朝鮮刀？問題総合スレ　03

現在、韓国がしきりに持ち出す「朝鮮刀」は捏造だと思われます。
刃物板では、日本刀の発展の歴史等、理性的に捏造問題を考えよう。
相手の土俵に乗る、感情論はひかえましょう。

・コムド問題は板違い。ハン板の
　「剣道の起源は韓国にあり？！」スレでどうぞ。
・嫌韓厨・嫌嫌韓厨などの空気の嫁ない『厨』はスレ違い。出自の板関係なくすぐに消えろ。
・釣り、煽り、感情的な叩きは自粛せよ。我慢できないのであれば速報・雑談スレで。
・荒らしはスルーで。それが出来ないのなら書き込み厳禁。当スレ住民は衣食足りた者としての言動を。
・次ぎスレは>>970を踏んだ方お願いします。


■前スレ
　朝鮮刀問題【その弐】
　　http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1130977678/
　朝鮮刀について語ろう
　　http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1114759658/

ニダー

日本刀は韓国起源。ﾁｮﾊﾟｰﾘの文化はﾆﾀﾞの物。

結論

朝鮮刀なんてありませんでした。

過去にも現在にも未来にもありません。

緩やかに湾曲した細身の優美な刀を
腰に大小二本差して生活するのは、
東アジア照葉樹林文化帯に属する
チベット、雲南、四川、広西の山岳高地民族と
日本列島に暮らしてきたヤマト族の特徴です。

北東アジア系のモンゴル族や満州族にはない文化です。
その属領地の一つであり、日本に独立させて貰うまで
国だったことすらほとんど無い朝鮮半島には無縁のものです。

ヤマト族やその先祖に支配されていた時代に
日本刀やその模造品を買ったり下請けで作った時期は
あるでしょうが、その設計意図や工作技術が理解できずに
何度伝わってもすぐに失伝してしまいました。

現在、朝鮮刀という名前の安物粗製ナイフを販売する
業者に騙されないように注意しましょう。

終了〜

うっわ、早速荒らされてるよ。
たとえ事実だとしても、やっぱ被害担当艦だって言っちゃうのはマズかったんじゃない？

変わらん

>>6
ん？
>>4以外の見解あるの？

>>1
乙。
被害担当鑑というのは余計厨房を引き寄せるだけかと。
三スレ目に入って結構議論とか盛んになってきたので、
良スレになるようにみなさんで協力しませう。

>>8
大筋では賛成なんだが、ヤツらの理屈に対抗するには、もう少しミクロな見地からいっても良いんじゃない？

今テレビで李朝家具のことやってますよ。
なかなかおもしろい。

>>11
あ……教育の？

……見忘れた……orz

NHKは職員自体に韓国系が多いから、偏向してる。

前スレ埋めようよ。

>>14
君が埋めれば？

>>11
今、教育テレビで「おかあさんといっしょ」をやってますよ。
キミにちょうどイイんじゃないかな？

何か前スレ、落ち際に上げて喚いてたヤツがいたな（笑）

・初めは嫌韓ネタ
・次は「武器の話しろよ」
・終わり際になってくると「もう終わったじゃねーか、ここで話すんじゃねーよ！」

まったく……

誰か
「韓国・朝鮮人の主張」
を>>4
のように整理してくれ

しかしかの国は何事も日本文化が流行ると起源資料がでてくるのう。

>>18
やつらはこちらが理論を出すと、それに合わせて捏造してくる。
だから常に気を配っておかないと、知らん間に……って事は充分あるかも

>>18
起源資料はでてないと思いますが。
とゆーより最近は「一緒なんだ！大切な文化なんだ（ちなみに伝えたのは韓国）」って感じでまず韓国内普及をはかってるみたいです。

ただおもしろいのが、どこの誰がどう話しても『ブランド』の話のように聞こえること。

彼らの説も、まるで日本人の刀剣精神や剣術すらも、流行り物だったかのようなはなしぶりです。
（一般人なんて「外国に人気がでると知って誇張して美化して、しかも『奪ってる』。本来は我々の商売権利だ！」みたいなこと言う人も・・・・）

そのあたりがやっぱりあれってことなんでしょう。

朝鮮の戦士的階級に所属するヤツらは、鉄扇を武器として使っていました。
……っていうような事をＧＵＲＰＳの本か何かで見た覚えがあるんだが、鉄扇なんて、実戦で使えるわけないよなぁ

>>21
>朝鮮の戦士的階級
ひどく蔑まれた人たちだったらしいね

鉄線は基本的にカモフラージュした鈍器。開いて使う必要があるのは飛び道具を防ぐ時。
護身用には使えても戦闘には無理だろ、ひのきのぼうの方がまだマシじゃね？

昔読んだ中国武術による護身術の本に書いてあった。套路についてはよく知らんが
その他の護身に必要な部分でかなり納得できる事書いてあったんでそこそこ信用できる内容だと思う。

>>23
つまりジャイアントロボの呉先生の能力は半島由来ということですか

中国の人は、なんでか知らんが暗器（隠し武器）大好きだからね。
鉄扇は、それ自体暗器であると同時に（バレバレだと思うけど）
同じく暗器であるﾋｮｳ（漢字でない、小型の手投げ武器の総称）をガードできる武器として
愛されたのではないか。
最初から闘る気満々のガチバトルに使うような武器ではないと思われ。

>>25
確かに、扇の防御範囲は広いっちゃ広いが……
だからって、人間が飛び道具を防御できるかぁ？
（うろ覚えなんだけど、例えば、手裏剣なんて意外に速さがあったはず）

>>25
ヒョウって「うしおととら」の滅法強いあんちゃんが使ってたやつか？

そうか、うしとらからコピペすればよかったのかorz ＞ﾋｮｳ=?
・・・ってやっぱダメか・・・・　　【　金票　】　カネヘンに票ね。
>>26
「手裏剣の世界　　白上一空軒著」によると、十字手裏剣は飛ぶの遅いみたい。
だから決闘用ではなく、忍者の暗殺用なのね。
ガードできるか？・・・・・いや正直厳しいのではｗ
>>27
あれは　金票　の中の1ジャンル【縄金票（ジョウヒョウ）】。
縄付きの金票という意味。（そのまんまｗ）

扇は日本起源だ！
…と、ここで韓国人に説明していた。

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&page=2&nid=65203

>>26
早いっつっても160km/hとか出てるわけでも無いだろうし、
それくらいだったら防ぐだけならできるんじゃないか？
棒っ切れで前に打ち返すのが生業の人たちだっているくらいだし。
まぁ距離によるだろうけど。

>>27
妻子を妖怪に喰われた、
かわいそうな身の上の若いオジサンだったね。
藤田先生は故・佐藤金兵衛先生の弟子だよ。

>>30
ダーツの平均時速は、プロでも６０キロぐらい。
アレですら、防ぐのは意外に難しいからなあ。

……刀には矢を弾く技術ってのがあるらしいし、極めれば、あるいは……？

昔、弓道をやっていて、誤って射られた経験から言わせて貰うと、
「矢なら一対一で、来ると分かっていればなんとかなる」
と思う。
弓矢はモーションが大きいから、近ければ(15m以内)動作から避けられるし、
遠ければ動作＋矢を見て武器で払うなり避けるなり。

弓矢なら構えた時点で狙いが解るから。

手裏剣の類は無理じゃないかな。
射程5m以下でしょ？
二人で黒く塗ったゴルフボール投げあってみたら実感出来るんじゃない？

韓国から島根県に大量メールだって。

韓国人らしな。

>>33
手裏剣はいくつか種類がある。
短刀を投げて太刀に勝つという居合いの一種を知った時、
こりゃー予め投げると分かってなけりゃ避けられんと思った。

>>28
うしおととらの話題最初に出したもんだが、あれで紐がないとなれば
要するに苦内のちっこい奴だね。
名人同士の空中作法なら絵になるが、常人じゃ避けられんだろうね

ナンバの動きで有名な古武術の甲能氏が棒手裏剣について各所で熱く語っているが、あれは目標との距離をきっちり把握していないと刺さらないものだろう。
ここは柘植板ではないが柘植氏は「ナイフは鉄の棒をぶつけるつもりで投げるもの」と説いているし、刺さることによる殺傷能力より重量物としての打撃力を中心に考えるべきではないか?

ところでここは朝鮮刀板だと思うが、朝鮮刀というのは朝鮮倭人館経由で輸出された日本刀及び半島で作られた鋳造パチもんの総称と言うことでいいのだろうか。

何？ここ。

>>33
> 二人で黒く塗ったゴルフボール投げあってみたら実感出来るんじゃない？

ﾜﾗﾀ
せめてｽｰﾊﾟｰﾎﾞｰﾙにしろよ

>>37
>目標との距離をきっちり把握していない

回転打法ならその通りですが、棒手裏剣で一般的な直打法（手裏剣が回転せず常に先が的を向いている）であれば、さほど距離は関係ない。

>>40　剣氏
棒手裏剣の直打法とは刃先を掌に向けて構え、投げた瞬間は刃先が後方を向く。
目標まで飛行中に棒手裏剣を正確に半回転させて刃先を前方に向け、目標に命中させる投法だと理解していましたが?
甲能氏の著作にて「棒手裏剣の形状と重心バランスを見直すことによってこれまで不可能とされてきた飛距離を達成した」との記述を見た記憶があるので。
スレタイとは異なる話題にて失礼。

あと朝鮮倭人館→朝鮮倭館が正式名称だったか。江戸時代の在外公館について語ったつもりだったが。
当然他にも輸出ルートはあっただろうがオフィシャルな窓口として名前を挙げた。

>>41
ちとスレ違いだが
自分の知っているのでは、それは半回転打法と書かれていた。
直打法は刃先を上に手の内をすべらせてなげ、手からはなれる直前に回転の逆モーメントを指先？でかける。

半島にも鍛造という技術自体は有ったようである。
19世紀ぐらいの粧刀は折り返し鍛練の跡がある。

ttp://www.youtube.com/watch?v=ouU19zvF9xk
飛んでくる弓矢を刀で切って避ける動画

矢のスピードが遅いのは気のせいｗ

上のほうにある鉄扇だが、手裏剣を投げるとわかった瞬間
せめて急所だけでいいからガードするものなのでは
飛んでくる剣にあわせてガードなんてできん　
急所に当たらなければ良しということで

ところで、朝鮮の製鉄技術の歴史はどうなってたんだろうか
日本には砂鉄などのいい材料とそれを活かす技術があったからこそ、日本刀が生まれたわけで
日用品の刃物や農機具、その他の鉄製品も含めて、朝鮮と日本の文化を比較していけばいろいろわかると思う

>>42
見たことがあるが，直打法だよ．だから回転は90度だ．

バランスの話は，遠距離になるとどうしても90度を越えて
回転してしまうことへの対策．

ちなみに逆モーメントをかけるのは体の使い方の未熟を
補うための技法なんだそうだ．

>剣氏、>45さん
手裏剣の投法についてはスレ違いなため再度原典に当たった上でどこかより適当な板にて。

ところで作家の豊田有恒氏が「韓の谷那の真鉄」が古代日本では優秀な鉄として知られていたと書いていたが、
これは遺跡から出た鉄剣を成分分析するなどして産地を特定した結果なのだろうか？
あるいは文献に記述があるのか?

>44さんに同意だが古代〜唐代、北宋以降、明代以降、明治以降あたりで時代区分すれば朝鮮半島の製鉄史も見えるのではないか？
時代区分が全て朝鮮半島以外の国のものなのは東アジア全体の技術史という観点から見るとこうなるのではないか、という案である。

>>44
発言の趣旨から外れるけどちょっとだけ。

＞日本には砂鉄などのいい材料とそれを活かす技術があったからこそ

その素材と技術は、「それしか無かった」が正解に近い。
山岳・山林への信仰が深く、平地が少なくて雨多く土砂災害が起きやすい日本では、
鉄鉱石の採掘も大規模な森林伐採や石炭による製鉄用の燃料確保もままならなかった。

結果として木炭と砂鉄の組み合わせが出来上がった。
で、偶然それが最高に近いやりかただった、と。

神に祝福された国ですから

質のよい砥石もあるしね。

地震と引き替えに

>>49
砥石の産地が異様に偏ってるのは地震とか関係してるんですかね。

日本の砥石の質と量は異常なんですが

前に研ぎスレで出てたんですが、
東南アジアなどで使われて来た、使われているカマなどの農具は
ヤスリで研げるほど焼き入れが甘いそうです。
それは砥石が無いから。
それくらい軟らかくないと刃が付けられないそうで。

>>51
その話はよく聞くが、証拠を出せる人はいないんだよな。

>>52
私もソースを探してみましたが見つかりませんね。
研ぎスレの書き込みしか確認できていません。

>>43
矢を射てる人、弓道やってる人じゃないね

上のムービー程度の試技で
同じ所に同じ速度で飛んでく矢については
弓道の超絶達人も生まれて初めて弓を手にしたコギャルでも
射手の差なんか全くないよ

>>55
俺も詳しいわけではないけど
弓の引き方が弓道の引き方と違うなーと思って

弓を切り捨てるのは、ある程度距離をとってれば、うまい人なら不可能じゃないはず
150km/hを超える球を、変化球含めてぶったたく人たちもいるわけだし
1対1じゃないと無理なんで実践向きではないけど

砥石って堆積岩(砂岩など)だべ。
造岩運動の活発な日本において浸食〜堆積作用のために砥石が
多量に出来たとは言えるだろうが、珊瑚礁由来の南島とかでない限り
まるでないとはちょっと思えないんだが……
日本国内でも砥石の流通は太古から行なわれていた(その地のもので
ない岩が結構出る)らしいし、有効性が分かれば中国あたりから輸入
してそうな気もするし

全く無いわけじゃないでしょうね。流石に。
ただ、朝鮮刀問題と絡めて言えば、
日本刀クラスの刃物を研げる砥石になると、
日本くらいでしか出なかったそうです。

今でも天然砥石と言えば日本産かアメリカ産(アーカンソーストーン)ですね。

更に砥石は輸入出来るとしても(研ぎの技術は別としても)
日本刀の研ぎには大量の綺麗な水が必要です。
今でも大量に水を使う研ぎ方は日本式と呼ばれるそうですよ。
朝鮮半島は水の悪い事では有名ですね。

西洋剣って、研がないの？

映画だけど、グラインダーみたいな大きな丸いのをごろごろ手回しで回して
剣を押し当てて火花が出てた
あれじゃ切れねえｗと思った

>>59
日本刀の研ぎの全工程の中で、純粋に切れ味に寄与する研ぎは
１割もないぞ。あとは見かけのための手間だ。そもそも刀より小刀
剃刀のほうがよほど切れると岩崎先生も書いておられる。

それら全部ひっくるめて日本刀の作りも研ぎの凝り様も素晴らしいと
思っているが、根拠のないマンセーはそれを安っぽくするだけだろう。

水も砥石も潤沢にあるから見かけの手間もかけるわけで

平和も潤沢にある。江戸時代とか特に。

>>62

>>63や>>64も言ってくれてますけど、
切れ味だけが研ぎじゃないですよ？
切れ味の話してないですし。
あの硬さと長さと厚さの刃を
(しかも量産品を)蛤刃に研ぎあげるなんて、
潤沢な砥石と水が無ければ出来ない(やらない)と思います。

普通、鉈や斧に施される「蛤刃」が
刀剣の切れ味に寄与する効果の是非は置いておくとして、ですが。

更に言えば
刀より剃刀が良く切れる、というのは無意味な詭弁ですよ。
用途が違うんですから。

切れ味が鋭いから、って
カッターナイフで木を切り倒そうとはしないでしょう？
侍が剃刀ではなく刀を差していたのは事実ですし。

>>65-66
別に化粧砥ぎが悪いなどと言うつもりは全くないのだが・・・。

>>59は切れるからスゴイ、>>66はハマグリだからスゴイらしい。

刀の研ぎは全体の審美性も見るし、オリジナルの方針も見る。
後に伝えるためにあえて研がないところだってある。
表面仕上げはコスるばかりじゃなく化学処理だってやる。
さらに彫刻をする、直すなども広い意味じゃ研ぎの仲間だ。

刀の研ぎは範囲も広いし奥も深い。
浅い知識で断言するのは失礼だろう。

・・・と書くと「いやいや断言なんてしてないし奥の深さも知ってる」
という意味のカキコが来るんだろうな。

>>67
えーと
あなた>>62ですよね？
だとすると
>>62の書き込みの趣旨が良くわからないのですが

>>68
あなた根本的に勘違いされてますね。
>>59も>>66も日本刀の研ぎが凄い、とか日本刀が凄いとかいう話ではないですよ。

>>59は砥石の話
>>66は>>62の詭弁に対する指摘

あなた前スレでも早とちりして的外れな反論した人ですか？
もっと良く読んでくださいな。

>>69
IDで区別してくれ。62とは別人だ。

つか、ID:P12bcyUlは何が気に障ったか知らないが
妙に苛ついて焦っているように見える。おちつけ。

>>71
ゴメンね

なんというか
前スレでも似たような的外れなヘンな突っ込みをされたのでイライラした。
今は反芻している。

＞反芻している
反芻したら飲み込もう。むしゃむしゃ。

いずれにせよ、日本の自然環境は
・鉄鉱石より砂鉄が得やすい
・適切な手入れをしていれば森林資源を半永久的に確保できる
・良質な砥石が入手できる
・水も綺麗だし豊富に使える
といった条件を備えているのは事実。
これらがあってこそ日本刀ができた、というのは事実であろう。

それから、>>64では、
天下太平の時代が日本刀に「武士の魂」という精神性を高め
美術工芸品としての地位を確立させるのに役立ったであろう、
と言いたかったのだ。

伝統ってのは単に古けりゃいいってもんじゃない。
時代ごとの変遷があって今に伝わるからこそ価値がある。

>>74
見事なまとめです。
お疲れ様。むしゃむしゃ。

とりあえず>>18をやらんことには、話が始まらんと思う

俺の考えだが、奴らは
・とにかく日本刀の元になった朝鮮刀があった
・朝鮮では失伝した
・日本刀は独自の発展を遂げたから、日本独自の製法や考え方があって当然　
とにかく発祥は朝鮮だが、伝わった日本で発展した。日本人は他人のものを真似して改良するのがうまい。
くらいに考えているのではないか。
この主張を逐一論破していけばよい。

もしくは、文化や資源の面から、そもそも朝鮮刀が存在する余地はなかったことを証明すればよい

誰か、詳しい方　　たのんます

>>76
ふむ。概ねそれでいいと思う。
(1)鉄技術は中国から朝鮮を経由してきた。
だから日本で作られた鉄器は全て朝鮮の技術を元にしている
(2)朝鮮には日本刀の原型となった技術があったがこれは失われた。
　　（技術はおろかサビサビの実物もイラストも残っていない）
(3)従って日本刀は「ある時期の朝鮮刀」の発展型である
(ある時期って何年なんだろう)
ここで疑問点を整理して、naverに関わっている人たちと協力しつつ
質問を出していくのがいいかな。

まずは「朝鮮刀」と彼等が主張するものがあるかどうか、時期はどうかだが。
どうも反りなし、鉄鉱石から還元した鋳造だったみたいだね。
つーかwikipedia検索したら
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E5%88%80
そのまんまの回答があったのー

つまり
(1)日本刀の原型となった朝鮮刀があるのであればその実物、人物図、
製作要領、有名な刀工、遺稿どれでも結構なのを紹介願いたい。
もう、ここで議論にならなくなる気がするが
(2)それが存在するとしたら、その製法をお教えねがいたい。砂鉄ベース
折り返し精錬などの技術は誰が伝えたのか。
(3)現在販売している「朝鮮刀」とはいかなる技術的経緯で作成されたものか

を問い詰めていく手かな。

>>76
失伝・・・製法などの伝承が途絶えているってことだろ。

伝承があった事実そのものが残っていないものを失伝と言うのは
正しくない。存在しなかったと言わないか？

>>76
朝鮮日報やハングル板を見る限り、
そこまで論理的ではないようです。
いくつか説がある様ですが


１【天皇及び日本人は朝鮮起源説】
百済滅亡の際に百済人が日本に流入、朝鮮刀が日本に伝わる。
その後、秀吉の朝鮮侵攻により
文献が焼かれ、刀匠が拉致され朝鮮刀が失伝。
日露戦争後、朝鮮併合により歴史が捏造され、朝鮮刀は日本刀にされた。

２【日本そのものが朝鮮起源説】
古代日本は朝鮮の支配下にあった。
朝鮮刀はこのとき伝播。
だが、百済＋日本の地域が造反し、独立。
戦争の後、百済平定。日本は独立。
後に秀吉が(以下同文

３【支離滅裂】
3-1・秀吉が朝鮮刀の刀匠と文献を奪って日本刀を作った。
3-2・朝鮮併合時代に歴史が捏造されたので
経緯ははっきりとはわからないが、
日本刀は朝鮮刀のコピーである。


だいたいこの程度みたいです。＞韓国の主張

彼らの論法

Q.実物は残ってないのか
A.残っている。これが証拠。
A補足.ひどく錆びた刀。中国経由か直輸入の物と思われる。
古くから相当数の日本刀が輸出されており、
その残りか。


Q.文献はあるのか。
A1.秀吉の侵攻(或いは日帝支配)によって全て焼かれた。
A2.ある。これが証拠。
A2補足.朝鮮貴族が日本刀を佩用している絵や刀の図解など。
佩用図については、
朝鮮では中国からのお古の武器が重用されていた経緯があり、
肯否決定力に欠く。ちなみに佩きかたが変。

刀の図解は右上に「倭刀」とあるので
中国で描かれた日本刀の図解と思われる。
が、韓国人は漢字が読めないので認めない。


基本的には、
秀吉or日帝によって文献は焼かれ職人は拉致、実物は奪われた
というのが定番。

・変な佩きかた

朝鮮の男性用民族衣装は日本の羽織袴に似ているが、
袴の上端がかなり高い。(チマチョゴリに似ている)
袴上端が脇の下にあるので、日本の侍の様に腰に指せない。

で
柄を背中に向けて刃を下にして、
水平に脇の下に挟む様に肩紐で下げている。
どうやって抜くのかは謎。

えー、ちょっと歴史をかじった程度の知識しかないが、持論をまとめてみた。

＞とにかく日本刀の元になった朝鮮刀があった

鉄を扱う技術に関しては、大陸から朝鮮半島を経て導入されたのは間違いないだろう。
しかし、製鉄から鉄製品の製造まで幅広い技術のうち、一部のみが伝わった(ここが重要)
参考：ttp://mutsu-nakanishi2.web.infoseek.co.jp/iron2/6iron05.pdf
古代日本で作られた鋳物は銅製品のみ。鉄は使われなかった。
古代日本が持っていたとみられる鉄の加工技術は、鍛造(および研磨など)に限られている。
鋳鉄に関連する技術は、何らかの理由で定着しなかったと考えられるのである。

当時の朝鮮半島で鍛造刀剣が作られていたかどうかは不明だが、なかったとは言い切れまい。
おそらく、中国と同様に鋳造も鍛造もあったのではないだろうか。
しかしそれが日本に伝わったとき、日本の技術的な制約から「刀剣は鍛造にて造るもの」となった。
鍛造しかないからこそ(※)、その火造りの技術は高度に研ぎ澄まされていくことになった。
ここに日本刀の製造法の基礎が確立されたと言えよう。

ゆえに「朝鮮では失伝」する以前の問題なのである。

その後、蕨手刀などの形状を取り入れ、反りのある日本刀が作られるようになっていった。
ttp://www.pref.iwate.jp/~hp0910/korenaani/a/015.html
＞現在のところ中国大陸や朝鮮半島に結びつく直接的な証拠がないため、
＞わが国独自に発生したものとする考えもありますが、まだ断定できていません。
とあるように、蕨手刀のルーツは知られていない。
(個人的には、単純に生活刃物の延長線上にあったりするのではないかとも思う。
というか、これは日本独自の形状だと考えたい)
反りのある日本刀の形状に落ち着いてから先の話は、より詳しい人に任せる。

＞日本刀は独自の発展を遂げたから、日本独自の製法や考え方があって当然　

これに反論するには「どこからを独自の発展とするか」が問題になるが、
日本人と朝鮮半島の人たちがそれぞれ独自の発展を遂げた、
と言うのと同程度に独自の発展をしていると思うけどな。

※そもそも、鉄関連の技術の中で日本に最初に伝わったのが鍛造だと考えられている。
古墳の副葬品として多数の「鉄梃」(大陸や半島から輸入された鉄材)が出土している。
製鉄技術のなかった頃の日本でも、その鉄梃を材料に使って、国内の鍛冶職人が
武具や工具、農具など用途に応じた道具を作っていくことができたのだ。

その後、製鉄技術も伝わってきたが、これが途中で途切れた。
鋳鉄を作らず、銑鉄と鋼のみ作るようになっていたのだ。
理由はいくつかあるだろう。
東アジア情勢が混乱していたなどの理由で、技術導入が不充分だったかもしれない。
すでに多数の鍛冶職人がいたため、鋼が手に入れば充分だったとも言えるだろう。

一口に蕨手刀と言っても、調べてみると形状のバリエーションは多いのだな。
ttp://www.mokuzai-tonya.jp/05bunen/zuisou/2005/08nihontou20.html

ここからは完全に個人的な論説なので、裏付けは特にない。
「ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰｰｰｰ!!! Ω Ω 　Ω」と笑い飛ばしていただければ幸い。

蕨手刀のルーツを生活刃物と考えた理由としては、当時の東北日本の情勢にある。
蕨手刀が作られていた当時は、大和朝廷の蝦夷政策が最盛期であった。
城柵などの拠点を通じて朝廷側の国力(武力や技術力、神霊の力も含めた国威)を示し、
従属した方が賢明であると認識させ、徐々に蝦夷を支配下に収めていったり、
西南日本や関東甲信越あたりからの移民を大量に送り込んで開拓を進めたり、
ときには服属しない蝦夷を武力で征伐することもあった。

当時の蝦夷は文化や政治勢力の流入が激しかった。
社会体制が移行する時代にありがちな混乱も多かったはずだ。
そのような中、蝦夷たちは独自に身を守る必要性を強く感じていた。
一方、大和朝廷の勢力範囲では、叛乱を防ぐため、あるいは蝦夷どうしの諍いや
蝦夷と開拓者たちの間の争いを防ぐため、刀狩り的な施策も行われたことだろう。

蝦夷と呼ばれた人々の集団には、かなり多様なな生活スタイルがあったことだろうが、
大和朝廷側の記録にもあるように、野山を自在に駆け回る狩猟民という側面が強い。
そんな彼らが、普段は狩猟に使い獲物のトドメを刺したりする道具とし、イザとなれば
武器にも使え、そして刀狩りを受けても弓矢とともに生活必需品として言い逃れできる、
まさに万能刃物として、蕨手刀を生み出したのである。

蕨手刀は、現代マタギの剣鉈のようなものだったのだ。

>>77
WikiPediaの記述は編集中になっているから資料としての価値は低そうだが、
＞反りなし、鉄鉱石から還元した鋳造だったみたいだね。
というのが正しいなら、>>80で書いた通り「刀剣は鍛造にて造るもの」なる
定義が日本独自であると主張できるだろう。

ここで提起したいのだが、そもそも日本刀の定義とは何だろうか？

形状
・片刃
・反りがある
・鎬造り
・円形に近い鍔
・柄を目釘で固定

原料および製造方法
・砂鉄と木炭
・たたら製鋼法
・鍛造
・複数の素材を組み合わせて刀身を構成
・焼刃土を併用して焼き入れ

使用方法
・両手でも片手でも扱える
・突くにも斬るにも使える

といったところだろうか。
こちら日本刀に関しては素人に近いので、
現代日本刀の定義をまとめてもらえれば幸い。

こういった日本刀の要素を一つずつ、どこが起源であるか調べていけば、
日本刀のルーツも自ずから分かってくるだろう。

>>68
刀の美は単に見た目を追求したものじゃなくて
機能を実現するのに伴って表れた美なのだと思っていたのだけど

美を追求してるなら、後代になればどんどん綺麗になっていくはずだけど
後代になれば綺麗になるかというとそういうわけでもないし

>>84
考えてみるとなかなか難しいですね。

＞・砂鉄と木炭

これは木炭のみでしょう。隕鉄(鉄の隕石)を使ったものがあります。

＞・複数の素材を組み合わせて刀身を構成

組み合わせ方にも言及すべきかと。
日本刀にダマスカス式は無いですから。

あと形状なんですが

＞・片刃

切先諸刃造り(小烏丸)というのもあります。例外と言うべき？
原則として片刃、かな？

＞・反りがある

無反りのものがあります。特に短刀には割りと。

＞・円形に近い鍔

鍔は四角いのも無いのもあります。
拵えはかなり多様なので、特徴とするのは難しいかも。

＞・柄を目釘で固定

木製・竹製の目釘はかなりのポイントですね。


難しいですね。
例え外国人でも、見たら一発で日本刀だとわかるんですけどね。

>>84に付け足してまとめてみる

原料および製造方法
・砂鉄と木炭
・たたら製鋼法
・鍛造
・複数の素材を組み合わせて刀身を構成
　硬い刃金を軟らかい素材で挟んだ形となる
・焼刃土を併用して焼き入れ

形状
・原則として片刃
・反りがあるものが多い
・鎬造り
・柄を木製・竹製の目釘で固定


詳しい方フォローよろしくね

>>79
ふむ、彼らの主張(日本刀は朝鮮刀由来)というのは、まとめるとこうか
１．伝来時期・過程
（１）超古代（ＢＣ？）朝鮮は日本を支配していたため自然に伝播
（２）百済滅亡時期に百済人とともに流入（ＡＤ６６０年ごろ）
（３）秀吉による朝鮮征伐で刀工を拉致（１５９５年前後）

２．証拠
（１）〜（２）朝鮮征伐にて焼失・恣意的に隠蔽
（３）刀工を拉致し、さらに日韓併合にて破壊隠蔽

書いてて頭痛くなってきたがこういうことか？
これを拡充し、それぞれへの対応を考えればそれでＯＫ？

>>88
はい、その通りです。
彼らの論法は
「証拠が無いのは秀吉(日帝支配)のせい」
「証拠が無くとも歴史的事実なのは明らか」
万事(朝鮮刀に限らず)これで来ますから、論破は困難ですが。

「論理的な検証より既成事実」
というのもやりますね。
文化事業等と称して朝鮮起源説を世界に発信
↓
「世界が認める云々」と主張
↓
「新たな証拠が発見」と報道
↓
以下ループ

竹島も剣道もテコンドーも柔道も侍も桜もこのやり方ですね。

>89
桜とか侍もパクってんの？
ある意味すごい人種だな。

そういや半島に前方後円墳があるって喜んでKBSで放送していたな。
「日本の象徴前方後円墳がわが国起源の可能性があるのです!!!」って。
ちなみに「何世紀の古墳だから、日本最古の箸墓古墳より古い！」っていう科学的説明は勿論していない。

>80
硬軟の組み合わせについては、剣鉈や和包丁のような割り込みもあるらしい。
また古備前物は硬軟の組合せをしない、
丸鍛えなんかもあるらしいね（断面見たわけじゃないけど）

材料も一部鉄鉱石のものもあるっていうし、
古墳時代の直刀にも鍛えた跡はあるし、地刃が分かれている。

見れば一目瞭然なんだけど、言葉で定義するのは難しいな。

>>90
桜っつーかソメイヨシノの起源を主張してた筈。
あと錦鯉も。

奴等日本人が嫌いなんでしょ？
嫌いな人種の文化パクって楽しいかね？

日本人にキムチは日本起源だなんていう奴いないし、
やっぱ脳の構造違うんだね。

>>92
嫌いっつーか、どうも中華秩序ビシバシみたいだね。
つまり中国が親なら、朝鮮は長兄、日本は末弟。
末弟が長兄を大幅に越えちゃったら、気分害する兄もいるよな。その段階で器が知れるけど。
だから末弟の行為が評価されるたび「それはオレがずっと前教えてやったことだ」
「基本は俺が作った。こいつは改良しただけだ」とか言うわけさ。
だけど本質的にダメで貧乏だから、金はたかりにくる。脅しすかしそれがダメなら
体面も泣く泣きわめく。
そういう構図はよく見るだろ。

自称朝鮮起源(カッコ内は韓国での名前もしくは起源とされる名称)

日本編

・侍(サウラビ、ファラン)
・空手(テコンド)
・柔道(ユド)
・合気道(ハプキド)
・剣道(クムド)
・日本刀(朝鮮刀)
・寿司
・刺身(フェ)
・古墳
・神社
・日本神話
・天皇(日王)
・日本人
・日本
・桜/染井吉野
・日本料理
・茶道/千利久
・浮世絵/東洲斉写楽
・錦鯉
・盆栽
・ホンダのエンジン技術など、各種日本企業の技術
・ガンダムなどの人気アニメ各種
・キャプテン翼などの人気漫画各種
・ハローキティなどの人気キャラクター各種
等々…

世界編

・英語
・アルファベット
・黄河文明
・中国古代王朝
・ハン族
・飛行機

まだまだあるよ！

>>92
嫌いって言うかコンプレックスの塊。
儒教由来の華夷秩序でも説明できなくもないけど、
儒教に染まって無くても連中はカスだと思うよ。

>>79
3は大分昔の説っぽい。
最近みたのは「早い時期に分化した」説。

もともと伝えたのは韓国だが発展させたから共有ぐらいはしてやろうみたいな
一歩譲って　あ　げ　て　る　みたいなのがある。
困ったことに宣伝道具みたいにとらえてる連中のが熱をあげてる感じ・・・

>>87
＞ 硬い刃金を軟らかい素材で挟んだ形となる

ここ大間違い
確かにそういう構成で作られたものもあるが
日本刀の代表的な構造は「甲伏せ」と呼ばれるもの
これは柔らかい心鉄(軟鉄)を硬い皮鉄(鋼)で包んだもの
心鉄は棟側に寄って入っているので、
焼き入れ時の軟鉄と鋼の収縮差で反りが生まれる。

固いのを柔らかいので包むのは肥後守の割込じゃの

>>97
失礼しました

他はあってます？

>>83
前に蕨手刀の炭素量分布の調査結果を見た記憶があるが、
ものの見事に場所によってバラバラだった。
鉄塊を刀の形状に成形しただけで折り返し鍛造など一切していないように思われた。
あれを見て、武器と言うより屯田兵がお守りとして持ってったか、
鉄製農具の原料ではなかったかと感じたのだが。

>>100
「比較」って意味わかる？

>>100
>ものの見事に場所によってバラバラだった。

これこそ、折り返し鍛造の証拠だと。
鉄塊を素延べしただけでは、炭素分布は固まって偏在すると。
当時は刃金、芯金などの区別がなかったような感じですね。

>>87
>原料および製造方法
>・砂鉄と木炭
古来は木炭でなく薪であったという説も有る。
餅鉄など、鉄鉱石、南蛮鉄など輸入材も有るので原則として砂鉄

>・たたら製鋼法
近代踏鞴は江戸期からで、それ以前の製鋼法はいまいち不明

>・鍛造
>・複数の素材を組み合わせて刀身を構成
古来は組み合わせではないという
また、浸炭等を利用したと思われる物も有る。

>　硬い刃金を軟らかい素材で挟んだ形となる
という物も有るが、一般的に柔らかい心金を堅い皮金で包む

>・焼刃土を併用して焼き入れ
古来は使っていないという説も有る。
ずぶ焼といって現代刀匠でも焼刃土を使わない人もいる。
>
>形状
>・原則として片刃
>・反りがあるものが多い
>・鎬造り
短刀脇差しでは平造りのものの方がおおい。

>・柄を木製・竹製の目釘で固定
これも原則として。短刀などは金属目釘の物も多し

このスレだけコテハンをつけよう。過去には>>82-84、>>74などを書いた。

>>100
蕨手刀についてのレスありがとう。

ttp://www.pref.iwate.jp/~hp0910/korenaani/a/015.html
には信州から東北に伝わっていったという記述があるので、
「屯田兵がお守りとして持ってったか」という可能性もあるかもしれない。
たしか、奥州へ移住させられた民の出身地は関東甲信地域が多い。
もともと信州の人たちの道具であった可能性もあるのでは？

あるいはもっと穿った見方として、このような刃物を身に付ける習慣
を持った一族が鍛冶職人を伴って移住させられたと考えてもいいかも。
移住するにしても、古代東北においては、ある程度の社会集団を
丸ごと移住させる政策だったのではないだろうか。
少なくとも、移住していった先の現地では、移住前と同じような生活を
ほぼ自給自足の形で賄えるだけの人材が集まらねばならないはず。
農具や工具を作る鍛冶職人も、その中に必ず含まれただろう。
となれば、使い手と作り手をセットにして送り込んだ方が有益だ。

また、古代信州は出雲などと同様に、大和とは別系統の文化圏だった。
もちろんすでに大和朝廷の勢力下に入り、その文化的影響を受けて
いたことは間違いないだろうが、完全に同化していたわけではない。
独自のスタイルの刀剣を作る風習が生まれたとしてもおかしくないのだ。

なお、「鉄製農具の原料」という推測は疑問に思う。
鉄材を運ぶのに、わざわざ手間暇かけて加工して、しかも運搬しづらい
形状に仕立てる必要はないと思う。鉄梃の方がよほど効率的に運べる。
また、浸炭技術も発達していない時代だっただろうから、何度も
加工を繰り返せば、どんどん炭素含有量が減ってしまう。
蕨手刀をさらに農具に作り直したとして、どれだけ使えただろうか。

>>87
>>103
日本刀の定義についてもレスありがとう。

遠くユーラシア大陸の西の方で発明された製鉄技術、鉄の加工技術、
そして鉄の刀剣という道具が東に伝わり、いつしか日本列島に伝わってきた。
日本は周囲を海に囲まれた地域であるから、海を越えてきたのは間違いない。
そのルートとして可能性が最も高いのは、最寄りの陸地である朝鮮半島だ。
鉄製刀剣以外の技術も、多くがこのルートを通ってきたとみられているから
そこまでは議論の前提としておいて差し支えないだろう。

この前提を踏まえて、日本刀が日本でどのように定義されてきたか
検証していく作業が「朝鮮刀」問題において重要だと考えている。
>>84では、現代の「日本刀」の定義を一つ一つの要素に分解した上で、
それぞれいつどこで定まったのかを調べていけば、「日本刀が日本独自の
文化である」かどうか、自ずから結論づけられるのではないかと考えた。

たとえば製鋼法には
＞近代踏鞴は江戸期からで、それ以前の製鋼法はいまいち不明
という経緯があるから、日本刀に使われる「近代踏鞴」の製鋼法は
江戸時代の日本で定まったものと言えるわけだ。

これを全部の要素に渡って検証していけば、おそらく朝鮮半島からの
影響というのは非常に少ないものであると言えるのではないかな。
それこそ秀吉が生まれる前の時代まで遡って、朝鮮半島の影響など
ごくわずかであることが示せれば、「失伝」以前の問題だと言えよう。

>>104
>信州から東北に伝わっていったという記述があるので
肝心な「理由」が述べられてませんな

>>105
>最寄りの陸地である朝鮮半島だ。
なんで米とは違うルートなの？
キミの検証（ｗは前提には及ばないみたいだね。

>>107
稲作の伝播と鉄器の伝播の時代が違う以上、
稲作と鉄器の伝播ルートが違ってもおかしくないと思いますが。

新書レベル史家◆xdHlIenU/s氏が
その名前のとおり新書レベル史家であっても、
いや新書レベル史家であるからこそ、
その姿勢は尊重されるべきだと考えます。

私はハングル板の住人ですので、
刃物関連は詳しくはありませんから、
朝鮮側の考え方などで協力してみたいと思います。

>>108
違うのはおかしくない同様、同じでもおかしくない。
時代が少々違おうと陸づたいより、海づたいの方が、
人/物/文明を運ぶには便利なことも忘れないでね。

そこら辺がワカランなら出てくんな。

>>110
同じでもおかしくないのと同様に、
違ってもおかしくないのでしょう？

そこら辺がわかっていて何故噛みつきますか。

文化や技術の伝播は地形より外交による条件付けが大きく、
かつ後の時代程それは大きくなると考えますが。

人の書き込みを嘲弄する前に、あなたの言う「前提」を明らかにすべきでは？

>>106
なにせリンク先の受け売りなもんでねw
ただ、出土した年代順に調べた結果から
そのような伝わり方だとされているのではないかな。

>>107>>108
コメの伝来と一緒だなんて、どこにも書いた覚えはない。

古代日本における様々な文物の伝来ルートの中では
半島経由とされる比率が高いよね、と書いたに過ぎない。
多様なルートが考えられる場合であっても、そのルートの
1つに半島経由という説が含まれるケースも多いでしょ、と。

相手の捏造を立証したいのであれば、正直にあるべき。
同レベルに堕したら、それは餓鬼の喧嘩に過ぎん。

(1)古代日本における文物伝来ルートの1つに
　 半島経由という説が含まれるケースも多い

これに対する反論は困難だと思う。
例外は示せるかもしれんが。

(2)朝鮮刀の存在を主張する連中は半島経由で
　 日本に鉄製刀剣が伝わったと信じて疑わない

上記(2)を論破していただける方がいるなら頼みたい。
しかし現時点の材料で否定できる望みは薄いので、
ひとまず(2)までは相手に譲る必要があるだろう。
これが、先に示した議論の前提だ。

>新書レベル史家氏
新書レベルの話なので、せめて活字本でも原典に当たってから発言
したかったのだがあえて一言。

中公新書の「古代朝鮮と倭族」鳥越憲三郎氏
青春出版社「歴史から消された邪馬台国」豊田有恒氏
などによると古代中国において「倭族」と呼ばれた人間集団は、
かつて長江南岸に居住し、漁猟、農耕民族として生活していたらしい。
その後、秦の始皇帝による大陸統一によって朝鮮半島全域
(私の考えではおそらくは日本列島にも）に生活空間を移し、
倭族の国家を多数作り上げた。
当然この当時は大陸にて身につけた製鉄技術を保有していた。

その後、中国東北地方に住んでいた現在の朝鮮諸民族の祖先が
漢帝国の膨張によって朝鮮半島に移住してきたため三国時代に
なると倭族は朝鮮半島の南岸部にのみ存在するようになる。

「三国史記」によると新羅は「すぐ隣にある」倭族としょっちゅう
もめていたらしいので朝鮮半島に足場があったということは
言えるのではないか。
だが朝鮮諸民族の侵略によって次第に領土を失い、最終的に白村江の
戦いによって本来の領土である朝鮮半島を完全に失ってしまう。

しかし日本海の制海権を持っていたこと、朝鮮半島の諸国家にとっては
日本は侵略するには広く、かつ強大だったことから朝鮮半島と日本は
別個の歴史を重ねていった。
このように自分ではとらえている。再度原典に当たればより詳しい
考証ができると思うが。

んで、製鉄史の観点から言うと長江沿岸から移住してきた段階で
すでに倭族は製鉄技術を保有していたと考えられる。
その後も朝鮮半島を支配していた同じ倭族間の交流にて最新の技術を
手にする機会はあっただろう。
だが、日本では砂鉄という形でしか鉄鉱石が入手できず、それもマグネタイト鉄鉱
を含有する山陰型花崗岩が分布する日本海沿岸、吉備などしか十分な数量が
確保できなかった。
また、燃料に木炭を使用する以上1200度程度の温度しか得られず鉄の融解点には
達しなかったため、大陸から持ち込んだ元の技術から発展させて折り返し鍛造による
製鉄法を編み出していったのではないか。

結論：日本の製鉄、製刀技術は日本人が試行錯誤の上で考え出した物で朝鮮民族の
まねではない。

ただし、細かい考証に仮説や飛躍が多いため、正式に学説として発表するには現地踏査
や文献考証など詰めねばならないところが多い。

長レス連投失礼。

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【政治】"「脱北者」支援などを加える" 「北朝鮮人権法案」を一本化…自民、民主が基本合意（N速＋現行スレ）
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1149771867/l50

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メールするなり、知り合いに教えるなり、身近なとこからやっていこー

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>>113
>(2)朝鮮刀の存在を主張する連中は半島経由で
>　 日本に鉄製刀剣が伝わったと信じて疑わない

直刀（環頭太刀）が韓太刀等とよばれるように、半島経由で日本に伝わったのは間違いないであろう。
また、韓鍛冶、倭鍛冶と分けられるように、小鍛冶（今の普通の鍛冶屋）の技術もまた伝わったようである。

が、弥生時期の日本の鍛冶は全て材料鉄を鍛えて物を作り上げる小鍛冶であり、
原料鉄（砂鉄・鉄鉱石）から鉄（鋼）を作る大鍛冶はいなかった。
材料鉄は板状・棒状の物が出土しているが、これは半島・大陸からも出土している
が、しかし、その鋳型は今のところ、大陸からしか発見されていない。
大陸は、春秋戦国時代にすでに銑鉄（鋳物）の生産が開始されて、前漢には炒鋼法とよばれる二段階製鋼に移っている。
これは、ヒッタイトなどの西方からステップルートを通じて伝わった物であるようだ。
炒鋼法は直接還元法などにくらべ、格段に歩留まりが能、技術的に上である。
現代製鋼（高炉・転炉）も原理は同じ
また、半島北部にも炒鋼法が伝わっていたようである。

が、しかし、日本は明治にはいるまで、この進んだ技術はつたわらず、直接還元法であるたたらを使用し続けていた。
この直接還元法を使うものは東南亜細亜から大陸南部、インドの一部であり、
日本の製鋼技術は北方ルート（ステップルート）ではなく、南方ルート（海路、黒潮ルート）で有る可能性が高い。

また、日本は外からは言ってきた物をまとめてしまう傾向があるので（唐・・南蛮・・など）
韓と付いたからといって、韓から伝わった物であるとは証明できないと思われる。

日本刀は直接還元法を使った製鋼技術が歩留まりは悪いが、不純物（リン・硫黄）を含みにくいという点が大きく性能に関与している
それゆえ、半島から二段階製鋼法が伝わらなかったが故の日本刀でアルトも言える。

>>114
マチェット氏、興味深い説ありがとう。
倭族文化圏に関しては、引き続き勉強が必要と感じた。
＞中公新書の「古代朝鮮と倭族」鳥越憲三郎氏
これは未読書の山の中にあったので早めに読むようにしよう。
一方、邪馬台国を語った本に関してはあまり見ていないので
後者の本はおそらく手許にないと思われる。もし見つけたら読もう。

こちらは手持ちの書から参考意見を。

中公新書「杉のきた道」(遠山富太郎著)では、日本における杉の利用を
語る中で、まず登呂遺跡について触れ、以下のように書いている。
「登呂は鉄の工具が日本で建築技術を始めた場所ともいえようが、
水稲と鉄が大陸から渡来し、北九州から数百年かかって富士山麓まで
到達し、ここでこういう展開を見せたのは、鉄の工具が有効にはたらき
かけられるスギという素材にやっとめぐりあえたからではないだろうか」
さらに続いて出土した杉製品の加工方法を検証しているが、クサビで
割って荒取りした厚さ2〜3cmの板から、さらにチョウナで削って7mm
ほどの板を仕上げたと著者はみている。
「削る労力はそれほどでないにしても、均一な厚みに仕上げるのに
かなり熟練が必要で、すぐれた加工技術が察知される」
鉄製品の利用は水稲の利用と同時期に入り、日本の杉と出会って
登呂遺跡で高度な加工を実現できるまでに至った、という論だ。

また、新書ではないが、講談社選書メチエ「稲作の起源」(池橋宏著)は
興味深く読んだ記憶がある。稲作は、従来説のように焼畑ではなく、
タロイモなどの湿田耕作、つまり株分け栽培から発祥したとする内容で、
その場所は長江下流域、越の国であろうと推定している。
後に越は呉の国に敗れたが、南に逃れた集団が越南となる一方で、
山東半島や朝鮮半島南部を経由して日本列島に到達して稲作を伝えた
集団もいると書いている。
著者は農学系で、この本の中では農業技術の観点から稲作の発祥、
発展を考察しているのだが、日本には初期の稲作技術に適した小さな
河川の流域が多いことから、越人も好んで住んだのではないかという。

改めて考えてみると、鉄器と関連技術は水田稲作と同時期に日本へ
入ってきた、というのが正しいのだろう。しかし、地域として朝鮮半島を
経由したルートもあるとはいえ、その担い手は現在の朝鮮民族に直接
つながる人々であったかどうかという点には疑問が残る、と言えるかと。

>>115
製鉄史に関しては、角川新書「鉄の生活史」窪田蔵郎著(2003年には
講談社学術文庫「鉄から読む日本の歴史」として再刊されている)と、
玉川選書「たたら」黒岩俊郎著が手許にある。どちらも昭和40年代に
発行された古い本だが、このスレのテーマについて直接関連するので
触れておく必要があるだろう。

まず、窪田氏は
「弥生期の半ばまでは、鍛造よりむしろ鋳造とみられるものが多く、
漢鏡などとともに舶載されたものではないかと推定されている。
それが中期以降になると鋳造品は乏しくなり、鍛造品が増加してくる」
と概説し、
「弥生期のある時期までは、精錬は大陸で行い、造形加工だけを
わが国でしていた過渡的な時代があった」
とした上で、日本で鍛造ばかりが盛んに行われた理由を
「わが国に加工技術の流入したのが伝播経路は別として、中国としては
鍛造が盛んになった漢代に入った頃であったからではないかと思われる」
と推測している。
また、漢代の中国では数千ともいわれる(誇張と考えられるが)鉄山が
操業し、すでに石炭が製鉄にも用いられていたというが、「華北の大陸的
厳寒という気候的条件と、青銅器文化の高度の発達という二つの条件が
あいまった結果」として鍛造より鋳造に重きをおく伝統があった。
日本では気候的(低温脆性の問題？)でも、青銅と鉄がほぼ同時期に
入ってきたという点でも、鍛造が盛んになる条件があったと言えるだろう。
こうした地理的、歴史的条件に加え、砂鉄や薪炭の入手が容易であった
ことから、砂鉄からの低温還元による製鋼法＋鍛造による鉄器製作
という組み合わせのみが選択的に残り、発展していったのではないかと。

黒岩氏は
「古代に行けば行く程、人間は還元容易な、きわめて少ない特殊な資源
を利用したにちがいない。技術の幼稚な段階では、こうした原料をさがし
もとめることにより、それをおぎなったにちがいない。何分需要もまだ
少ないから、それで充分間にあったのではなかろうか」
といった見解を示している。ここで注目したいのは、鳴石という褐鉄鉱だ。
「この鳴石なる鉱石（生駒山系付近まで海の汀線がきていた頃、ある
バクテリヤが鉄分を吸収し、自己増殖をとげながら出来たもの）は、鉄分を
ときには八〇パーセント含み、かつ、貝がらなど付着して（近代製鉄法では
石灰を融剤に使用する）、恐らく鉄鉱石としては最高の品位のものであった
だろう」「技術の未熟な古代にあっては、このように「自然」がたくまずして
選鉱してくれたところの最良の資源を使ったに違いない」
と、高品位の材料が近畿地方でも比較的容易に得られたことを記している。
鳴石のような鉱石が、しかも地表近くで入手可能な形で存在するのは、
海から作られて間もない日本列島ならではと言える。

>>117
剣氏もレスありがとう。
釈迦に説法とは思うが(あるいは上記2書はすでに読んでいるかもしれないが)、
窪田氏の著書から環頭大刀(狛の剣とも呼ばれる)について引用しておく。

狛の剣の名称に関しては、「おそらく高麗から朝貢品や戦利品として
わが国へ伝わったために、この名称がついたのではないだろうか」
「狛の剣はあくまで優美で貴族の風貌を誇示する性格をもち、デザイン
なども韓土美術工芸の粋をつくしているが、これに反して頭椎剣は
装飾も少なく実戦的な刀剣になっている」
頭椎剣あるいは頭椎大刀は「環頭大刀を実用的に部分改造した国産の
大刀」で、「環頭大刀よりさらに実戦的になっていて、内外の遠征などに
あたって、何度も実戦に使用されたものと推定されている」

やはり刀剣に関して朝鮮半島の影響があったのは間違いなさそうだ。
一方、製鉄法のルートに関しては、越人あるいは中国大陸の「倭人」が
伝えたとするなら、南方系のものと考えることも可能だろう。
ただ、琉球方面の製鉄遺跡に関する情報が手許にないので断言できないが、
純粋な黒潮ルート上で製鉄できそうなのは種子島くらいしか思いつかない。
地理的には朝鮮半島を経由した可能性も考慮して良いのではないだろうか。

>>94
ちなみに寿司の起源は東南アジアの保存食だけどなｗ朝鮮人はホント莫迦

雲南省やタイ北部には古代から
寿司（なれ寿司）や納豆があるよ。

彼らの血には日本人と同じYAP+遺伝子があるけど、
朝鮮韓国人にはないものだよ。

>>111
>そこら辺がわかっていて何故噛みつきますか。
キチンと説明せずに断定するから。
しかも、根源的な部分をね。
従って俺の見解はあまり重要ではない。

>文化や技術の伝播は地形より外交による条件付けが大きく、
>かつ後の時代程それは大きくなると考えますが。
鉄よりもずっと後代に伝わった鉄砲は半島経由ではない。

>>120
>狛の剣はあくまで優美で貴族の風貌を誇示する性格をもち、デザイン
>なども韓土美術工芸の粋をつくしているが
「韓土美術工芸の粋」ということは、韓土美術工芸が存在しているということだよな。

さて、どこに？

現著者である窪田蔵郎氏に聞いてください

>>123
>>107ではあまりに身近なコメントのため、
＞キチンと説明せずに断定するから。
という意図が、キチンと伝わってきませんでした。
最初から123のように書いていただければ幸い。

漢字変換がおかしい・・・
125「現著者」→「原著者」
126「身近な」→「短かな」

>>125
おいおい、、、
他人に向かってナニかを説明しようとして、
「それ何で？」と質問されたら「現著者に聞け」かよ。
話にならんな。

>>126
で、キミが「間違いない」と断定した理由は何だ？
質問には答えず「意図が伝わりませんでした」じゃ、
これまた話にならん。
脳味噌洗って出直しておいで。

http://magical.mods.jp/futaba/jien/src/1137453322813.jpg

>>剣氏
弥生期の鉄剣が国産の原料鉄を使用していない場合、
二つの入手ルートが考えられると思う。

1.海を挟んだ他民族との交易によって入手した。
2.海を挟んで半島部に居住していた倭族の国との間で
流通ネットワークが出来ていた。

魏志東夷伝であえて「倭人条」と設け、韓伝新羅国の記述中に
「南端を倭と接する」という記述があるので、倭人は少なくとも
対馬海峡を中心とした朝鮮半島と北九州近辺にまたがる複数の
国家群からなる海洋国家であったというのが現在の私の考えである。

ならば朝鮮半島にて原料鉄に精練したものが日本に運ばれて
加工されたとしても、それは「倭人領朝鮮」にて精練され、
「倭人領日本」に運ばれた日本製という可能性は高いと思う。

ただ、前レスにて「大陸の技術を発展させ」と書いたが、より正確に
言うならば原材料、燃料等の制約から直接還元法へと後退せざるを
得なかったと言うべきだろう。

>>91
ソメイヨシノが済州島に自生してるとかゆってたな
実生がつかず、接木でしか増えないソメイヨシノがどうやって自生したのかは知らんが

>>128
他人に説明不足を指摘しておいて自らが説明不足というのは失礼であったことを認識し詫びる。
相手に合わせた説明を心掛けるという改善を行うこととし、2点の質問についてお答えしよう。

まず、>>124の下記の記述に関して。
＞韓土美術工芸が存在しているということだよな。
「韓土」つまり朝鮮半島という地理的範囲において、
ある範囲の時代(ここでは環頭大刀が作られた時代)や
人間集団(当地の人たち)の間で「美術」として認められている
「工芸」品が存在した、という意味だと解釈した。
それはおおむね間違いではないと思っている。

ただ、それ(環頭大刀)が美術工芸品として認識されていた
具体的な時代や人間集団、および地域的な範囲に関しては、
原著者に確認していただいた方が良いだろう。

次いで下記の質問について。
＞「間違いない」と断定した理由は何だ？

>>105で「間違いない」としたのは「海を越えてきた」ということに関して。
これに疑義を挟む理由はあるまい。空を飛んできたわけでもないだろうから。

なお、ついでに説明しておくが、「朝鮮半島経由ルート」に関しては、
製鉄技術から鉄製刀剣までの技術群が伝わってきたルートとして
「前提としておいて差し支えないだろう」と書いた。

＞遠くユーラシア大陸の西の方で発明された製鉄技術、鉄の加工技術、
＞そして鉄の刀剣という道具が東に伝わり、いつしか日本列島に伝わってきた。
＞日本は周囲を海に囲まれた地域であるから、海を越えてきたのは間違いない。
＞そのルートとして可能性が最も高いのは、最寄りの陸地である朝鮮半島だ。
＞鉄製刀剣以外の技術も、多くがこのルートを通ってきたとみられているから
＞そこまでは議論の前提としておいて差し支えないだろう。

>鉄製刀剣以外の技術も、多くがこのルートを通ってきたとみられているから
>そこまでは議論の前提としておいて差し支えないだろう。
稲作も以前はそう思われていたが違っていた。
議論の前提として差し支えがあるな。

>>132
百歩譲って半島経由で伝わってきたとして、
何がどこまで伝わってきたのか

刀剣という存在
鉄という存在
製鉄技術
精錬技術
砂鉄からの製鉄技術
鋳造
鍛造
金属から刃物を作る技術
日本刀を作る技術

さて

>>134
製鉄あたりまでは有り得ると思うな。

その場合でも韓国が起源だの教えてあげただの言うのが変なのは変わらないけど

今さらアレかもしれんが、経由地と起源地って違うよな……

人の住んでいる土地ってのは文明の伝播に時間がかかるんだよ。
どんな時代だって抵抗勢力があるしな。
米だって漢字だって受容には長い時間がかかっている。

船なら大量の人/物がワープできる。
日本に限らず文明は船で運ばれるんだよ。古代でも現代でも。

アンチ朝鮮半島経由派の言う
「伝播は海から」
だけどさ
その海までは陸地なんだし、対馬海峡だってあるし
今ひとつ釈然としないんだよね。
朝鮮半島経由説を否定し得る程の説得力に欠くというか。
海からのルートを否定する訳ではないけど。

中国大陸と違って、朝鮮半島の国家群の興亡に
日本が関わったりしてる訳だし、
半島経由は充分に有り得ると思うんだけどな。

まあ任那日本府やら百済との関係やらの解釈にも因るんだろうけどさ。

まあ、大陸だけじゃなく半島経由にしても船でしか往来できないけどね。
古墳時代より韓半島と密接に係わり合いがあることは確か。
西国に限らず東日本でも半島色の強いモノが古墳より出土している。
鉄製品の馬具・武具（短甲等）とか人骨とか。

だからといって半島が亜細亜の盟主国だったって訳じゃないけど。
所詮は通り道のサービスエリア。

ところで、朝鮮刀に限らず半島起源論ってのは、考え方によっては非常にありがたい。
竹島問題等、外交カードとしてこれほど使えるカードはない気がする。
日本政府およびメディアは、半島起源論は奴らの常套手段であることを日本国民・韓国民・世界に知らしめるべし。

「せめてストローでありたい」
そう思いこみたい気持ちの伝わる文章だな。

土人を教育しつつ前進するのがどれだけ大変か、
少し想像してみろ（ｗ

>>140
自説を肯定しない書き込みは朝鮮人認定ですかそうですか

アッシリアあたりの噺をみても、
鉄器に関する技術ってのは戦略的に重要だから、
鉄器自体を輸出はしても
技術そのものはなかなか出さないと思うんだよね。国家としては。
その方が利益になるし。
ベネツィアのガラス技術程では無いにしてもさ。

「朝鮮半島経由以外有り得ない」
などと言うつもりは無いけどさ、
国家間の外交を勘定に入れたなら、
「朝鮮半島経由は有り得ない」
とは言い切れないと思うけど？

朝鮮は、古代から朝貢国として中国と日本に見下されていました。
（朝鮮が中国と日本の両方に朝貢していたという記録は、文献のあちこちに残っています）
だから中国は朝鮮陸路→海→日本というルートを避け、直で海→日本というルートを取る事ができたのです。

という話を、どこかで聞いた事がある気がする。

玄界灘は荒海だよ。
長江下流から琉球経路の方が古代では安全。

いやだからさ
中国から海を経由するルートの方が安全だとか楽だとかじゃなくてさ
政治的・外交的な背景は何故考慮されないの？

鉄器の製造技術は今でいう先端技術なわけでしょ？
友好的な国交であっても、おいそれと渡して良い技術じゃない。
鉄器そのものを輸出した方が安全だし、外交的優位を保てるし。
稲作の伝播より時代はかなり下って国家間交渉の概念だってあった訳で。

「海のルートの方が楽だから、普遍的だから半島経由はおかしい」
というのは理由としては些か短絡的じゃないかな？

だから、「そういうのも気にされないくらいバカにされていた」って言ってるじゃん

＞そういうのも気にされないくらいバカにされていた

誰が誰に？

日本が技術を持ってた国に、って言うのなら
むしろ逆じゃない？
馬鹿に重要技術くれてやるかね？

>>146
朝鮮が中国を初めとした周りの国中に、という意味。
そちらの言うとおり「馬鹿に重要技術をくれてやる必要はない」との判断から、中国は朝鮮に技術をくれてやる事はしなかった、という意味。

でも、時期的にかんがえると、
中国では鉄器と青銅器が一緒に使われてて
しかも金色に輝く青銅器の方がありがたがられてたから、
案外、簡単に製鉄技術を教えてくれるかもよｗ
青銅器の場合、黄砂を使った高度な鋳造だったので、
なかなか広まらなかったけど。
日本製の青銅器は、黄砂がないので細かい模様がヘタだった。

>>147
では朝鮮の鉄器はそもそもどこから来たのだろう。

当時の大陸〜半島は国家盛衰立亡激しいので、
その過程で伝わったのかも？
百済滅亡で日本に難民が入って来た様に、
国境での紛争…というか村の取り合いで
技術の流入(或いは奪取か)…とか。

それとも属国→分離/独立で技術が残ったかな？

朝鮮三国時代以前の勢力図はどうだったのかねぇ？

>>149

もともと、朝鮮の王朝は殷の箕子――要するに中国の一番初めの王朝の血族の人が開いたものだと言われている。
んで三国時代なんかにも「楽浪郡」とかで中国文化は流入してきてるわけだし、鉄器文化が少しも入らなかった、ってわけじゃないんだろうね。
（……自然環境的な事や国力的な事を考えれば、文化として栄えるほどには入ってこれなかったんだろうけど）

>>150
>もともと、朝鮮の王朝は殷の箕子――要するに中国の一番初めの王朝の血族の人が開いたものだと言われている。
「日本は徐福が連れてきた子供の子孫」と考える支那人は多い。
その類の電波伝承だらう

>>149
>朝鮮の鉄器はそもそもどこから来たのだろう。
日本から技術を盗んだんじゃないの

神話と伝承の狭間の時代だからなぁ…
資料があってもどこまで本当やら。

>>149
七支刀なんかは百済からの鉄器だし、
鉄器が日本から朝鮮へ、だと
全盛期の日本・百済から盗むことになるな。
百済へは日本から、という考察かな？
高麗は百済を滅ぼして鉄器技術を入手したか、
中国から鉄器を入手したか…

最も、当時は今で言う朝鮮民族は存在していなかったというし、
どれを「朝鮮」とするかは微妙な気がする。
高麗なんかは女真族だっけか。

原朝鮮民族の百済は、満州系（女真系）の新羅に滅ぼされた。
清はそれ以降満州系で占められていた朝鮮の王朝に親近感を感じ、「仲良くしよう」という類の書簡を何回か出していた。
しかし明の弱体化に付け込んで火事場泥棒を働いていた朝鮮は、ついつい清の土地にまで手を出してしまった為、またまたいつものように舌の身分にさせられてしまった。

うろ覚えの上ソースなし、信用するかはご自由に

修正。

舌→下

朝鮮の伝統的な生活刃物ってのはどんなやつなのよ？
包丁とかさ、鍛冶屋とか名工はいたんだろうか

>>157
朝鮮料理を見ると、中華系(明、清)が多い…
かと思いきやモンゴル系(元)の料理が割と多い。
水と、なにより塩が貴重だったせいだろう。
水と塩が入手しづらい遊牧民族の料理方法はよく馴染んだのだろう。
※李氏朝鮮では政府が塩の流通を押さえ、あまり行き渡らなかった

ということは
調理用具もモンゴル系に近い形だったのではないだろうか。

残念ながら、宗主国が変わる度に歴史書を書き換え
焚書を繰り返してきた朝鮮に、信頼に足る資料は殆ど無い…

※アニメ「チャングムの誓い」は主人公の名前以外
ストーリーも設定も全てフィクションです

>>158
朝鮮の鉄の食器はモンゴル風

>>159
ありゃ鉄じゃなくてステンレスな。
ステンレスは脳内では銀の食器で、昔の両班のマネだ。

そいつがそもそもモンゴル風なの？

>>160
金属の食器って熱いからフツーは使わないでしょ。
でも丈夫ではあるから、モンゴルの遊牧民は金属食器を使う。

つーか、ステンじゃ銀食器のマネにはならんと思う(笑)

ああなるほど。
チャングムで使っている、超上反りカーブの包丁のデザインは遊牧民由来なのか。（多分）
日本とも中華とも違うし・・・東南アジア系？と思っていたが
これで疑問氷解。

だれかまとめてくれよ…

>>161
それは日本人の感覚。事実は曲げられん。

>>162
包丁は知らん。遊牧民由来なのかも知れん。
銀とステンの話は、あくまでも器とスプーンの話ね。

で、朝鮮のヤンバンが使っていた銀器ってあるの？

で、ヤンバンが金属食器を使ったのはドコの影響？
まさか後代のヨーロッパじゃないし、支那でもないよなぁ。
どこなんだろ？ｗ

>>163
君には資質がある

>>165
>>161によるとモンゴルの影響らしいね。

>>149
百済は漢代遼東から満州にかけて居住していた夫余族が漢帝国やフン族などに
押されて朝鮮半島南部まで逃げ延びてきたんだろ？
新羅も元は満州界隈にいたわけだし高句麗については今更言うまでもない。
基本的に現在朝鮮民族と名乗っているのは全て北方系の民族が起源だろう。
大陸から叩き出されるときに技術だけは抱えて逃げ延びた、と言うことではないか。

>>168
なるほど、技術だけの伝播ではなく、
民族ごと移って来たと考えれば納得。

>>165
1．落としても割れない
2．火事にあっても溶けて銀塊になるだけ
3．戦争などで逃げるとき、つぶして塊にして持ち運べる
などの理由から中国の料理店では本来銀器を使用していた、と中国マニアの
小説家　田中芳樹氏が書いていたな。

割れたらアウトの陶器と違って金属そのものに価値があるからいざというときの
財産にも使われたのであろう。

>>170
横山光輝か誰かの漫画でも
料理店に入った盗賊が食器を集めて
数人がかりで踏み潰して持ち去るというシーンがあったな

上の方にも青銅器の話が書いてあったが、
中国で長らく青銅器が使われたのは、金色に輝くからだしね。（ときどき青銅を青いと勘違いしてる人がいるが…）
光り物の食器が好きなんだろう。

>>170
それは、漢や唐の時代？
それとも元や明や清時代？

教えて君でゴメンね。

>>173
「水滸伝」中に料理店に押し入った強盗が袋に入れた食器を押しつぶす、という
描写があるので北宋あたりにはすでに銀器を使う風習があったのだろう。
>>171氏が言っているのもこの場面ではないか。横山光輝氏は「水滸伝」を漫画化
しているし。
また、田中芳樹氏が「創竜伝」で北宋二代皇帝の時代にて同じような場面を書いている。
彼は一応東洋史出身なのでそれなりに考証を行っているのでは無かろうか。
なお、一般大衆向けの料理店という業種はすでに唐代には成立しているが、そこでどのような
食器が使われたかは確認していない。
残念ながらこのあたりの話は専門外なので一次資料は明示できない。

あと、青銅や真鍮をありがたがるのは金(黄)色=皇帝の色という五行思想から来た
ところもあるのではないか。
朝鮮戦争後、米軍が大量に捨てていった薬莢のおかげでただ同然で真鍮が手に入り、
韓国人は喜んでそれを溶かして食器にしてた、という記述をどこかで見たことがある。

インターネットで見た








程度だな（ｗ

何が？

定期age

朝鮮等とは離れまくるがこいつら面白ｽｷﾞｽｗ

http://ameblo.jp/8oa/

こいつらが

「大陸の先進文化を日本に伝えた」

ハズがない
前頭葉の能力的に無理無理無理（ｗｗｗ

……やれやれ。
書き込む人が少なくなったと思ったら、また工作員の自作自演、か

自己紹介、乙

また何かあれば再燃するだろうさ

んじゃあ、その日を夢見てageときますかね

>>181
利用しての書き込み、乙

あげ

>>173
銀器は春秋戦国時代

支那が春秋戦国時代で、朝鮮はナニ時代？

模倣時代

周の一部
　　↓
東周が衰退して独立
　　↓
秦が中国統一したので服従して属国化
　　↓
亡命者が集まって国を滅ぼして衛子朝鮮に
　　↓
漢に滅ぼされて支配下に

日本刀はともかく和包丁なんかは朝鮮起源だと聞いた。
知らなかったからびっくり。

朝鮮包丁ってモンゴルのホトガと同系統だろ。

包丁も、作るのは鍛冶屋さんでしょ？

>>189
>衛子朝鮮に
で、そこからナニが現代まで続いているんだ？
銀器使う風習？ｗ

>>191
金属の箸もモンゴル風だよな

>>190
それもぎもんだな。
確かに式包丁などは大陸の影響が見れるが、今の和包丁は日本独自の発展を遂げていると思うがね。

良くわかりませんが置いときますね。
ttp://www.google.com/search?hl=ko&q=%EB%B6%80%EC%97%8C%EC%B9%BC&btnG=%EA%B2%80%EC%83%89&lr=

銀といえば朝鮮には銀装刀がありますが、あれでは韓国人は満足しないのかな。
銀装刀の実物を見た人います？ちゃちなものか立派なものか感想を聞かせてください。
ナイフマガジンでちょっと見ただけではモンゴルのフトガにやや似ていて日本刀の短刀
とはハバキがあるところしか似ていないようでしたが。

>>銀”粧”刀の間違いでした。ごめんなさい。
銀製の箸がついた男物もあるようです。

粧刀でしたら、一つうpしてます。

民族刃物総合うｐ板
ttp://0bbs.jp/tsurugi_n/

高くて手が出せないのですが、素晴らしい物がたくさん有りますよね。
自分はあれこそ、誇るべきだと思うのですがね。

＞＞198
ありがとうございます。蝙蝠で福ですか。タバコの箱と比較すると
ずいぶん細かい仕事ですね。刃渡り重ねなどからして繊細な感じで
短刀というより（小柄）小刀みたいです。無論いろんな大きさ、
グレードはあるのでしょう。

日韓双方、伝わっている良いものを互いに尊重できればいいのに　と
思うのはガキの証拠？私は高麗青磁が大好きなんですが・・・

>>198
拝見した。たしかに誇ってしかるべきだとは思うが、
ハリウッドでは日本刀の方が好まれるだろうな。

結局、そこらへんがポイントなんではないかと。

http://www.wssl.jp/user/t-pachi/

いくらこのランキングの上位の店がチョン経営者だからって、
改装中（閉店した）の店なんかに10票投票してランキング狂わすなよ！！！絶対だぞ！！！！

あ

>>191
>朝鮮包丁ってモンゴルのホトガと同系統だろ。
朝鮮はモンゴルや中国や満州のものと、日本の間に立って、
日本に向けて、ウリジナルを騙る詐欺民族だよ。

>>203
朝鮮人は、元々半島にいた原朝鮮民族の百済系と、その百済を滅ぼしたモンゴル（あるいは女真）の新羅系にわける事ができます。
なので朝鮮文化というものがモンゴルの文化に似てくるのは、ある意味当然の事なのです。

……っていうかアレだな、>>17が言ったみたいになってきてるなw

>>193
朝鮮って字だけ見て脊髄反射ｶｺﾜﾙｲ

>>205
中味のない脊髄反射レス乙。

で、衛氏朝鮮から現代にかけての刃物文化の継承について詳しく頼むよ（ｗ

どうして、秦の支配から逃げた中国人が作って100年続かず滅びた国からスタート？

>>207
そこからなら続いているらしいからな。
まぁ、優しさってやつだ（ｗ

優しさなら東夷伝のあたりからにしてやれｗ

続いてはいるが、焚書とかで文書を灼き尽くしてるからなぁ

>>210
ほほう、資料が焼き尽くされているのに「続いている」と言い切れるんだね（ｗ

朝鮮本国に資料がなくても、中国や日本などの周辺国の資料から判断できると言うことだよ

魏志東夷伝韓国条に辰韓、弁韓は鉄を産し穢、倭などに送る（概略）とある。
文献を信じる限り3世紀朝鮮半島には鉄材を輸出するだけの技術があったと
いうことだな。
輸出する以上形状、重量、炭素量などを規格化した「版材」や後の「鉄廷」
のようなものの生産施設が必要だろう。

ただし、この資料に記載されるような規格化された鉄材の生産遺構が朝鮮
半島南部には全く発見されず、日本から出土する鉄材のEPDM分析ではCuを
豊富に含む中国山東半島、長江南岸の鉱山から産出される含銅磁鉄鉱の
サンプルに近似した値になるという問題がある。

文献を重視すべきか出土品の分析を信じるべきか…
ウリナラの威信にかけて大規模な発掘調査でもやってくんないもんかね。
鋳型の一つでも出てくれば明確な証拠になるんだが。

まあ、普通に考えれば出土品からだろ

>>212
ほほう、連中が銀食器を使うと支那や日本の歴史書にあるのかね。

当時の中国で銀は相当贅沢な素材だった筈

今から考えると、秀吉はチョンにとって神様のようだ。
彼が、チョン半島に征伐に出たばっかりに、チョンにとっては
何もかも日本が持ち去った、破壊したと言い出すきっかけになった。
こっちにしたら、迷惑な話だ。

>>217
しかし秀吉って、まったく文書が残らないほどに半島全土を掌握したの？

>>218
そんなわけはないけど、彼の国では結果的にそう主張してるよね。
まるで自国のヘタレ度を自慢するかの様に・・・

ついこないだまで、銀本位の支那文明圏にありながら石の貨幣を使っていたﾁｮﾝが銀食器？
素で不思議

>>214氏
確かに普通に考えれば出土品だがシュリーマンの例もあることだし解釈は慎重に行うべき
だろう。
今のところ「あってもおかしくないが主要な供給地とは言いにくい」に留めるべきでは
ないか。ついでに言うと鳥越氏が主張する「朝鮮半島内倭族国家」からの製品、半製品の
供給も視野に入れる必要があると思う。
しかし日本刀の進化に半島からの技術流入が関与したのか、という点は大きな疑問があるな。

>>220氏
一応「朝鮮王」として中華帝国の中に冊封されたわけだし王号にふさわしい程度のものは
恵んでもらってるだろう。故郷に状元坊をぶっ立てて中国で高級官僚としてぶいぶいいわ
していたやつもいるしな。
「自分は朝鮮なんて野蛮な国の人間じゃない」と思ってる自称エリート連中が魂の故郷
中国をまねて銀食器を使用していた可能性は否定できんと思うが。

>>220
「銀色」の食器くらい使うだろ奴らも

否定できんじゃなくて肯定的な証拠プリーズ　>>221

文献もナニも無いのに
「衛氏朝鮮時代からの両班の銀器を使う風習に憧れて
現代の半島人はステン食器を使っている」
というのは無理ありすぎ

>>223
「当時のエリート階層」が銀器を使っていた可能性があると言っただけで現代の
ステン食器については何も言ってないんだがな。

あと「衛氏朝鮮以来」という表現がよく出てくるが新羅の武烈王金春秋が中国の
属国化政策を採用して以来少なくとも文化面では中国の影響が極めて強い。
ここで文化的には断層があると考えるべきだろう。

そもそも両班が衛氏朝鮮時代に階層として成立してたのか？
三韓鼎立時は「聖骨」「真骨」の両王族がいて「聖骨」氏族出身で「真骨」氏族
出身者の王妃から生まれたもののみが王位につく資格があった、と書かれた文献を
見た記憶がある。この風習を打ち破って「真骨」氏族で王位についた初めての
人物が新羅王金春秋だそうな。

スレ違いな話題はこのくらいにして、3〜5世紀の朝鮮半島の製鉄遺跡では
「鍛造滓らしき鉄片」は出土してるがこれも鋳造で説明できないこともなく、
メインはやはり鋳造鉄剣の可能性が高いそうだ。いろいろと資料を当たって
考察を進めているところのため詳しくは語れん。
誰かより詳しい方情報キボンヌ。

>>218
韓国が主張する秀吉の所業

朝鮮半島全土を占領した後
寺社を残らず破壊し
歴史文献を残らず破棄し
文化財を残らず奪い
職人を残らず拉致し
朝鮮独自の技術を残らず破壊し奪い
食料を根こそぎ奪い
なんと当時の朝鮮半島の人口を遥かに超える民衆を虐殺し

でも将軍イ・スンシン率いる巨大装甲戦艦「亀船」の艦隊と
抗日ゲリラの活躍により、
あっさり撤退。

>>225
無敵皇軍の萌芽は、ここに有ったのですねｗ

定期ＡＧＥ

>>224
あら？
現代の連中がステン食器を使っているのは両班に憧れてるから
と主張していた人じゃ無かったのね。ｺﾞﾒｿ

以前、このスレにはられていた韓国刀販売サイトの説明のような、捏造宣伝を探したことがあったんですが、
海外サイトの書き込みや出版物で、ヒットしたそれらしいものの時期が、2003年のばかりだったのはなんでだろう。

韓国で反日の気風が高まってたんでしょうかね？

たしかに言われてみるとそうだな。
相手にされないからやめたんじゃない？

>>225
＞朝鮮半島全土を占領した後
朝鮮半島南岸に数ヶ所あった亀甲船(コプクソン)の根拠地には指一本触れず、
結果李舜臣提督率いるゲリラ戦隊に補給路をやられた秀吉軍がねぇ…

彼らが夢を見るのは勝手だがその前に「韓国は中国の属国です」と説明する
韓国国内のガイド連中を何とかするべきジャマイカ

どうぞ、http://ameblo.jp/8oa/

保守

>>231
秀吉軍は朝鮮半島に本陣を張り、拠点を築いたものの、
言葉は通じないは
土地は痩せてるは
山林は荒れてるは
価値観は違うはで
いい加減やる気が失せた所で秀吉が没したので
朝鮮と停戦を結んで撤退を開始したが
そこへイスンシンの海軍が襲撃した、という話も聞いたな。

は
って？

板状鉄斧について宋氏(韓国の研究者か？)が主張するところによると初期の鉄斧は
側面を鍛打整形し、炭素含有量も鋼のレベルに達しているので実用利器として使用
されていたと考えられる。しかし、時代が下がるに従って鉄廷(廷は金偏だが辞書に
なかった)へと形状変化し、鉄資源および貨幣価値を持つ交易品へと変わっていった
とある。
しかし、後の墳墓から出土する板状鉄斧型鉄器や鉄廷状鉄器は極低炭素鋼で焼き入れ
が不可能なレベルであり、側面の鍛打整形も行われていない。鉄資源として考える
より権力者の威信材として副葬品になったと言うのが有力な解釈ではないか。

また、以前レスした鉄片のEPDM分析によると日本では中国起源と思われる含銅
磁鉄鉱と磁鉄鉱起源と思われる鉄材が混在して発見されるが磁鉄鉱起源の鉄材は
日本産、韓半島産ともに可能性がある。
また、辰韓、弁韓地域の製鉄遺跡に弥生式土器が多量に出土していることから、
日本人が韓半島に出かけて製鉄を行い、完成品や半完成品を持ち帰ったことも考えられるだろう。

どちらにしても韓半島と日本では鉄材に関して恵み、恵まれる関係ではなかった
と推測している。
なお、刀剣については現在知り得た範囲内では韓半島は鋳造の直剣が主体であり、
日本刀のような鍛打整形による曲刀の起源らしきものは見あたらない。
このあたりは今後も研究していきたいと思う。

age

ハングル板でもこういう話題は多い。
そこで海外の一流ブレードスミスが日本刀にインスパイアされて創り上げた
作品を紹介したら賛嘆の声があがってたよ。

やはり日本刀に敬意を払っての作品と歪んだナショナリズムのために作られた
ジャンクでは自ずから風格に天地ほどの開きがあるんだろう。

朝鮮刀にインスパイアされた作品は無いの？

>>239
知ってる限りでは無いなあ。
朝鮮刀の定義にもよるかもだが。

朝鮮語は欧米人には発音しにくい上に、
アルファベット表記があまりに独特なんで、(Leeで「イ」とかね)
あまり受け入れられていないみたい。
独自性も薄いしね。

そういえば
イギリスだかの海軍の式典に、世界各国の海軍艦艇が集まったのだが
紹介のアナウンスの時、韓国海軍艦艇は
「サウスコリアン・シップ」
と紹介されたという。
読めなかったんだと。
チュンムゴン・イ・スンシンとかいう艦だったらしい。

>>240
バトルシップ・リコーショー？

>>239
ちゅーかその前に、日本刀モドキじゃない朝鮮（の）刀ってあんのかいな？
まず朝鮮半島で進化、発展して主流になった独自刀剣自体がないんじゃない？

>>242
貴様は、みんながドラえもんの話で盛り上がっている掲示板で
「ドラえもんってそもそも実在するの？」と聞いてまわるのか？

>>242
つ「降り出しに戻る」

>>240
忠烈武公李舜臣だね。
（イージスシステムのないイージス艦ｗ）

http://blog.goo.ne.jp/nano800/

>（イージスシステムのないイージス艦ｗ）
書き込み機能のない２ちゃんねるみたいだな。

あげ

更新　套路有害説　http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/

馬家一門 修士学位修得者による武学論文
　　日本国最古の歴史書（倭国は律令制を導入し、日本の国号を中国・唐が認定した歴史的事実）
　　− 古事記にみる刀剣

『はじめに

　いま、歴代日中刀剣の交流を考えるにあたり、その歴史性を把握するための第一歩として、
日本側に現存する最古の歴史文献資料として「古事記」に目を向け、そこに記載された刀剣の
文言を確認し提示することによって、当時の日本において刀剣がどのような存在として捉えら
れていたのか、日本における刀剣の持つ意義を再確認し、日中刀剣交流史研究の一助としたい。
・・・・
』

また今年も日本刀もった韓国映画つくったのかよ。
それどころか袴はいてるじゃねえか。戦国無双の明智光秀みたいだ

>>249
馬賢達の親父である馬鳳図は伝書の捏造で有名じゃなかったか？

>>250

映画、韓半島でもなんか刀らしきものが

自国の歴史に何の誇りもないんだろうな。だから平気で捏造する。

>>253
しかし伝統には忠実だぞ。
両班の地位を金で買い、旧くからの族譜を新たに創造するという伝統にな。

だから金氏が台頭しているわけか。

だから名字に金と朴と李がおおいのか

1 金（？） 9,925,949 21.59% 11 呉（？） 706,908 1.54%
2 李（？） 6,794,637 14.78% 12 韓（？） 704,365 1.53%
3 朴（？） 3,895,121 8.47% 13 申（？） 698,171 1.52%
4 崔（？） 2,169,704 4.72% 14 徐（？） 693,954 1.51%
5 鄭（？） 2,010,177 4.37% 15 権（？） 652,495 1.42%
6 姜（？） 1,044,386 2.27% 16 黄（？） 644,294 1.40%
7 趙（？） 984,913 2.14% 17 安（？） 637,786 1.39%
8 尹（？） 948,600 2.06% 18 宋（？） 634,345 1.38%
9 張（？） 919,339 2.00% 19 柳（？） 603,084 1.31%
10 林（？） 762,767 1.66% 20 洪（？）

多様性のない国だな（ｗ

自作自演の多いことよ……

朝鮮太刀。

通称

朝太刀

　 　 　 　━━━━━━━━━━━━━━┛

　 　 　 　 　 　 　朝鮮大太刀

朝鮮刀ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__2307045/detail

>地下の部屋には女性を拷問する道具があり、なかには、男性の性器に似せた剣

朝鮮刀というものは全くの捏造である。
韓国が、勝手に言っているだけのものであって、探しても見つかりませんでした。
というわけで、朝鮮刀の方が新しい、または、存在しないと言うことになる。

まともなレスがない隙に　工作員がぞろぞろと

工作員厨もｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!

認定厨もキタ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!

あいつは工作員だと煽る工作員、韓国の悪口を書きまくる工作員。

ここは、とてもすてきなスレですね

>韓国の悪口を書きまくる
事実の指摘では？

事実を言うと悪口になってしまうとは因果な国じゃのぉ。

自分たちに都合が悪いから、「ここは嫌韓厨の巣窟ですよ」ってレッテルを貼らせたいのはわかるんだがな……

朝鮮には刃物メーカーってあるの？
カミソリとか包丁を作るような会社。

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1717848&st=title&sw=%E5%88%80
動画あり

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&page=2&nid=1681892&st=title&sw=%E5%88%80
？？？

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&page=3&nid=1681000&st=title&sw=%E5%88%80
これが銀粧刀ってやつでしょうか？綺麗です

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&page=5&nid=1622884&st=title&sw=%E5%88%80
60年に一本つくれる剣。サインゴム？

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&page=12&nid=1482924&st=title&sw=%E5%88%80


埋めのネタ投下

一番上の動画、今まで見た中で一番良い気がする。
ところで、

http://video.google.com/

★★★★★韓国の変な武道に評価を付けないか？★☆☆☆☆

検索キーワード：Kumdo Gumdo Haedong Haidong Hapkido Hankido
Taekwondo (Kuk Sool Won) (Korea Martial Art)
等々・・・

一度付けた評価はいつでも変更可能。気楽にどうぞ。

朝鮮刀問題とは朝鮮人問題に他ならないことがﾊｯｷﾘしてきましたね

>>260
9cmでも太刀ですか。

まあ、このまま落ちていったほうがいいのかもな……

朝鮮人あげ

お前も、ご苦労さんだな

また出たよ。
http://www.youtube.com/watch?v=EpCgxLVFFT0
どう見たって長い包丁だろ・・・
重さ木刀と同じ位なんじゃないの？

何故あいつら袴穿いてるんだ？
おまけに短着を袴の上に出してるし・・・

>>280

色彩などのわずかな差異を除いて基本は同じように似せ、パチモン作成
（他から見ると違いがわからない

→同人種、近隣国という強みを活かし、同起源の捏造歴史流布

→国内での普及、史実化、海外宣伝に国家を挙げて協力→伝統の既成事実化

→韓国が源流？の日韓両国に古くから伝わる、類似伝統文化完成

>>280
日帝残滓＋劣化コピー

http://www.haidong-gumdo.it/dbase/video/large/Bercy04/Bercy04_Bamboo.WMV
これなんかよく解るんじゃない？平肉が全然ない。

大きい会場だな。大規模な大会のようなものか。
後ろにうつってるのはアメリカ人か？しかし意外に身近なとこにもｗｗ↓

http://hiroshima.cool.ne.jp/daegu55/daegu04.htm

昨年の刃物祭りに朝鮮刀らしきものがあった記憶があるのだが。

詳しく

>>284
http://www.jakof.jp/sub2.htm

広島おわた

広島はピカ落とされた所為でﾁｮﾝが多いんだよね。

別に友好をめざすのはいいけど、なんか韓国に対しては異常なものがあるな。
わざと韓国語を使ったり（これはＣＭなどでもそうだが）、
やたら深く文化紹介をしたり、友好というより親類になろうとする感がある。

朝鮮刀？問題や、中国刀？のﾌﾞﾛｸﾞを見てると、朝鮮人や中国人がどんどん嫌いになっていく。

>>290
ああいう手合いは単なる挑発だ。それに乗るのはバカバカしい。
具体的な対象を敵として教育(洗脳)されている哀れな民なのだ。
同じようなヒトの形をしていても、完全に自由な今の日本人とは
全く異なった存在だと思うべき。

亜人種ﾓｳﾂｶﾚﾀ

生まれた土地や時代が違えば誰だって
同じように洗脳された哀れな民になりうる。
それだけのこと。

結構な爺さん婆さん世代も洗脳されてて話が通じないこと有るから困る。
どの時代も教養無しには実直に生きられないのだな。

ウィキペディア見てたらこんなのを見つけた。
http://www.swordsofkorea.com/swords.htm
http://www.swordsofkorea.com/sword7.htm
調べてみたら来派は渡来した鍛冶集団だってゆう説があるみたいだが、
それが100％真実みたいな書き方をしている。
しかも``Korean''Rai Sword　とか書いちゃってる。
他の所も拵えがきれいすぎて胡散臭さぷんぷんだし・・・
つーか誰だよ韓国に刀売っちゃったりしてんの・・・


四番めの環刀の輪っかが溶接に見えるのは気のせい？

>>293
その状況を半万年繰り返しているのは半島だけだよ

そりゃあアフリカンも怪訝に思う罠

>>295
来は鎌倉、日本刀の完成は平安。
つまり、来一門は日本に来て作刀を学んだワケなんだが……

>295
英語は読めんが内容の薄いペイジなのは良くわかる
画像も必死の寄せ集め

あんな錆身は日本じゃヤフオクでしか見れないぞ。
自国オリジナルの刃物なのに、研ぐ技術も砥石もないんだな。

それに何百年も前の錆びた刃物を研いであんな風になる？
なんだかうちの田舎に50年くらい放置されてた出刃包丁にそっくりなんだけど。

たぶんその時代の主流刀剣はこんなのだったっていう意味で出してるんだろうけど
ダメダメなサイトだな・・・いちいちコリアンって単語使うしｗ
外国に韓国の捏造癖を説明するいい材料になりそう。

>>295
コリアン「来」ソードだけやたら保存状態がいい件について

>>301
そのうち同じようになるよ。

勿体無い……

>301
画像だけパクられたんじゃなければ…

来は最近まで日本で大事にされてたっぽい。
登録されてなかったのかな？
若しくは最近日本人に研がれたんだろう。
研師なら誰の刀か知っているだろう。

sage

大明京は、朝鮮鍛冶らしいが、まぁ、刀の様式が完成した後の話だしな。

中国系鍛治もいなかったっけ？

そのうち天国も朝鮮人とか言い出しそう……

【韓国】試し斬り世界新記録、３８分で千本の巻き藁を斬る〔09/27〕
1 ：そごうφφ ★ ：2006/09/27(水) 16:42:19 ID:???
試し斬り新記録、38分で巻き藁千本　韓国
http://www.jjan.co.kr/visualplaza/visualnews/images/2006/09/24/13-4.jpg
　
韓国の男性が38分間に千本の巻き藁を刀で斬り、試し斬りの世界記録を更新したと、
韓国の全北日報が報じた。

試し斬りをしたのは世界武道総連盟会長のノ・ビョンイルさん。
24日に全羅北道ナムウォン(南原)市で直径12センチの巻き藁千本を37分53秒かけて斬り、記録を更新した。

これまでの記録は韓国のチュ・ソンドンさんの41分56秒だった。

ノさんはチュさんの持つ1時間に1805本という記録にも挑んだが1649本に終わり、
こちらの記録更新はならなかった。

ノさんは李氏朝鮮時代の武芸教範である「武芸図譜通志」にある動作を試し斬りのなかで再現したとのこと。
試し斬りを終えたノさんは記録更新の喜びを語るとともに、
今後について「伝統武芸の大衆化に努めたい」と話したという。

国際時事新聞 at 23:58 2006年09月26日
http://www.kokusainews.com/article/24484893.html
(全北日報 2006年9月24日)ハングル
http://www.jjan.co.kr/sports/?view=1&todaynews_id=060924201501na&todaynews=20060924&filename=060924201501na.html

この画像見たが、オジサン身体捻って物がまともに斬れるとでも思ってんだろうか？
どうみても初心者ｗ

久しぶりに見たよ、解凍剣道記事。
しかも写真の男は、左手を鞘にあてて英国女王の前で鯉口を切っているという
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=71531
モノスゲー、女王を斬るつもりだったのかな？

最近の漏れの心配

・エセ日本刀(朝鮮刀)----無垢造り（技術的未成熟による）。
・日刀保---------------幕末の伝法を「古式」と規定。応永以前に大多数を
　　　　　　　　　　　　占める無垢造り（高火力の踏鞴製鉄以前の鋼により組み合わせ
　　　　　　　　　　　　工法は不要。強度十二分）を日本刀本来の伝統から捨象の傾向。
　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　日刀保による「玉鋼神話」の捏造と「古式鍛錬＝和鋼
　　　　　　　　　　　　による組合せ工法」以外は認めないという本来の歴史性
　　　　　　　　　　　　を無視した偏頗な方針←刀匠の多くは疑問持つも、力関係、
　　　　　　　　　　　　材料供給の問題から黙視静観し追従の構え

∴ 韓国が「無垢が本来の古刀の作り方」という本筋を日刀保より先に展開する
　 ことにより、日本刀（古刀）の伝法を韓国に先取りされ、その概念さえも
　 韓国に盗用されてしまう。

このような事態の到来は、韓国が「日本刀の発祥は韓国」との僭称よりも、
もっと深い意味で恐ろしいような気がする。
本来の自らの日本の伝統についてきちんと認める日刀保はじめ国内日本刀の
「権威」たちの真摯な態度が問われるのではないか。
外国（韓国）が捏造している由々しき事柄に毅然と対応するには、まず己が
襟元を正して、偏頗な「日本刀古式論」を自ら打ち破らねばならないと感じます。

解凍剣道の真実！捏造がはっきりしました。

http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/haedong-ja.htm

まあ、剣の技術自体は大陸から来たものなんだから
朝鮮伝来も間違いではないって言えば間違いでもないんだが
それは真っ直ぐな両刃の直剣であって
そこから日本が独自の反りの深い刀へと改良してったんじゃないんかね？

日本刀のルーツは、大陸じゃあなくって蝦夷の方だろ？

蕨手刀とかいう包丁みたいな刀だっけ

>>314
製鉄技術のルーツは大陸、日本刀の反りのルーツは奥州。

蕨手刀→毛抜き形蕨手刀→毛抜き形太刀→太刀

これが現在の有力説です。

環頭大刀とか頭椎大刀とか圭頭大刀は？

>>317
大陸製が基本で、それを真似た唐様大刀は日本製です。

蕨手は信州発祥で奥州に向かって広まりつつ発展していった
とどっかで読んだ記憶が

蕨手刀は、製鉄技術と共に大陸から伝わったと思われます。（モンゴルのｼｬｰﾏﾝが使用した法具に蕨手刀に似たものがあります）
地理的条件と出土した数を見ると、海の無い信州よりも、東北の日本海側→内陸と考えるのが妥当でしょう。

＞モンゴルのｼｬｰﾏﾝが使用した法具に蕨手刀に似たものがあります
そうだったんか。モンゴルから来たかもしれんてことは、
後の渤海使ルートのように日本海北部を横断してきたりしたんかね。

>>311
古墳時代の直刀にも甲伏ぽい後が残ってる残滓がある。
平安時代までは、鉄鉱石も使っていた、ってのをプラス汁。

アイヌは、ロシアやモンゴルの人間と交易してたりしてたって言うしね。

まあどっちにしても、朝鮮は関係ないという事で

北海道に封じ込められて以降のアイヌ(あるいはその前身の蝦夷)は
サハリン経由で沿海州方面に出て清とも交易してたというね。

>>319
出土数がダンチなんだよね。
信州は出雲とも関連が深いからナニかあると思う。

>>320
秋田/山形/新潟から出ないのはなんで？

>>325
全国から250余り出土、このうち90余りが岩手県から出土している。
中央とは別という当時の時代背景によるものだと思う。
出土事例を見ると、大陸→北海道→東北だと思う。

山形県寒河江市箕輪遺跡からは出土している。

蕨手刀で盛り上がってるようなので、
専用スレを推奨しておきます。

蕨手刀について語りましょう
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1135093244/

このまま落ちてくか、まあ、それもいいかな

銅剣の切れ味はどんなものだったの？
というか銅は鉄みたいに鍛える事はできたん？

どうだろうねぇ

界王様なら爆笑モノだな

　島根県安来市で発掘された古墳時代の金色の大刀は
いままで、高句麗製とされてきたが、日立金属の研究所
の分析結果では朝鮮半島ではほとんど類例を見ていない
砂鉄精錬のものであるとの分析結果であった。

>>329
突きに向いてる形状だな。
銅製武器は、錫の含有量が少な目で粘りはあるが高度は低い。
金色であることが重要だったのと（錫の含有量が増えると銀色になる）、
錫が増えるとスが入って鋳造が難しくなる。
ナカゴのヤスリ目の様なモノが、刀身に刻まれており、
主にきらきら光る祭器の様な扱いだ。
武器としては、剣よりソケット状のいわゆる矛がメイン。

石上神宮にある七支刀は日本に謙譲された半島渡来って言われてるんだっけ？

諸説あるな

ニワトリを盗み、町人とトラブルになる朝鮮通信吏
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/68/4f/483a0db48390cceefee25d899bfebf04.jpg

>>336
七支刀が半島のモノだとしたら、ずいぶんと退化したもんだな（ｗ

>>336

「盗みは朝鮮人が日本に伝えたもの」

と、連中のやり口で言ってみたくなる。
数々の日本産のものを自国産と捏造・盗用する体質が根っから
いうのがよくわかる図だ。
公式な遣日使節団でさえ公然と盗みを働いていたのだね。
こういう連中を国をあげて歓迎していた江戸時代のわれ等
日本人はお人よしすぎ。

>>338

ﾁｮｿ的表現を真似るなら

＞盗みという素晴らしい行為は日本が起源なのに、朝鮮人が
それを盗用して捏造

が正しあるよ。

>>339
まだ甘いな

＞盗みという素晴らしい行為は日本が起源なのに、朝鮮人が
＞それを盗用して捏造
しかし日本人は侵略によって有能な技師を略奪したために
半島にはそれを使える人間が居なくなってしまった。
だから半島には盗みをする人間がいないのだ！
まで必要だな

>>340

駄目押ししたい気持ちはよくわかるが、逆説の皮肉としては
いつの間にか主体と客体が逆転しているような気が・・・。

　＞しかし日本人は侵略によって有能な技師を略奪したために
　＞半島にはそれを使える人間が居なくなってしまった。
　＞だから半島には盗みをする人間がいないのだ！

では、普段の半島の主張のままでは？
主体側（日本）が「『盗み』という文化を朝鮮に盗まれた」
「朝鮮にすべて有能な技師を略奪された」という表現の立て方に
しないとだめでね？

>>340
>しかし日本人は侵略によって有能な技師を略奪したために
>半島にはそれを使える人間が居なくなってしまった。
だから直捕まって発覚してしまうような素人盗人しか居なくなってしまったニダ。

>>334
＞謙譲された
て、所に異論が有る訳で。

実は、日本は半島から優秀な商売人を連れてきてしまった。
今からでも遅くないから連れ戻してくれないか？

ｳﾏｲ！(ﾟ∀ﾟ)

不可抗力で強制的に連れて来られたニダ！
永住できるように選挙権と日本国籍を要求するニダ！

選挙権や年金はせびるが、
国籍は要求しねーよ
気化したらウマミがないじゃないか！

確かに、気化しちゃったらなぁｗ

次期NHK土曜ドラマ…
奉送命令出すべきだな

>>348　なに？

チョンドラマ　何とかの剣　だそうだ。

チェオクだっけ？

【このスレだけ最近の日本刀スレ荒らしのウジ虫野郎がわいていない理由】

つまり、脊髄反応ウジ虫等はチョソ叩きには肯定的ｗｗ
そういう性質な訳よ。ウジ虫連中は。
ただし、連中の低脳では判断がつかないだろうが、ここは
「日本刀の発展の歴史等、理性的に捏造問題を考えよう」
という板でレッキとした日本刀板。
しかし、ここを荒らすと「ﾁｮｿ」と誤認されるからと連中は
手を出さない。ダサさの極み。マジでクソ以下。
まあ、来ないことに越したことはないけど、ナイフ板削除依頼を
めぐる逆恨みで荒らしまくっているウジ虫どもの特性の説明として。

ＮＨＫドラマ　チェオクの剣で倭刀を振り回し、誰もが倭刀を所持。
日本刀の起源は朝鮮ニダと言いたそうに・・

>>353
ttp://sans-culotte.up.seesaa.net/image/chae-ohk.jpg

倭刀には見えんが

>>354
東アジアにサーベルレイピアの類あったっけ？

チェオクは別に史実に基づいてると言ってるわけでもないし、
日本の刀が朝鮮機嫌とか言ってるわけでもないだろ

将軍が庶民の振りして下町に出入りしてたとか
水戸光圀が印籠もって諸国世直しの旅してたとか
その辺を突っ込むのと同レベルじゃないのか？

まあ茶道ぽいのとか桜とか忍者ﾙｯｸとか、
文化の横取りをしようとしてる臭いは確かに微妙にあったけどなｗ

＞まあ茶道ぽいのとか桜とか忍者ﾙｯｸとか、
＞文化の横取りをしようとしてる臭いは確かに微妙にあったけどなｗ

これが問題なんだけどな。前のが頭に残ってるうちに
新しい捏造が発覚するからどんどん印象悪くなる。

時代劇で皇帝のカッコした将軍や
キョンシーのカッコした水戸光圀が出たらさすがに全国民が突っ込むだろ、日本の場合。

文化のない国だから出来る荒技だな。

これがアニメ漫画の類だったら気にも留めないんだろうな

>>357
そこを突っ込んでたなら俺も同意したと思うが、
刀のことに突っ込んでたからな

突っ込んでる側が捏造してたら、捏造の指摘としては致命的だろ

>>358
日本文化をたしなむとかいって書道やってるようなもんじゃね？
ラストサムライではやってたけど

>>358
黄門様はドイツで吸血鬼と対決した事だってあるんだぜ？

>>360
書道は日本文化で“も”あるからいいんじゃね？
別にフランス人が絵画をたしなむからってフランス人画家しか見ちゃいけない訳じゃなし

>>362
じゃあ半島にも茶を飲む文化はあるし
ｿﾒｲﾖｼﾉじゃないけど桜もあるし
刀だって日本刀輸入したり真似して模造して使ってたりしたんだから
問題なし、って話になるんじゃね？

>>363
向こうの作法に従ってやるんならどうぞお構いなくじゃね？
そんなもんがあるのかどうかも知らんし、
むしろ人の事構ってる余裕あるんなら自分の文化を大切にしろと。

摺れ違いだが、ラスト侍ひどかった、よくあれで賞もらえるな。
所詮け等が造った映画だな。

>>365
確かに

戦国時代以前の武士 vs 帝国陸軍

みたいだった

そんなこと言うなら、七人の侍も酷いモンだろ

>>366
＞帝国陸軍

しかも日露戦争頃のな

日本刀愛好家はゲイ愛好家でもある

>>369
(ﾟ∀ﾟ)　ｿｰｽｷﾎﾞﾝﾇ　

>>370
うほっ　や　ら　な　い　か

ttp://thrillingwonder.blogspot.com/2007/01/anti-us-north-korean-posters.html

これの上から八枚目のポスター見るとやっぱ朝鮮人も日本刀は日本人のものだと思ってるみたいだな。

>>372
俺のウィルスバスターちゃんが「そこはスパイウェアがあって危険」と言っとるぞ

>>372
北朝鮮のポスターだからでしょう。北朝鮮では日本文化の
ウリジナル発言は少ないからね。

北にしろ南にしろ朝鮮人は日本文化はすべて低質で野蛮で下劣で
どうしようもないと言っているが、南の場合、色々な国から情報が入ってくるから、
世界で高い評価を受けている日本文化を耳にするのだが、日本文化に優れたもの
はないと日夜言っているので、その賞賛されている文化は彼らにしてみれば必然的に
日本のものではないということになり、馬鹿な日本人は幸運なことに世界で最も
優秀な民族である韓国人が隣にいて、優れたものは全て韓国から貰っているから
世界で賞賛されている文化もきっと我々韓国から来たに違いないと言っているけど、
北朝鮮の場合、あまり情報がないから、まだ殆どの日本文化は日本独自の野蛮で
下劣な物と思っている訳で。

本当に朝鮮半島の文化であるなら南北どちらでも証拠となるものがあり（南北どちらにも無いが）
南北双方で主張するのが筋であるが、南からしか主張が聞こえてこないので、
彼らの主張インチキくささ丸出し。

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1170415717/l50

朝鮮人のすること。

鋼の錬金術で出てきたクセルクセスは島根にある安来では？
スサノオはエド、鉄系合金の錬金術が得意。そこには
スサノオの母神、イザナミも眠っている、黄泉の国といわ
れたところだ。

鋼
ス
ス
れ

>>161
熱いからっていうけど朝鮮人は食事のとき器を持たずに
いわゆる犬食い(犬を食うことではない)するから
器が熱くても問題ないんじゃないかと思う

スサノオ　隠れの毛を抜きて放つ

即ち　松の木になる。

「これが松か」

各国の刀の作り方は
日本は鍛造
中国は鋳造
朝鮮は捏造
で良い？

座布団一枚

ttp://setocut.co.jp/ok_korea.html

さすが、オリジナリティに溢れたデザインですね。
・拡大写真で見ると仕上げのクオリティがよく判ります。

・特に上の二つが素晴らしい
このサイズでフォールディングなのに、独特形状な大型ダブルヒルト、そしてサブヒルト。

・クリップポイントに全面フラットグラインドというのも個性を感じさせます。

この価格はバーゲンですね。

なら、自分で買ってから、ここにねっとりと細部写真をうｐしなよ。

皮肉ってんじゃないのか

>>382
イヤ待て、最後の飛び出しうろこはがしが心引かれるｗ

どうやって掃除するのだろう？

マジレスします、皮肉です。ごめんなさい。

＞なら、自分で買ってから、ここにねっとりと細部写真をうｐしなよ。
Ｏ安屋とかで、同様の価格ではるかにマシなものを買えるのでカンベンしてください。
中国製とかパキスタン製とかの。

↓この程度のアップで、クオリティはわかると思われ。
ttp://setocut.co.jp/korea/k-125.jpg

>>385＞イヤ待て、最後の飛び出しうろこはがしが心引かれるｗ
念のためにマジレスすれば、釣った魚の重さをテンビン式で量るモノ。

フォールディングナイフと兼用になっているタイプならありましたが。
ブレードの背にデコボコがあって、という構造。
グリップエンドに丸い球のオモリが有る。

コレはオモリが無いから、どの程度の重量が測れるか疑問。
でも、ウロコ落とす方が向いていそう。

あのさ、おれも君たちの大嫌いな在日だが。在日３世。
別に嫌われようがこっちはどうでもいいよｗ

日本という国における「楽して稼げる職業」は在日・帰化人が握ってるし（笑）
脱税もしまくりで、相続税も免除なのよw。闇口座も仮名で作り放題w。
世代を経るにしたがって金が増えてく寸法さw。パチンコ、サラ金、日本の長者番付にのってるのは在日なんだよw。
金あるから在日でも日本人女とやりまくり。さらにはレイプしても全然バレないｗ
あと数年で日本の参政権も取得できるし（爆） 既得権益最高！

俺達はもうお前達みたいに毎日毎日職業とか将来とか金の心配なんかしなくていいんだよｗ
バックに朝鮮総連や創価学会がついてるし、働かなくても行政から月２０万の金入ってくるしねw
今俺達が考えてるのはもっと大きいこと。
いかにしてこの日本という国をボコボコにいじめ抜いてやるか、ってこと。

つまり、日本の中に、俺たち朝鮮人、韓国人の血を増やして在日を増やす。
んで日本人を少数派にしてその日本人をいじめたおす。んでこの国を乗っ取る。
今はもうその最終段階に入ってるわけ。
平和ボケした危機感ゼロのお間抜け日本人は気づいてないがｗ

例えば韓流ブーム。あれは在日が作ったって知ってる？
あれだけ大規模なブームを作れるくらい、もう日本の中で在日の力は最強なんだよ。

自分達を地獄に導いてるとも知らずに毎日毎日テレビで韓国をヨイショしてくれる日本人ｗ
韓流ブームのお陰で在日や韓国人へのマイナスイメージがプラスイメージになった。
そして日本人が韓国人や在日と結婚する数も圧倒的に多くなった。
つまりもうあと３０年で日本は完全に在日主体の社会になるよ。

たった１００万人に満たない在日に使われる１億人の日本人ｗ お前ら糞日本人に一生地獄の生活を見せてやるよｗ

どう？ムカムカする？（爆）
でもせいぜい今みたいに２ちゃんで数十人ぐらいがチョン死ねって言うぐらいだろうね（爆）

そのコピペ何回見たことか

せめて刃物に絡めて内容イジるとかしろよ・・・

>>388さん：
コピペ改変が好きなので考えましたが、
現代のあの国の刃物は…ネタ自体が無いので作れない。

あの国のナイフをネットで検索しても、扱っている所がまるで無し。
唯一>>382のセトがコーリアンナイフというジャンルで纏めていたぐらいで。
リバートップ系に有ったとしても、製造国を隠しかねんからな。

>>386
これは重さを量るものではなく、ブレードにあるメジャーでサイズを測るのが目的だと言うことだと思いますよ。
もっとはっきり言えば名前が間違ってて、ウロコはがし兼針はずし（先端の部分）でメジャーもついている物でしょう。

遅レス失礼。
>>390さん：失礼しました。
以前自分が書いたとおり、テンビン型とは違いますし。
しかし、あの短さで魚の大きさを測るのか…？
魚のタテの長さを計るのか？

・あとでまた韓国製ナイフをググって探したが、↑のぐらいしかなかったです。

◆昔、ナイマガの世界のナイフエッセイで、韓国の回が有ったが、
いいモノですよ、と言われたモノはみな日本製、
日本製を買ってもしかたが無いからいくつか韓国製のを買ったそうだが、

その中にカッターナイフが（ｗ

あそこのナイフについては「デザインが個性的」といか述べられてなかったようなｗ
※手元にバックナンバーがないので、記憶違いが有ったらすまそ。

>>385
朝鮮人が衛生に気をつけると思ってるの？

カルビ斬らせたら朝鮮刀の右に出るもの無し

>>393
朝鮮料理ハサミが有るぞｗ

日本刀の起源は韓国というのは明らかだ、日本人は認めたくないだろうが。
なぜなら日本文化は朝鮮文化のパクリからはじまったからだ。
当然、鉄も朝鮮伝来で鉄刀ももちろん韓国から伝わった。
事実古代の韓国で見つかる鉄剣は古墳時代の日本の鉄剣と同じつくり、
折り返し鍛錬も中国朝鮮もある。
日本の歴史はアメリカのインディアンの歴史とそっくりだ。
ちょうど白人が大陸を開拓してアメリカを築いたのと同じく
倭族の原住民しかいない所に朝鮮半島の渡来人が来て文化を授けてあげた。
その朝鮮文化がルーツ、基盤になってるので
今の日本文化、もある意味、韓国の文化とも言える。
草薙の剣もたぶん朝鮮伝来だろうｗｗ

>>395
これってコピペ？
書き下ろしならご苦労なこったｗ
>倭族の原住民しかいない所に朝鮮半島の渡来人が来て文化を授けてあげた。
その通りだ。小学校の社会で教わった。だから？

ウリナラ理論では朝鮮のほうが上なはずなのに、史実では日本に朝貢してた朝鮮。

>>397
お前みたいなバカがいるから真実を書いてもネトウヨと一括りにされ迷惑するんだ！
>史実では日本に朝貢してた朝鮮。
近攻遠交と言って、外交の基本。
朝鮮半島内の勢力争いの時期に隣国と戦い、遠くの日本とは利権がぶつからないため交渉して味方につける。
日朝の立場の上下とは別の話。

>>397
刃物板で咆えていないで「犬を食う朝鮮人」って写真と英文をコピペして回れよ。

なんか朝鮮人って「倭人」ってと日本人が怒ると思ってんだよな。
別になあんにも思わないんだがな。

朝鮮なんかに関わっちゃ駄目。恨みと捏造しかないんだから。

朝鮮は包丁すら作れないのか？
検索したが、日本製かヘンケルばかり。
これで寿司や剣道の起源を言ってるのは面白すぎるｗ

>>398
結局朝貢じゃんｗ

＞朝鮮半島内の勢力争いの時期に隣国と戦い、

これ日本と中国の代理戦争ｗ
上朝鮮は中国、下朝鮮は日本の属国だし。

素朴な疑問なんだが、粗鉄しかつくれない中世朝鮮でこんな細い刀作って実用に耐えれるの？

当時の朝鮮では同時期の日本の製鉄技術が及ばぬほどの硬く粘り強い鉄を精錬できた
ことになってるんだろうから、その疑問に対する答えはもちろん「イエー」（はい）。

長城の柵外の蛮地で製鉄文明ﾜﾛﾀ

>>404
日本刀にも分厚いのがあるから、それを見本に作ったんだろ。

＞405
でもって使って折れたら「これは倭人が作ったニダ」って言って日の丸燃やすんだ。

いま朝鮮にある古いのは中国経由の輸入品だよ。
手入れしてない(出来ない)から酷い状態だけど。

中国経由って事は、中国産の倭刀も日本刀として流れてきたんだろうな。

>>410
朝鮮では、中国から入ってくる武器類、特に中古品が珍重されたそうだよ。
中古品は品質証明みたいな物だったらしい。

>>411
それじゃあ、研ぎ減っていたり、刃毀れしているようなんばっかり
だったのかね？朝鮮刀とやらは。

まともな砥石が無いからね

>>412
日本刀の佩きかたが、
「左の脇の下に、刃を下に、柄を背中側にして吊す」
という珍妙なもので、「抜く気が無い」としか思えないもの。
「偉い人は働かないのが当たり前」という文化圏で、貴族の持ち物だったから
武器としてはどうでも良かったのかもねw

銃が主力武器になったから刀が邪魔になったんだよ。
刀を抜くことにとらわれ過ぎて、鉄砲を撃つ時に邪魔になったら本末転倒だろう？

偉い人は働かないのが当たり前」という文化圏で、
鉄砲が貴族の主力ですか（ｗ
日本じゃ足軽の武器だったのにね（ｗｗｗ

前装銃の射程は短く、再装填には時間がかかる。
突撃してくる敵に対しては二度撃てれば上出来。

その後、目前の敵に対して刀抜けなくてどうするんだ？
鉄砲を撃つことにとらわれ過ぎて、
刀が抜けなかったら本末転倒だろう？


というか
鉄砲が主力武器になるのは近代以降で、
しかも左脇の下じゃ鉄砲撃つのに邪魔だけどなww

まっ、朝鮮人の考える事ですから（ｗ

>>417
「左の脇の下に、刃を下に、柄を背中側にして吊す」って近代以降のやり方じゃないの？
貴族って言うか、兵隊とか警官のはきかただとおもってたが。

もしかして、俺って勘違いしてた？
>>414は日本の話をしてるモンだと思ってたけど、朝鮮の話だったのね。
スマン

>>420
そうだったのか。
すまんかった、言葉足らずだった。
もちろん朝鮮の話ね。
ttp://imepita.jp/20070911/568460
携帯からなんで小さくて見づらいが、こんな感じ。
柄は背中を向いている。
左腰でなく左脇なのに注意。

>>421
確かにコレは抜きようがないねｗ

紐をかけて肩から下げてるならまだ抜きようはあるだろうが、
これじゃ恨みを買っている相手に後ろから刺してくれとアピールしてるだけだよな

朝鮮の民族衣装は、男性用も袴の位置が高いんだよね。
チマチョゴリや日本の娘袴と同じ、胸に袴の上端が来る。
するとあの位置に刀を差すしか無いんだけど、

…何故後ろ向きなんだろう……

エンコリの韓国人もわからず必死になって復元しようとしてたぞ

動画もあげてたが無残なものだった
肩越しに小次郎抜きしてみたり、柄を前に回してから居あい抜きしてみたり


だから史料も残ってないみたい

チマチョゴリは元々乳出しルック。
それを着る事が既婚女性の誇りだったとか。

>>425
韓国人は韓国人で苦労してるんだな…

起源問題はおいといて、あれの抜き方は是非とも知りたいもんだ。

写真の人が馬鹿なだけかもよ？

>>428
バカじゃない朝鮮人なんていないよ（ｗ

>>426
乳だしは「男子を産んだ」の証。
腐れ儒教だね。

>>428
相変わらず小さくてスマンが
ttp://imepita.jp/20070912/696210
ttp://imepita.jp/20070912/696980

腰近くに差してるのもあるようだが、
ことごとく前後逆に佩いてるんだなコレが。

…絶対抜けないよなぁ…

武器として扱われてなかったのでは？

非常に高価であった当時の和刀を自分は持っているという装飾品扱いとか、ある意味身分証明とか。

実は柄に見える方が鞘で、鞘に見える方が柄。
騙し討ち作戦用。

と、想像した。


でもこれビジュアル的にバランス悪杉だよね。

どうにも、不可解な点が多いなあ。
乳だしにしても、南国ならともかく韓国では寒いんじゃない。

飾刀で中は木の無垢。外装だけじゃねぇのかな。

>>433
脱ぎにくいから穴開けたんじゃない？

>>434
飾りでも前後逆っておかしくない？


ひょっとしたら
手入れ出来なくて鯉口緩くなってて、
柄を前にして屈むと抜け落ちるから、とかどうだろう。

軍刀の佩き方も、柄が後ろになるけど
あれは前後逆って言うより、体に対し平行になっているから別モンかな。

実は、身分の低い兵隊で、後ろにいる主人に抜かせるためとか。

あなたが私の鞘だったのですね！！

>>433
>どうにも、不可解な点が多いなあ。
土人の風習なんかそうそう理解できるモンじゃない。

>>436
軍刀の佩かたは太刀とおなじだよ。
だが、それだと行動に差し障るので、リングを引っかけてあるだけだ。
鞘をちょいと持ち上げてやればリングがフックからはずれて太刀と同じになる。

それじゃきっと鞘をちょっと持ち上げるとリングからフックが外れて、
柄がｸﾙﾝと前に来るんだよ。



勢いですっぽ抜けたりして……

足利時代に、御剣所役（おんはかせどころやく）っていう役職があって
将軍の刀を自分の右腰に差していたそうだ。


韓国では、「刀をお預かりしますが、決して抜きません」という意味で逆さにさしてるのかも。

＞「刀をお預かりしますが、決して抜きません」
そうだとすれば誰から預かってるのかが気にかかる。

>>442
その推論の建て方は

「中国にもあり、日本にもある。だからウリにもあるはずニダ」

という朝鮮的妄想。
病院逝け

絵や写真を見る限りでは、武将か両班(貴族)クラスの人間なんだよね。
預かる側より預ける側の人間に見える。

>>444
いくら韓国でも刀を逆にする以上、それなりの理由があると思うんだが。
俺の認識は、かなり甘いのか？

単に日本と差別化を量りたいだけ、とか。
だから意味も無く・・・

歴史や伝統文化の無い缶国は、捏造と言う手を使ってそれを得ようとする。

>>446
いや、甘くないと思うぞ。

現在確かな事として

・少なくとも清朝属国時代の朝鮮には日本刀があった
・柄が後ろ向きになるように佩いていた
・抜き方は現代の韓国人も知らない

この三つだな。で
ttp://www.swords.pe.kr(現在404)による韓国側の資料によれば、
絵図面には「倭刀」とあり、
これが日本刀か、日本刀のコピーであるのは間違い無いと思われる、と。

>>446
刀の佩き方を知らずに「ｶｺｲｲ」と思う佩き方に統一された。
中身は錆びているので抜けなかった

という理由かも知れんぞ。
昨今の韓国ニュースに触れるたび、
連中の思考を斟酌することなぞ
絶対に無理だと思う恭子のゴロ

日韓の友好なんて永久にありえないだろうな。

ってか韓国と友好って　地球上どこにも有り得ないだろうなあ。
San Franciscoの大地震の時に黒人の貧民層が真っ先に韓国系スーパーを襲ったのを中継で見て
あー　やっぱ黒人にも嫌われてんのかあ、と思ったら　韓国人が黒人めがけてグロック水平撃ちしてたな。

興亜一心

国家に真の友人は居ない
キャシンジャー

隣国を援助するものは滅びる
マキュベリ

我が国以外はすべて仮想敵国である
チャーチル

　深い意味はないけど、どこかのアホに聞かせてやりたい。　某政治家とか、新総裁とか新総裁とか新総裁とか

>>454
言いたいことは分かるが、偉そうに語りたいことがあるなら
人名くらい間違えず書こうな。

　俺、>>455マキャベリの事、マキュベリだと思ってたよ…
ちなみに、>>454は、前に、軍事板の地政学スレに有った奴ね

http://stat.ameba.jp/user_images/e9/e5/10023933301.jpg
http://lurker01.hp.infoseek.co.jp/1008/megumi_hukay.jpg
http://lurker01.hp.infoseek.co.jp/1008/megumi_hukaz.jpg
http://lurker01.hp.infoseek.co.jp/1008/megumi_hukaw.jpg
http://lurker01.hp.infoseek.co.jp/1008/megumi_hukau.jpg

朝鮮にはタタラがあるのか？　タタラなくして朝鮮刀は存在しない！

ついでに、タタラ無くして刺身は存在しない。

古代たたらは朝鮮の技術ジャマイカ？と言うか大陸の技術。

長城を越えて、蛮地を越えて伝わるより、
海越えた方が早い。
米と同じ。

>>460
>古代たたらは朝鮮の技術ジャマイカ？と言うか大陸の技術

直接還元製鉄は大陸北部および朝鮮半島には存在せず
東南亜細亜、および中国南部の技術であり、黒潮ルートが有力

よく長江文明のディアスポラが水田稲作を広めたといわれるが
直接還元製鉄なんかもセットだったのだろうね
(もともとは鳴石か何かを使ったんかな)

西日本では、鉄鉱石を使った古代製鉄跡が残ってるが、
あれは、何処からきたのだろう？

「日本刀」の名称は中国で生まれたらしいな。

>>465
そうらしい。

日本では明治になるまで日本刀という言葉は無かった。
刀といえば、日本刀の事だからね。
他と区別する必要が出来てから生まれる言葉なのだろう。

http://upup.s13.dxbeat.com/up/up2544.jpg

age

http://www.youtube.com/watch?v=TUdkQQQnOXA
誰か暇な人、ここの米欄の奴らに朝鮮刀の正体教えてやってくれ、
自分は英語が読めないので言い合いになったら送られてくる文に返せない
日本刀について、半島のパクリ癖とか知らんと思う

>>467
歴史の浅い文化ってのは語彙が貧弱なんだよ。
当時の朝鮮人が話していたのは、カラスの鳴き分けよりも語彙の乏しいものだった。
だから政治や学問にも充分使えるように、日本が共通ハングル語を定めて教えてやったんだろうが。

age

哀れな馬鹿チョン。
剽窃民族ｗｗ

age

日本の中に朝鮮渡来の文化は沢山ある
だが、刀は何処から見ても日本固有のものと見ざるをえない。

朝鮮文化ｗ

日本人の先祖は朝鮮人だぞ。

>>465>>466
確か日本刀歌てのがあるから、かなり昔だよね。

日本人の中では単に打ち刀と呼ばれてたみたいだな。
で日本での日本刀という名前だが、黒船以来の民族意識の高まりで
日本人も日本刀と言うようになったと、日本刀大全だったかに書いてあった。

すまん日本刀歌では日本刀とはいわれてないな

>>476
アホチョンｗ
古代の朝鮮半島を支配していた日本人がなぜチョンの子孫なのかｗ

それは、高松塚古墳を見れば誰でもそう思うのではw

>>480
なぜ？？

半島の前方後円墳を見れば誰でも（チョン以外ｗ）そう思う罠ｗ

あなたも何も考えずに韓国を叩いて日頃の憂さを晴らしませんか？


市況板のスレですが日本文化と麻生首相（自民党）を持ち上げてマスゴミと小沢（民主党）と韓国を叩いてれば、経済に詳しくなくても気軽に参加できます。

ちなみに昨日は日本刀の話題で盛り上がってました。

市況２板 「ウォンを看取るスレ」へ
http://c.2ch.net/test/-/livemarket2/i?s=%81yKRW%81z


過疎っているので住民募集中です。

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>>481
高松塚古墳の壁画や副葬品は朝鮮半島の古墳のものと酷似しており、堀田啓一教授ほか、
被葬者は高句麗の王族クラスとする学者も少なくない。
そのほか、キトラ古墳なども含め朝鮮半島の影響が強く残る古墳は数多い。つまり、日本
の朝廷は朝鮮半島の強い影響下にあったか、または征服王朝であったものと推測できる。

※征服王朝　異民族、現地民族を征服して立てた王朝。漢民族を支配したモンゴル系の元など

だいたい、天皇家の顔を見てると和服よりはチョゴリの方が似合いそうだしなw

>>485
なにその妄想

漏れはな、剣道経験者、抜刀道現役なのよ。だから嫌韓なの
チョーセンの血を引く天皇など日本に必要ねーだろ

>>485
チョン半島に前方後円墳があるのは何でだよｗ
副葬品に勾玉が出てくるんだぞｗ
歴史書にも広開土王碑などにも日本が朝鮮を支配していたことがかかれている
日本は支配していた半島を中継地として中国の文物を輸入したのであって、
チョンが日本を征服したなんてのは完全にチョンの電波だな

分家が本家を乗っ取ったんだよ
天皇家はどう見たってチョンだろw

抜刀だとか剣道だとか書いてるけど、結局棟梁たる源平武士団も
その根を辿れば臣籍降下した天皇の血脈を継いでるだろうが。

漏れはよー剣道、抜刀やってるけど出身は木更津の醤油顔の百姓だっぺ
源平藤橘名乗った大名もほとんど田舎の土豪出身で家系図偽作だっぺ

キムチ顔の天皇家は廃止だ!

>>464
製鉄起源はおそらくインド。
半島経由するまでもなく、けっこう環太平洋地域のモノは日本に来ている。

水稲とかね。
中国北部からも入ってきてるけど、半島に伝わったのはほぼ最後と判明している。

近い例では唐辛子の伝播が示してます。
半島は最後です。

>>490>>492
ファビョんなファビョんなｗ
分家はチョンのほうだぞ。歴史書も石碑もそう書き残している
昔の天皇家の写真見ればチョン顔なんぞいない

>>485
推測するのはいいが、答えを教えてやるがゼンゼン違うし、てんで見当違い。
嘘はいけませんよＷ

>>490
エラ張一重の劣等遺伝子のチョン だ・ま・れ

>>497
中世の朝廷の女官が、本家の顔を真似てやったのが天井眉
昭和天皇なぞ先祖がえりして『エラ張一重の劣等遺伝子のチョン』顔そのものw

>>498
はいチョン電波乙
チョンを真似する馬鹿などいない

ttp://www.asahi-net.or.jp/~tu3s-uehr/oohashi.htm

私は平安時代の化粧について調べました。平安時代の基本的な化粧。化粧はもともと
神事などの晴の日にられていました。人間の心が神々の霊に通じるためには、平常とは
違った心理状態にならなければならず、そのためには、化粧は欠く事の出来ないものでした。
それがやがて、日常の身だしなみとして美容に定着していったのです。


昭和天皇がチョン顔に見えるなんてのも頭が狂ってる証拠だなｗ
チョン顔とはこういうのを言うのだよ
ttp://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/47/43/enjoyjapan_17/14000/13637.jpg

>>499
藻前、天上眉ってなんだかワカラネーんだろw

無知、(大正天皇並の)魯鈍、中卒の田舎右翼www
そんなんだから『エラ張一重の劣等遺伝子のチョン』顔の昭和天皇
を尊敬したりできるんだろうな。先祖がえりチョンの昭和天皇なん
かをな。

何なんだこの百姓は？

>>500
お、電波が否定されてファビョったかｗ
チョンを真似てやっただなんて妄想も大概にしろよｗ

見ろこれを
ttp://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/47/43/enjoyjapan_17/14000/13637.jpg
こんな顔した日本人なんぞいないｗ

まったく白丁は頭がおかしいな

ttp://sidenkai21.cocot.jp/youwa.jpg

昭和天皇の御真影だが、これチョン顔か？
一重ではあろうが目はむしろ垂れ気味だしエラは張ってないし。

この百姓は木更津の道場で学んでたんかい？
基本的な礼儀も学べない道場ってのは何流なんかね。

木更津　抜刀　道場　でググればそれらしい所が見つかるか。

まぁマジレスすると、南朝北朝でも血の系統が繋がったかも怪しいし
それ以外にも怪しい時期は何度もあるわけで

つまり、古代朝鮮半島に住んでいた民族の血が入ってようが入ってなかろうが
すでにあんまし関係ない。


あと、当時古代朝鮮半島に住んでた民族って、いまのホルホルしてる韓民族とは関係ないしな。

その現代韓民族さえ、モンゴルの支配受けてた時期に
散々混血が進んで純韓民族に近い血統は残っていない。
支配層に近いほど、当時の支配者に媚びてたから、どんどん混血してたし
被支配階級は近親相姦が進みすぎてDNAマップが作れないくらい。

支配層は近年までに自らの手で、ほぼ根絶やしにされている。
前王朝の痕跡は残さないのが中華なので、小中華を自負してたあいつららしい結末。

>>506
まぁ、それをいっちゃえば確かにそうなんだが...

んじゃ、話題を変えて今の皇族はどこの犬の骨かワカラン
万世一系...ｳﾌﾟﾌﾟ...ってのはどうよ？

ついでに
近親相姦好きの皇室は、
ついに白痴魯鈍の大正天皇を生みましたﾁｬﾝﾁｬﾝってのはどうよ？

そんな事よりこういう話題だな。
壱岐・安国寺の寺宝は「韓国の国宝」になっていた！（週刊新潮10月13日号）

安国寺の「高麗版大般若経」は現在はコリアナ化粧品の会長であるユ相玉氏（72）が所有
ユ相玉氏は韓国高級化粧品会社「コリアナ化粧品」の会長であり,韓国博物館会会長である。
同社が経営する化粧品博物館「space＊c」を開館する際に、「高麗版大般若経」を購入したと見られる。
コリアナ化粧品広報部は「大変微妙な話で,内容をきちんと把握しないことには応えられない。」と取材を拒否。

鶴林寺の「絹本著色阿弥陀仏三尊像」も韓国国内で発見！

　2004年9月,重要文化財窃盗犯グループの金（56）や黄（54）が,被害者である鶴林寺に「絹本著色阿弥陀仏三尊像」を取引を持ちかけ逮捕された。
　犯人の取り調べにより,鶴林寺の「絹本著色阿弥陀仏三尊像」が韓国国内の寺にあることが判明したが,ソウル地検が捜索に入ると、住職は「仏画は盗まれた」といい,そのまま行方不明になった。

叡福寺の高麗仏画「楊柳観音像」も韓国国内にもちこまれた
　韓国の高麗仏画研究の第一人者,鄭宇澤（チョンウテク）東国大学教授に「楊柳観音像」について問い合わせがあった。
犯人と思われる人「楊柳観音像は値打ちがあるものなのか？今韓国にあるのだが。」
鄭宇澤教授「楊柳観音像は日本にあり,韓国にあるはずがない。」
　その後,鄭宇澤教授が叡福寺にすぐに入れたが,この電話により「楊柳観音像」の窃盗が判明した。

韓国の文化庁はこの事態をどうとられているのか
　「大般若経は個人所有であり,また外交問題につながる憂慮があるのでコメントできない。
また,阿弥陀三尊像も所在がわからない状況ではコメントできない」とにべもなかった。

そして結末。

壱岐の重文経典盗難事件が時効
一九九四年に壱岐芦辺町の安国寺から国の重要文化財「高麗版大般若経」が盗まれた事件は、
二十三日午前零時で七年の時効が成立した。酷似した経典三巻が九五年に韓国で国宝に指定
されたことが判明。外務省が韓国側に調査協力を要請したが、同一物か確認できないまま終
結となった。

>>507-508
おまえのような白丁とは比べ物にならんからｗ

http://kaokaosama.hp.infoseek.co.jp/log/watou/watou.html
ここの写真で吊られている刀だけど、
これって結局、日本から渡った刀を装備しようとした所
帯の位置が日本と朝鮮では全く違ったが故に
こんな風俗になってしまったというのが本当のところではないだろうか？？
で、刀自体を使う事も無かったので、不便も違和感もなかった。

などと、久しぶりに朝鮮刀についてチラシ的に書いてみる。

まー、どうだっていいよ
チョン公よ、天皇くれてやるから竹島返せ

どうだってよくない。
写真のように柄が後ろになってしまった経緯は
おそらくだが、歩行時に鍔が腕にひっかかって邪魔だという位の理由だろう
服装から刀の佩き方を考察すると、完全に刀がアクセサリー的存在になっていると思える。
彼らにとって刀は振って斬るだけだから、速く抜くとか、そんな必要はなかったのだろうな。

>>513
遠吠え白丁乙ｗ

>>507-508
あほだなー。
万世一系の血統ってのは、間違いはないんだよ。断絶してるかどうか怪しい時期があるけど、古代血統であることは間違いがない。
おまえのような半島の血は入っていない(ﾌﾟ


という煽りはともかく、日本の歴代王朝や支配階級は基本的に
血を取り込むことで争いや恨み辛みさえも飲み込んでいったから、古代から面々と引き継いで来ているのは確か。
そのへんが大陸と違う所。
だから、日本は血の系統と共に魂の系統も綿々と繋がっている（祭祀や伝統、習慣や知識のことね）


たしかに武家社会になって以降は、血の継続が天皇家の役割みたいなモノだったが
大正天皇は白痴まではいってない。ちゃんと書籍も残しているほどなので、どちらかってーと自閉症っぽい。
むしろ現皇太子のほうが・・・おやこんな時間に





朝鮮刀と言われているモノは、倭冦が使ってた日本刀とごっちゃになってるのもあるんじゃないかなと。
倭冦といわれてても、中国や朝鮮が倭寇の格好で略奪してたりしてたのもかなりあった。
そのころからザパニーズしてたってことやね。

>>516
大正天皇は漢詩を好まれたり、天皇家の家芸である和歌を疎まれたり
平民に親しくお言葉をかけられたりと、かなりそれまでの主上とは
性格を異にされていたようで、しばしば侍従や高官らからすれば奇異に見える
行動を取られ疎まれていたと言うことですから、大正天皇がどうこうという話は
伝聞が誇張された物だと俺は考えてる。

ただ、陛下御一人にとっては天皇の御位が重荷だったのかも知れない
と言う想像はできる、奇行として伝えられる行動は陛下御一流の
押しつけられた御位に対する、レジスタンスだったのではないだろうか。
御作となる漢詩を見れば、よく言われる陛下が聡明ではないと言う噂は
的はずれで有ると思える

大正天皇の御作はこのサイトに書かれています。
http://www.zen-kanshiren.com/article/project/lecture/31.html

なるほど気軽な言動が天皇らしくないということで誤解されてたってことか

>>518
あと、陛下の御心は王者と言うよりは詩人だったんでしょう
詩と自由そしてご家族を愛された陛下が、ご身分故に自由を失われ、
そのご心労からもともと弱かったお体にさわり、４７歳というお歳で
崩御なされたのではと考えれば、大正天皇は悲劇の帝と言えるのかも知れません
畏れ多いことですが、私は以上のように推察いたしました。

>>519
ほーっ、そうかい。都合のよい曲解はまるでチョンのようだな
じゃ慌てて昭和天皇から民間の血を入れることになったのはなんでだい?

>>516
>朝鮮刀と言われているモノは、倭冦が使ってた日本刀とごっちゃになっ
てるのもあるんじゃないかなと。

いーや、両手刀は日本にしかなかった。鎬造も日本にしかなかった。
中国には日本刀の血を引く苗刀及苗刀から発達した剣道があるが、
倭寇や貿易を通じて入ってきた日本刀を元に、影流の兵法者を連れて
きて研究したと、きちんと由来を明らかにしている。
中国人は実にまともだ。

>>520今気がついたけど、>>517は>>508あてね
>>516経由で>>508を見たから間違った

>>520
脇差しがまんま片手刀だし、平造りや菖蒲造りなら、向こうの戦闘方にも合ったんじゃないかなとか。
で、向こうの武器よりは強靱で良質。
中国はまだ少しだけまともだよねぇ。少しだけ。
漢字簡略化しすぎて記号寸前だけど、意味を完全に捨てたハングルよりはまだ思索がある。


考古学やってた知人が居たけど、論文関係は発表前に各地に登録を済ませておかないと
丸ごとパクられてしまうので大変だと言ってた。中国や朝鮮に限らないけど。
特許関係は国家ぐるみで盗んだりするので、認可をわざと遅らせられてかすめ取られたり。

>>522
しかし、両手のふさがる日本刀では鎬は防御の要諦だ。鎬があるから楯などを使えない両手刀が成立しうるのではないか。
日本刀は、両手で操作するから千変万化の攻撃が可能になる。一方、鎬があるから日本刀で両断するのは難しくなり、修
行が必要になる。

だから脇差し長さの平造りや菖蒲造りなどの薄刃刀は汎用性があったわけでしょ。
盾＋剣として若干重めだけど、デメリットに充分対応できる強靱さを持つわけで。

打刀、大刀、太刀くらいのだと、どう使われたのかは文献残ってない以上解らないよ

打刀は古流に伝承があるよ。鎬で受け流すのが基本
太刀は主に馬上から片手で切り付ける(この場合の主兵器は弓矢)

朝鮮にそんな伝承があるのか？

李舜臣の刀って、平造りだっけ？
以前からすごく疑問なんだけど、あんな状態のいい刀、どこでどんなふうに保存されてきたんだろ？

age

『日本史』豊臣秀吉篇第三六章（第三部四七章）
「朝鮮国の描写、およびアゴスチイノ（小西行長）がその艦隊を率いて先発した次第」
・（朝鮮人の）その他の武器には威力がなく、特に刀剣は短く、たいして役立たない。

そこでタクティカルタントーですよage

なんだか、板違いな話だな。蕨手刀(わらびてとう）を日本刀の起源とする学説もあるから…

こんなのハン板か東亜板でやれば？

明成皇后殺害凶器の肥前刀、日本の神社に返還要求へ

【ソウル２５日聯合ニュース】独立運動家・安重根（アン・ジュングン）の殉国１００年を迎え、
明成皇后暗殺事件（乙未事変）に使われたとされる刀を韓国に持ち帰ろうとする動きが出ている。
　安重根は伊藤博文を射殺した後、暗殺に対する１５の理由のひとつに明成皇后の殺害を挙げているが、
刺殺に使われた「肥前刀」は日本・福岡の櫛田神社にあると伝えられている。
宗教界などによると、安重根の殉国から１００年目に当たる２６日に「肥前刀還収委員会」が発足、
櫛田神社の肥前刀所蔵に問題を提起し、返還を促していくという。委員長は崔鳳泰（チェ・ボンテ）弁護士とヘムン僧侶が務める。
　ヘムン僧侶は２００６年、文化財の返還運動を進めるなかで資料収集のため日本へ赴いたところ、この刀の存在を知り、
櫛田神社に立ち寄り刀とさや、奉納記録を確認した。
　この刀は１８９５年の乙未事変の際、景福宮の皇后寝殿に押し入った３人のうち１人に数えられる藤勝顕が使用し、
自ら１９０８年に櫛田神社に寄贈したとされる。事件当時、右翼団体に所属していた藤は、
日本の著名な文筆家の記録などで、明成皇后を殺害した最も有力な人物に挙げられている。

委員会は、１８９５年の乙未事変から１００年余りの間に発生した韓日の悲劇的な業を象徴するこの刀を、
処分するか韓国に戻すべきとの立場だ。

>>532
>ハン板か東亜板

このスレ、被害担当鑑ですから
いちじき朝鮮刀関連スレが乱立したのを受けて
板違いとはいいがたく。ゆえに総合スレをたてて誘導して
乱立分は重複で処理した。

http://news2plus.blog123.fc2.com/blog-entry-416.html

何で韓国に日本刀を「返さなければ」いけないんだ？元々日本で日本人の為に
日本人の手で作られて、別に朝鮮人が購入したわけでもない。寝言は寝てから
言ってもらおう。

何でチョンって天皇が韓国系なんて捏造して吹聴してるの？はっきり万世一系
の天皇家がある日本が、羨ましくて、羨ましくて仕方ないニダっていった方が
いいんじゃないの？

万世一系になってるか？
これだから中卒はいやだよ

>>533
初代の肥前忠吉だとしたら、虎徹や関の孫六と並んで最上大業物にランクされた逸品だ。
譲ってたまるか。ましてや破棄なんてもってのほかだ。

たしかに、磁器の世界では李氏朝鮮時代のものが、植民地時代に略奪されたと聞くが
刀はないな。もしかして、圭頭太刀などを返せと言うのであれば、筋違いである。
そんなに、あの半島に良質な鉄が産出するとは、思えないし…もしよろしければ、剣殿の意見をお聞かせ願いたい。

確かに素材も大事だね。朝鮮半島は良い土が豊富にあるから、磁器が発展したのもうなずける。

朝鮮出兵時に陶工をおおぜい連れ帰ったのは、氏名も含めて当時の記録にちゃんとある。
技と伝統を受けつぐ沈壽官という陶工の血統も続いている。

刀鍛冶も連れ帰ったのなら、当然記録が残っているはずだ。
日本人はお宝の来歴を大事にするから、朝鮮の何某という刀工が打った刀だというのが必ず残っていなければならない。隠蔽する理由は何もない。

朝鮮刀ってなんだ？
タコぶつ切り用のナタのことか？

>>541
そういうことになるな。そして、古伊万里や有田焼へ発展していく。

刀に関しての記録がないところを見ると、倭寇が使ったとされる倭刀と勘違いしていることになるし
倭刀は形状のみを指して言うことが多い。
これはあくまでも推測だが…

倭寇なら後期には大半が中国人、刀なんぞ何を使っていたことやら。

>>541
朝鮮出兵時にはすでに明らかに明・朝鮮の武器より日本刀の方が優れていた。
（Ｗｉｋｉで朝鮮征伐あるいは壬申倭乱参照）
朝鮮征伐軍が意図的に刀鍛冶を連れて帰らなかったのは当然で、もっと古い事例を探さなければ意味が無い。

しつけーなageんなよ馬鹿

>>546
まぁーそういうなよ。歴史認識をはっきりさせることは、この国の利益ににもつながるんだぜ。
それを意図して>>1は、スレ立てている。
>>545
朝鮮征伐以前の記録はあまりないと思う。まさかとは、思うが聖徳太子以前までさかのぼっても、不可能な話。
高句麗と百済が戦争していたのは事実だとしても、今の歴史にさほど影響はない。

それとageる事は関係ねーだろ
既にはっきりしてる話だ
常に朝鮮の二文字が板のトップにあるほうがどうかしてるわ

遡ってチェックしたがageのほうが若干多いようだ、なんでそんなにキレてんの？

ttp://www.meiwasuisan.com/yt/bin/read/sougou/1275640131/l50
気になったので貼って置きます。

もっとも元寇で勝ったため、モンゴル刀を見習い日本刀が強化されたのは学会で証明済み。

証明って、どんな証明なんだい？

太刀が長巻き直しのような刀身に一時的になったとする説の方が有力だ

もうageるな。韓国が嫌いならソウルに逝って爆弾テロをやれ。ここで騒
いでも無駄だ

この辺でネタバレするか

「日本刀の起源は韓国にある」って、誰が言ったの？ソースは？
朝鮮刀云々を始め、韓国起源ネタの９割以上は日本人が冗談で言ってるんだけど

笑い飛ばしていると諸外国では韓国が源流と思われてしまう危険性が有る
例えば茶道の茶室は完全に韓国の家であると思われているのだ

>>555
フカすんじゃねーよ
韓国に畳があるかよ

>>557　おおっ！　この身幅と言い、反り具合いと言い、日本男子の最後の武器は

　　　　やっぱり日本刀やな。

http://bbs90.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/newsea/1279434748/l50

あなたの日本刀は新品で買いましたか？もしも違うのなら想像してみてください。
日本刀のグリップを握っていた幾人もの殺人者たちのことを。
人間の体に挿れられ、大腸や小腸をぐりぐりしていた。
時には妊婦を切った。そうは思いませんか？
あなたが握った刀の柄は他の殺戮者に掴まれていた汚れた繊維。
その日本刀で犯罪（現代では）おかした犯人たちのことを考えると胸が熱くなりませんか？興奮しませんか？

あなたの刀は、あなたと出会った時に既に中古品でした。
これは、あなたの刀の鞘をちみどろにした男のみならず、
あなたが刀に出会う前に人を切った男だちのすべてが
あなたが、あなたの刀を初めて拭いた時よりも良い状態の切れ味、感触を堪能していたのです。
あなたと出会う前より新しかった時の状態の良い波紋で他のｻﾑﾗｲたちがふいていたのです。
あなたは、その何人もの人をころされ、被害者たちの汗や血を刀身に付着させられ、
しかも劣化が既に進行してしまっていた中古日本刀を愛刀にしたのです。
ひょっとしたら、再刃も経験しているかもしれません。
あなたの刀は、まともな居合いが出来ない刀なのかもしれないのです。
あなたは、一人の愛刀家として、悔しくありませんか？
日常の伴侶である刀が中古刀であった事を。
悔しさで胸が張り裂けそうになりませんか？

あなたは、それでも、今の刀で堪能できますか？

平成の刀は昔の刀と比べ、比較にならない程綺麗です。
自分の為にのみある刀で家宝にする刀です。
出所不明の事件現場に残る安売刃物を考えてみて下さい。家宝にはなりません。
子供の守り刀として、短刀など昔の刀を買ってはいけないのも納得の行く事です。
古物商が扱う刀と現代刀を比べれば、同価格の現代刀ははるかに良い刀です。
昔の刀が600万とすれば、同じ質の現代刀は、200万前後で買えます。
昔の刀を騙されて買い続け、マニアをやめた人を何人も知っています。
100万前後の刀は、
ほとんどが疑問です。由来も鑑定書も無意味です。
本物は研ぎだけで40万はしますから、どんな刀なのか考えてみて下さい。
昔の通人の多くは、古物商をやり負かして買うのが 粋でした。落語等にこうした話 はいくらでもあります。
従って騙されるのは当たり前、
やられる方がヘボでした。
有望視されている刀匠の、比較的求めやすい刀を買い、刀匠の成長を共に楽しむという方も 　いらっしゃいます。
なかなか粋な方だと思います。
国宝刀を扱う研ぎ師によれば、現代刀の最高ランクの刀匠は、
刀が最も隆盛を極めた 　新刀時代の最高峰に匹敵すると言います。
.昔の鋼が良いと言う話をよく聞きます。それは国宝級の刀の写しを研究する時に、
刀匠が気 　にするレベルのもので、
今の玉鋼は昔の玉鋼に優るとも劣らない質の良いものが作られてい 　ます。

根拠はないけど
韓国刀のイメージのひとつです。
http://winterglobe.easter.ne.jp/mu005.jpg
中国風です。
http://store.shopping.yahoo.co.jp/oriental-dragon/od-02.html
柄のところに朱色の房とか付けると雰囲気がでます。
（間違ってたらスンマソン）

何を言っているのだ。皇室は、アフリカ系だ。数万年前にやってきた。
ちなみに我が家の家系もアフリカ系だ。皇室と繋がりがある。

平成の刀は昔の呪われた血刀と比べ、比較にならない程綺麗です。
自分の為にのみある刀で家宝にする刀です。
出所不明の事件現場に残る安売刃物を考えてみて下さい。家宝にはなりません。
子供の守り刀として、短刀など昔の刀を買ってはいけないのも納得の行く事です。
古物商が扱う刀と現代刀を比べれば、同価格の現代刀ははるかに良い刀です。
昔の刀が600万とすれば、同じ質の現代刀は、100万前後で買えます。
昔の刀を騙されて買い続け、マニアをやめた人を何人も知っています。
100万前後の刀は、 ほとんどが疑問です。由来も鑑定書も無意味です。
本物は研ぎだけで40万はしますから、どんな刀なのか考えてみて下さい。
昔の通人の多くは、古物商をやり負かして買うのが 粋でした。落語等にこうした
話 はいくらでもあります。 仕入れ3割当たり前、1割も多いのです。
従って騙されるのは当たり前、やられる方がヘボでした。
有望視されている刀匠の、比較的求めやすい刀を買い、刀匠の成長を共に楽しむとい
う方も 　いらっしゃいます。
なかなか粋な方だと思います。
国宝刀を扱う研ぎ師によれば、現代刀の最高ランクの刀匠は、
刀が最も隆盛を極めた 　新刀時代の最高峰に匹敵すると言います。
.昔の鋼が良いと言う話をよく聞きます。それは国宝級の刀の写しを研究する時に、
刀匠が気 　にするレベルのもので、
今の日刀保玉鋼は昔の玉鋼に優るとも劣らない質の良いものが作られてい 　ます。
つまり刀商から買う古い刀を買う事は現代刀匠の妨害で技術の衰退をいみし　ます。

ＮＨＫ平清盛の両刃の直刀をエクスカリバーと書き込みしてたのは十一教会の工作員

そんで途中で出てくると思われる清盛の刀は薙刀かその直し

>>562 ミトコンドリアイブのことかｗ
羽田で墜落した某機長もそんな妄想してたような
天皇の節刀、厳島大明神の小長刀
http://www5b.biglobe.ne.jp/~michimar/heike/3/164.html

「韓国刀」発祥の経緯



昔々の話です。
アジアに中国という大きな国がありました。
中国には素晴らしい文化がありました。
アジアの小さな国々は中国をお手本に発展しようとしました。

朝鮮という国は徹底して中国を模倣しました。
朝鮮はいつまでたっても中国の劣化コピー。
朝鮮に独自の文化は生まれませんでした。
　
日本も中国を模倣していました。
しかしある時から中国の模倣をやめました。
中国は誰も手本にせず、素晴らしい文化を生み出しました。
日本も誰かを手本にしてばかりではダメだと気づいたのです。

日本には中国の文化を礎に、独自の文化が芽生えました。
「日本刀」もそのうちの一つです。



時は流れ近代。



朝鮮は自らを「韓国」と名乗り始めました。

「韓国に無いものが日本にはある。」
見栄とプライドだけは一人前の韓国人には耐え難い屈辱でした。

「過去は変えられないが未来はこれから変えられる。」
韓国人にそんな言葉や概念は理解できません。

「日本に成りすまし、韓国を素晴らしい国にしよう！」
手始めに日本の代表的な武器であり伝統工芸品である日本刀の起源を主張しました。
その他の様々な日本の文化も韓国起源と偽り始め、
その結果「日本刀」の起源となった、という設定の「韓国刀」が誕生しました。

嘘と虚栄にまみれた韓国人のコンプレックス、その結晶が「韓国刀」となったのです。

からかぬち

でググれや

朝鮮からゴミを引っ張ってきて、鍛冶を手伝わせた

だから朝鮮刀ニダ！

二次大戦時には日本刀の科学的な研究の結果、満鉄刀や群水刀が作られている

その結果、砂鉄が本当に優れているのかという疑問も呈されているんだな

藻前等、ニダ刀の方が優れているという結論になったらどうするw

姦国では犬を撲殺（苛め抜いて）食べたほうが肉が美味くなると言う言い伝えがある。

http://www.youtube.com/watch?v=jvswTaZgJG8

こりゃ酷ぇ・・・・・

日本は世界的砂鉄の大産地。あとはニュージーランド、カナダなど。
当時、木炭の燃焼温度で鉄鉱石からまともな鋼は作れない。

日本は、ずっと砂鉄から製鉄
朝鮮は、ずっと鉄鉱石から製鉄

朝鮮刀がどの程度か知らんがろくなもんじゃないっしょ。

砂鉄は世界中に有るよ

登り窯なら1300度まで上がるんだよ

韓流押し芸人どもが日本で何やって稼いでるかを、私達は忘れない

【芸能】韓流・K-POPで復活狙う芸能人　X-GUN西尾、古坂大魔王...
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1316965028/

【社会】 パチンコ４０グループ、総額１千億円申告漏れ　東京国税局などが一斉調査★２




http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1329017375/

日本人が、アイヌの剣も、お辞儀も、腹切りも自分の文化にした
http://japanese.ruvr.ru/2012/02/06/65448380.html
【北方領土】ロシアの声「刀も腹切りも元はアイヌ文化」「我々は650年間日本の侵略と戦ってきた」「クリル諸島はアイヌのもの」[2/7]★2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1328654283/

あげ

★韓国住職ら対馬訪問へ＝盗難仏像の返還問題

　長崎県対馬の観音寺から盗まれ、韓国に運び込まれた仏像「観世音菩薩坐像」の返還
問題で、かつて仏像を所蔵していたと主張する韓国の寺の住職は１２日、対馬を１４日
に訪れることを明らかにした。観音寺の関係者らと面会し、解決の糸口を探るという。

　訪日するのは忠清南道瑞山にある浮石寺の円牛住職や市民団体メンバーら６人。円牛
住職は「（観音寺側に）慰労の手紙を渡し、浮石寺を象徴する人形と（盗まれたものと
は別の）仏像を渡したい」と話している。

　この仏像をめぐっては、韓国の大田地裁が２月、観音寺が仏像を正当に取得したこと
が証明されるまで日本側に返還できないとする仮処分を出した。日本政府は外交ルート
を通じて返還を要求、韓国政府が対応を検討している。

ホーム ＞ 社会 ＞ 指定記事
【ソウル時事】（2013/03/12-16:50）
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2013031200705

>572
日本は昔から鉄需要の9割を海外から輸入してた
今でもオーストラリアから鉄鉱石を買ってたりする

つか朝鮮時代に両手もちのカタナもちあるいて
さやを帯にさしてたら確実に倭寇扱いされるよね？
着物ぬいだら朝鮮人みんな逃げ出すよね

>>572
日本刀のこと全然わかってねえなｗ
本当に日本人か？ｗ
朝鮮嫌いは結構だが、日本刀の歴史をちゃんと勉強しる！

備前長船系の祖は元々朝鮮から来たとかいう説とか
ほかにもいろいろ理由をつくる材料ありそうなのに
なんでよりによって朝鮮起源である理由が
秀吉の朝鮮出兵なんだよw
無理があるだろw

人類の発展と世界の平和の為にトンスル共を地上から消滅させるべきだな。

糞まみれの猿なんだからよ。

オラオラ!!!!!!!!!!トンスルポリオ共が!!!!!!!!



吠えろや〜〜〜〜〜

内閣官房参与の飯島ってなんなの
北朝鮮ネタも中国ネタも全部ただのフカシだったじゃね

だめだなあアスペル

全然燃えてないジャマイカ

シャカライカー三浦ふぐチキン無職童貞50歳八王子

ウンコで焼き入れしたら案外よかったりしてな

だめだなあアスペル

全然燃えてないジャマイカ

シャカライカー三浦ふぐチキン無職童貞50歳八王子

大産地ってことはないよねえ。生産量少ないもの。
火事の焼跡には釘拾いがうようよしてたって言うし。
国産の刃物とか釘とかは品質良かったかも知れないが。

ネイバーで朝鮮人共が、これが朝鮮に反った斬撃用の刀があって、
それをウェノム達がコピーした証拠だって、
「倭刀」とキャプションのある画像を出してきた時は
笑えたねえ。

>>21-22
特に詳しくないんだが、
朝鮮の戦士階級って第一に弓矢でないの？
元寇の時もそんなたたかいをしていたし。
それから一番下は白丁で次が百姓や手工業者で
戦士や文士(？)は少なくともそのうえでは？

>>589
日本でも鎌倉末期以前の戦士階級の第一の武器は弓。

【韓国】韓国人に対する日本入国ビザ免除を廃止　賛同者が39000人に&copy;2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1417202613/

【韓国】韓国閣僚が強調「盗みは日本が先にした、日本にある文化財を点検する必要がある」★2[12/05]&copy;2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1417716441/