【ジキシン】斬れ味隔離スレ〜影ノ弐〜【刀剣】

俺が合格と言ったのは、>>931への皮肉。
その合格の刀でお前等は竹切れないんだろと言うことだよだから
素直に直新刀買えよ。

>>952

だ〜れがお前のようなジキチンがすすめる刀を買うかってのｗ
縁起でもねえｗｗ
すでにケチがつきすぎてらぁｗ
バッカじゃねーの？（ﾌﾟ

>>952
皮肉？
どこが皮肉になってるのか？
ジキシン君は「重ね」の意味だけでなく「皮肉」の意味さえわかっていないのか…
可哀想過ぎる…

↑　昔の侍が十分な知識で切れる刀選んで今残ったやつお前等が飼って、それでお前等竹切れない
これ以上の皮肉ねーだろ。

↑ だからそれのどこが皮肉なんだよ？
しかも未だにジキシン君は>>935の意味わかってねーみたいだしｗ
馬鹿は死ななきゃ治らんかｗ

馬鹿は死んでも治りませんｗ
オツム弱すぎｗ

>>957
御意。こんなスレにいつまでも粘着している奴はみんなオツム弱すぎｗ

>>958
手を変え品を変えご苦労サンｗ
残念ながらジキシン君の無知蒙昧は動かざる所だけどなｗ

>>956
だから其の刀で竹切れないんだろお前等は、刀が悪いのか腕が悪けりゃ
直新習い直新刀買ったら。

↑ >>956をよく読めよｗ
ところでキミは竹を切れるのかね？

>>961はスルーですか？
ジキシン君は「竹切れないんだろお前等は、」と偉そうに宣うけど、
逆に自分が質問されたら、いつも沈黙しちゃうからなｗ
どんだけ口先だけの人間なんだよｗｗ

しょうがない　ですよねっ　MASAは　MASA　ですからｗ

在家在家とくどいことからMASAはソーカの予感。性格悪い筈だ。

そうかあ…

756名無しさん＠一本勝ち 2012/12/30(日) 16:28:26.09 ID:VyCcPnSr0
>>755
1.侍は木刀なぞ握りませんよ。
2.侍は型を練りません。
3.侍は真剣日本刀と竹刀しか握りません。

刀の「斬れる」とナイフの「切れる」は別物だろうか?

映画で見かける刀身を砂で荒らす行為は、ナイフで云う鋸効果を狙った物だろうか?


日本刀の研磨では、内曇り砥とか云う物の断片を漆で和紙に貼り付けた、コンパウンドの様な物で縦方向に磨いていたが、あれでは鋸効果は発生しない筈だ。
例えデントリック製法と云う特殊な鋳造を行い、最大限の鋸効果を発揮するらしいデビッドボウイのナイフでも、あんな研磨をしたら切れなくなるんじゃ無いかな。


ここの住人の刀はコピー用紙をスパスパ切れるのかな。
はたまた産毛は剃れるのかな?
他にティッシュ玉は切れるかな?


おそらくはツルツル滑り切れない筈だ。

それでも斬れるのだから不思議だ。

因みに鉞での木材伐採や、鉈、斧での枝打ちや薪割りは、多分ナイフで云う鋸効果は関係無いな。
日本刀の「斬る」と云うのに近いな多分。

柘植スレ名物の、自動車の屋根やトラックのアオリをアタックサバイバルで切り裂くのも、「切る」では無く「斬る」に近いんじゃないかな。


刀剣研磨の方が言う、直胤は切れないとか、薩摩刀や大阪新刀は切れないとか、水心子は熱処理にムラが有るとかは、「斬る」と「切る」を混同してやいないか。


個人的な見解では、刀にしろナイフにしろ「斬れ味」と「切れ味」は鋸効果と楔効果の2つが重なって発生する物と睨んでいる。
鋸効果と楔効果の何れが欠けても刀は斬れず、ナイフは切れずだろうな。


で、日本刀の「斬れる」とは、対象物を少ない抵抗で裁断出来る事ですか?

内曇砥で刀磨くのは刃付けの為じゃなく、より刃紋を出す装飾効果の為だろ。
だから「Dendritic」だろーと何だろーと直接切れに関係ないよ。

おや?
ラブレス厨の80歳のオサッンが登場か。



>>969
普通に研磨した刀は切れないんじゃ無いかね?

＞刀の「斬れる」とナイフの「切れる」は別物だろうか?

漢字の意味は、「切」は切断を意味し、「斬」は切断には至らないような浅くキルこと。
（「孔」が貫通したアナで、「穴」が貫通しないアナを意味するのとちょっと似ているね）
刃物の「切れる」「斬れる」については人によって定義付けが異なるようだ。

＞映画で見かける刀身を砂で荒らす行為は、ナイフで云う鋸効果を狙った物だろうか?

そう言われているが、砂山に刀を突き刺すような行為は実際には作り話と思われる。
そんなことをしたら切っ先が欠ける恐れがある。

＞内曇り砥

上でレスされているように切れ味とは関係ないと思われる。
切れ味に影響するのは名倉か細名倉ぐらいまで。

＞ここの住人の刀はコピー用紙をスパスパ切れるのかな。
はたまた産毛は剃れるのかな?
他にティッシュ玉は切れるかな?

そういう刀もあるらしいが、少し硬い物に切りつけたら刃こぼれしそうで恐い。寧ろ、そういうカミソリのような切れ味はなくとも、コンクリートブロックや耐火レンガに打ち込んでも壊れない強靭な刀が好ましい。

研ぎなど刀の緒工作について知りたければ「日本刀職人職談」を薦める。
やや入手困難だが「斬れ味日本刀」「日本刀業物入門」（タイトルは違うが同じ本）も参考になるだろう。

>>972
日本刀職人職談は既に読んでいて、内容は非常に参考になったね。
特に刀剣研磨の方の談話では、刀匠別の硬度やら靭性、耐摩耗性等の性能が伺われる。
驚かされたのは、虎徹の硬度と耐摩耗性と靭性を両立させた技術かな。

刀匠の談話で驚かされたのは、小沢氏が村正のエッジをハンマーで叩いて実験した事だね。
普通は、その様な恐ろしい実験はしない。バチが当たりそうで怖い。
小沢氏がわりと早く亡くなったのは、その当たりに原因が有るような。

隅谷氏の意欲にも関心した。

全体的に刀にかける匠のモチベーションの高さには関心した。



日本刀にしろナイフにしろ非常に奥の深い世界で、自分は生涯、刃物を何一つ理解しない人生を終えるな。
隅谷さんも正宗には遠く及ばなかった。

知識は古の人間が比較に成らぬ程、持っている筈だが。

>>970
内曇りで研磨の事聞いたから切れ味には関係ないと言ったが
内曇砥も産地により色々性能が違う、刃付けに使いたければ
此処の内曇砥なら切れる様に刃付くぞ、刃物詳しいようだが、
それくらいググれよ。

ttp://www.toishi.jp/item/index.php?g_kate=t

>>967
＞映画で見かける刀身を砂で荒らす行為は、ナイフで云う鋸効果を狙った物だろうか?

日本刀の抜けを良くするための工夫です。

＞ここの住人の刀はコピー用紙をスパスパ切れるのかな。

日本刀にほんとうに悪いので紙は切らないでください。

＞はたまた産毛は剃れるのかな?

そういう研ぎはあります。
しかし実戦向きではありませぬ。

＞「斬る」と「切る」を混同

「切る」と「斬る」の混同はまま見受けられます。

＞個人的な見解では、刀にしろナイフにしろ「斬れ味」と「切れ味」は鋸効果と楔効果の2つが重なって発生する物と睨んでいる。
鋸効果と楔効果の何れが欠けても刀は斬れず、ナイフは切れずだろうな。

日本刀は楔効果で斬るものですね。

＞で、日本刀の「斬れる」とは、対象物を少ない抵抗で裁断出来る事ですか?

日本刀で斬るとぬるっとしたこたえがあります。

>>969
＞内曇砥で刀磨くのは刃付けの為じゃなく、より刃紋を出す装飾効果の為だろ。

日本刀によりますね。

>>971
＞漢字の意味は、「切」は切断を意味し、「斬」は切断には至らないような浅くキルこと。

勉強になります。

漢字でいう「切（セツ）」と「斬（ザン）」が
日本刀でいう「斬る」と「切る」が逆転していますね。
これは、音で聞くとその意が解ります。

セツ＝きる
ザン＝きる

やまとことばの「きる」を
支那文字である漢字の「切」と「斬」のどちらにも変態技で充てて、
「きる」を漢字の意味で使いわけようとしたところ、
日本刀の誕生と日本剣術の誕生で、
「斬る」は「斬」に充てられ
「切る」は「切」に充てられるようになったのだと考えます。

と書いてから辞書を引きましたところ

「切」はやまとことばでいう「きれ」に「斬」は「ふたつにする」にあたると。

＞＞個人的な見解では、刀にしろナイフにしろ「斬れ味」と「切れ味」は鋸効果と楔効果の2つが重なって発生する物と睨んでいる。
＞＞鋸効果と楔効果の何れが欠けても刀は斬れず、ナイフは切れずだろうな。

この場合の鋸効果は引く（水平）と言う意味で楔効果は叩きつける（垂直）
事と理解してよいですか？>>967の言う鋸効果はギザギザ鋸刃の事だと思い
違う意味だと思いますが。
垂直できる刃物は鉈．鑿が代表、水平は鉋．鋸（１００％では無いが）刀．包丁は
この中間と言うことでしょうか、有る本で刀の切れは垂直の力と水平の力の合成ベクトル
と出ていました。この力の割合を何処に置くかが練習の成果かと素人の私の感想でした。

>>971
＞漢字の意味は、「切」は切断を意味し、「斬」は切断には至らないような浅くキルこと。

今手元に『字統』白川静がないので定かではありませんが
私が思うに
「斬」とは「一つのものを等しく二つに切り分けること。」を意味し、
「切」とは「大きな一つの物から小さなかけらを切り取ること。」を意味すると思量します。


＞＞映画で見かける刀身を砂で荒らす行為は、ナイフで云う鋸効果を狙った物だろうか?

＞そう言われているが、砂山に刀を突き刺すような行為は実際には作り話と思われる。
そんなことをしたら切っ先が欠ける恐れがある。

日本刀の切っ先は確かにもろいのですが
「砂山に刀を突き刺すような行為」で
「切っ先が欠ける恐れ」があるほどにはもろくはありません。

日本刀の切っ先は荒試や堅物試しを切っ先で行えば折れ跳びますが、
業物の日本刀の切っ先は堅物試しには耐えることができます。

これより、名刀あるいは業物とされる日本刀の切っ先は
「砂山に刀を突き刺すような行為」くらいでは欠けることなく、
「砂山に刀を突き刺すような行為は」「作り話」ではなく
経験の裏打ちのある伝承だと考えられます。

＞＞内曇り砥
＞上でレスされているように切れ味とは関係ないと思われる。
切れ味に影響するのは名倉か細名倉ぐらいまで。

経験上、内曇砥は切れ味に差を出します。
内曇砥で手入れを欠かさぬようにしておりますと
物を斬った時の手応えが違います。

＞＞ここの住人の刀はコピー用紙をスパスパ切れるのかな。
はたまた産毛は剃れるのかな?
他にティッシュ玉は切れるかな?
＞そういう刀もあるらしいが、少し硬い物に切りつけたら刃こぼれしそうで恐い。寧ろ、そういうカミソリのような切れ味はなくとも、コンクリートブロックや耐火レンガに打ち込んでも壊れない強靭な刀が好ましい。

剃刀仕上げも丈夫すぎるのも両方極端すぎます。
「切れすぎず丈夫であること。」それが「斬る日本刀」の要求仕様です。

ちなみに「コンクリートブロックや耐火レンガに打ち込んでも壊れない強靭な刀」、
これは荒試用のある特殊な仕上げです。

>>972
勉強になりました。ありがとうございます。

>>973
＞驚かされたのは、虎徹の硬度と耐摩耗性と靭性を両立させた技術かな。

日本刀における硬度と耐摩耗性と、靭性の両立は、
かなり難度が高いです。
硬度や耐摩耗性と靭性は相反する性質を持つからです。

＞小沢氏がわりと早く亡くなったのは、その当たりに原因が有るような。

日本刀は生きています。
日本刀には魂があります。

>>976
＞垂直できる刃物は鉈．鑿が代表、水平は鉋．鋸（１００％では無いが）刀．包丁は
この中間と言うことでしょうか、

日本刀は鉈のように斬ります。
日本刀で鉈のように斬った場合、
日本刀の形状と表面微細構造により
物理として水平成分も生まれ垂直・水平合力で物（者）が斬れます。
日本刀はまことによくできているといつもいつも感心しきりでおります。

＞有る本で刀の切れは垂直の力と水平の力の合成ベクトル
と出ていました。この力の割合を何処に置くかが練習の成果かと素人の私の感想でした。

刃筋を通して、正しく垂直に斬り込めば、
「垂直の力と水平の力の合成ベクトル」が自然発生する性質を
日本刀は持っています。

日本刀のこの垂直の力と水平の力の合成ベクトルが
自然発生するという性質は実に驚くべき驚異的性能です。
日本刀はまこと日本のほまれです。
日本刀

>>ID:80Ci5Px6
御高説承りましたが、ここはジキシン隔離スレですので、
斬れ味の本スレで御存分に御主張下さいませ。

>>979
そんなの知ったこっちゃねーよ！

>>刃筋を通して、正しく垂直に斬り込めば、
>>「垂直の力と水平の力の合成ベクトル」が自然発生する性質を
>>日本刀は持っています。

其れが出来れば免許皆伝じゃないの？初心者は引くか叩きつけるか
どちらかに成るのじゃまいか。
刀の反りの事だろうけど、それならチャンの青竜刀の方が日本刀より良く切れた
と何か戦争中の本に書いて有った。

>>表面微細構造

ジキシンｗ

＞日本刀の切っ先は確かにもろいのですが
「砂山に刀を突き刺すような行為」で
「切っ先が欠ける恐れ」があるほどにはもろくはありません。

ある測定によれば切先はガラスより脆い場合があるそうですよ。
実際、納刀の際、切先が鞘の内側に引っ掛かって先が欠けた例もあるようです。
砂山の話は、鎌田魚妙の記述に尾ひれがついたものでしょう。

＞＞ちなみに「コンクリートブロックや耐火レンガに打ち込んでも壊れない強靭な刀」、
これは荒試用のある特殊な仕上げです。

どのような仕上げてすか？
具体的に教えて下さい。

＞経験上、内曇砥は切れ味に差を出します。
内曇砥で手入れを欠かさぬようにしておりますと
物を斬った時の手応えが違います。

内曇りは何のための物か知っていますか？

＞＞内曇砥で手入れを欠かさぬようにしておりますと

磨き上げた刀を日常内曇で手入れなんてするのですか？
（試し切り専用刀を抜かす）

＞＞内曇りは何のための物か知っていますか？

内曇と言っても色々な意味が有るのじゃないですか？
>>767の言う事は内曇下刃艶で磨きの事では？
内曇砥と言えば名倉での刃付け砥ぎの次ぎの砥ぎ、以後は内曇地引砥を
経て内曇下刃艶での仕上げ研磨に入るんじゃないですか？
勿論刀の切れは最終仕上り出来上がりまで全てが関係するのでしょう。

＞内曇と言っても色々な意味が有るのじゃないですか？

今、話の対象にしているのは、>>967の「日本刀の研磨では、内曇り砥とか云う物の断片を漆で和紙に貼り付けた、コンパウンドの様な物で縦方向に磨いていたが、あれでは鋸効果は発生しない筈だ。」。
つまりコッパですね。

（おっと途中で書きこんでしまった）
そもそもの議論の始まりである>>967の問いかけは、
コッパで磨いても鋸効果による切れ味向上にはならないのでは？というものです。
だから回答は「その通り。」です。

>>967とアンカーミスった。

↑　＞＞ 内曇りは何のための物か知っていますか？

貴方の回答は＞＞９８４への回答に成ってないですね、＞＞９６７
への回答です。
「内曇りは何の為の物」と言っただけなら刃紋を出す為じゃないですか
それ以外に理由はあるんですか？内曇砥石と言えばは＞＞９８４のレス
の通り。

コッパと言えば其の通りかも、でも普通コッパは砥石として使用する
不揃いの規格外の大きさの砥石で、この場合コッパと呼ぶのか？
私も内曇砥のコッパで普通に包丁砥いていますよ。

>>987
あのー、私は>>967や>>977にレスしていたわけでして、
そこに貴方が横レスしてきたので事情を説明してあげたのですが？
それを「自分に対する回答になっていない」と言われても困るのですが…

>>987
あ、それと包丁の研ぎについて語りたいなら、それに適したスレに行った方がいと思いますよ。

新年あけましておめでとうございます。
今年もよろしくお願い致します。

>>983
＞＞＞ちなみに「コンクリートブロックや耐火レンガに打ち込んでも壊れない強靭な刀」、
これは荒試用のある特殊な仕上げです。
＞どのような仕上げてすか？
具体的に教えて下さい。

嫌です。

なぜならば、

独創的思考→気狂い扱い→三年後→皆が持論として書き込み→うんざり

の繰り返しだからです。

>>984
＞（試し切り専用刀を抜かす）

斬らない日本刀など何のためにあるのですか？
不思議で不思議でなりませぬ。

後段はそうです。
レス番引用が間違っていれば、ですが。

>>986
斬る腕をお持ちでないとご理解いただけませぬ。

>>989
刃物は皆一緒だと思いますよ？

>>988、　>>983の＞経験上、内曇砥は切れ味に差を出します。
内曇砥で手入れを欠かさぬようにしておりますと物を斬った時の手応えが違います。
＞＞「内曇りは何のための物か知っていますか？」

上記は貴方のレスじゃないのですか？違っていたら御免なさいこれのレスを
求めたんですけど。

>>990
＞嫌です。
なぜならば、
独創的思考→気狂い扱い→三年後→皆が持論として書き込み→うんざり
の繰り返しだからです。

ほほう、そんな事があったのですか？
具体的にはどんな「独創的思考」でそんな事があったのですか？

＞斬る腕をお持ちでないとご理解いただけませぬ。

おやおや、影流君は相変わらず手厳しいですな。

＞刃物は皆一緒だと思いますよ？

包丁と日本刀とでは違いますよ。
本阿弥流の心得をお持ちの貴方が何をおっしゃるのやら。
それともジキシン的本阿弥流では、日本刀を包丁と同じように研ぐのですか？

>>990

>>斬らない日本刀など何のためにあるのですか？
>>不思議で不思議でなりませぬ。

（試し切り専用刀を抜かす）のレスは
「＞経験上、内曇砥は切れ味に差を出します。
内曇砥で手入れを欠かさぬようにしておりますと
物を斬った時の手応えが違います」

上記に対するレスで、美的砥ぎなぞ関係なく包丁でも砥ぐ様に内曇砥で砥いた
刀と言う意味で私も包丁を内曇で砥いている（スレ恥ならごめん）、
普通仕上げた刀を内曇でどう手入れするのか聞いただけです。

>>991

>>988>>983は私ですが、
「内曇りは何のための物か知っていますか？」 は貴方に対するものではありません。
しかし貴方がレスしてきたので事情を説明したのです。

>>988
レス読み返したが貴方は>>977で＞経験上、内曇砥は切れ味に差を出します。
内曇砥で手入れを欠かさぬようにしておりますと物を斬った時の手応えが違います。
をレスした人と違うようですね、アンカー等で間違っていました済みませんでした。

>>990
もし1000まで埋っちゃったら続きは
【ジキシン】斬れ味隔離スレ〜影ノ参〜【刀剣】
でね。

>>995
誤解が解けたようでありがとうございます。

>>996
継続は
【武家】日本刀の斬れ味　〜六の太刀【目利】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/knife/1342626099/
にて。

※中傷スレッドを建てないでください。

梅

中傷スレと隔離スレは意味合いが違う

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。