和式刃物総合スレ　03

だいたい、フクロナガサの刀身は軟鉄だよ？刃金は割り込んであるけど。
これは打ち下ろす衝撃に耐える、斧や鉈と同様の作りであり、それが悪いとは言わないが
日本古来の戦闘刃物は一尺以下の刀なら、まず普通は全鋼。

軟鉄でできてる短刀なんてずいぶんファンタジーあふれた戦闘ナイフですね。
熊に刺したらグニャっと曲がるんじゃない？ｗ

＞西根さんは猟には銃を使っていた
西根氏は銃砲免許を持っていませんでした、二代目は持っていたようです

＞だいたい、フクロナガサの刀身は軟鉄だよ？刃金は割り込んであるけど。
フクロナガサは片刃で貼りとか霞と呼ばれる技法で、割り込みでは無いよ？

屁理屈こねてるが、問題は柄までその鋼が入ってるかどうかなんだが

柄に鋼は入れないよ
全鋼でも柄の部分には焼きを入れないのが普通だよ？

ばーか。全鋼で部分焼き入れといっても柄のほうも硬度はそんなに変わらない。

刃のほうが硬度５７ぐらいだとしたら、低くても５０前後。（ものによるけど）
軟鉄では硬度５０なんてでねえ。

＞全鋼で部分焼き入れといっても柄のほうも硬度はそんなに変わらない。
では、そのソースを出して下さい

ま、これらと同じく脳内妄想なんだろうけどね
>現代鍛冶の西根さんの考案
＞西根さんは猟には銃を使っていた
＞だいたい、フクロナガサの刀身は軟鉄だよ？刃金は割り込んであるけど

なんとしても鉈が熊と格闘するものだと思い込みたいわけ？ｗ
呆れた。

鋼の部分焼入れは折れないように硬度をちょっと変えてるだけ
軟鉄はそもそも焼きが入らないほど炭素が少ない
この違いも判らないとは

それでも軟鉄ナイフで熊と格闘できると思ってるならどうぞどうぞ
仕留めてきてください

で？ソースはまだですか？

で、軟鉄ナイフの風呂ナガサで熊をしとめられるソースはまだですか？ｗ

やはり脳内妄想ですか・・・ﾅﾝﾀﾞｶﾅｰ

脳内妄想はおまえだろ？
熊をしとめるときにナガサを使わない、鉄砲やわなを使うというのは西根さんの談。
そもそも熊狩りするときに１人でいくわけがないだろう。

それを「西根さんは鉄砲を使わないからナガサで格闘してしとめる」なんてファンタジーに
いきなり展開する。ゆとりの発想にはついていけんよ。


あと全鋼の部分焼き入れについては鋼材スレでも逝って質問しろ。
コテが答えてくれるはずだ。ちなみに軟鉄は力を入れるとぐんにゃり曲がるからｗ

＞西根さんは猟には銃を使っていた
と書いてるのはキミだが？

勝てない所は無視して、自分に都合のいい所だけ都合のいい反論する訳な
こっちも反論してみちゃどう？
＞現代鍛冶の西根さんの考案
＞だいたい、フクロナガサの刀身は軟鉄だよ？刃金は割り込んであるけど

なに興奮してるの（ニヤニヤ

痛いとこ突かれたから？
熊を殺すのにわなや鉄砲をつかう、ごく自然の話だが
そこで更になにを反抗したいのか

他の人だって熊をナイフで殺すのはむりだと言ってるじゃないかｗ
ましてや年寄りがどうすんの
西根さんはスーパーマンかよ・・・

で？反論は？

で、軟鉄ナイフの風呂ナガサで熊をしとめられるソースはまだですか？ｗ

都合が悪くなると鸚鵡返しかﾔﾚﾔﾚ・・・

もうとにかく粘着して勝利宣言したいわけね。
低次元な男だ

きみのナガサは世界最強だよ、といえば満足するのかなあ

誤解しないように断っておくが、この西根さんとは以前お亡くなりなった方のこと。
それと刃物として西根さんのナガサが悪いとは思わない。
全鋼はマイナス10度以下になると折れやすい欠点がある。軟鉄はそれがない。
あの構造も鉈として使うならそれしかないだろう。
タフな日常刃物としてはじゅぶんだが「熊をしとめる」うんぬんには流石についていけない。
以上

とりあえずざっと読んでみた。

・フクロナガサは外国映画の影響で作られた。
・古来からある狩猟等ではない。
・雑誌等が祭り上げたファンタジー。
・西根さんは銃を使っていた。
・ナイフで熊と格闘するなど無謀。
・柄まで全鋼で無いと話にならん。
・部分焼き入れと片刃の霞では硬度が違いすぎる。

それに対して、

・ナガサはブームになる前、先代の西根さんの考案で戦前からある。
・先代の西根さんは銃を使ってない。使ってるのは二代目。
・刃先ならともかく、柄の部分が部分焼き入れと軟鉄でどれほど差があるのか。

という書き込み。

元の書き込みの一部を否定したら、それはイコール「ナガサで熊を倒せる派」
ということにされるようだ。

あと、ナガサ養護派（？）にも、単に最初の書き込みの間違いを訂正したい
人間とナガサを否定されたようで腹を立てている人間がいる模様。
いや、単に面白おかしくしたい荒らしが紛れ込んでるだけかもしれんが。

で、個人的には別にどっちでも良いと思うけどね。

ナガサが実用目的以外から発生した刃物だとは思わないし、柄が軟鉄で何か
悪影響があるとは思わないが、一方で、大抵の人は別に和式だろうが洋式だ
ろうが、そもそも拳銃を使おうが1対1で熊に勝てるとは思えん。
ってか、普通はビビって体が動かんだろ。
相手が大人のイノシシ程度ですら、生身で戦える人間はごくわずかだと思われ。

>先代の西根さんの考案で戦前からある。
これは一寸違う、現在確認する事が出来る信頼できる資料が戦前の写真と新聞記事なのは間違いでは無いが
フクロナガサの固定方法と同じ構造の槍は江戸期に作られたものが残っている
だから、フクロナガサのような物はもっと昔から作られていた、とは言わないが
西根氏の系統以前からよく似た物が作られていた可能性は高いし
明治期の辞典には一応それっぽい図版ある、断定は出来ないが

>>878
ふ〜〜〜〜ん
とするとだ、矛＝フクロナガサ　な訳だ・・・・・関羽も張飛もフクロナガサで・・・カコワルwww　

フクロナガサは　フクロ＋ナガサ　な訳で
当然、音節の短いナガサがあって、それにフクロと言う工夫が加わったわけだ。

家の倉庫から60年位前の鏨とか鉋が大量にでてきた…‥

千代鶴とか石堂とか有る？まさかねーw

※マタギナガサ

ナガサとは、匕首（通称ドス　あいくちと読む）のような形の片刃物で、
マタギはナガサ一本で熊と闘い、解体し、氷の壁を登り、
料理の包丁としても使うという、マタギ用の万能の刃物。
鋭い切先を持ち、柄の部分はペンのキャップのように
棒を差し込めるようになており、いざという時は
その部分に棒を差し、熊と戦う。心臓を狙わず、
肺を狙い窒息死させる。魔除けにもなるとも言われる。

ソースが知りたきゃひらがなでググればすぐわかる。

山で積んだ経験を生かし、
フクロナガサの原型を生み出したのは三十歳代。
握りの部分に木の棒を突っ込めば、やりの役目をも果たす。
のど元の白斑へのひと突きで、クマを安らかに
絶命へと導く切れ味。銃のない時代、
マタギはやりでクマと対峙（たいじ）した。
鍛冶屋とマタギの精神を併せ持つ
稔だからこそなしえた原点回帰であった。

カタカナでぐぐった　その１

・ナイフで熊と格闘するなど無謀。
・柄まで全鋼で無いと話にならん。

秋田・阿仁マタギの伝統的な山刀｢フクロナガサ｣は
秋田県の優良県産品に認定され、｢叉鬼山刀｣
｢フクロナガサ｣で商標登録されています。
職人がプロの為に鍛造した本当の道具です安心してお使いください。
｢西根打刃物製作所｣謹製、フクロナガサの類似品にご注意下さい。

柄の部分まで鋼で鍛造しており、筒状になっています。
手頃な木の棒を、その中に差し込み、槍としても使用できます。
熊を仕留める事が出来る威力を持っています。

険しい山を股にかけて猟をする叉鬼（マタギ）が、木の枝を
はらったり、獲物の解体や料理に使う万能の山刀（ナガサ）
柄の部分が筒状に鍛造された「フクロナガサ」は、
熊を仕留める“槍”としてもその威力を十二分に発揮します。

カタカナでぐぐった　その２

このナタは厚いハガネの上に鉄を重ね、
片刃のナタとして鍛え上げた物だ。
柄の部分を筒状にして、鉄砲が使えないとっさの時や
鉄砲が壊れた時には、筒状の部分に真っすぐな枝を差し込み、
ヤリとしてクマと戦えるように猟師が考え出した、究極のナタである。

ナガサが１本あれば、彼等はマタギ小屋（猟に使うシェルター）
を作ることができる。枝を払う時は鉈の代用にもなる（注１）。
ブッシュナイフのように薮を切り払うときにも使用するし、
包丁代わりにナガサで山菜や岩魚も調理する。
さらに、天然杉で作られた鞘は、まな板の代用にもなる。
もちろん、ナガサは生粋の狩猟刀である。
クマやシカ、兎などのどんな獲物でも、彼等はナガサ一本で楽々と解体する
。緊急の際は、ナガサをハーケンがわりに岩に突き刺し、崖さえも登る。
また、「熊に襲われたときに、ナガサを使ってどの様に戦うかは、
先輩のマタギから後輩に伝えられている」そうだ。
万能刀、そして究極のサバイバルナイフ─それが叉鬼山刀である。

カタカナでぐぐった　その３

軟鉄ナイフで熊と格闘できると思ってるならどうぞどうぞ
仕留めてきてください

日本古来の戦闘刃物は一尺以下の刀なら、まず普通は全鋼。

軟鉄でできてる短刀なんてずいぶんファンタジーあふれた戦闘ナイフですね。
熊に刺したらグニャっと曲がるんじゃない？ｗ

>>884　柄まで鋼だと折れるのでは？

もともとナイフの重さや厚さに制限がある、とことん力を入れてたら
最後は折れるか曲がるかどっちかしかないだろｗ

冷鉄だとSK5のブシッュマン動画は最後は折れてるし
結構しなってるがね。
軟鉄だと一度で90度曲がったきり終わりだろうから、まだましだろう。

>>柄の部分まで鋼で鍛造しており、

これはメーカーページからのコピペだよ。
ぐぐれば1ページめで見つかる。

ほう？先代のはヤスキハガネと軟鋼の鍛造とあるが、今の代は全鋼になったの？

>>881
曾祖父が「さしもの屋」？だったらしく、当時の道具類が一式でてきました。

当方ほぼ素人なので知り合いの大工に鑑定してもらってきます

>>893
鑑定結果、楽しみにしてます。

>>894
鑑定してもらいました！

『千代鶴』などの有名所はありませんでしたが、今回発見した8個とも『元の質がいいから台の調整と刃の研磨をすれば、現在でも十分使える』とのことでした。

中でも一つ、特に気になる鉋があったみたいで、打ってあった名前？を調べとくといってました。

当時、特に裕福な生活してた訳ではなかったようなので、あまり期待せずに連絡をまちますｗ長文ｽﾏｿ

あーちなみに日本刀の茎は刃体部分と同じ構造になっているものが多くなるのは鋼が安くなった江戸期からで、それ以前の古刀は茎はテコがね（軟鉄）の物が多い。
偶にそのテコがねが刀身部分まで出てくる刀匠も居る（虎徹とかね）

また、鉈などの割込式の刀もある。

日本刀は硬軟あわせて作ってあるけど、いわゆる柔らかい部分も炭素量がやや少ないだけ。
硬い刃が0,6%から1%とすると、柔らかい心鉄もその半分くらい。

ナイフ板の人なら良くわかるだろうが炭素量が0,3%もあれば立派に焼きの入る「鋼」になる。
また硬軟あわせる構造も一尺以上の長物で、短刀は全鋼。
刀身は短くなるほど折れにくくなるので、そんな配慮をする必要が無いの。
また短刀は刃の厚みもそれなりにある頑丈なものが多い。


割込式の鉈などに使われる軟鉄は、まったく焼の入らない「ただの鉄」
自動車のボデイ鉄板を使ってるといってるところもある。
折れや曲げに強いものを求めてるわけじゃないから、むしろそのほうがありがたい。


なんで人殺し用の刀と、実用の鉈を、あたかも同じ目的の刃物のようにくらべるのかな？

比べてはいないでしょう、都合が悪くなると極論持ち出して「だから○○はダメなんだよ！」
と言えればそれで自分が勝った気になれるから、程度の理由で引き合いに出してるだけかと

ってか、フクロナガサって、基本は鉈として使うけど、猟をする時には
万が一のためのバックアップとしてナガサも使えるようにしたくて、
そのために柄に木を差して槍としても使えるようにしてるだけじゃないの？

銃が不発とか壊れるとか、そういう他にどうしようも無いような極限化で、
少しでも生き残る確率を上げるためにはナガサ単体で斬りつけるよりも、
槍状に出来た方が少しはマシという発想であって、別に最初からナガサ一本
で熊と戦うつもりで作られているわけじゃないと思うんだが…。

あと、軟鉄かどうかで熱い議論になっているようだが、普通の人間はそも
そも刃物で熊と戦うこと自体が無謀で、別にこれが全鋼だったらどうなる
というものでも無いと思う。

先代の西根さんはまず最初は諸刃の長いダガーを考案された
それは没になった（おそらく諸刃に厳しい銃刀法の絡み）
フクロナガサはその代案ででてきたもの。ソース・ナイフマガジン

＞ソース・ナイフマガジン
ソース元が腐ってちゃ何の意味もナカロ

1990年代の特集と、2000年代の特集じゃ書いてある内容が違うってのは正直どうよ？
追悼記事も2000年代の記事と微妙に内容変わってるし
取材した内容と、流通側の都合のいい内容とのバランスだろうけど、なんだかねぇ・・・

フクロナガサが亡くなった先代（西根稔さん）の考案かどうかに関して色々とググってみたが、
先代以前からほとんど同じ形の物があるようだな。ソース↓
http://www.geocities.jp/yamapon65/tisantisyou_dougu_ani.html
http://www.geocities.jp/yamapon65/tisantisyou_dougu_ani_matagi.html

フクロナガサと似たような一体型パイプハンドルの発想は誰でも考え付くものなので、
誰が元祖とか言い出したら紀元前に遡らなければなるまい。
現に日本でも初期の鉄斧や鉄鑿は袋柄だったし、袋柄の鉈や鎌は東南アジア各地に見られる。

フランスでルイ・ヴィトン家の当主がナイフ格闘で獲物をしとめるとき特注のダガーを
つかうというから、西根さんは熊と戦う刃物とを頼まれたとき、有力案として
諸刃のナイフを考えたというのは合理的だし本当だろう。

またそれを商品として売るのはあまりに危険だったのも事実（槍と諸刃では二重にまずい）

ただ今のフクロナガサを祭り上げたい意図がある人には、あれが法律に妥協した形であると
いう指摘だけで癪にさわるかもしれないが。

「フクロナガサで熊と格闘」と言ってる時点で ID:iTErfADS　の無知は確定。

>>899の言うように、銃がメインでフクロナガサは最後のお守りだと知らないんだから。

ID:iTErfADS　は単に暴れたいだけだろう。

＞銃がメインでフクロナガサは最後のお守りだと〜

西根さんは銃をもてないんじゃなかったけ？
そもそもナガサでなく銃を使うという主張からナガサ擁護派が怒り出して粘着が
始まったんだけど

ナガサ擁護派の意見は二転三転するな。とにかく言い負かされた悔しさに
個人攻撃したいだけに見える。キモイてかなんていうか。

>西根さんは銃をもてないんじゃなかったけ？
鍛冶屋が銃持つ用がどこにあるのかと小一時間（ｒｙ

もう全然関係ない揚げ足取り合戦になってるな。

一生粘着してればいいよｗ