林業鉈【剣鉈について語れ】狩猟刀

その「一定品質」がどういう基準かわからないからなぁ。
それが鉈スレから分離する理由にもなったわけだけど。

それぞれ好きなもん使えばよろしい
技量も人それぞれなんだから

戦国時代も個人の武器は色々だったらしいね
マサカリや棍棒は結構多かったらしい

>>948
ホームセンターにぶら下がってる数千円の鉈の方がはるかにマシだぞ。
木を切っても欠けないしなｗ

何故トヨクニは叩かれるの？
佐治は乱作してるし、赤鯱だって妙な路線に進んでいるぞ
司の販路を変えての高値操作はえげつない
みんな見方を変えればそれ程褒めた物でもない

>>952
確かに「一定品質」の基準は分かりにくい。
使う人によって違うだろうし、作り手の側でも色々考え方はあるだろうからね。

トヨクニは使ったことがないので分からないけど、西山はあちこちの森林組合に納入しているところからすると、「一定基準」に達してるといえるのかな。
もちろん営業努力もあるだろうけど。

実用鉈として考えたとき、赤鯱や司はオーバースペックで価格も高い。
佐治は友人の作業員が細身鉈を持っていたので触ってみたけど、重さのバランスは悪くなかった。

以前本で読んだ中で、ある鍛冶屋が語っていたんだけど、
鉈やヨキといった刃物は、研ぎに苦労するくらい硬くしないと節に負けるのでダメだと親から教わったそうな。
これも品質に関しての一つの見解だと思う。
ちなみにその人の鉈は白紙を使うんだけどね。

今は本当に少なくなってしまったけど、鉈・ヨキで枝打ちをする場合は確かに硬いほうがいいと思う。
ゆっくり研いでいられるのは昼飯時くらいだから。

良く切れる良い鉈がバッサリ真ん中から折れた。
（2回。一回はものすごく寒い時。）
ホムセンの安物はどんなのでも折れることは無いし
ぐにゃって曲がる方が安心だね。
や真ん中で手ぶらで途方にくれること考えると、やわめのホムセン鉈と
ダイヤヤスリもってくのが一番良さそう。

切れないで曲がるようでは困るけんども、高張力鋼の鉈とかあったらみてみたい。

と言うか、地方の刃物祭りとかで鍛冶屋さん同士の空気が悪いのは何で？
何回行っても露骨に感じてしまうw

そりが合わないんだよ【ドヤ顔】

土佐の刃物祭りも？
鍛冶屋はだいたい社交的とは言い難いから、そのせいかもね

ポヨクニ擁護レスの連騰が目立つなw
まさか全部一人の自演かw
>剣鉈は野鍛冶が打つた生活刃物だよ
あ〜、ビーパルの通販ページのトヨクニの宣伝文句を盲信してるのか？
情報源が通販の宣伝文のみw
剣鉈は卸業者が鍛冶屋に打たせた観賞用のオモチャだよ。買った人は紙を切って「まるでカミソリの様な切れ味」って喜んで大切に仕舞っっておくんだ。>>950が正しい。
>他人の持ち物にケチツケするのはやめよう
2chを勘違いしている。
自分でブログで始めて他人と関わらず引きこもっていろ。
2chは、アフィ目当ての褒め言葉ではない、製品の批評が読めるからいいんだ。
>>956
スレの流れをよく読め。ポヨクニ叩かれるのではなく
ポヨクニ擁護の屁理屈にウンザリさせられているんだ。ポヨクニ擁護のせいで公平な批評ができない。
>>939
ポヨクニは鍛冶屋ではない。一種の商社。
他社の既製品や社外の鍛冶工房に作らせた刃物に、トヨクニのブランドを付けて売っている。
だから外注先の鍛冶屋によって出来不出来は在る。玉石混淆。
もちろん利器材は多いに利用している。
しかしオマエの注文したのが、トヨクニ「一子相伝 沸かし継ぎ秘伝」の剣鉈なら利器材じゃないんだろうな。
それにしても「青スーパー」かwまぁ、いいけど。俺なら「白一 厳冬期水焼き(未通小女子の月経血) 虎鮫仕上げ 裏AV好き」を指定するだろな。
まぁ、とにかく
ポヨクニの話題になるとポヨクニ剣鉈オーナーが発狂して、ポヨクニ擁護レスを連投してスレの雰囲気が悪くなるが
ポヨクニは一人の鍛冶屋、一軒の鍛冶工房じゃなくて
多数の無名の鍛冶屋(「有限会社」「合資会社」)の集合体。
(自社工房もあるが)
ポヨを買った客の所有する一本の剣鉈が、どの工房の誰が打ったかも分別しないで「ポヨクニの切れ味は〜」とか語っちゃってバカジャナイノ〜
┐('〜`；)┌

ま、こういうタイプの人が熱心に叩いているわけだ

>>963
こいつアホだな
末端価格で１万数千円と、誰にでも買える剣鉈もあるという前提を考慮する必要があるのだよ
産地問屋としての機能を果たすことが悪い事か？
西山商会もそうだけれど、問屋が頑張って土佐の刃物を全国に売れば、下請けの鍛冶屋を始め、
地元で生活する人は助かるだよ
地方で地場産業を守ると言うのは如何に重要で大変かが判らないだろう
トヨクニだけでなく、刃物の殆どが生産者ではなく、商社の持つ銘＝ブランドが刻印されて店頭に並んでいる
アホがマスコミに出ているから嫉妬してトヨクニを叩いているだけｗ

>>965
トヨクニ以外にどこがあるか詳しく教えてくれ

>>963は長いレスの割には内容がまるでない愚痴レベルw
おまけに基地外ロリコンかよ、死ねばいいのに。

手広くビジネスを広げればアンチが出来るのも仕方ないけど、この中で実際トヨクニに
行った事がある人間はどれだけいるんだろうな？
お世辞にも綺麗な工場じゃなくて、初めて見た時廃屋かと思ったぞw

でも地元のブランドの確立にも貢献してるし、その手法にツッコミどころがあっても
目下許容範囲じゃね。どっかの酒屋みたいに鋼材偽装は別だけど。

アンチはビジネス感覚抜きに愚痴るから困るw

>>966
トヨクニ以外って問屋？鍛冶屋？

和式にこだわらなきゃダルコとかガーバー使って普通にあるんじゃね。
刃物以外でもまさかトヨタの車が全て社内で作られてると思ってる奴はいないだろうし。
パナの家電だって中身は多方下請けが中国や東南アジアに丸投げしてるけど、それでもメイドインジャパンだし。

要は品菅がちゃんとできてるかどうかでしょ。メリットばっかり取り上げられてるけど変なモン作ったらブランドが傷つけられるリスクもある。
やっぱ初回ロットの全検〜N増しとかで対応してるんじゃね？

>>968
トヨクニだけでなくって部分についてだな
付け加えると所謂メーカー製は除いて欲しいな
トヨクニ以外で◯代目◯◯が作ってますと勘違いさせる宣伝手法をとってる鍛冶屋の事をききたいよ

>>970
そういうことか
確かにトヨクニのサイトは勘違いしそうな描き方してる。
そもそも鍛冶屋が直接商売してることが稀だからなんとも言いがたいね。

965が言ってるように、今までは鍛冶屋の屋号とかじゃなく、商社の持っている銘で売っていたのが多かった。
その商社がちゃんと品質を管理して、それ相応の値段をつけていたって言うのが正常な状態で、それの評判がよければその銘がブランドになってくる。
山林用具の西山とか、包丁の木屋とかがそんな感じ
でも今は宣伝しちゃえば品質が伴わなくても売れちゃう時代だからね・・・　悲しいことに

Sは乱作してるけど、実用上、柔らかいつまり焼きが甘い以外大した欠点はない。
ROは妙な路線に進んでいるけど、モノ自体は至って真っ当に作られている。
Hの販路を変えての高値操作はえげつないが、それなりの手間はかかっていてかつ使える。
コスパを考えるなら買わなければいいだけの話で、実用品としてA銘がある。
いずれも買い手にとってはそれ程いい取引でもないが、
少なくとも買ったものが使えない不良品という訳ではない。
とだけは、書いておきたい。

次スレ
尖がる心【＜剣鉈について語れ＝】非服従の魂２
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/knife/1362132505/

>>973
スレタイが凄すぎる剣ｗ
本スレがマニアックに進行しているし、赤鯱スレもあるので
内容は尖がらずに雑談やヨタ話でいきましょうｗ

次スレもできたことなのでまとめると

鍛冶屋崩れの某氏がトヨクニの剣鉈でチョッピングをしたら刃がボロボロになったと
写真付きで２ちゃんに書き込んだので、トヨクニの評判が落ちた

某所でトヨクニと赤鯱と佐治の物理テストをしたら、トヨクニが一番劣っていた
等々で、２ちゃんではトヨクニの評判が良くない

問題は、某氏は比較テストをしたのではなかったし、新しい和式刃物は始め欠けやすいのが当然であり、
それをボロボロにするのは某氏が余程のアホか、タメにするものであろうと言われている。
比較テストにおいて物理強度や作りが一番劣ってはいたが、価格は考慮されておらず
テストされた物の価格は　赤鯱＞佐治＞トヨクニ　であり、当然の結果であったともいえる^^;

トヨクニの剣鉈は価格相応の物であり、特別に悪いとも言えないのではないだろうか？
もし、値段に比べて悪い品質であれば、大量に販売されているのであるから、購入者よりクレームが満ち溢れているはずだ。

トヨクニが自分で打つているように宣伝しているのに、実際は下請けに出しているとの批判に対しては
社会経験のある者なら、自社で処理できる以上の受注があれば、下請けや同業の協力を仰ぐのは常識だろう？
確かに鍛冶職は個人属性が強いが、１万円や２万円の剣鉈を下請けに打たせて、昌之作と刻印して売ったところで、非難するほどの物でもないと思う。
スレ的には剣鉈を大衆に販売する努力をしている鍛冶屋として生温かく見守りたい。
好きか嫌いかは別にして、ビジネススタイルの成功は認めてあげよう。

個人的にも最初に買った剣鉈はトヨクニだったが、特に不満は無かった
今は赤鯱を使っているが、甲伏せなので軽くて使いやすいと思うけれど、トヨクニとは切れ味が違うと言い切る自信は無い。
もちろん甲伏せは刃が薄くて鋭角なので食い込みは良いが、重さを必要とする使い方にはトヨクニの方が良かったと感じる。
むしろ値段が高い赤鯱は、貧乏性のオレは無理な使い方が出来無いので使い勝手が悪い ^^;

刃こぼれを恐れずに使える、安い剣鉈の方が実感としては良く切れるｗ
事実、研いでいる内に良い刃が出てくる場合が多いのだ。

柔らか目が好きな人だったら洋式もいいかもね

安いのが脆いの当然なんて酷いメーカーだなトヨクニは

トヨクニは楠のレポート以前から評判悪かった。
使い始めは欠けやすいというレベルじゃなく、修復不能なほどペキペキ逝く。
ＳＫ材の数千円の剣鉈でもそんなことにはならない。

>新しい和式刃物は始め欠けやすいのが当然
これはちょっと同意しかねる。
使い方の問題も大きいとは思うけど、使いはじめであっても欠けやすいのは商品として問題があると思う。
しかも「当然」だなんてユーザーが認めちゃってもいいものかね？

>修復不能なほどペキペキ逝く
ちょっと大げさ？そんなんで経営が成り立っているとは信じがたいけど

そうだね大げさだね
グラインダーで一回り研ぎ減らせばいいだけだね＾＾

>>979
硬く仕上げてある刃物は、初期に欠けやすいのは確かだよ
一皮向けて本物になると言われるから、始めは大きく欠けないように丁寧使うのが一般的だと思われ

>>975を読めば判るが無理矢理に事実を曲げてトヨクニ擁護をする奴が常駐している。
鍛冶屋の某氏は楠のことか？
それなら楠のレポは、オフ会で複数の刃物を複数の人間で使い回したらトヨクニだけ刃がボロボロになったって話。
それを
トヨクニ擁護の被害妄想患者は、楠がトヨクニの評判を落とす為に故意に刃こぼれさせただ、でっち上げのレポだ、と昔から言い続けている。
考えれば判るが
楠がトヨクニの評判を落とす為に自腹で一万円以上も払ってトヨクニ剣鉈を買って故意に刃こぼれさせて何の得があるんだ？
本当にトヨクニ擁護をする奴は・・・

トヨクニと赤鯱と佐治の物理テストをしたら、トヨクニが一番劣っていた 件
構造が違う赤は置いといて
同じ構造(たぶん同じ材料の)佐治と比べて劣っていたら不味いだろ？それともトヨクニは廉価品は手抜きするのか？
１万５千円も払っても、メーカー自身は不良品だと承知して売っていると言うのかw
キチガイはトヨクニ擁護のつもりが、逆に生産技術の劣等を主張していると気が付かない。
この件は本スレのレス１番にリンクが貼ってあるから読者各自で読んで判断してくれ。

>トヨクニが自分で打つているように宣伝しているのに、実際は下請けに出しているとの批判に対しては
批判じゃなくて事実が書いてあるだけ。
それを批判とか叩きとか感じるなんて何でだろうね。
>社会経験のある者なら、自社で処理できる以上の受注があれば、下請けや同業の協力を仰ぐのは常識だろう？
いやいや、自社で処理できる以上の場合はって事じゃなくて、最初から製造は他社に発注ってビジネスモデル。これは悪い事じゃないよ、
自社では企画と宣伝、技術開発と製造は他社に外注ってよくある話。
でもトヨクニが自分で打つているように宣伝しているのはね〜どうだろうね〜

不自然なトヨクニ擁護は止めて、一ファンとして普通にトヨクニ愛を語れば良いのに。
被害妄想だから無理かw
根拠も無く、トオクニの真実を語るとアンチとか他の業者とか決めつけるんだから。
次スレは楽しい語らいの場になれば良いと思う。

>>983の訂正
>根拠も無く、トオクニの真実を語るとアンチとか他の業者とか決めつけるんだから。
→トオクニの真実を語ると、根拠も無くアンチとか他の業者とか決めつけるんだから。

>>978　もっともっと以前の旧字体の腰鉈は鋼種は高級刃物鋼だがすごく良かった。
その上に最高級があったりするから黄紙ぐらいなんだろうな。
>>983　外注なら先々代、先代が亡くなられてからも品質は変わらないはずだが、
検品の問題かな？

>>985
意味が分からん。お前の読解力不足による斜め上反論かな。
とりあえず
外注だから品質がバラバラで変わるんだろ？
検品は問題だろうな。
それから
トヨクニに限らず、刃物メーカーの検品はナンだぞ。チェック項目が刃物マニアの期待するものと違う。
だからお前がどのレベルで「検品」と言っているか俺には分からん。
それから
確認してないが先々代の頃は ポヨクニ銘＝鍛冶屋の豊国ナントカさんだったんじゃないのか？
土佐刃物商社のポヨクニになったのは先代の時代からだった気がする。
先代本人は腕が良いとの評判だったはず。先代本人が打った鉈ならお宝だろう。

長切れが必要な作業をするんじゃないなら黄紙は良いだろうな。
逆に営林作業に使う腰鉈なら黄紙だからこそすごく良かったんだろう。

妄想炸裂野郎はいいな、暇そうで。

俺はトヨクニは持ってないので信者でもアンチでもないが・・・
そもそも機材も使わず一個人が数人集まって得た程度の”真実”をここで真実として挙げる事自体が滑稽w
純粋に製品の比較をするなら、相当する品質規格の下で破壊試験や成分分析を繰り返すのが妥当だろう。

なので、まず>>983は真実の土台から間違っている。よくある比較サイトのレビューに悪い評価が載ってるだけで
製品の良し悪しを判断してるようなもの。勿論、総体としてレビューは参考にはあるが、トヨクニに関してそんなレビュー
あったか？
トヨクニの品質管理体制には個人的にも興味がある。
ISOとまでは言わなくてもJISやAQLのような規格をもし運用してたら好感が持てるな。

ビジネスを広げようとしてる中、逆に何もないのならかなり危険だと思われ。
仕事を引き受けたばっかりに品質問題で倒産に追い込まれた会社は実際あるので（特に携帯の筐体メーカーw）

>>983の
>不自然なトヨクニ擁護は止めて、一ファンとして普通にトヨクニ愛を語れば良いのに。
>被害妄想だから無理かw
>根拠も無く、トオクニの真実を語るとアンチとか他の業者とか決めつけるんだから。

と言う発言も裏を返せば根拠もなくトヨクニ擁護等と言ってる時点で同じ穴の狢。

この板で何を批判しても勝手だけど、整合性や根拠の薄いネタを無理やり真実に見せようとしても逆に薄い人間と思われちゃうよ。
つべで綺麗なブレードの刃物を持ってしたり顔で語る奴らの様にw

最後に一連のトヨクニ批判が同一人物なら、レスの内容以前に基地外ロリコンであることがまずキモチワルイw

必死だなw
品質管理の一般論まで持ち出してw
当のトヨクニ社自体、お前が言っている様な管理体制じゃないだろ？
そもそも
腕の良い鍛冶屋、腕が悪い鍛冶屋、いろんなレベルの鍛冶屋が納品しているトヨクニで
自分の買った一本で、トヨクニを語るのは意味が無いと俺は言ったのだが
何故か「アンチ豊国による叩き」と言う奴が常駐しているスレだ。
ポヨクニに関して冷静な話ができない。
>そもそも機材も使わず一個人が数人集まって得た程度の”真実”をここで真実として挙げる事自体が滑稽w
お前はバカだと自覚しろ。
お前の文意を読み取ると「その程度の”真実”」は「数人が集まって得た"真実"」と言いたい様だが
>>983を読み直せ
あのレポを「楠が一人でやったテストだから信頼度が低い」「楠が故意に刃こぼれさせた」と10年近くトヨクニ擁護は工作し続けている。
それに対し、楠が一人でやったテストじゃなくて複数の人間が参加したのが真実って書いてあるだろ？
こんな誤読をするんだからトヨクニ擁護と言われるんだ。
もし、その"真実"がトヨクニ賞賛だったら楠レポを拡散するんだろうなw

>整合性や根拠の薄いネタを無理やり真実に見せようとしても逆に薄い人間と思われちゃうよ。
トヨクニが他社から仕入れた鉈をトヨクニ銘で売っているが根拠の薄いネタ？
トヨクニ擁護の理論展開は理解できんな。
しかも複数の書き込みを一つにして敵を創造する。基地外だな。

あのさぁー、土佐モノは硬焼きだから、おろし始めの刃こぼれは当然とかの話ができないのかな？
屁理屈を捏ねないで。
>>981-982みたいにね。
打ち刃物に出荷時の精密な検査検品とか要求するんだから一皮剥くとか知らないのかね。
コピー用紙を切って「まるでカミソリの様な切れ味」って喜ぶ客じゃ無理もないか。

おや？
またまた長文で反論ですか？

先にも書いたように俺は擁護でもアンチでもない。
ただ一般論からみてもお前の理論は初めからおかしいw

>楠がトヨクニの評判を落とす為に自腹で一万円以上も払ってトヨクニ剣鉈を買って故意に刃こぼれさせて何の得があるんだ？

何の特もないかもなw　ただ楠なる人物とその周辺の見解ってだけ。

それとトヨクニ批判が何故リンクするのかが謎。

結局、お前の批判が何に対してのものなのか軸がないから製品かビジネスの手法なのかブレまくってるだけ。

ところで
>俺なら「白一 厳冬期水焼き(未通小女子の月経血) 虎鮫仕上げ 裏AV好き」を指定するだろな。

これはお前じゃないのかね？

結局、お前は例の「奴」のようだが、いつも同じ痕跡を残してる。

>あのさぁー、土佐モノは硬焼きだから、おろし始めの刃こぼれは当然とかの話ができないのかな？
>屁理屈を捏ねないで。
>>981-982みたいにね。
>打ち刃物に出荷時の精密な検査検品とか要求するんだから一皮剥くとか知らないのかね。

知識がないもんだからいつだってお前は誰かがレスした内容を追う形であたかも知識があるように振舞ってるが
そんなもん、皆んなお見通しだよw

>>990
お前がおみとうしされてるよ
癖やボロが出まくってるから気をつけたまえ

Ｓｉｇｈ・・・・・・！！

>先にも書いたように俺は擁護でもアンチでもない。
そんなの証明不可能だろw
そんな意味の無い主張じゃなくて、誰が読んでも公平な立場の意見だなって内容の事を書けよ。
>ただ一般論からみてもお前の理論は初めからおかしいw
だ〜か〜ら〜
「一般論からみても俺の理論は初めからおかしい」は
お前が立証すべき命題だろ？
それを何ら反論反証しないで「おかしい、おかしい」と繰り返すだけじゃ、何も立証していないんだよ。
お分かりかな？
トヨクニが他社から仕入れた鉈をトヨクニ銘で売っている周知の事実を書いた俺に対して
「整合性や根拠の薄いネタを無理やり真実に見せようとしても逆に薄い人間と思われちゃうよ。」と言い返すんじゃ
お前さんの言っている事は、単なる印象操作。
「単なる」じゃなくて「悪質な」かなw
「悪質な」じゃなくて「意図的な」の方が正確か。
真実を書くと「一連のトヨクニ批判が〜」って反応するんだから何らかの糸があるのは確か。

>>俺なら「白一 厳冬期水焼き(未通小女子の月経血) 虎鮫仕上げ 裏AV好き」を指定するだろな。
>これはお前じゃないのかね？
「白一 厳冬期水焼き(未通小女子の月経血) 虎鮫仕上げ 裏AV好き」って読んだら、和式刃物好きなら、熱処理する季節が夏と冬で性能が変わるかに興味を示すって思うんだが。

>>993
>トヨクニが他社から仕入れた鉈をトヨクニ銘で売っている周知の事実を書いた俺に対して

で、結局お前は何が言いたいの？
銘を使うのはビジネスとして問題ないって言ってたよな？
紛らわしいキャッチに難癖つけたいの？

品質管理体制にしてもお前自身はっきりしたことはわからんのじゃないの？
俺は家の前のプレハブでやってると思ってるが、行った事もないお前には分からんよな？

>「白一 厳冬期水焼き(未通小女子の月経血) 虎鮫仕上げ 裏AV好き」って読んだら、和式刃物好きなら、熱処理する季節が夏と冬で性能が変わるかに興味を示すって思うんだが。
こんな下品な例えで何を察せよと？本当に基地外なんだな。

トヨクニというか晶之というのかは良く知らないが
青紙スーパーの肥後守を頼んだ事がある。

真っ直ぐなエッジラインが嫌いだったので
ちゃんとカーブしたのを！とメールで頼んだが
届いたものは真っ直ぐなラインだった。

新幹線に使っている塗料です、と柄に塗ってあったのは
薄い緑色の、なんというか抹茶色の塗料だった。
青紙スーパー自体は、そんなに感心しなかった。
ハリーポッターの第一作目が騒がれていた時期だった。

日本刀は夏と冬に焼入れを拘ると聞いた事がある。
水の温度が一定するからと聞いたがなぁ
低いか、高いかではないのかな？
刃物の品質が一定しやすいのではあるまいか？

そもそもトヨクニはビーパル読んでアウトドアの達人になった人ご用達刃物だろ
ここで議論するにはジャンルが違いすぎる

トヨクニ叩きは有名税だろ
入門用の刃物だから、それにケチツケする奴がイタイ
ビーパルで続いているって事は、品質がそれなりに安定しているって事だろう？

トヨクニを叩くより、自分の持っている有名でない鍛冶屋の物を
ここで自慢して欲しいな

入門用じゃなくて御座敷用な

>>998
それはオマエだろｗ
オレの知り合いにトヨクニの尺物を猟に使っている奴いるぞ

1000もらい

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