめてたみたいだけど。
いや漢文こそ必須だな。日本語の根幹だ。
漢文訓読すれば古文の文法も学べる。
古文は必須ではない。
ぐにゃぐにゃした古文や和歌や俳句は趣味でもいいぐらいだ。
漢文訓読すれば古文の文法も学べる。
古文は必須ではない。
ぐにゃぐにゃした古文や和歌や俳句は趣味でもいいぐらいだ。
>>803
漢文の前に中国語を学ばなければならぬという論調はあるようだが
スレタイからしてそうだから
中国語の知識が漢文を読むのに必要だとかんがえないならそういう主張は出てこないはずなのだが
で、その漢文を読むのに使えるはず中国語のネイティヴの漢文読解力が何故かあやしいということ
漢文の前に中国語を学ばなければならぬという論調はあるようだが
スレタイからしてそうだから
中国語の知識が漢文を読むのに必要だとかんがえないならそういう主張は出てこないはずなのだが
で、その漢文を読むのに使えるはず中国語のネイティヴの漢文読解力が何故かあやしいということ
>>802
いや、そもそも漢文学習にどのような・どの程度の効果を求めるかによって必須かどうかは変わってくるわけで
中国語学習が必須か否かという判定は、漢文学習自体の必要性とリンクした話だよ。
まずそこを理解してないから、「中国語は必須ではない」と繰り返して反論した気になってしまうのも分かるが、
実際のところそれは「中国語を関与させた方が漢文学習の効果を上げる」という主張の反論にはならない。
いや、そもそも漢文学習にどのような・どの程度の効果を求めるかによって必須かどうかは変わってくるわけで
中国語学習が必須か否かという判定は、漢文学習自体の必要性とリンクした話だよ。
まずそこを理解してないから、「中国語は必須ではない」と繰り返して反論した気になってしまうのも分かるが、
実際のところそれは「中国語を関与させた方が漢文学習の効果を上げる」という主張の反論にはならない。
だから、「学ばなければならぬ」と言っているのは具体的に誰？
それは「学んだ方がより良い」と言う主張を含んでいるのかい？
それは「学んだ方がより良い」と言う主張を含んでいるのかい？
>>807
一般の学習者に漢文を語学的に理解させるなら、普通話を学ぶより漢文法学んだ方が圧倒的に早いんだが
回り道なしで漢文の文法を直接学ぶんだから当たり前だけどな
直読等、訓読以外の方法で読む場合もそれは変わらん
一般の学習者に漢文を語学的に理解させるなら、普通話を学ぶより漢文法学んだ方が圧倒的に早いんだが
回り道なしで漢文の文法を直接学ぶんだから当たり前だけどな
直読等、訓読以外の方法で読む場合もそれは変わらん
しかも、仮に「漢文の理解に中国語の知識が必要」だと誰かが主張しているとして
それを「中国語が分かれば漢文が理解できる」と読み替えるのは、完全な論理の混乱。
必要条件と十分条件の混同だ。ごく初歩的な論理なのだが、高校の数学の時間に眠っておられたのかな。
「大学生となるには高校を卒業していることが必要」だからといって、
「高校を卒業した人間はすべて大学生である」とは限らない。
同様に「漢文を理解するために現代中国語が必要」だとしても、
「現代中国語を知っていれば必ず漢文を理解できる」と言ったことにはならんのだよ。
それを「中国語が分かれば漢文が理解できる」と読み替えるのは、完全な論理の混乱。
必要条件と十分条件の混同だ。ごく初歩的な論理なのだが、高校の数学の時間に眠っておられたのかな。
「大学生となるには高校を卒業していることが必要」だからといって、
「高校を卒業した人間はすべて大学生である」とは限らない。
同様に「漢文を理解するために現代中国語が必要」だとしても、
「現代中国語を知っていれば必ず漢文を理解できる」と言ったことにはならんのだよ。
なお、何度もいうがスレタイには「現代中国語を学べば漢文が読める」とは書かれていない。
>>811
中国語ができなくても君より漢文が理解できる人はいくらでもいるよ
必要条件だか何だかそんなことはどうでもいい
中国語ができるからバリバリ漢文ができちゃう君にお願いがあるんだが
100字程度でいいから漢作文してくれ
中国語を漢文にどう応用するのか教えてほしいのでね
中国語ができなくても君より漢文が理解できる人はいくらでもいるよ
必要条件だか何だかそんなことはどうでもいい
中国語ができるからバリバリ漢文ができちゃう君にお願いがあるんだが
100字程度でいいから漢作文してくれ
中国語を漢文にどう応用するのか教えてほしいのでね
いや、全然どうでも良くないから。
「大学生になるためには高卒資格が要るよね」と言ってる人間に
「高校卒業すれば大学生になるんですか？なら、高卒者はみんな進学してるんですよね？」
などと反論する奴がいたらマジキチだと思うだろう。
君の取った反論の論理がまさにこれ。
結局、他人の主張を自分が反論しやすいように歪曲してるだけ。
しかも基礎的な論理に対する理解が足りないゆえの、無自覚な歪曲だからどうしようもない。
「大学生になるためには高卒資格が要るよね」と言ってる人間に
「高校卒業すれば大学生になるんですか？なら、高卒者はみんな進学してるんですよね？」
などと反論する奴がいたらマジキチだと思うだろう。
君の取った反論の論理がまさにこれ。
結局、他人の主張を自分が反論しやすいように歪曲してるだけ。
しかも基礎的な論理に対する理解が足りないゆえの、無自覚な歪曲だからどうしようもない。
「中国語ができちゃうから漢文もバリバリできちゃう」 まだ言ってる。w
そんなことは誰も言っていないのだよ。少し落ち着きなさい。
そんなことは誰も言っていないのだよ。少し落ち着きなさい。
まず ID:zh2PInuW君のようなタイプの反論をする人たちに忠告しておきたいのだが、
「漢文の理解のために中国語の勉強が必要」「必要ではない」という土俵での議論を始めたければ、
そもそも【漢文に対してそもそもどのような内容の理解を、どの程度の水準で求めるのか】
という前提を共有ないし明示するところから始めなければならない。
要求する理解の範囲を狭く水準を低く設定すれば「必要ない」ことも、
範囲を広く水準を高く設定すれば「必要」になりうるのだから、
それを明らかにせずに「必要ない」と喚いても何の意味もない。
他方、「漢文の理解のために中国語を学んだ方が良い」という主張は、
そもそも中国語の知見・知識の漢文の理解に対する作用がプラスかマイナスかゼロか、という枠組みでの主張なので、
必要かどうかという枠組みにおける議論のように、「要求する理解の内容・水準」を設定する必要がない。
どちらのフレームで議論するにしても、このことは念頭に置いた上で反論していただきたい。
「漢文の理解のために中国語の勉強が必要」「必要ではない」という土俵での議論を始めたければ、
そもそも【漢文に対してそもそもどのような内容の理解を、どの程度の水準で求めるのか】
という前提を共有ないし明示するところから始めなければならない。
要求する理解の範囲を狭く水準を低く設定すれば「必要ない」ことも、
範囲を広く水準を高く設定すれば「必要」になりうるのだから、
それを明らかにせずに「必要ない」と喚いても何の意味もない。
他方、「漢文の理解のために中国語を学んだ方が良い」という主張は、
そもそも中国語の知見・知識の漢文の理解に対する作用がプラスかマイナスかゼロか、という枠組みでの主張なので、
必要かどうかという枠組みにおける議論のように、「要求する理解の内容・水準」を設定する必要がない。
どちらのフレームで議論するにしても、このことは念頭に置いた上で反論していただきたい。
現代中国語と古代中国語はまったくの別物であるから、漢文を学ぶのに現代中国語を学ぶ必要はない。
参考書が中国語で書いてあるとか副次的理由があるならともかく。
漢文を現代中国語で読むアホ先生とかいるよなwww
参考書が中国語で書いてあるとか副次的理由があるならともかく。
漢文を現代中国語で読むアホ先生とかいるよなwww
現代英語と古英語は全然違うけど古英語を勉強するのに現代英語を勉強する必要はないなんて言う人はいないよね？
なのになんで漢文に関しては漢文を勉強するのに現代中国語は必要ないなんて言う人がいるんだろう。
そう言ってる人の本音は偏狭なナショナリズムからそう言ってるにすぎない。
それを誤魔化すために現代中国語と漢文は全然違うとか屁理屈つけてるすぎない。
なのになんで漢文に関しては漢文を勉強するのに現代中国語は必要ないなんて言う人がいるんだろう。
そう言ってる人の本音は偏狭なナショナリズムからそう言ってるにすぎない。
それを誤魔化すために現代中国語と漢文は全然違うとか屁理屈つけてるすぎない。
英語は民族が同じだけど、中国は違うんですよ。
そういう意味で英語の例えは不適切。
古代エジプト語とコプト語ぐらいの関係かな？
ナショナリズムって？
意味不明。
そういう意味で英語の例えは不適切。
古代エジプト語とコプト語ぐらいの関係かな？
ナショナリズムって？
意味不明。
もっと分かりやすい例えでいえば
古代中国語はラテン語かギリシア語みたいなもの。
ラテン語勉強するのに英語は必要はないだろ？
古代中国語はラテン語かギリシア語みたいなもの。
ラテン語勉強するのに英語は必要はないだろ？
もっと分かりやすい例えでいえば、
フィンランド人が古代ラテン語を勉強するにはフランス語を勉強する必要があると言ってるのと同じ。
いかにナンセンスか分かるだろ？
フィンランド人が古代ラテン語を勉強するにはフランス語を勉強する必要があると言ってるのと同じ。
いかにナンセンスか分かるだろ？
古英語は漢文やラテン語などと違って、
教養主義的な古典語として学ぶというものではないからね。
特に漢文の場合、日本人にとって自国語のバックボーンだから、英語学の研究者が古英語を学ぶのと一緒に考えるべきものではないよ。
教養主義的な古典語として学ぶというものではないからね。
特に漢文の場合、日本人にとって自国語のバックボーンだから、英語学の研究者が古英語を学ぶのと一緒に考えるべきものではないよ。
「シェイクスピア英語と現代英語は違うからシェイクスピアを読むのに現代英語を学ぶのは無意味」と言ってるようなもんか。
なるほどナンセンスな主張だ。
なるほどナンセンスな主張だ。
多くの国の人達がラテン語や古典ギリシア語をどう学んでいるかを参考にするならわかるんだが。
それでは勝てないからシェークスピア英語とか。
なんだかね。
それでは勝てないからシェークスピア英語とか。
なんだかね。
というより、定量的な根拠もなく恣意的に比較対象を選択するなら
何とでも言えるということに気づいて欲しいのだが
何とでも言えるということに気づいて欲しいのだが
国や時代を超えて公用語・学術語として使われたという点で、
東アジアにおける漢文の受容は欧州ねおけるラテン語に近いわけで。
わざわざそれをスルーしてシェークスピア英語とか持ち出す時点でおかしい。
東アジアにおける漢文の受容は欧州ねおけるラテン語に近いわけで。
わざわざそれをスルーしてシェークスピア英語とか持ち出す時点でおかしい。
欧州ねおける
訂正
欧州における
失礼した
訂正
欧州における
失礼した
AとBの間に共通点と相違点があるとき、
共通点に注目する主観のもとでは「AとBは同じものだ」ということができ
相違点に注目する主観のもとでは「AとBは別物だ」ということができる。
どちら客観的事実は同じ。AとBには共通点と相違点があるというだけ。
主観による「同じ」や「別物」という断定は根拠にならない。
ところがこのスレでは
「中国語と漢文は別物」だとか
「中国語との漢文の関係はフランス語と古代ラテン語と同じ」などといった
異動の主観的断定が何らかの根拠になると勘違いしていらっしゃる御仁がいる。
そういう主張への対応は簡単。
異なる主観で断定して相対化すれば良いだけのこと。
共通点に注目する主観のもとでは「AとBは同じものだ」ということができ
相違点に注目する主観のもとでは「AとBは別物だ」ということができる。
どちら客観的事実は同じ。AとBには共通点と相違点があるというだけ。
主観による「同じ」や「別物」という断定は根拠にならない。
ところがこのスレでは
「中国語と漢文は別物」だとか
「中国語との漢文の関係はフランス語と古代ラテン語と同じ」などといった
異動の主観的断定が何らかの根拠になると勘違いしていらっしゃる御仁がいる。
そういう主張への対応は簡単。
異なる主観で断定して相対化すれば良いだけのこと。
シェークスピア英語だって現代英語をすっ飛ばして学んではいけない道理がないかも知れない。
ただ、そういう習慣がないだけで。
と、相対化して詭弁を弄してみる。
詭弁家には詭弁で応じるのが一番。
ただ、そういう習慣がないだけで。
と、相対化して詭弁を弄してみる。
詭弁家には詭弁で応じるのが一番。
中国語ができなくても漢文は理解できるし、中国語が理解できてもそれだけで漢文が理解できるわけではない。
現実にそうなっているからこれは否定できない。
それでもなお漢文の前に中国語を学ぶべきと主張するなら、ラテン語の前にフランス語を学ぶべきというのと何が違うのかと思うのは普通のことで。
決して不合理な対比ではないよ。
現実にそうなっているからこれは否定できない。
それでもなお漢文の前に中国語を学ぶべきと主張するなら、ラテン語の前にフランス語を学ぶべきというのと何が違うのかと思うのは普通のことで。
決して不合理な対比ではないよ。
同じことだよ。もともと異同の主観的断定をもとに他者の主張を否定する論理自体が成り立ってないのだから。
いずれにせよ幾らフランス語だのフィンランド人だのと喚いたところで
「漢文の理解に中国語の学習が資するか否か」という論点はかすりもしないのだが。
いずれにせよ幾らフランス語だのフィンランド人だのと喚いたところで
「漢文の理解に中国語の学習が資するか否か」という論点はかすりもしないのだが。
と、漢字かな交じり文でほざいております。
元々漢字を知ってるんだから普通に漢文法（文言文法）を学んで読み書きしたほうが早いに決まってるだろう。
白話を読むなら話は別だが、ここで話題になってるのは純漢文（正則漢文）なんだから。
もし漢字を知らない人に漢文を教えるとしても、小細工せずに文言の文法と語彙を教えたほうが習得は早いだろうね。
元々漢字を知ってるんだから普通に漢文法（文言文法）を学んで読み書きしたほうが早いに決まってるだろう。
白話を読むなら話は別だが、ここで話題になってるのは純漢文（正則漢文）なんだから。
もし漢字を知らない人に漢文を教えるとしても、小細工せずに文言の文法と語彙を教えたほうが習得は早いだろうね。
「中国語ができなくても漢文は理解できる」 それはどのような・どの程度の理解を要求するかというレベルによる。
中国語を学んだ方がいいと考える者は、従来の日本語による訓読だけでは得られないものを中国語を学ぶことで得られると認識しているだけの話。
「中国語が理解できてもそれだけで漢文が理解できるわけではない」 そもそも誰も現代中国語を学べば漢文が十全に理解できるなどという主張はしていない。
仮に漢文の理解に現代中国語の学習が資するという意見をそう読み替えたのだとしたら、必要条件と十分条件の混同。
議論の基本となる論理が理解できていないので、高校数学を学習し直されることをお勧めする。
中国語を学んだ方がいいと考える者は、従来の日本語による訓読だけでは得られないものを中国語を学ぶことで得られると認識しているだけの話。
「中国語が理解できてもそれだけで漢文が理解できるわけではない」 そもそも誰も現代中国語を学べば漢文が十全に理解できるなどという主張はしていない。
仮に漢文の理解に現代中国語の学習が資するという意見をそう読み替えたのだとしたら、必要条件と十分条件の混同。
議論の基本となる論理が理解できていないので、高校数学を学習し直されることをお勧めする。
まず、日本語による訓読法によって得られる理解というのは、
中国語の知識を介在させた理解を完全に包含するものなのか。
仮にイエスならばなるほど中国語の学習によって新たな知見や視点は一切得られないと言える。
しかしそうでないのならば、その訓読によってカバーされない部分において、
中国語の学習は漢文の理解に資する。
君はイエスだと思うか、ノーだと思うかどっちだね。
中国語の知識を介在させた理解を完全に包含するものなのか。
仮にイエスならばなるほど中国語の学習によって新たな知見や視点は一切得られないと言える。
しかしそうでないのならば、その訓読によってカバーされない部分において、
中国語の学習は漢文の理解に資する。
君はイエスだと思うか、ノーだと思うかどっちだね。
>>835
訓読でも辞書に書いてない訓を当てることはできるから正確な解釈は理論上可能だし、
中国語を介さないイコール訓読というわけではない。
事実、中国語の発音で直読して漢文を読んでいる人でも中国語を知らない人もいるから。
そういう人は漢文の文法と語彙と現代中国語の発音を知っている。
で、必要条件と十分条件とかまた言い出す。
中国語が漢文の必要条件であることを自分では一切証明してないのに何いってんだか。
ID変わってるけど、白文で意味取れないし、漢作文もできないあの人だろ？
訓読でも辞書に書いてない訓を当てることはできるから正確な解釈は理論上可能だし、
中国語を介さないイコール訓読というわけではない。
事実、中国語の発音で直読して漢文を読んでいる人でも中国語を知らない人もいるから。
そういう人は漢文の文法と語彙と現代中国語の発音を知っている。
で、必要条件と十分条件とかまた言い出す。
中国語が漢文の必要条件であることを自分では一切証明してないのに何いってんだか。
ID変わってるけど、白文で意味取れないし、漢作文もできないあの人だろ？
現代中国語不要論の人は中哲・東洋史出身
現代中国語も必要論の人は中文出身
なんじゃないの。
詩文を真に理解するには音的情報も必要だろう。
（「国破山河在のpoが強く破裂するところにこの句の良さがある」と言った吉川幸次郎のように。ちなみに中古音では滂過合一去果、諸家一致して滂母[p']）。
ただ普通語で読んでも理解できたつもりになるだけという主張もわかる。哲学なんてまさにそうだろう。
それこそ835さんが言っているようにどのような・どの程度の理解か、によって必要不必要は変わるものと思うが。
というか上を読んでいて思ったんだが高校での漢文教育に話を限定してるの？
現代中国語も必要論の人は中文出身
なんじゃないの。
詩文を真に理解するには音的情報も必要だろう。
（「国破山河在のpoが強く破裂するところにこの句の良さがある」と言った吉川幸次郎のように。ちなみに中古音では滂過合一去果、諸家一致して滂母[p']）。
ただ普通語で読んでも理解できたつもりになるだけという主張もわかる。哲学なんてまさにそうだろう。
それこそ835さんが言っているようにどのような・どの程度の理解か、によって必要不必要は変わるものと思うが。
というか上を読んでいて思ったんだが高校での漢文教育に話を限定してるの？
>>838
音の情報が必要なら注音符号だかピンインだかウェード式だかを見て発音できるように練習すればいいだけで、
中国語の勉強とは別だと思うのだが。
せっかく発音覚えるんだから普通話も覚えたいとかいうのがあっても良いが、それは漢文読解とは別事だし。
それに、普通話の音で読んでみてここが美しいとかここが力強いとか言ってみても、
広東語、閩南語、客家語、呉語などで読んだら印象が違うかもしれず、
読者が文から受けた感銘は古代人のそれとは異なっているかもしれない。
音の情報が必要なら注音符号だかピンインだかウェード式だかを見て発音できるように練習すればいいだけで、
中国語の勉強とは別だと思うのだが。
せっかく発音覚えるんだから普通話も覚えたいとかいうのがあっても良いが、それは漢文読解とは別事だし。
それに、普通話の音で読んでみてここが美しいとかここが力強いとか言ってみても、
広東語、閩南語、客家語、呉語などで読んだら印象が違うかもしれず、
読者が文から受けた感銘は古代人のそれとは異なっているかもしれない。
わたしは中国語が漢文の理解に「資する」と考えてはいるが
中国語が漢文理解のために必須か必須でないかというフレームでそもそも主張していない。
そもそも必須・必要というのは要求する理解の程度を設定した上で成り立つ判断であって、
その設定を明示せずに主張しても意味がない。その無意味なことを続けている御仁はいらっしゃるようだがね。
中国語が漢文理解のために必須か必須でないかというフレームでそもそも主張していない。
そもそも必須・必要というのは要求する理解の程度を設定した上で成り立つ判断であって、
その設定を明示せずに主張しても意味がない。その無意味なことを続けている御仁はいらっしゃるようだがね。
もちろん、破の字音についてはあなたの仰るとおりで正しいと思いますよ。
念の為。
念の為。
842 ：名無氏物語：2013/10/17(木) 20:28:58.93 ID:Yuc74QZR
>>840
で、あなたはどんな理解の程度を設定してるのかねぇ？
必死の形相で発音練習してるけど、
意味は現代語訳を見ないとよくわからず、
簡単な作文もままならないのがあなたの設定なわけね？
中国語がどうとかいう前に学習方法を間違えているとしか思えないんだが。
で、あなたはどんな理解の程度を設定してるのかねぇ？
必死の形相で発音練習してるけど、
意味は現代語訳を見ないとよくわからず、
簡単な作文もままならないのがあなたの設定なわけね？
中国語がどうとかいう前に学習方法を間違えているとしか思えないんだが。
君の妄想はどうでもいいから。少しくらい論点にかするようなレスを書いてご覧よ。
日本語による訓読法によって得られる理解というのは、
中国語の知識を介在させた理解を完全に包含するものなのかね。
イエスかノーかで答えてご覧。
日本語による訓読法によって得られる理解というのは、
中国語の知識を介在させた理解を完全に包含するものなのかね。
イエスかノーかで答えてご覧。
>>839
発音の勉強は中国語勉強の一部分だな。
あなたが「印象が違うかもしれず」と言うとおり、悪く言えば感想文に近い文学の論文は俺も好きじゃない。そもそも漢詩は全然俺の心に迫ってこない。
ただ、文学好きの人にとってはそういう場合もあるってことだよ。
清朝の音韻学も詩経を正確に理解するために発展したという話だし、詩はそもそも入楽されたものだし、少なくとも漢詩を読むのに音的情報が全くの無駄だと切捨ててしまうのはおかしい気がするね。
発音の勉強は中国語勉強の一部分だな。
あなたが「印象が違うかもしれず」と言うとおり、悪く言えば感想文に近い文学の論文は俺も好きじゃない。そもそも漢詩は全然俺の心に迫ってこない。
ただ、文学好きの人にとってはそういう場合もあるってことだよ。
清朝の音韻学も詩経を正確に理解するために発展したという話だし、詩はそもそも入楽されたものだし、少なくとも漢詩を読むのに音的情報が全くの無駄だと切捨ててしまうのはおかしい気がするね。
>>843
平均的な高校で行われているような訓読の教え方ではまともな読解は無理だろうね。
でも、普通は漢文法を学んで普通の語学と同様に知識を習得し、その上で訓読するものだからね。
音の情報以外はほぼ差がないと思うよ。
平均的な高校で行われているような訓読の教え方ではまともな読解は無理だろうね。
でも、普通は漢文法を学んで普通の語学と同様に知識を習得し、その上で訓読するものだからね。
音の情報以外はほぼ差がないと思うよ。
イエスかノーか、と聞いているんだけどな。
(1)中国語の学習によって得られる可能性のある漢文に関する知見は全て、従来の日本語のみによる理解に包含される。
(2)中国語の学習によって得られる可能性のある漢文に関する知見の中には、従来の日本語のみによる理解に包含されない点が存在する。
どっち？番号で答えてみ。
(1)中国語の学習によって得られる可能性のある漢文に関する知見は全て、従来の日本語のみによる理解に包含される。
(2)中国語の学習によって得られる可能性のある漢文に関する知見の中には、従来の日本語のみによる理解に包含されない点が存在する。
どっち？番号で答えてみ。
>>846
2だと思うよ
ただし、2の文の中国語と日本語を入れ替えても正しいと思うけどね。
中国語も日本語も文言から多かれ少なかれ隔たりがある。
君は中国語のほうが絶対的に文言に近いと思っているらしいが、
それは文法については全くそのとおりだと思うよ。
しかし、字義や字音については「日本語のほうが漢文に近いじゃないか」と思えるものも少なくない。
先祖代々漢文を読んできたおかげで字義はかなり漢文と一致するし、
日本の音読みは新しくてもせいぜい唐の初め頃までで固定しているので、古い音を類推するのに案外使えたりするので捨てたものでもないんだよ。
訓読がまともな解釈に使えない代物だったら、昔の日本人だって、いくらなんでも拘らずに捨ててるよ。
白か黒か、善か悪か、全か無か、みたいな青臭い考えは好きでないね。
2だと思うよ
ただし、2の文の中国語と日本語を入れ替えても正しいと思うけどね。
中国語も日本語も文言から多かれ少なかれ隔たりがある。
君は中国語のほうが絶対的に文言に近いと思っているらしいが、
それは文法については全くそのとおりだと思うよ。
しかし、字義や字音については「日本語のほうが漢文に近いじゃないか」と思えるものも少なくない。
先祖代々漢文を読んできたおかげで字義はかなり漢文と一致するし、
日本の音読みは新しくてもせいぜい唐の初め頃までで固定しているので、古い音を類推するのに案外使えたりするので捨てたものでもないんだよ。
訓読がまともな解釈に使えない代物だったら、昔の日本人だって、いくらなんでも拘らずに捨ててるよ。
白か黒か、善か悪か、全か無か、みたいな青臭い考えは好きでないね。
いちおう補足しておこう
日本人が漢文を読む際、文法的な違いが一番のネックだから、漢文法を学ぶ必要があるんだよ。
それさえ学べば、文の構造の把握については中国人と変わるところがあるわけでもないから。
そもそも、たとえ中国語ができる人でも、やはり漢文を読むなら文言文法を学ぶべきだと思う。
それをしないで理解できると考えるならとんでもない勘違いだ。
日本人が漢文を読む際、文法的な違いが一番のネックだから、漢文法を学ぶ必要があるんだよ。
それさえ学べば、文の構造の把握については中国人と変わるところがあるわけでもないから。
そもそも、たとえ中国語ができる人でも、やはり漢文を読むなら文言文法を学ぶべきだと思う。
それをしないで理解できると考えるならとんでもない勘違いだ。
>>847
重紐なんてまさしくそうだな。ただ声調が無いのは日本漢字音の大きな欠点。また呉音から類推するのもほぼ徒労。庚摂なんかではある程度の結果が出たけど。 捨てたものでもないけど大して使えない、日本漢字音は博士号みたいなものだなｗ
本題に戻ると、漢詩を読むには日本漢字音より普通話のほうが優れていると思う。音節の事を考えても。
重紐なんてまさしくそうだな。ただ声調が無いのは日本漢字音の大きな欠点。また呉音から類推するのもほぼ徒労。庚摂なんかではある程度の結果が出たけど。 捨てたものでもないけど大して使えない、日本漢字音は博士号みたいなものだなｗ
本題に戻ると、漢詩を読むには日本漢字音より普通話のほうが優れていると思う。音節の事を考えても。
850 ：名無氏物語：2013/10/17(木) 21:24:24.54 ID:Yuc74QZR
>>849
それはそれでいいと思うよ。
発音練習はしっかりするべきだし、できるだけ漢字の発音は覚えるべきだ。
ただ、>>846の論理学かぶれで中国語大好きで、そのくせ漢文が苦手な子の主張は聞いてて疲れるだけだ。
発音はお得意のようだから、もう少し読解力や作文力でも付けたほうがよかろうに。
それはそれでいいと思うよ。
発音練習はしっかりするべきだし、できるだけ漢字の発音は覚えるべきだ。
ただ、>>846の論理学かぶれで中国語大好きで、そのくせ漢文が苦手な子の主張は聞いてて疲れるだけだ。
発音はお得意のようだから、もう少し読解力や作文力でも付けたほうがよかろうに。
(2)だと認めるなら、中国語を学んでも漢文の理解に資することがないとか、
中国語と漢文は別言語だからどうこうといった主張が当たらないことは理解できるね。
なお、ここで「論理学」などという高尚なものを持ち出したことはない。
他人の「AならばB」という主張を、「BならばA」と自覚なく読み替えて反論するというのは、
高校数学レベルのごく基礎的な論理に対する無理解を示すものにすぎない。
また中国語が大好きだとも漢文が苦手だとも私は表明していない。
もちろん、反論につまって苦し紛れに「じゃあ漢文を書いてみろ！」などと
論点に無関係な要求を始めた御仁がいるのは知っているが、
それを無視されたことを以て妄想しているのだとしたら、可哀想な知能だという他ないな。
とてみ議論に堪えるアタマじゃない。
中国語と漢文は別言語だからどうこうといった主張が当たらないことは理解できるね。
なお、ここで「論理学」などという高尚なものを持ち出したことはない。
他人の「AならばB」という主張を、「BならばA」と自覚なく読み替えて反論するというのは、
高校数学レベルのごく基礎的な論理に対する無理解を示すものにすぎない。
また中国語が大好きだとも漢文が苦手だとも私は表明していない。
もちろん、反論につまって苦し紛れに「じゃあ漢文を書いてみろ！」などと
論点に無関係な要求を始めた御仁がいるのは知っているが、
それを無視されたことを以て妄想しているのだとしたら、可哀想な知能だという他ないな。
とてみ議論に堪えるアタマじゃない。
>>851
意味わからないんですけどねぇ。
論理の初歩的知識を高校数学に導入したものだから、論理学と読んでも間違いじゃないんだが。
逆も真になると主張するのは別に変でも何でもない。
個々の命題の真偽を検討しなければ論理学の知識だけあっても議論できないのだからね。
形式論理学的には必ず真になるわけではないが、個別の命題に関しては共に真になることはありえるのだから。
結局、君の数学の知識もどうということはないね。
書いてみろと言ったのは決して無関係なことではないし。
書かせてみて、それについてあれこれ質問することによって、どこにどう中国語からしか理解し得ない要素があるか明確にする目的だからね。
おそらく、そんなことは君もわかっていただろうし、プライドの高い君のことだから、
もし書けるなら嬉々として書いただろうね。
意味わからないんですけどねぇ。
論理の初歩的知識を高校数学に導入したものだから、論理学と読んでも間違いじゃないんだが。
逆も真になると主張するのは別に変でも何でもない。
個々の命題の真偽を検討しなければ論理学の知識だけあっても議論できないのだからね。
形式論理学的には必ず真になるわけではないが、個別の命題に関しては共に真になることはありえるのだから。
結局、君の数学の知識もどうということはないね。
書いてみろと言ったのは決して無関係なことではないし。
書かせてみて、それについてあれこれ質問することによって、どこにどう中国語からしか理解し得ない要素があるか明確にする目的だからね。
おそらく、そんなことは君もわかっていただろうし、プライドの高い君のことだから、
もし書けるなら嬉々として書いただろうね。
まっどっちも証明せずに偉そうなことを言ってるのは共通してるんだから、
ここは易を読めば常に出てくる謙の精神で
俺たちはバカ同士なんだなあと認め合って今晩はお開きということで。
またあした、じいさん同士で罵りあってください。
ここは易を読めば常に出てくる謙の精神で
俺たちはバカ同士なんだなあと認め合って今晩はお開きということで。
またあした、じいさん同士で罵りあってください。
854 ：名無氏物語：2013/10/17(木) 22:26:24.78 ID:cwqK4bm5
「こいつは漢文ができない」と決めつけると説得力を減殺できると思ってんだろうな。
漢文ができるか否かは中国語が漢文に役立つかどうかと関係ないだろうに。
子供の口喧嘩と同じレベル。
漢文ができるか否かは中国語が漢文に役立つかどうかと関係ないだろうに。
子供の口喧嘩と同じレベル。
>>856
相手もなに一つ証明してないんだけどね
>>854
漢文はできることが全てだよ
できなかったらどんな説得力を持つの？
まぁいいや
相手も相当に変な主張してるわけで
高校数学くの範囲の論理を用いるとしても、ああいう議論の仕方はないよ
相手もなに一つ証明してないんだけどね
>>854
漢文はできることが全てだよ
できなかったらどんな説得力を持つの？
まぁいいや
相手も相当に変な主張してるわけで
高校数学くの範囲の論理を用いるとしても、ああいう議論の仕方はないよ
858 ：名無氏物語：2013/10/17(木) 22:41:55.53 ID:cwqK4bm5
既に中国語で読むことによってしか鑑賞できない部分に対する愛着の差だ、という指摘が昨日なされていたわけで
あとは中国語が必要か否かは個々の価値観の差に過ぎないわけだが
そこに「中国語を学べば漢文が分かるのか！」などとアホな反論を喚いて躍り出た時点で
わりと救いようがないと思う。
あとは中国語が必要か否かは個々の価値観の差に過ぎないわけだが
そこに「中国語を学べば漢文が分かるのか！」などとアホな反論を喚いて躍り出た時点で
わりと救いようがないと思う。
>>858
救いようがなくて結構ですよ。
別に困らないから。
結局は個々人のレベルでできるかできないかの問題だし。
ただ、高校数学数学がどうとかいうのはいただけなかったね。
あんなの理系出身なんだから分かってるっての。
あと、彼が作文におうじなかったのは本当にできないからだと思うよ。
人違いだったら申し訳ないんだけど、
>白文と書き下し文を読んだ時点では漠然としたイメージが湧くだけで、
>正確な意味を掴むのは語釈や現代語訳を読んでからだよ。
このレベルでよくもまああれだけ人を見下したような発言ができるなあと感心してしまってね。
だから、トコトン相手してたのさ。
救いようがなくて結構ですよ。
別に困らないから。
結局は個々人のレベルでできるかできないかの問題だし。
ただ、高校数学数学がどうとかいうのはいただけなかったね。
あんなの理系出身なんだから分かってるっての。
あと、彼が作文におうじなかったのは本当にできないからだと思うよ。
人違いだったら申し訳ないんだけど、
>白文と書き下し文を読んだ時点では漠然としたイメージが湧くだけで、
>正確な意味を掴むのは語釈や現代語訳を読んでからだよ。
このレベルでよくもまああれだけ人を見下したような発言ができるなあと感心してしまってね。
だから、トコトン相手してたのさ。
入力ミスが多くてすまん
スマホ買い換えたら入力しにくくてね
御容赦を
スマホ買い換えたら入力しにくくてね
御容赦を
研究者は現代中国語で、学生や社会人が教養として学ぶ場合は訓読法でって感じで住み分ければいいんじゃない？
862 ：名無氏物語：2013/10/18(金) 02:35:47.93 ID:49JdAzTu
議論の最中に「漢文を書いてみろ」とか言われたら普通にスルーだわ
漢文は中国語の発音で読むのがいいと思います。
意味を理解することはできないんですが、
発音だけできたら読めたと言えるでしょう。
意味を理解することはできないんですが、
発音だけできたら読めたと言えるでしょう。
864 ：名無氏物語：2013/10/18(金) 05:14:55.73 ID:i1telze2
何を皆さん下らない議論をしてるんですか？
漢文はピンインさえわかれば読めるんです。
意味は訳を見ればわかりますから。
漢文はピンインさえわかれば読めるんです。
意味は訳を見ればわかりますから。
トキポナスレから逃げてきました
よろしく～
よろしく～
漢文を国際補助語にすべきなんですよ
役不足と力不足の区別ができないなら日本語を学び直してください
役不足と力不足の区別ができないなら日本語を学び直してください
867 ：名無氏物語：2013/10/18(金) 09:55:17.65 ID:KzirwjRm
音の要素を考えれば、漢詩のような韻文を中国語で読むのは理にかなってる。
意味は訓読で把握するとしても、訓読体では散文詩に変換されてしまうからね。
意味は訓読で把握するとしても、訓読体では散文詩に変換されてしまうからね。
発音覚えたので音読できます
ただし、白文を訓読できませんし、現代語訳もできません
でも、それでもいいですよね
他人の現代語訳見れば意味わかるんだから
ただし、白文を訓読できませんし、現代語訳もできません
でも、それでもいいですよね
他人の現代語訳見れば意味わかるんだから
何か国際補助語を習得して国際貢献ゴッコがしたいです
でも、普通のエスペラントとか難しくて無理だから、トキポナ逃げてみました
ところが、トキポナは国際補助語じゃないと他人に酷評されました
だから、意味わかんないまま漢文を中国語音で読んで国際派知識人ゴッコすることにしました
必要条件と十分条件の問題ですよ
高校数学からやり直すことをお勧めします
でも、普通のエスペラントとか難しくて無理だから、トキポナ逃げてみました
ところが、トキポナは国際補助語じゃないと他人に酷評されました
だから、意味わかんないまま漢文を中国語音で読んで国際派知識人ゴッコすることにしました
必要条件と十分条件の問題ですよ
高校数学からやり直すことをお勧めします
>>867
うん。「訓読で意味は取れても、それで鑑賞できない部分は中国語で補えるね」という話に対して、
「中国語ができなくても意味は理解できる」と的のはずれた反論をし続け、
最終的に「お前よりオレの方が漢文ができる！」などと
論点と関係ない認定でオナニーし始める残念な子がいたというお話。
うん。「訓読で意味は取れても、それで鑑賞できない部分は中国語で補えるね」という話に対して、
「中国語ができなくても意味は理解できる」と的のはずれた反論をし続け、
最終的に「お前よりオレの方が漢文ができる！」などと
論点と関係ない認定でオナニーし始める残念な子がいたというお話。
白文と書き下し文を見てもボンヤリとイメージがわく程度ですが、
中国語の発音で鑑賞してます
漢文は現代語訳で理解してます
中国語の発音で鑑賞してます
漢文は現代語訳で理解してます
言語学板でトキポナは国際補助語だと言ってるのに、理解しない連中が多くて疲れました
古文・漢文板にしばらく常駐します
古文・漢文板にしばらく常駐します
日本語サイドから得られる理解が、中国語サイドから得られるそれを全て包含していれば、
中国語で読む必要はあらゆる意味においてないわけさ。
しかし実際には訓読では意味は取れても、音的要素や中国語における受容の仕方のように
日本語サイドでは把握しにくい部分というものもあり、
その部分を無視したくない人がここで中国語の学習を推奨しているわけ。
ところが、それに反論する人たちの論理は、昨夜の彼が顕著だけれど、
「中国語ができなくても漢文は理解できる」などと理解の範囲を意味に限定したり、
「中国語が理解できてもそれだけで漢文が理解できるわけではない」などと
必要条件と十分条件とを無自覚に混同し、相手の主張を歪曲した上で反論するなど、
およそ非論理的なものばかり。 これじゃ議論にすらならないよね。
中国語で読む必要はあらゆる意味においてないわけさ。
しかし実際には訓読では意味は取れても、音的要素や中国語における受容の仕方のように
日本語サイドでは把握しにくい部分というものもあり、
その部分を無視したくない人がここで中国語の学習を推奨しているわけ。
ところが、それに反論する人たちの論理は、昨夜の彼が顕著だけれど、
「中国語ができなくても漢文は理解できる」などと理解の範囲を意味に限定したり、
「中国語が理解できてもそれだけで漢文が理解できるわけではない」などと
必要条件と十分条件とを無自覚に混同し、相手の主張を歪曲した上で反論するなど、
およそ非論理的なものばかり。 これじゃ議論にすらならないよね。
悔しいのは分かるんだけど、「こいつは漢文ができない」
論敵の能力を根拠なく認定しても反論にはなりません。
「オレは理系出身だ」などと自称しても無意味。
貴方が基礎的な論理も扱えていない事実は変わりません。
反論は論理的に。 まあ、無理にとは言わないけれど。ｗ
論敵の能力を根拠なく認定しても反論にはなりません。
「オレは理系出身だ」などと自称しても無意味。
貴方が基礎的な論理も扱えていない事実は変わりません。
反論は論理的に。 まあ、無理にとは言わないけれど。ｗ
白文と書き下し文みてボンヤリイメージがわくだけですが、
ボクは漢文が誰よりもできます
トキポナは飽きました
ボクは漢文が誰よりもできます
トキポナは飽きました
876 ：名無氏物語：2013/10/18(金) 11:26:56.05 ID:nWcLUuMc
追い詰められた挙げ句にスレを荒らし始めるのも、バカの様式美だなぁ。苦笑
悔しさは分かりやすいにせよ、それで一矢報いたつもりなんだろーか
悔しさは分かりやすいにせよ、それで一矢報いたつもりなんだろーか
>>874
現代語訳見ないとわからない御人だと思ってたんだが違ったのか？
同一人物だと思ったから能力認定したわけで
中国語で発音したけど意味ワカリマセン、ってのを出来る人とは間違えても言わんだろ
で、人違いだったら素直に謝るが
どうなの？
現代語訳見ないとわからない御人だと思ってたんだが違ったのか？
同一人物だと思ったから能力認定したわけで
中国語で発音したけど意味ワカリマセン、ってのを出来る人とは間違えても言わんだろ
で、人違いだったら素直に謝るが
どうなの？
ちなみに論理的にどうこう関係なく、理系出身とか、そんなことまで一々疑うのはやめた方がいいよ
大学なんてのは体育会系を除けば基本的に文系か理系なわけで、そのどちらかに属しているのは当たり前なんだから、そんなのに一々ケチつけなさんな
そもそも自然科学は演繹だけて答えが出ることなんて多くないよ
経験から帰納的に導いたり、確率・統計的に導いたりすることが多い
世の中の事象の9割方は演繹でこねくり回しても答えが出ないものだ
大学なんてのは体育会系を除けば基本的に文系か理系なわけで、そのどちらかに属しているのは当たり前なんだから、そんなのに一々ケチつけなさんな
そもそも自然科学は演繹だけて答えが出ることなんて多くないよ
経験から帰納的に導いたり、確率・統計的に導いたりすることが多い
世の中の事象の9割方は演繹でこねくり回しても答えが出ないものだ
879 ：名無氏物語：2013/10/18(金) 13:32:43.03 ID:yryclZRB
疑うというより、その自称自体が無意味、という話じゃないのかな。
「中国語を学べば漢文の理解に資する」という主張に対して、
「中国語を学べば漢文が理解できるのか？」と反問するのは基本的な論理の誤謬であって、
それは誤謬を犯した人間が理系だろうと文系だろうと何も変わらないのだから。
ちなみに言うまでもないことだが、
当該誤謬と、演繹帰納云々はまったく関係ない。
「中国語を学べば漢文の理解に資する」という主張に対して、
「中国語を学べば漢文が理解できるのか？」と反問するのは基本的な論理の誤謬であって、
それは誤謬を犯した人間が理系だろうと文系だろうと何も変わらないのだから。
ちなみに言うまでもないことだが、
当該誤謬と、演繹帰納云々はまったく関係ない。
中国語を学んだとおぼしき人が、現代語訳見ないとワカリマセンって言ってたとして、
その人が中国語は漢文理解に有用とか言い出したら、普通は「ハァ？」ってなるぞ
その人が中国語は漢文理解に有用とか言い出したら、普通は「ハァ？」ってなるぞ
881 ：名無氏物語：2013/10/18(金) 13:40:05.00 ID:yryclZRB
それにしても、朝に荒らしてたID:i1telze2は、
やはり昨日ここで頑張ってた子なのか。なんだかなぁ。ｗ
やはり昨日ここで頑張ってた子なのか。なんだかなぁ。ｗ
>>881
アラシというか、茶化しつつ論敵を挑発して楽しんでたんだけどな
あま、趣味みたいなもんなので、ふかいいみはないよ
「中国語を学べば漢文の理解に資する」という主張を、その生きた反証みたいなのが言ってたら
そこまで言うならその命題が真であることを自分で証明しろよと思うのは普通だと思うよ
アラシというか、茶化しつつ論敵を挑発して楽しんでたんだけどな
あま、趣味みたいなもんなので、ふかいいみはないよ
「中国語を学べば漢文の理解に資する」という主張を、その生きた反証みたいなのが言ってたら
そこまで言うならその命題が真であることを自分で証明しろよと思うのは普通だと思うよ
相変わらず新しいスマホに慣れなくて入力みすが多いな
スンマセン
スンマセン
884 ：名無氏物語：2013/10/18(金) 13:48:09.27 ID:yryclZRB
864 ：名無氏物語：2013/10/18(金) 05:14:55.73 ID:i1telze2
何を皆さん下らない議論をしてるんですか？
漢文はピンインさえわかれば読めるんです。
意味は訳を見ればわかりますから。
第三者のふりして出てきたけど、途中から我慢できなくなっちゃったのね。ｗ
何を皆さん下らない議論をしてるんですか？
漢文はピンインさえわかれば読めるんです。
意味は訳を見ればわかりますから。
第三者のふりして出てきたけど、途中から我慢できなくなっちゃったのね。ｗ
いや、普通に誰だがわかるだろ
例の彼への当てつけだから
例の彼への当てつけだから
886 ：名無氏物語：2013/10/18(金) 13:50:17.99 ID:yryclZRB
しかしこの期に及んで
「中国語の知識が漢文理解に資する」という他者の主張を、
「漢文はピンインさえ分かれば読める」などと歪曲するとはな。
意図的にやってるとしたら救いようがないな。
「中国語の知識が漢文理解に資する」という他者の主張を、
「漢文はピンインさえ分かれば読める」などと歪曲するとはな。
意図的にやってるとしたら救いようがないな。
皮肉って知ってる？
中国語で発音して意味ワカリマセンっていうことを皮肉ってんだよ
中国語で発音して意味ワカリマセンっていうことを皮肉ってんだよ
なにしろ、それで中国語は漢文理解に資するそうだからね
あぁ、また喧嘩みたいになってしまったな
無益なので退散する
というか、ちと忙しいので
あぁ、また喧嘩みたいになってしまったな
無益なので退散する
というか、ちと忙しいので
889 ：名無氏物語：2013/10/18(金) 13:56:23.83 ID:yryclZRB
ああ、無自覚なのか。
「AはBに資する」と「AさえあればBができる」がどうしても区別できないわけね。
「中国語は漢文理解の役に立つ」→「中国語さえ分かれば漢文は読める」
「数学は物理の役に立つ」→「数学さえ分かれば物理ができる」
こう代入して例示したら誤謬に気付くかなぁ。
「AはBに資する」と「AさえあればBができる」がどうしても区別できないわけね。
「中国語は漢文理解の役に立つ」→「中国語さえ分かれば漢文は読める」
「数学は物理の役に立つ」→「数学さえ分かれば物理ができる」
こう代入して例示したら誤謬に気付くかなぁ。
退散しようと思ったが、最後に一言
数学ができても物理が得意とは限らんよ
でもね、君の場合は明らかに出来なさ過ぎなんだよ
ここまで来ると、この人は何を知ってて何を出来るのかと訝しく思えてくるんだよ
実は漢文以前に中国語すら満足に分かってないのに知ったようなこと言ってるんじゃないかとね
数学ができても物理が得意とは限らんよ
でもね、君の場合は明らかに出来なさ過ぎなんだよ
ここまで来ると、この人は何を知ってて何を出来るのかと訝しく思えてくるんだよ
実は漢文以前に中国語すら満足に分かってないのに知ったようなこと言ってるんじゃないかとね
実際に中国語の知識を大いに活用して、
そのうえであのような主張をしてくれたら説得力があるんだろうけとね
そうなれるよう頑張ってくれ
そのうえであのような主張をしてくれたら説得力があるんだろうけとね
そうなれるよう頑張ってくれ
893 ：名無氏物語：2013/10/18(金) 14:13:49.33 ID:yryclZRB
やっぱり無理か。
で、行き着く先は昨日と同じく、「お前は漢文ができない」認定だからなぁ。
議論にならねぇ。ｗ
で、行き着く先は昨日と同じく、「お前は漢文ができない」認定だからなぁ。
議論にならねぇ。ｗ
また戻ってまいりました
だから、意味ワカリマセンの人と同一なの？別人なの？
同一だったら認定するしないじゃなく、できないのは公然の事実だろ
漢文の意味がわからないことを漢文がわかるというのか？
だから、意味ワカリマセンの人と同一なの？別人なの？
同一だったら認定するしないじゃなく、できないのは公然の事実だろ
漢文の意味がわからないことを漢文がわかるというのか？
そんな人物が必要条件だというから、
ハァ？ってなるんだと何回言わせるのか
ハァ？ってなるんだと何回言わせるのか
必要条件だとしても、反証にしかならん人物が主張してくれるなってことだよ
この薬は超能力開発に資する、とかいうことを
その薬を飲んだのに超能力がない奴が言ったら「フザケルナ」と思うのと同じで
この薬は超能力開発に資する、とかいうことを
その薬を飲んだのに超能力がない奴が言ったら「フザケルナ」と思うのと同じで
そもそも何を根拠に「漢文ができない」と言ってるの？
つか、「漢文ができない」というのもどのレベルで言ってるのかもよくわからんのだが
つか、「漢文ができない」というのもどのレベルで言ってるのかもよくわからんのだが
898 ：名無氏物語：2013/10/18(金) 15:30:42.76 ID:nWcLUuMc
>>813あたり。
「中国語ができれば漢文ができるのか？」
↓
誰もそんなこと言ってないから落ち着け
↓
「中国語ができなくてもお前より漢文ができる奴はたくさんいる！」
↓
「漢文ができるなら百字作文してみろ！」
↓
スルー
…という流れで認定に至ったらしい。
「中国語ができれば漢文ができるのか？」
↓
誰もそんなこと言ってないから落ち着け
↓
「中国語ができなくてもお前より漢文ができる奴はたくさんいる！」
↓
「漢文ができるなら百字作文してみろ！」
↓
スルー
…という流れで認定に至ったらしい。
899 ：名無氏物語：2013/10/18(金) 16:03:30.94 ID:MVhN5bVu
ムチャクチャだな
＞実際、白文と書き下し文を読んだ時点では漠然としたイメージが湧くだけで、
＞正確な意味を掴むのは語釈や現代語訳を読んでからだよ。
＞正確な意味を掴むのは語釈や現代語訳を読んでからだよ。
902 ：名無氏物語：2013/10/18(金) 16:36:44.75 ID:nWcLUuMc
「語釈や現代語訳を読んで正確な理解を掴む」人間だから
中国語による鑑賞の利点を主張することができないとする論拠も不明。
そもそも、「中国語が漢文の理解に資する」という主張の是非と
論者の漢文実力は独立の事象。
論理で勝てないから論者攻撃に逃げてるだけだろ。
中国語による鑑賞の利点を主張することができないとする論拠も不明。
そもそも、「中国語が漢文の理解に資する」という主張の是非と
論者の漢文実力は独立の事象。
論理で勝てないから論者攻撃に逃げてるだけだろ。
>>901
俺は現代語訳にあんまり頼らないなぁ
語釈はみるけど、自分なりに解釈して訳すためだね
数通りの解釈が成り立つなんてのは当たり前にあるから、他人の解釈に挑戦するつもりで読むよ
訳が食い違ってしまって、さらに他の注釈書を参照したら自分と同解釈だったりすることもあるから、鵜呑みにする読み方は危険だよ
俺は現代語訳にあんまり頼らないなぁ
語釈はみるけど、自分なりに解釈して訳すためだね
数通りの解釈が成り立つなんてのは当たり前にあるから、他人の解釈に挑戦するつもりで読むよ
訳が食い違ってしまって、さらに他の注釈書を参照したら自分と同解釈だったりすることもあるから、鵜呑みにする読み方は危険だよ
というか、自分で悩んで解釈しないと、漢文を読んでるんだが現代語訳を読んでるんだかわからなくなってしまってね
そういう習慣を身につけて置かないと、原文と語釈だけで訳も書き下し文もない場合とか困るし
そういう習慣を身につけて置かないと、原文と語釈だけで訳も書き下し文もない場合とか困るし
なんだ、白文と書き下し文だけで正確な意味を掴めるわけではないのか。
じゃあ君が「漢文ができない」と蔑む相手と何も変わるところがないな。
じゃあ君が「漢文ができない」と蔑む相手と何も変わるところがないな。
で、何を以て君は自分の漢文に関する能力が他より優れていると主張するんだい？
語釈や現代語訳、つまり他者の解釈を参照して正確な意味を掴むのは、
さっきも言ったとおり「普通」。 君は普通より上なんだよね？
語釈や現代語訳、つまり他者の解釈を参照して正確な意味を掴むのは、
さっきも言ったとおり「普通」。 君は普通より上なんだよね？
李商隠などを読んで白文と書き下し文だけで典拠と含意を克明に理解できるとしたら
私は頭を垂れて>>900の碩学に敬服するに吝かでない。
「語釈や現代語訳を参照して正確な意味を掴む」人間をバカにする以上、
それくらいのことはできるんだよね？
私は頭を垂れて>>900の碩学に敬服するに吝かでない。
「語釈や現代語訳を参照して正確な意味を掴む」人間をバカにする以上、
それくらいのことはできるんだよね？
つまり
論理では反論できないので発言者そのものに攻撃の矛先をうつしました
っていうことか
論理では反論できないので発言者そのものに攻撃の矛先をうつしました
っていうことか
書き下し文と現代語訳を見ないと読めない人は、
書き下し文と現代語訳が無い本をどうやって読んでるんだろ？
内容の難しいものなら語釈・注釈があるのはもちろんだけど、それすら漢文で書かれてたりとか
書き下し文と現代語訳が無い本をどうやって読んでるんだろ？
内容の難しいものなら語釈・注釈があるのはもちろんだけど、それすら漢文で書かれてたりとか
912 ：名無氏物語：2013/10/18(金) 18:00:32.31 ID:nWcLUuMc
元の引用文「語釈や現代語訳を読んで正確な理解を掴む」
↓
911による変換「現代語訳がないと読めない人は」
また捏造が始まったよ
↓
911による変換「現代語訳がないと読めない人は」
また捏造が始まったよ
どこがどう捏造だが知らんけど、
語釈はさておき書き下し文と現代語訳に頼りっぱなしだと、読んでるのは漢文じゃなくて日本語たよ
語釈はさておき書き下し文と現代語訳に頼りっぱなしだと、読んでるのは漢文じゃなくて日本語たよ
「語釈や現代語訳を読んで正確な意味を掴む」≠「現代語訳に頼りっぱなし」
で、繰り返し聞くけど、君は白文と書き下し文だけであらゆる漢籍の意味を正確に理解できるのかね。
で、繰り返し聞くけど、君は白文と書き下し文だけであらゆる漢籍の意味を正確に理解できるのかね。
漢籍って本来日本語の現代語訳が付いてないものだよ。
しかも、注釈書のたぐいまで漢文だったりするんだよ。
それが普通なんだ。
しかも、注釈書のたぐいまで漢文だったりするんだよ。
それが普通なんだ。
答えがないな。再度聞くけど、
「君は白文と書き下し文だけであらゆる漢籍の意味を正確に理解できるのかね？」
「はい」か「いいえ」で返答どうぞ。
「君は白文と書き下し文だけであらゆる漢籍の意味を正確に理解できるのかね？」
「はい」か「いいえ」で返答どうぞ。
李商隠などを読んで白文と書き下し文だけで典拠と含意を克明に理解できるとしたら
私は頭を垂れて>>900の碩学に敬服するに吝かでない。
「語釈や現代語訳を参照して正確な意味を掴む」人間をバカにする以上、
それくらいのことはできるんだよね？
私は頭を垂れて>>900の碩学に敬服するに吝かでない。
「語釈や現代語訳を参照して正確な意味を掴む」人間をバカにする以上、
それくらいのことはできるんだよね？
いいえ。
ただし書き下し文と現代語訳は必須ではない。
漢文の読み書きが普通にできた昔の中国人だって注釈書くらいは読んだし、それは構わないと思うね。
で、まだこちらの質問には答えてないね。
自分に甘く他人に厳しいねぇ。
お得意の論理とやらも、自分の主張の証明には使ってないしね。
他人に茶々いれるために使ってるだけで。
ただし書き下し文と現代語訳は必須ではない。
漢文の読み書きが普通にできた昔の中国人だって注釈書くらいは読んだし、それは構わないと思うね。
で、まだこちらの質問には答えてないね。
自分に甘く他人に厳しいねぇ。
お得意の論理とやらも、自分の主張の証明には使ってないしね。
他人に茶々いれるために使ってるだけで。
読み下し文と現代語訳がない本を読んでる人はどうやって読んでいると思うか？
答えなさい。
>李商隠などを読んで白文と書き下し文だけで典拠と含意を克明に理解できるとしたら
昔の中国人も難しいものを読むなら漢文で書かれた注釈にた頼ることはあっただろうね。
読み下し文と現代日本語訳は参照しなかっただろうけど。
というか、漢文読みたいなら漢文を読め。
答えなさい。
>李商隠などを読んで白文と書き下し文だけで典拠と含意を克明に理解できるとしたら
昔の中国人も難しいものを読むなら漢文で書かれた注釈にた頼ることはあっただろうね。
読み下し文と現代日本語訳は参照しなかっただろうけど。
というか、漢文読みたいなら漢文を読め。
できないんだろう？
ならば君が引用した「語釈や現代語訳を参照して正確な意味を掴む」人間に対して
君は一体何を以て優位を主張するの？
ならば君が引用した「語釈や現代語訳を参照して正確な意味を掴む」人間に対して
君は一体何を以て優位を主張するの？
まぁ、学習者の方便として他人様が書いた書き下し文と現代語訳を読むのは否定しないよ。
ただし、それは読者が未熟なのを補うためで、それが正道というわけではない。
ただし、それは読者が未熟なのを補うためで、それが正道というわけではない。
漢文を普通に読み書きしていた人達が書き下し文と現代語訳見てたと思うか？
そんなの見ないのが正道だよ。
そんなの見ないのが正道だよ。
で、そろそろ答えてくれないかな。
俺は、白文のみの漢籍も読むし、それが正道だと思っているが、君は白文だけの場合、どうやって解釈してるんだね？
俺は、白文のみの漢籍も読むし、それが正道だと思っているが、君は白文だけの場合、どうやって解釈してるんだね？
「語釈と現代語訳を参照して正確な意味を掴む奴は漢文ができない！
そんな奴が何を主張しても説得力がない！」
↓
じゃあ君は白文と書き下し文だけで常に正確に意味が分かるんだね
↓
「いいえ」
苦笑
そんな奴が何を主張しても説得力がない！」
↓
じゃあ君は白文と書き下し文だけで常に正確に意味が分かるんだね
↓
「いいえ」
苦笑
だから、書き下し文と現代語訳はなくてもいいと言っている
バカか
バカか
928 ：名無氏物語：2013/10/18(金) 19:49:23.08 ID:nWcLUuMc
もうボロボロだなこいつ
漢文を読み書きしていた中国の読書人たちと同じように読めばいいし、
それが正道だと言っとるのが聞こえんのか？
それが正道だと言っとるのが聞こえんのか？
白文のみで解釈というのが原文のみという意味なら、いいえだと言っている。
それならば、その漢文が書かれた当時の読書人でも読めないことがあるからだ。
日本語読んで漢文を読んだ気になるのと一緒にするな。
それならば、その漢文が書かれた当時の読書人でも読めないことがあるからだ。
日本語読んで漢文を読んだ気になるのと一緒にするな。
「ボクは語釈しか参照しないから現代語訳を参照するやつより漢文ができるんだもん！」ってか
横ですまんのだけど、昔の中国人が書き下し文と現代語訳に頼って正確に解釈してたの？
じゃないよなぁ
漢文は漢文で理解してたんだからさ
注釈書に頼るくらいは当時の人もしてたんだろうし、それなら漢文を漢文として読んだといって差し支えないね
だから、>>929は全くの正論だと思うけど
書き下しと現代語訳を見なければ解釈できませんというのは自分の読解力が未熟だからでしょう
じゃないよなぁ
漢文は漢文で理解してたんだからさ
注釈書に頼るくらいは当時の人もしてたんだろうし、それなら漢文を漢文として読んだといって差し支えないね
だから、>>929は全くの正論だと思うけど
書き下しと現代語訳を見なければ解釈できませんというのは自分の読解力が未熟だからでしょう
933 ：名無氏物語：2013/10/18(金) 20:10:33.65 ID:nWcLUuMc
結局、「現代語訳も参照する」というだけの理由で
論敵を「漢文できない」認定してたわけね
論敵を「漢文できない」認定してたわけね
934 ：名無氏物語：2013/10/18(金) 20:19:44.60 ID:nWcLUuMc
ちなみに
「書き下しと現代語訳を見なければ解釈できません」
などとは誰も言っていない。
何度発言を捏造すれば気が済むのだろう、この御仁は。
「書き下しと現代語訳を見なければ解釈できません」
などとは誰も言っていない。
何度発言を捏造すれば気が済むのだろう、この御仁は。
>>934
>>777
>正確な意味を掴むのは語釈や現代語訳を読んでからだよ
論理構造がわかりやすく書きなおすと、
「正確な意味を掴めるならば、語釈や現代語訳を読んでからである」
対偶は
「語釈や現代語訳を読んでからでなければ、正確な意味を掴めない」
へー
ふーん
あっそう
>>777
>正確な意味を掴むのは語釈や現代語訳を読んでからだよ
論理構造がわかりやすく書きなおすと、
「正確な意味を掴めるならば、語釈や現代語訳を読んでからである」
対偶は
「語釈や現代語訳を読んでからでなければ、正確な意味を掴めない」
へー
ふーん
あっそう
じゃあ君は白文と書き下し文だけで常に正確な意味を掴めるのかい？
答え:「いいえ」
だっけな。
答え:「いいえ」
だっけな。
938 ：名無氏物語：2013/10/18(金) 22:08:57.48 ID:nWcLUuMc
解釈する≠正確な意味を掴む
つまらん捏造で誤魔化せると思ってるのかこいつは。
つまらん捏造で誤魔化せると思ってるのかこいつは。
まだゴタゴタやってたんだね
誰かが白文で読めるかどうか問い詰めても益はないんじゃないの？
真っ当な漢文学習者なら白文で読めることを目標にするのは当たり前だから、
他人が読めようが読めまいが、そんなの関係なく自分は読めることを目指すべきじゃないの？
他人が書いた書き下し文や現代語訳への依存を極力減らすのはその為に必要なことだよ
誰かが白文で読めるかどうか問い詰めても益はないんじゃないの？
真っ当な漢文学習者なら白文で読めることを目標にするのは当たり前だから、
他人が読めようが読めまいが、そんなの関係なく自分は読めることを目指すべきじゃないの？
他人が書いた書き下し文や現代語訳への依存を極力減らすのはその為に必要なことだよ
というよりそもそも「中国語が漢文理解に資する」という論点で反論できなくなった子が
「こいつは漢文ができない！」と論者攻撃に走っただけのことだから。
しかも「漢文ができない」認定の根拠が「現代語訳を参照するから」っていう
「こいつは漢文ができない！」と論者攻撃に走っただけのことだから。
しかも「漢文ができない」認定の根拠が「現代語訳を参照するから」っていう
「中国語で読むのは音的要素を理解するのに有用だよね」という指摘があった時点で終わってた気がする
頑張ってるねー
現代語訳さん
現代語訳さん
943 ：名無氏物語：2013/10/19(土) 08:09:55.60 ID:B2H/+J2/
相手が「語釈や現代語訳を読んで正確な意味を掴む」と言っただけで「漢文ができない」認定をしてみたり、
相手の発言を「現代語訳を読まないと解釈できない」と捏造してみたり
よくわからんな、この「現代語訳」くんがなぜここまで執拗に他人を貶めようとするのか。
相手の発言を「現代語訳を読まないと解釈できない」と捏造してみたり
よくわからんな、この「現代語訳」くんがなぜここまで執拗に他人を貶めようとするのか。
いや、あんたのほうが頑張りすぎだよ
現代語訳無しで読んで悪いこたぁないと思うがね
読みたければ誰も止めやしないし
現代語訳無しで読むべきだというのは、
理想として、漢文学習の目標としては正しいことを言ってると思う
実際それは可能だし
現代語訳無しで読んで悪いこたぁないと思うがね
読みたければ誰も止めやしないし
現代語訳無しで読むべきだというのは、
理想として、漢文学習の目標としては正しいことを言ってると思う
実際それは可能だし
同じ時間帯に話を合わせて騒ぐIDが２つ現れる件
単なる自演詭弁家だろ？
単なる自演詭弁家だろ？
947 ：名無氏物語：2013/10/19(土) 12:04:54.27 ID:s4a/nQK+
そもそも読めるのと意味が分かるのは別だからな。
老子なんかの深遠な哲学なんかは。
老子なんかの深遠な哲学なんかは。
高校教育に話を限定すると「現代中国語は教えなくて良い」になるな
漢詩の読解も求められてないし、VO（謂??）の構造をとるにも古人の叡智である訓読法によったほうが近道
漢詩の読解も求められてないし、VO（謂??）の構造をとるにも古人の叡智である訓読法によったほうが近道
951 ：名無氏物語：2013/10/19(土) 21:52:48.65 ID:o5yRcjb5
「中国ではこんな発音をしている」って教えるのも有益だとは思うけど、
漢文教育が削減される一方の現状では訓読教育だけでも手一杯なんだろうね。
漢文教育が削減される一方の現状では訓読教育だけでも手一杯なんだろうね。
コンプレックスか。
>>813とか読む限り、「中国語ができないオレを見下すな」みたいな被害妄想は確かに感じるなぁ。w
>>813とか読む限り、「中国語ができないオレを見下すな」みたいな被害妄想は確かに感じるなぁ。w
>>952
また第三者がでしゃばるのも何だが、
言ってないことを相手が捏造するのが嫌いなのではないの？
その人は「私は中国語ができません」とは言ってないから
他人が少しでも論理性を欠いたら指摘する割には自分の非論理性に甘すぎる
気をつけたほうがいいよ
彼の態度は強硬だったから、君がそれに腹を立てるのはもっともだと思うよ
ただ、自分を見下されると激怒するのに、相手をそういう形で見下すのは道理に合わないね
余談だけど、相手に密かに実力を試されてる形跡があるから、
あまり言い過ぎると恥をかくよ
また第三者がでしゃばるのも何だが、
言ってないことを相手が捏造するのが嫌いなのではないの？
その人は「私は中国語ができません」とは言ってないから
他人が少しでも論理性を欠いたら指摘する割には自分の非論理性に甘すぎる
気をつけたほうがいいよ
彼の態度は強硬だったから、君がそれに腹を立てるのはもっともだと思うよ
ただ、自分を見下されると激怒するのに、相手をそういう形で見下すのは道理に合わないね
余談だけど、相手に密かに実力を試されてる形跡があるから、
あまり言い過ぎると恥をかくよ
955 ：名無氏物語：2013/10/19(土) 23:56:55.50 ID:B2H/+J2/
まあ落ち着け、第三者くん。
中国語ができなくても別に誰も君を蔑んだりはしないから、
そうムキにならずともよい。
中国語ができなくても別に誰も君を蔑んだりはしないから、
そうムキにならずともよい。
>>955
誰かと勘違いしてないか？
まぁいいけどな
中国語は大学時代に第二外国語でやっただけだから、出来ないというのは当たってるよ
中国語は完全に門外漢だね
ちなみに、俺が「あまり言い過ぎると恥をかくよ」と言ったのは別に難しい理由ではないよ
現代語訳の要不要という話の流れで相手が、
「出来ないんだったら出来るようにすればいいよ。
強制されるわけでなく、学んでもいいし、
学ばなくてもいいのだったら、学んだほうが楽しいよ。」
とレスしてるのに無反応なのが気になったんだよ。
誰かと勘違いしてないか？
まぁいいけどな
中国語は大学時代に第二外国語でやっただけだから、出来ないというのは当たってるよ
中国語は完全に門外漢だね
ちなみに、俺が「あまり言い過ぎると恥をかくよ」と言ったのは別に難しい理由ではないよ
現代語訳の要不要という話の流れで相手が、
「出来ないんだったら出来るようにすればいいよ。
強制されるわけでなく、学んでもいいし、
学ばなくてもいいのだったら、学んだほうが楽しいよ。」
とレスしてるのに無反応なのが気になったんだよ。
現状で言われていることは、例えば詩など韻文の音的要素を鑑賞するには、
中国語音での直読が日本語音によるそれよりも有利だろうと。
中国語を介した理解が無益だとかむしろ有害だという主張があっても良いと思うが、
どうもこのスレでは中国語を介した理解に反対するレスは感情的な反発が主で、
論理的な主張に乏しい。次スレではもう少し奮起を期待したいところ。
中国語音での直読が日本語音によるそれよりも有利だろうと。
中国語を介した理解が無益だとかむしろ有害だという主張があっても良いと思うが、
どうもこのスレでは中国語を介した理解に反対するレスは感情的な反発が主で、
論理的な主張に乏しい。次スレではもう少し奮起を期待したいところ。
自称第三者くんはまだ頑張ってるのか。もう君は寝なさい。
わざわざ自分で第三者と言ってるんだから第三者なんだろう。
その第三者くんの虚勢のためのレスは論点と関係ないので
そろそろご執心を静めていただきたいところ。
どうしても悔しくて何か言い返したいのなら、
中国語を介する利点への反論を論理的に行えばよいのではないかな。
そろそろご執心を静めていただきたいところ。
どうしても悔しくて何か言い返したいのなら、
中国語を介する利点への反論を論理的に行えばよいのではないかな。
962 ：名無氏物語：2013/10/20(日) 00:52:29.67 ID:CN5AjFT8 BE:1826094454-2BP(0)
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＼＿＿二＿＿ノ ★魔羅ビンタすると悦びます★
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963 ：名無氏物語：2013/10/20(日) 00:53:54.01 ID:CN5AjFT8 BE:3286969294-2BP(0)
★カルト接触して頭を壊すのが東北大での出世方法と認めてしまった
吉川先輩（D５）のご発言はこちら★
931 返信：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2013/10/19(土) 02:06:20.28 ID:mjz5UMS30 [8/9]
>>929
キチガイカルトに接近したことで出世できた一方、頭がおかしくなったという事実の間に板挟みになってるわけな
ある程度は納得したわ
あと>>914の推理研の管理人がが吉川と同一人物だとわかったのは何故なんだ？
吉川先輩（D５）のご発言はこちら★
931 返信：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2013/10/19(土) 02:06:20.28 ID:mjz5UMS30 [8/9]
>>929
キチガイカルトに接近したことで出世できた一方、頭がおかしくなったという事実の間に板挟みになってるわけな
ある程度は納得したわ
あと>>914の推理研の管理人がが吉川と同一人物だとわかったのは何故なんだ？
964 ：名無氏物語：2013/10/20(日) 00:56:04.53 ID:CN5AjFT8 BE:2739141465-2BP(0)
★吉川裕先輩を漢文業界で「出世」（笑）させてくれた
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965 ：名無氏物語：2013/10/20(日) 00:58:00.34 ID:CN5AjFT8 BE:5113063878-2BP(0)
２００７年の傷害事件は示談
http://d.hatena.ne.jp/Fossa/20070609
回してきた人の印象。
ピレプーとかいう先輩。酔うかお疲れだと大変暴れるがそれ以外の時は、
中々尊敬に値する先輩。ちなみに酔ったときに２度ほど殴られました。
http://d.hatena.ne.jp/Fossa/20070609
回してきた人の印象。
ピレプーとかいう先輩。酔うかお疲れだと大変暴れるがそれ以外の時は、
中々尊敬に値する先輩。ちなみに酔ったときに２度ほど殴られました。
NHKの漢詩番組でも中国語発音を流してたので
漢詩を中国語で読むことはそれほど奇異なことでもないと思うが
漢文一般に敷延するともはや中国語の古文の学習になってくるな。
日本語力の養成という漢文教育ほんらいの趣旨からは大幅に外れてくる
漢詩を中国語で読むことはそれほど奇異なことでもないと思うが
漢文一般に敷延するともはや中国語の古文の学習になってくるな。
日本語力の養成という漢文教育ほんらいの趣旨からは大幅に外れてくる
967 ：名無氏物語：2013/10/20(日) 01:00:59.13 ID:CN5AjFT8 BE:1826094454-2BP(0)
吉川２００４
http://www.geocities.jp/myudash/new.html
吉川２０１３
http://anosono.dyndns.tv/search?q=id%3ASYnSJ0ml0
吉川君がちゃんとした日本語を話してるのは
かなり努力してる時だけです。
プライベートでの意思疎通を放棄してまで
国語の先生をやりたいのでしょうか？
http://www.geocities.jp/myudash/new.html
吉川２０１３
http://anosono.dyndns.tv/search?q=id%3ASYnSJ0ml0
吉川君がちゃんとした日本語を話してるのは
かなり努力してる時だけです。
プライベートでの意思疎通を放棄してまで
国語の先生をやりたいのでしょうか？
>>966
まあ上述のように韻文において中国語音で読むことは有益という論理だと、
散文まで中国語で直読する理由はないんだけどね。
もともと直読されるものだということを想起するためには、
散文においても直読による鑑賞を取り入れて良いと思うし、
直読ならやはり同じ理由で日本語音より中国語音が優れる。
少なくとも漢文を教える側にはきちんとした中国語の素養も要求したいところ。
まあ上述のように韻文において中国語音で読むことは有益という論理だと、
散文まで中国語で直読する理由はないんだけどね。
もともと直読されるものだということを想起するためには、
散文においても直読による鑑賞を取り入れて良いと思うし、
直読ならやはり同じ理由で日本語音より中国語音が優れる。
少なくとも漢文を教える側にはきちんとした中国語の素養も要求したいところ。
現代中国語だと入声が消滅してるから
むしろ日本語音のほうが鑑賞に有利という考え方もあるがね
むしろ日本語音のほうが鑑賞に有利という考え方もあるがね
へー
中国語って何語の事言ってるの？
広東語？上海語？?語？モンゴル語？満洲語？チベット語？
まさか膠着語化してきた北京官話？
中国語って何語の事言ってるの？
広東語？上海語？?語？モンゴル語？満洲語？チベット語？
まさか膠着語化してきた北京官話？
972 ：名無氏物語：2013/10/20(日) 20:05:50.69 ID:CN5AjFT8 BE:4473930877-2BP(0)
∩＿∩
／ ＼ ／＼ 鶏姦★衆道★やらないか★
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見ないでええええええええええええええええええええええええええええええええええええ
そこまで言うなら、論語や詩経は上古音、唐詩選は中古音で読めよ。
どこまで復元が正しいか、分からんけど。
上古音に二重子音があったかどうかも分かってないし…
どこまで復元が正しいか、分からんけど。
上古音に二重子音があったかどうかも分かってないし…
特に一つを選ぶならマジョリティである北京語が妥当だろうな。
まさか「複数の候補があるから中国語での直読をやるのはおかしい」とは言わんだろう。
そんなことを言い出せば日本語音での直読も呉音や漢音や唐音があるわけで
直読自体できなくなってしまう。
まさか「複数の候補があるから中国語での直読をやるのはおかしい」とは言わんだろう。
そんなことを言い出せば日本語音での直読も呉音や漢音や唐音があるわけで
直読自体できなくなってしまう。
975 ：名無氏物語：2013/10/20(日) 20:12:15.27 ID:CN5AjFT8 BE:913047252-2BP(0)
唐詩選に読む価値あるかもわからんが
復元音で読むのは一つの方法だが表音文字でない以上復元の信頼性に限界がある。
例えば上でラテン語文献の発音がイタリア語式と復元音式の二種が並立している状況が挙げられているが
古典中国語の場合、復元音の信頼性に乏しい以上、現代語発音を用いることは
ラテン語文献をイタリア語式に発音する以上に妥当な選択ではないかな。
例えば上でラテン語文献の発音がイタリア語式と復元音式の二種が並立している状況が挙げられているが
古典中国語の場合、復元音の信頼性に乏しい以上、現代語発音を用いることは
ラテン語文献をイタリア語式に発音する以上に妥当な選択ではないかな。
>>976
いや、ラテン語をイタリア語で読むようなものだろう。現に広く行われているように。
いや、ラテン語をイタリア語で読むようなものだろう。現に広く行われているように。
980 ：名無氏物語：2013/10/20(日) 20:25:34.08 ID:CN5AjFT8 BE:4473930877-2BP(0)
ラテン語をバチカンに追いやった人間は優秀だった
キリスト教の一番良い部分はスペイン語や英語のロックになった
キリスト教の一番良い部分はスペイン語や英語のロックになった
981 ：名無氏物語：2013/10/20(日) 20:26:18.13 ID:CN5AjFT8 BE:1917398873-2BP(0)
あとは腐敗
変化の度合いに差があり、それが中国語において大きいと言うのなら
何らかの定量的な根拠を提示して貰いたい。
むろん単なる君の主観ないし願望であればその限りではない。
何らかの定量的な根拠を提示して貰いたい。
むろん単なる君の主観ないし願望であればその限りではない。
ちなみに純然たる屈折語の古英語と孤立語化した現代英語は別言語ぐらい変わってる。
はっきりいってタダのオナニーだなｗ
自己満足ってやつか？
自己満足ってやつか？
986 ：名無氏物語：2013/10/20(日) 20:32:25.67 ID:CN5AjFT8 BE:2921750584-2BP(0)
∩＿∩
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見ないでええええええええええええええええええええええええええええええええええええ
直読が有効な理由は既に述べたとおり。
漢詩など音的要素が表現の枢要な部分を占める韻文の場合、
訓読で排除される音的要素を直読によって鑑賞するのは作品の鑑賞を助けるだろう。
そして斯様な目的のための直読は、
一字に一音節が対応し声調も残存する中国語によった方が
開音節で音節数が保存されない日本語音よりも適当であろう。
漢詩など音的要素が表現の枢要な部分を占める韻文の場合、
訓読で排除される音的要素を直読によって鑑賞するのは作品の鑑賞を助けるだろう。
そして斯様な目的のための直読は、
一字に一音節が対応し声調も残存する中国語によった方が
開音節で音節数が保存されない日本語音よりも適当であろう。
むろん上述のように復元音での鑑賞も否定はしない。また広東語その他方言によるのも良い。
そこで北京語を選ぶのはただ復元音が信頼性に乏しく、
また北京語が現行上マジョリティを占めることによるメリットを期待するからにすぎない。
そこで北京語を選ぶのはただ復元音が信頼性に乏しく、
また北京語が現行上マジョリティを占めることによるメリットを期待するからにすぎない。
「日本語音は音節が崩れる」って執拗に主張している人がいるけど、
上でも言われてるように、一音節の字も二音節に伸ばして長さを揃えればいいだけの話。
現にお経は木魚のリズムに合わせて音節を揃えて読んでるんだし、
漢詩にしても、「人生不相見」は「ジンセイフショウケン」より「ジンセイフゥショウケン」と読む。
ああいった、相手の立場における理想的でない状態ばかりをあげつらうというのは卑怯だと思う。
ちなみに、「平板になる」とかいった主観的な反論はダメだよ。
主観的な感覚に基づく主張が如何に不毛かはこのスレを通して読めば嫌になるほど分かるんだし。
上でも言われてるように、一音節の字も二音節に伸ばして長さを揃えればいいだけの話。
現にお経は木魚のリズムに合わせて音節を揃えて読んでるんだし、
漢詩にしても、「人生不相見」は「ジンセイフショウケン」より「ジンセイフゥショウケン」と読む。
ああいった、相手の立場における理想的でない状態ばかりをあげつらうというのは卑怯だと思う。
ちなみに、「平板になる」とかいった主観的な反論はダメだよ。
主観的な感覚に基づく主張が如何に不毛かはこのスレを通して読めば嫌になるほど分かるんだし。
文言之源中國也。
雖然、越南也、朝鮮也、日本也、於諸文言重被用。
文言之遍之不知而不能知其眞。
唯重中國音耳則不足。
不知之則智偏、知之則智遍。
唯知白話則不知文言、唯知文言則不知白話。
其差不可輕。
有猿猴。猿猴不能解文而欲爲此。勿與猿猴栗。與則思、吾智者也。
雖然、越南也、朝鮮也、日本也、於諸文言重被用。
文言之遍之不知而不能知其眞。
唯重中國音耳則不足。
不知之則智偏、知之則智遍。
唯知白話則不知文言、唯知文言則不知白話。
其差不可輕。
有猿猴。猿猴不能解文而欲爲此。勿與猿猴栗。與則思、吾智者也。
トーンが平板である、というのは純然と日本語音に声調が一切残存していないことによる客観的事実かと思う。
指摘の通り一音節のものを二音節に伸ばすというような変形を加えて読むのは一つの解決策だと思う。
しかしこれに関しても「戸コ」と「江コウ」、「所ショ」と「将ショウ」など本来の日本語音で弁別されていた二音が合流してしまい、
ただでさえ音の種類が少なく音の重複が生じやすい日本語漢字音をさらに判別しにくくしてしまう難点は否めない。
それに実際に用いられている音に改変を加えて欠点を補うというのは、
北京音に対してもやはり可能であろうから、
改変した日本語音とそのままの北京語音を比較するのはアンフェアなのかも知れない。
指摘の通り一音節のものを二音節に伸ばすというような変形を加えて読むのは一つの解決策だと思う。
しかしこれに関しても「戸コ」と「江コウ」、「所ショ」と「将ショウ」など本来の日本語音で弁別されていた二音が合流してしまい、
ただでさえ音の種類が少なく音の重複が生じやすい日本語漢字音をさらに判別しにくくしてしまう難点は否めない。
それに実際に用いられている音に改変を加えて欠点を補うというのは、
北京音に対してもやはり可能であろうから、
改変した日本語音とそのままの北京語音を比較するのはアンフェアなのかも知れない。
改変というのは例えば、吉川幸次郎が行っていたように、
現在の中国語音で失われている入声の語末子音を補って読むことが
北京語を中古音に近づける一つの便法としてある。
「欲窮千里目」を「yuk qiong qian li muk」のように。
こうすれば入声が開音節として残存している日本語音の利点が主張できなくなる。
ただこうした改変を行う場合、その読みが共有される対象が限定されてしまい、
共通知としての教養の価値は減じてしまう。
やはりマジョリティに従うという視点は必要だろうと思う。
現在の中国語音で失われている入声の語末子音を補って読むことが
北京語を中古音に近づける一つの便法としてある。
「欲窮千里目」を「yuk qiong qian li muk」のように。
こうすれば入声が開音節として残存している日本語音の利点が主張できなくなる。
ただこうした改変を行う場合、その読みが共有される対象が限定されてしまい、
共通知としての教養の価値は減じてしまう。
やはりマジョリティに従うという視点は必要だろうと思う。
越南音有六声調
國破山河在
Quốc phá sơn hà tại
城春草木深
thành xuân thảo mộc thâm
國破山河在
Quốc phá sơn hà tại
城春草木深
thành xuân thảo mộc thâm
>>991
「日本語では声調が消えている」ことが問題なら、「中国語では入声が消えている」ことはどうなるの？
どっちが大きな問題かなんてのは主観の問題でしょ？
>「戸コ」と「江コウ」、「所ショ」と「将ショウ」など本来の日本語音で弁別されていた二音が合流してしまい
字を単独で読む時は区別して読んでるんだから、
朗読の時に一部分かりにくくなることがそんなに問題とも思えない。
読む者の頭の中では区別してるんだし、実際区別して発音することも可能。
(話はそれるけど、中国語は声調が意味の区別に大きな役割を果たすため、
歌にする時にメロディーを付けると声調が消えるので大層分かりにくいそうだが、
それでも問題とも思わずみんな歌ってるんだよね。)
>改変した日本語音とそのままの北京語音を比較する
「改変」と言っても、上記の通り違和感なく自然にやれる程度のものなんだけど。
現代中国語に入声を復活させるような大それた改変と一緒にするのこそアンフェアだ。
もう寝るよ。こっちは明日から仕事があるんだ。
反論されても、こっちがレスをするのは一週間後か、
まあめんどくさくなってやらないかだね。
「日本語では声調が消えている」ことが問題なら、「中国語では入声が消えている」ことはどうなるの？
どっちが大きな問題かなんてのは主観の問題でしょ？
>「戸コ」と「江コウ」、「所ショ」と「将ショウ」など本来の日本語音で弁別されていた二音が合流してしまい
字を単独で読む時は区別して読んでるんだから、
朗読の時に一部分かりにくくなることがそんなに問題とも思えない。
読む者の頭の中では区別してるんだし、実際区別して発音することも可能。
(話はそれるけど、中国語は声調が意味の区別に大きな役割を果たすため、
歌にする時にメロディーを付けると声調が消えるので大層分かりにくいそうだが、
それでも問題とも思わずみんな歌ってるんだよね。)
>改変した日本語音とそのままの北京語音を比較する
「改変」と言っても、上記の通り違和感なく自然にやれる程度のものなんだけど。
現代中国語に入声を復活させるような大それた改変と一緒にするのこそアンフェアだ。
もう寝るよ。こっちは明日から仕事があるんだ。
反論されても、こっちがレスをするのは一週間後か、
まあめんどくさくなってやらないかだね。
995 ：名無氏物語：2013/10/20(日) 22:07:35.54 ID:Ky6UTBDk
吾過焉。
與栗於猿猴矣。
愚哉。敝哉。
與栗於猿猴矣。
愚哉。敝哉。
日本語に声調がない事実は、「平板」が主観的だという指摘に対するものだよ。
声調が無い以上、主観によらずその音は平板にならざるを得ない。
むろん入声が消えていることは中国語音の欠点と言うことができるだろう。
声調が無い以上、主観によらずその音は平板にならざるを得ない。
むろん入声が消えていることは中国語音の欠点と言うことができるだろう。
當遠猿猴。
近則猿猴咆哮。
近則猿猴咆哮。
サル臭せー
総スカンの哀れなサル
ウッキッキッ 猿キッキッ
エサが欲しいかそらヤラネ
エサが欲しいかそらヤラネ
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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