★白文じゃあかんの?★
1 ：未消化腹下文：
高校生ともなると漢字の意味もかなりのものになってるんだから
返り点なしで文章の頭から音読で頭から読む方がいいとおもうのですが
学校では書き下し文としてしか習いませんでした．
当方、古文がからきしだめなので、まったの外国語として漢文を
やるほうが理解が早いように思うのですが．
漢文で作文がまったく出来ない自分に気付いて思いました。
御意見おきかせください．
返り点なしで文章の頭から音読で頭から読む方がいいとおもうのですが
学校では書き下し文としてしか習いませんでした．
当方、古文がからきしだめなので、まったの外国語として漢文を
やるほうが理解が早いように思うのですが．
漢文で作文がまったく出来ない自分に気付いて思いました。
御意見おきかせください．
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訓読ってのは日本語への翻訳だからね。
翻訳できないから「外国語としてやる」のもどうかと思うが。
翻訳できないから「外国語としてやる」のもどうかと思うが。
3 ：you are right：02/11/01 00:10
漢文の意味を考える際、わざわざ古文に直すことはむろん
まったく無意味。訓読は祖先へのオマージュである限りにおいて
存在意義がある。
まったく無意味。訓読は祖先へのオマージュである限りにおいて
存在意義がある。
外国語としてやるのはいいけど、ちゃんと中国音で読んでる？
5 ：名無氏物語：02/11/03 02:44
でも１は、「外国語として」やるって言ってるんだから、
何らかの形で音読するんじゃないの？
何らかの形で音読するんじゃないの？
先ず漢文は本来音声によるコミュニケーションの為の言語では無い。
（文書用に人為的に作られた言語）
次に中国語音は時代、地域で大きく異なる。
それが書かれた時代、地域の発音で読むのが理想なのだろうけど（特に韻を
考えた場合）、文献ごとに別言語を憶えるのは現実的でない。
従って多くの中国人は論語読むときも李白の詩を読むときも現代北京語（こ
れ普通話って言います）の音で読んでるだろうし、日本人は日本語で読み下
せば良いと思います。
どうしても白文を音読みしたいなら、とりあえず日本漢字音で良いのでは？
これも輸入された時代、地域で呉音、漢音、唐音と色々有るけど、強いて選ぶ
なら漢音。
中国人と漢文について北京語で語り合う場合以外、北京語で発音する意味は
思い当たらない。
漢文は北京語でも日本語でも無いのだから。
（文書用に人為的に作られた言語）
次に中国語音は時代、地域で大きく異なる。
それが書かれた時代、地域の発音で読むのが理想なのだろうけど（特に韻を
考えた場合）、文献ごとに別言語を憶えるのは現実的でない。
従って多くの中国人は論語読むときも李白の詩を読むときも現代北京語（こ
れ普通話って言います）の音で読んでるだろうし、日本人は日本語で読み下
せば良いと思います。
どうしても白文を音読みしたいなら、とりあえず日本漢字音で良いのでは？
これも輸入された時代、地域で呉音、漢音、唐音と色々有るけど、強いて選ぶ
なら漢音。
中国人と漢文について北京語で語り合う場合以外、北京語で発音する意味は
思い当たらない。
漢文は北京語でも日本語でも無いのだから。
8 ：漢呉：02/11/03 23:11
1です。
>6
>でも１は、「外国語として」やるって言ってるんだから、
>何らかの形で音読するんじゃないの？
そのとおりです。
日本ですから、当然、漢音または呉音です。訓読音は用いません。
現代中国だって、古漢文は必ずしも北京語音をもちいるとは
かぎらないでしょう（多分）。
ですから、
「田園将蕪」は「デンエンショウブ」と読み
訳は、「田園荒れはてようとしている」
とだけ勉強します。
ですから、「田園将に蕪れんとす」とは全くやらないわけです。
すなわち、古文訳はやらないということです。
ですから、置き字も読みますし、再度文字は最初に読むだけです。
これじゃ、だめなんでしょうか？
>6
>でも１は、「外国語として」やるって言ってるんだから、
>何らかの形で音読するんじゃないの？
そのとおりです。
日本ですから、当然、漢音または呉音です。訓読音は用いません。
現代中国だって、古漢文は必ずしも北京語音をもちいるとは
かぎらないでしょう（多分）。
ですから、
「田園将蕪」は「デンエンショウブ」と読み
訳は、「田園荒れはてようとしている」
とだけ勉強します。
ですから、「田園将に蕪れんとす」とは全くやらないわけです。
すなわち、古文訳はやらないということです。
ですから、置き字も読みますし、再度文字は最初に読むだけです。
これじゃ、だめなんでしょうか？
9 ：未消化腹下文：02/11/03 23:17
「田園荒れはてようとしている」
↓
「田園は荒れはてようとしている」
でした。
↓
「田園は荒れはてようとしている」
でした。
10 ：未消化腹下文：02/11/03 23:21
（再掲載：長すぎるため）
>6
>でも１は、「外国語として」やるって言ってるんだから、
>何らかの形で音読するんじゃないの？
そのとおりです。日本ですから、当然、漢音または呉音です。訓読音は
用いません。現代中国だって、古漢文は必ずしも北京語音をもちいるとは
かぎらないでしょう（多分）。
ですから、「田園将蕪」は「デンエンショウブ」と読み訳は、
「田園荒れはてようとしている」とだけ勉強します。
ですから、「田園将に蕪れんとす」とは全くやらないわけです。
すなわち、古文訳はやらないということです。
もちろん、置き字も読みますし、再度文字は最初に読むだけです。
>6
>でも１は、「外国語として」やるって言ってるんだから、
>何らかの形で音読するんじゃないの？
そのとおりです。日本ですから、当然、漢音または呉音です。訓読音は
用いません。現代中国だって、古漢文は必ずしも北京語音をもちいるとは
かぎらないでしょう（多分）。
ですから、「田園将蕪」は「デンエンショウブ」と読み訳は、
「田園荒れはてようとしている」とだけ勉強します。
ですから、「田園将に蕪れんとす」とは全くやらないわけです。
すなわち、古文訳はやらないということです。
もちろん、置き字も読みますし、再度文字は最初に読むだけです。
ですから、「 I love you . 」は「イ ロヴェ ヨウ」と読み、
訳は、「私はあなたを愛する」とだけ勉強します。
……まあそれで悪いとは言わないよ。
でも、定型フォーマットに従った訓読もできないのに
正確に理解して翻訳するなんてのはムリだと思うけどね。
訳は、「私はあなたを愛する」とだけ勉強します。
……まあそれで悪いとは言わないよ。
でも、定型フォーマットに従った訓読もできないのに
正確に理解して翻訳するなんてのはムリだと思うけどね。
12 ：未消化腹下文：02/11/04 15:33
11
>でも、定型フォーマットに従った訓読もできないのに
>正確に理解して翻訳するなんてのはムリだと思うけどね。
文章の中に、その文章が意味しようとしている文字（漢字）が
すべてそろっているので、現代日本語訳が出来ないとはおもわないのですが。
司馬遼太郎の小説で、坂本竜馬か高杉晋作かが、膨大な漢籍を
読んで知識を蓄えたが、訓読はせずに読んだと書いてあったと思います。
欧米人は漢文読むとき訓読しないよね。
>でも、定型フォーマットに従った訓読もできないのに
>正確に理解して翻訳するなんてのはムリだと思うけどね。
文章の中に、その文章が意味しようとしている文字（漢字）が
すべてそろっているので、現代日本語訳が出来ないとはおもわないのですが。
司馬遼太郎の小説で、坂本竜馬か高杉晋作かが、膨大な漢籍を
読んで知識を蓄えたが、訓読はせずに読んだと書いてあったと思います。
欧米人は漢文読むとき訓読しないよね。
13 ：未消化腹下文：02/11/04 15:37
もうひとつ。
韓国語は日本語に良く似た文法をもつ言語ですが、
昔から、「訓読」しない、と聞いたことがあります。
彼らは不正確にしか翻訳できなかったのでしょうか？
韓国語は日本語に良く似た文法をもつ言語ですが、
昔から、「訓読」しない、と聞いたことがあります。
彼らは不正確にしか翻訳できなかったのでしょうか？
14 ：未消化腹下文：02/11/04 15:43
ついでにもう一つ。
「東大の漢文の問題文の返り点のつけ方が間違い」
なんて論争をどこかのスレに書いてあったけど
白文にしたら、こんな問題がなくなるのにね。
返り点付きはすでに原文じゃないってことですね。
「東大の漢文の問題文の返り点のつけ方が間違い」
なんて論争をどこかのスレに書いてあったけど
白文にしたら、こんな問題がなくなるのにね。
返り点付きはすでに原文じゃないってことですね。
15 ：名無氏物語：02/11/04 15:52
漢文に返り点を打つのは、自分がどう読んだかを書くことだと思うんだが。
他人が見たり、自分が後で読んだときに、この時こう読んだんだという目印。
これは、訳と変わりませんが、現代語訳を書く労力を減らすことが出来ます。
訓読で漢文の読解力がつくかどうかは？？？です。
でも、訓読ってなんかｶｺｲｲと思いませんか？そんな理由で訓読賛成派です。
他人が見たり、自分が後で読んだときに、この時こう読んだんだという目印。
これは、訳と変わりませんが、現代語訳を書く労力を減らすことが出来ます。
訓読で漢文の読解力がつくかどうかは？？？です。
でも、訓読ってなんかｶｺｲｲと思いませんか？そんな理由で訓読賛成派です。
16 ：名無氏物語：02/11/04 15:53
17 ：名無氏物語：02/11/04 15:58
漢文が読めないと訓読は出来んよ。訓読＝日本語訳じゃん。
現代語訳よりも、古語訳（？）のほうは、長年培われてきた歴史があるから
才能が無くてもやり方に従っておけば、とりあえずこなれた訳ができるし
覚えてしまえば使いやすいと思うのだが。
現代語訳よりも、古語訳（？）のほうは、長年培われてきた歴史があるから
才能が無くてもやり方に従っておけば、とりあえずこなれた訳ができるし
覚えてしまえば使いやすいと思うのだが。
18 ：名無氏物語：02/11/04 15:59
荻生徂徠とか好きそうですね。
19 ：名無氏物語：02/11/04 16:28
４です。
私が中国音といったのは、意味によって発音を変えてるか？
という当たり前のことを言いたかっただけです。
現代中国語の北京音であれ訓読であれこの区別はつきますが、
日本語音で読んだ場合はこの区別がつきません。
例えば「田園将蕪」にしても「将」（jiang）を１声で読んでいるから
日本語でいう助動詞としての意味が出てきますが、
４声で読んだ場合には名詞の「将軍」的な意味になります。
こういった問題に対処するためにも、訓読、
或いは中国音で読む必要があるのではないかと思うのですが？
私が中国音といったのは、意味によって発音を変えてるか？
という当たり前のことを言いたかっただけです。
現代中国語の北京音であれ訓読であれこの区別はつきますが、
日本語音で読んだ場合はこの区別がつきません。
例えば「田園将蕪」にしても「将」（jiang）を１声で読んでいるから
日本語でいう助動詞としての意味が出てきますが、
４声で読んだ場合には名詞の「将軍」的な意味になります。
こういった問題に対処するためにも、訓読、
或いは中国音で読む必要があるのではないかと思うのですが？
20 ：名無氏物語：02/11/04 16:35
それと、13に「韓国では訓読はしない」とありますがこれは誤りです。
昔は「口訣」というオコト点のようなものを用いて解釈していましたし、
現在では完全に外国語（中国語）として扱っています。
昔は「口訣」というオコト点のようなものを用いて解釈していましたし、
現在では完全に外国語（中国語）として扱っています。
21 ：名無氏物語：02/11/04 16:44
ついでにもう一つ。
>>14
> 返り点付きはすでに原文じゃないってことですね。
当たり前です。訓読はそれ自体が解釈なんだから。
「英文の日本語訳はすでに原文じゃないってことですね」
なんてわざわざ言う人はいないでしょｗ
>>14
> 返り点付きはすでに原文じゃないってことですね。
当たり前です。訓読はそれ自体が解釈なんだから。
「英文の日本語訳はすでに原文じゃないってことですね」
なんてわざわざ言う人はいないでしょｗ
>>12
＞文章の中に、その文章が意味しようとしている文字（漢字）が
＞すべてそろっているので、現代日本語訳が出来ないとはおもわないのですが。
そりゃそうだよ。
だけど、漢文中の漢字の意味をすべて理解できないと、正確な現代語訳はできない。
そして、漢文中の漢字の意味をすべて理解できるなら、普通の訓読もできるはず。
俺が「訓読もできないのに正確に理解して翻訳するなんてのはムリ」って言ったのは
そういう意味。
＞文章の中に、その文章が意味しようとしている文字（漢字）が
＞すべてそろっているので、現代日本語訳が出来ないとはおもわないのですが。
そりゃそうだよ。
だけど、漢文中の漢字の意味をすべて理解できないと、正確な現代語訳はできない。
そして、漢文中の漢字の意味をすべて理解できるなら、普通の訓読もできるはず。
俺が「訓読もできないのに正確に理解して翻訳するなんてのはムリ」って言ったのは
そういう意味。
1さんの意見では「I read the book.」が
アイ レッド ザ ブック＝私はその本を読む。
アイ リード ザ ブック＝私はその本を読んだ。
なんてことにはなると思うんだけど・・・
アイ レッド ザ ブック＝私はその本を読む。
アイ リード ザ ブック＝私はその本を読んだ。
なんてことにはなると思うんだけど・・・
訓読駄目って言う人は、漢文についての誤解があるみたいだ。
訓読している人だって、漢文を勉強するときは語学として勉強するんだよ。
白文とにらめっこして文法がどうだとか単語がどうだとか。
で、訳文を書くときに訓読を使う。
訓読をいくら読んでも漢文の読解力はそらつかんわな。
英語を勉強するのに日本語訳だけ読むようなもんだ。
つーか、すでに>>2さんの答えが全てだな。
訓読している人だって、漢文を勉強するときは語学として勉強するんだよ。
白文とにらめっこして文法がどうだとか単語がどうだとか。
で、訳文を書くときに訓読を使う。
訓読をいくら読んでも漢文の読解力はそらつかんわな。
英語を勉強するのに日本語訳だけ読むようなもんだ。
つーか、すでに>>2さんの答えが全てだな。
こーゆーことかな？
高校生ともなると英単語の意味もかなりのものになってるんだから
翻訳なしで英文の頭から音読で頭から読む方がいいとおもうのですが
学校では和訳文としてしか習いませんでした．
当方、日本語がからきしだめなので、まったの外国語として英語を
やるほうが理解が早いように思うのですが．
英文で作文がまったく出来ない自分に気付いて思いました。
御意見おきかせください．
……どーやら問題は「学校では書き下し文としてしか習いませんでした」と
いうことであって、つまり高校の先生が無能または怠慢であった、と。
原文ナシで、「書き下し文」しか勉強しなかったんだね、可哀想に。
高校生ともなると英単語の意味もかなりのものになってるんだから
翻訳なしで英文の頭から音読で頭から読む方がいいとおもうのですが
学校では和訳文としてしか習いませんでした．
当方、日本語がからきしだめなので、まったの外国語として英語を
やるほうが理解が早いように思うのですが．
英文で作文がまったく出来ない自分に気付いて思いました。
御意見おきかせください．
……どーやら問題は「学校では書き下し文としてしか習いませんでした」と
いうことであって、つまり高校の先生が無能または怠慢であった、と。
原文ナシで、「書き下し文」しか勉強しなかったんだね、可哀想に。
白文だろうが書き下しだろうがその文の趣旨が分かればいいんだよ。
と思うのですが？
と思うのですが？
27 ：未消化腹下文：02/11/04 19:35
私の提案：
音読で頭から読む。訳は現代語。古文訳は使わない。
（文字の意味、文法、読解、内容を中心に学習する。
読み方はいくらであるので、重要視しない。表意文字なので）
代案：
返り点を使う。ただし現代語でも訓読を行う（標準的なものを開発せな）。
どっちにしても古語は使わない分、内容を理解するのに有利では。
これで高校生の漢文アレルギーが消え、中国古典がすきになり、
中国修学旅行で、現代中国語はできなくても、古い碑文をみんなで
読んで意義深いものにできるのではと思うのですが。
音読で頭から読む。訳は現代語。古文訳は使わない。
（文字の意味、文法、読解、内容を中心に学習する。
読み方はいくらであるので、重要視しない。表意文字なので）
代案：
返り点を使う。ただし現代語でも訓読を行う（標準的なものを開発せな）。
どっちにしても古語は使わない分、内容を理解するのに有利では。
これで高校生の漢文アレルギーが消え、中国古典がすきになり、
中国修学旅行で、現代中国語はできなくても、古い碑文をみんなで
読んで意義深いものにできるのではと思うのですが。
28 ：名無氏物語：02/11/04 19:44
どっちにしても多くの人間の漢文アレルギーは消えない罠。
29 ：未消化腹下文：02/11/04 19:46
>15さん
「訓読ってなんかｶｺｲｲと思いませんか？そんな理由で訓読賛成派です。」
というご意見、私には大変説得力がありました。
ただ、訓読の仕方は、現代の日本語と非常にかけ離れていること、
古語としても特殊なものであることなどから、果たして
漢文の元の意味やニュアンスを現代の日本語を使う私たちに正しく伝わって
いるかやや疑問に思うところがあります。解釈の幅がせまくなるのではと。
「訓読ってなんかｶｺｲｲと思いませんか？そんな理由で訓読賛成派です。」
というご意見、私には大変説得力がありました。
ただ、訓読の仕方は、現代の日本語と非常にかけ離れていること、
古語としても特殊なものであることなどから、果たして
漢文の元の意味やニュアンスを現代の日本語を使う私たちに正しく伝わって
いるかやや疑問に思うところがあります。解釈の幅がせまくなるのではと。
30 ：名無氏物語：02/11/04 19:51
現代語訳で読めば済む、ってな感じの話になっていませんか？
要するに１は、漢文に興味があるけど古文を理解できないから、
なんとか古文を使わずに漢文を読解したいんだろ。
それはそれで自由だし、まったく漢文に興味ない生徒よりは
はるかにマシだと思うが、だからって「訓読は不要」って方向に
話をもってこうってのは どうかと思うぞ。
専門的に漢文をやるんなら、訓読ができないと全然お話にならない。
現時点では、あれがもっとも正確で汎用性の高い和訳法なんだから。
もしも「とりあえず日本語訳できればいい」って程度なら、勝手に
現代日本語訳してればいい。
訓読そのものに文句をつける必要はないだろう。
単に「ボクは、漢文をなんとなく現代語訳するくらいはできるけど、
正確な訓読まではできない。」ってだけの話なんだから。
がんばって「標準的な現代語による訓読法」とやらを開発したとして、
その「標準的な方法」は、五十年後、百年後にも使えるのか？
なんとか古文を使わずに漢文を読解したいんだろ。
それはそれで自由だし、まったく漢文に興味ない生徒よりは
はるかにマシだと思うが、だからって「訓読は不要」って方向に
話をもってこうってのは どうかと思うぞ。
専門的に漢文をやるんなら、訓読ができないと全然お話にならない。
現時点では、あれがもっとも正確で汎用性の高い和訳法なんだから。
もしも「とりあえず日本語訳できればいい」って程度なら、勝手に
現代日本語訳してればいい。
訓読そのものに文句をつける必要はないだろう。
単に「ボクは、漢文をなんとなく現代語訳するくらいはできるけど、
正確な訓読まではできない。」ってだけの話なんだから。
がんばって「標準的な現代語による訓読法」とやらを開発したとして、
その「標準的な方法」は、五十年後、百年後にも使えるのか？
27と31を読んで、やっと1さんの言いたい事が分かりました。
普通の人（という表現が適切かどうかは分かりませんが）は
田園将に蕪れんとす→田園は荒れ果てようとしている
の流れが理解できるけど、1さんはそれが分からないので何とかしたい、
ということですよね？
だからといって、
デンエンショウブ→田園は荒れ果てようとしている
としたら、そっちの方がよっぽど分からないと思うんですが・・・
ちなみに、何度か「音読」という表現をされていますが、
中国古典（文・哲とも）の学習者にとって「音読」とは
「現代中国音での読み」を指すので注意したほうがいいですよ。
「音読」＝「音読み」ではないですからね。
普通の人（という表現が適切かどうかは分かりませんが）は
田園将に蕪れんとす→田園は荒れ果てようとしている
の流れが理解できるけど、1さんはそれが分からないので何とかしたい、
ということですよね？
だからといって、
デンエンショウブ→田園は荒れ果てようとしている
としたら、そっちの方がよっぽど分からないと思うんですが・・・
ちなみに、何度か「音読」という表現をされていますが、
中国古典（文・哲とも）の学習者にとって「音読」とは
「現代中国音での読み」を指すので注意したほうがいいですよ。
「音読」＝「音読み」ではないですからね。
ウチの講座では、現代北京音じゃなくて、も少し古い音だぞ。
「百」「白」が「bo」とか、「六」が「lu」とか。
「百」「白」が「bo」とか、「六」が「lu」とか。
34 ：名無氏物語：02/11/05 20:36
是非わかっといてもらわなければいけないのは、
漢文を読み慣れた人間（わたしもそうだけれど）は
目を往復させながら漢文を読んでいるのではないということだ。
字を順番に目で逐っていって意味を掴む、音読でも訓読でもない
「字読」とでも言ったらいいような方法で読んでいる。そしてこの「字読」を
マスターする一番便利な学習法、および「字読」で理解できない場合の
補助として訓読、訓点は最良のものだ。
漢文を読み慣れた人間（わたしもそうだけれど）は
目を往復させながら漢文を読んでいるのではないということだ。
字を順番に目で逐っていって意味を掴む、音読でも訓読でもない
「字読」とでも言ったらいいような方法で読んでいる。そしてこの「字読」を
マスターする一番便利な学習法、および「字読」で理解できない場合の
補助として訓読、訓点は最良のものだ。
35 ：名無氏物語：02/11/05 20:46
着替え生中継カメラ只今無料!!!
(,,ﾟДﾟ) http://www.cosmani.tv/gallery/gallery_frame.html
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36 ：未消化腹下文：02/11/06 21:35
>34
>漢文を読み慣れた人間（わたしもそうだけれど）は
>目を往復させながら漢文を読んでいるのではないということだ。
私が尋ねた大学生５，６名で、このような「字読」をやっていたと言った
人は一人もいませんでした（はっきり、バカ言えって笑い飛ばされました）。
ということは字読は大半の高校生、受験生ではほとんど達成不可能なことなのでしょうか？
それと、しつこいようですが、あの不思議な古語による訓読なんとかならないのでしょうか？
>漢文を読み慣れた人間（わたしもそうだけれど）は
>目を往復させながら漢文を読んでいるのではないということだ。
私が尋ねた大学生５，６名で、このような「字読」をやっていたと言った
人は一人もいませんでした（はっきり、バカ言えって笑い飛ばされました）。
ということは字読は大半の高校生、受験生ではほとんど達成不可能なことなのでしょうか？
それと、しつこいようですが、あの不思議な古語による訓読なんとかならないのでしょうか？
37 ：未消化腹下文：02/11/06 21:42
>32
>「音読」＝「音読み」ではないですからね。
ご指摘ありがとうございます。
>「音読」＝「音読み」ではないですからね。
ご指摘ありがとうございます。
初心者は、そーゆー「字読」に陥りがちですけどね。
自分の中では「字読」も結構だけど、最終的には
きちんと訓読なり和訳できないと。
＞あの不思議な古語による訓読なんとかならないのでしょうか？
すでに一般に定着しきっている訓読をなんとかするより、
キミが訓読できるようになったほうが早いよ、きっと。
自分の中では「字読」も結構だけど、最終的には
きちんと訓読なり和訳できないと。
＞あの不思議な古語による訓読なんとかならないのでしょうか？
すでに一般に定着しきっている訓読をなんとかするより、
キミが訓読できるようになったほうが早いよ、きっと。
39 ：未消化腹下文：02/11/06 22:10
昔、京都（伊藤仁斎宅の隣）にすんでいたとき御所でよく詩吟をしている人が
いました。女の人ですが、とうとうと何時間もやってるんですね。
私の漢詩のイメージはこの人と、もうひとと、じいちゃんが
宴会の席で物差しを剣の代わりに堅い顔で踊る剣舞なんですね。
これ以来、漢詩を見かけ、ちょっと読んで見みても
この、とーとー詩吟と、ノリノリ「物差しを剣舞」域をなかなかでないんですね。
あの詩吟でも、訓読法を基礎とする独特な言葉の調子が、内容のイメージまで
規定してしまうのではないかと疑問を抱きスレを立てました。
いました。女の人ですが、とうとうと何時間もやってるんですね。
私の漢詩のイメージはこの人と、もうひとと、じいちゃんが
宴会の席で物差しを剣の代わりに堅い顔で踊る剣舞なんですね。
これ以来、漢詩を見かけ、ちょっと読んで見みても
この、とーとー詩吟と、ノリノリ「物差しを剣舞」域をなかなかでないんですね。
あの詩吟でも、訓読法を基礎とする独特な言葉の調子が、内容のイメージまで
規定してしまうのではないかと疑問を抱きスレを立てました。
40 ：３４：02/11/06 23:34
わたしが言ってるのは、漢文の学習法および読解の補助として
日本人には訓読が最適だということだ。わたしは実をいうと大学生の親ぐら
いの年齢の人間だけど、学生の頃は訓点にあくまで忠実に読んでたよ。
３０年以上も漢文を読み続けたから「漢文を読みなれた人間」と言った
までで、突飛なことを言ったつもりは無かったんだけど、言葉が足りなくて
誤解を招いたらしい。
日本人には訓読が最適だということだ。わたしは実をいうと大学生の親ぐら
いの年齢の人間だけど、学生の頃は訓点にあくまで忠実に読んでたよ。
３０年以上も漢文を読み続けたから「漢文を読みなれた人間」と言った
までで、突飛なことを言ったつもりは無かったんだけど、言葉が足りなくて
誤解を招いたらしい。
41 ：名無氏物語：02/11/08 19:09
＞高校生ともなると
＞まったの外国語として
遊びたい年頃なのに語学が増えたら誰も勉強しなくなるだろ
＞まったの外国語として
遊びたい年頃なのに語学が増えたら誰も勉強しなくなるだろ
42 ：名無氏物語：02/11/08 19:42
＞あの不思議な古語による訓読なんとかならないのでしょうか？
言葉（多分口語も文語も）は時代によってごろごろ変わるので、
時代が変わってもある読み方に統一したほうが便利なんだ、
って誰かがどっかで言ってた。
うろ覚えでｽﾏｿ
言葉（多分口語も文語も）は時代によってごろごろ変わるので、
時代が変わってもある読み方に統一したほうが便利なんだ、
って誰かがどっかで言ってた。
うろ覚えでｽﾏｿ
43 ：未消化腹下文：02/11/09 02:27
今日、本屋で漢文の参考書を物色していたら、宮下典男著 単語で学ぶ背景常識「漢文重要単語集」
というのが面白そうなので買いました。日栄社の問題集「漢文（★）」以来の2冊目の参考書です。
帰りの電車の中で、前書きを読んでいたら、その中に
”わが国においては、荻生徂来先生の江戸時代から今日に至まで漢文を「外国語→中国語」
と意識した上で学ぼうという動きがあった。だが、やはり、主流は日本古典の一部としての
漢文学学習であり．．．”というくだりがありました。タイミングよく、似たような考えの
あることを、自分が買った数少ない漢文参考書で知ったので、ちょっといい気分です。
18さんの「荻生徂徠とか好きそうですね」の意味が理解できませんでしたので。
（NHKの「吉宗」に出てきたぐらいしか知りませんでしたので）
荻生徂徠さんは現代北京音じゃなかったですよね/ｗ
というのが面白そうなので買いました。日栄社の問題集「漢文（★）」以来の2冊目の参考書です。
帰りの電車の中で、前書きを読んでいたら、その中に
”わが国においては、荻生徂来先生の江戸時代から今日に至まで漢文を「外国語→中国語」
と意識した上で学ぼうという動きがあった。だが、やはり、主流は日本古典の一部としての
漢文学学習であり．．．”というくだりがありました。タイミングよく、似たような考えの
あることを、自分が買った数少ない漢文参考書で知ったので、ちょっといい気分です。
18さんの「荻生徂徠とか好きそうですね」の意味が理解できませんでしたので。
（NHKの「吉宗」に出てきたぐらいしか知りませんでしたので）
荻生徂徠さんは現代北京音じゃなかったですよね/ｗ
44 ：名無氏物語：02/11/09 02:54
>43
そのとーり徂徠は唐音ですね。そんでもって彼は著書に訓点を振りませんでした。彼、曰く訓点を振らずに理解できるほど中国語翻訳能力がある、とのこと。
そのいっぽうで、康熙年間の六諭衍義に訓点を施したことを自慢していたとか。
そのとーり徂徠は唐音ですね。そんでもって彼は著書に訓点を振りませんでした。彼、曰く訓点を振らずに理解できるほど中国語翻訳能力がある、とのこと。
そのいっぽうで、康熙年間の六諭衍義に訓点を施したことを自慢していたとか。
45 ：名無氏物語：02/11/09 04:15
＞主流は日本古典の一部としての漢文学学習であり
これ嘘。徂徠あたりから明治初期までは、外国語としてのが主流。
たとい訓読でも外国語としての。
明治初期に洋学に反対する国学・漢学が国漢として一緒にされてしまってから
初めて日本古典としての扱いになった。
＞六諭衍義に訓点を施したことを自慢
人がやることをやらず、人がやらないことをやる。自慢になる罠。
でもその語学の才能が現代にまで大きな話題になること自体、
日本の漢文学の水準の低さを表わしてる。
これ嘘。徂徠あたりから明治初期までは、外国語としてのが主流。
たとい訓読でも外国語としての。
明治初期に洋学に反対する国学・漢学が国漢として一緒にされてしまってから
初めて日本古典としての扱いになった。
＞六諭衍義に訓点を施したことを自慢
人がやることをやらず、人がやらないことをやる。自慢になる罠。
でもその語学の才能が現代にまで大きな話題になること自体、
日本の漢文学の水準の低さを表わしてる。
46 ：名無氏物語：02/11/09 09:21
>>43
＞荻生徂徠さんは現代北京音じゃなかったですよね/ｗ
最後のｗの意味がわからないんですが？
「ほれみたことか、現代音じゃないだろｗ」ってことでしょうか？
だとしたらちょっと勘違いなさっているのでは？
徂徠が先秦文献をその頃の音で読んでたってんなら分かりますが・・・
当時の日本人にとっては唐音が一般的な中国語だったのです。
要するに現在の日本人が現代中国語によって学ぶのと同じ感覚だったわけで
１さんが仰ってる事とは対極にあるんじゃないでしょうか？
＞荻生徂徠さんは現代北京音じゃなかったですよね/ｗ
最後のｗの意味がわからないんですが？
「ほれみたことか、現代音じゃないだろｗ」ってことでしょうか？
だとしたらちょっと勘違いなさっているのでは？
徂徠が先秦文献をその頃の音で読んでたってんなら分かりますが・・・
当時の日本人にとっては唐音が一般的な中国語だったのです。
要するに現在の日本人が現代中国語によって学ぶのと同じ感覚だったわけで
１さんが仰ってる事とは対極にあるんじゃないでしょうか？
47 ：未消化腹下文：02/11/09 11:24
>46
＞＞荻生徂徠さんは現代北京音じゃなかったですよね/ｗ
＞最後のｗの意味がわからないんですが？
荻生徂徠さんは現代北京音じゃなかったですよね/S(mile)
ってことで(^_^)
教え願いたいのですが、
唐というのは江戸時代は日本でも中国でも、中国一般を指していて、
唐時代だけを意味していませんでしたよね。
「唐人お吉」とか。
ここでいう唐音とは、唐時代の発音ということでしょうか？
それとも、当時（江戸期）に大陸で話されていた中国語といみでしょうか？
＞＞荻生徂徠さんは現代北京音じゃなかったですよね/ｗ
＞最後のｗの意味がわからないんですが？
荻生徂徠さんは現代北京音じゃなかったですよね/S(mile)
ってことで(^_^)
教え願いたいのですが、
唐というのは江戸時代は日本でも中国でも、中国一般を指していて、
唐時代だけを意味していませんでしたよね。
「唐人お吉」とか。
ここでいう唐音とは、唐時代の発音ということでしょうか？
それとも、当時（江戸期）に大陸で話されていた中国語といみでしょうか？
48 ：未消化腹下文：02/11/09 11:29
>47
中国語といみでしょうか？
↓
中国語という意味でしょうか？
ああ、もう一つ教えてください。
長崎出島あたりで唐人と話していた発音はどんなんだったんでしょう？
日本語、蘭語は除いて。
中国語といみでしょうか？
↓
中国語という意味でしょうか？
ああ、もう一つ教えてください。
長崎出島あたりで唐人と話していた発音はどんなんだったんでしょう？
日本語、蘭語は除いて。
49 ：未消化腹下文：02/11/09 11:34
「唐人お吉」は大勘違い。相手はアメリカ人でした。
日本では、外国人一般を指していたのかも。
前にある中国の人が、
「辛亥革命以前は、自分達のことを唐人と言っていたと思う」
を言っているのを聞きましたので。
日本では、外国人一般を指していたのかも。
前にある中国の人が、
「辛亥革命以前は、自分達のことを唐人と言っていたと思う」
を言っているのを聞きましたので。
50 ：46：02/11/09 13:53
>>47
日本は遣唐使廃止以降、中国を指して呼ぶ際には王朝名を使わず
明でも清でも「唐」と呼ぶことが多かったようです。
（中国の異民族支配が続いたことも関係あるのかな？）
「唐音」というのも唐代のみを指すのではなく、それ以降、
民国に入るまでの言葉を指します。
ですから当時の「現代中国語」の意味で「唐音」と使いました。
日本は遣唐使廃止以降、中国を指して呼ぶ際には王朝名を使わず
明でも清でも「唐」と呼ぶことが多かったようです。
（中国の異民族支配が続いたことも関係あるのかな？）
「唐音」というのも唐代のみを指すのではなく、それ以降、
民国に入るまでの言葉を指します。
ですから当時の「現代中国語」の意味で「唐音」と使いました。
51 ：46：02/11/09 14:01
改めて読むとかなり誤解を招く文章ですね・・・
50の「唐音」についての解釈は一般的なレベルのものではなく
徂徠以降の？園派にとってのものです。
50の「唐音」についての解釈は一般的なレベルのものではなく
徂徠以降の？園派にとってのものです。
52 ：名無氏物語：02/11/09 15:14
えっと、遣唐使にいった連中も…（略
53 ：名無氏物語：02/11/09 22:56
漢音-遣隋使・遣唐使などによって伝えられ定着した隋・唐代の音にもとずく【日本語の漢字音】。
唐音-宋代以後の中国語音が日本に伝わり定着した【日本語の漢字音】。(唐代は含むとしても唐末)
が普通でないの？
学研の国語大辞典にはこんな注もついている。
『宋代の発音を宋音､それ以後の発音を唐音といって区別することもある｡』
唐音-宋代以後の中国語音が日本に伝わり定着した【日本語の漢字音】。(唐代は含むとしても唐末)
が普通でないの？
学研の国語大辞典にはこんな注もついている。
『宋代の発音を宋音､それ以後の発音を唐音といって区別することもある｡』
54 ：46：02/11/09 23:11
やはり、そうおっしゃる方がいらっしゃると思いました。
「唐音」は「日本語の漢字音」と捕らえている方が多いようですが、
後段にあげられたようにあくまで、中国語の発音であり
徂徠たちケン園派はそれを日本語ではなく中国語として捉えていたようです。
「唐音」は「日本語の漢字音」と捕らえている方が多いようですが、
後段にあげられたようにあくまで、中国語の発音であり
徂徠たちケン園派はそれを日本語ではなく中国語として捉えていたようです。
55 ：名無氏物語：02/11/09 23:33
>>54
＞「唐音」は「日本語の漢字音」と捕らえている方が多いようですが、
大概の辞書にはそう書いてあると思うけど。
大辞泉
http://dic.lycos.co.jp/djs/result.html?id=12989600
大辞林
http://www.sanseido.net/sup/ItemPane.asp?P0=3&P1=MAIN,NODE,274720
＞「唐音」は「日本語の漢字音」と捕らえている方が多いようですが、
大概の辞書にはそう書いてあると思うけど。
大辞泉
http://dic.lycos.co.jp/djs/result.html?id=12989600
大辞林
http://www.sanseido.net/sup/ItemPane.asp?P0=3&P1=MAIN,NODE,274720
56 ：46：02/11/09 23:48
>>55
『大辞泉』
狭義には、江戸時代に、長崎を通じて伝えられた、
中国、明から清の初期の中国語の発音によるもの。
広義には、江戸時代以前から広まった宋音をも含めた
「唐宋音」をいう。
『大辞林』
江戸初期の僧隠元の伝えた明末の音、
長崎の通訳の伝えた清代の音などが含まれる。
とも書いてありますよ。
どちらにしても当時の『現代中国音』である事には代わりがないですが。
『大辞泉』
狭義には、江戸時代に、長崎を通じて伝えられた、
中国、明から清の初期の中国語の発音によるもの。
広義には、江戸時代以前から広まった宋音をも含めた
「唐宋音」をいう。
『大辞林』
江戸初期の僧隠元の伝えた明末の音、
長崎の通訳の伝えた清代の音などが含まれる。
とも書いてありますよ。
どちらにしても当時の『現代中国音』である事には代わりがないですが。
57 ：名無氏物語：02/11/10 00:03
>>56
＞中国語の発音によるもの。
『よるもの』というのはそのものじゃないということ。
中国語の発音には、日本人が発音できない音を含むから、
当然、日本人が発音できるように変化している。
その変化した後の音、つまり日本語としての字音が『唐音』。
＞どちらにしても当時の『現代中国音』である事には代わりがないですが。
当時というのが何時をさしているのかわかりませんが、
唐音は室町から江戸時代あたりまでの数百年の音が含まれているから、
入ってきた当時はそれが『現代中国音』であったとしても
江戸時代の『唐音』には『過去の中国音』も含まれているんじゃないかな？
唐音を宋音と(元以後の)『唐音』に分けることがあるというのは、そういことでしょう。
＞中国語の発音によるもの。
『よるもの』というのはそのものじゃないということ。
中国語の発音には、日本人が発音できない音を含むから、
当然、日本人が発音できるように変化している。
その変化した後の音、つまり日本語としての字音が『唐音』。
＞どちらにしても当時の『現代中国音』である事には代わりがないですが。
当時というのが何時をさしているのかわかりませんが、
唐音は室町から江戸時代あたりまでの数百年の音が含まれているから、
入ってきた当時はそれが『現代中国音』であったとしても
江戸時代の『唐音』には『過去の中国音』も含まれているんじゃないかな？
唐音を宋音と(元以後の)『唐音』に分けることがあるというのは、そういことでしょう。
58 ：46：02/11/10 01:53
えーと。。。話には流れというものがありまして･･･
一応こんな流れで話してきたわけですよ。
43 ：未消化腹下文 ：02/11/09 02:27
荻生徂徠さんは現代北京音じゃなかったですよね/ｗ
44 ：名無氏物語 ：02/11/09 02:54
>43
そのとーり徂徠は唐音ですね。
46 ：名無氏物語 ：02/11/09 09:21
>>43
当時の日本人にとっては唐音が一般的な中国語だったのです。
47 ：未消化腹下文 ：02/11/09 11:24
ここでいう唐音とは、唐時代の発音ということでしょうか？
それとも、当時（江戸期）に大陸で話されていた中国語といみでしょうか？
50 ：46 ：02/11/09 13:53
「唐音」というのも唐代のみを指すのではなく、それ以降、
民国に入るまでの言葉を指します。
ですから当時の「現代中国語」の意味で「唐音」と使いました。
一応こんな流れで話してきたわけですよ。
43 ：未消化腹下文 ：02/11/09 02:27
荻生徂徠さんは現代北京音じゃなかったですよね/ｗ
44 ：名無氏物語 ：02/11/09 02:54
>43
そのとーり徂徠は唐音ですね。
46 ：名無氏物語 ：02/11/09 09:21
>>43
当時の日本人にとっては唐音が一般的な中国語だったのです。
47 ：未消化腹下文 ：02/11/09 11:24
ここでいう唐音とは、唐時代の発音ということでしょうか？
それとも、当時（江戸期）に大陸で話されていた中国語といみでしょうか？
50 ：46 ：02/11/09 13:53
「唐音」というのも唐代のみを指すのではなく、それ以降、
民国に入るまでの言葉を指します。
ですから当時の「現代中国語」の意味で「唐音」と使いました。
59 ：46：02/11/10 01:54
51 ：46 ：02/11/09 14:01
50の「唐音」についての解釈は一般的なレベルのものではなく
徂徠以降の？園派にとってのものです。
54 ：46 ：02/11/09 23:11
あくまで、中国語の発音であり
徂徠たちケン園派はそれを日本語ではなく中国語として捉えていたようです。
56 ：46 ：02/11/09 23:48
どちらにしても当時の『現代中国音』である事には代わりがないですが。
この流れで「当時」が江戸時代、１８世紀前半（徂徠の頃）以外の時代を指すとは
思えないんですが･･･
当然「唐音」に「過去の中国音」が含まれていてしかるべきですが、
それを踏まえたうえでケン園派はそれを「現代中国音」と考えた、という話です。
50の「唐音」についての解釈は一般的なレベルのものではなく
徂徠以降の？園派にとってのものです。
54 ：46 ：02/11/09 23:11
あくまで、中国語の発音であり
徂徠たちケン園派はそれを日本語ではなく中国語として捉えていたようです。
56 ：46 ：02/11/09 23:48
どちらにしても当時の『現代中国音』である事には代わりがないですが。
この流れで「当時」が江戸時代、１８世紀前半（徂徠の頃）以外の時代を指すとは
思えないんですが･･･
当然「唐音」に「過去の中国音」が含まれていてしかるべきですが、
それを踏まえたうえでケン園派はそれを「現代中国音」と考えた、という話です。
話それるが、なんで昔の人は語尾のngを「ウ」とか「イ」とかにしたのかね？
>>58
＞50 ：46 ：02/11/09 13:53
＞「唐音」というのも唐代のみを指すのではなく、それ以降、
＞民国に入るまでの言葉を指します。
に対して、
＞51 ：46 ：02/11/09 14:01
＞50の「唐音」についての解釈は一般的なレベルのものではなく
と書かれてますが、>>50は一般的なレベルの「唐音」の解釈でしょう？
＞56 ：46 ：02/11/09 23:48
＞どちらにしても当時の『現代中国音』である事には代わりがないですが。
これは間違いですね。『現代中国音とケン園派が考えたもの』に置き換える必要があります。
＞この流れで「当時」が江戸時代、１８世紀前半（徂徠の頃）以外の時代を指すとは
思えないんですが･･･
そのとおり。
ですが、明らかに江戸時代当時の『過去の中国音』を含む『唐音』を『(江戸時代当時の)現代中国音』と書かれたので意図を測りかねました。
過去の音を含むことは、50にすでに書かれており、それを、『(江戸時代当時の)現代中国音』とかくのは明らかに50と矛盾しています。
＞50 ：46 ：02/11/09 13:53
＞「唐音」というのも唐代のみを指すのではなく、それ以降、
＞民国に入るまでの言葉を指します。
に対して、
＞51 ：46 ：02/11/09 14:01
＞50の「唐音」についての解釈は一般的なレベルのものではなく
と書かれてますが、>>50は一般的なレベルの「唐音」の解釈でしょう？
＞56 ：46 ：02/11/09 23:48
＞どちらにしても当時の『現代中国音』である事には代わりがないですが。
これは間違いですね。『現代中国音とケン園派が考えたもの』に置き換える必要があります。
＞この流れで「当時」が江戸時代、１８世紀前半（徂徠の頃）以外の時代を指すとは
思えないんですが･･･
そのとおり。
ですが、明らかに江戸時代当時の『過去の中国音』を含む『唐音』を『(江戸時代当時の)現代中国音』と書かれたので意図を測りかねました。
過去の音を含むことは、50にすでに書かれており、それを、『(江戸時代当時の)現代中国音』とかくのは明らかに50と矛盾しています。
62 ：46：02/11/10 22:03
ちょっと誤解なさっているようですが、
過去の音を含むからといって、それが使われなかったわけではないですよ？
過去の音を含む唐音を「現代中国音」として捉えてたわけです。
現在の北京音だって北方方言が多く含まれていますが
それを普通話と呼ぶでしょう？
51は50の「当時の『現代中国語』」がケン園派の捉え方だということです。
過去の音を含むからといって、それが使われなかったわけではないですよ？
過去の音を含む唐音を「現代中国音」として捉えてたわけです。
現在の北京音だって北方方言が多く含まれていますが
それを普通話と呼ぶでしょう？
51は50の「当時の『現代中国語』」がケン園派の捉え方だということです。
63 ：m：02/11/10 22:08
（＾＾）
（＾＾）
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（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
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━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
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ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
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__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
71 ：あげ屋さん ◆P1AWcg9OTs ：04/02/08 18:54
(・∀・)age!
結論は
「白文じゃだめ」
ってことで。
もし、日本語訳でなく英語訳というなら、少しは考えても良かった。
「白文じゃだめ」
ってことで。
もし、日本語訳でなく英語訳というなら、少しは考えても良かった。
73 ：名無氏物語：04/02/11 17:17
NASA
74 ：冬のオイラ：04/09/05 21:37 ID:cl1enx0D
前、中国に行ったとき、タクシーに乗っていて踏切で立ち止まったんだが、２０分
経ってもいっこうに開く気配がなくて、そのうち業を煮やした後ろのドライバーが
追い越してきて、タクシーと並んだ。さらに後ろの車も追い越してきてその横に並ん
でいる。結局踏切前に３台並ぶような感じになった。踏切の向こうを見ると向こうも
同じように３台並んでいる。そのとき列車が通り過ぎ、踏切が開いた。するとこっち
の３台と向こうの３台が鉢合わせのような格好になって身動き取れない状態になった。
この時から中国人はバカだと思うようになった。
経ってもいっこうに開く気配がなくて、そのうち業を煮やした後ろのドライバーが
追い越してきて、タクシーと並んだ。さらに後ろの車も追い越してきてその横に並ん
でいる。結局踏切前に３台並ぶような感じになった。踏切の向こうを見ると向こうも
同じように３台並んでいる。そのとき列車が通り過ぎ、踏切が開いた。するとこっち
の３台と向こうの３台が鉢合わせのような格好になって身動き取れない状態になった。
この時から中国人はバカだと思うようになった。
75 ：名無氏物語：04/09/13 16:48:26 ID:yQKe4MGI
このスレ読んでてかなり腹立った。
>>1以外の奴ら頭固すぎ。
>>1以外の奴ら頭固すぎ。
76 ：冬のオイラ：04/09/14 13:36:33 ID:3lxpqgGh
77 ：名無氏物語：04/09/14 21:05:57 ID:nAaakNDL
７７
那覇
79 ：名無氏物語：2005/05/09(月) 16:36:18 ID:UYKXLM62
？？？
８０
81 ：名無氏物語：2005/06/13(月) 16:39:55 ID:7btOsAJB
82 ：世界＠名無史さん：2006/03/07(火) 10:40:34 ID:6YH493bb
別 こ 蕭 青
離 れ 索 青
に 軽 と た 衛
贈 し し る 河
る く て 河 八
に 攀 半 畔 絶
関 折 ば の
わ す 枝 柳 其
る る 無 七
に が し
非 為
ず な
り
離 れ 索 青
に 軽 と た 衛
贈 し し る 河
る く て 河 八
に 攀 半 畔 絶
関 折 ば の
わ す 枝 柳 其
る る 無 七
に が し
非 為
ず な
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test
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９９
100 ：名無氏物語：2006/06/26(月) 17:50:15 ID:mSICIauW
１００
101 ：名無氏物語：2006/10/17(火) 14:22:16 ID:s7VIDZ3Q
(●｀.ー´●)やっちありがとう
102 ：名無氏物語：2006/11/09(木) 17:14:20 ID:9hkWk/rK
(●｀.ー´●)やっちありがとう
103 ：名無氏物語：2006/12/22(金) 13:49:52 ID:q+J8uFoi
？(´･ω･｀)
104 ：名無氏物語：2007/01/18(木) 21:59:13 ID:qgMaaL4K
かつて現代中国語読みで漢文を勉強してて今はほとんど忘れてしまった俺が
来ましたよ。はっきり言って、専門の学者学生以外は、現代中国語読みは不要だし
非現実的だな。専門家でもないのに何千という漢字の発音と四声を覚えるのは、
中国に住む以外不可能。俺もテキストをピンインで真っ黒にして何年も勉強したが、
その努力も今となってはほとんど無に帰してしまった。しかしその一方で、
>>1が訓読に感じた疑問は俺もかつて感じたことなので理解できる。訓読は所詮
翻訳だし、リズムがあまりに違うので原文の味わいからは遠すぎる。そこで、
日本音での音読みは非専門の漢文読みにとっての適当な妥協点ではないのかとも
思う。現代中国語の発音を必死でマスターしたとしても、それは中国の各時代各地方の
発音とは違うんだから、我々が日本の音読みで読んでも大した問題ではないのでは
ないだろうか。祖来（携帯なので漢字が出ない…）にしても、本人らは当時の
現代中国語の発音で読んでたつもりなんだろうが、実際は四声や漢語独特の子音母音を
無視した日本風の読み方だったのではないのだろうか？（違ったら教えてくれ）
上で書かれているように、漢文はそもそも話し言葉とは違う書き言葉だし、
表意文字で書かれていて各時代各地方でさまざまな発音で読まれてきたのだから、
たとえば英語みたいな現代語（つまり標準発音が定められていて、ほぼその発音で
世界中で話されている）で、しかも表音文字で書かれていて発音習得の比較的容易な言語を
横着して日本式ローマ字読みするのとは、次元が違うと思う。
で、じっさいに日本の音読みで漢文を読む（訳しながらではなく、上から順番に
読んで理解している）人っているのかな？
来ましたよ。はっきり言って、専門の学者学生以外は、現代中国語読みは不要だし
非現実的だな。専門家でもないのに何千という漢字の発音と四声を覚えるのは、
中国に住む以外不可能。俺もテキストをピンインで真っ黒にして何年も勉強したが、
その努力も今となってはほとんど無に帰してしまった。しかしその一方で、
>>1が訓読に感じた疑問は俺もかつて感じたことなので理解できる。訓読は所詮
翻訳だし、リズムがあまりに違うので原文の味わいからは遠すぎる。そこで、
日本音での音読みは非専門の漢文読みにとっての適当な妥協点ではないのかとも
思う。現代中国語の発音を必死でマスターしたとしても、それは中国の各時代各地方の
発音とは違うんだから、我々が日本の音読みで読んでも大した問題ではないのでは
ないだろうか。祖来（携帯なので漢字が出ない…）にしても、本人らは当時の
現代中国語の発音で読んでたつもりなんだろうが、実際は四声や漢語独特の子音母音を
無視した日本風の読み方だったのではないのだろうか？（違ったら教えてくれ）
上で書かれているように、漢文はそもそも話し言葉とは違う書き言葉だし、
表意文字で書かれていて各時代各地方でさまざまな発音で読まれてきたのだから、
たとえば英語みたいな現代語（つまり標準発音が定められていて、ほぼその発音で
世界中で話されている）で、しかも表音文字で書かれていて発音習得の比較的容易な言語を
横着して日本式ローマ字読みするのとは、次元が違うと思う。
で、じっさいに日本の音読みで漢文を読む（訳しながらではなく、上から順番に
読んで理解している）人っているのかな？
105 ：名無氏物語：2007/01/18(木) 22:20:03 ID:ePww1bN5
日本の漢字音で頭から棒読みするとリズムがメタメタになっちゃうのが難点だな。
シナ語ではどの方言でも基本的に一文字一シラブルだか、
日本の漢字音で読むと一シラブルと二シラブルの字が統一無く並んでいるので、
うまく抑揚をつけて読み上げれない。
木魚でも叩きながら
「しぃーえつー、がくーじぃーじぃーしゅーしー、ふぅーえきーえつーこぉおー」
なんて読むワケにもいくまいし。
それに漢音は濁音が極端に少ないので日本人の語感からすると口馴れない感じがする。
日本漢字音による棒読みが普及しなかったのはこの辺が理由だろう。
シナ語ではどの方言でも基本的に一文字一シラブルだか、
日本の漢字音で読むと一シラブルと二シラブルの字が統一無く並んでいるので、
うまく抑揚をつけて読み上げれない。
木魚でも叩きながら
「しぃーえつー、がくーじぃーじぃーしゅーしー、ふぅーえきーえつーこぉおー」
なんて読むワケにもいくまいし。
それに漢音は濁音が極端に少ないので日本人の語感からすると口馴れない感じがする。
日本漢字音による棒読みが普及しなかったのはこの辺が理由だろう。
106 ：名無氏物語：2007/01/19(金) 19:04:15 ID:4eUAV1j/
>>105
シラブルの長さは確かに問題だな。適当に空白を入れて中国語風のリズムを作る
ことはできるが、それで朗々と読み上げるというわけでもない。
あと、>>7では漢音を推奨しているが、これを忠実にやろうとすると以外に難しい。
「論語」が「ロンギョ」になったりするからな。
シラブルの長さは確かに問題だな。適当に空白を入れて中国語風のリズムを作る
ことはできるが、それで朗々と読み上げるというわけでもない。
あと、>>7では漢音を推奨しているが、これを忠実にやろうとすると以外に難しい。
「論語」が「ロンギョ」になったりするからな。
107 ：名無氏物語：2007/01/19(金) 19:05:50 ID:4eUAV1j/
おっと、104=106な。
108 ：名無氏物語：2007/01/20(土) 03:49:55 ID:pfFKytv/
煩悩
漢文法を理解してるなら、なんだっていいだろ
110 ：104：2007/01/21(日) 14:36:50 ID:mU7aUzpV
111 ：名無氏物語：2007/01/21(日) 17:45:27 ID:l7/OL8kl
１１１ゲット！
113 ：104：2007/01/22(月) 22:31:25 ID:2CdlxAWo
>>112
レスどうも。訓読しているうちに慣れてきて、いちいち上へ帰らずに
読むようになると、もうそれは訓読でもないし、かといって音読でもない
読み方なんだろうな。それこそ、このスレの上の方で話があった「字読」
みたいなものか。
ただ俺は個人的には中途半端なことはしたくないな。訓読するのなら
徹底的に訓読で行きたい。もちろん別に他の人のやり方にケチを
つけるつもりは毛頭ないよ。自分が納得していたらそれでいいんだし。
レスどうも。訓読しているうちに慣れてきて、いちいち上へ帰らずに
読むようになると、もうそれは訓読でもないし、かといって音読でもない
読み方なんだろうな。それこそ、このスレの上の方で話があった「字読」
みたいなものか。
ただ俺は個人的には中途半端なことはしたくないな。訓読するのなら
徹底的に訓読で行きたい。もちろん別に他の人のやり方にケチを
つけるつもりは毛頭ないよ。自分が納得していたらそれでいいんだし。
114 ：名無氏物語：2007/01/25(木) 17:21:42 ID:W2pZxvzx
漢音だろうが呉音だろうがどうでもいい。
どっちも所詮は中国語からかけ離れた日本語読み。
どっちも所詮は中国語からかけ離れた日本語読み。
115 ：名無氏物語：2007/02/02(金) 02:15:43 ID:3+ywaBRp
昇
116 ：名無氏物語：2007/02/02(金) 03:01:16 ID:Odb5Dr1a
今は普通話が普及しているが、
ちょっと前までは各方言の発音で読んでた。
いまでも方言で読む人は少なくない。
日本語の音読みで読んだところで、
何の恥ずかしいことがあろうか。
ちょっと前までは各方言の発音で読んでた。
いまでも方言で読む人は少なくない。
日本語の音読みで読んだところで、
何の恥ずかしいことがあろうか。
117 ：裵勇俊（冬のオイラ）：2007/02/02(金) 04:50:45 ID:goKBOKHx
大学ん時付き合ってた女が
横浜インター周辺のラブホは
前の彼氏と全て制覇した
と豪語した時はマジでドン引きしたわ。
確かに奴お勧めのラブホは当たりではあったけど。
横浜インター周辺のラブホは
前の彼氏と全て制覇した
と豪語した時はマジでドン引きしたわ。
確かに奴お勧めのラブホは当たりではあったけど。
118 ：名無氏物語：2007/04/02(月) 17:42:01 ID:J1UyPuzi
＼(^o^)／
119 ：名無氏物語：2007/04/29(日) 18:18:10 ID:QdlIonSh
♪⌒ヽ(*゜O゜)ノ
>>1
同意。古文が苦手だと、訓読はつらいと思う。古文が得意な人間に比べて、二重に壁がある。
ただ、訓読に耐えれない様な人間が、音読で理解出来る様になるかは疑問だが。
中国人の中にも、古典は苦手な人間はいるそうだが、
つまり、外国語として音読で読解するにしても、あまり楽は出来そうにもないということだ。
中国語で読むことを主張している先生の中にも、語法を説明をする時には、知らず知らずの内に訓読に頼っている人もいるし、
日本人が、外国語として漢文を読解する道筋は、まだ発展途上と言うべきか。
ただ、試みとしては面白いと思う。
問題は、音読だけで読める指導者が中々いないことと、万が一音読が訓読に劣っていた時の損失かな。
同意。古文が苦手だと、訓読はつらいと思う。古文が得意な人間に比べて、二重に壁がある。
ただ、訓読に耐えれない様な人間が、音読で理解出来る様になるかは疑問だが。
中国人の中にも、古典は苦手な人間はいるそうだが、
つまり、外国語として音読で読解するにしても、あまり楽は出来そうにもないということだ。
中国語で読むことを主張している先生の中にも、語法を説明をする時には、知らず知らずの内に訓読に頼っている人もいるし、
日本人が、外国語として漢文を読解する道筋は、まだ発展途上と言うべきか。
ただ、試みとしては面白いと思う。
問題は、音読だけで読める指導者が中々いないことと、万が一音読が訓読に劣っていた時の損失かな。
121 ：名無氏物語：2007/06/14(木) 22:17:20 ID:YMX2bcjV
>>121
横から失礼。
＞日本の音読みで漢文を読むことについてのスレなんだが
どこにもそんなことは書かれていない。
あんたの思い込みだろ。
それに中国語音だろうが、日本の音読みだろうが、同じことだろう。
それとも音読って、文法事項を通さない機械的な音読で、
意味を取る時には訓読で読むとでも思ってるの？
それに>>1も、
＞まったの外国語として漢文を
と言っていて、英語などが念頭にあることは確かだろ。
横から失礼。
＞日本の音読みで漢文を読むことについてのスレなんだが
どこにもそんなことは書かれていない。
あんたの思い込みだろ。
それに中国語音だろうが、日本の音読みだろうが、同じことだろう。
それとも音読って、文法事項を通さない機械的な音読で、
意味を取る時には訓読で読むとでも思ってるの？
それに>>1も、
＞まったの外国語として漢文を
と言っていて、英語などが念頭にあることは確かだろ。
123 ：名無氏物語：2007/06/19(火) 12:53:48 ID:+NbrE0Us
中国語音で読むなら閩南語だね。
読書音は大体唐末の濁音が無くなった時期の雰囲気を伝えている。
入声も含め四声七調が揃っている。
軽唇音ｆをhで代用するというのが日本人にはありがたい。
白話音の中には六朝の晋代の音を残しているものもあるし。
読書音は大体唐末の濁音が無くなった時期の雰囲気を伝えている。
入声も含め四声七調が揃っている。
軽唇音ｆをhで代用するというのが日本人にはありがたい。
白話音の中には六朝の晋代の音を残しているものもあるし。
125 ：名無氏物語：2007/09/24(月) 15:08:04 ID:HB8lnKxA
【参加保険会社】━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
全国労働者共済生活協同組合連合会 ゼネラリ保険会社
株式会社損害保険ジャパン チューリッヒ保険会社
日新火災保険株式会社 ソニー損害保険株式会社
三井住友海上火災保険株式会社 共栄火災海上保険株式会社
三井ダイレクト損害保険株式会社 東京海上日動火災保険株式会社
そんぽ２４損害保険株式会社 日本興亜損害保険株式会社
アクサ損害保険株式会社 富士火災海上保険株式会社
アメリカンホーム保険会社 あいおい損害保険株式会社
エース損害保険株式会社 ニッセイ同和損害保険株式会社
セコム損害保険株式会社 AIU保険会社
全国労働者共済生活協同組合連合会 ゼネラリ保険会社
株式会社損害保険ジャパン チューリッヒ保険会社
日新火災保険株式会社 ソニー損害保険株式会社
三井住友海上火災保険株式会社 共栄火災海上保険株式会社
三井ダイレクト損害保険株式会社 東京海上日動火災保険株式会社
そんぽ２４損害保険株式会社 日本興亜損害保険株式会社
アクサ損害保険株式会社 富士火災海上保険株式会社
アメリカンホーム保険会社 あいおい損害保険株式会社
エース損害保険株式会社 ニッセイ同和損害保険株式会社
セコム損害保険株式会社 AIU保険会社
126 ：名無氏物語：2008/02/06(水) 23:24:44 ID:lmFcWqgX
まあ訓読くらいはできろ。
終了。
終了。
127 ：名無氏物語：2008/03/13(木) 23:29:52 ID:kOFH9dHh
日本人が漢文を勉強するのは、昔の日本の文章が漢文を使って書いてあるから
だよね。そのことが現代文にも影響を残しているので、漢文を勉強することが
現代文を理解するのにも多少役に立つからだよね。逆に、それ以外に大して意味
はないな。
中国語の勉強をしたけれがすれば良いと思うよ。やるなら北京語だよ。
これからは役に立つと思うよ。そういう人は漢文（＝中国の古典）も北京語の
発音で読めば良いに決まっているよね。
日本の古文だって、現代の発音で呼んでいるじゃないか。
だよね。そのことが現代文にも影響を残しているので、漢文を勉強することが
現代文を理解するのにも多少役に立つからだよね。逆に、それ以外に大して意味
はないな。
中国語の勉強をしたけれがすれば良いと思うよ。やるなら北京語だよ。
これからは役に立つと思うよ。そういう人は漢文（＝中国の古典）も北京語の
発音で読めば良いに決まっているよね。
日本の古文だって、現代の発音で呼んでいるじゃないか。
128 ：名無氏物語：2008/03/14(金) 00:42:18 ID:XCMFxsCK
>>120
>中国語で読むことを主張している先生の中にも、語法を説明をする時
には、知らず知らずの内に訓読に頼っている人もいるし、
普通、古代のもの読むときは、訓読とは言わなくても、文法構造を
一つ一つ確かめながら読んでくと思うけどね。漢文でも近代の梁啓超
とかのだったら、割りとすらすら普通に読んでると思う、慣れてる
人は。
>>127
後半部。
そうだよね。北京語をマスターして、中国や台湾で勉強すれば
当然、普通に直読だしね。訓読よりも正確かどうかは一概に
いえないんだろうけど。
>中国語で読むことを主張している先生の中にも、語法を説明をする時
には、知らず知らずの内に訓読に頼っている人もいるし、
普通、古代のもの読むときは、訓読とは言わなくても、文法構造を
一つ一つ確かめながら読んでくと思うけどね。漢文でも近代の梁啓超
とかのだったら、割りとすらすら普通に読んでると思う、慣れてる
人は。
>>127
後半部。
そうだよね。北京語をマスターして、中国や台湾で勉強すれば
当然、普通に直読だしね。訓読よりも正確かどうかは一概に
いえないんだろうけど。
129 ：名無氏物語：2008/03/14(金) 21:28:10 ID:oRmry2E+
>1
全くの外国語として漢文を勉強することはほとんど無意味ですよ。
それなら、現代北京語を勉強することをお勧めします。
今やビジネスの世界では北京語は重要です。古文が得意かどうかなんて、
何の関係もありません。やる気があるのなら、北京語を勉強して、
仕事に役立てて下さい。
全くの外国語として漢文を勉強することはほとんど無意味ですよ。
それなら、現代北京語を勉強することをお勧めします。
今やビジネスの世界では北京語は重要です。古文が得意かどうかなんて、
何の関係もありません。やる気があるのなら、北京語を勉強して、
仕事に役立てて下さい。
確かに古語での書き下し分とかは無駄でしかないな
先人に対してのリスペクトだけで続けているようにしか思えない。
少なくとも、正確な書き下し分とか送り仮名とかは学校や受験のテスト問題から
外すべきだと思う。文章の意味と読み順だけ分かれば十分。
しばらく続けてたら音読みになるんじゃないか
先人に対してのリスペクトだけで続けているようにしか思えない。
少なくとも、正確な書き下し分とか送り仮名とかは学校や受験のテスト問題から
外すべきだと思う。文章の意味と読み順だけ分かれば十分。
しばらく続けてたら音読みになるんじゃないか
先人に対してのリスペクト以前にさ、
実際先人がそうやって読んできたんだから、
それを追体験することは学術的にも必要。
定番古典の訓読はそれ自体定番だから。
実際先人がそうやって読んできたんだから、
それを追体験することは学術的にも必要。
定番古典の訓読はそれ自体定番だから。
132 ：名無氏物語：2008/03/30(日) 20:32:52 ID:W6g+7o95
今の日本語に漢文の影響は非常に大きいから、日本語の仕組みを根本的に変えない
限り、漢文の勉強はある程度学校教育でやる必要があるとは思うよ。
だけど、やり方としては、こういうものがあったんだよと紹介する程度で充分。
大学入試に含めるなんていうのは馬鹿げているよね。
外国語として漢文を勉強するのは自由だけど、そんなことに力をそそぐくらいなら、
現代中国語を勉強する方が１０００倍ましだよ。
限り、漢文の勉強はある程度学校教育でやる必要があるとは思うよ。
だけど、やり方としては、こういうものがあったんだよと紹介する程度で充分。
大学入試に含めるなんていうのは馬鹿げているよね。
外国語として漢文を勉強するのは自由だけど、そんなことに力をそそぐくらいなら、
現代中国語を勉強する方が１０００倍ましだよ。
133 ：名無氏物語：2008/03/30(日) 20:38:59 ID:W6g+7o95
ヨーロッパでは、ラテン語を勉強する場合、ラテン語本来の発音は良く分からないし、
そんなものを習っても大して役にはたたないから、あまり気にせず、各国語のなまりで
勝手に読んでいるようだよ。
ただし、返り点をつけたり、自国語の訓読みをしたりすることはしないけどね。
という訳で、まあ、なんというか、漢文に例えていえば、
白文音読みで、外国語のように勉強しているという感じだよね。
そんなものを習っても大して役にはたたないから、あまり気にせず、各国語のなまりで
勝手に読んでいるようだよ。
ただし、返り点をつけたり、自国語の訓読みをしたりすることはしないけどね。
という訳で、まあ、なんというか、漢文に例えていえば、
白文音読みで、外国語のように勉強しているという感じだよね。
134 ：名無氏物語：2008/03/31(月) 03:57:49 ID:r6rrghQ9
135 ：名無氏物語：2008/03/31(月) 20:12:06 ID:OzzFmj1q
中国音で読むなら、ビン南文語音がベスト。
北京音は中世以降大幅に変化している。
入声が無くなってる。
中古の疑母が零声母化（＝消滅）している。
岸ngan→yan
原nguan→yuan
銀ngim→yin
北京音は中世以降大幅に変化している。
入声が無くなってる。
中古の疑母が零声母化（＝消滅）している。
岸ngan→yan
原nguan→yuan
銀ngim→yin
日本人が古文漢文に時間費やしてるから英語が話せないような
気がしてきた。一般的な人間には詰め込むにしても限界があるし
気がしてきた。一般的な人間には詰め込むにしても限界があるし
音読したけりゃどうぞ御自由に。終了。
138 ：名無氏物語：2008/04/07(月) 14:22:48 ID:h+T3GiUh
>>136
漢文が頭からスラスラ読めた幕末明治の知識人は英語もオランダ語もすぐ習得できたんだよ。
語順も近いし、欧米の観念語に意味の近い漢語も豊富にある。
むしろ漢文を捨てたときから、日本人の治療不可能な語学下手が始まったの。
漢文が頭からスラスラ読めた幕末明治の知識人は英語もオランダ語もすぐ習得できたんだよ。
語順も近いし、欧米の観念語に意味の近い漢語も豊富にある。
むしろ漢文を捨てたときから、日本人の治療不可能な語学下手が始まったの。
139 ：名無氏物語：2008/04/07(月) 14:48:50 ID:P8my3VKj
慣れたらひっくり返さないよ。上から下へ一方向に字を追いながら意味を取るんだよ。
140 ：名無氏物語：2008/04/29(火) 04:39:22 ID:/vbCt7E1
>>129
異論があります
白文を音読で解釈するのは第一義には歴史的文献をその時代に則して解釈するための素養
どうしてもネイティブ言語が日本語の現在の専門家でも難しい
私見ですが奈良時代までの貴族は今で言うバイリンガルだったのでは？
ここは古文、漢文板なのであなたの主張は論理のすり替えに見えますが？
異論があります
白文を音読で解釈するのは第一義には歴史的文献をその時代に則して解釈するための素養
どうしてもネイティブ言語が日本語の現在の専門家でも難しい
私見ですが奈良時代までの貴族は今で言うバイリンガルだったのでは？
ここは古文、漢文板なのであなたの主張は論理のすり替えに見えますが？
141 ：名無氏物語：2008/04/29(火) 09:27:49 ID:SdY5WzQ8
奈良時代までの貴族がバイリンガルだったなんてとんでもない。
どこに書いてあったかすぐには出てこないけど、遣唐使のことを書いた唐の
記録に、日本人は文字は理解するけれど、会話は下手くそだと書いてあった
と思うよ。今も昔も同じだなあ、と思ったね。
>白文を音読で解釈するのは第一義には歴史的文献をその時代に則して解釈するための素養
というのは可笑しなことですね。それを書いたのが日本人であれば、そもそも
書いた人が白文音読の頭で書いたものかどうかということになります。
一方、中国の文献のことであれば、「その時代に即して」という意味が不明ですね。
日本流の白文音読は果たしてどの時代の中国語を前提としているのでしょうか。
どの時代というほど明確に時代を特定して音読ができるほどの達人がいるとは思えません。
どこに書いてあったかすぐには出てこないけど、遣唐使のことを書いた唐の
記録に、日本人は文字は理解するけれど、会話は下手くそだと書いてあった
と思うよ。今も昔も同じだなあ、と思ったね。
>白文を音読で解釈するのは第一義には歴史的文献をその時代に則して解釈するための素養
というのは可笑しなことですね。それを書いたのが日本人であれば、そもそも
書いた人が白文音読の頭で書いたものかどうかということになります。
一方、中国の文献のことであれば、「その時代に即して」という意味が不明ですね。
日本流の白文音読は果たしてどの時代の中国語を前提としているのでしょうか。
どの時代というほど明確に時代を特定して音読ができるほどの達人がいるとは思えません。
142 ：名無氏物語：2008/04/29(火) 20:58:22 ID:b4d0FHGL
江戸漢詩なら白文（満語）としてやっても良いだろうけど
それ以外なら、意味が無いと言うより滑稽としか思えない。
それ以外なら、意味が無いと言うより滑稽としか思えない。
143 ：名無氏物語：2008/04/29(火) 22:32:27 ID:E0cJXyfU
>>141
>会話は下手くそだと書いてあったと思うよ。
平安以降、漢文を読む人は「下手くそ」なんじゃなくて
「話せない」。「下手くそ」だと、多少なりとも話せた
って可能性が出てくるんじゃないの？完全なバイリンガ
ルかどうかは別として。まあ、日本書紀の文章とか見れば、
とてもバイリンガルなんてレベルではなく、書くだけだっ
たら、江戸時代の文人の方がよっぽど上手にみえるけどね。
>会話は下手くそだと書いてあったと思うよ。
平安以降、漢文を読む人は「下手くそ」なんじゃなくて
「話せない」。「下手くそ」だと、多少なりとも話せた
って可能性が出てくるんじゃないの？完全なバイリンガ
ルかどうかは別として。まあ、日本書紀の文章とか見れば、
とてもバイリンガルなんてレベルではなく、書くだけだっ
たら、江戸時代の文人の方がよっぽど上手にみえるけどね。
144 ：名無氏物語：2008/05/01(木) 23:30:25 ID:IUsLPJfq
145 ：名無氏物語：2008/05/06(火) 17:07:32 ID:GbF0tZhw
146 ：名無氏物語：2008/05/13(火) 00:11:43 ID:FjRsw7xg
140です
亀レススマン
>>141
＞奈良時代までの貴族がバイリンガルだったなんてとんでもない。
＞どこに書いてあったかすぐには出てこないけど、遣唐使のことを書いた唐の
＞記録に、日本人は文字は理解するけれど、会話は下手くそだと書いてあった
＞と思うよ。今も昔も同じだなあ、と思ったね。
奈良時代の遣唐使の面子（録事まで含めて）をみれば「とんでもない」とは断言出来ないだろ？
後段の現代の話は蛇足に過ぎる
＞一方、中国の文献のことであれば、「その時代に即して」という意味が不明ですね。
＞日本流の白文音読は果たしてどの時代の中国語を前提としているのでしょうか。
＞どの時代というほど明確に時代を特定して音読ができるほどの達人がいるとは思えません。
もちろんネイティブが書いた中国文献の話
「その時代に即して」とは奈良時代のこと
当時及びそれ以前の文献なら文意に則して正しく解釈出来たじゃないかな？
別に当時の発音で音読する必要はない
亀レススマン
>>141
＞奈良時代までの貴族がバイリンガルだったなんてとんでもない。
＞どこに書いてあったかすぐには出てこないけど、遣唐使のことを書いた唐の
＞記録に、日本人は文字は理解するけれど、会話は下手くそだと書いてあった
＞と思うよ。今も昔も同じだなあ、と思ったね。
奈良時代の遣唐使の面子（録事まで含めて）をみれば「とんでもない」とは断言出来ないだろ？
後段の現代の話は蛇足に過ぎる
＞一方、中国の文献のことであれば、「その時代に即して」という意味が不明ですね。
＞日本流の白文音読は果たしてどの時代の中国語を前提としているのでしょうか。
＞どの時代というほど明確に時代を特定して音読ができるほどの達人がいるとは思えません。
もちろんネイティブが書いた中国文献の話
「その時代に即して」とは奈良時代のこと
当時及びそれ以前の文献なら文意に則して正しく解釈出来たじゃないかな？
別に当時の発音で音読する必要はない
147 ：名無氏物語：2008/05/25(日) 00:56:20 ID:paVpv/i4
訓読なんかもうどうでもいいから、
早く日本音読ＶＳ現代中国音読の
決着をつけてくれよ。
日本音読が圧倒的に楽。
現代中国音読は、中国人と話をするときに便利。
早く日本音読ＶＳ現代中国音読の
決着をつけてくれよ。
日本音読が圧倒的に楽。
現代中国音読は、中国人と話をするときに便利。
>>147
一長一短でFA
一長一短でFA
149 ：名無氏物語：2008/05/26(月) 05:36:33 ID:uu4OG2ZU
150 ：名無氏物語：2008/05/26(月) 11:03:28 ID:plwgiYpc
日本漢字音の音読って、何のためにするの？
151 ：名無氏物語：2008/05/28(水) 03:47:14 ID:kTXCEyAK
訓読というのは一見漢文を読んでいるようだが
日本語訳に過ぎない
ネイティヴから見たら遠ざかることも多い
日本語訳に過ぎない
ネイティヴから見たら遠ざかることも多い
>>151
大野晋の本だったと思うけど、日本の漢文訓読に中国人が感心していたとあった。
古代中国語を学びに中国から日本に留学に来る学生もいるらしいし。
日本の訓読のほうが、内容を正確にとっていることもあるらしいよ。
現代のネイティブにとってだけど。
大野晋の本だったと思うけど、日本の漢文訓読に中国人が感心していたとあった。
古代中国語を学びに中国から日本に留学に来る学生もいるらしいし。
日本の訓読のほうが、内容を正確にとっていることもあるらしいよ。
現代のネイティブにとってだけど。
153 ：名無氏物語：2008/05/28(水) 07:00:01 ID:si0+JcD3
漢文は中国人にだって注釈なしにはわからないものだ。訓読は注釈の役割の一部も
兼ねている。否定するべきものではない。
兼ねている。否定するべきものではない。
154 ：名無氏物語：2008/05/28(水) 14:52:49 ID:zUpC+F0x
中国から、古代漢語に限らず、中国のことを勉強しに日本に来るひと
はいるけど、一つは本当に斯界の泰斗に学ぶために来る場合でこれは
ごく少数。もう一つは本当は日本の学術は馬鹿にしてるけど、日本し
か来られないし、馬鹿にしてるとは言っても、海外に出れば箔がつく
からという場合で、今はほとんどこっちが多いと思う。
>>153
今どき、訓読を否定してる人なんているの？
はいるけど、一つは本当に斯界の泰斗に学ぶために来る場合でこれは
ごく少数。もう一つは本当は日本の学術は馬鹿にしてるけど、日本し
か来られないし、馬鹿にしてるとは言っても、海外に出れば箔がつく
からという場合で、今はほとんどこっちが多いと思う。
>>153
今どき、訓読を否定してる人なんているの？
155 ：名無氏物語：2008/05/28(水) 23:21:19 ID:kTXCEyAK
「不」、「非」訓読では”あらず”が普通
いずれも否定語だが別の言葉だし漢文法上意味も違う
「有」、「在」訓読では”あり”が普通
やはり漢語では別の言葉だし文法上意味も違う
いずれにしても訓読だけで漢文は理解したと思わない方がいいのでは
いずれも否定語だが別の言葉だし漢文法上意味も違う
「有」、「在」訓読では”あり”が普通
やはり漢語では別の言葉だし文法上意味も違う
いずれにしても訓読だけで漢文は理解したと思わない方がいいのでは
157 ：名無氏物語：2008/05/29(木) 00:59:02 ID:E9iQy2Zh
白文読めるとかっこいいのは間違いない
159 ：名無氏物語：2008/09/13(土) 23:36:18 ID:U8XmZb+Q
>>155
「フ」「ヒ」「ユウ」「ザイ」と読んで何の利益があるの？
「フ」「ヒ」「ユウ」「ザイ」と読んで何の利益があるの？
？？？
？
test
164 ：名無氏物語：2009/07/04(土) 01:05:30 ID:/GT7o+xc
AGE 20 歳
165 ：名無氏物語：2009/07/04(土) 02:18:39 ID:yfr5/XgH
書き下し文を何回か読んでから白文にとりかかる
166 ：名無氏物語：2009/07/16(木) 07:02:27 ID:ms6AoG1M
漢文習った経験ないから白文とかありえないわ
クソスレをageまくる ID:ms6AoG1M とかいう低能高校出身の馬鹿は死刑か北朝鮮への流刑にしろ！
？