■刀剣購入、優良店、極悪店、意見交換スレ４■

>>936
どうした、心が折れたのか？

>>917
末関でもあの値段ならお買い得かもよ。

百万円の刀を二振り買うか、二百万円の刀を一振り買うか…どんなもんでしょうか？

値段じゃなくて、好みで選べばいいのでは。
自分が好きな刀が安ければ、お得じゃないか。
ただ、写真じゃなくて現物をじっくり見ないとよくわからんよ。

刀屋は刀を売って生活をしています。さまざまな客層に対し、最大限の要求に
応えるため、名の通ったお店でも無銘の１ケタ台から国指定の億単位まで扱う
のです。良い店とは、たとえ駄物を置いていても、中にはすばらしい名品を置
いている店です。数十万円でも在銘、正真かつ再刃ではなく、刀工の特徴が出
ている二流工の作を何気なく置いてある店が◎です。逆に客の予算に合わせ、
無銘や高名な作を薦める店は？です。「良い刀」の条件はまた次回。

>>937 井上うるせえ
黙ってろ雑魚助が

>>941
その通りだと思う。無銘は初心者向けではない。だけど、
初めて刀を持ちたいって人は良否などわからなくて中古車
買うような感覚らしい。値段ばっかり聞いてるもん。
こういう（悪い・よい）客だったらこういう刀を勧めるぞっていう
例ありません？

>>942
てぃんこが見えてるだろうが、ボケ。
ちゃんとパンツはけ、カス。

で、今はどの辺で恐喝してるの？

相手してると鬱陶しいから以下スルーだけど。

>>941そのとおりです。初心者が、いきなり高名な刀を求めようとすると、思っている価格の
１０倍くらい(少しオーバー)します。価格と物のバランスを説明されると無銘か現代刀しか
買えないと諭されます。これが誤った方向へ進んでしまう第一歩です。かつての私がそうでした。
刀の世界に入るまでの知識・経験は全く役に立ちません。大部分の刀屋はこういった初心者
(いちげんさん)に売りやすい刀を売り、泣き寝入りさせるか、本人が勉強して駄刀を引き取って
もらおうとすると安くしか買い取らず、勉強代などと称してこれを利鞘にしているのです。
刀剣商は徒弟制度であり、この売り方を当然として仕込まれています。初心者はこの道を
乗り切った先輩と同伴か、刀剣会で勉強してからでないと、いとも簡単に手玉にとられて
しまいます。美術品や他の骨董に比べ、鑑賞方法の基本を身に付けていない場合は買わない
か、信頼できる先輩(無銘を薦めない)に選んでもらうことです。

>>945
初心者ならまず１年位本や展覧会やネトオクを見て、自分のとりあえず
の好みが定まったら、ネトオクで３０万円位を上限にして気に入った
無銘無鑑定刀を買うことから始めるのが良いと思う。
確かに最初に店に行くのは私も勧めない。

>>944 パンツにケツみせて逃げた雑魚が吠えるなｗｗｗｗ

以下スルーｗｗｗ


何回言ってるんだ？パー助がwwwwwwwwwwwwwwww

>>946
出たオークション厨ｗ
初心者は鑑賞会に行って先輩から刀の見方を習うのが一番。
オークションなんか見ても勉強にはならん。

>>948
しつこい奴だな、そう言う話は日本刀スレでやれと言ったろう。
ここは刀剣店の話をするスレだ。少しおかしいのでは？

>>949
日刀保のスレやこのスレでおかしな自論を唱え続けている
オークション厨に言ってやれよ。

>>950
バカかお前は、どんな意見を言おうと個人攻撃でないのなら自由だ。
すれ違いの話を何度注意してもするお前が他人の意見をあげつらうとは嗤える。
刀剣店は駄目だと何人もが言っているが、お前の意見はあるのか？

>>951
お前オークション厨だな。
スレ違いな内容を書き込みいつも注意されているのはお前だろ。
自分の書き込みくらい憶えておけよ。

＞刀剣店は駄目だと何人もが言っているが、お前の意見はあるのか？

お前がそう書き込んでるだけだなｗ
刀を勉強するには３０万以下のものをネットオークションで買うのが
一番なんだろ？

>>946
物を買うばあいやっぱり現物を自分で見て買ったほうがいいと思う
例え間違えても納得がいくもん　

>>952
被害妄想ここに極まれりだ。
要するにお前には意見がないのだな。
刀剣店について>>945をよく読んで書いて見ろ。

刀は必ず現物を見て買うものです。オークションの評価や信頼できる刀屋にも
駄物はあります。「刀を買うのであって刀屋のオヤジを買うのではない」と言えば
わかりますか。同様に鑑定書を買うのではありません。良い刀屋について書こうと
しましたが、こういった前置きを理解していただかないと必ず方向を誤ります。
人にはそれぞれの価値観があり、良いものより安いものを好む人には説明しても
無駄でしょうけど。鑑定の基礎がないと、研ぎや外装で素人好みに作られたとんでも
ないものを買い、自己満足に浸ってしまうのです。

>>954
被害妄想が一番酷いのはオークション厨。
他のスレでもよく被害妄想が酷いと書かれていたよな？
忘れたのか？

刀は見て買うものだ、は当然だ。だからネトオクで買うのなら返品可
の出品者からでなければならない。ど田舎に住んでいる者にはネトオク
や通信販売はありがたい。

>>948は相変わらず自分の意見を言わないが、刀剣店にたいしてどう言う
意見があるのか。このスレに参加しているのだからなんかあるだろ。

>>957
ネトオクは返品不可だお
そんなのも知らないのかい田舎モン

>>957
＞刀は見て買うものだ、は当然だ。

普通の人は現物を見て買うがお前は画像を見て買うんだろ。

>>955
＞鑑定の基礎

鑑賞法抜きで、いきなり鑑定法を勧められるところが刀剣界の不思議な
慣習。これやると、鎌倉期のものが最高で、新々刀や現代刀は
劣るとすり込まれやすい。刀剣趣味が普及するわけがないのでわ。

３０万の無銘で連想されること、「再刃・現代刀・数打ち・偽物の銘消し」など
いずれにせよピカピカできれいに見えるとか、そこそこの極めの鑑定書のあるもの
でしょう。それらは美術刀剣ではなく、ただの刃物の類です。「ガタナ」(駄刀の略)と
呼びます。本で得ただけの知識で刀屋に行き、知ったかぶりをすると刀屋のオヤジに
お灸のの意味で掴まされます。早くそれに気づいてください。真面目な刀屋は「予算３０万で
買える在銘・正真」と言えば出してくれますよ。新刀、新々刀の二流工のわきざしなら
あるはずです。高名な刀工や定寸など本知識に惑わされると真面目な作品が貧乏臭く(刀に失礼)
感じられ、いいカモになりますよ。国指定品をバンバン出し、当てるだけの鑑定会ではなく、
買い方や、刀の流通経済状況まで教えてくれる鑑定会もありますよ。

失敗がないのが現代刀だよ　偽物は無いし少々高価だけどいいものも多数ある...ってゆうかナカゴが銀色
が嫌だとか思わなければお勧め品もおおいよ　河野貞光あたりなら鑑賞にも居合いにもOKだよ
でも８０万円ぐらい用意しないと買えないけどね　３０万あたりの３本買ったと思ってどーよ

>>960
でも刀匠自体そういってるから俺らの出番無し。
刀の出来でウンチクたれれるのは刀匠、研師が筆頭だし。
やっぱり理想は一生所蔵できる上作の古刀の小で
大は並か現代刀が当時の武将らしくていいかな。

960>>私の言い方が悪かったです。鑑賞法だけを教えてくれる所はありません。
鑑賞法を身に着けるためには、歴史、時代背景、流通経済、製法等の前置きを
覚えた上で初めて見て分かると心得ております。散歩がてらに美術館や博物館に
赴いても、素人の傍観者の域から脱しません。日本古来の美は自ら趣を深めることにより
更に味わい深く鑑賞できるのです。陶器、茶道、能、狂言、武道も同様です。
スポーツ観戦や映画鑑賞とは違うと思います。ある程度知らないと観ても何処が
良いのか全く分からないものが多いのです。そのために一人満足ではなく鑑定会で
多くの人の刀に対する意見と触れ合い正しい考え方を持った鑑賞をするのです。
鑑定会の入会の方法が分からなければ出入りしている刀屋さんが教えてくれるはずです。
月１で約１年通えば、考え方は変わると思いますよ。

>>964様
当方はあまりここにはこないのですが、丁寧なレスを拝見致しました。
＞日本古来の美は自ら趣を深めることにより更に味わい深く鑑賞できるのです。
10年前、某刀剣友の会の重役も「ラブレスを売って刀剣を買う人が多い」と言ってました。
やはり、文化の深さの差でしょうね。
以前、備前の刀匠横○先生とお弟子さん達にお世話になったことがありますので、
また彼の地で備前刀の話を聞きたくなりました。
ありがとうございました。

　スレの終わりが近いから、じじいはだんだん過激になります。
　ネトオクは刀の捨て場です。客から引き取った駄刀、市場でも売れない不良債権を
イチゲンさん(京都弁ではじめての客)に売るところです。売る自信のある刀であれば
自分の店で売るか、ネット広告で済みます。地方の方で通信販売等で買われる方も
居りますが、それは店の信頼があるからです。私がオクを見た限り、確実にＮＧと
分かるものが多く、この金額なら現物を見てみたいと思うものはほとんどありません。
自ら罠に掛かりに行く危険を冒したくありません。　”ハイリスク・ノーリターン”
写真だけで買って満足できる方は幸せだと思います。
　価格と現物の釣り合いは、中古車などと比較してより多くのファクターがあります。
Ａ店とＢ店で価格の差があると書かれていましたが、同じ作者でも刃紋・作りこみ・
区送り・磨り上げ・目釘穴数・磨耗度・出来等の１つで３〜５割は価格が変わります。
これに仕入れが加われば、１０倍以上価格差があっても不思議ではありません。
これが流通経済状況の答えです。刀は消耗や研ぎ、使用勝手で変化していくため、
完全に近いものは目の玉が飛び出るほど高いのです。これに骨董としての作者の作位、
来歴、鑑定書が加われば、一品ごとでないと価格は出せません。このバランス感覚は
経験豊富なプロである刀屋さんが握っているのです。
　一流工で割安品より二流工の高いと思える刀が置いてある店は、目の利く良い店主と言えます。

なんだか間の手みたいですが、
「お客さん、これは取れません」と店主が買い取りを断っていたような刀も
ネトオク時代は堂々と流通するようになりましたね。
二束三文で買い取った刀を、観る目のない客に売るわけです。
名のある刀屋さんなら恥ずかしくて商いできないような刀を、
恥も外聞もない利益優先の刀剣屋が平気で売っている。
それだけ純利益が出ていると言うことです。

>>958
ネトオクで返品可の出品者は結構いる。それをセールスポイントにして
いる者もいるぞ、俺以上の田舎もんよ。

>>960
それはやっぱり刀剣界は基本的には金持ちの骨董の世界だからだ。
だから骨董としての薀蓄が何より重要になる、>>967のように。
そう言う世界ではなにより刀屋の存在が重要だ。

>>963
>でも刀匠自体そういってるから俺らの出番無し。
たしかになぁ。現代刀工は中古刀への劣等感丸出しだ。
そんなに卑下する事もないと思うのだが。

958って恥ずかしいなwwwww

>>970
オマエが一番恥かしいよppp

>>966
これはありがたい、実は以下の刀を３０万円くらいで１本は買おうと思
っているのですが、あなたの説ではとんでもないことになりますか？
居合に使うので、歴史的由緒はどうでもよいのですが、綺麗な刀を使い
たいのです。できるなら鑑賞にも堪えるものが良いのですが。
こう言う刀は店の刀に比べ、いわゆる駄物なのでしょうか？
教えてください。
http://auction.woman.excite.co.jp/item/90030083
http://auction.woman.excite.co.jp/item/89988503
http://auction.woman.excite.co.jp/item/90017435
http://auction.woman.excite.co.jp/item/90011912

971 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2007/07/16(月) 22:45:01 ID:6o25GOMk
>>970
オマエが一番恥かしいよppp



↑
ムカついたらしい（笑）

972>>殿　３０万円で居合に使える長さできれいで鑑賞も出来る。そんなものが巷に
ごろごろあると思っていたら鑑賞、鑑定云々の前に経済観念を再考するべきでしょう。
現代刀の鑑賞用に作られたものは１００近くはしますよ。
一番上は、当然後彫り、初心者をカマす派手好み、美術等の見どころとは？
次、茎の錆び際を良く観る。
三番の丹波がこの中ではマシだが銘が本物なら磨り上げでも１５０以上はするぞ。
四番は鎌倉時代の古刀の刃があんなに高く、健全すぎ、現代刀？
以上、私的な価値観から述べましたが、自分の鑑定眼に自信があるならどうぞ
３０万以下でお求めください。

>>974
ご親切にまことにありがとう存じます。ネトオクの宣伝文句はいつも
あてになりません。すぐに「これは正宗か貞宗か」ですからねww
ただ居合刀を作らせたりしますと、本身４０万＋砥ぎ５〜２０万＋拵
１０〜２０万＝５５（白砥ぎで模擬刀拵）〜８０万円くらいかかるの
です。まあそれでネトオクなんかで安く買おうとする者が居合人には
多いわけです。
私もそう言う刀を何本か見せて貰いましたが、結構綺麗なんでたまげ
ました。１０万くらいの模擬刀なんか比べ物になりません。
けれどご指摘の通り駄物で鑑賞するレベルにはないのでしょう。

一体ネトオクなんぞで何十万もするインチキモノをポンと購入する人というのは
一体どういう人なのかが想像できない。
一応何十万という金額は　そこそこドブに捨てるような金額じゃないしね。
本当に売り言葉を信じて買うのだろうか？

ネトオクで鑑賞刀買うのは間違い？は？
今更何分かりきった事言ってんの？
>>じーや
あんた何様のつもりよ？
俺にはただ派手なだけの彫りもあんたの言う美術的なんたらの彫りも見分けがつかん。
っつーかそもそも彫りなんて邪魔。
振れもしねぇくせに御託ばっか垂れ流してるんじゃねぇよ。この目利きが。

>>972
すだれ刃がすきなら、丹波は良いのではない？あの値段なら。
貝殻？研ぎだし鞘も面白いし。
もっとも、居合に使うなら、拵えは作り直しですが。ハバキも
むろん鑑賞なら研ぎなおしも。

居合刀には素銅一重ハバキを新調すべき。

　965>>様　ご丁寧なお言葉ありがとうございます。
　977>>様　残念ながら、じじいは２０年以上居合をやっていてそこそこの段位ですよ。
居合に使うのであれば、それこそ手にとって重さ、バランス、反りを確認しなければ
かえって下手くそになるのは当たり前。あなたはたぶん初心者でしょ。
　美濃○や濃州○○堂といった現代居合刀の専門店で扱っている刀は、稽古用に軽く
バランスよく作られています。元来、刀は斬るために物討ちに重心があります。
これだと血振りの時に右肘に負担がかかり多くの人が故障したりやめてゆきました。
誰が考えたのかわかりませんが、おおむね平成に入ってからの居合刀は重心を
鍔の方にかなり寄せて「振る」のに最適にしてあります。また演武での身長との
バランスが見栄えするよう、身幅を広く豪壮に見せる分、重ねを薄く作り、
重量が抑えてあるのです。刀剣店ではこの居合刀と価格の低い現代刀を一括して
｢居合用」と表示してあることが多いので注意が必要です。
　また、どうしても古い刀を使いたいのであれば、現代刀で十分に修練を重ね、
２本目以降で買うことがいちばん安くなるでしょう。

>>979
ははあどうも只者ではないと思っていました。そうですか２０年も居合
を。不思議なことに居合人に刀剣趣味者はほとんどいないですね。
>刀は斬るために物討ちに重心があります。
な、なるほど。薬丸自顕流では先重を変えないように鍔も小さく軽いものを
使うのは知っていましたが。
>>978
私は４番目の刀を薦めるのではないかと思っていました。
鎌倉時代の刀かの如き宣伝は冗談としても健全でなかなか豪刀ですし、
砥ぎも拵も中々良くてこのまま使えそうですので。
何より結構美しく感じるのですよ。そう感じるのは眼がないせいなの
でしょう。
>居合刀には素銅一重ハバキを新調すべき。
これはまたなぜでしょう？真鍮はだめですか？
そう言えば剣さんも居合高段者でしたね。

江戸を斬る

　そうだ。安くて長い刀がほしいのであればこの居合刀は最適では！
居合の大会や昇段審査の会場に売りに来ている。ある意味では刀剣店との比較に
なるかも。ちなみに現代の居合刀の作り込みは書きましたが、刃紋は互の目乱れ
キズなし、きれいに見え、初心者向き、価格は975>>様の紹介よりもっと安い。
下取り品も売られていてこれは更に安い。かくいう私もそれを使っています。
演武(大会専用)に振れる古い刀をずっと探していますが、未だに当たりません。
　稽古で多くの人の刀を見ていますが、古い刀を使っている人は１００人に１人
位です。ほんとうに！

>>980
実用の刀（武道とか軍用など）は銅無垢一重ハバキが一番である。
素銅は叩き締めると結構堅くなり変形しにくい（ただし、下手な白銀師が造るとキチンと叩き締められていない場合も有る）
それに比べ、銀、金は柔らかく刀を振るとすぐに変形し、ガタが来ます。
着せハバキ、二重ハバキも変形しやすく、とっさの時に不覚をとる可能性が有ります。
江戸末期まで、一般の武士は素銅無垢を使い、上級武士とて良くて銅地銀着、大名クラスでやっと銀地金着を使う。
これは一つには礼節も関係してくるのですがね。

ただ、白鞘で保管のみの刀は銀地金着二重ハバキが最適であるとも言います。
銀は緑青を吹くことも無く、薄板の着せが鯉口との密着を増し、白鞘内を密閉して、刀身を酸化から防ぐそうです。

黄銅（真鍮）は鋳造しやすく削りやすく堅さもあるのですが、曲げに弱い。
ハバキは茎にあわせて曲げ、叩き締めながら上げてマチに合わせるという作り方をするのですが、黄銅は割れやすくこの作り方が難しい。（出来ない訳ではない。ちゃんとした白銀師が作ったものは良いけど、高くなる）
赤銅も同じ。
軍刀、模擬刀などの黄銅ハバキはハバキの形に鋳造して、茎をハバキに合わせるという作り方をします。

ハバキは刀装具の基本となる所であり、ここに少しでもガタが有ると、最悪柄の破損に繋がるのです。

978>>様
980>>様　高い見識眼をお持ちですね。４番目は幕末の銀着せハバキに見えます。
大会専用の見映重視であれば別ですが、稽古用では着せが壊れてしまうからでしょう。
　私は、鑑定が先で居合を後から始めた為、刀のことを知らない人が多いのに驚いた
のです。刀は稽古の道具と考える方がほとんどでそのため、高段者となり真剣を
求める際も、前出の居合刀店から買うのです。幸いなことに「振る」専用に作られて
いますから好評です。ある意味では若手刀工の育成にかなり役立っていると思います。

>>980
>４番目の刀

観賞に使えるという所に重点を置いたので。
居合に使うだけなら茎も長いし4番目もイイかもしれないが。
２番目などは、レントゲン撮影をしてから振った方が良いような気がする。

自分は文化財保護の観点から古い刀を武道に使うのは否定的です。

>>980
自分もじーやさんのご意見に賛成ですね。
1番の龍の後彫は恐らくガイジン向けのアトラクションで、
美術的価値は無いですよ。
2番目のは、素人が磨り上げた様で、じーやさん、剣さんご指摘の通り
中子の錆出し部分が怪し過ぎで、絶対にパスするべきです。
3番の銘自体は良さそうに見えますが、これも中子がかなり怪しいし、
本物にしては値段が余りにも安過ぎで要注意でしょう。
因みに細川会長の「旧特別貴重刀剣」の折り紙は、大正・昭和期の
現代刀に対してなら、信用出来ますが、古い刀になるとあまり
信用しない方が良いかもしれません。
4番目は、柄は時代物の様ですが、刀身は抜刀仕様の現代刀の様にも
見えますが…？？　でも、この手の現代刀にしては、太刀姿が良いので、
どうでしょうか？
もし、4番目の刀を買って使われるのなら、剣さんの仰る様にハバキの
新調も大切でしょうが、何よりも先ず、柄を新しいのと交換した方が
無難でしょう。　古そうですし、かなり立鼓を取った柄形で、
中子尻に来る辺りが細い為、型の稽古中に壊れる可能性がありますよ。
ただ、幾ら無銘とは言え、あの長さの刀で、そこそこ良さそうな研ぎ状態で
しかも拵え付きで、14万ってのが、どうーも引っかかるんですが…
マトモな刀だったら、もう少しすると思いますよ。