万葉集の難訓歌

巻一　第九歌
　紀の温泉に幸[いでま]せる時、額田王のよみたまへる歌
　 　 莫囂圓隣之大相七兄爪湯（謁）氣わが背子がい立たせりけむ厳橿がもと

あなたはこれ何と訓む？
ものの本によれば３０あるいは７０通りもの異訓があるそうだが。

代表的な読み方きぼんぬ

http://www.taka-aki.com/pdf/manyo/win7.doc
によれば、

　ゆふづきの莫囂圓隣之　あふぎてとひし大相七兄爪湯気（仙覚）
　きのくにの莫囂圓隣之　やまこえてゆけ大相七兄爪湯気（仙覚）
　しづまりし莫囂圓隣之　うらなみみきけ大相七見謁爪気（澤瀉久孝）
［写本を繰り返しているうち、誤字があったとみ、〈兄爪湯気〉を〈見謁爪気〉としている]
　まがりの莫囂圓隣之　たぶしみつつゆけ大相七兄爪湯気（土屋文明）
　みもろの莫囂圓隣之　やまみつつゆけ大相七兄爪湯気（かもち鹿持雅澄）
　さかどりの莫囂圓隣之　おほふなあさゆき大相七兄爪湯気（粂川定一）
　ふけの莫囂圓隣之　うらにしつめにたつ大相七兄爪湯気（宮島　弘）
　ゆふづきし莫囂圓隣之　おまひなせそくも大相七兄爪湯気（代匠記精選本）
　きのくにの莫囂圓隣之　やまこえてゆけ大相七兄爪湯気（かものまぶち賀茂真淵）
　しづまりし莫囂圓隣之　かみなりりそね大相七兄爪湯気（土橋利彦）
　しづまりし莫囂圓隣之　たぶらつまたち大相七兄爪湯気（川口美根子）
　ゆうづきの莫囂圓隣之　かげふみてたつ大相七兄爪湯気（伊丹末雄）
　みよしのの莫囂圓隣之　やまみつつゆけ大相七兄爪湯気（尾山篤二郎）

というところらしい。ほかに李寧煕も古代朝鮮語で訓んでいるけど、
その古代朝鮮語とやらはまったく資料が残ってないのでトンデモ説として
学会では無視されている。

れれれ。澤瀉久孝の「しづまりしゆうなみさわく」
が中に含まれてないんですけど。
個人的にはこれが決定版。

ちなみに最近の説として、
間宮厚司『万葉難訓歌の研究』（法政大学出版）
所収の説がある。それは、
「しづまりしゆふなみにたつ」が結論。

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>>4
澤潟説は「しづまりしうらなみさわく」じゃなかった？
注釈ではこれに加えてもう一つ、漢字を置き換えて>>3引用の説を出していた。

個人的には「しづまりしうらなせそゆけ」を支持。

ありゃよく見ると>>3には誤字や仮名遣いの間違いが多いな。
もう一つの説は正しくは「しづまりしうらなみみさけ」。

357 ：朝まで名無しさん ：02/06/16 15:07 ID:X3Amzc5O
２chと他の掲示板を一括りにされて同じ規制を受けるようになるのはどうにも納得できないな。
２chの問題はいわゆる「掲示板の問題」とは別物であって管理人の定めたルールと管理人の人格
の問題だと思う。
裁判官はどんな結論を出すにしても、そのところは明確にしてもらいたい。
一人の馬鹿のせいで他の掲示板まで使いにくくなるのは腹立たしい。

>>4
>ちなみに最近の説として、
...
>「しづまりしゆふなみにたつ」が結論。

読まずに言うのもなんだが、どういう論拠で「結論」が導けるのかね。
「どれだってあり得る」状況から「これしかない」を引きずり出すに
は、かなりの腕力が要りそうだが…。

万葉集にはちょっと数えてみたら二十首ほど定訓のない句を含んだ歌があるんだが、
全部対象内かな？

ちなみに「莫囂圓隣之」をどうして「しづまりし」と読めるかというと、

莫囂＝「かまびすしきことなし」で、「しづか」→「しづ」
圓＝「まどか」で頭の「ま」をとる
隣＝「りん」の頭「り」
之＝し

という説。

次七句の「ゆふ」はその論文を読んでないのでわからないけど、「なみ」は
多分「七兄」を「七見」の誤写とみたもので、「たつ」は「湯気がたつ」の
戯訓だと思う。

そりゃいいんだけどね、他の訓みだって、それなりの理由があるでしょ。
他を排してこれを取るべし、という論拠があるんだろうか。
(読まずに言うのは著者に申し訳ないな)

>>13
私が読んだ伊丹末雄『万葉集難訓考』では、第九歌に関しては誤写説をすべて
排除する方向で論じていた。この歌は巻のはじめの方なので書写者の集中力が
持続しており、古写本の間で深刻な校異がほとんど存在しないそうだ。
だから「莫」を「草」にしたり「湯」を「謁」にしたりというのは却下、というわけ。

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間宮の本を借りてきた。

それによれば、第二句を「入相七見似湯気」とする。
大→入
兄→見
爪→似
これはそれぞれ草書体が似ているので誤写とするのだそうだ。

それから、「入相」＝いりあひ＝夕方で「ゆふ」とし、あとは>>12の通り
「なみにたつ」と読むという説。

萬葉集とは

１７＞
人生の伴侶なり。

　　　鈴木健次の訓訳
まとまりの星つめ行けど我が背子が、射たたせかねて五つ星かも
　　　　　　　　　　　
http://www.amitaj.or.jp/~kenji/home12.htm

>>19
中国では北斗七星は「帝車」とかひしゃくとみなされていた。
一方、大熊座はギリシア神話でヘラの怒りに触れたカリストが熊に変身させられたという
話だから別々の神話を勝手に組み合わせてるだけでは？

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万葉集の本ほしい

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｜　　　｜　　　　　　　　　λ〜〜
└──┘＜
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┌──┐＜
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└──┘

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　　　　　∧＿∧ 　 (　ﾟдﾟ )､ ﾍﾟｯ 　禿尿だ、兄者
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　　　　／　　　＼　 　|　|
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　 ＿_(__ﾆつ/　ペッ、/ .| .|＿＿＿＿
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http://homepage.mac.com/yuuka20/

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

保守

保守新党

結局なんて読むの？
万葉集の編纂者に聞いてみてください。まさか読めたのだろう。

９月の次が１１月、次が４月でも落ちないなんて！！
額田さんなんて読むの。

ミッチャン・チンポッシャブル

みっちょん・ちんこ搾る

>>35
しかも、その前の７月は山崎渉だし（ぷ）。

もっと難訓歌について語ろうぜ！

朝鮮語なしでよろしく。

　

１００位のスレッドにカキコ！

age

万葉集って教育水準の高い人が歌ったものをまとめたものなんですか？
例えば、一介の平民の奥さんがうたったりっていうのはありえないのかな？
とゆうか、当時の平民の教育水準自体分からないんだけど。
どう思われますか？

>>44
万葉集の時代には和歌と歌謡の分化が未完了だったってことでしょ。

防人の奥さんの歌とか残ってますが。
平民とはどの層をさすのかわからんけど
防人に行くのは地方から徴用された民らしいのでたぶんこれに当たるかと。
また東歌は、おそらく一般人の歌が主と思われる。

このこどこのこおさるのこ

>>47
>>このこどこのこおさるのこ

私は違うと思うんだけど〜、あの君とあの君はわかってくんないのよ〜。
もめていやんなっちゃうわ〜。
ぐらいのニュアンス？

>>48
>>私は違うと思うんだけど〜、あの君とあの君はわかってくんないのよ〜。
>>もめていやんなっちゃうわ〜。
>>ぐらいのニュアンス？

おさるのこじゃなくても、もめるのはもめるのよね。
しばらく雲隠れ？

おさる＝「のもりはみずや」の「のもり」。

天下の大乱の裏の女のしたたかさ。集団エスケープ。

額田王、個人じゃなくモームスみたいな集団ユニットで考えるとより現実的。

＞１９
私の説を紹介して頂いてありがとう。古文・古典の掲示板に
出されている事は知らなかった。実名が出ちゃったので仮名で
返事するわけにもいきません。

私の説の最大の欠点はあまりにも辻褄が合いすぎている事でしょう。
ついでに宣伝しますが、この件は最近書き換えた下記の方をご覧になって
下されば幸いです。

　　http://www005.upp.so-net.ne.jp/kenji99/abook1/abk1.htm

　

ゴミ　　

どうか皆様の知恵を貸して下さいませ。12時間後にテストです。
万葉集第二期(627年〜710年)にかけて都市が巨大化したがその理由を述べ、都市の巨大化が万葉集に与えた影響を、具体的な都市名を挙げて解説しろ、という問題が出ます。
100点満点の答案を作りたいのですが、どうすればいいでしょうか？
皆様の知恵を貸していただけないでしょうか…？何卒よろしくお願い申し上げます。

お願いします…涙
留年しそう。。

http://blog.livedoor.jp/miyumiyu38/
http://blog.livedoor.jp/miyumiyu38/archives/cat_1066415.html
万葉の心　〜　現代に生きている古典

>>56
突っ込みどころ満載のブログ。
炎上の予感。ｱﾌﾞﾅｲｱﾌﾞﾅｲ

っていうかさぁ…？
なんで、テスト問題が１２時間前にわかってんだよ！

あ・や・し・い・ぞ。。。

昔アイドルやってた『南野陽子』だけどー…。。。
『南野』ってやっぱ柿本人麻呂の歌に出てくる『印南野（いなみの）』から
きてるんかなぁ？

たしか彼女は兵庫県の伊丹出身だったと思うのだが…。

167 ：名無氏物語 ：2005/03/23(水) 10:19:40 ID:kx8dtVZM
１００位のスレッドにカキコ！　　


168 ：名無氏物語 ：2005/05/26(木) 16:47:24 ID:wUJv6W32
あげ


169 ：名無氏物語 ：2005/05/28(土) 18:14:35 ID:+RCB+WEG
　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉



170 ：名無氏物語 ：2005/05/28(土) 18:14:48 ID:+RCB+WEG
　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉

>>54
変な問題だね。古橋系？

http://blog.livedoor.jp/miyumiyu38/archives/50033983.html
「うなゐはなり」を知ってる人がいるかな？
http://blog.livedoor.jp/miyumiyu38/

>>11
>>1000までに二十首全部の訓を考えよう

大来皇女の詩は泣けるね。

「莫囂圓隣之大相七兄爪湯氣」は５字＋７字になってるから、全て音読みで
読めないか、漢字の中国での中古音などから確かめてみたことがある。

「まかえりし　たさしけさたけ」という意味不明の音列になったので、シッポ
を巻いて撤退した。

九番歌は、絶対にわざと読みにくくしている。そうとしか考えられない。

In addition to its artistic merits, the Man'y?sh? is important for using one of
the earliest Japanese writing systems, the cumbersome man'y?gana. Though
it wasn't the first use of this writing system, which was either invented for
the Kojiki or adapted from early Korean writing systems based on Chinese
characters, it was influential enough to give the writing system its name:
"the characters of the Man'y?sh?". This system uses Chinese characters
in a variety of functions:

http://en.wikipedia.org/wiki/Manyoshu

韓国語の表記システムに影響されたことになってるけど

>>59
『印南野（いなみの）＝稲美野』は
播州平野の東部、加古川と明石川に挟まれた地域。
祖先が印南野出身かも

>>65
万葉仮名は
4045番歌
原文　安我毛布「支見」我 弥不根可母加礼
訓読　我が思ふ「君」が御船かもかれ
のように
「支」を「キ」の音に当てているところから
中古音（長安音）「支ʨi」で読んでもちょっと違う。
むしろ現代語でもkiの音を残している
台湾語（アモイ語）や客家語のような方言の
発音を参考にするほうがよい。

枝　台湾語（アモイ語）　ki　陰平
　　客家語　ki　陰平

美術品の破壊を理想とした朝日新聞と中国、日本の国宝、万葉集を破壊して自慢。

独立行政法人国立博物館（野崎弘理事長）は１６日、国宝の「万葉集巻第九残巻藍紙（らんし）本」１巻（平安時代、京都国立博物館保管）の表具部分を、朝日新聞が持ち出して中国・上海博物館で損傷したと発表した。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E6%97%A5%E6%96%B0%E8%81%9E#1960_-_1970.E5.B9.B4.E4.BB.A3.E3.81.AE.E4.B8.AD.E5.9B.BD.E5.A0.B1.E9.81.93.E3.81.A8.E3.80.81.E3.81.9D.E3.82.8C.E3.81.AB.E5.AF.BE.E3.81.99.E3.82.8B.E6.89.B9.E5.88.A4

古稀ですな

阿南貴招祷　鏡玉劔限母〇　有国乃神宝
（〇部分の漢字わかりません・・）
　↑の意味わかりますか？

【低所得層の憩いの場２ちゃん名物ウンコニートの特徴】
・面倒なことから逃げ回ってきたので経験値が非常に少なく人間総合レベルが低い。
・なので、ダメな自分を言い繕うことが習い性になっており、言い訳力ばかりが高い。
・狭い視野と世界で生きているので、知識自慢をしたり、すぐに対立を煽る。
・一般人を知的ではないと見下している割には、自分は他人の与える答えを憶えやすい。
・恐ろしくカラーがなく無視されてきたので、カラーのある人間を攻撃対象に選ぶ。
・自分が無能で退屈であるとばれないように、発言しないで誰かの意見をそのまま言う。
・答えを憶える勉強ばかりしてきた為HQ(前頭連合野知性) が低く、自分で考えたり判断することができない。
・コミュニケーション能力が低いため人と付き合えず、とんでもなく孤独。
・もはや自分が自力で今より幸福になることはないので、他人の不幸をクローズアップして忘却。
・人と目を合わせて話すことができず、ひとに聞こえるように話すこともできず、促すと怒る。
・断片的知識ばかりで、体験を通じた知恵や情感が無い。

万葉集のことなら梅花女子大学の市瀬雅之ｾﾝｾに聞くべし

梅花女子大学・市瀬ゼミＨＰ
ttp://webt.baika.ac.jp/~ichinose/index.html

文春新書から間宮先生という人が 莫囂圓隣之大相七兄爪湯　書いてる
また、最近　邪馬台国研究の人が書いてた

基本的な質問ですまんが、漢字ばかりの万葉集の読み方を
最初に教えてくれたのは誰なんですか？

(●｀.ー´●)やっちありがとう　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

(*^_^*) 　

安本美典が自分の邪馬台国90号(2006年1月)がこの句の解読に挑んでいる
ユニークなのは第2句にアナグラムが隠れているとする点だ
決して納得できるようなものとはいえない
第1句は結局「なごまりし」と読んでいるが、議論の途中で
「しづまりし」の読みにも一定の評価を与えている


第1句「莫囂圓隣之」を「しづまりし」と読むのは
きわめて自然な読み方だ。最近の読み方でもある。
最近の定説としてもいいのではないか

？(´･ω･｀)

ざまぁ〜m9（＾Д＾ｗw　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

万葉集の中には「社」字を係助詞「こそ」にあてた例が多いですが、それはなぜでしょうか。

>>82
万葉集には当て字が多い。
「鴨」の字を助詞「かも」に当てたのは
助詞ではない「かも鴨」が存在したこと起因する。

「社」の字を係助詞「こそ」に宛てたのは
助詞ではない「こそ」が漢字の「社」に
対応するものとして存在した鴨しれないことを
示唆している。

>>82
浅学のものですが‥‥
紀記以前の記録といわれる秀真伝（ほつまつたえ）に
姫社（ヒメコソ）神など名前にコソが付く神神の伝えがあります。
コソは語曾 此曾などとも当てて読ませます。
大変いわれの古いヒメコソ神社というのも現存していますし
（私の想像ですがコソは「此こそこ」に近い音とも思われますし）
コソに神社（神をまつる場所）の社を当てるのは太古から慣例だったかと思われます。
（朝鮮半島語に意味の近い由来を求める俗説には信憑性がなさそうです）

万葉歌の助詞としてのコソは解釈上、
神由来のコソを十分意識するべき「社」使用だと思います。

>>84
＞「此こそこ」
意味不明。
全然すっきりしませんね。

内藤湖南《卑彌呼考》の
「卑彌弓呼素」参照。

すいません。そこだけ自分の勝手な感想なんで、そう書いたつもりですけど。
じつは、ほつま云々も 湖南も ソースは？？ですけどね。

かの大学者が言うように呼曾が首長を指す可能性はあっても
社の字をあてる理由はないようです。それとも 書いてありましたっけ？

浅学ものですみません。
「○○○坐神社」と言う名の神社が多く存在するので
「○○○社神社」も近い発想かとレスしました。

ほんとうに万葉集におけるコソ＝社 多使用に関する論文 ないのでしょうか？

http://kamnavi.jp/mn/osaka/amamikoso.htm
出雲国秋鹿郡[アイカ]　許曾志神社[コソシ]
摂津国比賣許曾神社[ヒメコソ]
近江国淺井郡[アサヰ]上許曾神社[カミコソ]
伊勢国奄藝郡[アムキ]大乃己所神社[オホノコソ]
伊勢国三重郡[ミヘ]小許曾神社[ヲコソ]
河内国澁川郡[シブカハ]波牟許曾神社[ハムコソ]
河内国丹比郡[タチヒ]阿麻美許曾神社[アマミコソ]

たくさんありますね。
伴信友さんもコソはヤシロ、神社のこと って言ってるみたいですね。
万葉の昔 コソ＝社が連想されるほど有名な神社があったはずで、
そこまで古い神社というとどこなんでしょ。
姫島のヒメコソかなって どうでしょか。

実は九州にもコソがつく古い神社がいくつもあるんです。
姫島のは最古だと思います。
このあたり紀記風土記などにあるので万葉の歌人には常識だったかもで、
ここでコソ＝社が定着したと思うんですが、
この神社の祭神は、シラギからきたそうなんです。
万葉の歌人たちはおそらく卑弥呼を全く知らなかったはずですが…
ヒメコソ神社がある姫島は、卑弥呼の金印が出た志賀島から
20キロほどのところにあります。（九州には姫島が三つもあるんです）
昔から大陸文化の玄関口ですので当然かもしれないけど
>>85さんが湖南の卑弥呼説について言及されたのは
時代こそ空白があるけど、邪馬台国九州説を思い出してしまいます。
駄説失礼しましたm(__)m

>>89ちなみに、そのサイトの信憑性はどうでしょう？
その朝鮮語コソ訳は近代の言葉です。
１５００年も前の古朝鮮語は書き言葉が存在しませんでした。
現地の学者さえ古朝鮮語がどうだつか分からないと言っている。（だそうです）
古いやまとことば表記や万葉がながのこる日本の方が
頼りがいのある確実な資料が多くあるということです。

こんなの見つけました。
http://mobile44.search.tnz.yahoo.co.jp/fweb/0704Qey8F16NQmtI/0?_jig_=http%3A%2F%2Fwww2.odn.ne.jp%2F%7Ehad26900%2Ftopics_%26_items2%2Fnihongo_chosengo.htm&_jig_keyword_=%8C%C3%92%A9%91N%8C%EA
とりあえず古朝鮮語？で万葉を読むのは
学会でトンデモあつかいされるみたいですよ〜

万葉集が編纂されたのが８世紀の半ばといわれているが
ほぼ200年後の10世紀の半ばには当時の人々にも
万葉集の原文が意味不明となって
村上天皇の勅命によって、撰和歌所が後宮の昭陽舎に置かれ
梨壺の五人が解読に取り組んだという。

万葉集の歌はそれほど古めかしく、伝承が断絶したと
いってもよいくらいのものだ。

>>94そうなんですかあ？（疑いのマナコ）
古事記ぐらいなら大和言葉に直らない可能性はあるけど（てかかなり漢語だ）
万葉がなは音ぐらいはかなり大和言葉にそってるだろし
大きく意味まで取り違えているとは思われないけど。

東野炎立所見而反見為月西渡
この人麻呂の有名な歌は現行では
ひむがしの野にかぎろひの立つ見えて　かえり見すれば月かたぶきぬ
と読むとされているが、西本願寺本 傍書のフリガナは
アツマノ々ケフリノタテルトコロミテカワリミスルスルハツキカタフキヌ
となっている。

>>95
　万葉集は、編纂者と考証されている大伴家持が失脚したため、ほとぼりが
冷めるまで長年にわたり、草稿の状態で放置プレイを食らいました。
　今では、家持が書いた序文すら残っていません。（天皇への提出を断念し
たので、始めから書かなかった乃至自分で破棄した可能性もありますが。）
　そんな歌集の伝承が途絶えても、当然です。

　第一、あの「日本書紀」ですら伝承が途絶えていたんですから。序文は逸
失しているし、天皇皇族の名前まで誤読で伝わっていたし・・・
　記紀万葉は、>>94さん指摘のとおり、後世になって読み方が復元された文
献です。当然、復元まちがいや復元不可能もあり得るし、誤りを確かめる手
段もほとんどありません。

第一、全部万葉仮名で書かれてるわけじゃないし。

播磨国風土記
美嚢郡
　昔,大兄伊射報和氣命,堺國之時,到志深里許曾社，
敕云:「此土,水流甚美哉.」故號-美嚢郡
志深（しじみ）の里の許曾の社（こそのもり）
「許曾」と「社」が接近してきましたね。

今「兵庫県三木市志染町」が「志深（しじみ）の里」が遺称地。

遺称地は三木市ではなく
姫路市御国野町深志野

説は一つじゃないよ・・・

>>96
＞東野炎立所見而反見為月西渡
＞この人麻呂の有名な歌は現行では
＞ひむがしの野にかぎろひの立つ見えて　かえり見すれば月かたぶきぬ
＞と読むとされているが、西本願寺本 傍書のフリガナは
＞アツマノ々ケフリノタテルトコロミテカワリミスルスルハツキカタフキヌ
＞となっている。

双方ほとんど変わらない気がするけど。
これは訳が同じ例だよ？？

「かぎろひ」と「ケフリ」ではかなり違うが。

家持が関わっているのは確かとしても選者とも決まってないんだよね。
まあそうだと仮定しても 膨大な自分のやまとことばの歌を正しく万葉仮名で
表記してるはずだよね。自分の歌なんだから。
で、彼の歌に読めなくて論争になってる歌ってあるのかな。

>>103
あのね、ケフリっていうのはね、春にぼーっとかすむ草木の萌え立つ様子なんだよ。

>>105
＞東野炎立所見而反見為月西渡
これは春の歌ではなく、旧暦11月17日の日の出前というのが
現行の解釈。新暦の12月。
旧暦で閏月があると新暦の1月にずれる場合がある。

月西渡
をつきにしわたるって読む例もあるよね。
読みに違いはあるが解釈上たいした差はないと思ってる。
同じ万葉集10巻1835では、かぎろいは冬が終わった春の景色
という用例もあるんだよ。
以降、かぎろひは春、燃ゆ。ほのかの枕詞になっているよね？

まあ美しい夜明けの景色って構図は私も好きなんだけどさ。
とおもって今反歌を見たら秋だった！すまそm(__)m
本願寺本の注釈者はたんに炎の字に反射運動おこして
前後も読まず間えたってことかもよ。

広辞苑の「かぎろい」は
「日の出前に東の空にさしそめる光。」を真っ先に挙げている。

人麻呂が軽皇子の安騎野遊猟に同道したのは
持統六年冬。

で？

あ、なるほど冬だね。長歌を読めば。

>>109
で分かったから本題に戻るけど
炎＝かぎろひ は後世の日本語の臭いもするけど
当時の大和言葉だと思うわけ？

109:名無氏物語 :2007/07/05(木) 03:44:12 ID:9jVRMfks
広辞苑の「かぎろい」は
「日の出前に東の空にさしそめる光。」を真っ先に挙げている。
人麻呂が軽皇子の安騎野遊猟に同道したのは 持統六年冬。

広辞苑w

あの、日本書紀で持統の時代にその記録は無いよ。
雪深い冬に貴人が狩をするという前例も常識も無い。
持統六年冬っていうのは史実でなく
昭和１５年に中山正美画伯が壁画制作するために
�@広い安騎野の地から宿営地を推測
�A人麻呂が風景を見た地点を推測（某神社の前）
�B月が沈む場所を高見山に選定
�Cその仮定上で、月と太陽の運行が詠歌に矛盾しない年月日を
天文台に依頼して確定
して決められたものなんです。って有名な話だよ。

>>107 ID:1aDu9xHR
月西渡
をつきにしわたるって読む例もあるよね。
読みに違いはあるが解釈上たいした差はないと思ってる。
同じ万葉集10巻1835では、かぎろいは冬が終わった春の景色
という用例もあるんだよ。
以降、かぎろひは春、燃ゆ。ほのかの枕詞になっているよね？

>>113　ID:1aDu9xHR
＞って有名な話だよ。

その有名な話を知らないで
＞かぎろひは春、燃ゆ。ほのかの枕詞になっているよね？
と書いたのは誰だったかなｗ

自分だけど？よく読んでよ。有名なのは持統六年仮説話だよ？
まあ長歌反歌と大変に美しい歌に
美しい解釈がついているから
否定したくもないんだけど・・

同じ集でカギロヒが、
玉蜻（かぎろひのorたまかぎる）夕さり来れば
御雪降る 安騎の大野に、とか
今更に雪降りめやも蜻火（かぎろひの）
燃ゆる春へとなりにしものを、とか
状況によって季節や意味まで解釈上都合良く変わるのはどんなもんなんでしょ。
だいたい なんもかんもカギロヒって言い出したのは近代の賀茂真淵。

それまではやはり炎＝ケフリが読み習わしだとようだよ。

万葉のかぎろひの手がかりとして
和名抄に蜻蛉（蜻蛉の仲間）をかぎろふと呼ぶと明記している。
蜻はカギるの借字とする根拠はある訳で
蜻火をカギロヒ、玉蜻のタマカギルに矛盾はないけど
炎をカギロヒと当時よませた根拠は無い気がするよ。

ところで広辞苑第一義にあるからって ソースと言えます？
しかも広辞苑カギロヒ「陽炎」って
いつの時代のどこから持ってきた漢字なのかしら。

玉葉集にもこの歌入ったけど炎＝ケフリと読ませてるらしい。
（すまん手元にないので番号わからない）
新しいけど真淵よりは五百年ぐらいは当時に近いよ。

「炎」をカギロヒと読んだのは本居宣長か賀茂真淵のどちらかだ。

どっちにしても江戸時代ｗ
てか真淵の門人が宣長

それを言ったらその師の荷田春満も万葉僻案抄に何か書いてるかもね。
どっちにしても１７世紀の話だ。

ついでに

月西渡を 月かたぶきぬって読んだのも真淵あたり。
なんかもう創作の世界だね。

「炎陽」なら中国にも用例があるようだ。
「かげろう」なら暑い日に見える「逃げ水」のこともいう。
ウスバカゲロウというトンボににた虫がいる。

人麻呂がみたものは夜明け前の曙光なので
「かぎろひ」は不適当かもしれない。

「炎」の正体は黄道光説、サンピラー説などがある。
昔は今より暗かったので黄道光も良く見えただろう。
しかし夜明け前の「炎」ならサンピラーではないか。
サンピラーの写真
http://www.lctatsuki.com/0nayorolc1.htm

きれいですねー
だけどいくら田舎の宇陀でも零下二十度なんてありえないです。

ほかの万葉の例にも夜明け方の太陽光線の意味で炎＝カギロヒは使われてないし
カギロヒ→もゆ
ケフリ→たつ とかかるのが一般例ですから
私は炎をケフリと読ませる派です。

今の宇陀と昔の宇陀は違うのです。
万葉の丘公園から眺めるとひと晩中電灯が点いているでしょ。

カギロヒ→たつ
という組み合わせがユニークな表現。

＞ほかの万葉の例にも
1047奈良の都は かぎろひの 春にしなれば
1804夜昼知らず かぎろひの 心燃えつつ
1835今さらに雪降らめやも「かぎろひの燃ゆる春」へとなりにしものを

「かぎろひの燃ゆ」は２例だけ
「かぎろひ＋春」も２例だけ
「冬のかぎろひ」が1例だけ

一般例といえるほど「かぎろひ」が万葉集に多く現れているとは
いえない。

「かぎろひ」の使用例で漏れているものがありましたら
挙げてください。

それだけあればもう十分。
それより炎＝かぎろひと読む根拠を
まだおしえてもらってないよ？

>>126独創的にこじつけたのは 江戸の国学者。
万葉集自体は 炎→立 で、ユニークでも何でもない、
お決まり通りの表記です。

>お決まり通りの表記
これまたユニークな書き方。
「お決まりの表記」と書けば十分。

「炎→立」がありふれているのなら
１００例ほど挙げてみてよ。

あなたが、当時 炎＝かぎろひと読んだという証拠を出すのが先でしょ。
ひとつも挙げられていないよ。

>>129
お決まり通り で検索したら？
んん十万件ヒットするから。
どこがユニーク〜w

>>122
なら、その「陽炎」の中国の用例と時代も（ここが大事）書いてください。
それがカギロヒという和語と同じ意味かどうかも。
ただし万葉ではあくまで「炎」なんだが。
ID＝1aDu9xHR には失望。
万葉歌の読みで炎＝かぎろひをこれほど言いたてるなら、
少しは傍証出してくるものと思った。
あなたの意見を補強する上代の紀記や祝詞や
せめて平安時代に用例は無かった？

>>132です。間違えましたorz
自分にダメ出ししちゃったｗ
訂正させてくださいね。


>>122
なら、その「陽炎」の中国の用例と時代も（ここが大事）書いてください。
それがカギロヒという和語と同じ意味かどうかも。
ただし万葉ではあくまで「炎」なんだが。
ID＝9jVRMfksさんには失望。
万葉歌の読みで炎＝かぎろひをこれほど言いたてるなら、
少しは傍証出してくるものと思った。
あなたの意見を補強する上代の紀記や祝詞や
せめて平安時代に用例は無かった？

>>122をもう一度読み返してみたら
頭に血が昇っているからまともに読めないんだろうけど。

"お決まり通り" の検索結果 約 1,950 件中 1 - 10 件目 (0.31 秒)
"お決まり" -"お決まり通り" の検索結果 約 3,070,000 件中 1 - 10 件目 (0.11 秒)

"お決まり通り"が圧倒的に劣勢だね。

ID:1aDu9xHRは広辞苑も調べず、脳内辞書に頼り杉。

は？
同じ単語で始まるなら
文字列の少ない方がヒット数がおおいに決まっていますが？

人名もしかり。ヒット数において、姓足す名＜姓

>>122
これが、炎＝カギロイと読む理由なんですか？？

-"お決まり通り"の｢-｣の意味を御存知ないｗ

どうも小さい字は認識できないようだねｗ
>>122をもう一度読み返してみたら

＞文字列の少ない方がヒット数がおおいに決まっていますが？

グーグルの複合検索条件の指定の仕方を学習してから
ほざきなｗ

あのカキロヒ、カタフキヌにさしたる典拠や論拠が無いことは知らなかったね
訳がまさに中世文学調なんで前から頷けないものは あったな

古事記、日本書紀、万葉集の訓みで信用できるのは
音仮名で書いてあるものと音注のあるもの。

最古の音註はいつの時代の何本なん？

古事記で歌No.77で陽炎をｶｷﾞﾛｲで習ったが
あれは放火された宮殿の火炎なんだよな。

古事記の歌No.77は「夕映え」とも解釈できる。
http://blogs.yahoo.co.jp/blueskyzz07/13825661.html

古事記の原文は「迦藝漏肥」ka-ngi-lo-pi

藝は疑母。藤堂推定上古音ngiad，中古音ngiEi
ビン南語の文語音はge，広東語はngai

「肥」がpi→φiに変化したのは初唐という説もあり
　　　　　　　　唐末〜五代という説もある。
http://zhidao.baidu.com/question/14261187.html?fr=qrl3
http://www.hakkaonline.com/xspace/index.php/action-viewnews-itemid-881

古事記・万葉集の時代なら
「ロイ＝ｒｏｉ」という母音連続はなかったから
カギロイという読み方は怪しいと思わなければいけない。

thx！！
陽炎は後代の意訳か・・・
そういう分野の入門書で手に入りやすい本ってあるかな？
お陰でがぜん興味わいてきたっすよ。

145だけど、144さんみたいに国文学を言語学や古い中国語、できれば考古学など
科学的多角的にやれる大学教えてください。

>>145
古い中国語の発音を調べるのに一番手っ取り早いのは
藤堂明保著　漢和大辞典　学習研究社
　　　上古、中古、中世推定音を載せている。

漢語の歴史を研究した学者で有名なのが
王力
　　ネット検索すると「王力宏」がまぎれ込むから
　　"王力"　-"王力宏"
　　として「王力宏」を除外する。

>>146
　　彼の《漢語史稿》を講義内容にとりあげている大学を探すのが吉。
http://bjkoro.net/chinese/7-101-01553-0/index.html

中国語学新辞典　中国語学研究会編　光生館
　　　　これは古書店で探すか図書館で閲覧。
　　　　「上古漢語」「中古漢語」という項目を読むとよい。

全訳　漢辞海　三省堂
　　　漢字の音読みを王力の《漢語語音史》1985モデルにもとづく反切
　　　で示している。

【藝】疑祭切
　　　　　中国北部の漢語では頭子音のngが中世（元の時代）に消滅。
　　　　　朝鮮語の漢字音は元、明までの変化に追随したので
　　　　　頭のngは消滅。日本で組織的に中国音を取り入れたのは
　　　　　菅原道真が遣唐使廃止を決めたころまでだろう。
【肥】奉微切
　　　　　　日本語では「奉行」をブギョウとよむように
　　　　　　「肥」はビであった可能性も出てくる。
　　　　　　廣韻は「符非」の切。「符」の頭子音は「防」と同じ。

「カギロヒ」の元の形は「カギロビ／カゲロビ」だった可能性が大きい。

王力さんの研究成果が漢和大辞典に反映されているなら
大漢和辞典でとりあえずはよいですか？。
中国語が分からなくても当時の漢語の発音が辞書で正しくつかめれば
上古文学の理解に役立つのですね？

その方向の知識抜きに古事記等の正しい理解は難しいと思うべきでしょうか？

学研　漢和大辞典は藤堂明保説
三省堂　全訳漢辞海は王力説

上代日本語の音韻史の入門書としては
橋本進吉著　《古代国語の音韻に就いて》　岩波文庫　青151-1
この書の93頁でハ行の子音のｐからφへの移行時期は
奈良朝（８世紀）だと書いてある。

古事記、日本書紀が書物として書きとめられた時期に
「肥」中国人が先に「肥」のｂiをφｉと発音したのか
それとも日本人が先にｂiをφｉと発音したのかというのが
問題になってくる。

ありがとです。
でもφｉってどんな発音なんで？

また、古事記は阿礼が口誦し太安万呂が記録したんですよね？
万葉集なども、どの万葉がなを当てるかは記録した人の裁量に任されたと思いますが
書記の人がどんな教育を受け漢語についてどんな知識をもっていたかが分かれば
おのづと難訓文献の読み方も分かってくるかもですね。

訂正φ→Φ
Φは軽唇音、両唇音vl bilabial fricative。
Φは重唇音pの唇の合わせ方をゆるくしたもの。
上下の唇を合わせてその間から息を出す。
フィっていう感じ。

fは唇歯音、下唇を上の歯で押さえて息を出す。

ヘボン式ローマ字でハ行子音はｈで表わされるが
「ふ」だけがｆｕとなるのは幕末、明治初期の東京でも
「ふ」がｈｕではなくΦｕのような発音であったことを
示している。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1111579946

難訓歌は音仮名ではなく色々ナゾナゾ的、技巧的な漢字の使い方を
しているのでこう訓むという決め手がない。
http://www.geocities.jp/yasuko8787/o-500-hint.htm

万葉集全体を読むと、和歌の基本のカナ５文字、
7文字に足りない歌が目に付く。
これはまだ訓みが不適当なのではないか。

訓読万葉集　―鹿持雅澄『萬葉集古義』による―
http://www.asahi-net.or.jp/~sg2h-ymst/manyok/manyo_k.html

おもしれー！
現代の読み下しはカナーリねつ造なんだね、
てか本当の読み方分かってもたぶん意味分からないね。

　　(。A。)Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒(。A。)　　　　　　　　　　　　　　　　　

146
大学院→京大人文研

ドンドン投票しろや！！！

http://multianq.uic.to/mesganq.cgi?room=jackyhk



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

賀茂真淵の「古今和歌集打聴」について
http://www.milord-club.com/Kokin/nori/y_u.htm
このリンクの第2節

　　　　　　　　　／：：：：：：：ヽ /
＿_　　　＿,-／：：：：：：：：：：:Y
|：ヽ二＝--：：：：：,-ー----､＿ヽ　　　い　 そ
|：：：：：,--'￣ヽ￣　　　　　　　 >
|：：-~~　　　　 ヽ　　　　　　　　/　　　 け　 れ
ヽ　　　　　　　　.|　　　　　　　 /
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　ヽ／:::(　　　　　　　 " ` `ヾヾ:ゝ
　 }::::::::::〉　　＿＿,,,_　　 ＿__ ヽ　　　 い　 上
/~-､::::/_____' ＿＿___　 /＿__`_〉､
ヾ/;>~`ー-､_f/-'ｴp`l)=/'l. pヽ h ＼
ヽ〈(.　　　　 ヽヽ､___// .|､二_//　　 `-､ 　＿＿
　ヽへ.　　　　 `ー--"　〈---/~　　　　　∨
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　　　 |ヽ　　　　　 ,...__二　　/
　　　 |ヽ　　　　 ./＝=､-l　/
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／ |＼　　~＼__　　 ノ　 |/ヽ＿
　　|　 ＼　　　__＞-ｰ'~~　ヽヽ`-､　

>>91
　あれは卑弥呼の金印ではない。もっと古いもの。

九番歌は「しづまりし　○○○○さわく」までは、意味もぴったりくるし、文字の解釈上も無理がないと
思うんだけど、○○○○が難題だな。
当時すでに死語化してたとか…

○○○○には、意味からすると、「我が背子への想い」に相当する言葉が入りそうなのだけど、
「大相七兄」からそんなの出てきそうも無いよなあ……

>160 九番歌は「しづまりし　○○○○さわく」までは、意味もぴったりくるし、文字の解釈上も無理がないと
この読みならば、既説のなかで、七兄＜七見＝なみ　は、一字誤字とはいえ、適切な読みだろう
大相だが、大相＝うら　があり「うらなみ」で意味もOK。ただし大相を「うら」と
読むのは相にうらなうの意味があるからで、これは大が不要なはず
大相＜入相いりあひ＝ゆふ(間宮説)は誤字説だが、「ゆふなみ」で意味OK

つまり澤潟説「しづまりしうらなみさわく」を一部間宮説修正した
「しづまりしゆふなみさわく」

乎久佐男と乎具佐好男と潮舟の並べて見れば乎具佐勝ちめり

全くの素人です。
スレ違い、若しくは既出であればご勘弁を。
「わだつみの　豊旗雲に入り日差し　今宵の月夜　明らけくこそ」
ン１０年前に覚えた和歌で、珍しく記憶に残っていました。
でも、現在本によって違った文言です。
やはり、解明が進んだ結果でしょうか？
私は、上記のが語感、リズムが良いと思いますが。

>164
その歌の万葉仮名での原文はこうなっています。
「渡津海乃 豊旗雲尓 伊理比沙之 今夜乃月夜 清明己曾」
最後の「清明己曾」が、どうにもうまく５音で読めないので、難訓とされ、古来いくつもの試訓が出されています。
解明が進んだ結果というよりも、いくつもある訓みの一つだけを以前に記憶しておられた、ということではないでしょうか。

難訓歌を読む場合に注意すべき点は、基本的には文学的優劣を国語学的適切性に優先させて読まないことです。
人麻呂あたりのプロの歌ならば「どうもこんな読みは人麻呂のような優れた歌人にしては文学的に拙劣すぎておかしい」といった判断もあるいは可能かもしれません。
しかしこの歌は天智天皇御製であり、所詮は素人が作った（大傑作であるという保証がない）歌ですから、「こう読んだ方が美しい。だからこちらが正しい。」といった判断は厳に慎むべきでしょう。

もちろん、個人的に吟詠して楽しむ場合の読み方に他人が学問ずくでイチャモンを付けるも逆に良くありませんが。

>>165
ありがとうございます。
分かりました。私は多分斎藤茂吉著で読んだのだと思います。
「アキラケクコソ」カ行並びが素敵に思ったものです。
厚かましくもうひとつ
「 伊理比沙之」の部分
ＮＨＫ出版の日めくり万葉集では
「入り日見て」
となっていました。すんごく格調落ちるような・・・。

１６６です。
＞ＮＨＫ出版の日めくり万葉集では、入り日見て　
　ではなく「入り日見し」とありました。

「イリヒ　ミシ」は口で歌い難く
「イリヒ　サシ」は調子が良いので、こちらが原典ではないかと。

>>167
私の読んでいる万葉仮名テキストとその読みは、貧乏人の悲しさで、岩波文庫の佐々木信綱校定本「白文万葉集」と「新訂 新訓 万葉集」です。
これは寛永版本を底本にしています。

岩波文庫底本（寛永版本）に「伊理比沙之」とあるところ、元暦校本には「伊理比弥之」とあるそうです。
これなら確かに「入り日見し」となります。ＮＨＫ出版はこちらを採用したのでしょう。
崩し字でサラサラと書かれた写本を挟んで書き写しを繰り返すうちにこういう違いが生じたのでしょうが、あるいは「入り日見し」が最近のテクスト・クリティークの主流なのでしょうか。
最新校訂の高いハードカバー本を買えないので最近の本文校訂の動向は知りません。

＞「イリヒ　ミシ」は口で歌い難く
＞「イリヒ　サシ」は調子が良いので、こちらが原典ではないかと。

天智天皇の時代には「いりひさし」の発音は[iripitsat∫i]（イリピツァチ）又は[iriφitsat∫i]（イリフィツァチ）、「いりひみし」は[iripimit∫i]（イリピミチ）又は[iriφimit∫i]（イリフィミチ）、ないしはそれに類似の発音であったはずです。
現代人が現代語読みの音感覚で万葉を読んで断を下すのは、剣呑剣呑・・・

・・・例によってうるさいことを言うつもりはありませんが。

>>168
おぉ、素晴らしい。！
そういうことなんですか！
目がパッと醒めた思いです。感動しました。
学問というのは、凄いものなんですね。
学問の世界、学究の方々の研鑽、蓄積の一端を見せて頂いて
腹の底から驚き、感激しました。
ありがとうございました。
こういうことを知るにつれ、しみじみ日本は素晴らしいと思うようになりました。

江戸時代の漢字表記が万葉時代の”音”に即してるのか？

音韻については、ある仮定に基づいた議論なはずだから、
断定できない、と断言したい

説が定まらない＝民主的な議論がなされている状況（笑

今でさえ音韻のゆれが存在するわけだから、…、まあ、言語とはそういうもんでしょう

テンディ天智天皇の時代には「伊理比」が[iriφi]であるはずがない。
中国語の方言探しても「比」を軽唇音でφi/fiと発音するものはなく
古今東西「比」はpiなのだから。
日本語のハ行子音がｐ→φに変わり始めたのは平安時代。
古事記に鹿の鳴き声を「比」と書き記している。
鹿の鳴き声は「ひー」ではなく「ぴー」だ。

何を根拠に？？？

猫の鳴き声は？

>>165
「清明己曾」の読みは、もはや「行った」を「いった」と読むか「おこなった」と読むかの論議に近い物があると思う
これ以上の議論は完全に不毛なんじゃないだろうか

「すべをなみ」など「なし」のミ語法の「なみ」の部分の訓じ方について。
用字が「奈美」でなく単に「無」だけで「なみ」と訓じてるけど
「なく」や「なし」の可能性もあるのに「なみ」と読んでるのはなぜ？

こういうのは歌意文脈で判断してるの？
万葉集は素人でさっぱりなんだが。

>>176
「なく」「なし」「なみ」どの可能性だってあるんだから、その中で意味が通る物を選んだだけ
当時は「・・・を無み」が日常的に用いられていたんだから、当時の人は「無」だけでも普通に「なみ」と読めただろう

　「しづまりし」の解釈なら略解の千蔭が抜けてない？

>>178
9番歌の「七兄」を「なき」と読むのは無理？
可能なら「鎮まりし○○鳴き騒く」になって意味が通りそう。

三度目の還暦ですね・・・

ここでは毎日新聞佐々木記者説なんて問題にもならないんですか？

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