荀子

荀子は性悪説だけじゃないよ。
結局儒家の本流にはなれなかったから、
一般にはあんまりメジャーじゃないけど、
現代でも学ぶべきところがたくさんあるよ。

と言うわけで語れ。

2

荀子の言う礼儀って言うのは、今日我々が「礼儀がなってない」みたいに使う礼儀と言う言葉と同義？
あと、どうやって礼儀を身につけたらよいのか書いてないんだけれど、
現代において礼儀を身につけるためには、どうしたらいいんでしょう？

Ｑ(・∀・)ｻｧ!!

荀子と孟子 比較分析徹底討論
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1007/10073/1007368592.html

>>5のスレの１って、達磨？
それとも、古漢板にはこんな人が大勢いるの？

>>3
それは『礼』ではなくて『儀』。
春秋左氏伝の昭公25年に若干の説明があるよ。

>>7
じゃあ、礼ってなんすか？具体的には何をしたらいいのだろう…

漢和辞典を引いたところ

1.いや。うや。人のふみ行うべきのり。心に敬意を抱き、それを行動として外に表すみち。
2.作法。礼儀作法。
3.儀式。
4.国家・秩序を維持する掟
5.贈り物。敬意を表すための贈り物。
6.うやまう。敬意を表す。
7.礼について書いた経書。

とありましたが、荀子の言う「礼」とは何なんでしょう。
そして、その具体的行動例なんかも知りたいです。

>>9
おもに１と４。
礼論篇とか勧学篇あたりを読め。

性悪説だけがやたら独り歩きしちゃってる(その次が礼論)けど、
他にも色々いいこと言ってるんだよねー。孔孟よりこっちが好きだ。

覇道を説くあたりもいいね。偽善者であっても役に立つならとりあえず是認するっていう考え方はおもしろいと思う。
ところで岩波の『荀子』はもう手に入らないのかな？

>>12
手に入らないみたい。品切れ・重版未定とのこと。
古本屋で買うなりなんなりするしかないね。
漏れは2冊で3000円で買ったYO・・・

講談社学術文庫の「荀子」どうよ？

xunzi

そうだ、子弓って誰だ？

>>16
子遊じゃないかって言われているけどね。

じゃあ仲弓って誰？

>>16
子游かぁ〜。礼を強調した点では荀子と通じるね。
しかし、なんで弓なんだろうね。

>>17
仲弓は冉雍じゃなかったっけ。

中国のアリストテレス

人の性は悪にしてその善なるものは偽なり

>>5
とりあえずﾜﾛﾀ

現在手に入るテキストで秀逸なのはドコのものでしょう？

>>23
荀子はあんまり人気がないのか、手に入らないんだよね。
書き下し文＆抄訳だけでもいいなら、中公クラシックス。
漢文つきの全訳だと、全釈漢文大系かなぁ。

荀子の思想を詳しく知りたいと言うなら、上に書いてある講談社学術文庫の「荀子」も読むといいかも。
性悪説ばっかり有名だけど、結構哲学的なところがあるからね。

正直、もし荀子が儒教の正統とされていたなら、
中国の歴史は変わっていたんじゃないかと・・・

秦の韓非子思想の影響でしょうね。しかし始皇帝のブレーン李斯などは
あきらかに韓非子のいう「姦臣」でしょうね。現に韓非子を処分していますし。

>>25
荀子は儒教のみならず、それまでの様々な学問を折衷した現実的な知の学
だと思う。
臆見を述べれば、彼の後すぐに戦国秦漢楚の攻防が続いたことで、
後継等の学問が熟成する時間が不足したろうこと。
また弟子が秦国に重用されたことで後の王朝に冷遇されるに至ったであろうこと。

推測であるが、以上が荀子の評価がいまいちな理由でないかな。

>>26
戦国時代だからな。悠長に構えておれんのだろう
それに人それぞれ都合があるから。
まあ李斯は始皇帝後継者問題での出処進退で名に泥を付けたと。
しかし事実はわからんよな…。

荀子って、淡々とした文章で、一回読んだだけじゃあんまりすごさがわからない。
でも、よく考えて読み込んでみると、実はすごい深かった。
何気に熱い！

戦国期、とされる荀子・孟子・荘子のレトリックに圧倒された。

３０

「筍子」で検索すると、荀子の紹介のホームページが結構引っ掛かったりする。
荀子が泣くぞ。

たけのこのこ

>>31
ﾜﾛﾀ

荀子のいい解説書おせーて下さい。

age

>>34
とりあえず上の方に書いてあった講談社の文庫でも読んでみたら？

>>36
それはもう読みますた。他にないですかね？

荀子こそ孔子の正統後継者

早稲田の一文の入試で、尭問篇から出題されたようだ。
呉起が楚王の話を引いて調子に乗ってる魏王を諌めた話。

４０　

age

諸子百家
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1109860283/

言有招禍、行有受辱

俺のモットー。

春も近くなった季節柄、タケノコに見えてくる･･･

ロックオン(´∀｀)９ビシッ!

たけのこニョッキ

茸子vs筍子

殉死は、いただけないよ

洵子ならいただきたい？

５０

シュンチーーーーーーーーーーー！

荀子の子孫が三国志に出てくる荀文若だというんだが……




少なくとも三国時代までは荀子の子孫と名乗ることは恥ずかしいことではなかったんだな。

荀�ｹって荀子の子孫だったの？初耳だ。
と言うことは荀攸も？すごいね。

ボスが同じで孔子の子孫より偉くなってるわけだなw

>>53
ソースは確か後漢書じゃなかったかな。
荀�ｹのお祖父さんか曽祖父の列伝があって、そこで荀子の何代目の子孫って書かれてる。

魏志にはただ「名門の出自」としか書かれてなかったはず。
ただ、荀�ｹの行動パターンって、確かに荀子の思想に則ってる気がする。

>>17>>19
でも、非十二子編では子游も批判されてるから微妙な点もあるんだよな・・・

荀子って誰に師事して学んだんだろう。

>>57
その人が子弓じゃないかという説もあるね。焚書坑儒とかでその著作が歴史から消え去ったんじゃないかって。

郭抹若なんかは墨子学派か老荘学派からの転向じゃないかとか書いてたけど。

孟子思想が台頭したのは北宋からだからね。
それまでは荀子優勢

還暦

>>59
韓愈からじゃないかな。

荀子にせよ韓非子にせよ、なんであんなに文章うまいの？

得 必 今
禮 將 人
義 待 之
然 師 性
後 法 悪
治 然
　 後
　 正

>>62
孔子・孟子の時代は文筆業じゃなくてしゃべることで弟子を増やして、それで支持を増やしてたけど、

荀子・韓非子の時代は文章にして多くの人に読ませることが支持者を増やす近道だったからじゃないかな。

諸氏百家の中では最も頭が良いと思う。

俺の中のイメージ
孔子→説教される
孟子→自意識過剰
墨子→くどい、貧乏くさい、何か古い
老子・荘子→かっこいいが、知とは違うような
韓非子は読んでないから分からない

さすがに、2000年以上経ってしまえば、孟子や墨子が頭が良いようには見えないが、
荀子は頭が良かったんだろうな、と何となく納得。

＞韓非子は読んでないから分からない

のに

＞諸氏百家の中では最も頭が良いと思う

かい。

いや、俺も荀子が頭良かったんだろうな〜
と言う意見に対しては同意だけどさ。

簡潔にして要を得た比喩。これになじむと、他の漢文がうざったく感じる。

お腹が痛いよ

雨ニモマケル　〜オバＱ電鉄の詩〜

雨が降っては止まり 風が吹いては止まり
木が倒れても水道管が破裂しても止まり
図太い神経をもち 意欲はなく 決して省みず いつもヘラヘラ笑っている
一日に約三百万と少しの乗客を運び あらゆることを 乗客を勘定に入れずに
お客さまセンターは苦情をスルー そして放置される
田舎の松林を切取り 小さな宅地を分譲し
東に空き地あれば行ってマンションを建て
西に荒地があれば買い占めて沿線の人口を増やし
南に急病人あっても 救急隊が来るまで放置し
北に苦情や訴訟があれば 謝って欲しいのかと逆切れし
苦情を言った人の個人情報を垂れ流し
ダイヤ崩壊すれば駅長はおろおろ歩き
みんなに「それが小田急クオリティー」呼ばれ
褒められるわけがなく 叩かれまくり
そういうDQNに 私もなりたい

頭の良いってのもイロイロあるけど
どういう意味で頭が良いと思う？

好かったら聴かせてくれないか？

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　　　＊　 　　　+　　 /　/　　　イヤッッホォォォオオォオウ！
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NASA

青取之於藍　而青於藍　冰水爲之　而寒於水

これって当たり前のように
「青は藍より取りて藍より青し、氷は水より為りて水より寒し。」
と読まれてますけど、本当に合っているのでしょうか？
前後の文章からすると、どうも意味がすっきりしないのですが。

思いっきり意訳して
「青という色は藍からできる、藍を青くせしめる事（作業）により。
氷は水から変化する、水を冷たくさせる事により。」
とした方がすっきりすると思うのですが、
この解釈は致命的な文法の誤運用で処理されてしまうものでしょうか？

というのも「藍より青し」とした場合、文中の「藍」が
原材料の蓼藍自体だとしても花も葉も青くはないし、
工程途中の藍玉だとしても茶色なので、
どちらにしても「より青し」（より青さが増す）と表現するのはおかしいのではないかと。
そう単純に思ったのです。

この文は後の後漢に編纂された「新論」や天台の「摩訶止観」に
引用されているそうですが、
最初から「弟子の技量が師匠を追い抜くこと（が正しい道？）」という
意味だったのかも、はなはだ疑問です。

長くなりました。つまりは
「青という色は藍からできる、藍を青くせしめる事（作業）により。
氷は水から変化する、水を冷たくさせる事により。」
以上のように訳せる余地はあるのかどうか、識者の方、どうぞご教示ください。

>>74
「書き下し」と「現代語訳」との区別はついてる？

>>74
まず無理でしょう。

１．「形容詞＋目的語→○○をある状態に変化させる」
という構文に「於」が入る事はまずありません。
それに対して「形容詞＋於＋比較の対象→○○より××だ」
という構文は非常によく見かけます。

２．「Ａ而Ｂ」という構文におけるＡとＢの時間上の前後関係は、
ふつうＡが先でＢが後か、または同時です。
因果関係も同様で、原因や理由が先で結果が後。
原因や理由を「而」によって後から付加する事はまずありません。

３．
＞文中の「藍」が
＞原材料の蓼藍自体だとしても花も葉も青くはないし、
＞工程途中の藍玉だとしても茶色なので、
だからこそ、そこから取り出された「青」という色が
「青さ」において「蓼藍」「藍玉」に勝る、というのが原文の意味でしょう。

７７

那覇　　　　

啼く

８０

おはよう

藍澤南城は『筍子定義』を書いたらしい。
詳細は新潟県立図書館へ。
ttp://lib.city.kashiwazaki.niigata.jp/siraberu/nanjo/mokuroku-ni.htm

鈴木直治は『筍子』の語彙をカードにとったらしい。
詳細は金沢大学附属図書館へ。
ttp://www.lib.kanazawa-u.ac.jp/collection/tokushu/suzuki.htm

「筍子の経済説」や「筍子の学統」も研究されてるらしい。
詳細は岐阜女子大学へ。
ttp://libwww.gijodai.ac.jp/newhomepage/kiyoindex0130.htm

タケノコの研究が盛んでつね

荀子は「性」の中に「心」を置いたけど、
ぶっちゃけそれってちょっと性善説入ってない？

ちょっとの性善説は入っていますよ、
基本は性悪説により人を陶冶せんが為に荀子は説く。

しょうもない質問ですが荀子の「荀」を「筍」って書いてしまった体験はありますか？

荀子は法家思想への先駆けとなった

法家思想の先駆けとなったかもしれないが、荀子は法家思想ではない。

正統な儒学を歩む者。

礼が法に強化されたのだ

藍より青く　としての投稿者
法を強化しても、礼には至らず、
法は法として尊重し、礼は礼として学ぶもの。

>91
あれ？知らない？
法家思想の源流は荀子よ

藍より青く　としての投稿者

荀子を法家思想の源流として捉えて位置づけたのはのちの思想家であって、
荀子の思想の一環をとらまえてしまっただけですね。
法家思想も社会を治める要の一つではありますね。

藍より青く　としての投稿者

法家思想によりて政を行えば、窮屈になり
市場原理・資本主義によりて政を行えば、残酷になり
民主主義によりて政を行えば、デタラメになる

と考察してみました。

\

愚者は己の愚かさに気付かず、大計を立てる。他人がその才を隠してることさえ気付かず暗躍する。
所詮社会のクズはクズなのだから妬まずそねまず底辺で生きるべし！

人を知り己を知れば百戦危うからず、と言うが…？
あ！それは兵法家か！！

>>92

源流は管仲じゃないのか？

>>55
本当は子孫かどうか怪しいらしい

>97
春秋戦国の管仲や楽毅は兵法家だろ？
諸葛孔明が自分の才能を互角とみなした人物たち。

珍精子アルシェリオン

第壱話　　　　ねらー、襲来
第弐話　　　　見知らぬ、コメント
第参話　　　　出れない、電話
第四話　　　　404、逃げ出した後
第伍話　　　　サト、心のむこうに
第六話　　　　決戦、第三浦和市
第七話　　　　聡の造りしゴミ
第八話　　　　アンナ、来日
第九話　　　　瞬間、体、重ねて
第拾話　　　　カジュアルダイバー
第拾壱話　　 停止した会社の中で
第拾弐話　　 サンプルの価値は
第拾参話　　 鷹、挿入
第拾四話　　 アラベスク、社長の座
第拾伍話　　 嘘と沈黙
第拾六話　　 死に至る性病、そして
第拾七話　　 四人目のアルシェリーナ
第拾八話　　 辞任の選択を
第拾九話　　 ねらーとの戦い
第弐拾話　　 チンコのかたち　マンコのかたち
第弐拾壱話　アルシェール、誕生
第弐拾弐話　せめて、カジュアルセレブらしく
第弐拾参話　精子
第弐拾四話　最後のハッ射
第弐拾伍話　終わる人生
最終話　　　　現場の中心でいけいけチンチン♪を叫んだあんな
劇場版　　　　Ａｉｒシェール

≫92
楽毅はともかく、管仲は少なくとも自分で兵家という自覚は無かったと思う。
軍事行動より制度改革とかとか頑張ってるし、
成文法を作ってどうこうって感じではないけど、
後世の「管子」の受け取られ方からして法家で違和感ないと思う。
あなたの言う兵法家ってのがどんな感じなのか分からんが。

荀況はある意味では従来の儒の枠からはみ出して稷下の学を
荀学流の統一理論に塗り替えたかなり異質な人。
儒ではあるけど法家チックな部分も縦横家っぽい理論も内包してる。
曹操“孟徳”も「操」を受ける意味で徳操から来てると思うんだよね。
司馬徽の字なんてそのまま徳操だし。
礼を社会規範理論として大成されたこと、韓非が弟子を任じる辺り、
法家の祖の一人としてもいいと思う。年代は管仲の方がずっと早いけど。

>>77 の疑問と微妙に違うんですけど
この言葉が弟子より師匠が優れているって意味だってのは可笑しいと思うんですよ。 荀子の元の意味として

青 beter than 藍?w この関係は正しいと思うんですけど

加工することが重要で、藍も水も原料としての意味しかなさない気がするんです。
用は二つは同じもの、決して師匠と弟子っていう関係を問いてるとは思えないんです。
どうなんでしょうか、、

しょっぱな間違ってる! 弟子が師匠より優れることになる云々に訂正

藍より青く　としての投稿者

マルクス・共産主義によりて政を行えば、困窮に陥る

とマヌケです。　訂正　オマケです。

重版されてたあげ

煩悩さげ

中国の歴史に関する娯楽・文学は三戦板のご利用を

http://hobby8.2ch.net/warhis/

>92,99,101
ものの源流は一つとは限らないよ。荀子も管仲も法家の源流なんじゃないだろうか
ちなみに管仲は兵法家というよりは政治家だと思う

旧世紀　ジュケリオン

第壱話　　　　戦乱、襲来
第弐話　　　　礼を知らぬ三桓
第参話　　　　啼かない楚王
第四話　　　　魯国、逃げ出した後
第伍話　　　　子貢、心のむこうに
第六話　　　　決戦、しょく門の学士
第七話　　　　周公の造りし教え
第八話　　　　孟子、来斉
第九話　　　　獲麟、矛先重ねて
第拾話　　　　べきらダイバー
第拾壱話　　 終わらない戦乱の中で
第拾弐話　　 儒教の価値は
第拾参話　　 蘇秦、進入
第拾四話　　 エンペラー、帝王の座
第拾伍話　　 法と権力
第拾六話　　 死に至る車裂き、そして
第拾七話　　 三人目の著名な儒者
第拾八話　　 官僚の選択を
第拾九話　　 異端との戦い
第弐拾話　　 礼のかたち　仁のこころ
第弐拾壱話　始皇帝、誕生
第弐拾弐話　せめて人間らしく
第弐拾参話　崩壊
第弐拾四話　最後の勝者
第弐拾伍話　終わる春秋戦国
最終話　　　黄河の畔の中原で「やんぬるかな」と叫んだ聖人
劇場版　　　Chaina　/　六経を、きみに

時代順が前後してるけどネタですから♪　元ネタとか当ててみて♪

(●｀.ー´●)やっちありがとう　　　　　　　　　　　　　　　　　　

？(´･ω･｀)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

じゅんちゃん

アマテラス降臨！

きゃぁ〜♪ 見つけちゃったぁぁ〜！〜(^▽^*)丿〜☆　　　　　

(*^^）+++　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

よくここまで来たね。なら次は↓のスレの>>57に行くんだ。

http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180783496/

くやし〜　ヽ(｀⌒´メ)ノ　　　　　

二松へタレ、キモメンage馬鹿の餌







つ「二度目の還暦」

荀子ねぇ・・・

ﾀｹﾉｺかとｵﾓﾀ

荀子で原文と書き下しがあり、定評があるのは全釈漢文大系でしょうか。

レトリックのうまさなどを抜粋してアンソロジーのようにしている本はありますか？
原文つきで。

講談社のものはイマイチ・・・

>>123
明治書院の新釈漢文体系

>>124

レスありがとうございます。
新書漢文大系は原文がないのですよね？
安いとはいえ。

新釈漢文大系では荀子は１巻に収まっているのでしょうか？
また、訳者や刊行年でのおすすめはあるでしょうか？
たびたびすみません。

>>125
新書漢文大系と新釈漢文大系は別物。

新釈漢文大系は、全文原文付きで上下2分冊。だから高い。
新書漢文大系は、抄文原文無しで薄い。だから安い。

基本は、増註補遺本と、中華書局の集解本だ。
とりあえず手っ取り早いのなら漢文大系だろ。
大峰の荀子断には時々ドキっとする指摘がある。


・・・マジメな話すると、

和訳をざっと見るだけのハンディなのが欲しけりゃ
岩波文庫本を古本屋で探せ（ボられないように）。
金谷訳はこなれてないが、そこそこ使える。

新釈はそれなりによくできてるけど、かさばって高い。

素人のチョイ読み（入門版）なら、一般にはキワモノみたいに
印象されてるけど、中国古典新書の木全徳雄は意外におすすめ。
抄録だけど原文つきだし。

神保町で100円で外のバーゲン棚においてあった有朋堂の荀子をサルベージした

情報をありがとうございます。
まずは岩波文庫のものが重版されたようなので、それを購入します！

新釈漢文大系は有名な良書だから覚えておくといいよ。
図書館に大抵あるから借りて読むといい。

新釈がすべて良いとは限らないけどね。
荀子に限っては良いと思うよ。

中国古典新書はもっとバラつきが激しい。

あ、岩波の金谷荀子は原文ないから、念のため。

（´p∀q｀）　　　

てか。。勸學篇の読みと全訳のってる本とかHPってないですかね・・・

（ある日のこと………俺達はただ街を歩いていただけだった…）
　　　　　　　　　 　∧＿∧　　∧∧　
　　　　　　　　　　（　・∀・）　（,,゜Д゜)
　　　　　　　　　　（　　　　）　|⊃｜
　　　　　　　　　 　人　ヽﾉ 〜|　　０ 　ﾄｺ
　　　　　　　　　　（__（_＿）　　し'´ 　　　　ﾄｺ

　　　　　　　　　　　　　　　あぁん？？
　　　　 　∧＿∧　　∧∧　　　　　　　　　　　 ∧委∧
　　　　　（　・∀・）　（,,゜Д゜) 　　　　　　　　　<｀∀´　>　＜ちょっと待つニダ
　　　　　（　　　　） ⊂　　つ　　　　　　　　　　（　　　　）
　　　　　｜ ｜　|　〜|　　|　　　　　　　　　　　｜ ｜　|
　　　　　（_＿）＿）　　し｀Ｊ　　　　　　　　　　 （_＿）＿）

　　　　　　マジで？　　　ええ！？
　　　　　 ∧＿∧　　∧∧　　　　　　　　　　　 ∧委∧
　　　Σ　（； ・∀・）　（；゜Д゜)　　　　　　　　　<｀∀´　>　＜今軽蔑する目でこっちを見たニダ！
　　　　　（　　　　） ⊂　　つ　　　　　　　　　　（　　　　）　　　差別ニダ！強制捜査するニダ！
　　　　　｜ ｜　| 〜|　　|　　　　　　　　　　　 ｜ ｜　|　　　　住所氏名公表するニダ！
　　　　　（_＿）＿）　し｀Ｊ　　　　　　　　　　　 （_＿）＿）

>>133
全釈漢文大系とか新釈漢文大系。

中国文献の基本は、新釈漢文大系で読んでいるが、
ふと、学習研究社から出ている『詩経』を買って読んだらとてもよかった。

『荀子』で学習研究社版を使ってる人がいたら感想を聞きたいんだけど、どうですか？

荀子を新釈漢文大系で買おうと思っているのですが、評価はいかがでしょうか。
孟子も欲しいのですが二つ買うと二万超えてしまいますが、買いですかね。

のびないのう

>>137
素人のチョイ読みなら、中国古典新書(抄録)とか岩波文庫(全訳)で十分だと思うがね。
どうしても新釈や全釈が気になるなら、まずは近所の図書館で試しに読んでみれば？
ざっと読んでみて、自分に必要だと思えば、それから財布と相談しても遅くはないだろ。

ここの人は、たいてい、新釈漢文大系で読んでるだろ

貧乏だったんで学校で新釈漢文大系でざっと読みして
神保町とか早稲田で国民文庫と有朋堂文庫の古本買った。
通常2000〜3000円ぐらいだけどけっこう店頭の100円コーナーとかにもあるよね。

皆さんレス有り難う御座います。
岩波でざっと読んだのですがどうしても
原文を知りたかったのです。図書館や古書店を色々
見てみます。

>>141
国民文庫と有朋堂文庫の中身って、岩波とどう違うわけ？
個人的には明治書院がまずおすすめだが。国民文庫で読んだこと無いんだ。

>>143

有朋堂文庫
新書サイズ。ものによって岩波とは一部基本テキストが違う。
（荀子に関していえば「久保愛の荀子増注本を以って底本と為し･･･」だそうだ）
基本的に原文は返り点と丸つきだがスペース省略のために
鼈頭本の注みたいに上〜左のほうに気持ち悪い段組でけっこう強引に押し込んである。
かろうじて革（？）張り天金。活字が若干汚い。
ただ紙質は無論岩波よりいいんで寝転んで仰向けになって読む分にはこっちのほうがいいかも。
よく状態の良くないのが投売りされてる。

国民文庫
手元にないけど縮刷版はB5だったはず。活字、印刷クオリティは一般に高い。
原文は巻末についてたと思う。墨子とセットだったかも。

岩波文庫をゴロゴロと寝転んで読むのが好きな私が通りますよ。

東洋思想の講義で荀子にいたく興味を持ったんだけど
入門にはどの本がいいでしょうか
例の明治書院のやつは上巻だけ借りてみましたけど、こういう厚い本は少し早いですかね

いつも廃人男

推定50さい

童貞歴 年齢に同じ

あとは死ぬのみ　

このスレッド、文字化けして読めない・・・

?q

荀子萌え

韓非子も論語も孟子も読んだけど
荀子が一番いい

あげ

「樹の〔葉の〕落つれば則ち本に糞（培・つちか）い、
弟子の通利〔栄達〕すれば則ち師を思う」（致士篇）

よい教師に学ぶことの大切さを説き、
栄達した後にはその恩に報いよと荀子は言う。

そのくせ、彼が誰に師事したのかは謎ｗ

>>153
間接的には孔子だろ
直接的には知らんが

紀元前四世紀末ごろ生まれたなら
若いころの出身地の趙は武霊王、恵文王の時代だよな。
藺相如や平原君とも面識あったんだろうか。

大略篇54「言いて師を称せざるは、これを畔（叛）と謂う。
教えて師を称せざるは、これを倍（背）と謂う」

>>154
孟子読んだことある？「私淑」って知ってますか？

>>157
し‐しゅく【私淑】

［名］(スル)《「孟子」離婁下の「子は私(ひそ)かにこれを人よりうけて淑(よし)とするなり」から》
直接に教えは受けないが、ひそかにその人を師と考えて尊敬し、模範として学ぶこと。「―する小説家」


それで　何が言いたいの？
ちなみに孟子はあんまり好きではない

>>158
ホントは『孟子』読んだことないんでしょ？

何が言いたいって、「間接的には〜」などと前置きするまでもなく、
儒（孔子の教え）を学ぶ者は、当然に孔子を私淑しているということが言いたかった訳。

少なくとも『孟子』を読んだことがあるなら、わざわざ「間接的には孔子」なんていう
当たり前のことは（私淑も知らないんだと思われたくないから）誰も言わない。
まして、Yahoo!辞書で（略）

書き下し
「予（われ）未だ孔子の徒たるを得ざりしも、　← と、前段に孔子の名が挙げられている
予、私（ひそ）かに諸（これ）を人に〔聞きて〕淑（よ）くするなり（離婁章句下23）」

>儒（孔子の教え）を学ぶ者は、当然に孔子を私淑している
これはむしろ儒教の神聖化と権威付けが行われた後の時代から見た場合に陥る誤解じゃないかな？

孔子が以前の巫祝を生業としていた本来の原･儒集団も当然いただろうし、
八派に分かれたっていう孔子学派の中には思想的にも師弟関係や学ぶ内容からも
墨家や法家との接近を図ったり、影響を受けた思想系統も当然いたはず。
っていうか実際に荀況の一派が作り上げかけてた思想体系自体が
法家や黄老の学を飲み込んだ超儒教的な包括理論を目指してたっぽいし。

>>159
荀子では孔子の名前を出して称揚してるんですけど？
どこらへんがひそかなんだ？

>>159
それと>>153は荀子が直接誰から教えを受けたのかが
不明だといってることに対するレスなんだから
孔子を私淑してるかどうかなんて関係ないと思うが？
なんでそんなに必死なんだ？　うぜぇよ

>>161
>>153　彼（荀子）が誰に師事したのかは謎
↓
>>154　間接的には孔子だろ

このように当たり前のことを堂々と主張されたことに面食らってしまったのですｗ
で、孟子を読んだことがあるのだろうか？私淑を知っているのだろうか？と、
純粋に疑問に思ってしまった訳です。

残念ながら、その疑問には答えてもらっていませんが、

>荀子では孔子の名前を出して称揚してるんですけど？
>どこらへんがひそかなんだ？

と、私淑の意味をまったく理解されていないのが答えなのでしょう。

>荀子が“直接”誰から教えを受けたのかが不明だといってることに対するレス

では「“間接”的には」というレスは無意味だということですね。ありがとうございました。

>>160
私淑するという以上は、直接師事した門弟には当てはまらないものであるし、
まして孔子誕生以前については問題外です。

さて荀子の場合は、「孔子は仁知にして且つ蔽われず。
故に乱術を学びて先王〔の道〕を為（おさ）むるに足りし者なり。
一家得られて周道挙がり、これを用いて成積に蔽われず。
故に徳は周公と斉しく名は三王と並ぶ」（解蔽篇）と評した例を挙げるまでもなく、
やはり孔子を敬仰していたのは疑いようもないでしょう。

>後の時代から見た場合に陥る誤解

後代、八派に代表されるように儒家の思想が分化していったことで、
孔子を祖・師と仰ぎ、敬う姿勢まで変わったということでしょうか？
それとも神格化したことにより、敬仰から信仰の対象へと昇華したという意味でしょうか？

荀子は子思・孟子を非十二子に挙げ、子張・子夏・子游らの徒をいずれも
賤儒と非難し、先達の教えを曲解して修め、また広めているとしていますが、
それでも彼らが孔子そのものをないがしろにしているなどとは一言もない
（そもそも「私淑」は孟子の言葉ですしね）。

儒家の思想がどのように展開していこうとも、やはり孔子を中心に据えていることは
間違いないのですから、「後代から見た場合に陥る誤解」というのは無理があるのではないでしょうか。

>>160
ああ、確かに「儒を学ぶ者は、当然に〜」という部分は誤解を招きますね、すみません。
なにも「すべての学徒がそうだ」、「そうあるべきだ」と言いたい訳ではないので、
「儒を学ぶ者」を「荀子」に置き換え、荀子に限った話ととっていただいて結構です。
長々と拙文失礼しました。

>>163

>>153と>>154のやり取りは自然だと思うが？
なんで関係ないお前が
そんなに躍起になって茶々入れてんのか
まったく意味不明だわ。
ウザイからさっさと消えろよ。

164 名前：名無氏物語[sage] 投稿日：2009/02/07(土) 18:01:47 ID:F1WeF88h
>荀子は子思・孟子を非十二子に挙げ、子張・子夏・子游らの徒をいずれも
>賤儒と非難し、先達の教えを曲解して修め、また広めているとしていますが、
>それでも彼らが孔子そのものをないがしろにしているなどとは一言もない
>（そもそも「私淑」は孟子の言葉ですしね）。

>儒家の思想がどのように展開していこうとも、やはり孔子を中心に据えていることは
>間違いないのですから、「後代から見た場合に陥る誤解」というのは無理があるのではないでしょうか。

165 名前：名無氏物語[sage] 投稿日：2009/02/07(土) 21:38:48 ID:F1WeF88h
>ああ、確かに「儒を学ぶ者は、当然に〜」という部分は誤解を招きますね、すみません。
>なにも「すべての学徒がそうだ」、「そうあるべきだ」と言いたい訳ではないので、
>「儒を学ぶ者」を「荀子」に置き換え、荀子に限った話ととっていただいて結構です。

>長々と拙文失礼しました。


矛盾してるぞｗ
人の揚げ足は取るくせに自分には甘いんだなｗ

あと>>164を荀子に限った話だとすると
>>160に対する説明にはなってないねｗ
そうなると>>159で言ったお前の考えを
弁明したことにはならなくなるんだけど
わかるかな？ｗ
さっさと無礼を詫びたほうがいいと思うよｗ

159 名前：名無氏物語[sage] 投稿日：2009/02/06(金) 01:18:08 ID:IKPzHHbG
>何が言いたいって、「間接的には〜」などと前置きするまでもなく、
>儒（孔子の教え）を学ぶ者は、当然に孔子を私淑しているということが言いたかった訳。

ってところが論点なのに
それを放棄してどうするんだよｗ
本当に馬鹿すぎて話にならんわｗ

>ああ、確かに「儒を学ぶ者は、当然に〜」という部分は誤解を招きますね、すみません。
『誤解を招く』じゃ無くて完全な『誤り』だろうがｗ
この部分が『儒を学ぶ者は、当然に〜』と『荀子』じゃ
根本的に変わってくるわｗ
さらに、それなら>>159でおまえは何が言いたかったんだ？

164 名前：名無氏物語[sage] 投稿日：2009/02/07(土) 18:01:47 ID:F1WeF88h
>さて荀子の場合は、「孔子は仁知にして且つ蔽われず。
>故に乱術を学びて先王〔の道〕を為（おさ）むるに足りし者なり。
>一家得られて周道挙がり、これを用いて成積に蔽われず。
>故に徳は周公と斉しく名は三王と並ぶ」（解蔽篇）と評した例を挙げるまでもなく、
>やはり孔子を敬仰していたのは疑いようもないでしょう。

と

154 名前：名無氏物語[sage] 投稿日：2009/01/05(月) 17:11:36 ID:ynJmOfRn
>>153
間接的には孔子だろ
直接的には知らんが

の趣旨にはどういう違いがあるんだ？ｗ
>>154はあまりにも自明のこととして批判してたくせに
どうして今更　解蔽篇を引用してくるんだ？ｗ

>なにも「すべての学徒がそうだ」、「そうあるべきだ」と言いたい訳ではないので、
>「儒を学ぶ者」を「荀子」に置き換え、荀子に限った話ととっていただいて結構です。

もしそうならどうして>>164のような反論をなさったんですか？ｗ
逃げないでちゃんと説明してくださいねｗ

『過ちて改めざる、是を過ちという』（笑）

ヒント
>>164と165は>>160に対してのレスであって、君に向けられたレスではない。
君へのレスは>>163

君は>>157に答えればいいだけ。

つttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E7%9F%A5%E3%82%8B&dtype=0&stype=1&dname=0ss&ref=1&index=109858700020

>>170
そんな馬鹿な理屈は通りませんよｗ
もし通用するというのなら、
どうして関係ないはずのあなたが
>>153と>>154に茶々入れたんですか？ｗ
いい加減、自分の非を認めたほうがいいですよ
非常に見苦しいです＾＾

一応訂正しときます

171 名前：名無氏物語[sage] 投稿日：2009/02/08(日) 05:17:36 ID:voGeXQKe
どうして関係ないはずのあなたが
>>153と>>154に茶々入れたんですか？ｗ

ではなくて

171 名前：名無氏物語[sage] 投稿日：2009/02/08(日) 05:17:36 ID:voGeXQKe
どうして関係ないはずのあなたが
>>153と>>154のやり取りに茶々入れたんですか？ｗ


です。訂正しておかないと馬鹿がうるさいですからねｗ

>>170
ところで>>153と>>154のやり取りと
私淑の意味を知っているのかどうかと
一体どういう関係があるんでしょうか？ｗ
どうせ説明できないでしょうけど
説明していただけるとありがたいですｗ

>>170
あと、話をはぐらかさないで
>>167-169に書いた質問には
しっかりと答えてくださいね。
出来ないというのら潔く謝りましょうね。

それと>>160のレスというのは

159 名前：名無氏物語[sage] 投稿日：2009/02/06(金) 01:18:08 ID:IKPzHHbG
>>158
何が言いたいって、「間接的には〜」などと前置きするまでもなく、
儒（孔子の教え）を学ぶ者は、当然に孔子を私淑しているということが言いたかった訳。

に対してのレスです。さらにこの>>159というのは
>>158ひいては>>154に対してのレスですから
まったく無関係というわけでもないんですけどねｗ
これを理解することは文盲には難しいことのでしょうか？

せっかく例の馬鹿と遭遇できたと思ったのに
なんの音沙汰もありませんね
非常につまらないです。
何か書き込んでで下さると幸いです。

結局>>157は逃げたのかｗｗｗ

「?q」ってスレタイが見えるんだけど・・・

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

三度目の還暦だね・・・

キモッ

>ちなみに孟子はあんまり好きではない

バカ過ぎワロタｗｗｗ
どういうところが好きじゃないのか聞けばよかったのに
まあスレチで逃げただろうけどｗ

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鰯

このスレッド、文字化けして読めないよｗ

日本人引進了漢唐文化,創造出天平、金兼倉、室町文化,引進南蠻文化,
創造出安土、桃山文化,發展成江?文化,明治維新以後,積極引進近代西
洋文化,開創現代日本新文化。 特別是戰後,完全吸引了美國文化,創造
今日經濟繁榮的基礎。

?子

？

曰く

三田翔子

荀子好きだ

二松age馬鹿さん？？？

？

荀子好きだ

荀子馬鹿、必死だなｗ

荀子の校定本はどれがいいの？

荀子いいよなぁ

あんた、馬鹿ぁ？

?q

２００ゲット・・・

　　　　　　　　ワン♪
　　　　　　　　　　▽⌒▽　ワン♪　　　　　　　　　ニャン♪
　　　　　　　♪　 ＝・・＝　　　　　　　　 　　Λ＿Λ　 ♪
　　　　　　　　＼（　●　）　　　　 　ニャン♪(＾∀＾)／
　┏━━━━━━━━Ｕ━Ｕ━━━━━━━━━━━Ｕ━Ｕ━━━━━━━━┓
　┃　　　　　　　　　　＜☆ペットは大事な家族☆＞　　　　　　　　　　┃
　┃ ★　★　★　★　★　★　★　★　★　★　★　★　★　★　★　★　 ┃
　┃ ペ┃ッ┃ト┃の┃コ┃ト┃本┃当┃に┃考┃え┃て┃い┃ま┃す┃か┃ ┃
　┃ ━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛ ┃
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？

???????

いじめられている君へ

　　広い海へ出てみよう　　　　　　　　　　　東京海洋大客員助教授・さかなクン

　中１のとき、吹奏楽部で一緒だった友人に、だれも口をきかなくなったときがありました。
いばっていた先輩（せんぱい）が３年になったとたん、無視されたこともありました。突然のことで、わけはわかりませんでした。

　でも、さかなの世界と似ていました。たとえばメジナは海の中で仲良く群れて泳いでいます。
せまい水槽（すいそう）に一緒に入れたら、１匹を仲間はずれにして攻撃（こうげき）し始めたのです。
けがしてかわいそうで、そのさかなを別の水槽に入れました。すると残ったメジナは別の１匹をいじめ始めました。
助け出しても、また次のいじめられっ子が出てきます。いじめっ子を水槽から出しても新たないじめっ子があらわれます。

　広い海の中ならこんなことはないのに、小さな世界に閉じこめると、なぜかいじめが始まるのです。
同じ場所にすみ、同じエサを食べる、同じ種類同士です。

　中学時代のいじめも、小さな部活動でおきました。ぼくは、いじめる子たちに「なんで？」ときけませんでした。
でも仲間はずれにされた子と、よくさかなつりに行きました。
学校から離れて、海岸で一緒に糸をたれているだけで、その子はほっとした表情になっていました。
話をきいてあげたり、励ましたりできなかったけれど、だれかが隣にいるだけで安心できたのかもしれません。

　ぼくは変わりものですが、大自然のなか、さかなに夢中になっていたらいやなことも忘れます。
大切な友だちができる時期、小さなカゴの中でだれかをいじめたり、悩んでいたりしても楽しい思い出は残りません。
外には楽しいことがたくさんあるのにもったいないですよ。広い空の下、広い海へ出てみましょう。

ん？？？

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荀子和孟子是儒家的兩個不同學派，他們最有名的爭論時人性善之說。

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