紅楼夢について語ろう！

通読したﾔﾂいるかい？

１を読まずにﾑｾｲ

　　 ∧ ∧
　　（　ﾟДﾟ）
　　 (　 ∞
　　　U　,,⊃

挫折しました。
向こうじゃ第一級の娯楽でも日本人で気楽に楽しめる奴は少なそう。

>3
日常生活の細かい描写が延々と続くからね。
三国志演義や水滸伝のような活劇も無いし、退屈に感じる人がほとんどだろうね。

読むのが苦痛で仕方なかったなあ。

社

あたいも挫折しました。
どーにも盛り上がりが感じられず。
レトリックや寓意が多く鏤められてあって、
いきおい注釈が多くなる。苦痛。

葬花の場面萌え〜！

手コキされて逝っちゃう場面なかったか？
それても夢精だったっけ？

>8
紅楼夢の耽美なところが良く出ている場面ですな。
中国では京劇で良く演じられるシーンだとか。

黛玉と言えば焚稿断痴情の場面もいいですね。
死ぬ間際に自分の思いを綴った詩稿を燃やすところも萌えですが、
いつも側に仕えていた侍女の紫鵑に「私はあなたを本当の姉妹の
ように思っていたのよ」
と言うところなんか、人嫌いなところのある彼女の性格を考えるといじらしい
じゃあ〜りませんか。

>9
夢精は確か六回だったと思います。「冰冷粘湿的一片」
夢の中で仙女様とセクースしてしまうんですね。

王煕鳳タンﾊｱﾊｱ

いま、こうろうむについてかたってるばあいではない。
日本をどうするかだ！

>13
元ネタがあるセリフ？

やっぱりみんな三国志演義や水滸伝のほうが面白いのかな。

まあ外国人にとってはやっぱりそうなんじゃないかなぁ？
外国人には平家よりも源氏が面白いのと似たようなものかと。

おお　紅迷の方がいらっしゃるのですね。ちなみに私も挫折した口です。
でも半分ぐらいはおもしろく読みましたよ。（岩波文庫版の日本語訳ですが）

おもしろいです。

>17
>おもしろいです。
どういうところが？

「失われた時を求めて」と「紅楼夢」は傑作と言われながら途中で
挫折して悔しい思いをした小説です。
こういう小説が国民的人気を集める中国という国は凄いなぁ。
「風の丘を越えて」のような決してわかりやすくない映画が大ヒットを
飛ばした韓国にも不思議な感じがしたもんだ。
日本人はアメリカ人と同じでわかりやすいものが好きなんでしょうね。

中国では『紅楼夢』のヒロインに関する人物論が大真面目に論じられて
いますね。それだけ人物設定に奥の深いものがあるのでしょうね。
その中で取り扱いの大きいBEST3はやっぱり林黛玉、薛宝釵、王煕鳳
といったところでしょうか。
私は李[糸丸]などが気に入ってますが。

日本で源氏のヒロインの人物論が盛んに行われるのと一緒だな

やっぱり三国志演義が一番好きだなぁ。
水滸伝も面白いけど似たようなエピソードが重複してたりするし、
宋江、黒旋風辺りに絡む話はパターン化されててつまんない。
文化の違いを感じずに素直に入っていけるのは演義だけでした。

==2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。
===============================読者数：102115人　発行日：2002/03/12
どもどもひろゆきですー。
いやぁ、DHCの裁判の報告のことなんですが、賢明な２ちゃんねらーなら既におわかりでしょうけど、またまたおいらってば、自分の都合の良い事を都合の良いように報告してしまったですー。。。
しかも今回は、得意の「言葉遊び」を最大限に駆使してしまいましたですー。。。
おいらってば、まだ２５歳の若者なわけですが、今からこんなに卑劣で陰湿な人間じゃ今後どうなってしまうのかちょっぴり不安な今日この頃ですー。。。

よく読んでもらえれば分かると思いますがDHCは、おいらの嘘の報告のように、書き込みの内容の真偽を問わず闇雲に「削除しろ」と言っている訳ではないのですー。。。
「DHC製品は2chに書かれているようなことはおきないから削除しろ」と主張しているのでありますー。
いやぁ、それにしても今度の裁判官はなかなか手強いですよー、、、
これまで「発信元は分からない」を餌に真偽の曖昧な無責任な書き込みを利用者にさせ、多くの企業の誹謗中傷を大衆の目に触れさせて商売にしてきたおいらに「だったら書き込みの内容が真実であることを証明してみろ」と言ってきたのですー。。。
でも言われてみれば確かにその通りかも知れませんねー、、、
真偽の曖昧な無責任な書き込みの削除依頼を傲慢に「偽りであることを証明してみろ」と突っぱねる前に、おいら自身が、真実であることを証明した上で公開するのが当然なのかも知れませんね。。。

ところで冒頭の
＞裁判所にもサンダルで行って、しかも遅刻するという日々になってしまったひろゆきです
というのは、おいらの憧れる「がさつで大胆な男」をアピールしたかったんですよー。。。
おいらのことを知っている人はみんな笑っていると思いますが、、、
本当に「がさつで大胆な男」はこんなことをメルマガで流したりしませんよね。。。

んじゃ！

三国志演義と紅楼夢を両方読んだ奴の比較論なんか聞いてみたいね。

比較しれ

三国志演義と紅楼夢では作品の成立した状況が大きく違います。

三国志演義は宋代から流行した民間芸能である「説話」の台本が
もとになっています。これは水滸伝も同様です。
一方、紅楼夢は作者やその周辺の文人のサークルで書かれたものです。

さて、「説話」とは街頭で物語を口演する芸能です。だから三国志演義や
水滸伝は物語を作るプロフェッショナルの手によるものなのです。そのため、話は
話の筋は非常に分かり易く、派手な見せ場も多い。
一方、紅楼夢は言ってみれば営業を度外視して作られた作品なので、
話の筋も分かり難く、派手な見せ場も無い。その代わり暗喩を多く入れたり、
内容に耽美的な表現や現実逃避的な思想を入れるなど、インテリが好みそうな
作品になっているのです。

紅楼夢も勿論人気作だけど、
西洋の近代小説が入ってきた時に「これぞ我が国の近代小説！」という
感じで持ち上げられた面も大きそうな感じ。

さて、単純な言い方をするならば三国志演義や水滸伝は「努力・友情・勝利」
が物語の底にあるのかも知れません。登場人物はそれぞれ義兄弟の契りを
結び、一致団結して勝利を目指しています。そして主人公である劉備や宋江は
自分の率いる集団をいかに天下国家の為に役立てていくか、ということを
常に考え続けている。
しかし、紅楼夢の主人公賈宝玉は社会に対して貢献することなんか
全く考えていません。むしろ社会に貢献できる存在になるために努力すること
を拒否しています。また賈家の人達の中にも「努力・友情・勝利」という
考え方はありません。あるのは表面上の人間関係を如何に壊さずに
やっていくかという極めて現実維持的な考え方です。

『紅楼夢』が日本で人気が無いのは、内容にこうしたところがあるからなのかも
知れません。日本では里見八犬伝から少年ジャンプに至るまで
「努力・友情・勝利」の物語が人気がありますから。
また文学好きな人々にとっては近代小説にある内面描写が少ないのが
物足りなく感じるのかも知れませんね。

中国の人はああいう細かい生活描写とかが好きなのかな？
フーテンの寅さんのこと考えると必ずしも日本人が社会的貢献をする
主人公が好きって感じもしないなぁ。

活劇の方が万国共通だあね。
三国志演義や水滸伝、八犬伝ほどの傑作でなくても
北斗の拳やドラゴンボールでもやっぱり受けやすい。

あぼーん

オレは紅楼夢と金瓶梅の比較を聞きてえな。

あと、肉蒲団。

肉蒲団って読んだことないや。
短編集だっけか？

肉蒲団ね〜。
名前がインパクトありすぎ。
読んだこたぁねーが。
けっこう、艶っぽい描写とか多いんでしょ？

読みたくなったろ？
読んでみてくれ。
短いからすぐ読めるぞ。

オレはこのタイトルがえらく気に入っちまって、
日常会話でよく使ってた
……って、いつ使うんだよ、ゴルァ！

日本の古典エロ小説と言えばどんなのがある？
源氏物語は抜きで。

古典エロといやあ、
オレが思い浮かべるのは、
西鶴の「好色一代男」だな。

とにかくヤッてヤッてヤリまくる男の話だ。

金瓶梅と紅楼夢ですか。
この二つは説話が作品のもとになっていないこと、
女性群像を描く作品であることなどの共通点がありますが、
違いも大きいです。
例えば、紅楼夢の主人公賈宝玉とヒロイン林黛玉との関係は、あくまで
プラトニックなもので、性行為は無いです。二人の親密さは
儒教的な感覚ではきわどいものなのかも知れませんが。
これは西門慶と潘金蓮の関係とは対照的です。

また、賈宝玉も西門慶とは違い肉欲を求めるタイプではない。
もちろんセックスやそれに近い行為は無いわけではありませんが、
むしろ精神的なつながりを重んじるタイプとして描かれています。
こうした彼の嗜好は第五回で「意淫」という言葉で説明されています。

さらに、金瓶梅には潘金蓮や李瓶児と言った性的に奔放な
女性が重要人物として登場しますが、紅楼夢のヒロイン達は、
秦可卿を除いてはいないです。奔放に見える王煕鳳も性に関しては
潔癖なところがあります。合山究氏は紅楼夢は仙女を描いた
小説だと述べています。紅楼夢のヒロイン達は現実的なところ
もあって仙女とは言い切れないと思いますが、ヒロイン達に関する
性的描写がほとんど無いところがこのようなムードを作っていることは
間違い無いと思います。

肉蒲団については私はよく知らないです。すみません。

石頭記？

んー、紅楼夢でも結構ヤってた記憶があるけど・・・
大分前に読んだからはっきり覚えてないのかも。

>>38
「意淫」ってナニ？

古典エロなら、今昔物語とか宇治拾遺物語とか。
想像力豊かな工房の時分にゃ、
オティンティンをカティンコティンにしたものさ。
想像力をフル発揮すれば、君にもできるッ！

>39
石頭記=曹石芹著の八十回分(未完)

紅楼夢=その八十回＋高蘭墅の続作四十回

ただし、高蘭墅の続作四十回は作者の考えていた完結とは違うという意見
もあります。また、前半の八十回もかなり手を加えて曹石芹著の石頭記とは
かなり異なったものとなっているらしい。我々が翻訳で読めるのは、この
百二十回本です。八十回本の石頭記は中国の出版社から写本の影印本が
でています。

>41
「意淫」とは賈宝玉の性向を、警幻仙姑が一言で言い表した言葉です。（五回）
本文中では意味の説明はありませんが、脂硯斎の評は「宝玉の一生の心性、
ただこれ体貼(思いやり)の二字に過ぎず。故に意淫という」と説明しています。

これをふまえて伊藤漱平氏は黛玉とのプラトニック・ラブと解釈され、
『紅楼夢大辞典』(文化芸術出版社1990)では女性との平等な関係を前提とした
愛情(含セクース)と解釈しています。

私は個人的には後者の解釈が良いと考えています。なぜなら、宝玉が愛情を
持った女性は黛玉の他にも、寳釵、襲人、晴ﾌﾞﾝがおり、前二者とは肉体関係が
あるからです。また宝玉は女性に魅力を感じても、力で無理矢理手に入れる
人間として描写されていないからです。

まあ、フェミニストのような女性に思いやりを持った愛情みたいなものかな。

>>39自己レスの補足。
高蘭墅が前半の八十回に手を加えたというのは
文章や細かい場面描写のみです。基本的なあらすじは変えてません。

紅楼夢の萌えキャラは誰？

みんなあまり萌えないなぁ。
あまり好きなタイプの女性がおらん。
男に都合の良い萌えキャラはいないんじゃないの？

虫けらの多の嫁ﾊｧﾊｧ

>47
男に都合の良い女性はいないですか・・・・
金瓶梅に比べるとかなり理想化されてるような気がするのは僕の偏見かな・・

でも、黛玉のように自分の感性と共感できる女性、寳釵のように自分が現実で
生きていけるように叱ってくれる女性、襲人のように自分に尽くしてくれる
女性を描いているだけでも、かなり男に対して都合の良い気がするのですけどね。

大金持ちのぼんぼんでそのくせ別に格好良くもない奴がヒーローだから、
そいつに都合の良い女が読者に都合の良い女と感じられないんじゃないか？
やっぱり萌えキャラっていうのは主人公の男に自分を重ね合わせて
それで自分が気分良くなるキャラのことでしょう。
その辺はどんな男に感情移入出来るかの文化性の違いなのかも。
というか単に>>47の個人的な好みかもしれんが・・・
いや、その可能性は高い！

>>49,>>50
で、あんたらの萌えキャラは誰よ？

>>51　あんた、しつこいよ。

>>51
僕は李[糸丸]ですね。一見控えめですが、芯の強いところが好きです。
処世術についてもなかなかしたたかな所がありますね。
物語でも海棠詩社の会長を務めたり、黛玉の最後を看取ったりと、
結構重要な役割を果たしています。

あと、萌えキャラとはちょっと違いますが、王煕鳳も好きですね。

おい、おまえら！林黛玉と薛宝釵とどっちがﾊｱﾊｱするよ！

花襲人たんﾊｱﾊｱ

紅楼夢ってそんなに退屈なの？

日本人には退屈だと思う。
中国人には最高に面白いらしい。

>>36
「我が身にたどる姫君」はどうよ？

>57
中国人はどういうところがおもろいのかねえ。

日本人でもファンは結構いるしどういうとこが面白いか聞いてみよう。
個人的にはあまりに細かい生活描写についていけないんだけど。

>>58
エロイというかなんというかぶっ飛んでるね。

笠間書院の中世王朝物語全集ってまだ完結してないの？
「我が身にたどる姫君」も全集の中に入ってるはずなのに
どこの図書館でも置いてるのを今だに見たことないぞ。

「有明の別れ」もねーぞ。

>60
日常生活の描写は僕は退屈には感じませんでしたね。
例えば、第六回で賈家の遠縁の劉婆さんが賈家にやってくるシーンが
あります。
この回は貴族の屋敷の様子を事細かに描写していて、
清朝の旗人の生活に興味のある人間以外は引いてしまいそうな部分です。
だけど、その一方で、一般庶民が貴族の屋敷に来たとまどいや、
貴人の庶民に対する鷹揚な態度がよく表されていると感じました。

またTVドラマの「渡る世間は・・・」や「家政婦は見た」みたいなノリの
家庭内騒動も結構ありますよ。

活劇ではありませんが、世間小説的な面白さがあると思います。

俺、日本の古典でも西鶴とか三馬とか苦手だしなぁ。
もちろん橋田寿賀子も・・・
だからﾁｮﾄ読みにくかったのかもね。
完全に俺の個人的好みだなこりゃ（w

柳屯田勧学文

父母養其子而不教
是不愛其子也
雖教而不厳
是亦不愛其子也
父母教而不学
是子不愛其身也
雖学而不勤
是亦不愛其身也
是故養子必教
教則必厳
厳即必勤
勤側必成
学則庶人之子為公卿
不学則公卿之子為庶人

>66
宝玉が一番嫌いそうな文章ですね。
本編にでてきたかな？

紅楼夢の主人公って勉強嫌いなんだろ？

やっぱ中国の貴族の生活に興味がないってのが大きいんじゃないの？

主人公にも感情移入できないのかも。

『紅楼夢』を食わず嫌いしてるなんて、もったいないですよ。

中国中央電視台で製作されたテレビドラマ版の「紅楼夢」（図書館やまれにレンタル屋にもあり）、あるいは以前中公から出てた連環画（５冊本の『画本　紅楼夢』か上下の『中国劇画　紅楼夢』）
といったものを見て、ビジュアル的なイメージをつかんでおくと、驚くほど入りやすくなると思います。

とにかく貴公子、令嬢、侍女たち、それとダメダメな男たち、いやったらしいオバハン（このあたり実に憎々しい）、それと実に気持ちのいい庶民たち――とにかく誰も彼もが生き生きしてて魅力的ですね。

とにかくネットで紅楼夢専門サイトを探して、そこに掲げられてるドラマのスチルや挿絵に触れて、酔ってみてください（いやはや、宝玉にしても黛玉にしてもズバリの適役がいるとは、中国は広いな〜）。
あ、それと林語堂の英訳版を重訳した第三書館の一冊本『ザ・紅楼夢』をサブにしとくのも便利かも。

テレビドラマだけでは、今ひとつ入り込めなかった経験を。
香港やシンガポールにいると、ドラマを英語字幕で見ることが出来るので、
色々な物語への親近感が随分増したものですが、「紅楼夢」だけは、何とも
単調で、どこか細かくて、なじめないまま終わりました。

日本のホームドラマや時代劇を外国の人がみれば、こんな風に感じるのかなあ、
と思いました。

今度は、あげていただいた本も片手に、もう一度挑戦してみようか。

>>71ですが、うーん……。>>72さんのおっしゃることは重いですね。

確かにそういう隔靴掻痒感はあって、そうだなあ、私もたまたま訳本のほか、
連環画、ドラマ、抄訳版、はてはコミカライズまで接してみて、
そこから何かボンヤリ魅了され始めたわけで、
軽々しく紅楼夢ご推奨なんて言うのはおこがましいのかもしれませんね。

でも、何かえもいわれぬものがあるのは確かなんですよ。
「紅迷」なんて言葉があるだけのことは。

>>72
わかるなぁ。
俺も紅楼夢読んで頭に浮かんだのがホームドラマとかだった。
起伏が少ない日常生活の描写が延々と続く。
ホームドラマもそうだけどはまれば面白いものなんだろうね。

少し途切れたので、sageて書きます。

>>74　さんの書き振りから察するに、ホームドラマという物語の性格は
私が見たドラマから正確に伝わってきたわけですね。
映像の力はすごい。
上にも書いた通り、映像のおかげで、親近感が増した物語が多いです。
呉越の戦いなど、ドラマ「Xishi」（西施をこう読むらしい）で理解した位、
それまでは物を知りませんでしたから。

あちらでは、しばしば古典がドラマ化され、愛好者が今でも多いことが察せられます。
これから世代が若返ると、どうなっていくか分かりませんが。

やっと見つけた紅楼夢スレなのに、
書き込む人が少ないなんて、悲しくなります。
人気無いの？
私は、小5から中3まで　寝ても覚めても
源氏と紅楼夢の毎日だったのに。

紅楼夢って漢文じゃないよね。

漢字で書いてあっても「漢文」とは言わないと思うけど。
中国板に行っても「文学」に行っても、無かった。
（or見つけられなかった）

オレは甄宝嘉の手下のなんとかって言う奴がいいな。紅楼夢唯一の武闘派。
女では妙玉。おれも綺麗な尼さん陵辱してえ。

妙玉って　どういう役割？
あまり登場する意味が無いような・・・

>>80山賊に強姦される役

>>81
そう言う意味ではなくって、
紅楼夢の中でどういう位置に置かれているのかなあと。
彼女と言う人物をわざわざ登場させる必要ってあるのかなあと。

>>82
基本的に紅楼夢の世界では、イイ女程不幸にならなければならないという
決まり事があるので妙玉と言う色気の有り過ぎる尼さんが山賊に陵辱されるということは
作者の歪んだ趣味を貫徹させるためにぜひとも必要だったのです。

文化大革命の頃、心斎橋大丸（難波高島屋かも？）であった紅楼夢展に
勇んで出かけたら、貴族がいじめたの搾取したの云々で
ちょっと萎えた。
毛沢東が、紅迷だときいて、逃げ出したいと思ったけど、
やっぱり紅楼夢大好き。

ワタリガニを食べると、平児が煕鳳の顔にカニミソぶっかけるシーンを
思い出す。

横行公子（おうこうこうし）でしたっけ。蟹のこと。
みんな集まって、蟹など食べながら詩を作る場面。
あの頃はまだ林黛玉、少しは幸せだったのに。

蟹が食べたい。

僕は対人恐怖症だから、大観園みたいな人目につかない庭園のある
屋敷が羨ましいです。
で、気のおけない少女たちに囲まれてマターリ暮らしたい。（つД｀）

纏足はしてないよね？

>>87
大観園の生活は、親戚いっぱい、召使いっぱい。
社交が大変。何を言われるか判らない。
寝てても不意に人が入ってくるし・・・
人間嫌いはマンションが一番。誰ともしゃべらなくても済むし、
階段を使えば人と遭わない。

>88
するよ

花が散る頃、黛玉が花鍬と袋を持って庭を歩いてくるシーンが、
僕の中の大観園のイメージなんですう。
要するにかわいい少女と、のどかなお庭で無邪気に遊びたいという
願望があるみたい。

>>90
下男か何かの嫁のおばさんがやってた様な気がするけど、
黛玉や湘雲などはやってた様な描写は無かった気がします。
>>91
妄想ならば、大観園でも、秘密の花園でも、公園でもご自由です。
ちなみに私は、「ベルバラ」のアンドレ、山本周五郎「菊千代抄」の半三郎、
「春琴抄」の佐助が希望。　　去ります。

さりげなくカミングアウトなされましたが、なるぼど、その性向の方が
紅楼夢に惹かれるのは分かる気がします。
じっ、実は僕も･･･

＞９２
どの姫君か忘れたけど、初めて賈家に来た時、奥方たちが、足の
小ささを確認するシーンがあったような。
寳釵か香菱かだったような。

黛玉は病弱なのに纏足だったらかわいそう。
満州族の習慣じゃないよね？纏足。

＞９５
金瓶梅の金蓮（宋代）も纏足だったから違うと思ふ。

hsdsjdhaosd

お姉さんは皇室に嫁にいったんだよね。

元春お姉さま。
でも、皇后じゃなくて貴妃なんですよね。しかも他にもまだ貴妃と呼ばれる人がいて・・・

大観園は、元春のお里帰りのために作られた庭園。
でも、元春自身は余り幸せじゃなさそう。

誰もが〜おおおおおおお泣いてる、涙を〜ひとには見せずに〜♪

>>101
なんていう歌ですか？
私の心を覗いたの？

>>102
佐野元春「悲しみは雪のように」だっけ。

>>103
謝謝。

元春つながりですな。

↑
気が付かなかった私って、一体･･･

科挙って大変そう。

>>浜田省吾だろｗ

ごめん、＞108は>>103へのツッコミ。
佐野元春は「SOMEDAY」とか「約束の橋」の人。

浜省だらけの紅楼夢

泣いて泣いて、涙で恩を返す林黛玉

その割に、いつも宝玉にケンカ売ってた林黛玉

>>112
そこが何ともいじらしくて萌えてしまう罠

だのに、何故に出てくるのか薛宝釵

替え玉結婚式

なぜか発狂した宝玉

でも子供はつくれた宝玉

だから男は、信用できない私

それでも科挙に７位で合格する天才宝玉

みめよし、頭良しは主人公のお約束と言ってみる私

>>119
勉強嫌いなのに？本当の天才だね。

>121
宝玉の前世は、離恨天の神瑛侍者という天人だという罠

だのに、何故に出家するの賈宝玉

前のほうをちゃんと読まなかったか、高蘭墅

( ＾▽＾) ＜若様、どんな夢みたの？どこから流れ出たの？あのきたないもの。

ヽ(≧∇≦)ノ＜誰にも言わないでー

さすが古文漢文版、厨でも知ってる紅楼夢

ヨカッタ。
アッ板タタッ。間違いしたのを誰も気づいてないゎ。
あの字を書くと散々煽られるので、ヒヤヒヤ。そ〜ッと、そ〜ッと。

どうでもよくないが結局宝玉（賈の方）は何人のお姉ちゃんとヤったの？

確実なのは、
１．襲人　２．薛宝釵　３．秦鐘（アナル）

元の原稿で関係したらしいのは、秦可卿、王煕鳳、妙玉

昨日横浜中華街に逝ったら、紅楼夢トランプが売っていた。
買わなかったけど。

文化大革命の頃、日本であった紅楼夢展で毛筆を買った。
本場の筆だと期待していたのに、毛先ぼうぼうだった。

雪雁はちがかったけ

雪雁は黛玉のとこの召使い。
実家から連れてきた娘。

伊藤漱平先生によると
原本の最後のお手付きは麝月のはずでし。

>>134です。
すいません。
伊藤先生じゃなくて
松枝先生の解説でした。
（中央公論社からでてる連カン画のやつでし）

お手つきとかの話になると、レスが付くのね。

あぼーん

平凡社の訳で何とか完読したけどかなり苦痛でした・・・
なんか無駄に長いような気がした。

>>138
乙かれー。

私も平凡社のは
訳注が丁寧にたくさん有る分辛かった気がしまつ。

個人的には
中国で買った人民文学出版社のが（・∀・）ｲｲ!! でつ。
と言っても内容と言うよか
劉旦宅さんの挿し絵が好きなんだ(=＾ω＾)ﾉぃょぅ。

>>134
サンクスです。

宝玉の童貞喪失って満８才でいいんだっけ？

李孫の家宰さんは、そういう話が好きですねぇ。ひょっとして、李宮裁さんと同じ人？
でも、宮裁さんは、清潔な李がん（宮裁）がお好きらしいので、違うのかしら？

ああ〜〜もうぉ、変換たいへん！　がんは?になるし･･･

>>142
だってそういう小説でしょ！？
ちなみにここではもう少しましなこと書いてるよ↓
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1035286996/l50

>>143
やっぱり、昔乙女にとっては、ドキッとするような単語使ってるじゃん。
私は、難しい話は分からないので、内容よりもそこにしか目が留まらなかったのは
お気の毒だと思いますが。
荘子は、蝶々の事しか知りませんので。
「蝶が荘子か、荘子が蝶か」

>>141
私も最初それを伊藤先生のﾎﾝで見たときは
ﾋﾞｸｰﾘしたでつ。

>>144
レスからすると文革中に紅楼夢展にいかれた方ですか？
だとしたら越劇の紅楼夢の日本公演も
ご覧になられていられるのでは？

私の紅楼夢初体験はあれです。

あぼーん

>>145
越劇のことは、紅楼夢のHPで初めて知りますた。
大阪でもやっていたのでしょうか？東京だけとか？知ってたら見に行ったのに。残念！
前にも書いたと思いますが、始めて出あったのは小学校の図書館。子供向けの紅楼夢でした。たしか訳は松枝〜（ウロオボエ）。

中学生になってから買ったのが、中国古典文学全集（24・25・26）紅楼夢上・中・下　昭和33年平凡社発行　訳者代表　伊藤漱平です。
毎日毎日、隅から隅まで読んだけど、あまりやらしい話に気がつかなかったのは、子どもだったからかしら？
まして、141さんのカキコにはビックリ。解説まで見たつもりだけど、読み飛ばしたのかしら？

>>147
パンフ見たら、
志賀までしかいってませんでした、残念。

越劇って中国の宝塚ってよくいわれてるんですよね。
なんか>>93ﾀﾝにも通じるのかな。
個人的には宝塚にはちょっと弱いんだけど…

年齢の話は伊藤漱平先生の訳で
平凡社・奇書シリーズ３冊組の上巻最後に
表になって載っています。

うちのは古本屋で買った1980年度第５版でした。
周汝昌「紅楼夢年表」によるって書いてありまつ。

襲人だって宝玉よか２つほど年上なだけなのに…
って、この表はじめてみたとき思いばした。

あぼーん

>>148
志賀って…(＾ω＾；)
滋賀です。←いくら２ちゃんでも…ってね、訂正。
よくみたら神戸公演もありましたが
いまさら…ねえ。

情けない自己レスなのでsage

>>145
亀将軍の赤門ふさぎの話は？

>>144
まあなんにせよ黛玉と宝玉のあれほど粘っこい話を書きながら
オマンコくささが全くないのは秀逸だね

>>151
それわかんないです。
どこにあります？

三妹ﾊｧﾊｧ
気丈なとこがたまらん。
中国で連ドラでやったときの女優さんも
可愛かったし。
連ドラは当時なりには結構ﾖｶﾀﾖ
結末も高蘭墅版じゃなかったのがｳﾏ

>>154
「三妹」って、一瞬「児女英雄伝」かと思いますた。
十三じゃなくて三ね。しっかり者の探春さんでつね。李がんと共に、まともな人、地に足のついている人。こういう人たちが居れば国は大丈夫って気がします。
黛玉の最後を看取ったのは、この二人じゃなかったかしら？

>>148
昔、中高生の頃に、紅楼夢を読んで以来、実は数十年本を開けても居ませんでした。
出版社やら発行年を見るために、上巻だけ出してきたけど載ってないようです。中か下かもしれない。
ウロオボエでカキコしているので、間違ってたら教えて下さいネ。（もう一度読めなんて言わないでね。老眼にはつらい）

>>155
あ〜、説明不足でした。
紅楼夢本文じゃないんです、載っているのは。

表は上巻の解説の作品世界の中にでてますが
今みたら、155ｻﾝのおもちのﾎﾝから数回改訂したあと
今回は全面的改訳をしたって
昭和５４年の日付のあとがきがありばした。

ということは
155ｻﾝのﾎﾝには自主規制部分があるんじゃないでしょうか？
読み落としたとかじゃないみたいですよ。

>>154
東方聞櫻ﾀﾝですね。
といってもＴＶシリーズはみてばせん。

もしかして西遊記も中央電視台版（六小齢童の）でみてます？
私、３番目の師父（三蔵法師）がご贔屓ですた。
紅楼夢から話がずれちゃいますね、ｽﾏｿ。

>>156
ズレ続きｽﾏｿ
おうとも！
漏れも西遊記の師父はその３が贔屓だ。
その３は表情が豊かでｵｲﾛｹもあって(w
出家とも思えない風だったがあの西遊記にはよく合ってた。
ズレついでに現在は少年英雄方世玉の洪熙官が贔屓でつ。

三妹は東方ﾀﾝの目許涼しいとこがﾊｧﾊｧでつた。
原作もﾒﾘﾊﾘのある描写がされてて、作者に好かれてんなーと思えたし。
宝玉に宛てた詩社を興す誘いの手紙が内容もｸｰﾙﾋﾞｭｰﾃｨｰだが結びの句の
「花を掃いてお待ち申し上げます」が漏れは黛玉の葬花より萌えまつた。

ついでに
ｺｺで言ったら頃されんのかな
でも
どーしても好きになれない
説教体質で、ｲｲｺﾁｬｿで、腹の中で何考えてるかわかんない、
できればおつきあいしたくないﾀｲﾌﾟの


薛宝釵

>>156>>157
それって、中国のＴＶですネ、どうしたら見れるの？
でも、中国語ですよね。二人とも中国語分かるんですね。（ソンケイ）

私の書き方が悪かった。スマソ　見たのは上の解説部分だけで、載ってなかったようです。
「もう一度読めなんて言わないでね」と言ったのは、貴女にではなく、他の方から言われないための用心でした。
他スレで、ちょっと聞いたら、ひどく絡まれたことがあって、必要以上の用心をする様になってしまって･･･
今売ってるのなら、解説部分立ち読みしてきます。

薛宝釵は、私も嫌いです。最初の作者は、最後に黛玉と宝釵が一つになるように、構想していたようですが、なんかイメージがわきません。

私は宝釵より宝琴のほうが好きくないです。
いいとこどりみたいで。

あの一家さえ居なければ、と黛玉ファンの私は思ってしまいます。
でも、居なければお話にならないんですよね。
（香菱は、可哀相ですけど）

昼ドラ的感覚の小説っスよねこれって？
もしくはビバヒル。

あぼーん

>>158
西遊記と紅楼夢（どちらも中央電視台版）は日本語字幕つきＤＶＤと
ビデオがでてます。ＤＶＤはダイジェストだったかもしれない。

紅楼夢は、字幕ついてても先に原作読んでから見た方がいいでつ。
現代人が源氏物語絵巻をいきなり見るようなもんで、
ド派手衣装の同じ年頃のムスメが佃煮のように
屋内に群れているシーンの連続を見ると、
誰が何やらわかんなくなると思われ。

>>160
顰顰（黛の愛称らしい）ﾌｧｿとしちゃもっともだけど、
当時としては普通の傾きかけた貴族家庭で、
蟠も普通のドラ息子で、
同居も普通の貴族的親戚付き合いで
ｹｺﾝも普通のなりゆきと思われ。

宝釵って典型的なﾄﾒに好かれるﾖﾒ
そこがまたﾑｶﾂｷ

>>163
さんきゅーでつ。娘の佃煮、見たいです。

顰顰って字がでるのに感激！ありがと、164さん。
　　　　　　　　　

>>145
遅レスですまんが亀将軍の話は王煕鳳が死んだ後の賈環や賈芸たちの飲み会で
出された笑い話。

>>157、>>160
身も蓋もないかもしれんがあなた達がもし姑だったら息子の嫁にはやっぱり
おデブちゃんを選ぶとおもうよ　

息子の嫁は息子が選ぶと思います。
息子の趣味が悪くないことを祈るだけです。

顰ちゃんは妻よりは恋人とか、愛人が似合うと思ワレ。
アベラールとエロイーズみたいに。

しかめちゃんは、きよらかでつ。

（＾＾）

>>166
ｻﾝｸｽでつ。

なんか宴会で出た話の気はして捜したんだけど
わかりませんでつた。
わかってｻﾊﾟｰリしたでつ。

曹雪芹よか高蘭墅のほうが直接的ってｶﾝｼﾞしまつが。
出てくるお芝居の選び方も
とってつけたよーな演目ばっかだし。

顰々は人参栄養丸の飲み過ぎだと思われ。
朝鮮人参飲み過ぎると
神経過敏になるって聞いたことありまつ。
まっ、それだけじゃないだろうけど(＾ω＾；)。

一番いいとこ取りは、ケイシュウエンでは。（名前 間違ってるかも）
145さんの「いいとこ取り」とはちょっと違うかもしれませんが。
甄宝玉と結婚できて、紫鵑が羨ましがっていました。
でも、宝琴も含めて、この人たちは付け足しの登場人物だから、どうでもいいと言えばどうでもいいのですが。

すげぇ。
紅楼夢にこんなにﾌｧｿがいるとは・・・
つーか本当に面白いかこの小説？
プルーストの方がまだ読みやすい気が・・・

プルースト、源氏と似ていると誰かが書いていたので、
読もうと思いながら、すっかり忘れていた。
あれから、何十年経ったのだろう。
ああ、失われし時は求めても帰ってこない。

プルーストも源氏も紅楼夢も読んだ。
複数の訳者で何回か読んで人間関係把握すると
どれもすごく面白ｶﾀﾖ。
原文で読めばもっと面白いんだろうと思うけど
そこまでは時間が、というか頭が足りない。

「紅楼夢」と「失われた時を求めて」は細部の緻密に過ぎる描写と
膨大な量がネックで最初はなかなか入っていけないんだよね。
ハマるとそれが逆にとてつもなく面白いんだが。
これだけ長大な作品が国民的人気を誇る中国やフランスは
やっぱり日本とは国民性が違うんでしょうかね。

>>173
甄宝玉の家もお取り潰し（？）になってたと思われ。
高蘭墅版では噂話出ただけだったと思うが、
甄宝玉は賈宝玉の鏡像だから、曹雪芹も
あっちだけｼﾔﾜｾにする気なんか更々なかったと思われ。

貴族家庭での悲恋ﾓﾉなのに、
ほとんど誰一人幸福になってないってｽｹﾞｴ
これも初期段階での金瓶梅の影響なのか？
（金瓶梅もほとんど全員漏れなく不幸に終わる）
それとも曹雪芹の「似たような実体験」に沿ってるのか？

黛玉の死因→アル中

>>178
ケイ岫烟（けいの字でなかった(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ）は
高蘭墅版では
宝釵のいとこの薛蝌と最後のほうで
ｹｺｰﾝして幸せに暮らすことになりまつ。

同じいいとこどりでも
黛玉の生活に影響与えなかったぶんだけ
ﾁｮﾋﾟｰﾘ許せる気分。

>>178
＞あっちだけｼﾔﾜｾにする気なんか更々なかったと思われ。
笑ってしまいました。甄宝玉の家もつぶれたんですか、ヤレヤレ。
金瓶梅では、梅の字のつく人（梅玉？忘れてしまった）だけ、
えらーく出世して幸せになったんじゃなかったかしら。
それと、養子になった若党夫婦。

>>180
ケイの字はさんざん試して諦めますた。岫烟は探すのも疲れてカタカナに。
よく出来た薛蝌と結婚したのが岫烟でしたか。
じゃあ、甄宝玉と縁談が会ったのは誰だったんだろう？

181でつ。
名前のところ、473とかになっていてビックリ。
173て入れたのに、どうしてこうなるの。
と言うわけで、173の間違いでつ。お詫びして訂正しまつ。

>>180
謝謝！
？岫烟をｽｶｰﾘ忘れてたよ
曹雪芹＋高蘭墅版読んだのもﾑｶｼﾑｶｼだが
その後に見た連ドラやら曹周版やら
混ざりまくってまつ。

>>181
金瓶梅の金蓮の侍女は春梅は玉の輿ｹﾞﾄ。
でも旦那が出征しちゃって戦死、
本人は肺結核＋ﾔﾘ杉で
腹上詩。
好き勝手してたという点では
幸せだったかもしれない。
そしたら、金瓶梅の人物は
幸せ者が多いと言ってもいいかも。
しかし女も腹上詩でいいのか？
適切な表現を考えてみたが
ｺｺは古典漢文板だし
適切な表現は不適切な気がしまつた。

前に何かのHPで読んだんだけど、
中国のどこかの大学で、「最も偉大な恋愛文学は何か？」と
いうアンケートを行ったところ、圧倒的多数を『ロミオとジュリエット』が
占めたらしい。その時に大学の先生方が、
ロミオやジュリエットや神父さんの行動の不適切さを指摘して、
「『ロミオとジュリエット』は偉大ではない。
『紅楼夢』の方がずっと偉大だ」と力説してたとか何とか。
要はロミジュリの登場人物を倫理的に批判して、
中国ナショナリズムを爆発させてたわけで、
若者の西洋化とインテリの保守性がうかがえてなかなか興味深かったです。
まあ、『紅楼夢』の登場人物のどこが倫理的に素晴らしいのかと
小一時間問い詰めたいような気がしなくもないのですが・・・

>>183
多謝。
梅玉ではなく、春梅だった。なんとなく「梅玉！？ そら、歌舞伎役者や！」と突っ込まれそうなヨカーンが・・・
でも誰も突っ込んでくれナカタ。
で、やっぱり春梅も死んじゃったんですか。なんのこっちゃ。

>>181
すこーし亀レス。
甄宝玉が婚約したのは
李糸丸のいとこの李綺（きの字があった！）と思われ。

印象薄くて、どんな人かｻﾊﾟｰﾘﾜｶﾗﾝでつ｡

>>186
ほんとにありがと♪ ゴメンネ、自分で本を見ればいいことなのに。
李綺・李紋（思い出したけど、名前だけ）・岫烟など、ドカドカと新しい人物が出てくるのは一体何なんでしょう。
作者のネタ切れ？　しかも特徴がないのは、力量不足？

海上花列伝読んだシトいます？

>>184
なんともいえず中国らしい逸話だね(w
大体、「偉大」な恋愛って何なんだと小一時間(r

>>188
スレ違いだけど、平凡社版で読んでまつ。
紅楼夢とは当に天地の差がある
ｼﾁｭだけど、ダメ男のまわりに女がいっぱいで
ｽｯﾀﾓﾝﾀﾞというところはﾁｮﾄ紅楼夢に似てるｶﾓ
訳が結構カタかった記憶がありまつが、
他に良い訳でてませんか？
スレ違いついでに青楼夢の訳本もどっかにないだろうか
と呟いてみる実験。

>>184 >>189
吉川幸次郎が文革の頃の文章で、
「中国人は他国の文化にほとんど興味を持たない」
と書いてたのを思い出す。
世界一の詩人は杜甫であり、世界一の思想家が孔子であることは
中国の人にとって議論するまでもない自明のことだって。

その時代から比べると中国もやっぱり大きく変わったんだねぇ。
日本の若者が自国の伝統文化から離れて行ってるように、
中国の若者達も、経済発展やグローバル化と共に古典文学離れが
どんどん進んで行ってるのかなぁ。

時代の流れは仕方のないことだけど、ちょっと淋しいような……

君は餃子を食べずに肉饅頭をたべるのかい？
スレ違いスマン

>>187
ﾄﾞｶﾄﾞｶ組の書き分けは間に合わなかっただけではないかと思われ。
主要登場人物にも矛盾した描写が多いぐらいだから、
副十二釵の人物までは筆がまわらなかったんじゃないのかな。
ﾄﾞｶﾄﾞｶ組の登場は確か第５０回前後だと思ったが、
１２０回の当初分量で考えると、ﾄﾞｶﾄﾞｶ組も
もっと書いてもらえる予定だったのではないかと思えるけど、
出てきた理由ってなんだろう。187さんって面白いｺﾄ考えるね。
私見でつが、
１後半の凋落をより派手に見せるため。
２曹雪芹に同じような実体験があった。
３曹雪芹は「女の子が書きたい」って言ってたし、
　主要登場人物を描写するだけじゃ足りねーんだyo！
　女児ｱｹﾞｷﾎﾞﾝﾇ!!と思って増やした。

オレが紅楼夢を好きな理由：女性同士の愛情（レズビアン）的なものが
古典としては珍しく描かれているから。
中国に限ったことではないが基本的に文筆というものが男の仕事であったため、
女性の間の正の感情って主人と召使いの間のものとか母娘の間のものとか
ばっかりで純粋に女性間の友情とか愛情って描かれてなかったと思う。
大体打算の上での付き合いなのよね。
サド侯爵の著作でも行為としてのレズビアン（男性のかわりとして相手を扱う）
はあっても相手を女性そのまま女性として愛するというような描かれ方はされていない。

あぼーん

>>193
３に一票。

あぼーん

>>194
じゃあ『我が身にたどる姫君』も好きなの？

>>198
スマンそれは知らない。
関係ないけど今場所誰が優勝すると思う？
オレは朝青龍に一票

>>199
スマン相撲は知らない。
スレ的話題にﾑﾘﾔﾘもってくけど
紅楼夢の女の子が戦ったら誰が優勝すると思う？
オレは史湘雲に一票

>>200
体形的に賈家のバカ次男坊の奥さん。この人の兄貴は輪をかけてバカだが

前から不思議だったのですが、どうして宝玉は輩行が2番目なんでしょう？
賈珍や賈�lは勘定に入れないのかしら？

>>193
ドカドカ組みって、曹雪芹が死んでからでてきたとばかり。それで、間が持てなくなった後の人がふかーい考えもなく、登場人物を増やしたのかと。そういえば、かなり早くからでて来てたような。
もう少し長生きしてくれれば、もっと面白い話が見れたかも、と思うと残念！で、2と3に一票ずつ。
では、ドカドカさんが、副十二釵？ で、侍女群は又の副冊＝副々冊ということに？ 24人には誰が入るのか、想像したら面白いかも・・　　

紅楼夢の中の人も大変だな

>>202
宝玉には賈珠ってお兄さんがいたから。
李糸丸はその人の奥さん→だから未亡人。

>>201
宝釵のこと？

>>200
こｽﾞﾙｲ手を使って、煕鳳。

>>204
賈政家としては、賈珠が長男で宝玉が次男と言うのは、分かっているのですが、
元、迎、探、惜の４人は、本当は姉妹、従姉妹、親戚の間柄なのに姉妹として一の姫様、二の姫様と言う風に呼ばれています。
それなのに、宝玉は、賈珍や賈�lを勘定に入れないのは何故かと?

>>205
しょせんこの時代は女性はお荷物なので十把一からげにあつかわれてしまうのです。

>>205　　
ホントの理由：元迎探惜の暗喩を完成させるため。

>>204
そうです。

>>207
歎息せずにはいられない。の為にだけ？
現実の中国では、輩行の数え方はどうなってたんでしょう？　紅楼夢だけとっても、邸内以外の親戚全部数に入れてたら、大変な事になりそうですし。

宝釵は、そんなにオデブちゃんとは思えないけど。画像を見てもそんなことないし。
最も、腕輪がくい込んでいるイメージは有りますが･･･

>>208
楊貴妃の様なって例えられてません？

ＴＶ版の張莉ﾀﾝはそんなに太ってませんね。

>>209
黛玉が、薬ビンの西施。対して宝釵が楊貴妃。
確かに太ってますけど、李孫の家宰さんが言うように相撲を取るほどではないかと。
宝釵、好きではないけど、ちょっとかわいそう。

>>210汗っかきていう設定があるからやっぱり結構太っていると思うよ。
宝玉に汗拭いているとこ見られて「お姉さんはふとってらっしゃるから」
とかいわれてたし

>>202
原文で見てないけど、人民文学出版社版では、
男も輩行に沿って呼んでるよ。
例えば宝玉が賈�lを呼ぶ時は「�l二哥哥」など。
でも史湘雲も宝玉のこと「二哥哥」って呼んでるんだよね。
理由はｽﾏｿ、よくわかんない。

>>212
ありがと☆なんか、私の「疑問」を、初めて分かってもらえた気がしまつ。
「�l二哥哥」が普通で、史湘雲のは「愛哥哥」を使いたい為に、輩行を「二」にしたのかしら。

>>212さま
204です。
あのレスのあと
貴女の言いたい事に気がついたんだけど
なぜだかわからなくてﾎﾝみてました。
でも、まだわかんないでつ。
王の字の輩行にしちゃ年上の人いっぱいいるし〜〜。

悩ませちゃってｽﾏｿでつ。

伊藤漱平センセの訳注でつ。
第２０回
次のお兄さま　　原文「二哥哥」。宝玉は亡くなった賈珠に次ぐ
第二子であるので「二」冠して呼ぶ。

後のほうで賈環が「三爺」って呼ばれてますた。

でも賈珍のことを「大哥哥（一番上のお兄さん）」って
宝玉はよんでるし。

もっと解らないのが煕鳳と賈【王連】の夫婦。
なんで二嫂・二爺なんだろ？
実の弟はいるみたいだけど…。
こっちのほうは賈珍を頭の排行順ってこと？

あぼーん

昔からの疑問でしたけど、これはもう、中国の学者さんにでも聞くより他ないのかも。
王の字排もだけど、草の字排もたくさん居て、しかも年齢の幅が非常に大きい。
最初にこの世代(なんと言ったらいいのかしら？)は、王偏とか草冠とか決めるのは誰かしら？

輩行と思ってたけど、排行なのね。ありがとう。

>>213
排行でしたか！ｼﾂﾚﾋしました。
排行についてはイロイロ考えたんでつが、
長くなったんでおいおい書きまつ。

排行の字については、一般的かどうかはわかんないけど、
旧家な友人（大陸北方）の家には、御先祖が書いたという
長〜い漢詩風の表（？）が伝わっていて、
それに従って世代の字が決まっていたよ。
友人の代までは、世代の字を守った名前がついていましたが、
「藻前の子供にも世代の字をつけるのか」と聞いたら
現代っ子な友人は「勝手につける」と言いまつた。
こうして旧い習慣は消えていくのでつね…。

>>218
やっぱり輩行かもしれないです。紅楼夢の解説のところに、○○字輩と書いてあったので。でも、どちらでも良いのかも知れないし・・いずれにしても、215さんが、来てくださったらよくわかると思うんですけど。

表にしてあるんですか。面白いですね。何代先まであるんでしょう。本家か何かが持っていて、みんな聞きに行くんでしょうか？
旧い習慣は（よっぽど困るものは別として）なくなって欲しくないでつ。まさか、香港みたいに、ジャッキーとかアグネスみたいな名前にならないでしょうね。
でも、この頃は日本でも、親の一字をもらうのって、ほとんど聞かないですね。

あぼーん

>>219
私が見たﾎﾝには排行ってあったんで
それでそのまま調べてみたんでつ。

で、改めて中国語の辞書でひいてみました。
【排行】paihang
兄弟の長幼の順序。ふつう兄弟は兄弟だけ、　
姉妹は姉妹だけの順序をいい、これを［小〜]と言う。
大家族の場合は、兄弟・姉妹・従兄弟姉妹を含めて
その順序をいうことがある。これを［大〜]と言う。

【輩行】beihang
世代・親等の点から見た一族内および代々親戚づきあいを
してる間柄の長幼の順序。
--大修館書店/中日大辞典より--

発音がちょっと（日本人的には(=＾ω＾)）違う程度で
大差は無いようですが
この場合、輩行のほうが（・∀・）ｲｲ!! って気がしまつ。
いかがでそ。
「二哥哥」は排行？

これが限界〜、すまそ。

>>221
ありがとう。いつもあなたに教えてもらうばかりのしょうがないオバサンでつ。

舌っ足らずの湘雲ちゃんの「愛哥哥」ならぬ「二哥哥」は「排行」に従ったもので、
賈珍や賈�lを含めた場合は「輩行」を使うと。
でも、実際使うときは、使う字(輩とか排)も呼び方も厳密に分けて無くて何となくかもね。

218さんも、おいおい書くと言ってくださってるのでたのしみです。
私は、獲物を待ってるだけの蟻地獄の蟻見たいでつ。自分で調べようとしても、検索が下手なので、なかなか思うところに行き着きません。
自分でも、もう馬鹿かと小一時間･･･と言うフレーズはこの頃流行らなくなったのかしら？
ちょっと、気に入ってたのに･･･

>>222
なにをおっしゃいますやら。
かえって自分もﾍﾞﾝキョーになってまつ。

みんなと
お話出来てうれし(=＾ω＾)ﾉぃょぅでつ。

「輩行・排行」が一段落して、ちょっと気が抜けますた。

新しい話題求む、です。

木石縁、金玉縁のほかになんかあったっけ？

212です。暫く来られなくって輩行話題に乗り遅れＵ
輩行・排行は教えて下さってありが�d。
おいおいかきます、って言ってたのは
父方か母方かで親戚づきあいの親密度が
（従って呼び方も）違ってくるのかもしれない
（ちなみに史湘雲は栄国府の結構遠い姻戚と思われまつ）
ということと、
栄寧両府に血筋に沿ったもの（家族）と、
血筋にはあまり沿っていない生活グループ（？）
があるから、それが呼び名にも影響してるのかもしれない、
ということでした。
はしょって書いたのでわかりにくくてｽﾏｿ。

>>家宰さま
宝玉と史湘雲が同じ金の麒麟のさげものをもってましたが、
名前はついていなかったかも。

別話題出しちゃってもｲｲ？
紅楼夢の服装描写って明朝なの？清朝なの？
曹雪芹は清のﾋﾄだし、モデルとなってる（らしい）実体験も
ﾄｰｾﾞﾝ清代のはずだけど、当時版の挿絵や画集見るとほとんど明朝服飾。
宝玉の着替えシーンは何回か出てきてるけど、
当時の貴族の若様って皆あんなしちめんどうくせえ格好してたのか？
他の小説や戯曲では見かけないぞ、宝玉スタイル！
なんだか奇妙な服装だと思ってるのは漏れだけか、宝玉スタイル！
あの冠もいつもしてるのか宝玉スタイル！
冠はおっこちないのか宝玉スタイル！！！

…とりあえず宝玉スタイルは明朝風なのか？

どこかで、宝玉の辮髪(弁髪→どっち？）の話でてなかったっけ？
そーいえば、挿絵は満州風じゃなかったけど、そんなもんかと気にも留めなかった。
百人一首で、小野小町が強装束（こわしょうぞく）着せられているようなものかと。

>>家宰さま
襲人と蒋玉カンの腰帯（大紅汗巾子）は？
一応、宝玉がらみだし。

>>227
明代ってどんな服装だっけかと思って
「中国古代服飾史」ひっぱってきたら
図版で［紅楼夢図咏」がでてた(´ω｀＝；)。
本末ﾃﾝﾄｰな気分…、ちょっと逝ってきまつ。

道徳に忠実な襲人が、2回も結婚（1回目は側室）して、晴ぶんや黛玉が清らかなまま逝ってしまうのは何となく皮肉っぽい。
道徳的であるからこそまわりの大人（権力者）たちのお気に入りとなって、
幸せになるように取り計らって貰えただけだろうけど、
結局、それを受け入れる襲人や宝釵って図太く思えて嫌。
（あの時代としては仕方ないんでしょうけど）

>>227
宝玉がかぶってるのは「束髪紫禁冠」と言うと思われ。
歴代通して、
未成年や年若い将校なんかがかぶったって話。

中に束髪いれて笄ぶっさして留めるって
日本の衣冠束帯姿（ほら陰陽師の石田ちゃんが
位階無視して着てる）のときつける
垂纓の冠とかとおなじつけかたみたい。

京劇にも同じ名前でもっと派手ｺｲのがありまつが、
これの別名が「太子kui(兜の中国字）」。
つまりめっさいいとこのぼっちゃんが
かぶるって事じゃなかろーか。

でも、あのﾎﾟﾝﾎﾟﾝはなんなんだ？
ただの飾り？魔除け？ｱﾝコーの擬似餌？

>>230
襲人の事は禿同。

宝釵は自分で幸せって思える時があったんだろーか？

「紫禁冠」じゃなくて［紫金冠」でつた、ｽﾏｿ。

出典忘れたけど、「中国の稗史小説は、政治的な批判を含んでいないことと
個人攻撃（醜聞のﾊﾞｸﾛ）じゃないことを表明するために、一代前の王朝（清朝に
書かれた紅楼夢なら明朝）に時代設定を置くのが通例」と聞いたことがある気がする。

>>233
そういえば、日本でも同じみたい。
赤穂浪士の話でも「仮名手本忠臣蔵」として、時代を変えてあるし･･･
ややこしいけど「偽紫田舎源氏」は平安時代のお話を江戸に置き換えて、でも時代設定は室町時代。
ただ、日本の場合は衣装はみんな現代(つまり江戸時代)のままというのが大きな違いですね。

あぼーん

>>231
冠の名称教えてくれてまりがとう。
ﾎﾟｿﾎﾟｿは疑似餌に一票。
しかしあんな重そうな冠シニヨンで留めてたら、
結髪の女性同様、頭頂禿になりそうなﾖｶｰｿ。
でも辮髪だったら、そもそも頭頂に髪がない。
どーなるんだ紫金冠！？
清朝には絶滅したのか？
やっぱり宝玉ｽﾀｲﾙは明朝風なのか？？？

連続投稿ｽﾏｿ、
江蘇古籍出版社版の「漫歩大観園」読んだら、
時代考証についてちっと触れてあったので、
抜書＆いい加減にﾎﾆﾔｸ。

…作者は相当な配慮をもって、作中の官僚機構にも
古代のものと現代のものを混在させ、また服飾についても
完全な満州風または漢族風でもなく、どちらとも思える描写をしている。
…多くの矛盾や混乱、描写の不統一があるが、
作者が故意に行ったとも考えられる。
時制については、第２回に冷子興が挙げた人名の中に明代中葉の人名があり
…第１７〜１８回の元春帰省の際と
第５３回の元宵節にかかった芝居の演目が民末〜清初の作品であることから
少なくとも清代初期以降、おそらくは曹雪芹の生きた時代を
描いた小説と見てよいと思われる。

>>237
勉強になりまつ。感謝。

知識欲が満たせるなんと良いスレだ！！

もう一つ些細な疑問。
侍女の一流とか二流をどういう基準で決めたのでしょうか。
襲人と紫鵑の違いは？どちらも主人の為にちゃんと働いているように思うのですが。
顔？？

>>237
今まで出てくるお芝居は
なんの疑問もなく京劇だと思ってまつた。

４大徽班（南方の徽調の劇団）が
北京に入ったのが１７９０年。
紅楼夢の印刷初版ﾎﾝがでたのが１９７１年。

その前に書写ﾎﾝが流布してたって言うから
京劇自体ないころだったんだ〜。
目からうろこの気分。
ほんと勉強になりまつ。多謝！

あぼーん

また間違えちゃった。
１９７０年→１７９０年でつ。

４大徽班は京劇のもとになった劇班でつ。

１７９０年→１７９１年でつ、ほんとｽﾏｿ。
ﾒﾁｬｸﾁｬ鬱〜〜。

>>240
気にするな。
このスレ上の方にある割に
全然荒れなくていいところだな。

>>237
ﾅﾙﾎﾄﾞ読んでると、時代も場所も南北両方の特徴があるな。
私は画本の挿絵の調度が南方風
（絨毯がない、部屋の間仕切りに彫刻欄間があるﾅﾄﾞ）
なのと、記述に蟹食ったり米飯がよく出てくるから、
場所は江南地方主体で、女性の服飾の描写に
「スカート」の記述がよく出てくるけど
「ズボン」が出てこないから、
中国ｼﾞｿﾐｿの皆さんは
「なんとなく明代の江南地方」って捉えてるのだろうと
ｵﾓﾃﾀﾖ。

>>244
ありがと。

>>239
私も疑問でつた。
やはり顔？？？

>>246
女は顔じゃないわよ。締まりよ！
タワラちゃんより。

あぼーん

>>239
一流と二流（人民文学出版社版だと「一等」「二等」）が
どうやって決まっているのかはわかんないです。ｽﾏｿ。
でも召使の等級によってお手当てや業務内容がかわってくるみたい
なので、一流や二流というのは、最初から定まっている階級ではなくて
現在担当している業務ともらっているお手当てを表しているのかも。
それを決めるのは主人である賈府の人間で、
例えば王煕鳳が下働きの女の子（三流）を見かけて、
「あんた気がきくわね、私の部屋付になって傍仕えになってちょうだい」と
言えば、その女の子は部屋付侍女（二流）になってお手当てもあがる、と。
例えばって言ったけど、ｺﾚは話の中で実際に小紅がそうなってる。
小紅は林思孝の娘だから、最初からいい等級にいそうなものだけど、
主人からの声がかからないと始めは三流どころの小Ｙ頭から
スタートしてて、年上の一流や二流の召使に使われていたり
するんだよね。

長いから切りまつ。

連投ｽﾏｿ。おまけに前レス文末間違えた。
使われていたりするんだよね→使われていたりするんだと思います。

それに一流二流って言っても、女の子の中だけの話みたいだし。
（沢山は出てこないけど、男の使用人も沢山いるはず）
襲人ﾀｿは花形部署のやりて課長、紫鵑ﾀｿは熱心に働いているんだけど
今ひとつ会社に認められてない研究部門の課長代理ってところかと。

小紅が林思孝の娘なら、出発点は低くても出世のスピードは速いのでは？
紫鵑は史太君好みではなかったのかも･･
同じ孫でもえこひいきの強いオバーサン、実は黛玉も程々にしか可愛くなくて、テキト〜に紫鵑をくれてやったのではないかと思えてきますた。

>>249さま、乙です。

紅楼夢与中国旧家庭/薩猛武/岳麓書社によると

Ｙ頭（女中）の等級の高低は、父母の地位に依るのではなく
己の才能と容貌に依る。例えば、小紅のように（以下略
だそーでつ。

そういや、３６回で亡くなった金釧児のあと（奥方王氏の
部屋づき）を狙って、他のＹ頭の親たちが煕鳳に
付け届けを送ってくるってとこがありましたね。
（もちろん、煕鳳の丸もうけになっただけだけど。）
月に一両貰える定員がきまってたよーで。

後の方で、年頃になったＹ頭はひまだされたり
男の奴僕と結婚させられたりしてたから
結構、入れ替わりが早そうだな〜と。

あぼーん

あぼーん

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<<252
教えてくれてｻﾝｸｽｺ
＜紅楼夢与中国旧家庭/薩猛武/岳麓書社
面白そうな本でつね。
紅楼夢を読んでると、時々賈府の生活様式って
当時の「上層階級」の生活に準じているんだろうか、
それとも服飾同様に相当ぼかしてあるんだろうか
って思ってたので、比較してある文献なら読んでみたいでつ。
書虫さんで注文したらあるかな。

>>256
中国の湖南省のﾎﾝなので
神保町すずらん通りの内山書店とか
中国関係の本屋さんでないとないかと…。

結構、中国のﾎﾝって新しいのになかったり
古いのにあったりしまつ。
ややこしい紹介のしかたしてｽﾏｿ。

あぼーん

めんどーなので読み飛ばしてた
出版説明のとこに
著者は台湾の著名な学者であるってありまつた。

ってこたあ、中国語がＯＫなら
台湾版があるかもでつ。
台湾三民書局本をもとに新しく刊行したとあるので。

ほかの著書に
［水滸伝与中国社会」「西遊記与中国政治」が
あるそうです。
ちょと読んでみたい。

<<259
詳細まりがとう。
西遊記与中国政治っておもしろそうだね。
つか中国のカミサマってえらく官僚機構くさくて笑える。

紅楼夢の本は、大陸モノは昔の「紅学」の影響が残ってて
堅苦しいのもあったので、台湾の本は面白そうですね。
偶には台湾に行って本漁りしたい〜
紅楼夢関連は硬軟取り混ぜてｲﾛｲﾛありそうに
1000通霊宝玉。


ところでまさかこのｽﾚって
259さんと漏れのｺｳｶｿﾆｯｷ状態…？

お似合いです。続けてください。
ところで、縁談の時、下見に来た老女（ばあや）の言葉で左右されることってあったのかしら。
それなら、ばあやに袖の下等要ったのでは？　それとも形式だけ？

年よりはこの辺で・・・

あぼーん

>>260
ｺｳｶﾝﾆｯｷってﾅﾂｶｽｲ響き。
あと２・３人はおられる気しませんか？
261さん以外に。

>>261
紅楼夢じゃないんだけど
断ってから足の大きさを見て帰るようなこと
他の小説でみたような〜、うろ覚えでｽﾏｿ。
なんか纏足のお話だったから
足の話ばかり出てただけかな？

でも閨秀ってお外出ないんだろうから
婆やのそでの下って影響大有りに禿同。

質問ばかりしている怠惰なフツーのオバサンの私と
李家の家宰さん(この頃降臨されてませんが元気かな？）と
知的な若い(？)女性(263さん)と
知的な若い(？)男性(？、260さん)の4人は確実。お二人は研究者かしら？
問題は260さんと排行問題の時の若い男性(と思われ)が同一人物かどうかです。
それから、１さんや李宮裁さん、灰掻さん、阿９さん等消えちゃったの？です。
以上、へぼ探偵はあきませんヮ。どうせネット上のことですしネ。

>>264
御明察です。
俳行のﾚｽしたのも漏れです。
中国関連の仕事してまつが、研究者ではありません。
最近263さんと漏れのﾚｽが交互に続いてたんで、
交際ﾓｰﾄﾞ！？（263さんｽﾏｿ）とかさっかきの蟾蜍が
白鳥の肉を食べたがるような事を考えてしまいまつた。
さて
ここで問題でつ。
上記の例え話はどの場面で誰が使った言葉でしょう？

まあﾏﾀｰﾘいきましょう。

>>265
第１１回
平児説道：“癩蛤蟆想天鵝肉吃…（以下略”、対不対？

伊藤センセの訳だと鶴になってますた。

でも、私は白鳥でも鶴でもないでつ（藁
研究員でもないただの紅迷っつーか
劇迷なんでつ。（そんな若くもないぞ〜、
若くて美人を想像してたんならご免なさいです）。

紅楼夢にはまったのはお芝居のおかげ。
京劇の「武松打店」とか［三岔口」の元本捜して
金瓶梅よんだお馬鹿な劇迷でつ。
（そのあと水滸伝読んで人大杉でギブしますた）

わたくし、才に乏しき身ながら、
ともに泉石（このスレね）の間にすまわせて
いただきおるよしみもあり、
かねて薛林の技（260ｻﾝ、264ｻﾝ他皆ｻﾏ)のほど慕わしく存じ上げております。

すぐわかっちゃうだろ〜な〜。
ﾏﾀｰリよろしくです。

コーマンの美少年と紅顔の美少年
環児はどちら？

あぼーん

あぼーん

259さん
間があいちゃってｽﾏｿです。
そんなｺﾄ言ってもらったら漏れは
喜んで押しかけては拙い白海棠の詩なんぞ
作ってしまうことでしょう。
これからもﾖﾛｼｸでつ。

しかし
作中で黛玉・宝釵は作詩が上手で、探春がそれには続き、
宝玉はまあ普通に作詩上手といった風に書かれてるけど、
漏れには作中の詩の良し悪しがｲﾏｲﾁわかりまそん。
技巧的なんだろうなあ、と思う詩もたまにあるけど
「一句ごとに皆、口をきわめてほめそやし」と
表現されてるのを見ると、実際のﾄｺどーなんだろうと
思います。

漏れは子供っぽいとか平凡とかいわれてる宝玉の詩が
結構好きだったりしまつ。（内容が平坦でわかりやすいから
とっつきやすいのかもしれない）<w

あぼーん

あぼーん

>>270
それ聞いてうれしい(=＾ω＾)ﾉぃょぅ

50回の蘆雪庵での即興詩なんて
なんでそんなに笑いこけられるのか？と小一時間（ｒｙ
（264ｻﾝ私も使ってみまつた。え？使い方がちょと
違うと小一時間…(=＾ω＾；)て）

まっ、
私に詩の理解力と知識がないせいもあるんだろうけど。

自分のつくったお話のなかで自分のつくったモノを
褒めるってのはよくあることだけど
よ〜っぽど自分の詩才に自信があるか
もとになった（・∀・）ｲｲ!! 詩があったりするかだと思われ。
この場合どっちもありそう。

270ｻﾝ、
宝玉の詩って曹雪芹自身がでてるような気もしませんか？

で、訂正。「三岔口」は【楊家将演義】でつた。
おちょこちょいすぎっす、ｽﾏｿ×２。

あぼーん

やっぱりこの物語のヒロインは林のお嬢さまなのね。
http://pingshan.parfait.ne.jp/honglou.html

age

夜風規制続いてる？

おー！
すっごい久々にレスできたよー！
規制解除されたのかな？ちょっと見てきます。

（＾＾）

age

誰か史湘雲と黛玉のレズSS作ってくれ

ﾌﾟﾛﾊﾞ変えたんでお試しｶｷｺ

>>275
行ってみました。
すごいざんす。

あそこの連環画一覧に載ってない
ＴＶシリーズの持ってるんだけね。
ってことはあそこ以上ｲﾊﾟｰｲあるんだよね。

紅楼夢グッズって集め始めると泥沼？

もってるんだけね→もってるんだけど

ﾌﾟﾛﾊﾞ変えてもおっちょこちょいはナオラナイ〜、ｽﾏｿ。
おまけにモチツケがでてｶｷｺ出来ないし(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

（＾＾）

age

>>家宰さん
「モチツケ」って何ですか？

>>286
283書いたの自分です。

自分、マカーでマカエレ（マック用カチューシャね）
使ってて、282の間違い直そうと思ったら
連続投稿規制にひっかかったらしくカキコできずに
エラー表示の「落ち着いて１秒後に」がでまくったってことです。

おちつけ→もちつけ→もちけつ

ところで紅楼夢って
女のコを語るためのお話ってのはわかってますが
あえて一番のイケﾒﾝって誰だと思います？

自分、柳湘蓮に１票。

>>287
秦鐘

286でつ。
>>287
スマソ。
ｲｹﾒﾝ ねぇ。 ｳ〜ﾝ ｳ〜ﾝ　い、いない！！
あえて、薛蝌　賈珠　賈蘭(子供杉？)←ｵﾏｼﾞﾒｻﾝばっかりに。
ちょっと違うけど、清潔な人が好きなので。

>>288
いかにも家宰さんらしい。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>287
皇帝

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

紅楼夢補よむたい

２９９

３００　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

あぼーん

黛さんのやきもちやきなところが好きだ

私も黛さん好きでふ。

悪徳勧誘業者に大人数で押し掛けるオフ２
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1051699975/l50
★ついに、第1回東京オフ決行！★

そういやカランって誰とヤったんだろ？
もしかして母親と…。

こんな話題ばかりですまんねええ。

賈蘭はまだ清潔でふ。
カランって水道のことかと思いますた。

あぼーん

あぼーん

？

佐藤（３１０）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

達磨まだー？

賈蘭の侍女って誰だっけ？

あぼーん

李糸丸の侍女しかわかんない。
素雲と碧月。

ガイシュツだとは思うけど
黛玉って纏足してたと思う？

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>315
してないでしょ。金瓶梅とかにくらべたら極端に纏足崇拝はないし。
つうかほとんどない。

>>317
家宰サマ、レス、ｻﾝｸｽです。
そーか、やっぱしてないんだ。

「三寸金蓮」なんか読むと
時代的に良家の子女は纏足が
必須アイテムなのかな〜って思ってたんだけど
してない人もいっぱいいたのかな。
それとも曹雪芹が好きじゃなかったってことかな。

当初のエロ小説めざしてた原稿だったら
秦可卿あたりがしててもおかしくないですよね。

下ﾈﾀになりそうなので
このへんで止めときます。

>>270
もう４０年くらい前平凡社刊の訳書で読んだので、うろ覚えなんですが"せつ宝さ"(失礼変換できない)は
不写字ではなかったですか。後の方で宝玉と結婚した後そんな記述があったと思います。
いずれにせよ若い頃耽読したので、とても懐かしい。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

突然ですが、

河間は淫婦である。河間は土地の名である。そのあまりの淫乱さにみな名で呼ぶのを
避け土地の名で呼ぶようになった。

あぼーん

紅迷大発生！　無理か

あぼーん

>>319　心芳亭さま
亀レスですが
不写字は中国語読みで理解してよろしいのでしょうか？

宝釵は宝玉と最後のほうで結婚いたします。
詩をよくしますので会写字だと思います。
元春貴妃省親のおりも、かなり褒められていたはず。

字をよくしないのは
李糸丸と煕鳳のふたりだと思いますが。

私の勉強不足で間違っていたらごめんなさいです。

>>325家宰さま
ほんと増えそうもありませんですね(=iωi)
で、河間ってなんの事？

あぼーん

>>327
淫婦

>>家宰さま
わかりました。
柳宗元「河間伝」でつね。

>>330
私は淫婦っていうよりもイイ女っつうイメージしかわいてこないね。

あぼーん

あぼーん

このスレ終わったんかいな？
推理小説紅楼夢
じゃなかった
クイズ紅楼夢
（１）ヒロインを殺したのは誰か？
（２）ヒロインのかかった花粉症は何花粉症か？
（３）宝釵の貰った花粉症の薬は何故黛玉に効かなかったのか？
（４）５歳で上京した黛玉は何時の間に宝玉を驚かせる程本を読んでいたのか？
（５）後作者はどうして木に竹をつけるような話しか書けなかったのか（余程の馬鹿で無いと、前半８０回にあんな後半４０回をつけることは出来まいが、しかし、馬鹿には４０回も書けるはずが無い）？

>>327さん
ご指摘有り難う御座いましだ。お礼遅れてごめんなさい。殆ど忘れてましたが、
もう一度読み返へしてみようと思います。

紅楼夢を読むのに、なんか簡単で忠実で、読みやすいオススメの本ってだれかあったら教えてください。

>>336
個人的な意見ですが
一番簡単に読める中央公論社の画本「紅楼夢」を最初に。
連環画なのであっさり読めると思います。
ですが、かなりはしょられてますので
なにかと「？」なことが沢山出てきてしまいます。
いつの間に…ってのがｲﾊﾟｰｲ｡
大体の流れがつかめたなら
（そのまま紅楼夢がお気に召したならという事ですが）
完訳本へ進まれることをお勧めします。
なぞ解きの面白みが追加されると思います（ｗ

>>275のレスにあるｻｲﾄにはいろいろ紹介されてますよ。

あぼーん

池袋に紅楼夢っていうソープランドが出来た時には火つけてやろうかと思った。

あぼーん

>>339 家宰さん
あなたは本当に誰よりも紅楼夢が好きだったんですね。
以前に、いやらしい話題ばかり振るといってゴメンなさい。
（でも、実際は今でもそうなんだけど）
399のレスを見て、感動（おおげさ？）しました。

あぼーん

金瓶梅という名前のソープランドにはオーナーのセンスを感じた。

金瓶梅なら許す。

あぼーん

あぼーん

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1057266713/l50

あぼーん

ageておきます。

あぼーん

>>350
雲雨みてます。

>>351
うまい！！という人もいるだろうが、やっぱり、エロい。
ほめて損した！ かナ？

あぼーん

女は水で出来た清いもの、男は泥から出来たけがれたもの。

女女咼娘娘用黄泥ｲ?照着自己的模様捏了一個。

>>355　
ｲ℃閭wン＋参　chan　混ぜる、水などで練る。

文字化けしちゃったのでも一度。

ｲ@
＝手ヘン＋参

紅楼夢を騙ろう

ROMだけど気まぐれにレスしてみる。
当方女ですが宝釵、襲人、熙鳳、探春とかしっかり者の方が好き、というか共感できる。
黛玉とか晴ぶんとか、ｶﾜｲｿｳな自分に酔っちゃって自滅するようなタイプは嫌い。
でもここ読んでて黛ちゃん派が多いのが意外でした。
好みってほんと人それぞれですねー。

この小説好きな人は尊敬してしまいます。
私はどうしても駄目。
中国人とは恋愛に於ける感性が根本的に違うみたい。

>>359
宝釵の兄ちゃんの男色シーンとかは好き？

あぼーん

妙玉の陵辱シーン読みたい。どなたかＳＳ書いて下され。

西湘記（字あってるかな？）はあんまおもろなかった。

あぼーん

>>364
西廂記（西のひさしの物語）だな。
あれは史太君の言う通りの話だもの。
なんで良家の子女が…という感じ。
芝居で見る分には紅娘の唱が好き。（出来れば荀派で）

で、家宰様は同人者とお見受けいたしやしたが？

やっぱ「河間」はよいね。

>>366
スマン意味がわからん。
でも同人の女の子と雲雨の情を交わすのは好きよ。

そういや肉蒲団て読んだことないやー。

鴛鴦伝では精子は出ん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

元迎探惜

月経不順にて死す

香港のポップグループが、紅楼夢にインスピレーションを受けた曲「石頭記」を
作りヒットさせたことがあるという。聞いてみたけどその曲は自分には合わなかった。
でも、同じ歌手が歌った「風月宝鑑」は良かった。でもまだ「紅楼夢」は読んでない。
長いから・・。

四の五の言わずに読んで美穂！
手淫のネタにはならんがね。

で？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

紅楼夢は風俗を乱す俗悪本です。

しかしそれがいい

あぼーん

しかし中国の古典は読んでると腹が減る。

身体冷やすほど蟹くいてえ。

生姜酢たっぷりかければ冷えないって。

黛さんと差し向かえだったら丹田が熱くなるので冷えません。

すごーい、さすが過疎板
この時間なのに全部読める

紅楼夢の翻訳者欄に「土木作業員」って書いてあったのが
あったんだけど、誰か知らない？
どうしてドカタの人が紅楼夢の翻訳してるのかなー、って
ちょっと不思議だったの

どこの出版社の？

鶏の炒め物食いたい。劉ばあさんがびっくりしてたやつ。

紅楼夢、岩波文庫にも今、出てないよ。
文庫は全然、どこもないよ。
みんな読まないからかな？

ものすごく読みたいけど、東京書店にも全然ないよ。
（図書館いけってか？）

>>391
岩波のは絶版みたいですよ。

他にもあるから捜してみたらどうでしょか。
>>275のサイトへ行って
グッズから書籍で別なとこへ飛んでみてください。

それと東京書店ってすずらん通りの？
だったらも少し行って
東方書店か内山書店にならある鴨です。

いっそのこと中国語版で読むのは如何でしょ？
それなら確実にあります。

図書館は結構おいてありますよ。
長いから買うと大変だから借りるほうがいいの鴨。

>>家宰さま
鳩の卵は？

>>391-392
東京堂書店のことかい？

>>392
>鳩の卵は？
どんな話でしたっけ？

中国中央電視台の紅楼夢は音楽もいいし、背景もいい。
基本的に三国志や水滸伝みたいに大人数そろえる必要もないし、広大な
敷地も必要ないから凝れるだけ凝れるもんね。

>>394家宰さま
劉ばあさんが鶏の炒め物出してもらった宴会で
最初に出して貰った料理です。

煕鳳たちのいたずらで重い箸をだされて
掴みそこなって食べそこなった
鳩の卵が一個銀子一両したものだったって話。
襲人たちのお給金から考えたら破格のお値段。
どんな鳩が産んだんだよ、
どんな味付けたら一両になるんだよって思いませんか？

>>393
東京堂書店でしたね、ご指摘ｱﾘｶﾞﾄｻﾝﾃﾞｽ。

>>396さんサンクスです。

毛沢東は紅楼夢好きだったそうだが性交用の少女隊に紅楼夢のキャラ名
つけてたら笑えますな。

史太君の少女時代の萌え話キボンヌ

人がいなさすぎてカ珍ときた！

あぼーん

宝玉と宝さはどっちが攻めだったんだ？

カカンなにげに好きだった。

私も賈環嫌いじゃない。
史太君はえこひいきの権化だ。
黛玉のこともあまり可愛くなかったみたいだし。

秦鐘がセックルしてるとこ見たかった

畑仕事でもしてこよう。

稲香村で？

妙玉の畑をオレの鍬で耕してえ

何の根拠もないがスタイルほんとにいいのは史湘雲の気がする。
宝はデブスギ、黛はやせすぎ

私は最近通販で中国のドラマ編の紅楼夢のDVD3巻セットを購入したのですが、
最近なんと、紅楼夢　三十六集電視連続劇なる完全版が近々発売されることに
なったことを知りショックを受けています。　

あぼーん

FAX？

１００位のスレッドにカキコ！

>>411
「きつね」だよ！

黛玉って何て読むんですか？

>>414
日本語読みだと「たいぎょく」
中文だと「dai4yu4」です。

１００位のスレッドにカキコ！

age

黛さんとしっぽり濡れたい。そんな夜

中華街で紅楼夢フェアとかやらんだろうか

あぼーん

１００位のスレッドにカキコ！

岩波のはよくヤフオクに出てますね。BOOK　OF　とかでも見つかるかな？

１００位のスレッドにカキコ！

林さんに毛は生えてたのだろうか?

１００位のスレッドにカキコ！

史ショー雲の金のアクセサリーはガチ

　　　　　 ○
　　　　　 |　　＼
　　　　　［二二二］　こんろーむ２回分ドゾー
　γ⌒ヽ(.. ´･ω･`) 　
　/　　 ∩3＼,,,,／[]つ ◎◎　
　|　　　Y＿＿：＿）　 ￣￣￣
　 ＼＿〔＿＿）＿_）

足りネーよ！

今日、紅楼夢のDVD見ました。1984年制作なんですね。道理で画像や音楽が
汚かった。日本で言えば「不良少女と呼ばれて」くらいの時代でしょうか？
でも、思ったより面白かったです。単なる悲恋物語だとしか思ってなかった
ので、林黛玉の死まで観てウルウルだったのですが、特典DVDで
　　　_, ._
　 (　゜ Д゜)
　　( つ　O 　　ガシャ
　　と＿)_)　　__
　　　　　　　（__(）、;.o：。
　　　　　　　　　゜*・:.。
煕鳳の死体を雪の中ズルズル・・・。

(((( ；゜Д゜)))ガクガクブルブル
でした。１００回本（悲惨な方）の結末ですね。本当に感動しました。

あぼーん

１００位のスレッドにカキコ！

>>429
先日、やっとそのDVDを手に入れましたが、
忙しくてまだ封も開けていません。
全部見るにはどれくらいの時間がかかるのでしょうか？

楽しみは長く取っておいた方が良いのかも･･･

ところで、季孫の家宰ｻﾝはどうなさったのでしょう？

3日程前にやっと紅楼夢のDVDを見ました。
なんか気分が落ち込んでいます。
滅びの家を見るのは悲しい･････

私は逆にDVDを見て紅楼夢がますます好きになりました。100回物の紅楼夢は
話には聞いていましたが、想像していたよりも壮絶で水滸伝等に通じる滅び
の美学と無常観が上手く描かれていたと思います。DVDのドラマではあくまで
ご隠居は黛玉を可愛がっていて、宝玉と結ばれることを望んでいたし、黛玉も
宝玉を思いながら美しく死んでいる。大観園での美しい思い出とともに死んだ
黛玉が幸せに思えるほどの展開。
劉ばあさんはもちろん、賈芸や小紅もいい役回りだし。

探春はしっかり者で好き。

探春は幸せになったものと信じたい。迎春みたいな女はいじめころされて当然。
どうせいじめられキャラだったんだろ。
案外妙玉は盗賊と上手くやってたりして。初めて女の悦びを知って女頭になった
りして。

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あぼーん

１００位のスレッドにカキコ！

？

？

あぼーん

あぼーん

十二釵からはずしたい人＝妙玉、巧姐。
加えたい人＝宝琴、刑シュウエン（←字忘れた）。

読み始めのころは黛玉のどこがいいんだか・・・。とか思ったが、
四十回あたりからヒロインらしくなってきた。

紅楼夢、ゲイの自分はハマリまくりだが、どっか退屈なとこありましたか？

面白いと思うよ。

age

？

あぼーん

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１００位のスレッドにカキコ！

久し振りに読み返したので記念ﾊﾟﾋﾟｺ

黛玉と妙玉で３Pしたい。

せーぶんもいいね

dh0nPYco6KU

dh0nPYco6KU

cvcbNWKSgas

6aNSTb3yRXc

友達いない馬鹿よ・・・
お前二松だな・・・

これは一体何？

ちょっと日本で、日本人でドラマ化してもらいたいものですね。

金石木のせいでほうさと結婚しなければならなかった宝玉
ほんとは黛玉と結ばれるとよかったのに。

黛玉と結婚するようにストーリーをかえて！

曹雪斤の家は宝玉とおなじかねもちだったの？

ぼくはお勉強が大嫌いなんだ

>>495
秦鐘のケツの穴と宝釵のマンコどっちが気持ちよかった？

秦鐘はちょっとしめっていた。
ひっかかるところがなくて不安だった。
秦鐘のうなじは春雷のきざしがかかっていた

宝釵はおなかとかおむねにお肉がたっぷりついていて
きもちよかった。おまんじゅうがぷっくりしていて
ひっかかって。

どっちっていわれても・・・・未開の地といえば、
同性できやすいのは秦鐘かな。

かけいねえさんともしたけど宝釵はまだわかくてふわふわしてたね。

ほんとは黛ちゃんと結ばれたかった

レスリー・チャンのデビュー作で紅楼夢を題材にした
「紅楼春上春」のビデオを見て驚いた。

あんなやらしい映画を見たのは初めて･･･

500ｹﾞｯﾄしとこ。

智能もよかったよ。
秦鐘とは若い友情で結ばれていた。

あんまり性描写をかくときもくなるんでほどほどにしておくね。

曹雪斤の没落貴族の楽しかった日々のことだろうね。

>>499
みてみたいね。えっちなのかな。
中国四大奇書といわれている
西遊記、金瓶梅、水滸伝、紅楼夢とあるけど、
金瓶梅よりは露骨でなくていいとおもう。

>>502
宝釵はわきがになってます。
黛ﾁｬﾝも人間悪くていやらしい事します。
裸ばっかり出てくる映画です。信じられない。

>>503
わきが！びっくりです
むう。。。裸ばっかり
ちょっとうけつけないかも

505i

ソレイユ出版からでている
漫画版紅楼夢はどうですか？
かおうかまよってる

１００位のスレッドにカキコ！

あたしが文学部だったら
紅楼夢を間違いなく卒論にする

>>508
オー､それ素敵！！

あぼーん

↑このひとｕｚａｉ。

わたしは、今一番主流の加筆が嫌いです。
自分の娘以上に可愛がっている、ましてや自分以外に頼るよすがのない
黛玉をご隠居様がああも冷たくあしらうなんて無理。いくら男尊女卑でも、
時代といっても無理。まだドラマの方がその辺の信憑性はある。
ドラマといえば、後半坊主と道士は活躍しませんでしたね。

>>511
糞スレをageるお前もウザイがな・・・

１００位のスレッドにカキコ！

５１５事件

紅楼夢スレがあるとは知らなかった・・・けどさびれてまつね

「紅楼夢の殺人」って推理小説が出たけどおもしろかったよ！

１００位のスレッドにカキコ！

誰か六本木のマッサージ店紅楼夢を焼き払ってください。
見るに忍びない。

１００位のスレッドにカキコ！

５２０

木石の縁

黛さんキツキツ。

どっかにあった、「襲人と晴ブンが手をつないで帰ってきた」という
さりげない描写にﾊｧﾊｧ

中国人って同性同士でよく手つないだり肩組んだりしてない？
日本人から見ると不気味なぐらいベタベタしてる。

漏れは黛玉や晴ブンはあんま好きじゃないな〜。
何かネチネチしてるし
ワガママさとか高慢さとかイヤな部分の方が目に付いてしまう。
宝釵も書き込みが足りなくて今ひとつどんな女性なのか見えてこないけど
どちらかというとこっちの方が不快感もないし好き。
イヤな女と言えば鳳姐の方が強力だけどこれはこれで結構好き。
二流どころだけど紅玉も好きだな。蓉とは結局どうなったんだろう。

鳳姐が瑞を誘惑して陥れる描写は好きｗ

１００位のスレッドにカキコ！　

保守

紅楼夢って同性愛（男同士）もけっこう多いよね。
やっぱり男のたしなみだったのかな･･･_|￣|○

林黛玉の絵ですが
http://ranzan.web.infoseek.co.jp/kouroumu/daiyu.html
と
http://homepage1.nifty.com/~panda/
にある絵のどちらがよいでしょう。
人によって好みがちがうけど。
後者はテレビドラマの女主角の印象が強い。

>529

どっちも自分のイメージとは違うな･･･。
むしろ武侠小説のヒロインとかにこんな感じの絵があるかも。
自分は劉旦宅って中国の画家の絵を見慣れてたせいか、
もっと細くて神経質そうで、衣装は白を基調に青を加える･･･
というのが刷り込まれてるみたいだ。

見に行ってきた。
お二人ともＴＶ版の紅楼夢からはいってるんだね。

で、漏れの中では劉旦宅がやっぱ一番。

>>530
ちょっと上のＨＰを見に行ってたらお仲間がいらしたようで。
旦宅さんの絵はなんか見てるだけで切なくなる気がします。

531のＴＶ版から入られたようってのは
漏れの勘違いのようなので取り消しします。

>>529
いい絵ですね〜

やっぱりちゃんと着けるべきだと思う。
望まれない妊娠とかだと、親にとっても子供にとっても不幸だ。

？
急に父の帰還が決まって宝玉が焦っているところへ、皆が習字を届けてくれる場面が好きだ。
好きっつーか、共感w＜夏休みの宿題ｷﾞﾘｷﾞﾘ組
黛玉なんかさりげなく大量に寄越してくれてるし。

そんな漏れは、林如海の葬式に黛玉を連れていった賈ﾚﾝは
黛玉には萌えなかったのかという下世話なことが気になってる。

>534は誤爆？

>535
賈ﾚﾝは色っぽいﾀｲﾌﾟが萌えなんじゃないかな？
浮気相手の多姑娘とか二号さんの二姐もそういう感じだし。
黛玉はおよそ色気がなさそうだもんな･･･。

自分は今ぐらいの秋雨の夜、宝玉が蓑を着て黛玉を訪ねる場面が好きだ。
体調やどのくらいごはんを食べたか聞いたり、顔色を確かめたり、
細やかな気遣いが見えていい。

賈ﾚﾝは身内の姫さんには萌えないし手も出さないタイプなんでは。
基本的に身分の低い女（多姑娘、二姐、平児）が好きと見た。
本妻の鳳姐も格下の家の出で色っぽいタイプ（三白眼だし普通の意味での美人とはちょっと違う気がする）だよね。

自分は鳳姐がいわゆる根っからの悪女タイプには思えず正直ちょっと気の毒な気がする。
まず13歳で嫁いだ時点で格下の家出身で実家の連中はろくでなしばかり。
夫は浮気者で頼りにならない。
女の子しか生まれない。
家出の地位を固めるには後室に取り入って家政を切り回すしかなかったのだと思う。
劇中では過労で流産したことが軽く流されていたが
これは女性にとって心身共にショックが大きく辛い出来事だったはず。
そのせいもあってかその後二度と子供が出来なかったし。
にもかかわらず夫は彼女に感謝し労わるどころか
逆に彼女を疎んじ次々に新しい女を作る。
二姐が第二夫人になったことは鳳姐にとって単なるプライドの問題ではなく
自分の地位そのものの危機だったのだと思う。

林黛玉、薛宝釵の対照はよく言われるが、
煕鳳と李ガンの対照もかなり重要だと思う。
前者が姫さん（未婚の上流少女）、後者が奥様（上流夫人）の対照。
煕鳳と李ガンの行動が対照的なのは
もともとの気質もあるが妻としての立場も影響していると思う。
李ガンは未亡人だが息子がおり、しかも優秀な子供なので
この時点で既に家での地位は確立している。
亡き夫は秀才（恐らく品行も良く彼女を大事にしていたと思われる）。
わざわざ肩肘張って家政を切り回さなくても大事にされる立場。

連続投稿すみません。中文志望の高校生より。

>537-539
ん？
鳳姐は超名門・王家のお嬢様で王夫人（宝玉のﾏﾏﾝ）の実の姪だよ？
下手すると賈家より勢力があるはず。
可卿（賈蓉の奥さん）とまざってるかな？

でもそれ以外の点はだいたい同意。
紅楼夢の女性で根っからの悪女ってほとんどいないのでは？
夏金桂くらい？

中文志望なんだね！ｶﾞﾝｶﾞﾚ！

＞鳳姐は超名門・王家のお嬢様で王夫人（宝玉のﾏﾏﾝ）の実の姪だよ？
＞下手すると賈家より勢力があるはず。

そうなんですか（恥）
後半出てくる親戚がろくでなしばかりで
賈家の権勢に寄生しているように見えたので誤解していました。
鳳姐自身も深窓育ちには程遠い雰囲気で
後室から「すれっからしのおはねさん」みたいに言われてるし。
可卿に関しては十二釵の一人で警幻仙姑の妹仙女という設定の割には
あまり活躍せず早々に自殺してしまうので印象が薄いです。
（その後仙女として時折登場しますが。）
鳳姐も十二釵の一人で主要な仙女の生まれ変わりなので
根本から腐った悪女に描くつもりは作者になかったと思います。

夏金桂に関しては名前からして「金瓶梅」の藩金蓮のパロディだと感じました。
他の男を誘惑しようとしたり香菱をイビリ殺そうとするくだりが正にそんな感じです。
夫の薛ハンも西門慶の出来損ないみたいな印象だし。

尤三姐は仙女の生まれ変わりだったから姉の二姐もそんな気がするけど
夏金桂に関してはそうではなさそうですね。

>541

確かにお嬢様という設定にしては鳳姐はがさつですよね。

夏金桂は確かに「金瓶梅」の雰囲気があるかも。
でも薛ﾊﾝは実は結構好きです・・・。
ﾊﾞｶだけど性根はいいところもあると思う。
柳湘蓮が失踪したときの悲しみようとか、
宝玉がお父さんに叩かれた件で宝釵を怒らせちゃったときの反省ぶりとか、
けっこういいヤツだなと思わせる。

尤家の姉妹は「金陵十二釵副冊」に登録されているんでしょうね〜。
名前がちゃんと出てるのは香菱だけだけど。

金平糖？

>>542
襲人や晴ブンは又副十二釵副冊でしたっけ？

金陵十二釵副冊（本来身分が高い妾or十二釵の親戚どころの姫さんたち？）は
香菱(確実)
尤二姐
尤三姐
薛宝琴
刑岫烟
李綺（？ちょっとしか出てこないので正確な名前は忘れました）
…あとの6人がちょっと思いつかない。

又副十二釵副冊（主に侍女？）
襲人
晴ブン
平児
鴛鴦
雪雁
紫鵑
麝月
紅玉（←個人的にこの子は入れたい）
司棋
金訓児（←この子はかわいそうだった）
玉訓児（←ついでに妹も。でもこの姉妹はちょい微妙かな）
智能
…他にも候補がいっぱいいそう。登場人物多すぎorz

個人的には後補で甄宝玉がなおざりにされてたのが気にかかった。
「二人宝玉」でどっちも主人公のはずなのに放置状態だったと思う。
こっちの宝玉にも黛玉に該当する恋人がいるらしいのに
そっちはついぞ登場しなかったし。

>544

副冊と又副冊の顔ぶれは気になるね･･･。
作者の頭の中にはそれぞれ確定してたと思われるけど、
それにしても副冊から侍女を除くと人数が足りないような気がする。

李綺には李紋という姉妹がいたから彼女も人数内かも。
李綺は甄宝玉のお嫁さんになったんだね。

ところで>543は「金瓶梅」のことだろか。
中国の有名なエロ小説（と言っていいのだろうか）。
もっとも今の日本人が読んでも「ﾊｧ？何これ？」程度だと思う。
「紅楼夢」に影響が大きかったというのでよく一緒に取り上げられる。
平凡社と岩波文庫から訳が出てて（どっちも中身は同じだと思う）
最近岩波のは化粧箱入りで再版されたようなのでお薦め。

金陵十二釵副冊（本来身分が高い妾or十二釵の親戚どころの姫さんたち？）は
香菱＝甄英蓮(確実)
尤二姐
尤三姐
薛宝琴
刑岫烟
李綺
李紋

あと他に親戚筋の姫さんて出てきたかな？
ずっと前に読んでしかも難しいところは飛ばし読みしたので重要な場面もけっこう抜けてます。
役割的に襲人や晴ブンや平児は副冊に入ってもいい気がする。
役者たちも又副冊に入りそうな気がするし。

平凡社出版の紅楼夢を読んだけど史湘雲てあんまり出てこないような。
その割に色んなところで黛玉、宝釵に継ぐ扱いになってるのはナゼ？
四春も元春貴妃は仕方ないとしても
迎春はほとんど出てこないし宝玉とのつながりも薄くてハッキリ言っていなくても大差ない存在。
物語の規模を広げすぎて
二人宝玉、四春といった設定が生かしきれてない気がするのは私だけ？

解説読むと「Ａ本では〜という展開だがＢ本では−という設定になっている」
式の注釈が多くて混乱したのは私だけ？

連続投稿すみません。

>>547
史湘雲は宝玉と金麒麟の縁が有ることになってたからだと思うよ。
けっこういろんなとこで絡んでいる。
焼肉パーティーのとこなんか好きだけど。

あくまで素人の個人的感想だけど
事の発端が
仙女達が神瑛侍者の酔狂に付きあって地上に降りたことなので
宝玉と絡む絡まないではなく
この世の煩悩・悲しみのひとつとして
暴力夫に踏みにじられる女性の悲哀を顕しているんだと思う。
原作者の知人に似た人がいたんじゃないかな。

>>548
それがまた楽しい。

史湘雲って実は人気あるよね。
舌足らずだったり、ばりばり焼肉食べたりして、
他の女の子にはない無邪気な感じがする。
宝釵は優等生すぎる、黛玉は神経質すぎると思う人には受けるんじゃないかな。

自分は迎春より惜春のほうが出番は少ないと思うけど、
「紅楼夢」って大河小説なだけにここぞという場面でスポットライトを当ててるんだよね。
迎春だったら、乳母が賭博をやって追い出されるくだり（第73回）が
彼女の人柄や家庭内での立場を一番よく描いていると思う。

なんかこの数日ちょっとスレがにぎやかでうれしいなあ！

>>549&550
史湘雲も宝釵も黛玉も
タイプは違うけど家庭に恵まれない点は共通していますね。
史湘雲、黛玉は両親がいないし
黛玉と比べて恵まれた立場にいるように見える宝釵も父親がいない。（兄はいない方がいいようなろくでなし…）
保護してくれる父親がいない点では
3人とも当時の女性としてはかなりハンディを負っていたのではないでしょうか。

惜春も出番は少ないけれど
潔癖な性格や世俗を捨てて出家する意志の強さがあるので印象には残ります。
迎春のような女性は当時は多かっただろうとは思いますね。
心優しい女性なのだが意志や主体性に欠け、
自分も他人も守ることが出来ない。
「女の一生」のジャンヌを思わせます。
容姿美しく清純な乙女が踏みにじられ悲惨な最期を遂げる（であろう）展開には
やりきれないものを感じさせます。
その意味で迎春は
「女の子は結婚すると汚されてしまう」という宝玉の言葉を最も体現しているかもしれませんね。
（描写はないけど性的にもサディスティックな仕打ちを加えられていそうな感じが…）
太幻境でも迎春は気の弱い仙女なのだろうなぁ。

>551

迎春が苛め殺されるあたりのエピソードには、
ちょっと「金瓶梅」の西門大姐と似てるところがあるね。
もっとも双方の性格はまったく違うけども。

それで思い出したけど、
「紅楼夢」ってびっくりするほど自殺が多い。しかも女性ばかり。
それも理由や死に方にバリエーションが多い。
女性の不幸を描いた小説だからとはいえ、なんか壮絶･･･。
特に驚くのが「壁や柱に頭を打ち付けて死ぬ」という方法。
日本じゃ聞いたことないよね。
気性の激しい中国人ならではの死に方なんだろうか？

ほんとに好きな女（黛玉・晴雯）とはしないというのが洒落ている。

>553
いややりたかったけどできなかっただけかと。

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柱に頭・・・とかは三国志などにも出てきますね・・・って紅楼夢で
こんな死に方した人いたっけ？
この物語は日本の平安時代とかの古典と同じように、中国の故事や文学、
韻などに詳しければもっと楽しめるだろうに~~~と思いつつ読んだ記憶が
ありまつ。

＞柱に頭・・・とかは三国志などにも出てきますね・・・って紅楼夢で
＞こんな死に方した人いたっけ？

可卿の侍女。
彼女の不貞を目撃し、自殺に追い込んでしまい
自らも後を追った。

司棋も壁に頭ぶつけて死んだんだと思うよ。
恋仲の従弟との結婚を母親に反対されて。

甄士隠＝賈雨村
甄宝玉＝賈宝玉
薛宝釵＝林黛玉
王煕鳳＝李ガン

５６０　　　　　

宝釵ってポチャだと書かれているけど、
実際のとこどのくらいポチャなんだろうか・・・。
彼女の体に関する描写って、本人が真面目なレディなだけに妙にエロいんだが。
第28回で腕輪がなかなか外せない場面の白くてむちむちの腕とか･･･

第30回では宝玉に「人がお姉さまを楊貴妃になぞらえるのももっともだ、
ぽっちゃりしていらっしゃるから」みたいなことを言って怒らせてるよね。
本人も太めを気にしてるのか？

ポチャよりも
国を傾けた傾城扱いが嫌なんじゃない？

>562

そういう見方もできるね･･･。
「紅楼夢」ってそういうところをはっきり書かないから微妙だ。
読む人によってどうにでも解釈できるというか。
そこがいいところでもあるんだけど、難しい。

どうでもいいことだが、今日のＩＤはなんだかｽﾃｷだ。

と思ったら一度切断してＩＤ変わってたよ(´･ω･`)

楊貴妃だと悲惨な末路を辿ることになるからイヤなんでは？

実際宝釵と楊貴妃の環境で多少似たところがある。
楊貴妃には無頼な従兄の楊国忠がいて彼が宰相になって世が乱れた為に
楊貴妃は一過共々破滅の道を辿る事になってしまう。

宝釵にも無頼な兄がいる。
宝釵＝楊貴妃にすることは
暗に宝釵兄＝楊国忠（＝家を滅ぼすろくでなし）にすることにつながるから。

ここは年頃の女の子らしく、体格が良いことを恥じただけでは？

今日仕事抜け出して飯田橋の日中友好会館で人形劇があったので行った所
紅楼夢のDVD3枚セット10500円が売ってたが手持ちがなかったのであきらめた。

　　　　　　　　　 ,,..r''"'"´~´￣｀`ヽ､,_
　　　　　　　 ,r''´r〃〃彡 彡::::::::::::::::ﾞヽ、
　　　　　　r'"ノ ﾉﾉﾉﾉノ 彡:::::::::::::::::::::::::::::＼
　 　 　 ,f´ ）丿ﾉノノノ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　 　 　 i' (（ ! （（ノ:::::::::::,rｰ''''''ヾ、:::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　j（ ﾐ ミW/:::::::,ノ"　　　　 ヾ,::::::::::::::::::::,f'''ヽ、
　　　 （ﾐ( ;:;:;:;:;::::;:;ノ′　　　　　　`ー:､:::::::::::l　lヽ ヽ
　　　（彡r''^"~｀ ´　　　　　　　　　　　 >,<::::t　ヒ 〉ﾞi
　　　 't:::ﾞi,　　　　　　　　　 ,.:ｨ‐==ヽv'ｨ′ゞ-ゝ､/　j:、
　　　　 ヾヽ　　　　　　 ,.ィ'´: : : : : : :ヽ.　　　　: : ､ 人）
　　　　　 ﾞtﾞt　　　_,,.ィ"（: : : : : : : : : : i　　　　 : : Y　 i＼
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　 　　 　 　 f´ : : : : : :ﾞi　　｀ﾞ`''''''''''"　　　　　　: : : :ﾞi l !j'　｀ヽ､
　　　　　 　 ヽ: : : : : : :.lﾞ:.　　,r-:､　　　　　　　 : : : : :li,!,!　　 　 ﾞヽ､,_
　　　　　　 　 ゝ、: : : ,ﾉ t　　,;:::;ﾉ;,,,,;;:::::;;;,,　　. : : : : ﾉ,/　 ,.::--――--=:､_
　　　　　　　　　 ｀`ヾ′ `ｰ,.r;;;;;;;;::-‐'ヲ''''　. : : : : ://i ,r'" ,.r-ｰ――-=::､,_ヽ、
　　　　　　　　　　 　 ｀ヽ、:;;;;;;r''_,,.ｨ',ノ′　: : : : : /ｲ i,/ ,/´　　　　　　　　 ｀`ヽ
　　　　　　　　　　　　　　ﾞヾ:;:'‐-=''"_,,_　　: : : :,/'// / /
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ、　'´　.｀　　:,:ノ　 //',/
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ヽ、　 ,.,.ィ'´　 　/ /
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ｀~´　 ヽ、　/ノ

ハッスル！ハッスル！

黛さんと宝玉のセックルシーン満載SSキボンヌ

>569

続作にはセックルシーンあるよ。
転生で名前と性格はだいぶ変わってるけど、「綺楼重夢」はそればっかしだし。
もっとも、黛さんとのエチは結婚までお預けなんだが。
「紅楼幻夢」にもあったような気がするな。

ていうか、この組み合わせの場合「出来ないからｲｲ」んだと思う。

>>570
まあぶっちゃけファンの妄想がみたいんだけどね。

>571

まずお手本よろｗ

>>572
文才あったら書いてるけどないからキボンヌしてるのよね。

こんばんは
また止まっちゃったんですね。
久しぶりに楽しくROMしてたのに。

(´･ω･`)ROMらずになんか書いてくれ。

昨日たまたま中国女性史の本を読んでて纏足の話が出てたけど、
どうも「紅楼夢」の女性はほとんど纏足じゃない（天足）らしいね。
曹家は漢族ながら満州八旗だったからじゃないかと言われてるけど。
纏足だろうと言われてるのは尤姉妹くらいかな？
纏足って我々ｶﾞｲｼﾞﾝから見るとグロなので、黛玉たちがしてなくてちょと嬉しいかも・・・
昔の中国男性は纏足の靴を見ただけで(`･ω･´)だったそうだが。

>575
以前に上のほうで　かなり書いたので、なんか気が抜けまちた。
ROMは気楽でイイ。

つい最近、本屋で中国も纏足に戻した方が良いという随筆(？)を
立ち読みして仰天しました。
いろんな本を立ち読みしたので、本も著者(日本人だった)も
覚えていないけど。

纏足にロマンを感じる男はいるのかもしれないなぁ･･･。
今は中国も日本も女がどんどん強くなってるしね。
歩けないような畸形にした女を家に閉じ込めて･･･という夢想を持つのも無理はないかも。

TVで上海蟹を見ると「紅楼夢」を思い出す。
一回だけ食べたことがあるけど、足が細くていらいらした。
毛蟹みたいなでっかいのでも食べにくいと思う不器用者なので、
あれを堪能するのは無理なのかもしれない。
黛玉みたいに、はさみをちょっと食べただけで
「もたれて胃が痛いの･･･」とか言ってみたいんだが(´･ω･`)

紅楼夢のキャラは纏足じゃなかったんだ。安心。
なんかちょっと園のなかを歩くだけでも○○を介添えにしてみたいな描写が
あったから纏足なのかな〜。とか思っていたので。
煕鳳とか纏足じゃないほうがそれらしくてｲｲ！！

煕鳳タンは部屋の敷居（中国のやつはめちゃめちゃ高いよね）の上に立ってたり、
旦那に追っかけられて走ったりするから足はでっかそうだね･･･。
介添えがつくのは身分が高い女性のたしなみらしいよ。
宝釵だってﾁｮｳﾁｮおっかけて走ってるし、そもそも纏足じゃ走れないよね。

５８０

以前に読んだ紅楼夢の解説本に、
当時の文学的表現として、
美人の形容には顔と纏足を褒めるのが普通だったから、
それを敢えて書いてないということは
纏足していなかったんじゃないか、とあった。

しかし、７０回に晴ブンが「睡靴」を履いているって書いてある。
睡靴って、纏足してる女性が寝る時に履く靴のことだよね。
ご主人達が纏足してないけど、召使の女の子は纏足してるってアリなの？

「清代家居生活」って図本をもっているんだけど
（なぜに清代かは、ここの人はわかると思うけど）
出ている奥様方は大概金蓮にかいてあるけど
中に奥方が大足、召使いが纏足ってのがあるよ。

いいとこに嫁にいこうと思ったら纏足は必要で
親としてはやらないわけにはいかなかったらしいから
纏足してた可能性はないわけじゃなさそうだけど。

かなり当時の男性にとっては個人の性癖に関わる問題だから
当初の作者の意図のエロい本を書いて売って(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ …だったら
もっと書かれててもいいわけでｗ
それでも書かれていないってことは
作者があんまり興味なかっただけかもね。

>582
そりゃ晴ブンは女中＝漢民族だから。

「紅楼夢」は八旗の家庭を舞台にしてるわけだから、ご主人様は満州族。
（曹雪芹は厳密には漢民族だけど、八旗に所属してたから満州風俗だと思う）
満州族は纏足しないからね。
というか、正確に言えば満州族の婦女は纏足を禁止されてた。
>582の見た、奥方が大足なのも多分満州貴族の絵なのかもしれないね。

↑ﾚｽ番が間違った_|￣|○
上のは>581ね。

ageてみる。

sage

纏足した女性見たこと有りますか。戦前横浜中華街には居たそうです
遙か昔ハルピンでよく見かけました、つま先がとがっている様な形で
踵でヒョコヒョコ歩いてました、そして外股で、悲惨な感じでした

聞いた所では幼児の頃から、足先をギリギリと布で巻いたと言うことです
幼児は痛がって泣いたそうです、可哀想ですね。
三寸の金蓮も罪ですね、儒教の本家も宦官などを含めて、身体髪膚を傷付けていた訳です

>>587
あなたは何歳ですか？

誤爆(５８９)

５９０

７年前に北京に留学してたんだけど、
そのときのルームメイトが公園で纏足のおばあちゃまと友達になったそうだよ。
まだ纏足してる人は生き残ってると思う。
ただ、>587ﾀﾝが見たのはあんまり良くない纏足じゃないかなぁ･･･。
上手に纏足してあれば、走ったり蹴りで人を殺したりできたそうだから
（太平天国の女性はそうだったらしいよ）

私も昔は纏足ってかわいそうな物だと思ってたんだけど
そりゃ1000年近く行われてたってことは
それなりに美学や誇りがあったんだって思う罠。
岡/本/隆/三先生の「纏足物語」って本はいろいろ出ていて面白い。
けど、この先生は
黛玉が纏足してたって書いているんだよね。

591さんのいうように
きれいに仕上がった纏足はきちんと歩けないといけないようだよ。
もしくは大人になってから
やむを得ない事情（纏足禁止令とか文革とかね）で中途半端に足の緊縛をほどくと
歩くこともままならなくなるって聞いたからその可能性もある鴨。

年中つま先立ちしてるようなものなのかな？＞纏足

纏足そのものは痛いしつらいもんだっただろうけど、
それが美しいとみんなが思っていれば我慢しちゃうんだろうね。
だって今すごいとこにピアス開けてる人もいるでしょ。

「紅楼夢」の場合、雪の日に黛玉が「靴」（長靴）穿いてたりするから
纏足はまずないと思うな。
纏足用の長靴はまずないと思う･･･あの曲がった足じゃ穿けなさそうだ。

岡本先生の「纏足物語」は解説が詳しくていいけど、
馮驥才って作家の「纏足」という小説もいいよ。
（小学館文庫から翻訳あり）

虐待だなｗ

纏足話でふと思い出したんだけど、
「紅楼夢」に限らず中国の古典やお芝居に出て来るお嬢様って
よく女中の手とか肩につかまって歩いてるよね。
あれはいいとこのお嬢様のたしなみみたいなもんなのかな。

残酷ですね・・・

男の象徴をちょんぎって奴隷にする宦官のほうがもっと残酷だと思う･･･。
中国人は人体改造が好きだったのかね。

>>598
イスラムのハーレムでも使ってた。
中国の真似かどうかは知らんが。こっちのは権力持てなかったので
中国みたいに騒動は起こせなかったらしい。
中国の場合は権力握るために自分からなった奴もいるらしいしね。

スーフリの和田サンみたいのには一番いい刑罰じゃない？
レイプ犯は大概再犯するからね。

６００げっと

和田さんは死刑？

>>601
残念だけど長くて10年くらい、公判中に余罪が出てくれば、わからんけど。

やはり日本においては、
三国演義や水滸伝、西遊記のパブリシティへ
追いつく日は永遠に来ないのだろうか？

同性愛ネタでヤオイを引き込む手は、あろうけど、
男たちのハートを奪うには、美少女ハーレム描写が必要か。
しかしセクースネタ抜きだと難しい。

打つ手なし。

源氏物語はけっこう売れてるんだから、
オバサマ層にアピールできれば当たると思うんだけどね。
しかし今日本で出てる翻訳は、カバーとかが地味なんだよね。
角川とかで華やかなイラストつきで出るといいんだけどな。

>>602
一審の判決、もう少し長かったような・・・・

１００位のスレッドにカキコ！　

>>605
多分最高裁まで粘るんじゃない?
拘置期間が長いと刑期短くされるし、まあ税金で刑務所の中で飼うより
とっとと去勢してイエローケーキの掃除でもさせりゃいい。防護服なしで。

反省の態度が見られないと、拘置期間を刑期に算入しないことが多いみたいですが・・・

活気づくことを願ってage

紅楼夢って正月前後の場面多いよね。
もっともあれは旧暦なんだろうけど。

配慮してくれないと・・・。
中国の作品は女ッ気が全く無いか、紅楼夢や金瓶梅のようなベタなものか
差が激しいですね。

>>610
激しく同意

１００位のスレッドにカキコ！

紅楼夢学刊103号到着age
読むのﾏﾝﾄﾞｸｾ

無意思

紅楼夢に出てくる蟹は田んぼで取れてたから上海蟹？味噌塗りたくってたけど。

>615
紅楼夢は舞台が北京らしいから「上海蟹」ではないんでないの？
まあ淡水蟹だろうとは思うけど。
一度だけ上海蟹食べたけど、小さくて細くて食べにくかったなあ・・・。

タラバガニの方が旨かった！

>>615
淡水だけど、結構な大きさに表現されてましたよね。実際の上海ガニは小さくて
味噌しか食うところがありませんから。わたしもタラバの方がいい。

劉婆さんがびっくりした鶏肉の炒め物？どっかで食えねえかな？

紅楼夢に限らず中国通俗小説の食い物が食える店とかできんもんかね？

周富徳あたりだったらやりそうかな？

６２０

紅楼夢は政治風刺小説。

>619土俵入りたん

中国にはあるよ、「紅楼宴」。
探せばやってるとこはあると思う。
ちなみにレシピ本も出てる。
「紅楼夢菜譜」（中国旅遊出版社）ってのが今手元にあるよ。

水滸伝の人肉饅頭とか・・・食べたくないかも・・・_|￣|○

三国志名物＝呉の火攻め
水滸伝名物＝人肉饅頭
紅楼夢名物＝泣きゲロ
金瓶梅名物＝呪詛堕ろし
西遊記名物＝生き胆喰い
封神榜名物＝脳漿ぶちまけ

...That is your impression of our works?my　godness！
どうでもいい。でも中国人としてそんな評論を読むと。。。ほんとに信じられない

絳珠草←紅楼夢を読みましたが、最後までこれの読み方がわからないままでした。
なんと読むのですか？

こうじゅそう-絳は赤の事だそうで、
血の涙＝絳珠じゃないかととふりがなつきで平凡社版には出ている

しかし、なぜこれを張らないんだ？
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050120i311.htm

>627

知らなかったよ！ありがとう！
TVドラマにまでしておいて「想像力をそこなう」とはバカなお国だよね。
時代劇なんだから、むしろ絵にしたほうが絶対理解しやすいんだけどな。
これは是非ともｹﾞﾄしなくては。。。

ﾇｰ速＋で数日前に見かけた。

ところで、もの知らずで申し訳ないけど、神瑛侍者って男？女？この人と仙女達は
仙界での地位？はどっちが高いの？
絳珠草の化身は仙女に劣らない扱いなんでしょうか？

神瑛侍者は一応男だと思う。
テキストによって違うけど、宝玉＝神瑛侍者みたいだよ。
地位ははっきりわからないけど、116回では宝玉が絳珠草＝瀟湘妃子に拝謁する形式になってたから、
あそこでは女性である瀟湘妃子が上なんじゃないかな。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

でも、神瑛侍者が俗気を出して下界に降りたのを慕って仙女達もあとを追ったのです
よね？神瑛侍者は太虚幻堂のアイドルだったのかな？
なんかはじめの方で夢見る場面があって、神瑛侍者の化身である宝玉が太虚幻堂を訪
れたときに仙女達に「汚らわしい」って言われていなかったっけ？

武蔵

金陵って何のこと？地名？

金陵＝南京だね。

すみません、私にも教えてください。十二釵の釵はどういう意味ですか？
紅楼夢はこういう基本的な部分がわからないので恥ずかしいです。

釵はかんざしのことですよ〜。
女性が髪に飾るものなので、女性を指す言葉としてもよく使われていました。
「十二金釵」という言葉は、古くから詩に使われている語で、
これも女性を指す決まり文句です。

無策　　

６４０

南京の十二人の美しい女性という意味なのでしょうか？

それで正解ですね〜。
正確には、「南京に一族の戸籍がある」なんだろうけど
（南京に住んでる人はいないようなので）

紅楼夢の舞台ってどこですか？どうして南京なんでしょうか？

難しい質問が_|￣|○

紅楼夢の舞台は正確にどことは書かれていません。（都とだけ）
しかし、一般には北京を想定していると思われています。
書かれたのが北京を都とする清であり、
また青年期以降作者はここで生活していたそうだからです。

どうして南京なのかは・・・さっぱりわからないです(´･ω･`)
南京（金陵）は賈一族をはじめ主な人物の本籍地に設定されています。
これは作者がこの地方で生まれ育ったことが関係しているのではないでしょうか。
また、当時文化が栄えた場所であり、登場人物のルーツにふさわしいと思ったのかも？
作者の一族は南京の氏族ではないことが確認されています。

梯子

>>645
大化の改新では？

>>644
納得できました。ありがとうございました。

虫歯

>>622
非常に遅レスですが。ありがとうございました。

６５０

酷い

ご当地の日本風な紅楼夢アニメ、どこまで進んでるんでしょうか？

妙玉としてみたい。

探春はどの訳本でも最終的に幸せになっているのでしょうか？
四春の中では唯一救われているような気がしますが。
巧姐は劉ばぁさんの村の富豪と結婚するのですか？なんか、雪芹の執筆部分で
板児と仏手柑やりとりがあったのでなんとなく板児と？とか思ったりしましたが。

探春は、研究者によると「異民族との和平のために政略結婚させられ、
僻地へとついでいく」のが作者の原案だったのではないかと言われていますね〜。
後半四十回が本当に完全に別人の手によるものかはまだ確定してないですが、
少なくとも前半での伏線と異なる結末になってるのは確実かと。
巧姐も、板児と結ばれる伏線が敷かれていたと見るのが正解のようです。

ドラマ編は探究本に沿った内容だったと思うけど、雪芹の執筆部分に頻繁に登場
していた道士と坊主が出てこなくてなんだか不自然に感じました。

ドラマ編でも探春は幸せそうには見えなかったけど、個人的にこの人はどんな境遇
でも自分の生きる道を切り開ける強さと賢明さを合わせ持った人物として描かれて
いると思う。

　

　

その割に人徳の塊のような宝釵みたいな人も幸せにはなれない。でも、子どもが
賈家再興の礎になるので幸せ？
なら、息子が栄達する姿を見届けられた李糸丸はもっと幸せ？

６６０

宝釵は確かに出来た人なんだけど、宝玉を人格改造しようとしたからなぁ。
「真面目に勉強して立身出世しなさい」って説教する妻は微妙だ。
ああいうタイプなら、夫に逃げられても幸せにはなれるのかな。

李糸丸はまもなく死んじゃうらしい（第５回の曲によると）なので、
短い幸せみたいだね・・・。
彼女は宝釵とは違うタイプだから、満足とまではいかないかも・・・。

四春のうち迎春が一番ブサイクな気がする。

ブサイクってか華はなさそうだね迎春。
惜春もあまり美人なイメージはないなあ。冷たそうだし。

ところで趙姨娘って絶対美人だと思うよ。
賈政パパ、やけに彼女のとこに入り浸ってるし・・・
ブサイクだったら２人もこさえないよね。

一般的には短くてもわが子の栄達が見届けられた李糸丸が一番幸せそうな気がするが、
探春も楽観的な見方をすれば糸が切れた凧、つまり、妾腹であるとか、家や国のしが
らみから解き放たれ、あらたな境地めざす運命とも取れる。糸が切れて風にもまれよ
うとも凧自身が壊れなければ遠くに飛ばされようとも自分を見失うことはない。
巧姐も苦労はしても幸せになれそう。

賈宝玉の親父は変態親父。

６６６げっと

残り３３３げっと

>>665
なんで？

>>665
なんで？　２

６７０

紅楼夢の男の中じゃノーマルな方だと思うけどねぇ、宝玉パパは。

>>671
っーか、教育に厳しすぎるくらいで、非常にいい人だと思うけど。
厳しい割にあまりにも現実を知らない現代の仕事人間の父親になにか通じるものが。

>>665
何で？　３

虚しい

ttp://culture.people.com.cn/GB/40466/40467/3135406.html
これってどういう記事？

「紅楼夢殺人案」って本の話みたいだけど。

>>675
日本の芦/部/拓って作家さんの「紅/楼/夢/の/殺/人」って小説の書評。

なるほど>>676
……で、どういう内容なんでしょうか？

それもさることながら、何で固有名詞の字間に「/」が入るんですか。

>>677
/は検索よけです。ググってここに辿り着かれてもね…ってことで入れました。
内容は褒めてるようです。
紅楼夢をもとにした小説は日本じゃめずらしい〜やね〜ってことと
あとはｽﾄｰﾘｰ紹介＞で、いいと思うんだけど読み間違ってたらｽﾏｿ｡
興味があるようなら捜して読んでみたら？

>>678
677です。どうもありがとう。
現代中国語を漢文読み下し式に読んでみたところ、
どうもそんな感じですね。
探してみます。

６８０

仙 莫
壽 失
恆 莫
昌 忘

三 二 一
知 療 除
禍 冤 邪
福 疾 祟


芳 不
齡 離
永 不
繼 棄

中国では黛玉がもてはやされているようだが、渡しはちらい。あんな自己チュ
ーな女と関わったら疲れるだけだす。李紈のしとやかさがいいのお。年かしら。

中国人はきつい女性が普通だから、格別自己チューとも思わないのでは。
むしろ王熙鳳のほうが「一般的な女」なんだそうだ・・・。

黛玉　「葬花の詩」 ･･･保守

五月になりました。保守

八十八夜保守。

八十八夜連続でするのは苦痛だなｗ

端午の節句保守。

宝玉、黛玉、宝釵の三角関係について。黛玉、宝釵は全く違った性格の持ち主で
宝玉はどちらも選べない。サダメに沿って宝釵と結ばれましたが、この女の子二人
の性格の違いから、宝玉の奥さんにふさわしいのはどちらだと思いますか？
また、この三人の三角関係についてどんな些細なことでも結構です。皆さんの
意見をお聞かせ下さい。

６９０

宝玉は黛玉の方が良かったのは間違いないと思うけれども。

宝釵という人は非のうちどころがない女性なんだけど、他人に要求しずぎな気がする。
それも要求の内容が宝玉が一番いやがることなんだからどうしようもない。
黛玉は欠点も多いけど、とりあえずあるがままに宝玉を肯定して好いてくれたわけで、
宝玉の気持ちを決めた最大の理由はそこだと自分は思う。

宝釵はまあ当時の淑女の理想像みたいな人だったわけで、
それをああいう悲劇の形で否定してみせたのは「紅楼夢」の画期的なところだろうね。

名無氏物語さん、貴重なご意見有難うございます。
そうですね。宝釵はコンフューシャスのあり方にのっとって、正しい道を歩もう
とする思いの強い人ですね。だから周りからは宝玉にふさわしいと思われてました。
黛玉はその点自由奔放で自己中心、宝玉にとっては黛玉が良かったのかもしれま
せんね。

宝玉が宝釵を選んだ理由は、生まれ持っていた玉を運命だと思った、という事意外
にあるのでしょうかね？

宝玉は自発的に宝釵を選んだわけではない
（少なくとも現行本ではだまされて押し付けられた形になっている）のだけれども・・・

研究者のかなり多くが主張している「黛玉の死→宝釵との結婚」というプロットを採ったとしても、
宝玉の選択は妥協にすぎなかったと思うのですよ。

黛玉は必ずしも自己中心とはいえないと思う。
もちろん読む人間ごとの解釈はあるわけだけれども。
中国の学者が主張するような「革新的な思想」があったわけでもないようにわたしは思いますよ。
むしろ彼女の悲劇は、いわゆる封建的な婚姻形式を踏めない境遇にあったわけです。
宝釵は母親がそれを行える立場にあっただけで、結婚の決定権は当事者にはなかったのですよね。

なるほど。妥協ですか。確かに決定権は当事者にはあまり無かったようですね。
黛玉、宝釵の背景も関係してくるのですね。なんと奥の深い・・。大変参考に
なるご意見、有難うございます。

保守ついでに。

「紅楼夢」でひそかに気になる人物・・・
それは、秦可卿の葬儀で寺に向かう途中に出会った田舎娘。
がさつで無教養な田舎の女の子に、なんで宝玉はあれほど心残りな態度だったんだろう。
彼が好意を持つ女の子って、わりと綺麗な子が多いようなのに・・・
珍しくて興味を引かれたとか？
男心はよくわからない。

轆轤

まぁ、綺麗じゃなくても何故か見とれてしまう女の子っているね。

今初めてコメント全部読んでみて５０８，５０９のメッセ発見！
実は私の卒論、紅楼夢なのです。後数時間で提出。文学部ともこれでおさらば。

６９９

７００げっと

前に話題に出た紅楼夢の漫画、内山に注文したのが来たぽ。
時間があったら取りにいかなくちゃ。

？

　

　　

２００位のスレッドにカキコ！

久しぶりにこの板に来たついでに　(；´ρ`)ﾎｼｭ

４００位のスレッドにカキコ！

？

！

168 ：(ﾟ３ﾟ) ◆DM6DUwUhn6 ：2005/06/14(火) 01:16:38
これが解ければキチガイ悠検定三級が取れます


169 ：悠：2005/06/14(火) 08:27:20
>>167の変態よ、おはよう。

いい加減に消せ！
今日は朝から晩迄日中講義だ。

晩までに削除しておけよっ！

(ﾟ３ﾟ) ◆DM6DUwUhn6に从´Ｈ｀从ウドン粉も新たな変態共よ。
７月１７日（日）の午前中に消防設備市６類は受けるのを確定させたが、午後から
数学検定２級を併願するかは検討中なのだ。

この強烈的に難易度の高い試験を１日に２つも受かるはずがないからだ。



170 ：(ﾟ３ﾟ) ◆DM6DUwUhn6 ：2005/06/14(火) 10:16:50
悠必死だな


171 ：名無し検定１級さん ：2005/06/14(火) 10:39:56
>>169
>>いい加減に消せ！

それはこっちのセリフだ、おい、糞悠
てめえがあちこちにかきなぐってる糞書き込みをいい加減に消せ！！！

１００位のスレッドにカキコ！　

脂硯斎重評石頭記 甲戎本

http://img274.echo.cx/img274/4127/shitou19ay.jpg

http://img274.echo.cx/img274/6131/shitou30av.jpg
(第一回)

１００位のスレッドにカキコ！

内侍

２００位のスレッドにカキコ！　

妙玉を陵辱したい。

こんなスレッドあったんだ。

花組芝居で「紅楼夢」翻案戯曲化希望。
林黛玉、薛宝釵は植本潤の一人二役で。

内野

実写版やるなら
黛玉は田中麗奈、妙玉は天海祐希でおながい。

十二度目の還暦

田中麗奈はちと元気よすぎるなあ。

妙玉は天海祐希でﾋﾟｯﾀﾘ。
黛玉の田中麗奈はｶﾞｯｸﾘ。

・・・・・

>>722
ペッタンコだし、ヒステリーチックなのやらせたらよいと思うがなあ。

葉月玲於奈

上戸彩

紅楼夢の原文を朗読した録音で手に入りやすいのあるかな。

何は(７２８)なくても「紅楼夢」！

田中麗奈はむしろ史湘雲。

？　

名前は忘れてたけど、バカなお茶の間評論家で
「西洋の小説は男女の愛に重きを置き、中国の小説は男同士の友情に
重きを置く」なんていってた奴がいた。
当時は俺もリア厨房だかったから
「そーゆーもんか」と思ったけど。
その評論家は、中国文学と言えば三国志や水滸伝のしか知らなくて、
金瓶梅とか紅楼夢とか読んでなかった（どんな話かすらも無知だった）
らしい。
その辺のおっさんの床屋談義ならともかく、評論家といわれる人が
これじゃあね。

賈家では宝玉の世代は賈環や賈珍のように、玉偏の一字名が決まりなのに、
宝玉だけはなぜ二字名なのか、不思議に思いませんか。
中国人はこのことについてどう思っているのでしょうか、
知っている方教えてください。

中央電視台の《百家講壇》という番組で《劉心武掲秘紅楼夢》という
超人気番組の内容を本にしたものが最近第二部まで東方出版社より
発刊された。各巻28元であり，中国の書店では平台に横積みされて
いる。

内容は金陵十二釵のすべてについて，その実社会での原型を推定し，
高鶚の続作ではない81回以後の小姐達の結末を探索している。

劉心武は紅学の世界に秦可卿を探求する秦学という分野を開拓した
ことで有名な作家であるが，今回はそれまでの研究の集大成を解り
やすくまとめた。

紅楼夢リメイクのドラマ制作決定らしいよ。
2008年お目見えだそうで、総監督は決まってなく、
撮影監督にチェンカイコーを当てているらしい。
ちなみに役者は全員新人にするそう。
中国メディアは林黛玉配役に周迅がピッタリだと言っている。

日本だったら林黛玉は沢尻エリカがいい。泣き演技うまいし。
宝玉が難しい。

泣き演技？

age

>>734
楽しみです。

またまた周迅かい。社長英雄伝の印象が強いな。

宝玉、黛玉、宝釵の三角関係と言うけれど
それは飽くまで結果論というか、
物語整理のため設けられた形式的な枠組みで、
宝釵が宝玉に対し現代的な意味で恋愛感情を抱いていたかは
かなり疑問が残る。

宝玉と宝釵を結び付けるべく躍起になっていたのはむしろ周囲の人で
彼女自身は何が何でも宝玉の妻に収まろうと
執着心を燃やしてはいなかった印象を受けます。
金玉縁でそれとなく運命的な繋がりを意識することはあっても
実際家の彼女がそれを絶対視していたとは思えないし
表層意識では身近な結婚相手の候補として視野に入れていたに過ぎないと思う。
受験勉強を勧める場面にしても
恋人とか将来の妻としてではなく、
身内の姉的な視点から話している印象が濃厚で、
それこそ貴妃となった元春が本来果たすべき役割を代行しているかの様です。

そもそも宝釵は人や物にそこまで執着を燃やす人ではない気がする。
花簪の場面でも物欲に恬淡な印象を受けるし
結婚前も結婚後も他の女性に嫉妬したり
不当な仕打ちを加えたりはしていない。
周囲から立派な女性と見られたいから
無欲を装い外面を良くしているというより
本当に執着が薄いと解釈するのが妥当だと思う。

denn

黛玉が亡くなるさい、宝釵に対してどういう気持ちだったのかな？
宝玉が結婚する事は知ってても、相手が誰かは知らなかったよね。
宝釵であれば許せるのか、だからこそ許せないのか、どっちだろう。

別に気にしてなかったんじゃないか？

>>742
複雑なところではないでしょうか。
宝釵だからこそ後事を託せる部分もあると思う。
黛玉と宝釵の関係性は
単なる恋敵関係だけに収まりきらない部分もあるので。
宝釵母子と黛玉のやり取りを見てもそんな感じがする。

脂硯斎本からの推察で曹雪芹さんの原作のほうだと
黛玉は死の寸前に一切の因縁をさとって
宝釵に宝玉と一緒になるように言って死んだって事になるらしいけどね。

いろいろ言われてるけど（科挙の重視とかね）
高蘭ｼｮさんの書いたこの黛玉の最後のセリフは意味深でいいとおもうな。

史太君は黛玉を宝玉の第二夫人にするという発想は
なかったのだろうか？
黛玉のあの性格および体質では手元に置いといた方が
安心だと思うのだが・・・
紫鵑の嘘であんな事態を引き起こした事を思えば、宝
玉の為にも黛玉を側においておいた方が良いとは思わ
なかったのだろうか？

>>746
「どのみちこの子は長生きしない」という観点で見てたから
そういう発想は持てなかったんじゃないの？
「死ぬまでこの家で面倒は見てやろう」とは思っていたかもしれないけど
誰かと結婚させる気にはなれなかっただろう。
体質的に妊娠・出産もおぼつかないし
性格的に奥様として家政を切り回すのも難しいし。

宝玉の結婚の時に
「宝玉を結婚させたら、黛ちゃんにも相手を探してあげましょう。
よその子よりはうちの子が先だけど」
という会話があったと思う。
甄宝玉を考えてたのかな？

>>748
甄宝玉かそれと同等以下の貴公子でしょうね。
史太君の寵愛を持ってしても
黛玉が宝釵の配偶である宝玉よりも（世間的な意味で）
ステータスの高い男性に嫁ぐ展開は考えにくい。
黛玉自身にどんな美質があっても
両親も男兄弟もいない孤児で
親戚とはいえ他家に居候している境遇に変わりはないわけで
そうした女性が良縁に恵まれるとはちょっと思えない。

う〜ん
賈政の姪というのが、どの程度世間から重んじられるか、ですよね。
史湘雲の事を思えば、そこそこの貴族には嫁すことが可能かもとも
思えるし。

>>750
そこそこの貴族には嫁せると思うけれど
宝玉以上のランクに属す人かは怪しいし
仮にそうだとしても
宝玉を思う黛玉にとっては何の価値もないでしょう。
煕鳳、可卿、迎春の結婚生活を見れば
世間的に見てステータスの高い男性との結婚が必ずしも
幸福に結びつかないのは明白だし
皇帝の貴妃となった元春にしても
心中本当に幸福だったのかは疑問が残る
（惜春の出家もその辺りの自覚に端を発している）。

q　　

七五三

黛玉命

黛珠って、ツンデレ？
宝釵も、ある意味ツンデレ？

宝釵は感情表現が一貫して冷静、穏やかだから
ツンデレって感じじゃないなー。

十二釵で一番ツンデレ的なのって妙玉じゃなかろうか。

妙玉はツンデレっぽいけど
惜春は外見の内面も芯からツンツンした感じ。
両者の結末もむべなるかな。

妙玉ってあんまり友達になりたいタイプじゃないな。
まだ惜春の方がマシだな。

>>759
実際周囲からも煙たがられていて
惜春以外友人と呼べる友人がいない様に描かれている＞妙玉
生来の性格もあるが
幼くして出家して孤独に過ごしてきたことも起因していると思われる。
黛玉みたいな一応は親戚筋で寄寓している人でもないしね。

あひゃ

日本で漫画化するとしたら、誰がいいと思いますか？

ソレイユ出版のやつの続きﾏﾀﾞｰ?

>>762
大和和紀かな。
でも彼女が描くと黛玉や宝釵より史湘雲がヒロインになりそうだ。

個人的に漫画化はあんまり好きじゃない。
絶対個人的に持ってるイメージと違うキャラが出てくるし
気に食わない改変が加えられたりするから。

>>764
確かに。史湘雲と探春辺りの出番が多くなりそう。
二人とも好きだし、彼女の描く前向きで強いヒロインが好きなので、
外伝的な作品であればそれもいいですね。

＞気に食わない改変
漫画ではないのですが、
藤水名子の小説で宝釵が計算高い嫌な女として描かれてたのがちょっと。
宝釵、あんまり好きじゃないけど、そういう貶め方をしないと
黛玉の魅力が描けないのかと小一時間。

漫画化するんなら短編がいいな
宝釵が蝶追いかける場面とかを前後何の説明もなく描いて欲しい
鶴田謙二、小原愼司、紺野キタ、猫田リコあたり希望

まあ、絶対に売れないけどね

>>765
あの藤水名子の小説は黛玉の一人称の部分がかなり多いので
黛玉の視点による歪みも書き手はかなり意識しているような気がします。
でも、黛玉への思い入れが強すぎて
宝釵がやはり必要以上に悪役にされた感があります。
作中で宝釵のモデルとされた曹の正妻も作品が始まった時点で
既に死んでいてしかも曹の中でも希薄な存在感しか無いし。

ちなみに私は宝釵は好きな方です。
宝釵にしたって父親が死んだときは人並みに悲しんだだろうし
その後現実的な不利益を被ったはず。
ろくでもないお兄さんや性悪な嫂の存在を考えれば
黛玉とはまた別の苦悩や孤独を抱えていると言える。
ただそれが読者には黛玉のそれほど具体的に提示されず、
また宝釵自身が感情を露骨に面に出さない人なので
見えづらくなっているだけだと思う。

黛玉と宝釵が心中に抱えていた闇のどちらがより深かったかは
簡単には決められないと思う。

黛玉や晴ブンの悲劇が
「守ってくれるべき身内がいない」だとすると
宝釵や襲人は
「守ってくれるべき身内が役に立たない
（害にしかならない）」悲劇だと思う。
嫁入り前の探春も後者に該当するかな。

テキストでは明らかに悪役の趙姨娘も
見方を変えればかなり可哀想な人ではあると思う。
正妻の王夫人の生んだ子（亡くなった珠、元春、宝玉）が
彼女の子（探春、環）を悉く凌駕している以上、
彼女はいつまでたっても一段下の妾に甘んじなければならない。
せいぜい賈政の庇護に頼るしかないわけだが
賈政のあの性格からすれば情実的な配慮は無さそう。
ああいう結果になったのは本人の性格もあるけど
家の中での地位の低さが彼女を歪んだ方向に押しやったという解釈も出来る。

>>769
禿同。よくよく考えると、環境が悪女にしてしまった人ですよね。
（賈政がどういう経緯で彼女を側室にしたのかってよく考えます。
兄も賈家に仕えてるってことは、側室になる前から賈家に仕えてたことになるので、
誰かの侍女だったのを見初めて貰い受けたんでしょうかね。
厳格な賈政からは想像つかんが。）

>>770
私もよく考えます＞賈政がどういう経緯で彼女を側室にしたのか

で、想像したのはこんな感じです↓
兄同様賈家に仕える侍女になり
後室（当時は史夫人）付きになるも
頭も悪く気も利かないので夫人からも先輩・朋輩の侍女からも
辛く当たられる少女時代の趙氏。
ある日また失策をやらかし、
夫人から「今度やらかしたらお前を実家に引き取らせますからね！」
辛くて泣いていると政の若様が通りかかる。
「お前が趙の娘か。また何かやらかしたのだな。」
「今度、何かしでかしたら私は実家に帰されるそうです（泣）」
可憐な娘でもあるし憐憫の気持ちから趙氏に手を付ける政。
律儀な性格なので「この娘を妾として部屋に入れます。」
と強弁する。

晴れて妾になるが
潔癖な王夫人やその周囲からは
「寄りにもよってあんな劣った娘がお妾だなんて…」と無視され
元の主人である史夫人からは
「クビになりそうだから政を誑かすなんて下司な小女郎だね。」と嫌われ
元の仲間である侍女連中からは
「上手く若様に取り入ったのね」
「お妾だなんて言ったって元々はry」
「あんな人に頭なんて下げてらんないわｗ」と嗤われ苦しむ趙氏。
肝心の政からは「家人とうまくやれないお前が悪いんだ。」
…こうして彼女の不遇は続くのでした。

？

趙氏の付き合い下手は金瓶梅の孫雪娥以上だな

なんか…そいつだけが思い出せない…

？

もう一人の妾は影薄いね

７７７ゲット！

>>774
孫雪娥は西門慶の第4夫人。料理担当。
人付き合いが苦手で他の妾たちともあんまり関わらない人。

あげ　

あらまぁこんなスレがあったとは。。。

紅楼夢大好き。数年前に初めて読んだ時（平凡社版）、3日3晩ぶっつづけで読んでしまいました。
GW全滅・・・orz
ぶっ通し精読は「赤と黒」以来かも。

一通り手に入る邦訳を集め、年に1回くらい頭から読み返してますが、
漢文読めない素人向けの解説とか、ほんと少ないですね。
岩波新書とかで良心的なのプリーズ。

変態だなｗ

変態だなｗ　

変態だなｗ　　

変態だなｗ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

変態だなｗ

変態だなｗ　

変態だなｗ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>781〜787
うざいからどっか行って

中国の女の子は大抵、まず「紅楼夢」を読むんだってさ。
男の子は「三国志」なんだって。

>>788
レスアンカーの付け方を覚えましょうね・・・

まず紅楼夢って、結構すごいな。
子供バージョンみたいなのが在るのかな？

>>789
それって何歳ぐらいで？
でも男女とも古典からはいるとは、さすが四千年の歴史というか、
他に面白いモン無いのかよ・・・

789です。
「まず」の使い方が上手くなかった。
時系列で「先ず」ではないです。
ソースは2001年に上海方面へパックツアーで
行った時の現地ガイドさんの話です。

？

795

796　

797　　

798　　　

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800！

801

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？

波涛

紅楼夢について語ろう！

紅楼夢について語ろう！　

紅楼夢について語ろう！　　

紅楼夢について語ろう！　　　

紅楼夢について語ろう！　　　　　　　　　　　　　　　

紅楼夢について語ろう！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

紅楼夢について語ろう！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

プッ

プッ　

プッ　　

プッ　　　

プッ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

プッ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

プッ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

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気持ち悪いなｗ

気持ち悪いなｗ　

気持ち悪いなｗ　　

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気持ち悪いなｗ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

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十四度目の還暦！

紅楼夢って何？

紅楼夢って何？　

紅楼夢って何？　　

紅楼夢って何？　　　　　

紅楼夢って何？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

紅楼夢って何？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

紅楼夢って何？

(￣ー￣)ﾆﾔﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ナンカ語れよ！

ナンカ語れよ！　

ナンカ語れよ！　　

ナンカ語れよ！　　　

ナンカ語れよ！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ナンカ語れよ！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ナンカ語れよ！

？

誰もいないのか？

誰もいないのか？　

誰もいないのか？　　

誰もいないのか？　　　

誰もいないのか？　　　　

誰もいないのか？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

誰もいないのか？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ゴールは近いぞ！

ゴールは近いぞ！　

ゴールは近いぞ！　　

ゴールは近いぞ！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ゴールは近いぞ！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ゴールは近いぞ！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ゴールは近いぞ！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

？

　∧＿∧
（　;´∀｀） 勃ってきた・・・。
人　Y　/
(　ヽ し
（＿）＿）

∧＿∧
（；´Д｀）　うわあっ！射精止まんなくなっちゃったよ！
人　Y　/ 　　 　 　　
(　ヽωつ ο°ｏ。ο°ｏ。ο°ｏ。ο°ｏ。ο°ｏ。ο°ｏ。ο°ｏ。　
（＿）＿）

　　　　　　　　　　　　 / / }
　　　　　　　　　　　_/ノ.. /、
　　　　　　　　　　 /　 < 　 }
　 　 　 ry、 　　　 ｛ｋ＿　_/`;,　　ノノ　パンパンパンパン
　　　 / / } 　　　　　;'　　　　 `i、　
　　 _/ノ../、　　　＿/ 入/ /　　 ｀ヽ,　ノノ
　 /　r;ァ 　}''i"￣.　 ￣r'_ノ"'ヽ.i 　　）　―☆
　｛ｋ＿　_/,,.'　　;.　 :.　　　　　 l、 　ノ　　
　　　 ＼　｀ 　、　　,i. 　　　.:, :, ' / /　＼
　　　　 ,;ゝr;,;_二∠r;,_ェ=-ー'" r,_,/　　　☆

　　ﾉノハヽ（　ブッ　）
　　 从*‘ｰ‘从 ノノ〜′
　　　 （⊃⌒*⌒⊂)
　　 　　/__ノψヽ__）

　　　　　　　　　　　　　　ぅぉぇっぷ
　　　　　　　　　　 〃⌒ ヽフ
　　　　　　　　　　/　 　rノ　　　　　　　 ∧＿∧ 　ぅﾞぉぇぇぇ　　　　　　　　ぉぇぇぇ
　　　　　　　　　Ο Ο＿）;:ﾟ｡ｏ;:,.　　〃,（||i´┌｀）　　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧　　○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ,つ　ｨ;,ﾟ;:δﾟ,,.　　ﾋﾞﾁｮﾋﾞﾁｮ　　　　　⊂（´Д`⊂⌒｀つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂こ＿）_）',;:ﾟ｡ｏ;:,..,ﾟ.,｡　　　　　　　　　　⊂;:.,.｡ｏ,;⊃
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　　　　　　　　　　 `ヽ､'´　　　 ミミ!:.:.::!:.::::::::::,'::::::::!彡　_,. イ
　　　　　　　　　　　　　 `ｰ　　ﾐミｲ:.:.:!::.::::::::::!:::::::::!彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/:.:.:::::!:::::::::::!::::::::!:',
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /:.:.:.:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　!　 !
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 !
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 }　　!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 米 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　ヽヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／／　,..　ヽヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　 ／ｲヽ、ヽヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　／ ,.　 '´_イ--ヽ ヽ､ ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 / イ ／´::::::::::::ト:::`ヽヽ ヽ
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埋め立てるのは構わないが、下品なAAを貼るなよ！

埋め立てるのは構わないが、下品なAAを貼るなよ！　

埋め立てるのは構わないが、下品なAAを貼るなよ！　　

埋め立てるのは構わないが、下品なAAを貼るなよ！　　　

埋め立てるのは構わないが、下品なAAを貼るなよ！　　　　　　　　　　　　

埋め立てるのは構わないが、下品なAAを貼るなよ！　　　　　　　　　　　　

埋め立てるのは構わないが、下品なAAを貼るなよ！　　　　　　　　　

(´Д｀)

(´Д｀) つ８８８

(´Д｀) 　

(´Д｀) 　

(´Д｀) 　　　

(´Д｀) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

(´Д｀) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

(´Д｀)

(^_^)v

(^_^)v　

(^_^)v　　

(^_^)v　　　

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(^_^)v９００　　　　　

(^_^)v

902

903　

904　　

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907　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

908

？

？

？　

？　　

？　　　

？　　　　

？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

水鶏

子供は入っちゃ駄目ですよ！

子供は入っちゃ駄目ですよ！　

子供は入っちゃ駄目ですよ！　　

子供は入っちゃ駄目ですよ！　　　　

子供は入っちゃ駄目ですよ！　　　　　　　　　　　　　　　　　　

子供は入っちゃ駄目ですよ！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

子供は入っちゃ駄目ですよ！

？

埋め立て厨が消えても誰も書き込まないねぇ・・・

もう、終わりだね・・・

またバカが来るかと思うと、書き込む気がしない

昔あったなりきりスレは面白かったな。

？？？

救済

(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

？？？？？

中国の歴史に関する娯楽・文学は三戦板のご利用を

http://hobby8.2ch.net/warhis/

マルチポストうざい。
三国志板のローカルルールは
「三国志・戦国時代でない歴史関係のスレ立ては禁止也。」
となっとろうが。

二松、必死だなｗ

いや、

二松、瀕死だなｗｗｗ

？

？

９４０

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