野村雅昭「漢字の未来」をけなす　６

国語学者・野村雅昭の珍書「漢字の未来」

漢字への分析は、強烈なバイアスが掛かっているが、それなりに研究の成果が
あるが、何と言っても

表音文字、特にローマ字

に関する理解と説明は、「願望」「過大評価」「すり替え」の宝庫であり、
論理の不整合は眼に余るものがある。

この似非未来予原書の論理的弱点を徹底的に攻撃しようではないか！

前々々々々スレ
野村雅昭「漢字の未来」をけなす
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1058876079/
前々々々スレ
野村雅昭「漢字の未来」をけなす　２
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1071683765/
前々々スレ
野村雅昭「漢字の未来」をけなす　３
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1093432268/
前々スレ
野村雅昭「漢字の未来」をけなす　４
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1109467775/
前スレ
野村雅昭「漢字の未来」をけなす　５
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1123411577/

ようやく再開です！
常連（？）の皆様よろしくお願いします。

また、デムパが再発したよ・・・

ローマ字というか、ラテン・アルファベットネタです。

現代ドイツ語において「コンピュータ」は、どのように表記され、どのように読まれるかご存じですか？

（１）Der Computer　と表記され、「コンピューター」と読まれる
（２）Der Computer　と表記され、「ツォムプゥテァ」と読まれる
（３）Der Konpueta　と転写表記される

また性懲りもなく立てたのか。






　　　
===　　　　　終　　　　　了　　　　　===

２ちゃんビュアーがない方々に。
「にくちゃんねる」保存庫より

前々々々々スレ
野村雅昭「漢字の未来」をけなす
http://makimo.to/2ch/academy2_kobun/1058/1058876079.html
前々々々スレ
野村雅昭「漢字の未来」をけなす　２
http://makimo.to/2ch/academy3_kobun/1071/1071683765.html
前々々スレ
野村雅昭「漢字の未来」をけなす　３
http://makimo.to/2ch/academy3_kobun/1093/1093432268.html
前々スレ
野村雅昭「漢字の未来」をけなす　４
http://makimo.to/2ch/academy3_kobun/1109/1109467775.html
前スレ
野村雅昭「漢字の未来」をけなす　５
http://makimo.to/2ch/academy4_kobun/1123/1123411577.html

こんばんは。海津です。
こんなスレがあったとはびっくりです。
サイト更新さぼっててすみません。
とりあえず、<筑魔魔書房>は<筑摩書房>になおしました(^^;。

ウザイスレッドだなｗ

>>7
先ほど確認させていただきました。
日頃の非礼を深くお詫びいたします。

とにかく、ここは「ローマ字への暴虐愛」「ローマ字への重箱の隅をつつくような批判」
「ローマ字超意外情報」などを楽しむ場です。
憎しみは時として愛に変わります。私も変な意味で「ローマ字」を愛しております。
気分の悪いスレッドかもしれませんが、どうぞよろしくお願いいたします。

ワザワザノ　ゴショウタイ　アリガトウ　ゴザイマス。
マタ　カキコ　シテ　タノシミマショウ。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1137075344/

>>9
いえいえ、非礼だなんておもってませんので気にしないでください。
適当にサカナにしてたのしんでいただければさいわいです(^^;。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2001/11/11/20011111000006.html
それでは、早速ネタ提供。５年ぐらい前のものだけど・・・。

>>12 KH様
そうですか。拙者もローマ字についての「濃い」資料は大好きです。
Masa様のサイトの古い資料類などは貴重な文化遺産と評価しております。
KH様のサイトも、いろいろ楽しませていただいております。期待させていただきます。

当方の、わけのわからないローマ字への暴愛。参考になるのかどうかわかりませんが、
よろしくおつきあいください。

ひとつ、提案です。今後のサイト更新にあたって、「韓国ローマ字」の詳細な紹介というのは
いかがでしょうか？
日本語のローマ字の乱れをさらにパワーアップしたような事情は、考えようによっては実に面白いです。
ハングルとローマ字って、一応音素文字どうしのはずなんだけど、なぜか相性がよろしくないようで・・・。

センボーさんもいいかげんにリンク集の名前直しなよ

Ro^mazi Hakuran

Ro^mazi Hakuran・・・sai・・・zya nakute・・・kai・・・desu.
siturei xembhan!

センボー氏、いかがなさったのでしょうか？
またの降臨を願っておるのですが・・・。
サイトも放置されたままみたいですし。

キーワードはもちろん

ローマ字

でしょう。

誰かお題を・・・

また、馬鹿どもが活動を始めたのか？

漢字を無くすとして何を使うの？
日本式ローマ字？
分かち書きのし方は？

まあ、漢字擁護、漢字廃止論、ついでにカナ文字論もいったん棚に上げておいて・・・。

とりあえず「ローマ字」“だけ”というところでどうなるか？
ある種のヴァーチャルワールドなんだから、気にしないで、どんどん想像しましょうよ。

想像するから聞いてるんだが
ローマ字だけなら漢字語は無くした方が良いな
あまりに同音異義語が多すぎる

>>23
漢字語を無くそうが、減らそうが、ローマ字になったら間違いなく新たな問題が生じる。
必ず略語（主に頭字語）が大量発生し、同音異義語ならぬ同綴異義語が大量発生する。
それらの交通整理から考えた方がいいな。

単に漢字をなくすのなら、かなラテン文字まざりでよい。
かなも２種類あってよい。ラテン文字に大文字と小文字があるように。

ラテン文字は表音の要素をあきらめ、
現代韓国の「ハングル・ラテン文字まざり語」のように「疑似英語」の役割を担わせればよい。

かな・カナ→表音
ラテン文字→表意（語）、記号、疑似外国語表現

と、すればよい。それだけでも表現の幅はグーンと拡がる。
漢語はどんどんラテン文字略語に置き換えろ。省スペース化にはそれしかない。
ただ、かなパートは表音の要素として整備され、わかち書きの基準もできてくるが、
ラテン文字パートは同綴意義略語と外国語の生スペルばかりで、大荒れになることは間違いない。

スマソ

同綴意義略語→同綴異義略語

英語は賢いな。
同音異義語を避けるために杓子定規な表音主義を避けて、
同じ音をいくつかの方法でつづれるようにした。
英語の同音異義語の作り方はなんとなく日本語に似ている。

>> ラテン文字パートは同綴意義略語と外国語の生スペルばかりで、大荒れになることは間違いない。
使いもしないで、仮想の決め付けは、いい加減にしたら。
使えば生き物だから進歩するのです。
成長と育むコトをしないで、立ち止まった議論は、お遊びですな。
もっとローマ字を使い込んでから、現実的議論をしてはどうか。
まず書いて見なさい。
文字、表記→言葉→文字、表記→言葉、、、、

Kankokugo wo dousita.

Oyaoya, ikinari tuyoku dete kimasita ne...

>>> ラテン文字パートは同綴意義略語と外国語の生スペルばかりで、大荒れになることは間違いない。
>使いもしないで、仮想の決め付けは、いい加減にしたら。
Tama ni tukatte imasu si, ko^ yatte kaitari mo siteiru.
Yahoo Deutschland mo mainiti mite imasu.
De, omotta no desu.
Korega nihongo ga ro^mazi ni natta toki no sugata da!

>使えば生き物だから進歩するのです。
Hyo^on-ka dake ga sinpo dewa ari masen.
Kigo^-ka, Ryakugo-ka mo sinpo no katei de umareru mono desu.
Gaikokugo nama superu no o^ko^ datte kokusai-ka no nakade umareru koto desu.
Tigai masuka?

>成長と育むコトをしないで、立ち止まった議論は、お遊びですな。
Siturei nagara anata zisin wo motto seityo^ sasete kara ni sitara do^ desuka?

>もっとローマ字を使い込んでから、現実的議論をしてはどうか。
Anata ga ro^mazi o tukatte kaite iru bun o iroiro yomasete itadaki masita.
Gozi, datuzi ga taihen o^i desune. Ki o tuke nasai. Tanin wa angai kittiri yonde imasukara.

>まず書いて見なさい。
>文字、表記→言葉→文字、表記→言葉、、、、
Hito niwa "Sasizu wa muyo^" nadoto iinagara, nan desuka?
Sono "Meireityo^" wa?

mozi,hyo^ki→kotoba→mozi,hyo^ki→kotoba,,,,

Nani o sasetai no desuka?

Kono sure mada tuduiteta noka. Giron ha doudou meguri dakedo, izen ALfANGuL wo toriagete kureta koto ha kansha sitemasu.

>>29
まずはこれでも参考に汁。
韓国映画に興味あるか？
韓国人による韓国語サイトのタイトルはほとんどローマ字。
しかし、それはハングルによるウリナラ語の転写ではなく、だいたい「モドキ英語」
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/5396/japan/link_jp.html

・・・と、いうこと。スポーツ系、ＩＴ系もけっこうそんな感じだ。

>>31
＞Giron ha doudou meguri dakedo
反論できません・・・（恥）。

どうせなら ALfANGuL　徹底解析といきますか？

Kanzi Kana maziri Nihongo ni doppuri tukatte simaeba
mienai sekai ga aru.
Sono anagura ni tate-komotte giron site mo soto wa mienai,
Akarui sekai ga,,,,
Douzo dete irassyai.

Demo kyokutan wa ikemasen,
Sugu Doutu da, Kankoku da to hiyaku suru.
Mazu wa asimoto no Nihongo no sekai ni tatte mawari wo mite kudasai ne.
Sore kara mukou kara kotti wo muru to iu noga tezyun to iumono.
Gyaku da to, nega firumu no sekai ni naru.

必死だなｗ

>>34
＞Kanzi Kana maziri Nihongo ni doppuri tukatte simaeba mienai sekai ga aru.
だ〜か〜ら〜。このスレシリーズの過去ログとかちゃんと読み直してくださいよぉ。
ここは「漢字かな」にどっぷり漬かった話になっていましたか？
漢字擁護論、漢字かな優越論、漢字速読論などよりも、「ローマ字」に絞った話がほとんどでしょ？
その「ローマ字」について、かなりマニアックなネタもたくさん出てきた。
あなたは「ローマ字」についての、かなりディープなネタが出てきてもちっとも反応してくれなかった。
これまでの話が全部パー。ここで「漢字かな」にどっぷり漬かって何になります？
「ローマ字」の話ばかりしていたでしょ？　違いますか？

＞Sono anagura ni tate-komotte giron site mo soto wa mienai,
＞Akarui sekai ga,,,,
＞Douzo dete irassyai.
初めてこのスレに足を踏み入れる人が、同じことを言えば許せるけど・・・。
あんた、ここに来たのは何回目？
あんたの呼びかけがどんなに的はずれかわかんないの？
むしろ、あんたの方こそ「ローマ字」について、もっともっと、マニアックに踏み込んでもらいたいんだけど。

>>35
>Demo kyokutan wa ikemasen,
・・・あのさ。>>34の文脈とまるでつながらないんだけど・・・。

>Sugu Doutu da, Kankoku da to hiyaku suru.
ローマ字で「ドイツ」と書きたかったら　Doitu　あるいは　Deutu　とぐらい書いたらどうです？
eu　はドイツ語では「オイ」 と発音されます。
それから、ドイツネタ、韓国ネタがそんなに「飛躍」してますか？
決して仮説からは提示してません。生ネタから出してます。

>Mazu wa asimoto no Nihongo no sekai ni tatte mawari wo mite kudasai ne.
周りをロクに見てない人が言う言葉ではありません。
>Sore kara mukou kara kotti wo muru to iu noga tezyun to iumono.
勝手に手順を作らないでください。
それから　muru　って何ですか？　miru　でしょ？　誤字というか誤打が多すぎます。
あなたのローマ字文は。

>Gyaku da to, nega firumu no sekai ni naru.
firumu・・・99式ですな。日本式拡張だと　hwirumu　になります。
それから「逆だとネガフィルムの世界になる」っていうオチがよくわかりません。

>>同綴意義略語
何とかしたい。それを韓国語やドイツ語の世界を参考にしようとする視点がチョット
お遊びに過ぎませんか。

漢字の中国音を日本語では区別できないことは自明、それを何とか工夫を考えないで、
マニアック議論ではネ。

ハカマ履いて野球でもやろうとするようなものカナ。

最近「ＰＨＳ」を「ぴーえっちえす」ではなく「ぴっち」と読む人が増えたようです。
でも、大丈夫。
こういう場合は「ＰＨＳ」に「ピッチ」というフリガナをつければ解決です。

最近「ＰＨＳ」を「ぴーえっちえす」ではなく「ぴっち」と読む人が増えたようです。
でも、大丈夫。
こういう場合は「ＰＨＳ」に「ピッチ」というフリガナをつければ解決です。

無定見

特殊ごとを持ち出して、議論するの。

ドイツ語文の中に z.B. という略語が普通に現れる。
これは「例えば」という意味で、zum Beispiel　の略である。

ドイツ人たちは、 z.B. 略語が文中にあるとき、それを口に出すとき、どう読むだろうか？

「ツェット・ベー」だろうか？　「ツェット・プンクト・ベー・プンクト」だろうか？
いや、そうではない z.B. と書かれたものは、「ツム　バイシュピール」と読むのである。

なお、ドイツの略語は大文字と小文字を組み合わせて（視覚的に）印象づけようというものが多い。
英語略語はオール大文字が多いので、同綴異義語が多い。

なんで大文字と小文字を合わせた略語の話を出してきたかというと、ちょっと「アルファングル」の
話につなげようかな〜。などと思ったから。

>>43
特殊？
そうだろうか？
ＰＨＳを「ピッチ」と読むことは特殊なことだろうか？
ありふれた日常行為ではなかろうか？

PHSPS

＞>>同綴意義略語
同綴“異”義略語の間違いですな。ま、>>25は拙者の間違いです。お詫びします。
でも>>26ですかさず訂正しているのだから、そちらをご利用いただきたかったです。

＞何とかしたい。それを韓国語やドイツ語の世界を参考にしようとする視点がチョット
韓国語やドイツ語の世界を参考にしているのは、「（ローマ字）同綴異義略語」のことではありません。
ラテン文字全般の用法です。

＞お遊びに過ぎませんか。
「お遊び」ですと？　それなりに真剣です。真剣に検索して提示しています。
ありえない空論や事実と違うことを出した覚えはありません。
たしかに偏った面もあるかもしれません。しかしすべて生ネタです。
根拠のない「いい切り」などありましたか？

＞漢字の中国音を日本語では区別できないことは自明、それを何とか工夫を考えないで、
だから、ローマ字の中国音（ピンイン、ウェードなど）を、日本式ローマ字のような形で簡単に読めますか？
ローマ字は、世界のほとんどの言語にとって、表音文字としてはそれほどの完成度はありません。

あの本多勝一氏ですら自著の中で言っていました。
「ローマ字で世界中の言語のすべての音が表せると言っている人がいるが、私はその意見には賛成できない」

＞マニアック議論ではネ。
浅い空論よりはマシです。

＞ハカマ履いて野球でもやろうとするようなものカナ。
最後にまた不明なオチを。
たぶん梅棹忠夫氏の「漢字は鈍重で国際社会にはそぐわない」とか何とかのネタが変換されたのでしょうね。

しかし、ローマ字もまた、高度情報社会では「同綴略語」による検索障害や、英語の圧倒的既得権によって、
思いも寄らぬ面を露呈してきているのは事実でしょう。

このオチ、理解できるかな？

（ローマ字を使って世を乗り切ろうとすることは）
陸上競技のユニフォームで野球をしようとするようなものだ。

お前ら何の話してんの？

とにかく工夫の一端でも見てみたい物ですな。

知識遊びもいいけど。それはそれで楽しいです。

↓韓国の街の、ありふれたビル
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/column/across/img/1116-3.jpg
↓韓国の本屋の、パソコン雑誌類置き場
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/column/across/img/1116-4.jpg

ソウルの電脳街・龍山（ヨンサン）の画像
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/column/across/img/0222-4.jpg
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/column/across/img/0222-3.jpg
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/column/across/img/0125-3.jpg

↓まずは、じっくり読むべし
http://www.geocities.jp/www3cl/index.html

↓これもね
http://homepage3.nifty.com/cml/cmlhp3sub.htm

↓面白い！
http://www.oracle.co.jp/2shin/backup/ora47/inform/main_mng.htm

Kotira wa dousita no kana.

とにかく、議論を展開させよう。お題を誰か・・・。

http://kij.cocolog-nifty.com/nihongo/2006/06/post_4ea1.html#comments
誰か突撃してくれ。ワシのパソコンからでは文字化けする・・・。
韓国語の中のローマ字って、そんなに少ないかな？？？

しらべてみるとわかる。
ミョンドン（明洞）のファッション街などにローマ字は、あるにはあるが、ハングルの方がぜんぜん目立つ。
新聞などにもローマ字の略語は混ざっているが、日本に比べれば使用率はひくい。
電脳街ヨンサン（龍山）は、さすがにローマ字がそのまま韓国語になっている製品などが多いので、
それなりにローマ字は目立つが・・・。

分野にもよるのだろうが、ここで強調されているほど使われてはいない。
ハングルが圧倒的に目立つことは確からしい。
ローマ字がよく使われるのはパソコン、スポーツなどの分野だろ。
確かにローマ字をヴィジュアル要素として生かしている雑誌も見かけるが・・・。

多い少ないは別としてローマ字が使われていることは事実。
ただ、使用実態については、もう少していねいな調査が必要。

http://www.sportsseoul.com/
とりあえず、↑スポーツソウルのサイトだぎゃ。
GO! 2006　なんてところは日本の感覚とよく似ているけど・・・。
固有名詞（MLBとかFIFA）などにローマ字は多いが、日本に比べればやはり少ないような。

漢字を無くした（あるいは減らした）日本語の世界はこんなもんなのかしら？
まあ、ローマ字は別枠として残しておいた方がいいな。かな＆ローマ字で役割分担するのか？

日本に比べれば使用頻度も使用範囲も少ないと言われるかもしれんが、
ハングルの中のローマ字って、やっぱ目立つな。

こう言わなきゃワシのこれまでの論が成り立たん。苦境につき、もう少し韓国ローマ字チェッ〜〜ック。

映画雑誌のタイトルは、ハングルではなくローマ字（というより韓国英語）が多いようなのだが・・・。
http://www.h6.dion.ne.jp/~t-pord/book.htm

http://j-korea.net/j-shinb/index2.html
これでどうだ？　雑誌タイトルだけに限って言えば、
漢字は下火（つか絶滅寸前？）、ハングル下降気味、ローマ字圧倒ではないか？
韓国もオタクやミーハーはローマ字を好むのか？

アニメやゲームは、ハングルよりもローマ字！
（情報集めが偏っているか？）

見出しの漢字読めてるの？

>>67
？？？
何の「見出し」？？？

新聞の見出しとかに漢字使われてるじゃん

『月刊朝鮮』のタイトルは漢字表記だなあ。本文中も漢字がまぁまぁある。
わたしは、みづらい（笑）。内容は『正論』とか『諸君！』みたいなかんじ。

雑誌はたしかに英語が多いけれど、それをハングル表記してることも多々あるような。
しばらく韓国いってないから記憶にございません（笑）。

「ハングルとローマ字」というより、英語事大主義のあらわれだと おもうけれどね。
ずっと「反米」がタブーだった国のことですから。

>>70
ありがとうございます。

英語事大主義ですか・・・。まあ、この点は日本と似てますね。

強引にまとめると
「韓国のローマ字は、日本にくらべて使用率が低いが、
その使い方、感覚はかなり似ている」と、いうところですかね？

韓国在住の人にリサーチ乞う。

ちなみにワシは反韓でも好韓でもないからね。韓国の漢字とハングルについてもあんまり興味ない。

あくまでも「韓国におけるローマ字」に狂おしいほどの興味がある。
自分で行って確かめてこいって？　それもいいかもしれない。
ただ、ワシが行くとどうしても視点が偏る。そこが問題だ。

http://kr.vod.yahoo.com/
しつこいようだが、誰かこの質問に答えてホスイ

VOD　って、何の略だ？

韓国といえば、人名のローマ字表記がいい加減すぎる。

VOD=Video On Drama
http://www5d.biglobe.ne.jp/~ragna/gottani/tv/koreantv.htm

>>teisei

Video On Drama　→　Video On Demand

ちなみに日本でも同じサービスはあるが、普及率は韓国の方が高い。
日本語でも　VOD　である。

韓国は日本とは比較できない決定的な歴史的違いがある。
少なくとも１９８０年代くらいまでは、
商標名などに英語などの外来語を使用することは禁止されていたんだよ。
だから日本より町並みに溢れる外来語そのものが少なくて当たり前。

>>78
絶対数は分からないが、イメージとして韓国語に外来語が少なく感じるのは、
それは、片仮名がないから。日本語では、外来語を片仮名として識別できるので、
片仮名の氾濫に対して、漢語翻訳などの対策が取れる。実際、役所では、
「アカウンタビリティ」などの、片仮名語を漢語翻訳に換え始めている。
また、「たばこ」や「かるた」のように、生活になじんで、外来語のイメージが
なくなると、平仮名で書くことによって、固有語に取り込んでいる。

これは、移民政策みたいなもので、手っ取り早く、受け入れるけど、
定着させるのは、優秀で一部の人材に限定するという政策。

さて、韓国語の場合、そういう識別ができなから、
知らず知らずに固有語と勘違いする。
韓国では、「喝」も「call」もすべてハングルで書くから、
韓国語の「カル」は、中国語や日本語の「喝」、英語の「call」の
全ての語源になっていると、とんでもない語源説が生まれている。

もし、ローマ字を採用したら、日本人も言葉に他する感性が鈍くくなるんだろうね。

>>78
>>79
多謝です。そうですか、知らなかった。
韓国語のサイトを眺め回すと、そこそこ英字略語が入り込んでいるように見えますが・・・。
ハングル至上主義だけでは持たなくなったのかな？
とにかく、パソコン用語などはハングルに直す余裕すらなくなったのかしら？

文字による識別は、誤解を起こす場合もあれば、誤解を防ぐ場合もあるのですね。
>>79　氏の意見も、いろいろ考えさせられますね。

何にしろ、パソコン用語の国際化（というより英語化）とともに韓国語とローマ字の関係も、
いろいろ複雑になっていきそうです。
1980年代と現代では、違う物差しで考えなくてはならない。

http://www.geocities.jp/lanna_thai_chiangrai/thai2roman/thai2roman.htm
↑タイ文字のローマ字転写基準

（某所より転載）
ウイグル文字は、歴史的には時代によって様々な文字が使われ、
1976年から1982年の間はローマ字表記されていたのだが、
現代のウイグル文字では、アラビア文字をウイグル語用に改良したものが使用されている。
ちなみに文字数は32で、右から左に書く。

？

今日、各社から出ているソウルの旅行ガイドを本屋で立ち読み。
ソウルやプサンのアウトレットモール街は、ラテン文字がハングルを駆逐する勢いである！
http://www.bekkoame.ne.jp/~itaewon/karibon.html
http://www.seoulnavi.com/shop/shop.php?id=2097

sa ši su se so ša šu šo
za dši zu ze zo dša dša dšo
ta tši tsu te to tša tšu tšo
da dši dzu de do

>>85
z行（d行含）だけ、u母音がなく、a母音が２つあるのはなぜ？

>>86の訂正
>>85
z行に含まれるds行だけ、u母音がなく、a母音が２つあるのはなぜ？

sa ši su se so ša šu šo
za dši dsu ze zo dša dšu dšo
ta tši tsu te to tša tšu tšo
da dši dsu de do

http://kij.cocolog-nifty.com/nihongo/2006/06/post_4a6c.html#comments

しおかぜ氏のところ、ブロックされているのか、何かの相性が合わないのか知らないが書き込みできない。
今度、外部のパソコンから突撃してあげようかしら。

ここを知らないはずはない。トラックバック先を訪問すれば、すぐにわかるはず。
あの内容から考えて、ここを挑発していることは間違いない。

しおかぜ様、もしこの書き込みを読まれているとしたら・・・。
なんなら、こちらにご降臨いただけますか？
じっくりお相手して差し上げます。

何この人

http://gr.yahoo.com/
↑ギリシャのYahoo! ギリシャ・ラテン文字混ざりだ罠。ﾌﾟｯ

>>92

英語スペル混ぜがきの件は、ローマ字主義者を引き込むまで厳禁。
これを出すと、１００％ローマ字主義者が敗走するので面白くない。
ネコにまたたび、ゴキブリにホウ酸団子は、最後の切り札にすべし。

http://world.yahoo.com/
世界のYahoo!

タイは英語ヴァージョンのみ（タイ文字、ラテン転写タイ語はなし）
キリル文字圏（ロシアなど）もなしだが、アメリカのロシア系コミュニティだけキリル文字ヴァージョンあり。
アラビア圏はまったくなし。インドも英語。

日本、韓国、中国（北京、香港、台北）、ギリシャ、アメリカ・ロシア系コミュニティだけが、
なんとかラテン文字以外の文字をネットに載せているというところ。

>>93
スマソ。また「世界の英語交ぜ書きサンプル」出しちまった・・・。
でも、この当たり前の要素をなぜ彼らは理解できないのだろう？

とりあえず、彼らが食いつきやすいネタ出ししないとね。
やっぱり漢字かなへの、心をこめた擁護論だろうか？

http://www.kawa.net/works/ajax/romanize/hangul.html
このスレッドの味を複雑にするため、↑こんなネタを振ってみる

http://www1.udn.ne.jp/~yoiko/nabeta/kankoku_torikomi.html
↑もういっちょう！

>>96もそうだが、韓国で制定されているハングルのローマ字制定方式は参考にされていない。
ハングルとローマ字の関係は、そんなにすっきりしたものではないのだ。
このあたりの話をローマ字論者にすると、とぼけたり、大ボケの答を返してくるので笑える。

韓国で制定されているハングルのローマ字制定方式
↓
韓国で制定されているハングルのローマ字転写方式

９９　　

１００　

石川九楊氏の話でも振るか・・・。

このスレの略称は
ノケナ。
nokena。

どっちもわけわからん。
略称なんてどんな文字を使おうがわけわからん。

略語はＮＫＫ

Nomura Masaaki
Kanzi no mirai o
Kenasu

いいじゃ〜〜〜ん。なかなか。

http://search.yahoo.co.jp/search?p=%A3%CE%A3%CB%A3%CB&fr=top&tid=top&search.x=45&search.y=4
↑ＮＫＫで検索したらこんなに出てきた。ここもヒットするようになるといいね。
なんだかんだ言って、略語はローマ字３文字が一番収まりというか格好がいい。
これもすり込みか？

「春夏冬二升五合」

NKKって言えば、日本鋼管株式会社じゃねぇか！

独立行政法人 農業工学研究所
日本開閉器工業
西淀川経営改善研究会
・・・たくさんあるなぁ

http://de.search.yahoo.com/search?fr=fp-pull-web-t-2&p=NKK&ei=ISO-8859-1
↑ドイツにもＮＫＫはいっぱいあるようで（笑）

http://www.nkk.no/cmnkk/public/openIndex/view/list_side1.html?ARTICLE_ID=1048496234661&_exp=0
↑デンマーク語ですな（笑）

http://www.royal-rangers.de/Ausbildung/NKK.html

Nationaler-
Kletter-
Kurs

http://www.neuerkunstraumkarlsruhe.info/

Neuer
Kunstraum
Karlsruhe

http://www.nkk-online.de/

Nettetaler
Komfort
Kinos

同綴異義の固有名詞が世界中にあふれていたとしても、
下手に変えると別の問題が起こる。

一度定着したローマ字３字略語は、むやみにいじることは許されない。

http://d.hatena.ne.jp/ogwata/20060517/p1
↑ひさびさに野村雅昭氏のネタなんぞ

Zyapanîzu syuddo yûzu Rôman retâzu.
Zei kontoribyûto Zyapanîzu tû bî a mezyâ rangezî.

>>115
ラテン文字を使っていたって、メジャーになれない言語なんて山ほどあるのだが・・・。
つか、英語以外にメジャー言語なんて存在しないだろ？

ドイツ語はラテン文字を使っているけど凋落一直線。
中国語はラテン文字を（基本的に）使っていないけど上昇一直線。

だから、日本語がラテン文字を使おうが使うまいが、関係ない話だ。

http://kij.cocolog-nifty.com/nihongo/2006/06/post_2bb6.html#comments
また何だか電波なこと書いてるよ・・・。
じゃあ、ラテン文字を使っていればアルバニア語だってゲール語だってマレー語だって
国際語の資格があるとでもいうのか？

こういう錯覚はやめてもらいたいものだね。

>>118　いずれの語も、かつてはラテン文字以外の文字を使用していた。
しかし、いずれの語もラテン文字への一本化が、その言語の発展をもたらしたという歴史を持っていない。

ベトナム語の変形ローマ字と韓国・朝鮮語のハングルでは、
ハングルの方がわかりやすいといわれているのだが・・・。

このスレッドの5-738で登場した擴張ヘボン式のkmnsです。

wikipediaの「ローマ字」のノート

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E5%AD%97

に二つ書込みをしました。９９式のところと擴張ヘボン式とあるところです。

世界に向けた日本国発信の情報のソースは、一体、日本語文なの。それとも英語文なの、もし両用とすると、どちらが原本とするのかナ。

>>120 kmns様

お久しぶりです。
今後もご教授ご指導よろしくお願いいたします。

あ、ごめんなさい。122です。ちなみにStalker No.1です。

私も99式はWikipediaから排除することはないと思います。
社団法人である団体が推す方式ですし、一部の地方図書館では書式として採用しているところもあります。
ただ、訓令式、日本式、ヘボン式以外の方式をどんどん載せていくと際限がなくなってしまうかもしれませんが・・・。
（擴張ヘボン式はヘボン式の発展系？　として載せるのでしょうか？）

ただ、99式については、推す者でも反対する者でもない、いわゆる第三者的視座から
書いていった方がよろしいかなと思います。ごめんなさい。

>>121
そんな質問をここでしてどうなります？
日本文に決まっているでしょう。

ラテン文字圏であれ、非ラテン文字圏であれ、非英語において、英語を基本にしている国ってあるのですか？
あったら教えていただきたい。

本当にそうですか。
科学技術の国際文献情報の発信に日本語が原本とされていますか。？？

>>122 Stalker No.1 樣

御丁寧なご挨拶痛み入ります。こちらこそよろしくお願ひします。

朝鮮語のローマ字を論じてゐるところに相變はらず擴張ヘボン式のことを書いてしまひ恐縮です。

そのため情報のソーソは日本語か英語かといふ問題まででてまいりました。實はそのやうなことは全く考へてをりませんでした。>>121

學問といふものが人類共通の財産であるためには個々の営みを積み重ねていくことが必要で、その営みにレンガを一つ積むのであればその文書はどれかといふことなのでせうか。
自然科學だと、その重要性がよくわかります。しかし、ローマ字の方式のやうなものをは、それぞれに完結したもの--いや、實はさうではないとむしろ言ひたいのですが---と看做されてゐるのではないでせうか。
あまり過去との關係は問題にされない。それとも、これからさきローマ字を論ずる場合に何に基づいて議論をすすめればよいのか、それが問題なのですせうか。もしさういふことなら、どちらを出發點として論じていただいても構はないと思ってゐます。

Wikipediaの方針について言へば、百科辭典がドグマの主張の舞臺であってはならないといふことだと思ってゐます。
ですからローマ字を論ずる場合も當事者は身を引くへきで第三者が書くのが望ましい。日本式やヘボン式を特権的に扱ふことも執筆者の合意が必要とすべきもののやうに思はれるのです。
行政機關の認定が變りうることは漢字表のことでさんざん經験してゐるではありませんが。ローマ字が訓令式とヘボン式の二つで安定してゐるやうに見えるのは結論がでたためといふより、それぞれのドグマの擔い手の元氣がなくなったためのやうに思はれてなりません。

？

Keitai-denwa kara Rohmaji de kaki-konde imasu.

>>128
ラテン文字圏では、「携帯メール用書法」というのがあるのは十分書き込み済みです。
通常の正書法では長たらしいので、大胆な省略がなされているのです。

私も携帯ディスプレイにはローマ字の通常表記は向かないと思います。
>>128さんの今の書き込みは、パソコンのモニターだからわかるというだけなのです。

向き、不向きといったって、
通常の漢字かなになじんでいる立場からだと、そういうことになるのはあたりまえ、
ローマ字になじんでいる立場からは、少し違うし、ローマ字日本語を十分使いこなす中からは、略記の仕方が、いろいろ出てくると思われる。
そういうことだから、この決め付けは、正当でない。

2006/1/21
「省略スペイン語」　　スペイン語ログ
欧米では携帯間でやり取りするメールのことを
SMS(Short Message Service)と呼んでいるらしいのですが、
ご存知でしょうか？

SMSでは限られた字数制限の中でメッセージを伝えるため、
省略語がよく利用されています。
英語でよく知られたものとしては、"you"を"U"と表したり、
"as soon as possible"を"ASAP"と表すといった例があります。

スペイン語にもこのようなSMSの省略語があるようです。
SMSで使われる省略語がWeb上で辞書として公開されてました。
・http://www.lonuncavisto.com/moviles/diccionario/abreviaturas

"hla k acs?"…何のこっちゃ、という感じですが、
これは"Hola, ﾀqu haces?"(やあ、何してたとこ？)の省略形になるそうです。
"a2"→"adi耀"、"d2"→"dedos"など、数字を使ったものも見られます。
いまだに解読不可能なものに"bboo"→"besos"、"bss"→"adi耀"、
"grr"→"enfadado"、"kk"→"mierda"などがあります。
これらは、おそらく省略形ではなく、
何らかの絵に似せてあるのではないかと思うのですが思いつきませんでした。

このような省略語はやはり若者が多用するのだそうです。

ちなみに英語版SMS辞書は以下のサイトで扱っています:-)
・http://www.funsms.net/sms_dictionary.htm

>>130
>>131は某所から引っ張ってきたログです。
フランスなどでは、通常のモニターにＳＭＳ用語で書く人などもいるようです。
それに対して「正しいフランス語が崩れる」と怒る人もまた、多いとのこと。

「ＳＭＳ用語は禁止」という方針の掲示板もあるとのことですよ。

日本語ローマ字のフルスペルを、あの小さな液晶画像に入れる気になりますか？
私はまったくなりません。
この点について考えるだけでも、ローマ字はもうアカン、ということになります。

とりあえず、スペインのＳＭＳでも読んでいろいろ考えてみてください。

＞ローマ字になじんでいる立場からは、少し違うし、ローマ字日本語を十分使いこなす中からは、
たいへん失礼なもの言いになりますが、あなたの書いた「ローマ字文」を読む限りにおいて、
「ローマ字日本語」を十分使いこなしているようには見えません。
完全に漢字かなのリズムで作られた文章を転写しているだけです。
センボー氏あたりが見ると「なんじゃこれ」ってことになります。

＞略記の仕方が、いろいろ出てくると思われる。
ローマ字の略語・略記は、その存在自体が表音主義への否定です。
根元的な事から考えていくと、あなたの論はあまりにも浅すぎです。

＞ローマ字になじんでいる立場からは、少し違うし、ローマ字日本語を十分使いこなす中からは、
たいへん失礼なもの言いになりますが、あなたの書いた「ローマ字文」を読む限りにおいて、
「ローマ字日本語」を十分使いこなしているようには見えません。
完全に漢字かなのリズムで作られた文章を転写しているだけです。
センボー氏あたりが見ると「なんじゃこれ」ってことになります。

＞略記の仕方が、いろいろ出てくると思われる。
ローマ字の略語・略記は、その存在自体が表音主義への否定です。
根元的な事から考えていくと、あなたの論はあまりにも浅すぎです。

凄く必死になってるねｗ

全然論をえていないようですね。

対岸から吼えているのかな。

今批判ノことを言ってる場合ではありません。

略語の一方的な見方ではダメだと言っている。
それは一面的にしか有用ではナイ。

Yoi warui wa betu ni site, 'Meado' mitaina kotoba ba zokuzoku dete kite mo okasiku nai.
Sosite touta sare te iku to omoi masu yo.
Sore wo yoken kakutei-teki ni ronzite mo syouganai.
Hatten kanou-sei no sekai no koto desu yo.

Dousite sonnani kitei no gengogaku teki wakugumi ni sotte, kyuu ni rondan suru no kana.
Ikita kotoba no sekai no koto wo.
Tisiki ga zyama site imasen ka.

悲しいね・・・お前・・・

O'warai da

Ma kono Nihongo wo dou suru to yiu siten ga nai nowa mae kara dakedo ne.

Tada gaikoku no zyoukyou wo narabete mo itibu wa iito site mo,
honzitu wa nannimo ete inai yo.

Nihongo de nai no dakara.

honzitu teisei >> honsitu

痛いな・・・お前・・・

北京市内で唐家●国務委員（前外相） ----- ●＝王へんに旋

お前　−−−とは無礼である。
無用に願いたい。

必死だな・・・お前・・・

>>139
あなた・・・本当に自分が「本質」とやらに迫っているつもりなのですか？
今週は多忙でロクな思考も働きませんが、来週はまたヒマになるので、
思い切りぶっ叩いてさしあげます。

ここでやらないで、直接やってこいよ・・・

2-Channeru ni'wa SURE ga takusan aru no da kara,
Rohma-ji sen'you no SURE ga atte-mo ii ja nai ka?

思 無邪無邪

koko ga mottomo kappatu na Rômazi sure.

126で書いたこと、舌足らずであったかもしれません。

レンガを積んでいく過程で土臺から誤りであったと氣づくといはゆるパラダイムシフトが起こる。さうでなければ土臺の上に積上げていくわけです。ですから訓令式でもヘボン式でもよいといふ積み方はありません。少なくとも片方は間違ひ。あるいは兩方とも間違ひ。
しかしローマ字はさういふ風に議論されてきてはゐないと思うのです。もしレンガを積む氣持ちがあれば土臺にもどって欲しい。土臺に戻れば「大黒」は四音節ではないですかといふこと。

wikipediaで訓令式やヘボン式が公式扱ひになってゐるのも實態と異なる。外務省も國土交通省も獨自の方式。國會圖書館の Japan Marcは訓令式と言ってゐるけれど９９式の方式を借りたりしてゐた。じっさいに内閣告示通りの方式のところがあれば教へて欲しい。

昭和女子大學の李守氏の論文『朝鮮語表記における音と形』によれば朝鮮語では流音と鼻音は語頭で制約を受ける。北朝鮮では語頭音法則を反映させないのが原則。韓國は語頭音法則を反映させるが、用言と格の表記については形態主義のところもある。

朝鮮語は知らないので日本語に引き寄せて言へば、字音の問題と動詞のハ行轉呼音の問題のやうに思はれます。

李さんの結びの言葉「正書法の問題は研究されるべき側面と決定されるべき側面とをあはせもつ。それゆゑ、文字をめぐる議論にはをはりがないのである」(假名遣ひはkmns)


ところで、ローマ字はドグマの域を出てゐないと申しました。ローマ字について議論をするのにローマ字を用ゐるのは論點先取ではないか。第一讀みにくい。反面教師になりますよ。

名を名乗って欲しいと書いたことがあります。語源からすると變な言ひ方でした。「名を告れ」か「名乗りを上げられよ」のやうに言ふべきでした。しかし意味はさういふことです。

妄言多謝。

>>150 kmns様

確かに「文字をめぐる議論にはきりがない」ですよね。
内外それぞれの情報を集めまくると、例外だらけ、揺れだらけのネタが集まります。
しかし、収縮化や簡略化の流れもある。しかし、簡略化必ずしも合理化とは限らずという部分もあります。
何にしろ、理想とはそれぞれの中にあるもので、万人の希望を満たすわけにはいかない。
単純に結論を求めたがる人たちを、私も問題視しています。

ローマ字論者、そういう人たちは存在と思考自体は面白いのだが・・・。
いかにも理系や左っぽい社会思想の人たちにありがちな理念ばかりが先走りするばかり。
漢字かなの問題を指摘するときは重箱の隅を叩きまくるが、ローマ字についてはまるで「あばたもえくぼ」状態。
ローマ字なんて世界レベルの洗い出しで考えると、まさに漢字など比にならない「なんでもあり」表記です。
逆にこう考えることはできないのでしょうか？　彼らは。

ローマ字こそ、曖昧と適当、間違いや例外をたくさん受け入れて世界文字になった。と。

パスポートが長音の翻字表記（仮名に従う）を認めていれば、
ローマ字問題なんて、そもそも存在しなかったよ。

＞単純に結論を求めたがる人たちを、私も問題視しています。

だから、>>152氏のような発言は問題なのです。
世界レベルの代書法の洗い出しをしてみたら、ローマ字の不具合がたくさん見える。
英語のみならず、ドイツ語だってそんなにすっきりとした形では使われていない。

なんでこいつら、必死なの？

本筋に戻したらどうなの。

支離滅裂

尻滅裂

？？？？？

分からん奴らだな。
運用がでたらめやりたい放題だからこそ、
拠り所となるべき理論がきっちりしてなきゃいけないのよ。
日本式のような核となる理論があるから、
あれはでたらめ、これはいい加減と判定できるのだ。

結局これからのローマ字日本語をどうしたいのカナ。

ヤメチマエ　とか
どうなの。

漢字かなもヒドいからネ。

どうするのでしょうネ。

マサカ英語公用語を蒸し返すまいナ。

日本語を保ちつつ漢字は嫌みたいな

152氏と159氏は同一人物ですかな？
>>152氏の発言からは何となくカイヅ氏系っぽいですが・・・。
しかし>>159氏の口調はセンボー氏系っぽい。

>>160
まいどのおなじみさんですな。

＞結局これからのローマ字日本語をどうしたいのカナ。
ここの議論で何が決まるの？　どうするもこうするもないだろ。
どうするもなにも、あーだこーだとネタを集めあってあーだこーだと言い合って楽しむだけでしょ？
それからあんた、たまにはネタらしきもん持ってきてちょーだいよ。
いつも同じ角度から迫ってくるから面白くないんだよね。

＞ヤメチマエ　とか
＞どうなの。
べつにヤメチマエとか思ってはおらんだろ。
つか、なぜそう飛躍するかね？

＞漢字かなもヒドいからネ。
ローマ字の話をしているのだから、ローマ字の話にしぼりんさい。

＞どうするのでしょうネ。
どうもしません。

＞マサカ英語公用語を蒸し返すまいナ。
なぜそう飛躍しますか？

http://www.asakura.co.jp/G_12.php?isbn=ISBN4-254-51532-4

第9章　漢字の位置
　1.　表記と書記　　
　2.　情報の記録と文字　
　3.　書記言語は言語か　　
　4.　文字言語と書きことば　
　5.　漢字は衣装か　
　6.　まねかれざる客としての漢字論

このスレが古文板にあるのは適切だな。
ローマ字は古文。キワモノのまま古典にはなれなかったが。

？？？？？？？

mô damepo'.

何でそんなに必死なの？

何でそんなに必死なの？　

何でそんなに必死なの？

何でそんなに必死なの？　　　

何でそんなに必死なの？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

何でそんなに必死なの？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

何でそんなに必死なの？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

お前もなぁ・・・

何故必死になるか。

言葉については誰でも發言する資格がある。直感的に可怪しいと感じる、或いは
内省してと言ってもよいけれど、さういふ發言から、理論といふものまでいろい
ろのレベルの發言がある。皆が納得する結論といふものは容易に得られない。感
覺に關ることがらであるだけにむきになりやすいといふことがあると思ふ。

ヂョンソン大博士は例の辭書の序文で

I am not so lost in lexicography as to forget that words are the
daughters of earth, and that things are the sons of heaven.

と書いた。

講談社『讀書大全』で(辭書作りに我を忘れても、事物が天の息子であり、言葉
は地の娘にすぎぬことを忘れるてはゐない)と譯したが、たかが言葉の問題とい
ふのが世間一般の健全な考へだと思ふ。ましてここで議論してゐるのは言葉一般
ではなく、表記に關すること。表記は西歐言語學では一段低く見られてゐる。だ
から専門家にとっても「たかが」といふ問題なのではないか。その感覺で傳統的
表記を捨ててきた、そのつけの大きさを思ふと「たかが」ではすまされない。し
かし、世間の人は相變はらずだ。だから、尚更に必死になる、さういふことだと
おもひます。ですから必死になる人があれば敬意を払ふことにしてゐる。

>>176
「表記についての必死さ」について、味のあるお話ありがとうございます。
漢字だろうとローマ字だろうとハングルだろうと、細かい部分でゆずれない部分がいろいろ出てきますよね。

日本語とローマ字の関係、せっかくここまで「国字ローマ字化」にしろ「代書法の整備」にしろ、
「効果的な部分利用」にしろやってきたのだから、これまでの努力を無にするのも、もったいないような
気もします。私は国字ローマ字化など無意味という結論を出しておりますし、代書法の整備が逆に表記の硬直化につながるのでは
ないかと危惧しております。しかし、「効果的な部分利用」ならそれなりに必要性を感じます。

拡張ヘボン式は「効果的な部分利用」という視点、英語教育の効果をあげるためという考えだと思いますが、
そもそもローマ字を「効果的な部分利用」をすることができる場とは、他にどんな点があるでしょうか？
いろいろとローマ字のアラを探してきましたが、たまには前向きにと思いまして・・・。

>>160
意見されるのはいいのですが、浅い論は駄目ですよ。
たまには「へ〜〜〜。そうか！」と思わせるぐらい踏み込んでくださいね。

http://news.www.infoseek.co.jp/topics/world/korea/story/22mycom20060722p83/
こんな話もどうでしょう・・・。

チョイ、マチー
日本語の音声、文法、語彙、、、に対して、公平な目で見て、もっとも相性のよい文字表記は
漢字かな混じり文なのかしら、
既成概念抜きで、考えたらどうなのかナ。

>>179
漢字かな混じりは日本語とともに成長してきました。
日本の思考がこびりついております。この事実は動かせません。

さて、あなたの言う「相性のよい文字表記」というのは？
まさか、ローマ字のことですか・・・。

それがいいたいのなら、最初からそう主張するべきでしょう。
もったいぶらずに。

さて、規制概念抜きで考えたローマ字と日本語の相性とはどういうことなのですか？

きちんと説明してくださいね。浅い論では駄目ですよ。
反対派、どうでもいい派までも「は〜〜〜、そうか〜」と思わせるぐらいの論を出してくださいね。
もちろん、甘っちょろい論だったら容赦なく一刀両断してさしあげます。

179の「チョイマチさん」の發言を讀んで一筆。

西歐言語學で表記が一段低く見られてゐると書きました。ソシュールを讀むとそ
の感じが判る。彼は音聲を肉體、表記を衣服に譬へた。さう主張した背景には綴
りに思ひこみを持込む議論が浪漫主流などにあったからではないかといふ氣がす
るのですが、とにかく、表記の裏に音韻を求める方法は、比較言語學に見るやう
にそれなりに普遍への探求の一つの方法であったと思はれます。表記は無意味で
あるどころか、唯一の手がかりであったのではないでせうか。

日本語の音聲、文法、語彙、、、に對して、公平な目で見て、もっとも相性のよ
い文字表記はどうあるべきかといふ問題の立て方は西歐言語學の流れに棹差すや
うでゐて、普遍への探求とは逆のやうに思はれる。今觀察できる特定の方言とい
ふものしか對象にならないのではないか。しかし、それでやるとどうなるか興味
がないわけではありません。相性のよい文字は單音文字なのか音節文字なのか。
長音なるものがあるのか。外來語のための音素はどのくらいあるのか。五十音圖
なるものは必要なのか。本當に既成觀念抜きでやってみて下さい。

チョイマチさんは既成概念抜きと仰せられたのでした。既成觀念抜きと言換へた
のは、單音文字、音節文字、長音、外來語などすべて既成概念だからです。既成
概念なしに言葉を發することはできないとおもひます。

それから相性のよい文字といふ言ひかた、これはもう既成概念もいいところでせ
う。文字も白紙より設計されるべきではないか。縦横いづれに書いていくべきか。
とにかくラテンアルファベットのやうに横幅、高さ、深さが文字ごとに異なるや
うなものが、電子組版時代の今日、相性のよい文字として選択されることはない
でせう。つまり文字の相性の良ささを考へるには如何なる道具で如何なる媒體に
書くかがまづもって問題となる。眞空で考へるのはとても難しい。

ついでながら五十音圖といふ既成概念について。文法からすれば、戦前の五十音
圖が優れてゐることは揺るがないところ。それだけで現代假名遣ひは否定されて
しまふ。ですから文法のことはひとまづ措くことにする。すると五十音圖の存在
理由は極めて怪しくなりませんか。ローマ字論に限定すれば、ヘボン式も日本式
も五十音圖とは無縁のもののやうに思はれる。日本式は單音文字の規定のために
五十音圖の力を借りるわけですが、それなら最初から五十音圖の假名を選択すべ
きです。もちろん、對象に選んだ日本語方言に一切外來語音がないことなどの僥
倖があったとしての話ですが。

182で「文法からすれば、戦前の五十音 圖が優れてゐることは揺るがないところ」
と書きましたが、ハ行轉呼音のところが行をまたぐことになること、それを言ひ
たかった。しかしこれは現代假名遣ひの問題。五十音圖の問題ではありませんで
した。それから181で浪漫主流とあるのは浪漫主義の誤記です。

183も私の發言です。名前を書きそこなひました

ところで日本語に長音を認める、つまり音素として別だとすると、五十音圖では
足りないことになる。上代特殊假名遣ひどころではない。日本語の母音は長短併
せて十ヶといふことになってしまふ。どなたか繪解きをしてほしい。

何でそんなに必死なの？

何でそんなに必死なの？　

何でそんなに必死なの？　　

何でそんなに必死なの？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

何でそんなに必死なの？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

何でそんなに必死なの？

何でそんなに必死なの？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

176で何故必死になるかといふことについて一筆いたしました。そのときは他人
事のやうにかきましたが、今回は181-184の書込みの後ですので、私の發言をさ
う受取られたわけです。チョイマチさんの問題の立て方だとどういふ結果になる
か好奇心から書いたことでした。よほど文章に餘裕がなかった。

ところで、文字のこと、縦横を問題にしましたが、斜めでも同心圓でもいろいろ
可能。横の場合は牛耕法と呼ばれる左右交互の方法もある。縦の場合は上下交互
といふものがあるかどうかは知らない。下から上といふのがあるといふことは讀
んだことがあります。まあ世界は廣いわけです。これだと必死でないことが御判
りいただけるでせうか。

漢字to Roman字no 長所wo 取ri入reru bei。

漢字とローマ字の長所を取り入れるぶぁい。

193や194はチョイマチさんなのでせうか。「それがいいたいのなら、最初からそう主張するべきでしょう。 」とtalker No.1さんが180で言はれた通りだったかもしれません。

漢字と混ぜるにしろ、ローマ字が日本語にとって相性がよいと御考へなのですね。私としては、さういふ結論に到る過程を聞きたい。長音と五十音圖のことについてもお願ひします。

ある言語にとって相性の良い表記はなにかといふ風に問題を立てるのは表音主義
の人に多い。表音主義者は冗長を嫌ふ。同じ音を表すのに複數の文字があれば、
一つだけにしたがるわけです。ところでラテンアルファベットは大文字小文字と
二とほりある。ローマ字を選ぶ場合、どちらか一方でよいのではないですか。そ
れともローマ字であれば痘痕も笑窪なのでせうか。

いやまだある。ラテンアルファベットの書体の多さ。これも一つの方がよいのでせうか。

それぞれ具体的に書いて、見せて下さい。

そうしないと判断間違う。

なじむかどうか、拝見しましょうぞ。

２００

文字の表記方法の選択には２つの事柄が基準になるべきである：書きやすさと読みやすさである。
書きやすさという点においてはローマ字が漢字に勝っている。変換もなく画数も少ない。さらにローマ字はどんなに増えても30種以下だろう。
読みやすさという点においては漢字がローマ字に勝っている。視認性が高いためである。（これは主観的であり実験事実ではないが）

このことから、漢字仮名を使う場合とローマ字表記を使う場合のそれぞれに改良すべき点が見えてくる。

漢字仮名を使う場合：
　画数を減らす（これは中国の簡易を導入あるいはまねすることで実現する）
・常用漢字を改訂したのち、非常用漢字を一切やめる。がんばってやめる。（改訂とは、拉致・僧侶を入れたり）
・つくりに音をへんに意味を与えて、新漢字を体系的に０から作りなおす。

とりあえず、画数を減らすあたりが現実的ですが。

ローマ字を使う場合：
まあ、あえて何もいわない。

げっ！sageの位置まちがえた・・・恥

>>195
表記体系no 評価'wa 書kakareta 物de 判断su-beki de atte,
書ita 人ya, 書ita 動機'wa 関係nai desu yo.

交ぜ書きやめて欲しい
漢字で書いてルビ振れ

Rz（ローマ字）は「かな」よりも「漢字」に近い存在。
非ラテン文字圏ではだいたいそうだと思う。
略語は「はなしことば」ではなく「かきことば」から生まれるし、
非ラテン文字圏では「英語生スペル」「略語」を入れるために機能している。
だから、「かな」に代わる表音文字などにしたら、かえっておかしくなる。

ところで、最近のローマ字主義者は、表音主義をやめて、正假名轉字派に轉向したの？

179のチョイマチさんの發言を讀んで何度か書込みました。

音聲、文法、語彙...、文字表記と日本語の、何と言へばよいか、まあパラメー
ターと呼ぶことにしますが、それを並べる。そのうち、一つを取って、他のパラ
ンメーターの函數と看做す。既成觀念抜きであれば、同じ操作をどのパラメータ
ーに對しても適應すべきではないか。假名から音聲を考へることも必要だったの
ではないか。いろいろ考へてみると、最初から文字だけが函數で他のものは自立
的なものと看做されてゐた。

結局、既成觀念を抜け出てゐなかった。音聲は變化する。だから文字表記も變化
すべきだと、さう主張されるなら、それなりに首尾一貫してゐたでせう。しかし、
それでは日本語なるものはどこへ行くのでせう。

日本式やヘボン式の五十音圖の窮屈さを思ふと、ローマ字が變化する音聲に對應
できるとはとても思へません。ローマ字にまつはる不合理な點もいろいろ並べま
した。まだ合字のこともありますが、相當並べた。これらが問題にならないのは、
目的は假名を捨ててローマ字にすることだったのか。理論的だと言はれることも、
土臺との關係を断った閉じた體系の問題ではないか。

まあ、さう言ったことを述べたつもりです。少しだれてきたやうです。要約して
みました

179のチョイマチさんの發言を讀んで何度か書込みました。

音聲、文法、語彙...、文字表記と日本語の、何と言へばよいか、まあパラメー
ターと呼ぶことにしますが、それを並べる。そのうち、一つを取って、他のパラ
ンメーターの函數と看做す。既成觀念抜きであれば、同じ操作をどのパラメータ
ーに對しても適應すべきではないか。假名から音聲を考へることも必要だったの
ではないか。いろいろ考へてみると、最初から文字だけが函數で他のものは自立
的なものと看做されてゐた。

結局、既成觀念を抜け出てゐなかった。音聲は變化する。だから文字表記も變化
すべきだと、さう主張されるなら、それなりに首尾一貫してゐたでせう。しかし、
それでは日本語なるものはどこへ行くのでせう。

日本式やヘボン式の五十音圖の窮屈さを思ふと、ローマ字が變化する音聲に對應
できるとはとても思へません。ローマ字にまつはる不合理な點もいろいろ並べま
した。まだ合字のこともありますが、相當並べた。これらが問題にならないのは、
目的は假名を捨ててローマ字にすることだったのか。理論的だと言はれることも、
土臺との關係を断った閉じた體系の問題ではないか。

まあ、さう言ったことを述べたつもりです。少しだれてきたやうです。要約して
みました

失禮しました。

200以降の書込みを讀んでゐませんでした。また自分で書いたものも。それで二度も書込んだ。

乞ご容赦

>>もっとも相性のよい文字表記は

文字表記をするのに、

いわゆる鉛筆、ペン類の手書き

毛筆


機械＞タイプライター　＞＞パソコン、ワープロ

芸術的文字表現＜イラスト　デザイン　レタリングの類＞

というような切り口でも考えると、おもしろい。

機械＞タイプライター　＞＞パソコン、ワープロ

では、アルファベット文字に軍配でしょうか。

役所で歐化の先頭にゐたのは造幣局であったさうです。記帳を用紙でペン書きに
した。最初にしたのはインキの製造であった。

今いろいろの手段が揃ってゐるから、それぞれにどのややうな道具が必要である
かが判りにくい。ワープロのときは、全角文字半角文字と言った。半角文字は行
ごとに偶數でなければならなかったはず。アルファベットには高さや深さがある。
ある行にfgypなどがあると、それだけ行送りを大きくして行間を開かなければな
らない。ですから、ワープロやパソコンではアルファベットは相性が良いとは言
へない。このことは、電車の車中で駅名をローマ字で表示するときにgなどが浮
いてゐるので氣がつかれた方もあるのではないでせうか。

>>211
あなたにＤＴＰ（デスクトップ・パブリッシング）の経験はどれだけあるのか知りませんが、
Quark Expressなどをいじっていると、けっこうラテン・アルファベットの欠陥に気づくはずです。
rとnがくっついてmに見えてしまったり、lとoがくっついてdやbに見えてしまったり・・・。
FAXで校正とかが送られてくると、にじんだローマ字文などは、けっこう紛らわしいものがあります。

失礼ながら、あなたの意見はいつも「実体験」に基づいたものとは感じられないのです。

デザイン・・・こうなると漢字かな、ラテン・アルファベットとも優劣では語れなくなります。
漢字かな、ラテン・アルファベットともた〜〜〜っくさんの書体が流通しておりますし。
レタリングも毛筆筆耕もよろしい。
漢字もラテン・アルファベットともに、とっても遊べる時代になってきました。

ラテン文字を使つてゐる言語でも、完全な表音文字として使つてゐる言語は皆無なのだが・・・。

糞スレをageないでね・・・

煩悩の二倍だけど・・・

こいつら何でそんなに必死なの？

こいつら何でそんなに必死なの？　

こいつら何でそんなに必死なの？　　

こいつら何でそんなに必死なの？　　　

こいつら何でそんなに必死なの？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

こいつら何でそんなに必死なの？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

こいつら何でそんなに必死なの？

Anata ni DTP - Desuku Toppu Paburissingu, no keiken wa doredake aru no ka sirimasen ga, Quark Express - Kwo^ku Ekisupuresu, nado izitte iru to, kekkou Raten Arufabetto no kekkan ni gizuku hazu desu.

'r' to' n' ga kuttuite 'm' ni miete simattari, 'l' to 'o' ga kuttuite 'd' ya 'b' ni miete simattari, ,,,, Fax - fakusu, de kousei ga okurerate kuru to, nizinta Ro^mazi bun nado wa, kekkou magirawasii mono ga arimasu.
Siturei nagara, anata no iken wa itumo "Zitu gaiken" ni motozuite mono towa kanzirare nai no desu.
Dezain .... kou naru to Kanzi Kana, Raten Arufabetto tomo yuuretu dewa katarenaku narimasu.
Kanzi Kana, Raten Arufabetto tomo ta --' kusan no syotai ga ryuutuu site orimassu.
Retaringu demo mouhitu hikkou mo yorosii.
Kanzi mo Raten Arufabetto tomoni, tottemo asoberu zidai ni natta.

漢字をめぐるディベート
http://kij.cocolog-nifty.com/nihongo/2006/08/post_1e4d.html

漢字を使ふ漢字廢止派。これだけで答へが出てゐるやうな氣がする。
せめて、センボーさんみたいにローマ字のページを充實させるぐらゐの
努力はしてほしいね。漢字肯定派は、
漢字否定派に漢字の使用を強要してゐないのに、彼らは勝手に使つてゐる。
逆に、漢字否定派は、漢字肯定派の漢字使用を苦々しく思つてゐる。

漢字と一口に言うけど、
今となっては、

日本で　漢字　というのは
おこがましい。


日本漢字　もしくは、　日本字、、、、、エー、ママヨ、
　「本字」
とでもいうべきもの。

シナ漢字とは別物でしょう。
読み、意味、字画も違うし、
シナ語
も理解しないで使っているのだから。

　

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1150207178/

>>226
ローマ字を推しながら、漢字の話題に持って行きたがる（苦笑）。
そんなありきたりの考察なんかいいから、ローマ字の話にもどせよ。

日本人が中国語を学ばない？　んなわけない。
大学の第二外国語の実情を知らないのか？
ドイツ語なんて誰も学びやしない。

それから、あんた中国語学んだことあるの？　で、中国語とローマ字の関係について
正確な知識を持ち合わせているのかね？
どうも、そうではないような気がするのだが・・・。

>>225
いつも突撃してやろうと思っているのだが、cgiの相性が悪いのか文字化けしてしまう。
でも、ローマ字だったら化けないみたいなんだよな・・・。

そうだ、ローマ字で突撃してやるか！
う〜〜〜ん。ローマ字日本語の効能をひとつ発見！　準備するぞ。

>>226 ローマ字も英語と無関係ですが。

>>229 「私の shibô理由は××」と履歴書に書いた時點で、死亡だね。

>>231

watasi no nozomu wake wa ××
watasi no sinda riyuu wa ××

便宜的、一時的書き換えなら何とかなる。同音異義語は「その場限り」なら避けられる。
ただし、ローマ字論者はローマ字略語とかが、ある程度定着してしまうと、
同綴異義語がたくさんあっても、むやみにいじれないという現実から目を背けている。
これはいかんだろ。

しおかぜ氏の所にローマ字文でコメント書いたけど、送信してもそのまま流れてしまった。
（要するに載らなかった）
レスコメントが全然ないのは、もしかしたら、cgiが破損しているんじゃ？

208で函數と書いた。wikipediaで引くと關數とある。いはゆる同音による書換へ
です。函數はfunctionの譯。函數の方が意味も通るとwikipediaにはある。しか
し同音といふこと、厳密ではなかった。以下は友人の數學者の辯、

// ここから。
日本の新字體と言ふのは中國の簡體字と比べても實にいいかげんなもののようで
す。
朝鮮語を勉強するさいにもうっかりすると間違へます。先日は「放物線」のこと
をうっかり「パンムルソン」といひさうになりました。
朝鮮語では「抛物線」で，「ポムルソン」といひます。「關數」も「クァンス」
では通じず「函數」（「ハムス」）です。また新字體では「欠席」とかきますが，
朝鮮語では「缺席」で「キョルソク」といひます。「欠」は朝鮮語では「フム」
と讀んで疵のことです。中國語を學ぶときにも同樣のことが起こるでせう。
「朝鮮語や中國語を學ぶには日本語の正字を覺えると良い」といへます。
// ここまで

表記の合理化とは、このやうなものであった。

日本漢字　もしくは、　日本字、、、、、エー、ママヨ、
　「本字」
とでもいうべきもの。

シナ漢字とは別物でしょう。
読み、意味、字画も違うし、

>>234
だったら、中国のローマ字があんた読めるの？
北京語圏の人間と広東語圏の人間がローマ字で意志疎通できると思ってんの？
似て非なるもんだ。各国・各言語のローマ字なんて。

本字はもうそういうものになってしまった。
イエ、日本人がそういうものにした。

かつてのシナ漢字と違うものに。

で、これからを考えるとき、そういう認識でいないと、現実を間違う。
マサカ、シナ漢字に戻そうというのではありますまいな。


日本語古典は勿論否定するものではありませんよ。それはそういうものですから。

こういう本字を日本人はこれからどうするのか、ということです。
それを
日本語の文字表記はどうあるべきという視点で考えるのです。

本字です。

漢字でも、シナ漢字でもないのです。

>>237
で・・・どうせ同じ主張を繰り返してくるんだろうけど、結局、日本語の文字表記をどうしたいの？
たまには反対派にも「なるほど」と思わせるぐらいのキッチリした主張を展開してくれ。
同じ突っ込みを浴びせるのも疲れてきたし・・・。

よそ様のスレを乗っ取るわけには行きません。
ホストさまが主張を展開されるところです。

礼儀はわきまえないと。

>>233
戦後制定の当用漢字というのはそういうものなのですよ。
なにしろ「『当』座の『用』に供する」のだと自ら宣言しているのですから。
２０世紀半ば当時民間で俗用として用いられていた俗字や俗用法を
適当にピックアップして「当座の通用漢字」として格上げしただけのもの。
漢字の伝統を冒さないという「いいかげんさ」こそが身上なのです。
だから「函数」「辯護士」と書きたい向きは厳密に書けば良いのです。
論理的には康煕字体なども排除していないのです。
北京語の簡体字の基本思想は全く異なっていて、これは「当座」ではなく
北京語の音韻体系に沿って新しい文字体系を作ったもの。
厳密に言えば漢字４０００年の伝統から離脱してしまったものでもあります。
朝日新聞などは、いかにも朝日らしく、当用漢字に勝手に簡体字思想を盛り込んで
「朝日書体」などという珍妙なものを作っていたりしますが。

>>241
當用漢字といふのが「『當』座の『用』に供する」のだと自ら宣言したものであ
ったといふこと、なるほどと思ひます。
ところで、これから教へを乞ふときにどうお呼びすればよろしいでせうか。

實は、私は戦後教育の申し子で、漢字のやうな不便なものはない方が良いと思ひ
こんでゐたのです。その頃は、一年が十二ヶ月であることも、一日が二十四時間
であることも一時間が六十分であることも、直角が九十度であることも納得出來
ないでゐたのでした。何故一分が十秒でないのか、その方がずっと便利だと思っ
てゐたわけです。暦もユリウス暦より合理的なものがあると聞いてゐます。キリ
スト誕生のときを原點とする年の數へ方も判らなかった。大體四年ずれてゐるで
はないかと、疑問はつのるばかりでした。こういふことを、より合理的な見方が
生じるごとに改めてゐたら大變なことになるといふことは、小さいときはあまり
考へないものです。たださういふ人々が権力を握ったらどういふことになるか。
表記について、もっと謙虚であるべきでした。

朝日書體といふこと、はじめて聞きました。中國人が簡體字と正字を混在せしめ
ないといふこと、これは我が國で字體が異なれば別の字であるとされることと非
常に異なることだと思ってゐましたが、簡體字が新しい文字體系であると言はれ
てみると、なるほどと納得できることではあります。しかし、それがどういふこ
となのか--言語使用者といふか、文字使用者の脳中のデータベースとして、別々
に格納されてゐると見ることができるのでせうか。もしさう言へるのなら、それ
を保證するやうなもの、簡體字と正字を區別する一般的な特徴とはどういふも
のなのでせう。

かような書き方、何のまねでしょうか。

古典文でもないのに、いきがって。

まったく。

これだから、日本語をダメにするのです。

主張するなら、もっとマトモな主張の仕方があるでしょう。

それとも、あくまで現状の日本語に反逆するのですか。

それならそれでもいいのですが。そうすると、もっとおとなしくしていないとね。

ひとりで、反逆してはどうでしょう。

> かような書き方、何のまねでしょうか。

これがどの點を指してのことか判りません。ひょっとして字體のことなのでせう
か。二年ほど前から正字正假名遣ひに切替へたものの漢字はよく知りません。變
換テーブルを通してゐるだけ。引用の部分は外すべきかもしれませんが、そのた
めのオプション設定も面倒なのと、字體を混在せしめない中國人の眞似をするの
も悪くないと考へるやうになってゐました。

正假名遣ひになったのは翻字式ローマ字(擴張ヘボン式)で轉寫してみて正假名遣
ひが表音性に於いて優れてゐると悟るところがあったためですが、そのことを韓
國や中國の人に讀んで貰ふためには新字體より舊字體の方がよいではないかと考
へたためです。

時計の針を逆回転するのはドウカ。


気に入らなくとも、現在の決め事から出発しないと。

オートレースのハンディ戦みたいだネ。


1945

2006

私は元出版社勤務。漢字のことはいざ知らず、假名遣ひについては時計の針を逆
回轉するのはドウカと考へてをりました。

漢字についてさうでもないと考へるやうになったのは、空港や鐵道の駅の標識に
簡體字が併記されるやうになりはじめてからです。岩波の『圖書』でリービ英雄
の文章にときどき簡體字が出現するやうになった。技術的に大變な手間だったに
違ひありません。編集部としてもさぞかし達成感のあることだったであらうと思
ふのですが、國語表記の環境汚染ではないかといふ氣がいたしました。

新字體は漢字全廢に向けての一里塚であったと思ふのです。御名御璽の璽は表か
ら外さうとしたことがあった。今は憲法改正が日程に上がりさうな雲行き。璽だ
けでなく表内字で間に合ふはずはないでせう。そのときどうするのか。表内字は
新字體、表外字は正字とするのか。マイクロソフトの次のOSは葛など正字になる
と聞いてゐます。
新字體も簡體字も國内に封じ込めなけらば、互に相手國のことを報道するとき、
二度の變換をしなければならないわけです。結果、同じ字形になることもあるの
かもしれませんが。

1945年の時計の針がまだ廻りきってはゐないと思ふのは、例へば、口座名の振假
名。一バイト假名にはヰヱがない。ヲが一番若い位置にあるのは後で追加された
ためか、とにかく振假名にヲを用ゐることはできなかった。これが解禁になった。
昨年、郵便局に口座を開いたときは使へるやうになってゐた。銀行ではまだのや
うです。

長すぎて一度に書込めませんでした。

ローマ字、私の場合、この問題が出發點だったのですが、サッカーの大黒を
oguroと書く。ヘボン式や訓令式が長音なるものを導入して、「大黒」を三音節
と見た結果だと思ふ。日本式の人は理論的に優れてゐると言ふ。ヘボン式日本式
兩派の論争が激しかったために、どちらが正しいかといふ問題のやうに思はれて
ゐるが、兩方とも、現在の日本語には對應できてゐないと思ふ。

小學校で教へる五十音圖にはヰヱがない。それで小學校を卒業しても歌留多がで
きない。戦前のものは何一つ讀めなくてよいとした。國歌國旗法では君ヶ代も現
代假名遣ひなのです。242でやや激越な調子で戦後の國語行政を詰ったのは、本
スレッドの五でローマ字論者とやり合ったことがあったためです。

なほ、拗促音は小書きにしてゐます。強い主張があるわけではありません。厳密
な意味では正假名遣ひとも言へないのですが、變換が簡單なので、正假名遣ひの
一種のつもりです。

>>246
自分の意見を人に読んでもらいたい、そしてそれに賛同してもらいたいと思ったら、
みんなが読めるような形にしないとね。それに、もっと簡潔に書かないと。
お手本を示してる積りかもしれないけど、全くの無駄。ちゃんと読んでる人なんかほとんどいないよ。

？

こいつら何でそんなに必死なの？

こいつら何でそんなに必死なの？　

こいつら何でそんなに必死なの？　　

こいつら何でそんなに必死なの？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

こいつら何でそんなに必死なの？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

こいつら何でそんなに必死なの？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

こいつら何でそんなに必死なの？

>>248 仰せの通り表記にこだはるのは戦術的にまづいかもしれません。第一、現
代假名遣ひで新字體でなければ意見を發表するのも難しい。

君ヶ代が現代假名遣ひになった。諸橋大漢和の電子化、現代假名遣ひになるとの
こと。エントロピーの増大ではないかと思ふ。日本式の主張と現代假名遣ひと同
じではないけれど、通じるところがある。それによれば音聲が基本でサンクロニ
ックといふことなのださうです。どの時代の表記といふことになるのでせうか。
舊かなはパンクロニックであった。

東京法令出版『月刊國語教育』に昨年八月から不定期で書いてゐるのは一應、主
張のこともあって、正字正假名遣ひのままにして貰ってゐますが、なにせ身につ
いてゐない。いろいろポカがあります。二つを器用に使ひこなすことなど出來な
い。切替へてからは、どうでも良いところにまで字書をひいて正字を書いてゐま
す。パソコンでは變換ツールを通すだけなので、字書を引くことはありません。
いや、正字と新字體と一對一でない場合は入力時に決めなければなりませんが。

？？？

ちょっとしゃしゃり出てみます。

kmns様の知識は尊重させていただいております。
ただ、人は誰もが現在生きている環境に少なからず影響されます。
私は戦前の新聞記事などもけっこう読めますし、大正時代の文あたりも大丈夫ですが、
残念ながら明治初期の変体仮名、文語調の文章にはついていけません。
kmns様の書かれている漢字やかなづかいは、私にとっては理解の範囲に入っております。
が、ここに来ている人たちにとっては必ずしもそうではないかもしれません。
それから、自分の主張を言うより、相手の主張をしっかり読みとりながら反論する方が、
議論として有効だと思います。できるだけ簡潔に、要点をおさえた論を出していった方が、
噛みつく相手だって堪えると思いますよ（私も偉そうに言えたもんじゃないですが）。

また、このスレッドシリーズにおいて、私はずっと

ローマ字論者の主張を批判的にながめながら、その極端な嗜好というか思考を笑う。
しかし、ローマ字を部分的に有効活用するという考えは否定しない。
もちろん「部分的に有効活用」の意味を取り違えているらしい提案については、
徹底的に揚げ足を取っていたぶりつくす。
また、タイや韓国の歪なローマ字転写方式を見ながらギャグとして楽しむ。
旧ソ連系の新興独立国の「ローマ字による錯覚の近代化」を笑う。
ローマ字って、いろいろ楽しめる文字体系です。
もちろん、否定的にばかり眺めてはいけないとも思います。
有効活用の方法もあるんでしょうね。

私は、拡張ヘボン式についての主張は、否定しません。
むしろ、英語を理解するための足がかりとして、考え尽くされた内容だと思います。
99式などよりも、はるかに中身がある。
最初は、「ローマ字ひろめ会」の流れをくむものと勘違いしていました。

さあ、ローマ字の話に戻そうではありませんか。長くなってごめんなさい。

http://kij.cocolog-nifty.com/nihongo/2006/08/post_1e4d.html
やっと突撃に成功した！
反応は・・・まあ、削除か無視か、あるいはあたりさわりのないレスか・・・。

>roomazi ga kanzi ni tikai yakume o ninau to omotte orimasu.
>Roomazi de nihongo o kaku to iu koto, zitu ni kattarui!


Kore tukai-konda giron to wa totemo omoemasen.

Atama de kangaeta giron zya nai desu ka.


Hazime ni Eigo ariki de Nihongo wo mite imasen.

Sore to tyoudo gyaku ga Hazime ni Kanzi ariki de Nihongo wo miru.


Motto Nihongo wo honsitu kara sikkari mite wa dou de syou.

正假名遣ひの文章はまだ讀んでもらへるが、ローマ字の文章は誰も讀まない。

>>261
懸命に読んでみたが、ちっとも内容が頭に入らない
理解するには漢字かな交じり文に書き直さないとだめだ

日本人はアルファベットにアレルギーを持っている人も多いから・・・
ローマ字は無理だね・・・

英語ならアルファベットの並び方の感じを大体覚えているから、ぱっと見て単語が把握できる。
ローマ字の場合もそういう風になるんだろうか？

英単語の綴りを覚えるのは、漢字を覚える手間とそれほど変わらない気がするんだけど。

ローマ字で打ち込んでるんだろ？

>>262
>>261はローマ字以前の問題として、
書き言葉としての文体や用字法が全然ダメだ。だから救いようも無く読みにくい。
こんなセンスのヤシが使用文字のあり方を語っても説得力ゼロだな。

せめてこれくらいに汁

Kore, jissai ni tukatte mita hito no giron to wa totemo omoemasen.
Atama de kangaeta giron ni suginai no dewa nai desu ka?
"Hazime ni Eigo ariki" de atte, Nihongo wo mite imasen.
Kore to tyôdo gyaku ni ataru no ga
"Hazime ni Kanzi ariki" de Nihongo wo miru kangae-kata desu.
Motto Nihongo wo honsitu kara sikkari mite wa dô de syô?

使用文字が単一であるが故に、コンマやピリオド・引用符・分かち書き
と言った要素が非常に重要になり、厳密な用法が要求されることになる。
俺はラテン文字化反対論者だが、俺のほうがマトモなローマ字文を書けるって
どういうことだよ？？ｗ
恥ずかしい自画自賛だがさすがにこれには多くのヤシが同意してくれると思う。

おっ、盛り上がってますな。
皆様、感謝いたします（←主宰でもないのに何言ってんだ）。

>>261
相変わらず下手（言い切っちゃうけど）な文章ご苦労様。
少なくとも>>261さんの「ローマ字文」への感想は、>>267氏の言い分に全面合意です。
本当にこういうことを言うのは可哀相なんだけど、漢字かなだろうとローマ字文であろうと、
あなたの文章そのものが意味不明すぎです。

ローマ字を使い込んだらっていうけど、あなたの方こそローマ字ってものに対して真剣な踏み込む態度が感じられません。
こういう問題もあるだろう、でも、こういう長所だってあるだろう、みたいな論がまるでない。
いつも同じ・・・。情けない。

>>265
＞英単語の綴りを覚えるのは、漢字を覚える手間とそれほど変わらない気がするんだけど。
つまり、日本語はこのままでよい、ということですか？
私も基本的にはそうです。漢字は適当になじんだけど、英単語の綴り、独単語の綴りは簡単には覚えられなかった。
ローマ字だと文字だけはすぐ覚えられるだろうけど、単語の習得が早く済むなんてどうも信じられない。

とにかく、>>261氏のような浅い踏み込みは駄目だ。
最近、思うことがある。ラテン文字圏における軍事用語の調査だ。
何かで「できるだけ少ない文字。小文字は紛らわしいので大文字中心」とか聞いたことがある。
一瞬の判断が求められる世界。ラテン文字圏ではどうやって略語を製造したか？
興味があるので調べてみようと思っている。

哀れな奴らだね・・・・・・・

達磨みたいな奴だなｗ

Yareba dekiru you desu ne.

Gorippana Ro^mazi gaki desu.

Hitotu no kensiki desu.

Nimo kakawarazu kegirai suru to wa.

Mattaku.

Kanzi ni doppuri tukatte mogaite mite kudasai.

漢字かな混じり文では、どうにもならず、立ち行かない現実は目に見えている。

見識アルなら、これを直視しないと。

知識が邪魔してよそ見ばかり。

また、GHQでもこないと改革できないのかな。

>>268
>＞英単語の綴りを覚えるのは、漢字を覚える手間とそれほど変わらない気がするんだけど。
>つまり、日本語はこのままでよい、ということですか？

私の意見はそうです。
単に覚えるべき文字の数だけを比べた議論はほとんど意味がないです。
英語ももし純粋に音だけを表す表記方法になったらかなり不自由なことになると思います。
（英語にそういう表記が可能だという仮定の上に立っての話で、たぶん不可能です。）

すでに、>>267さんと>>268が私の考えている通りのことを書かれているので、いまさらですが。

>>272
どう立ち行かないのか私の目には見えない

漢字かな交じり文に代わるもっと優れた表記方法があるんならそれを発表してみれば？

そうですカ。
結構でしょう。


よこもじがドンドン入ってきて、漢字でどう立ち向かうのでしょう。


中国ではまだどんどん漢字語を当然ながら造語している。
日本語の新漢字語は息がとまってしまっている。
もしかしてそういう中国の漢字語を輸入でもするのかな。

簡単です。
>>275
中国産の語はそのまま漢字。
ラテン文字圏の語はそのままラテン文字です。
ま、こんなところでしょう。
かつては日本産の漢語を中国が受け入れていましたが、
中国の発展に伴い、日本が中国産の新漢語を受け入れることも増えていくでしょう。
世の趨勢です。

それからあなた、「死語辞典」とかチェックした方がいいですよ。
ヨコモジ、カタカナ語は死語になるのも早い。回転率の激しい語群です。
単純に漢語がなくなり、カタカナ語に入れ替わっていくわけではありません。

何か、読んでいると梅棹忠夫氏の『日本語の将来』あたりからひろったような発言ばかりですな。
せっかく討論しているのだから、もう少しこちらの話も取り入れて考えてくださいよ。

ヤッパリ

シナ漢字語ですか。

それもいいでしょう。

ヤッパリ日本音ですか。

それとやらを使ってみては

ドウカ。

>>277
ローマ字だって何とでも読める。
ラテン文字圏、非ラテン文字圏関係なくどうとでも読んでいる。
タイではNagara Swargaを「ナコーン・サワン」と読む。

中国製漢字？　中国人の人名や地名など日本風に読んでいるではないか。
日本になじむように読めばよい。

ローマ字だって、PHSをピッチと読もうが、TELを「でんわ」と読もうが、
OPをオープンと読もうがオプションと読もうがオフィシャルパートナーと読もうが、オープニングと読もうが
知ったこっちゃない。それらと同じ。

>>277
ローマ字ネタを振っても振っても漢字のネタに振り戻そうとするのはなぜ？
あなたはローマ字書きを提唱してきたのではないの？

たまには質問に答えてほしいんだけど・・・。

>>267を書いていて気づいたんだが、
ローマ字化というのは書き言葉に対して意外な方向性の圧力をかけるようだ。
>>261の原文を漢字かな混じりに直してみる。

これ使い込んだ議論とはとても思えません。
頭で考えた議論じゃないですか。
初めに英語ありきで日本語を見ていません。
それとちょうど逆が初めに漢字ありきで日本語をみる。
もっと日本語を本質からしっかり見てはどうでしょう。

あら不思議、口語的表現としてそんなに違和感がない。
今度は>>267の「ラテン文字適合改訂版」も漢字かな混じりにしてみる。

これ、実際に使ってみた人の議論とはとても思えません。
頭で考えた議論に過ぎないのではないですか？
「初めに英語ありき」であって、日本語をみていません。
これとちょうど逆にあたるのが、
「初めに漢字ありき」で日本語をみる考え方です。
もっと日本語を本質からしっかり見てはどうでしょう？

一目瞭然、こっちのほうが「文章語的」で「非口語的」で「堅苦しい」のだ。
「ローマ字は表音文字だからローマ字化が『真の言文一致』への道だ」
という主張は、ローマ字主義者の重要な論拠の一つなんだが、
皮肉にも、ローマ字を用いると漢字かな混じりよりも
文語的で堅苦しい表現を用いる必要が出てきてしまうんだな。

>>281
そうですかね・・・。言われてみれば、そうかもしれない。
単にローマ字の文としては、>>267氏の方が読みやすい感じもしたが・・・。
267氏の方が文章としても整備されている。
>>261氏は４行目の文など「？」の世界である。

ただ、失礼を承知でいえば>>261氏は素直に自分の思いを出したが、
ローマ字文でリライトを試みた>>267氏は、語・定義などを記号などを使って際だたせようとしたため、
>>281氏から意外な評価を受けてしまったということか？

ワシも笑えない。ローマ字を使うと「漢語や洋語は和語に」「略語は使わずに」などなど意識しすぎ、
だらだらした文章を作ってしまうことがある・・・。

う〜〜〜ん。奥が深い。

確かにラテン文字圏にも「文語的な文章」ってあるもんね。
特にインテリ層。

>>281
志村！　>>281最初の行最初の行！


>>267と>>281は同一人物だよ。つうか俺なんだが。

>>284
あ、そうですか・・・？？？
ワシもしっかり読まないといけないな。う〜〜〜ん。
眠くなったからねます。

こいつら・・・

この人達は何でこんなに必死なのですか？

この人達は何でこんなに必死なのですか？　

この人達は何でこんなに必死なのですか？　　

この人達は何でこんなに必死なのですか？　　　　　　　　　　　　　　

この人達は何でこんなに必死なのですか？　　　　　　　　　　　　　　

この人達は何でこんなに必死なのですか？　　　　　　

この人達は何でこんなに必死なのですか？

コレ、じっさいニ　ツカッテミタ　ヒトノ　ぎろん　トハ　トテモ　オモエマセン。
アタマデ　カンガエタ　ぎろんニ　スギナイ　ノ　デハ　ナイ　デス　カ。
「ハジメニ　えいご　アリキ」デ　アッテ、にほんごヲ　ミテイマセン。
コレト　ちょうど　ぎゃくニ　アタル　ノガ、
「ハジメニ　かんじ　アリキ」デ　にほんごヲ　ミル　カンガエかた　デス。
モット　にほんごヲ　ほんしつカラ　シッカリ　ミテハ　ドウデ　ショウ。

是　実際貳　使用経験之有　人之　議論　斗　到底　思無也。
頭似　考案末　議論貳　過限内　之出羽無出巣加。
初頭貳　英語　有也　出　有、日本語尾　見手無閃。
是斗　丁度　逆貳　当樽　野我、
初頭貳　漢字　有也　出　日本語尾　見留　考方　出巣。
最　日本語尾　本質拠　堅実貳　見手波　如何出証。

（遊也　苦・・・）

Yoku Rohmaji wo hihan suru kedo
Ooki na osewa da-ne.
Uzeeh---n da-yo.

Douse minna
Qurutte iru n darou.
Neko ga suki
!

是、実際に使用経験の有る人の議論とは到底思えません。
頭で考えた議論に過ぎないのではないですか。
初めに英語有りきで有って、日本語を見てませｎ。
是と丁度、逆に当たるのが、
初めに漢字有きで日本語を見る考えです。
最と日本語を本質拠ら確実に見ては如何ですか。

（う〜〜〜ん。読みやすい）

変換ミスがあるけどねｗ

>>298
A, honto da!
Arigato san desu.

Ro^mazi nyu^ryoku morobare!
Demo ro^mazi de kaku to sutoresu tamaru. naze?

http://kij.cocolog-nifty.com/nihongo/2006/08/post_b33d.html
今度は「存続論」みたいですね。一部合意です。

ココにも凄いのが居るなぁ…ｗ

ココにも凄いのが居るなぁ…ｗ　

ココにも凄いのが居るなぁ…ｗ　　

ココにも凄いのが居るなぁ…ｗ　　　

ココにも凄いのが居るなぁ…ｗ　　　　

ココにも凄いのが居るなぁ…ｗ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ココにも凄いのが居るなぁ…ｗ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>295
ゼーーーーンゼーーーーン
ヨヨヨメメマセーーーーン

何語でしょうか。

ねこ語ニャーオカニャー

對立軸としては、

表語的スペル vs 表音的スペル
英語綴り派 vs ローマ字派
正假名遣ひ派 vs 現代假名遣ひ派

であつて、

ローマ字派と現代假名遣ひ派が對立するのは單なる内ゲバなんだね。
要するに主義主張のレベルでなく、單なる權力鬪爭。
實際、ローマ字會とかなの會は、理想の實現よりも、
雙方の主導權爭ひに明け暮れてゐた。

>>310
いやいや、いまでも

日本式論理的拡張 vs 99式　（日本のローマ字社 vs 日本ローマ字会）

なんてのもある。漢字かなまじり存続（つか、日本人の99.9％がこうだろうが）だって、
細かく見ればいろいろある。
旧漢字かな復古派・漢字増加派だって、漢字制限・削減派だって人によって考えはまちまちだろうし。

細かい違いこそ許されない。気に入らない・・・これはセンボー氏の論文を読みながら大いに感じた教訓である。

つまり

使える漢字を増やそう　と考える人だって500ぐらい増加だと考えている人もいれば3000と考える人もいるだろう。

漢字を制限しよう　と考える人だって1000で制限しようと考える人もいれば500に納めてしまおうと考える人だっているだろう。

ローマ字の略語とかも制限を加えるべきだと考える人もいるだろうが、野放しでもいいと考える人もいるだろう。

何にしろ、使用者全員の考えがぴったりとあうことなんか、ありえない。
むしろ、似た考えの人の、細かい違いが気に入らなくなるのが人間である。

マトモナ　ぎろんニ　ナリマシタ。

やよいノ　じたいニ　しなカラ　かんじガ　ハイッテ　キタ　トキ　ノ
ココロ　ガマエ　デ　にほんごノ　もじヲ　カンガエテ　ミテハ　ドウカ。

ちなみにドイツの対立軸

旧正書法派（新聞など）　vs　新正書法派（教育界）
英語綴そのまま入れ派　vs 独語綴り厳守派
携帯用略語平気で使用派　vs　正書法フルスペルにこだわる派

などなど・・・。
もちろん、旧正書法復活派にも「この綴り方の修正は適切だ」、新正書法派にも「この綴りは元に戻す方がいい」
細かい点まで上げていくと果てしないんだろうけど。
まあ、どんな国のどんな表記だっていろいろ熱くなる人はいるから。

>>314
いつの時代を生きているんだ？
何にしろ「これまで」を否定することはできない。

ドイツの表記が乱れたからと言って、ドイツ人が「ドイツ語がラテン文字を受容した時代に帰って考えてみよう」などと
言うだろか？

漢字だけではない。ローマ字の略語その他を含めて、漢字だけで考えるわけにはいかない事情がたくさんある。
ポルポト政権じゃあるまいし、日本語をもう一度原始化するのは不可能なのである。

何故、そこまで必死になるんだ？

何故、そこまで必死になるんだ？　

何故、そこまで必死になるんだ？　　

何故、そこまで必死になるんだ？　　　

何故、そこまで必死になるんだ？　　　　　

何故、そこまで必死になるんだ？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

何故、そこまで必死になるんだ？

煩悩の三倍だなｗ

＞漢字かな混じり文では、どうにもならず、立ち行かない現実は目に見えている。
見識の浅いあなたの目に見えているからといって、それは不十分情報や一部情報によるものである。
自信を持って言い切る前に、もっと情報を集めないと・・・。

＞見識アルなら、これを直視しないと。
自分の見識が浅いことを認識しているのなら、簡単に人に指示するなよ・・・（呆

＞知識が邪魔してよそ見ばかり。
知識不足が露呈していい切りばかり・・・。

＞また、GHQでもこないと改革できないのかな。
なぜこうオチますかね？
それにGHQがローマ字を奨めたということはどういうことか？
もしもそれに乗っていたとしたら・・・英語生スペルの放り込みとアメリカ製略語の使用拡大は大いに奨励
されていたでしょうね。ローマ字論者は、この改革を持ち上げているが、アメリカ人の中にも
「ローマ字化することによって、日本語を英語に近づけることができる」と発言していた人間も確かにいたのだ。
そういう事実、実態から目を背けるな。

ワシがもし、ＧＨＱにいたアメリカ人だったとしたら、日本語をローマ字化させたら、
ガンガン英語語彙を生で日本語の中に取り込ませるようにする。
占領者と被占領者の立場で考えれば、そう考えてしまうのが当たり前というものだ。

GHQの中には反社会的なユダヤ人が多くいたのだ！
奴らが日本を駄目にしたんだ！

国語の純潔を守りたい気持ちには合意するが、
英語との親和性を強化するのは国語が生き残る上で重要だ。
カタカナは書いてもしゃべっても長たらしくてうっとうしい。
しかも、国語の文法を弱体化する。

ローマ字になれば書いてもしゃべっても短くなる。
そう、しゃべっても短くなるのだ。文字の威力は抜群だ。

＞ローマ字になれば書いてもしゃべっても短くなる。
＞そう、しゃべっても短くなるのだ。文字の威力は抜群だ。

ローマ字になると「音」も短くなるんか？
マジで？？？

>>327
あんた英語しゃべれないでしょう？
だからそんなアホなこと言うんだ。

とりあえず、ユダヤ人は消えな！

アメリカ人の都合を考えてやらんでもいい。

FUCK BUSH !!!

>>327氏はおふざけで書いているのかマジで書いているのかわからないが・・・。
とりあえずマジレス

＞ローマ字になれば書いてもしゃべっても短くなる。
「書いて短くなる」？？？　これって略語のことですか？
漢字の飛び石略を越えた超ドアホウ略語を作るローマ字。
漢字以上に「書きことば」から作られるローマ字略語。
はっきり言ってローマ字略語に「はなしことば」との関連性はほとんどない。

＞そう、しゃべっても短くなるのだ。文字の威力は抜群だ。
話しことばに略語が進出しまくると意味わかんなくなるぞ。
漢字が絶対というつもりはないが、ローマ字は駄目だ。私の中では結論が出ている。

＞「書いて短くなる」？？？　これって略語のことですか？
他の単語に対する相対的なスペースのことよ。
たとえば、
「日本語のアイデンティティー」のように長たらしく鬱陶しい表記が、
Nihongo no identity で済む。すっきり爽やかだろ。

＞話しことばに略語が進出しまくると意味わかんなくなるぞ。
略語のことではない。
子音と母音が糊付けの日本語の構造が崩れて、
より短くしゃべるようになるということよ。
日本語は外来語を導入するときに余計な母音を追加するもんだから、
書き言葉だけでなく話し言葉も長たらしく鬱陶しくなる。

>333ゲットおめでとさん

Nihongo no identity
日本語ノー・アイデンティティってなんだよ

>>333
レスとりあえず感謝します。
一応こちらの言っていることに対して、とりあえず対応していること評価します。
それではこちらも・・・。

＞他の単語に対する相対的なスペースのことよ。
単語についての相対的なスペース？
あの、例を読む限りにおいて、単に文字数だけ比べるとローマ字の方が多いのですが？？？
ローマ字は横書き用だからやや縦長の文字づくりになっているけど、ちょっと根拠がうすいんじゃ？

＞たとえば、
＞「日本語のアイデンティティー」のように長たらしく鬱陶しい表記が、
＞Nihongo no identity で済む。すっきり爽やかだろ。
すっきり爽やか・・・えっ？？？　それはあなたの主観ではないですか？
それから、あなたは外来語生スペル放り込み主義者ですか？
日本語ローマ字の感覚だと「イデンチティ」とか読まれかねませんよ。

＞略語のことではない。
＞子音と母音が糊付けの日本語の構造が崩れて、
＞より短くしゃべるようになるということよ。
あ・・・あの・・・。
日本人はローマ字を思い浮かべながらしゃべっているわけではないと思いますが・・・。
つーか、日本語以外のラテン文字圏、非ラテン文字圏問わずローマ字を思い浮かべて話をしますか？
ラテン文字圏にも「文盲」は数多く存在します。
綴りと音が合っているといわれるロマンス語圏の文盲者が文字を思い浮かべて話をしていますか？

＞日本語は外来語を導入するときに余計な母音を追加するもんだから、
あの・・・日本で導入される外来語の大半を占める英語は、音と綴りが合わないことで有名すぎる言語です。
そもそも、「余計な母音を追加」という発想自体ちょっとおかしいような・・・。

＞書き言葉だけでなく話し言葉も長たらしく鬱陶しくなる。
日本の「書き言葉」は、ラテン文字圏の書き言葉に比べて、おしなべて短いです。
それは現実でしょう・・・。

相当に馬鹿だなｗ

倍速言語
http://www.sf.airnet.ne.jp/ts/language/baisoku.html

実際の音節の平均の長さ（日本語では拍の長さ）を比べてみると、
英語は 0.244 秒、スペイン語は 0.201 秒、日本語は 0.145 秒である。
日本語が一番速いことが分かる。しかしそれだけではない。
拍の長さが 0.145 秒なら、2 拍でも 0.29 秒である。
これは速いリズムの上限 0.33 秒より短い。
つまり速いリズムの 1 拍分で日本語の 2 拍を送れるということだ。

日本語話者の短期記憶を調べると、驚くべきことに音節ではなく 2 拍語を
7 個まで保持できることが分かっている。つまり日本語話者は最大 14 音節まで
短期記憶に詰め込めるのだ。これは日本語の 2 拍が速いリズム 1 拍に
すっぽり収まるからに他ならない。たとえ音節の種類が少なくても、
2 倍の音節を記憶できるなら不足はない。日本語話者は、
リズムの速さを 2 倍にすることで、人間本来の限界と
思えた 7 音節の壁を突破した。日本語は倍速言語なのだ。

？

日本語で音節の平均の長さが短いのは、
一音節あたりの情報量が圧倒的に少ないからだと本人も認めてんだろ。
昔はそれでよかったが、英語が増えてくると具合が悪い。

たとえば identity ＝4節が、日本語ではア・イ・デ・ン・ティ・ティと6節にもなる。
外来語は文中の和語と比較して、相対的に長たらしい。
書いて長たらしく、しゃべって長たらしいゆえんだよ。

ローマ字で表記するようになれば、日本語でも6節を4節で発音するようになる。

>>340
ローマ字になれば略語が増える。
確かに16音節を２音節にしたりできるだろう。
しかし、略語は増えれば増えるだけおかしなことになる。

>>340
「本人」とは誰のことを指してゐるのか分からないが、
引用先の内容をキチンと讀んでゐれば、

identity = 4節 → 4 * 0.244 = 0.976秒
アイデンティティ = 6節 → 6 * 0.145 = 0.870秒

と日本語のはうが、音節が多くても、發話時間が短いといふ結論になるよ。

>>342
だから、文中の和語と比較して「相対的に」と。
カタカナは和語より相対的に強調される。

「Nihongo no identity」「日本語のアイデンティティー」を比較すれば、
後者は明らかに無意味にカタカナ語が強調された印象を受ける。
印象だけならまだしも、実際しゃべっても4音節が6音節になり鬱陶しい。

>>341
略語の増減は漢字仮名でもローマ字でも変わらない。
ローマ字になると漢字仮名で慣れ親しんだ造語法を使わないから目立つだけ。

話すスピードなんて人によって異なるジャンｗ

早口でしゃべる奴は世界各国いくらでもいる。
ラテン文字圏、特に英語圏は、表記をさらにはしょって早口言葉をしゃべる。
表記は必ずしも話し言葉と連動しない。

ＳＭＳ用語は、絶対に話し言葉じゃ追いつかないほど略されたものである。
ラテン文字フルスペルの正書法表記は、この情報化社会には重すぎるのだ。

何にしろ、日本語ローマ字フルスペル表記が話し言葉に良い影響を与えるという考えは、
本当に熟慮の末提示しているものなのか？　大いに疑問である。

ちなみに、インド英語はローマ字読みするものが多いそうだ。
外来語を日本語に入れるときは、
identity を aident'itî と書き直す必要はない。
identity が真に和語化するのなら、イデンティティと読まれるようになるだけ。
漢語だって日本語になるときは文字はそのままに読みが変わったろう。
言葉は音から生じたが、文字ができてからは文字のほうが優先されるのだよ。

＞ちなみに、インド英語はローマ字読みするものが多いそうだ。
それは、インド英語の場合はそうだ、という「だけ」である。
「だけ」というのは語弊があるが、それは標準的なものとはいえない。
もちろん、文字と読み方の関係は、さまざまなケースがある。だからインドの場合の提示は
それなりに面白い情報であることは認めるが・・・。
ドイツでは英語の生スペルを入れると、近年ではほとんど英語読みし、ドイツ語読みはしない。
Computerは「コンピュータ」と読まれ「ツォムプゥテル」などとは読まれない。
日本人のこれまでの英語との接し方から考えると、間違いなく原語読みを目指すことになるはずだ。

＞外来語を日本語に入れるときは、
＞identity を aident'it と書き直す必要はない。
Corpolation IdentityはCIと略され、90年代には盛んに使われ、定着した。
他の語と合わさり、熟語となった場合、イニシャル略としてどんどん書き直されるだろうな。
それぐらいの思考、働かせろや。

＞identity が真に和語化するのなら、イデンティティと読まれるようになるだけ。
そういう言い切りがなぜできるのかしら？　いろいろな場面が考えられないのかしら？
それに「アイデンティティ」より「イデンチティ」の方が圧倒的に言いやすいとかなら話はわかるが、
別に大した差異はない。すでに「アイデンティティ」として定着した語を、なぜにいじる必要がある？

＞漢語だって日本語になるときは文字はそのままに読みが変わったろう。
読みが変わるのはどんな語であっても同じ。
同じ綴りでも、時代によって読みが変わるもの。それはドイツのように英語っぽい読みに変化していった場合もあるし、
必ずしも日本語ローマ字の形に収まっていくとは限らないだろ。

＞言葉は音から生じたが、文字ができてからは文字のほうが優先されるのだよ。
文字があるからには、文字の影響は大きい。しかし、文字は略語づくりや外国語の影響など
思いも寄らない動きを起こすもの。

インド英語の例を振ったのはいいが、それが「説得」の材料にぜんぜんなってない。
もうちょっと強烈なネタ持ってこないと、ここでは通用しないよ。

>>343
引用先を良く讀んでください。
固有語と外來語をチャンポンして云々などとは書いてゐません。
「アイデンティティ」といふ外來語を使ふのが長たらしければ、
「日本語の同定」とか「日本語の證明」とすればよいでせう。
もちろん、「identity」に的確な日本語譯がないのは確かですが、
それは、日本語や漢字、カタカナのせゐでなく、
昭和以後の翻譯者が怠慢だからでせう。

それに、「日本語のアイデンティティ」と「Japanese Identity」では、
11*0.145 : 7*0.244 = 1.595 : 1.708 で、依然として、
日本語話者のはうが單位時間あたりの情報傳達效率が高いです。
(ちなみに、英語の場合、日本人と日本語の區別ができないので、
正確に言ふには、Indentity of Japanse language と、
さらに傳達效率が落ちます。)

日本語が長たらしく感じるのは、フォントのせゐで、
横書きの場合、フォントを縱長にすれば、少しは改善します。
例へば、「日本語のｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨ」となります。

Xembhoさんの掲示板が復活してるよ（ﾎﾞｿｯ

（某所よりコピペ）
●インド英語
　インドの英語の歴史はたいへん古い。
イギリス、イエズス会の宣教師トーマス・スティーブンスが1579年に渡印してきて以来、
インドは1757年には、イギリスの植民地政策の一環に組み込まれていた。
1854年には、マドラス、カルカッタ、ボンベイに大学を設立して、
英語を教育言語として使いはじめた。
　インドが1947年に独立した後も、英語は18種ある公用語に加えて準公用語として残った。
英語の役割は国際的というよりは、国内面として多く機能している。
つまりインド人はインド人と話す為に英語を用いるのである。
この様にしてインド人に便利なインド英語が生まれた。

特　徴
・文字どおりの発音
　Wednesdayを「ウェドゥネスデー」「ウェドゥンズデー」とか発音する人が結構いる。
＊インド人の中には、非常に流暢な英語を話す人たちもいるが、
彼らは好んでこの様な発音をする。
彼らにとって、英語は独自の言語なのだと思う。

インドとローマ字については、こういうデータもあるんだが・・・。

http://www3.aa.tufs.ac.jp/~mmine/india/india-j.htm

＞インドの少数民族の中では、ローマ字書きはキリスト教と結びついているので、
＞嫌われる場合があります． 現在サンタル人、ムンダ人を中心としたオーストロアジア系の人たちは、
＞自立的な「ジャルカンド州」あるいは「ヴァナチャル州」を要求していますが、
＞その際にはサンタル語が州の言語になる可能性があります．もし自治州・半自治州が実現した場合，

＞デーヴァナーガリーが公用の文字になるか、オルチキがなるかは微妙なところです．

デーヴァナガリー文字　ローマ字

でいろいろ検索していると何となくわかることがある。
デーヴァナガリー文字のローマ字転写法はわりと簡単らしく、（インドにとっての）外国人研究者の間では
さかんに使われているようだ。
デーヴァナガリー文字のローマ字入力（してデーヴァナガリー文字出力）というのもあるらしい。

しかし、インドは究極の多言語国。
違う言語の者同士が、転写法ローマ字を使ってコミュニケーション取っているなんて話
全然出てこないぞ・・・。

http://8513.teacup.com/edoiki/bbs

Edo Iki氏が「ローマ字ひろめ會（ROMAJI-HIROME-KWAI）」の詩集を古本屋にてゲットした模様。
ここって、清水氏のサイトの古資料では、日本のローマ字社のライバルとして活躍（？）したとこやないですか・・・。
ちょっと興味ある。とりあえず、次なる展開に期待・・・。

つうか夏休みの間に�dでもない議論になっていたな。


「わたしのアィッデアァヌァティはキャッフォォンニァにあります」
のように、日本語と英語の音韻をチャンポンで発音するなどと言うことが
広く行われるとでも本気で思っているのかな？

ドイツ人が(Der) Computer　を「ツォンプゥテル」と読まず「コンピューター」と読む。
（なかには「ツォンプゥテル」と読む香具師もいるかもしれんが）

・・・だが、悲しいかなこれは「英語読みを目指すドイツ語読み」「強烈ドイツ訛り英語目指す発音」である。

だから、日本も「英語の原語読みを目指す日本語読み」になることは間違いない。
綴りに引っ張られる、というのは（おそらく）ないだろ・・・（ｗ

ローマ字入力→ローマ字以外の文字出力　は日本の専売特許ではござらん。
見よ！　ローマ字で入力して南インド諸文字で出力する方法だ。

http://l118.let.kumamoto-u.ac.jp/tel/ga-sc.html

http://l118.let.kumamoto-u.ac.jp/javascript/indic-3.html

http://kij.cocolog-nifty.com/nihongo/2006/08/post_4a05.html

もうさ、めんどくさいって。
ローマ字なんかやめて皆エスペラントにしちゃえばいいじゃん。

>>359
ブッシュの前で提案してきたら、あんたを尊敬してやる。

>>358
レスくれんかったね。この人。
悪いけどね、その論（中国がローマ字化したら・・・という仮説）、浅いよ。
中国語とローマ字の関係を、少しは真剣に考えてから言えといいたい。

非ローマ字圏のローマ字の使い方には、大きく分けて２つある。
（１）自前文字に対応させた転写
（２）音を重視した転写

で、ISOのローマ字転写法は主に（１）だが、中国の場合は（２）にしかならない。
ラテン文字でのスペリング確定がどんなに難しいかということがわかっていない。
だからこんな仮説かどうかは知らないが、こんな駄論が出せるのである。

レスくれないのは２ちゃんから来たからですか？
どうでもいいけど、もちょっとこっちでも「へ〜。勉強になりました」ってぐらいの事言ってみなさいって。
読んでたら、肝に銘じてちょうだいね。

スマソ。ちょっとニュアンスを混乱させてはいかんと思い、追伸。

つまりあなた（しおかぜ氏）が、
こちらに来て、
拙者を初めとしたここのアクセス者に

しおかぜさん、こんな　に　すごい　こと　いうんだ。
とっても　ぼくたち　じゃ　かんがえ　つかない　ことだ。
わ〜、ぼくたち　すご〜く　おりこうさん　に　なっちゃった。

って、ぐらいの事言ってみてちょ〜だいよ、ということよ。
たのんまっせ〜〜〜。
（もちろん浅い論でも出してこようものなら、罵声飛ばされまくりと覚悟しましょう）　

ローマ字よりは現実的かな？

http://www1.ocn.ne.jp/~kanamozi/index.html

厳しいこと書かれてますね・・・。
http://kij.cocolog-nifty.com/nihongo/2006/08/post_4a05.html

>って、ぐらいの事言ってみてちょ〜だいよ、ということよ。
>たのんまっせ〜〜〜。
>（もちろん浅い論でも出してこようものなら、罵声飛ばされまくりと覚悟しましょう）　

随分エラッソー

自論に凝り固まっているんじゃーないの。

>>364
ぶはははは〜〜〜〜〜〜っ（泣藁氏

＞随分エラッソー
放言、偉ぶりこそ２ちゃんならではの醍醐味である。
殴られる心配はなく（かといって殴ることができるわけじゃないけどね）、何を言おうが
実際の生活にはほとんど関わりがない。
だから偉そうに高言しまくるのである。

だからあんたも「エラッソー」に何か高言しなさいよ。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

＞自論に凝り固まっているんじゃーないの。
自論・持論にこだわるのは当たり前。
だけど相手の言い分まるで聞かないわけじゃない。

凝り固まった持論だってね、面白いものもあればつまんないものもある。
なるほどと思わされるものもあれば、駄目だこれってものもある。
あんたの方こそ、性格攻撃なんてつまんない揚げ足とってないで、

ローマ字　超持論

でも高言学的に放ってみてちゃぶだいよ。
ね。ね。

>>363
Tommy氏、ナイスであります。
しおかぜ氏は「現代中国語におけるラテン文字の位置づけ」を全然把握していない。
だからこそ反論もできずあっさりと・・・。

しおかぜ氏は、本当にラテン文字そのものへの踏み込みが浅すぎでアリマス！

性格攻撃でも反論してくれれば、それもいいっか。

ナンカ、必死だなｗ

カナモジ論は、
ひらがなとカタカナの見栄えよければ流行ったかもしれないんだが・・・。
どうしても白痴の文章に見えてしまうんだな。

ローマ字表記は単体だとなんだかダサいが、文章となると得体の知れない外国語っぽくなって、なんだかすごそうに見える。
そして、その得体の知れない言語をすらすら読めるあたり、なかなか感動的である。

インド系文字の方がｶｺｲｲ
ｶｺｲｲ文字で代書表記したい。
ローマ字は英語のオーラがプンプンするからｲﾔ

よし、じゃあシュ・ビン（徐冰・XuBing）氏の「New English Calligraphy」にしよう。
スペリングなんて適当で良いじゃない。

http://www.xubing.com/NewEnglishCalligraphy/gallery.htm

>>372
アルファングルネタ、復活ですか？

何でそんなに必死なのですか？

頭おかしいの？

頭おかしいの？　

頭おかしいの？　　

頭おかしいの？　　　

頭おかしいの？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

頭おかしいの？　　　　　　　　　　　　　　　　　

頭おかしいの？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

？

ローマ字運動、カナモジカイ、エスペラント運動、そしてアルファングルには非常に似た空気があると思わないか？
必死さというか、頭のおかしさというか。
みんな集まったら面白そうだよ。

>>383
アルファングルはどうか知らんが、他はみな「反漢字」という点では一致している。
ローマ字運動とカナ文字運動が反目し合わないのは、過去の対立からの反省だろうな。
もっともローマ字運動は「日本のローマ字社」と「日本ローマ字会」の反目などはなかなか興味深いが。
カナモジカイ、ローマ字社、ローマ字会をまたいで在籍している人がいるようだが・・・こういう人はけっこう「内輪の関係」に苦しんでいると思うよ。
だから、漢字へ非難ばかりなのだ。とりあえず漢字非難なら（内輪の）誰からも批判されない。

ところが、「ローマ字」そのものに切り込んでいかない、踏み込んでいかない。
個人の考えはいろいろあるんだろうけど、ローマ字について何か言うと、少し違う考えを持つ「お仲間」とケンカになるのでウザいんだろう。

アルファングルはまだ「一集団」を築くまでに至っていない。
よく言えば「これから」だ。

>>383は、アルファングルをカテゴリーから除去した方がいいんでないの？
冥王星を太陽系惑星から除去するより簡単でしょ。

http://www.geocities.jp/syakaigengogaku/syakaigengogaku2006.html
一応・・・。
このスレにも参加、あるいはネタとして取り上げられている方々も登場されていますし。
「かゆいところにも手がとどく、すばらしい議論」だということで・・・。
まあ、読んでのお楽しみ。

（追伸）購入の際には、間違えても「２ちゃん古漢板のむけなスレを見てきました」とは言わないようにしましょう。

>>386 購入層と野村信者は重なつてゐさうだな。

>>387
野村（雅昭氏）信者って、どういう人たちなんざんしょ？
ただ、バックナンバーの目録見る限りじゃ、野村氏は書いてないようですが・・・。

http://homepage3.nifty.com/moz/sprache/rechtschreib/vergleich.html#4

ポンコツ頭のワシにはドイツ語のコンマの使い方がよーわからん・・・。
だけど、ドイツ語のコンマの使い方は「書き手の判断にゆだねられる」ということを知り、安心した。
そんなこと思ってたら、こんなこと書いている人がいるぞ。
↓
http://kij.cocolog-nifty.com/nihongo/2006/09/post_0ea7.html

死んだ？

死んだ？

死んだ？　　

死んだ？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

死んだ？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

死んだ？

死んだ？　

ホントに死んだように静かだね。私も寂しい
というわけで、みんなここに集合↓
http://jbbs.livedoor.jp/study/7882/

>>397
まあ、氏んだ（←書き間違いじゃないぞ。２ちゃん語ではこの漢字が正しい）つもりはないけどさ。
読ませていただきました。いずれまた。

ここ、何度も静かになっては復活したらから大丈夫。
いつも盛り上がってばかりじゃ疲れちゃうし。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%96%87%E5%8C%96%E8%A6%B3%E5%85%89%E9%83%A82000%E5%B9%B4%E5%BC%8F
暇そうなので、ひとつ

>>397

kunnitisiki氏こと「おなじみ」さんが、

よその学校じゃ、いじめられっ子だったけど、今度はいじめる立場にたってやる。

とイキがる姿に苦笑。もう少し様子見。

仕切り直しと張り切っているねぇ。Kunnitisikiさん（藁
あそこの人たちの対応に期待。
とりあえず、小生は待機。

ココは漢字板だから、漢字は正確に書き込めよ！
嫌なら出て行け！

>>402
別にいいじゃないの。
細かいことにこだわるなって。
ここでこだわるのはローマ字についてだ。

ローマ字は板違いだよ・・・

スレの番号見てみろよ。６だよ、６。
それなりに伝統あるコミュニティなんだよ。
細かいことは大目に見ようや。

何をそんなにもめる

>>405
続いてりゃいいってもんじゃねぇだろｗｗｗ
二松や１０００スレが良スレだったのか？

　アルファングル、再び...

　ついに、実例が登場！
さらに、今までまどろっこしかった説明が、簡潔明瞭に！
↓ぜひ来てね↓
http://www.m-net.ne.jp/~fujimori/index.html

　おぼえてますか？アルファングルとは、ラテン文字（アルファベット）を韓国語のハングルのように並べて単語を表記する方法です。
英語、エスペラント語をはじめとする世界中のラテン文字言語の視認性、可読性を飛躍的に高めます。
21世紀にふさわしい快適さを誇る未来の正書法なのです！

>>408
ladio様、お久しぶりでございます。
最近は閑古鳥状態だったこのスレッド、なんだかとってもうれしいです。

さてさて、アルファングルって、なにやら面白そう。
たいしたスキルじゃないけどドイツ語で

GU 　TA
TEN 　G!

いろんな所にアルファングルを宣伝してるんですが、なかなか評判悪いです。(TT)
くじけずがんばります。

このスレの皆さんは、
http://jbbs.livedoor.jp/study/7882/
の「日本語のローマ字綴りについて」に集まってる見たいです。

ちなみに
GuT TA
EN　G !です。

>>410
まあ、ここも閑古鳥ですので、思い切り書かれてはいかがでしょうか。

それから、そのスレなら存じております。しばらく様子見してます。

それでは、今後ともよろしくお願いします。

どなたでもいいんですが、アルファングルのドイツ語版、作ってみませんか？
ドイツ語の造語法はすさまじいんで、視認性がとっても悪いのです。（ほんとはよく知りませんが）

#アルファングルって板違いですかね？
#アルファベットを漢字的に使うって事で、まあいいか
#最初はカンファベートという仮称を付けてたことだし。

>>412 Ladioさま

ドイツ語の略語って、けっこう大文字・小文字まぜ合わせが多くて、視認性はわりといいと思います。
造語法については、単語と単語をくっつけすぎで長たらしい単語が多いのが難ですが、
英語とかに比べると字は４つ多いし（ウムラウト付き３文字、エスツェット１つ）、
視認性は悪いというわけでもないと思いますが。

アルファングルが板違い？　まあ、ここも板違いと言われてますので気にすることはないでしょう。
アルファベットを漢字的に使う？　まあ、それで納得されているのなら、それでいいではないですか。

>>413
たしかに、ウムラウトなどは視認性を向上させますね。

そういえば、フランス語にはアクサン・シリーズがたくさん付いていますね。
これもかなり視認性を高めそうです。
と、色々考えていくとアルファングルの必要性がどんどん下がっていく・・・
あ〜ぁ。。。でもあきらめずに宣伝していきたいと思います。
漢字の未来はラテン文字（ローマ字）で、ラテン文字の未来はアルファングルってことで。

ちなみに、
おかげさまでヤフーに登録されました。
カテゴリは「社会科学 > 言語学 > 認知言語学」です。
学会や大学の研究室のサイトと並んでいるのを見ると違和感ありありですｗ。

助言をくださったすべての皆様に感謝します。
私のサイトは皆さんの批判や助言で成り立っているようなものです。

？？？？？

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/08/08/20060808000004.html
とりあえず、こんなネタも振ってみる・・・。

ladio様
アルファングルはラテン文字以外の文字でも応用できるんですか？

今日、ＮＨＫの朝のニュースで、最近の韓国の漢字ブームについて報道していたな。
公平な目でみて、実態はどんなもんなんだろうか？

（某所よりコピペ）
千字文について補足説明。「天地玄黄、宇宙洪荒」…で始まる千文字の異なる文字を集めて作った文字学習用のテキスト。
これを作った人は一晩で作って一晩で白髪になったと言う伝説がある。日本や中国ではとっくの昔に教育の場で使うのをやめているが、
韓国のエリート向け漢字塾 (日常的にはハングルを廃止したが、教養教育として民間の漢字塾が存在する) では、
今も千字文で漢字を教えている所が多い。韓国から来ている留学生に聞くと、多くは「千字文で漢字を覚えた」と言う。

>>417
韓国では漢字は前時代の遺物扱いなんですね・・・。
で、古典として学ぶ必要はあるのではないか、という社説ですね。
歴史的には通常の流れだと思います。前時代の否定→前々時代のルネッサンス

"韓国語の51万に及ぶ語彙のうち70％にあたる35万2000余りが純粋な漢語もしくは漢字を含む言葉だ。"
この状況で漢字を廃止して、書き言葉として成り立つなんて信じられません。
日本語もカナモジ表記やローマ字表記をやってみたら、意外に困らないのかも知れませんね。

---
アルファングル
もちろん、キリル文字（ギリシャ文字、ロシア文字など）では応用可能です。
アラビア文字は他の方法を考えた方がいいでしょう。
アジアには無数の文字がありますが、私はほとんど知りません。
でも、タイの文字やミャンマーの文字を見ると視認性は良さそうですね。
まあ、全部主観なんで、語り得ぬ事については沈黙しなければならない。

---
ちなみに、
やまとことばの発展方法（漢語削減方法）を思いつきました。
言葉を徹底的に乱れさせるのです。
そして、乱れた言葉で国語の教科書を作ります。
乱れた言葉とは結局ホームメイドの言葉ですから、やまとことばです。

言葉の発展とはこういうものではないでしょうか？
教育といものがほとんどなかった時代、庶民にとって日本語とは親の言葉です。
そして、子供は仲間内だけに通じる俗語を作り、それが孫の代に伝わります。
このように、俗語がどんどん増えていって語彙が形成されたのではないかと思います。
逆説的ですが、国語教育こそが日本語（やまとことば）の形成を妨げているのだと思います。

>逆説的ですが、国語教育こそが日本語（やまとことば）の形成を妨げているのだと思います。

賛成

>>421
フッフッ。おなじみさんこんにちは。
ladio様、しばらく>>421氏のお相手よろしくお願いします。

私はしばらく静観・・・。

動きがあったようで・・・
http://jbbs.livedoor.jp/study/7882/

>>421
賛成されてしまったので、追記：
もちろん国語教育は必要です。
さもないと向こう百年、日本語で論文や難しい説明書が書けなくなってしまいます。
国語教育をやめて、百年間はやまとことばを熟成させるなんて、とてもできません。
しょせん、言葉は伝える手段。目的が優先されるのです。

なお、ローマ字にすれば日本語は生き残るなどと言うことはないでしょう。
国語教育ができなくなった文化など、すぐに滅びます。ローマ字化は若干の延命にしかならないでしょう。
表記はどうあれ、滅びの瀬戸際の言語でかかれた資料は、必要があれば外国語に訳されるはずです。
漢字仮名でも、がんばって訳すはずです。
日本語資料として残すことに意味はありません。どうせ、だれも日本語を理解できないのですから。

http://www.halcat.com/info/index.html
海津氏のサイトが久々に更新されているよ・・・
梅棹氏の影響がありあり。
要するに何がいいたいのか、というとおなじみの主張みたいだけど。

>>425
頭にスカっと入っていきませんな・・・。
梅棹氏の『情報の文明学』なんか、おろか者のワシにだってすんなり理解できたというのに。
（拙者は梅棹氏に関しては、ローマ字論以外はけっこう買っております）

海津氏には申し訳ありませんが、意見・情報は他人に伝わってナンボのもんです。
何がいいたいかはだいたい想像つきますが・・・。
没論文をベースにするのはあきまへん。それに時代・実情などを踏まえて論は進めましょう。
部分的な突っ込みでも浴びせてあげようかと思ったけど、そういう気力はありまへん。

旧かな旧漢字のＮ氏も、あれには突っ込み浴びせる気力もわかないでしょうな・・・。
平成日本語ローマ字論は、アホらしいけど筆者が何を何をいいたいのかはわかったのだが。
具体例なく、もてまわった遠回し理論・・・あきまへん。あきまへん。

もちっと梅棹氏から学びましょう。梅棹氏は何がともあれ理解できる範囲で書きます。
その点は尊敬しております。拙者も。

ウンコがいる　

http://kij.cocolog-nifty.com/nihongo/2006/11/post_ab02.html#comments
また何だか受け売り理論を・・・
ローマ字ならきっちりした正書法が成立するという考え自体、子供の発想だ。
それから「揺れ」への対応って、ドイツ語のYahoo!　にもあるからね。
人名なんかイニシャルがらみでよく揺れるし、「起こしやすい」スペリングミスへの対応とかもある。
現実をもっと勉強しろ。つまらん。

何をそんなに憂国ぶる。
正鵠を得ているというのに。

？(´･ω･｀)

然し、メディアや新聞では、漢字が減ってるよ？

？(´･ω･｀) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

信ぴょう性
破たん
範ちゅう
はんらん（氾濫）
あっせん（斡旋）

メディアの漢字削減政策は進んでるので、漢字は無くなるよ。

メディアは使用可能漢字を増やし気味だと思うよ。
一昔前は使えなかった漢字がかなり出ている。
ライターが書いたものを直さずにそのまま入れるからね。
確かに字数省略に漢字は便利だ。
メディアの漢字削減政策なんて、聞いたこと無い。
むしろ使用可能範囲を増やせという要求の方が多い。

漢字字種制限なんて、子供向けぐらいだよ。しっかり守られるのは。
大人向けはほぼ野放し状態。「彷徨う」なんてのも珍しくはない。
こういう表現、最近というかＤＴＰ時代になってからだよ。

＞漢字削減政策

文部科学省がそんな通達を各メディアに出したのか？
あるとしたら常用漢字とか、その前の当用漢字の範囲を守りなさいとかぐらいだろ。
昔からの。

文選工による活版時代か、手書き原稿からの入力時代ならいざ知らず、
いまのマスコミには漢字の字種を減らすメリットがない。
明らかに流通していない漢字や漢語表現なら編集者は直す。
しかし、そこそこ流通していると判断されれば、そのまま行ってしまうのだ。
これが最近の傾向である。

>>433
わかったような口をきくからには、どこかの現場で何かやっているんだろうね？

79 名前：名無氏物語 投稿日： 2006/11/10(金) 23:17:58 [ DqrXvv.A ]

kmns(=上西)さん、いろいろなところで自説を語つてゐますが、
そろそろ、ヘボンの看板に頼るのではなく、上西式に変へたらどうでせうか？
歴史的仮名遣ひへの考慮など、ヘボンの知るところではないでせう。
それとも、自分の名を表に出すには後ろめたいことがあるのでせうか？

81 名前： hero 投稿日： 2006/11/11(土) 09:57:15 [ w6AAKSZY ]
日本語をローマ字を使って書く。
その途端、
それが
日本語
なのか
英語（外国語）
なのか。
英語の中で日本語の固有名詞などを書く時の、その日本語のローマ字綴り
それはある意味、英語世界の中でどうしようと考えること。
それとは別に、日本語文を日本人が発信するために、ローマ字を使う。
それは、日本語の
ローマ字転写　-外国語（英語）発音なぞり、でいくのか。
日本語ローマ字綴りというものをを決めて　-ひとつの割り切り決め事、でいくのか。
そういう二つの方向がある。
どちらも、日本語の標準発音をローマ字を使って綴るもの。しかも、どの道音声に対して
完全ではない。
だからといって、どちらでもよいというものではない。
そのローマ字で書いたものが、日本人が日本語として認識しているものなのか、どうか。
不見識なのは、日本人が自分たちの日本語について、英語（外国語）ではこういう風に言うから、とか言う物差しで
日本語を判断すること。
それは英語（外国語）の判断。
一体日本人はどう言うの、どう書くの、それがないと、いけないと思う。
日本語を外国語世界の判断に委ねてどうする。それは第一には日本語世界の側で判断するもの。

http://jbbs.livedoor.jp/study/7882/
話がかみ合いませんな（藁

w6AAKSZY　のまま複数のハンドル使うのやめようね、おなじみさん。

stop stop
皆様ありがとうございました。都合によりこのスレとめさせていただきます。
こちらに議論は譲ります。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1158053631/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1148684513/

当方
/２ちゃんオフサイト/立ち上げました。
よろしければそちらにどうぞ。

デハ

>>439
投稿取り消し
間違いです。
大変失礼しました。

>>439
そちらが参加されている掲示板、いろいろ読ませていただきました。
同じ話がグルグルと・・・飽きませんか？

自分の考えと相容れなくても、少しは相手の言っている事を理解して、
「はなしあい」にしましょうよ。ね。

ぶれることはありません。

ご心配無用。

４４４

＞ぶれることはありません
他人の意見を、考えと合う、合わないを別にしても理解しようとしない、それだけではないですか？
失礼ながら、あなたって何かに怯えていませんか？
少しでもスキを見せたら踏み込まれてしまうとか・・・？

ここでスキを見せても、別に死んだりしません。
それよりも、もう少しいろいろ学習なさったらいかがですか？

それはお互い様。
歯がたたない相手で、生憎ですな。

＞歯がたたない相手

・・・？？？

誰が誰に対して？？？
私があなたに対して「歯がたたない」ってこと？？？

いや、たいへん失礼ながらあなたが強いからではない。
何か引きこもり君を説得するようなもどかしさを感じることはある。
しかし、あなたが論客だから論破しきれないとか、そういうことはない。

悪態は、それくらいにしておきなさいナ。

>>448
悪態？
あなたも相手がちょっとでもキツイ事や知らない事を言うと悪態だ、日本語の話にもどせだなどというが・・・。
あなたは「はなしあい」の態度が基本的になっていない。

単なる絶叫になっている。これではいかんでしょ？

Stalker No.1

これが本性ですか。

人を諭す態度、片腹痛いです。

平行線は平行線として、理解しています。
それも立派な議論なのです。

「はなしあい」は一カ所でやりませんか？
http://jbbs.livedoor.jp/study/7882/
そして、お二人ともエスペランティストになっちゃえよ。ladio

>>453
まあ、ここは私の本拠地みたいなものなので・・・。
たかが２ちゃんスレと思われるかもしれませんが、
いまさら捨てられないもので・・・申し訳ないのですが。
読んではいますよ。ご心配なく。

http://www.nishinippon.co.jp/media/news/0010/apm/am/1016/1016.html
↑一応、ネタです（誰か応答して〜〜〜〜〜）

試みにage

台湾では政治的な対立もからんでるんですね。でも、台湾でのローマ字問題は代書法ですよね。
日本みたいに正書法にしようとする動きとは違うようですね。

それにしても、何かセンボーのサイトの掲示板も寂しげだし、ローマ字問題は活気を失ってますね。
私も、最近じゃアルファングルに対してフェードアウト気味です。
エスペラントの方も国際版では最近全然動きがない・・・大丈夫か？

>>456 ladio様

どうもどうも。
中国本土ではラテン文字を正書法にしようという動きが本当にあったようですが、台湾ではどうだったのでしょうね？
ラテン文字代書法の綴り方式って、かなり政治的対立があったりするんですね。
世界各国洗い出せばもっといろいろありそうですね。

センボー氏のサイトも完全に沈黙していますね。
ある意味とっても興味深かったんですけどね。ちょっとがっかり。
叩き甲斐がなくなったらもう終わりです。
ここでさんざん悪口雑言ならべておいてこういうのもなんですが・・・。
力強い復活を祈ります。

もといの言語認識

明治ころまで/古代はいまはおきます/は、知識人は
漢籍いわゆる四書五経の世界。

新政府のもと、普通教育を受けたその後の人は、
旧漢字かな


戦後国語改革語の人は
常用/当用/漢字現代かな

現在の新人類は
かなカタカナ語外国語

で、漢字をどうにかしたときのシミュレーションを考えるとき、
このいずれの言語認識かで見取り図が変わる。

どの経過にでも適用を考えるのは、難しい。
そんなコト議論すのは混乱のもと。

現在でも古典と現代国語と分けている。

>>458

おやおや、おなじみどんがいらっしゃったとですね。
そういう単純区分けがなんとも・・・。

若い人でも漢字スキなんていくらでもいるからね。
「漢字ナンクロ」とかよろこんでやっているのは若い世代だよん。

それに、旧字旧かなって、そんなに読めないほど現代文と乖離しているかしらん？
決してそんなことないと思うぞ。ワシ、そこそこ読めるぞ。明治末期から昭和初期ぐらいなら。
書けといわれりゃ、そりゃ、辞書が必要かもしれんが・・・。

それよりも「現代の新人類は、かなカタカナ語外国語」という決めつけはヤメロ。
わけのわからない外国語概念をカタカナ語のまま流通させるのは中高年の識者だろ？　だいたいにおいて。
それに英語直入れは日本だけの問題とは違うと思うのだが？

何にしろ、もう少しきちっとした認識を持って話をしてもらいたいものだね。

「
戦後国語改革語の人は
常用/当用/漢字現代かな
」ここまで同意。
私は戦後世代ですが、旧字は全然読めません。いや、読みたくありません。
脳に負担がかかります。見慣れない異体字を使われると視認性が格段に落ちます。
ときどき座右の銘で当然のように漢語を使う人がいますが、勘弁してほしいのです。
意味が分かりませんし、意味を考えたくないのです。

アクセサビリティ、ユーザビリティを考えたユニバーサルデザインを
テキストにも導入していただきたいと思います。
皆が読みやすい共通規格で書いた方がいいに決まってます。
正書法は一つに統一されているべきです。


「
現在の新人類は
かなカタカナ語外国語
」さすがにこれは無いかと・・・
カナモジカイの人ですか？
とりあえず義務教育を通過していれば漢字を捨てようなどと思わないはず。
一度覚えてしまえば（それが嫌々であったとしても）使うには便利ですし。
それに「
アクセサビリティ、ユーザビリティを考えたユニバーサルデザインを
テキストにも導入していただきたいと思います。
」こんな事言う人、周りにいますか？

認識の弱い方にわかり易く、大括りで区分したまで。
学問ではありません。

案の定という感じですな。


特異点をいってはいけません。それはどんなコトでもいえること。

大きな流れをつかんで。
それくらいの見識は持ち合わせていないのかな。

>> アクセサビリティ、ユーザビリティを考えたユニバーサルデザインを
テキストにも導入していただきたいと思います。

そういう未来志向を考えるとき、すぐ、歴史経過すべての適応性など持ち出し、
すり替え議論がはびこる。
それで改善案を試行さえしない、検証もできないでいる場合が多い。

>>461
自分の土俵に持ち込もうとしすぎるの。
いままであなたが何回「？」と思わせるような発言してきたと思っているの？

＞認識の弱い方にわかり易く、
あなたね・・・自分自身がわかってたらこんな発言できないはずよ。

必死だな・・・

お二人とも何を言っているかよく分からないが・・・

少なくとも、この文章は悪文です「
アクセサビリティ、ユーザビリティを考えたユニバーサルデザインを
テキストにも導入していただきたいと思います。
」
普通の人が見たら何を言っているかわからないし、分かろうと考えたくもないでしょう。
「全ての人に分かりやすい表現で文章を書いてほしい。」
といっているだけです。

と、支離滅裂な書き込みをしておく。

負け犬が必死(ｒｙ

役所のカタカナ好きとカタカナをありがたがる報道陣には吐き気がするな。
番号持ち運び制で事前に流通していたのに、
ナンバーポータビリティーと言い換えてあいまいにし、
高給取り除外をホワイトカラーエクゼンプションなどという。
要するに、言葉の意味がはっきりしたら困るんだろ？

いい加減にしてはどうかな。

>>467
とくにコンプライアンスは笑える。
「法律をきっちり守っていきたいです」なんて恥ずかしくて言えないから、
わざとカタカナ言葉で濁している。

Akemasite omedetau gozaimasu.

Akeome!
Kotoyoro!

謹賀新年

我愛漢字
然、我偏愛羅馬字
我暴愛注羅馬字

望討論
今年又宜願

昨年は盛り上がりませんでしたね。
今年こそはカルトなローマ字知識を披露し合う場でありたいと思います。
頑張っていきましょう。

（こういうことを書くとイジワルな突っ込みが来ることは重々承知してます。
ああ、突っ込みでもいいから誰か来ないかな〜）

正しい　からの類推で　違い　が形容詞になって、

違かった、違く　などというようになった、と。

面白いな。こういう柔軟性はローマ字では重要だ。
外来語をサ変動詞ばかりにするのは見苦しすぎるからな。
外来語は語尾を拾って一段動詞にするのがいちばんだよ。

スレる←下一段活用
レスる←五段活用
スレストる←五段活用

あほか!おまいら!!

文語版ウィキペディアなんていう阿呆なものを作りたがっている奴らがいるぞ。
全世界が望むのは Rômazi no Nihongo de kakareta RômaziWikipedia.
Zensekai no otaku bunka aikôka ga namida site yorokobô!

映像＞＞NHK紅白で裸の女性ダンサー？異例の謝罪
http://bluetree.501megs.com/tube.htm

鯖移転！

そして、二松のage馬鹿用の餌

つ「八度目の還暦」

＞全世界が望むのは R冦azi no Nihongo de kakareta R冦aziWikipedia.
全世界が望む？？？
あんたが望んでいるだけじゃないの。
全世界がローマ字アラビア語ウィキペディアとかハングルからローマ字に差し変わった韓国・朝鮮語ウィキペディアとか
望んでいるのかな？

Zensekai no otaku bunka aik冖a ga namida site yorokob!
超一部の愛好家のみが喜ぶだけでは？
需要はさほど高くないだろ。

冗談としてはちょっと面白みにかける。もう一ひねりほしいものだ。

二松とイスラエルは早いところ滅ぼした方がいいなｗｗｗ

最近スパムメールの差出人名でローマ字が大人気だな。

[email protected]
[email protected]
[email protected]
[email protected]
[email protected]
[email protected]
[email protected]
[email protected]

などなど。ドコモのサーバーはセキュリティーが糞だな。

はぁ？？？

tesuto

テスト

ユダヤ人擁護団体は消えてくれ！

ヘタレどもが必死だね・・・・・

負け犬は消えるしかないよ・・・

ヽ（　＾ω＾）ﾉｻｸｾｽ！　　　　　　　　　　　　　　　　

（=´∀｀）　　

test

test　

test　　

test　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

test　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

test　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

test　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

test　　　　　　　　　　　　　　　　　

５００

？

過疎化してますな。
期待あげ。

野村って、二松の元教授？

年度がわりです。
それにしてもネットにおいてローマ字論者の方々は沈黙しておられますな。

センボー氏もカイヅ氏も、動きがないし・・・。
何か、飽きてしまったのでしょうか？？？

そうすると、ここも動かないわけで・・・。

年度替りって、あんたら韓国人？

>>505
いえいえ、拙者は日本人でやんす。
そういえば韓国の年度替わりは３月でしたな。
今朝、３月４月が一緒になったカレンダー見て何となく「年度替わり」などと思ってしまった・・・。
「そろそろ」とでも言っとけばよかったか・・・。
日本は年度替わりまで後１ヶ月ありますよね。いやはや。

財団法人とか社団法人とか、３月の時点で存続かどうかとかわかるんだよね。
日本のローマ字社とか日本ローマ字会とか来期も続けていけるのかしら？

つーことで、何か韓国ネタでもヨロ！
拙者としてはやっぱり

韓国ローマ字ネタ

をキボン

ナンカ　へん　ダゾ、にほんご　きょういく
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1173099890/1

1 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2007/03/05(月) 22:04:50
がいこく・じん　ガ　ナラッテ　イル　にほんご　ヲ　にほん・じん　ノ
ホントンド　ガ　シラナイ。
ソモソモ　ワタシタチ　ハ　こくご　ハ　ナラウ　ケド、にほんご　ハ
ナラワナイ。
ソレッテ　ナンカ　へん　ジャ　アリマセン。

また、ヘタレが活動を再開したのか？

また、ヘタレが活動を再開したのか？　

また、ヘタレが活動を再開したのか？　　

また、ヘタレが活動を再開したのか？　　　　

また、ヘタレが活動を再開したのか？　　　　　

また、ヘタレが活動を再開したのか？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

また、ヘタレが活動を再開したのか？　　　　　　　

また、ヘタレが活動を再開したのか？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

アナタ　ワ　ヘ　ヲ　タレマス　カ。

タレナイ　ト　フズマリ　ニ　ナリマセン。

マチガイ
>>フンズマリ(糞詰まり）

ヘタレはそういう意味じゃねぇだろｗｗｗｗｗｗｗ

ワカッテ　イル　ナラ　ヨシナサイ。
ソウイウ　とうこう。

所詮、ここにいる奴は負け犬ｗ

野村某よりも劣るｗｗｗ

二松age馬鹿の書き込みはこちらへ報告！
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1162370381/l50　　　　　　　　　　　　　　　　　

負け犬がコッソリ吠えるのがインターネットですよｗ

>>522
そういう投稿、違反じゃないの。
やめなさい。

また、二松かよｗ

ココで馬鹿を晒すのも問題なんじゃねぇの？

ココ？　　

ぺっ

＼(*＾▽＾*)／　　＼(*＾▽＾*)／わ〜い♪　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

表示では漢字や仮名を使おうとも、入力では９割がローマ字に頼っている。
私の予告通り、日本語はローマ字化されたと言っても過言ではない。

↑ﾌﾟｹﾞﾗ

>>530
馬鹿をいえ。ローマ字で入力しているからといって、ローマ字でメモ取れるか？
AからZに並んだローマ字のタッチパネルと五十音かなのタッチパネルがあったらどっちを選ぶ。
俺はローマ字入力だが、迷わず五十音かなタッチパネルを選ぶぞ。

それにローマ字入力→ローマ字以外文字出力は、決して日本の専売特許じゃないぞ。

インド系の文字も多くはローマ字入力してから変換するようになっているし。
けっこうあるんだよね。
韓国は２ボルとか３ボルとかハングル入力が主流みたいだけど、ローマ字変換入力だってある。
ただ、日本の場合と違ってソフトごとにローマ字→ハングル変換方式が決まっているのでつぶしがきかないのが難点。

富士通の親指シフトがメーカーを越えて使えるようになったら、かなりの層が移行するさ。
おれも昔は親指シフトだったしな。あれよかったんだよな。

ん？

http://www.roomazi.org/docs/zigyou/2007.html

＞2007年11月11日(日曜日) ローマ字能力検定実施

だそうです。どんな検定でしょう？
気になるところです。

検定なんて意味無いでしょ・・・

ひと月ほど前、とある名画座で韓国映画「トンマッコルへようこそ」を観た。
いやいや、感動もの。素晴らしい映画であった。
この精神こそ、世界に伝えるべきもの。演出に「いかにも最近の韓流映画」という部分もあったが、
実に実に楽しめるものであった。
南北の兵士がアメリカ軍爆撃機を共に迎え撃つシーンは思わず熱くなった。

おそらく拙者にとって、今年、ここまで観た約30本（映画館、レンタルＤＶＤなどを含む）のなかではベストワンである。
日本映画、外国映画合わせて、もっともしびれた映画であった。

・・・と、いうところで発言。
拙者はこの映画で、思わぬ感動のおまけを味わった。
それは暗闇の中に流れるエンディング・ロール。
物語は終わりではなく、最後に何かおまけがあったような・・・？
まあ、どうでもいい。

エンディング・ロールは、全出演者、全スタッフが載る。
すべてにハングルとローマ字が併記されていた。

ハングルは「姓→名」の順。しかし、ローマ字は「名→姓」の順。
しかも　LEE　だの　AHN だの、おなじみ英語もどきスペルがズラズラ。
論より証拠、韓国のローマ字は「姓→名」の順とほざくローマ字論者に見せてやれ。
などなど思ってついついニヤニヤ。

「こいつ、何ににやけてやがるんだ？」と隣の客が不審げ（だったような）。
エヘヘヘヘ。
楽しいおまけがついていたぜ。感動。

まだやってるのか・・・この馬鹿ｗｗｗ

！　　

「野村 雅昭」
画数：野(11) 村(7) 雅(13) 昭(9)

天画（家柄）18画 中吉 エネルギッシュな親分肌
地画（個性）22画 凶　 不平不満・短期で失敗
人画（才能）20画 凶　 暗闇を手探りで歩く弱運
外画（対人）20画 凶　 暗闇を手探りで歩く弱運
総画（総合）40画 凶　 策略家でギャンブル好き

評価 : 12.7点
モバイル姓名判断（http://n1.mogtan.jp/?s10490）

二松あげ馬鹿の餌

つ「九度目の還暦」

野村さんて「バキ」に出てくる凶人・龍　書文に似ていると思うのは俺だけか
周りにバキと野村さん両方とも知ってる奴がいなくて誰にも言ってないんだけど

羅馬字専用論者 wa 既ni 古i.
今 kara wa 漢字 to 羅馬字 wo 交sete 書ku beshi.

>>542

いやいや、ハングルやトンパ文字、キリル文字やギリシャ文字もふんだんに使って一大文字天国を築くのだ。

漢字・ローマ字→表意・記号的分野を担う
両かな・ハングル→表音的分野を担う
キリル文字・ギリシャ文字・トンパ文字→だいたい漢字やローマ字と同じ。

ローマ字は、現代の日本語においても、いやいや、日本語以外の非ローマ字圏言語においても、
表音的役割よりも記号的役割の方が大きいのではない？

これが、新時代のローマ字の役割である。

[shi][su][ji][zu] は安定、[si][su][zi][zu] は不安定。
結局、[su][su][zu][zu] というズーズー弁になって安定する。
だから、若者の「ワタスィ」は日本の標準語がズーズー弁になる過渡期。

逆に言えば、関西方言は、口蓋化により、「シ」「ス」「ジ」「ズ」の対立を守った。
関東方言は、ズーズー弁になり、「シ」「ス」の対立、「ジ」「ズ」の対立を失った。
だから、「スィ」なんて発音する東国言葉を京都の公家はバカにした。

zzz…

動物園

キモイ

キモイ　

キモイ　　

キモイ　　　

キモイ　　　　

キモイ

キモイ　

↓うまいこと まとまっとるね。だれが かいたんだろ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E8%AA%9E%E3%81%AE%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E5%AD%97%E8%A1%A8%E8%A8%98%E6%B3%95

５５５　

まだあったんか・・・この糞スレ・・・

http://www.roomazi.org/kentei.html
ローマ字検定、受けたい人はどうぞ…って、主催者じゃねーっての。
しかし…どんな人が受けるんだろうね。

でも、内容的にいまいちマニア心をくすぐらないんだよな。

＞受験料
＞6級・5級・4級は3,000円
＞3級(現在は1・2級なし)は5,000円
＞教師認定資格は10,000円 希望者にのみ認定証授与

＞認定証は、社団法人日本ローマ字会で交付し、希望者は、事務局へ申請し、つぎの認定証代を納める。
＞6級〜4級は10,000円
＞3級は15,000円
＞教師認定資格は30,000円

・・・どんな語学検定を参考にしたのかしら？
受験料は相場っぽいけど、認定証代がバカ高くないですか？
６級の認定証に10000円も払う人いるのでしょうか？

そもそも６級制というのが無理ありすぎ。
最初は４級制ぐらいにして、３級・４級を実施。
受験者数や反応を見てから拡大するかランクのレベルを調整するかでしょ？

ワシも受けようかと思ったけど、正体バレたら…だからまあ、来年あたりにこっそりと…。
そもそも、受験者どれぐらい集まるのかね？
今年で最初で最後ということにならないようにね。
とりあえず健闘をお祈り（？）します。

　　　　　　 　 　 ／⌒｀⌒｀⌒｀ ＼
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デムパ

デムパ　

デムパ　　

デムパ　　　　

デムパ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

デムパ

デムパ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

age

終わったな・・・

【2万人くらいに聞きました】今年を象徴する漢字に、あなたの一番は？
http://news.ameba.jp/research/2007/12/9522.html

亀も亀だが>>541
ttp://www.geocities.jp/hanmabaa/の上から２つめのAAならどことなく似てる

あげ

まだ、あったんだ・・・この糞スレ・・・

あけまして
　おめでとうございます。
今年も宜しくお願い申し上げます。　　　　

？　

ココかな？

おはよう

今日は赤口。

成人の日。

こんにちは

成人式なんて、七五三よりも幼稚な儀式だなｗ

こんにちは

こんにちは

こんにちは

こんにちは

昨日、今日と・・・とても、寒いよ・・・

こんにちは

こんにちは

こんにちは

こんにちは

寒いなぁｗｗｗ

誤爆ｗｗｗ

こんにちは

後藤久美子

こんばんは

今日は先勝。

こんばんは

こんばんは

今日は友引。

そういうことで・・・

十度目の還暦＆６００ゲット！

こんにちは

間違えた・・・orz

こんばんは

こんばんは

こんばんは

こんばんは

（￣―+￣）

こんばんは

こんばんは

おはよう

おはよう

こんにちは

こんにちは

こんにちは　

こんにちは　　

こんにちは　　　

うっ・・・orz

書き込めていたよ・・・orz

こんにちは

今日は先負。

こんにちは

こんにちは

本日は慰霊の日ですよ・・・

こんにちは

こんにちは

おはよう

おはよう

今日は仏滅。

おはよう

おはよう

本日、大安。

こんにちは

こんにちは

武蔵

こんにちは

こんにちは

こんにちは

ヽ（｀Д´）ﾉ

こんにちは

寒い・・・

おはよう

今日は赤口。

こんにちは

今晩から雪かも・・・

こんにちは

マンネリズム

あん？

虫歯

こんにちは

こんにちは

惨い

こんばんは

こんばんは

こんにちは

こんにちは

こんにちは

今日は先勝。

そして、大寒。

「雪が降る」と言っていたけど・・・全く降らなかった。

とりあえず、十一度目の還暦。

こんにちは

こんにちは

こんにちは

気象予報士のいうことなんか信用するなよｗｗｗ

最近、天気予報があまり当たっていないじゃないかｗｗｗ

６６６ゲット！

こんにちは

こんにちは

こんにちは

こんにちは

今日は友引。

こんにちは

こんにちは

こんにちは

雪が積もってきちゃったよ・・・

寒いよぉ・・・

こんにちは

今日は先負。

雪。

こんにちは

無敗

２３日午前３時半ごろ、大阪市東成区東中本２丁目の路上で、女性が倒れているのを車で通りがかった
男性が見つけた。女性は病院に運ばれたが、間もなく死亡が確認された。女性は大阪府守口市の
民家で殺害された生後約２週間の山中禮弥（れいや）ちゃんの母、山中いづみさん（２２）。

現場近くの歩道橋に山中さんのものとみられる所持品が置いてあり、橋から転落した後に
車にはねられた可能性があるという。府警は自殺とひき逃げ事件の両面で調べている。

調べでは、歩道橋の上には、山中さんのものとみられる女性用のジャンパーと靴、傘が置いてあった。
山中さんが倒れていた場所は歩道橋の下から南へ約４５メートル離れており、
転落した後、車にはねられた可能性がある。

調べでは、禮弥ちゃんが殺害されたのは１６日。同府守口市滝井西町２丁目の自宅で、
山中さんの母（４８）が午後１１時２０分ごろ、仕事から帰宅し、山中さんが粘着テープで冷蔵庫に縛り付けられ、
禮弥ちゃんの口元にテープが張られているのを見つけた。救急隊が駆けつけたところ、
禮弥ちゃんは心肺停止の状態で、搬送先の病院で死亡が確認された。

http://www.asahi.com/national/update/0123/OSK200801230003.html　

こんにちは

こんにちは

こんにちは

今日は仏滅。

こんにちは

こんにちは

こんにちは

今日も寒い罠・・・ｗｗｗ

報い・・・

こんにちは

こんばんは

こんにちは

こんにちは

こんにちは

本日、大安。

こんにちは

おはよう

７００ゲット。

今日は赤口。

土用の丑の日。

こんにちは

やっぱり、鰻食うのか？

こんにちは

こんにちは

こんばんは

こんばんは

こんばんは

今日は先勝。

こんばんは

こんにちは

こんにちは

こんにちは

こんにちは

こんばんは

大阪、終わったな・・・ｗ　

こんばんは

大阪はこれで破綻するだろうな・・・

十二度目の還暦ってやつか・・・

こんばんは

今日は友引。

こんばんは

こんばんは

名にし負はば　逢坂山の　さねかづら　人に知られで　くるよしもがな

こんばんは

こんばんは

難波江の　芦のかり寝の　ひと夜ゆゑ　みをつくしてや　恋ひわたるべき

難波潟　短き芦の　ふしの間も　あはでこの世を　すぐしてよとや

こんにちは

こんにちは

岡田ジャパンも前途多難だな・・・

朝青龍が優勝しなくて良かったよ・・・

こんばんは

こんばんは

今日は先負。

こんばんは

こんばんは

こんにちは

雪は降らなかったけど・・・

寒いよ・・・

こんにちは

人いないなぁ・・・

本当に過疎ったなぁ・・・

１月も明日で終わり・・・

こんにちは

今日は仏滅。

こんにちは

こんばんは

こんばんは

こんばんは

こんばんは

七五三

こんばんは

こんばんは

こんばんは

それでは・・・

名古屋、ゲット！

こんにちは

こんにちは

こんにちは

こんにちは

本日、大安。

今日で一月も終わり・・・

明日から、二月が始まる。

こんにちは

こんばんは

？

こんばんは

今日は赤口。

今日から、二月。

こんばんは

こんばんは

こんばんは

こんにちは

じゃあ・・・

７７７ゲット・・・

こんにちは

こんばんは

こんばんは

こんばんは

こんにちは

こんばんは

今日は先勝。

こんばんは

こんばんは

しかし、中国餃子は・・・酷いね・・・

こんばんは

こんにちは

こんにちは

こんにちは

こんにちは

明日は節分！

恵方巻き！

今年の恵方は・・・

・・・な・・・な・・・なんと・・・

南南東です！

と・・・

テレビで駄洒落を言っていた・・・

800ゲット！

ksk

ksk　

ksk　　　

ksk　　　　　　　　　　　　　　　　

ksk　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ksk

ksk　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

？

こんばんは

おはよう

今日は友引。

そして、節分。

なぜか、大雪だし。。。

こんばんは

大雪だよ・・・

こんにちは

こんにちは

こんにちは

今日は先負。

そして、立春。

もう、暦の上では春なのですね。

こんにちは

？

で？

こんにちは

こんにちは

こんにちは

埴輪

寒い

こんばんは

こんばんは

こんばんは

こんばんは

馬刺し

こんばんは

こんばんは

今日は仏滅。

？

こんにちは

十四度目の還暦だったりするんだなぁ・・・・・

こんにちは

？

こんにちは

こんにちは

梯子

こんばんは

ヒラリーとオバマはどっちが勝つのかね？

まあ、勝った方が大統領になると決まったわけではないけどね・・・

こんばんは

本日、大安。

旧暦では大晦日ですね。

こんばんは

こんばんは

こんにちは

こんばんは

こんばんは

こんばんは

また、雪だよ・・・

こんばんは

今日は先勝。

旧暦、正月一日。

こんばんは

こんばんは

こんばんは

こんばんは

こんにちは

こんにちは

こんにちは

今日も天気が悪いなぁ・・・

こんにちは

こんにちは

民放の女子アナが「今日の関東地方は小春日和で(以下略)・・・」と言っていた・・・

教育し直した方がいいぞ・・・

こんにちは

こんにちは

こんにちは

今日は友引。

こんにちは

こんにちは

こんにちは

こんにちは

こんにちは

こんにちは

今日は先負。

こんにちは

こんにちは

こんにちは

８８８ゲット！

いつの間にか、移転スレに追い越されてるな・・・

残り１１０かぁ・・・

こんにちは

こんばんは

ヤクザ

こんばんは

冷えるなぁ・・・と思ったら・・・

雪が降ってきたよ・・・

こんばんは

おはよう

こんにちは

９００ゲット。

今日は仏滅。

地震だ。

こんにちは

こんにちは

今日は暖かいな・・・

こんにちは

こんにちは

？　　

こんにちは

はぁ・・・

こんにちは

こんにちは

こんにちは

本日、大安。

建国記念の日。

ヘタレだなｗｗｗｗｗ

水鶏

こんにちは

こんにちは

こんにちは

こんにちは

こんにちは

冷たい雨・・・

こんにちは

？

？　

？　　

？　　　

？　　　　　　　　　　　　　

？

？　

？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

こんにちは

９００超えると加速するんだよなぁ・・・

こんにちは

今日は赤口。

こんにちは

確かにそうだな・・・

こんにちは

こんにちは

こんばんは

風が強くなってきたよ・・・

こんばんは

今日は先勝。

こんばんは

こんばんは　

あれ？　二個逝ってるよ・・・orz

こんばんは

こんばんは

あと５０

こ

ん　

に　　

ち　　　

は　　　　　　　　　　　　　　　　　

おはよう

おはよう

おはよう　

おはよう

十六度目の還暦ですね。

今日は友引。

バレンタインデー。

こんにちは

こんにちは

こんにちは

こんにちは

こんにちは

こんにちは

おはよう

今日は先負。

こんばんは

寒いなｗｗｗ

こんばんは

こんばんは

今日は仏滅。

こんにちは

こんにちは

こんにちは

そろそろだなｗ

　

　　

　　　

　　　　

　　　　　

　　　　　　

　　　　　　　

　　　　　　　　

？

？　

？　　

？　　　　　　　　　　　　　　　　

？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

？

？　

？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

もう終わり？

９９６

９９８　

９９９　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

これで最後？

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。