朝鮮刀問題【その弐】

朝鮮刀？問題総合スレ　02

現在、韓国がしきりに持ち出す「朝鮮刀」は捏造だと思われます。
刃物板では、日本刀の発展の歴史等、理性的に捏造問題を考えよう。
相手の土俵に乗る、感情論はひかえましょう。

コムド問題は板違い。ハン板の
「剣道の起源は韓国にあり？！」スレでどうぞ。

■前スレ
朝鮮刀について語ろう
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1114759658/

※民族を貶したり、悪口を言うだけのレスはやめましょう。

２

　朝鮮刀　は日本刀を模倣しているだけのものを、
百も承知の上で、かれら韓国人が奴隷とさげすむ日本人の文化を
自国のものだと詐称を始めた韓国人はいったい誰ののだろうか？

朝鮮人━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━ キター!!!

朝鮮刀は刃渡り９cm。登録不要。

ま、朝鮮には刀は無かっただろうけど剣はあったんだろうね。
両刃直刀の剣を使った武術を編み出して、それを朝鮮起源で広めれば良かろうに。
それがどれだけ伝統とか歴史を創作してても、日本剣術との類似性を、まったく持たなければ、口出しする日本人は極少数になるだろう。

朝鮮って日本刀を韓国起源って嘘ばっか
言ってるみたいだけど
朝鮮に武蔵みたいな有名な剣客っているの？

まあ、韓国にとっても、実のところ韓国起源ってのは、確定させなくても満足らしいですよ

ていうか俺は、最近朝鮮関係のことが各スレで湧き、楠さんとかがキレてそうで恐い・・・
ゆえにsageます。

楠がキレるとどう怖いの？
誰ゾを刺すんかい(ｗ

ヒント　犬

ああ、そうだったな。
可愛いワンちゃんの為にも韓国/朝鮮の真実を暴くのはヤメておこう（ｗ

韓国国内での日本刀の扱いについて

韓国では、日本から輸入した刀や、自国で模倣した模造日本刀を、
外装のみを韓国風に仕立て上げ、「韓国伝統の刀剣である」とす
る動きがある。それらを「韓国刀」として発表・展示をしたり、
西欧諸国への売買も始められているなど問題となっている。

公式な記録では、韓国で踏鞴鉄で鎬造りの刀剣が作成されたとい
う歴史はない。だが、近年の『侍ブーム』に便乗しようとした一
部の心ない韓国人によって、「日本刀は韓国刀をモデルに作成さ
れた」「日本刀の製作を教えたのは韓国」「日本は我が国の刀剣
製作技術を盗み出し、奪い去った。そのため、我が国にはその技
術が無くなった」と吹聴されている。また、このような日本に対
する吹聴は韓国国内において度々見られることである。代表的な
例として『コムド』がある。

現在、韓国では自動車のスプリングを鍛造して作成した刀剣を
「韓国刀」として広められているが、これは世界大戦下、日本軍
が物資と時間・技術の欠乏により日本刀の代用として配布した、
自動車のスプリングを材料とした模造日本刀「昭和新刀」とほと
んど同じものと言っていい。

【狂牛情報】アルツハイマーによる死者が50倍以上に　アメリカ

159 - 衆 - 農林水産委員会 - 13号 平成16年04月27日 ○山田委員

エール大学神経病理学科外科部門の研究チームの検討を含め複数の研究で、剖検によりアルツハイマー病
あるいは痴呆症と診断されていた患者の三―一三％が実際はクロイツフェルト・ヤコブ病に罹患していた
ことが判明したとしている。米国では毎年アルツハイマー病と診断される患者が四百万人、痴呆症患者は
数十万人が発生していることから、最も少なく見積もって一万二千人以上のクロイツフェルト・ヤコブ病患者
が検出されず、公式統計に含まれない可能性がある。　注：12万人以上と思われる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
実際、アルツハイマー病と診断された死亡患者数は一九七九年には八百五十七例であったものが、
二〇〇〇年には五十倍以上の五万例近くとなった。

159 - 衆 - 農林水産委員会 - 7号 平成16年03月18日 ○松木委員　

記事の中に、アメリカでは、アルツハイマー病あるいは痴呆症と診断される人が年間四百万人いるそう
なんです。複数の研究機関の合同研究によると、このうち三から一三％が実際はヤコブ病であったことが
判明しております。少なく見積もっても十二万人はヤコブ病の公式統計に含まれていない可能性がある。

「アルツハイマーや若年性痴呆の中に変異型ヤコブ病患者が」・・米国牛輸入再開に京大医学部教授衝撃的指摘
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1120196765/
【ｖＣＪＤ】牛海綿状脳症（ＢＳＥ）と同じ病気“日本人発症しやすい”…厚労省研究班
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1088575874/l50

チョーセン人がいうことは毎度のことなので、
真面目に取りあげるのはバカだが、
実際、朝鮮刀というものはどういうものだったのか。

ヤンパンも文と武にわかれていたというから、
それなりの刀は持っていたはず。
中国刀の影響が強いのだろうか、と想像しているだけなのだが。

↑なんかへんな日本語だけど、中国の影響も受けてるでしょうね。
つうか刀だけではないと思いますが。剣もあるはず。
「刀剣系は刀だけ」ってことはないと思われ。（むしろ時代＆宗主国によってまちまちかと）

朝鮮の人もいい加減に詐称はよせば良いのに
在日の人が忠告してあげて下さいな。
朝鮮人といっても全員が性格ねじ曲がっているわけではないから、
中にはまっとうな人もいるでしょうから、
そういう人に頑張ってもらって韓国社会を改善してもらいたい。

>>16
それが、「朝鮮/韓国」と「改善」は二律背反なので、、、

伸びんな……

とりあえず

刀剣製作職人ホン・ソッキョン氏
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/h2004022417181145290.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/w98_9_12.htm

韓国起源の「倭式刀」
http://www31.tok2.com/home2/jydjk/A-Japanese-sword-is-a-Korean-sword-01/A-Japanese-sword-is-a-Korean-sword-01_20030622105832_archives.html
http://gumdomall.cafe24.com/

http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/rekisi.htm

八角棒とかナギナタとか、武が盛んだった国にはたくさんのオリジナル（あるいはオリジナルに昇華させた）武器があるはず。
でも朝鮮って、刀と弓以外にオリジナル武器ってないんだよねぇ

刀と弓のどこがオリジナルなんだ？

昨日ふたばを読んでいたら、刀鍛冶らしき人のカキコがあった
なんでも年数回弟子入り志願の韓国人が来るらしい

仕事の邪魔なので追い出そうとすると日本語は話せないわ
勝手に上がりこんで写真は撮るわで無茶苦茶するとか

それに腹を立てた刀鍛冶の人が怒鳴って追い返そうとすると
間に割って入った聖教新聞のおばさんに逆切れされたとか

なんかあの連中ってこんな事ばかりしてるんですかね

へー。けど、前メールした刀匠さん曰く、
「断定はできませんが、韓国籍の方は、弟子にはいないと思われます。」
って言ってましたが。

>>23
その刀鍛冶の方は弟子を取る気は無い様です
またパクリ精神で刀鍛冶の技術は習得出来る訳無いと一喝されてました

だけど低姿勢で弟子入りに来る奴も居るそうなので、他の刀鍛冶の方が
つい気を許して弟子入りさせてしまう事もあるのでは？

また在日だと日本人と区別がつかないので、そこら辺での技術流出が
あると予想できます。まさか弟子の国籍チェックはしないと思いますので。

たとえ国籍チェックしたところで、韓国人だからダメなんて言えないし、言いたくもならないでしょうよ。

>一喝されておりました。
いや、掲示板での書き込みじゃないの？

>>25
一喝ではありませんね一蹴でした、言葉を間違えてすいません。
まあ技術の習得は一朝一夕に出来ないと言いたかったのでしょう

市が妙に敬語を使い始めた
>>8には笑った

まあウリ起源ウリ起源って言い出さないんだったら、別に教えてもいいんだろうけどね……

ほぼ間違いなく100%の確率で絶対に言う方に、100000ｳｫﾝ

売り期限というのは、ニューギニアのカーゴ信仰とおんなじだね。

http://thomaschen.freewebspace.com/

支那刀？
バックのスペシャルやジェネラルを長くしたようなｶﾝｼﾞだね。

つうか、チョンの国に刀はあんのか？ドラマや映画みてても中国風の剣とか槍しか持ってないぞ

日本に輸入されたあらゆる文化は改良され独自の発展を遂げる
正直起源が何処にあろうがどうでもいいんだよな
輸入と改良こそが日本の文化だ

これから韓国は日本の起源の国として世界に売りこんでゆくのだろうか？
よくそんなプライドの無い真似が出来るなあと感心・・・

>>34　（・ω・｀）・・・

まぁ、倭刀って名乗ってる時点で、終わってると思うわけよ。
言い換えれば和刀じゃまいか。

>>35
まあ、キリがないからさ。
あーゆーのに、いちいち反応するのやめよ？

いえ、久しく本気の人だったのでつい。
あからさまなやつは沢山いますがねー

>>33
彼の地にオリジナルはない。
ウリジナルなのはいっぱいある（ｗ

在日韓国人の実態を1ヶ月に1人にでもくどくならないように
教えましょう。それでも1年で12人に広まるのです。

先祖は農民のくせに「武士は日本の文化」とか言ってムキになってる嫌韓厨とか見ると、何だか「厭ね！」ってなって来る…。
まあ、何がしたいのかよくわからない嫌韓厨はほっとくとして、
昔、ユドの事を先生から聞いたんだよ。
真面目に練習しないし、試合の時も態度が悪い奴らに「日本の選手は海外で態度が悪いと評判だ。そんな良い加減な事をやってるから外国に柔道は日本の物じゃないって言われるんだ」
って説教してたんだけど、真面目に聞いてる奴は０だったよ


パクりとか騒いでるのは、ほとんど嫌韓厨で、まじめな奴は極僅かだし、そもそも知らない奴が多すぎるんだよな…

>>40
だから、それをやるなら、感情的にならずにあくまで冷静に真実のみを的確にな。
韓国に負けない程の捏造と妄想を織り混ぜた説明をしてから、嫌韓流を渡してる嫌韓厨と一緒になっちゃいかん

だからくどくならないように実態を伝えようと
言っているのですが・・・

>>41　いやー、しつこいね。
その電波でどういうことを刷り込ませたいのか、
問題をどういう認識方向にもってかせたいのか丸分かりですから。

四民平等ってのは、産まれによって身分の貴賎が固定されるのではなく、志と行いによって貴賎の別ができるようになったって事だと思う。
明治からこっち、日本人は志さえあれば誰でも武士になれるのだと思う。
ただ、特権も身分保障も世襲もないし、資格も生計もそれだけじゃ立たないけどね。
岩崎弥太郎の「士魂商才」って言葉は今の日本人がもう一度胆に命じなければならない言葉だと思うよ。

>>41　が他スレではまじめで、このスレだけ電波流しまくりな発言をした件について

勝手に『海外からの評価』とか『物』扱いしないように。
そういう発言から、そういう明らかにはずれた見方したうえで、話してることが見え見え。

大変な問題として　人権擁護法案を成立させようという動きが
あります。古賀誠議員の主導です。

この法案は発言者に対してそれを判定する委員2万人（在日朝鮮人もなれる）
が差別的な発言だと判断したら令状なしでふみこめるものです。
たとえ間違いであれ踏み込んだ委員は謝罪する必要もないのです。

人権擁護法案が成立してしまうと在日朝鮮人による日本人への言論弾圧が
が日常的に繰り替えされることが容易に予想できます。
人権擁護法案で検索してみて下さい。

>>42-46
ごっ、ごめん…
刃物板だって事忘れてたんだ…
てっきり韓板だと思って…
どうせ、在日認定されて終わりだと思ってたんだ…
そもそも全部読んで貰えるとも思って無かったし…
僕が悪かったよ…




けど、戦争で日本は酷い事いっぱいしたんだよ…




本当に悪かった
このスレには、もう現れません

釣りだったということにしたいわけだな

韓国では4人に1人が犯罪前科者。
日本の不法入国だんとつトップは韓国人。
在日朝鮮人の大多数は暴力団、詐欺集団などの闇社会の住人。

>>49　そういうこと言ってると、あっちに都合が良くなるのは明白なわけだが。

>>48
そう言って逃げるしかないだろｗ


マジレスするとな、
ネットで捏造捏造騒いだりしてる奴って馬鹿だろ？
自分になんか迷惑掛った訳でもあるまいし…
こんな事言うと「剣道やってる」とか「居合やってる」とか言い出す奴が出てくると思うけど、それならリアでそうゆう奴らで団体でも作ってやれって話だ
あんた方は真面目にやってるつもりでも、ネットでやってると嫌韓厨と同じようにしか見えないぞ

自分に迷惑がかかるとか、かからないとかの問題ではない。
そういう『損得』でしかものごと考えられない奴は、
危機感や怒りをもってる人たちの気持ちなど、到底わかるわけもない。

そして文化というものも、所詮貴様にとっては『物』どまりだろう。

まあハン板での嫌韓厨は、たしかに頭が悪い連中だとは思うよ。
ネットだけで騒ぐ輩もうざいとは思うよ。
だけどおまえもそのレベルに等しい人間だと思う。

馬鹿らしいとは思いつつも相手の妄言にいちいち反論の声を上げていかないと、
その妄言が事実になってしまうってのがあるんだよ。
ぎゃーぎゃー言うのが大人気ないっていう風潮も手伝って、日本人はスルーしすぎた。

>>52
じゃあ、お前が大使館の前や韓国の関係のある場所でデモやってきたら認めてやるよ
お前もネットだけ、それも2chでageて必死に反論してるし同じレベルだな
韓国の奴が何と言おうと、俺の家にある刀は何も変わってない
それじゃ、いかんのか？

『今の自分の範囲のこと』しか考えられないんだよおまえは。
今貴様がその刀を手にできるのは、なぜだか考えたことがあるか？
生み出し、貴様が生まれ落ちたこの時代まで、伝えてくれた人達がいるからだろう？
その人たちを偽証され、貶されているのにもかかわらず黙っているのがおかしい。
（まあ「俺の家にある刀はかわらないじゃん」とか言ってる時点で、
そういう考えがなく、『そこにある物』としてしか見れないのが表れてるわけだ）

そして未来に、俺や貴様と同じようにこの国に生まれてくる子孫に、そのまま伝えてかなければならない。
（こう言ってもわからんだろうけどね。）

それもわからずよく刀を持ってるね。なんに使ってるのか知らないけど

ああ、すまん。書き忘れた。
『認めてやるよ』ってどういう意味？なにを認めるの？

ID変えてなんかやってくると予想。
とりあえず今日は寝るぞ。

>>54の刀は朝鮮刀らしいよ・・・・って言われたら腹立たない？

＞けど、戦争で日本は酷い事いっぱいしたんだよ…
例えば？ｗ

>>45
他スレって？

酒と肴とナイフと焚き火　スレ

ナイフ持ってて良かった・・・って状況を語るスレ

酒と肴とナイフと焚き火　スレ

ナイフ持ってて良かった・・・って状況を語るスレ

結局こいつはどう思ってたのかわけがわからん。
リアル在日か

>>62
どちらも読んだが「なんかこの人の文章って読みにくい」「意図したところが判りにくい」って印象だな。
リアル在日かも知れん。

意図の伝わり難い文章になるという部分に、在日という存在自体の捻れと、それが及ぼす個人への影響が感じられる。
もう自分は日本人に同化すると腹を決めないと、精神に重大な負担がかかる事実を解決できないんだけど。

結局在日韓国人は韓国では最下層の身分階層としてあからさまな
身分差別をうけ、そのうっぷんを、日本人を見下すことで　心のバランスを
とろうとしているのだろう。
それにしても在日韓国人の犯罪はけた違いに多いのが困りものだ。

こういう流れになっちゃうから、ホロンには来て欲しくないんだよなぁ

>>66　>>65みたいなやつはそれが目的だろう

↑なわけないでしょうホロン君と言ってみる。
とにかく在日韓国人の犯罪は多くの人に知ってもらうことは
大事でしょう。

板違い。ほかでやれ。

>21
　日本刀のオリジナリティなら、鋼鉄を芯に鎬の部分に軟鉄を重ねる事で
曲がりにくく折れにくいという背反する要素を兼ね備える物を作っています。

　和弓のオリジナリティなら、伏竹弓、三枚打弓、四枚打弓、四方竹弓、
弓胎弓(ひごゆみ)といった日本独自の工夫と進歩の歴史があります。

　釈迦に説法かも知れませんが、たかが弓、たかが刀といっても実は奥深いものです。

　もっとも、朝鮮の弓と刀に一体どんな工夫(オリジナリティ)があるのかは
寡聞にして知りませんが(笑

>41
>韓国に負けない程の捏造と妄想を織り混ぜた説明をしてから

具体的にはそれはどんなものですか？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>47
>けど、戦争で日本は酷い事いっぱいしたんだよ…

　当時は朝鮮人も日本人だったよ。
帝国軍の兵士として従軍した朝鮮人は数少なかったが前線に出ることは少なく
後方で捕虜の監視などを担当させられていた事が多かった。
その朝鮮人が、米軍兵士を虐待し戦後東京裁判で裁かれた例も少なくないとか。

どーでもいいが、ID:W08+l74gって句読点が異様に不自由だな。

>55
>『今の自分の範囲のこと』しか考えられないんだよおまえは。

朝鮮人にありがちなメンタリティだよ、それ。
これが、｢自分さえ良ければ問題ない｣という考えに結びついていくんだな。

>>70
うぜー嫌韓厨
きんもー☆

「きんもー」などというﾔﾂの方がウザくてキモイ件について(ｗ

>>70のカキコのどこが嫌韓厨なのかさっぱり分からない。嫌韓厨ってのは『チョン、氏ね』って決り文句で文章を結ぶちょっと足りない人だと思ってた。

>>73 同意です。
嫌韓厨って『右翼』って言葉とおなじあつかいをうけつつあると思います。
当然の批判も『嫌韓厨』でひとくくりにし、「よくないもの、放置すべきもの、弾圧すべきもの」と
いう流れにもっていく。

韓国の話をすると嫌韓厨と決めつけられます。

在日韓国人の実態を電車や人ごみの中で話すのが良いだろう。

韓国では4人に1人が犯罪前科者で、
日本の不法入国だんとつトップは韓国人。
マスコミは報道しづらいが、在日韓国人（数十万人）の大多数が暴力団、
詐欺集団（リフォーム、振り込め）などの裏社会の住人という実態だ。

とこれだけでも、電車の中や人ごみの中でしゃべるだけでも十分効果がある。
日々の積み重ねが大事。

嫌韓厨もウザいけど、擁韓厨はなおウザいと思ってしまう今日この頃

擁韓厨なんているの？
世界市民じゃなくて？ｗ

白丁が湧いてるからスルーが一番(;^_^A

　スレが此処まで進行して、朝鮮刀のウリジナリティについて
これっぽっちも語られていない件について(笑

　刀ではなく剣ですが、新羅から当時の日本政府に献上されたという、
七支刀は何処の産なんでしょうね？

朝鮮とは関係ないんでは？

日本刀の歴史は１０００年以上ある
なんでわざわざ戦争中に朝鮮から連行する必要が有るのか判らん
そもそもあの当時朝鮮に刀匠が沢山居たのかね。
朝鮮刀の正式名称は百済刀と言うらしい。。

>>81
百済が東晋で作られ、下賜された七支刀を元に
この外交関係を倭王とも共同する意図から、同盟の証として、模造して、新たな銘を象嵌したものであると思われる。「為倭王旨造」の銘文から
故に百済製であろう

というか前スレでもあったかもしれんが、文化になるほどのものっていうのは、必ず「言葉」になるんだよ。
（鎬を削る、恋の鞘当て、太刀打ちできない、ｅｔｃ、ｅｔｃ……）
朝鮮に、武士や刀関係の言葉なんてあるのか？

剣氏が書き込むとは珍しい

407 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2005/11/26(土) 15:23:40 ID:84bDlPzb0
自分が参加してるﾒﾙﾏｶﾞにあったんだけど。

I even hear that certain mukansa level Japanese swordsmiths are regularly visiting Shanghai and
teaching the making of Japanese swords to local craftsmen

日本の刀鍛冶が上海で技術指導してるらしい。
何考えてんだよorz



408 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2005/11/26(土) 15:29:23 ID:84bDlPzb0
そんでその結果なのかPaul Chen swordsってのが海外では結構人気らしい。
安価でよく切れるとか。

無鑑査レベルの刀鍛冶って、、、

スレ違いだが貼っとくわ

共同通信
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2005112601004800

>>87
日本刀に限らず、日本では職人をする若者が少なくなって、
ノウハウを持った年配の職人は
その技術を欲しがっている中国などの海外に流れていってるんだとさ

そして100年後、「中国刀の中興の祖は日本人ナリ」とかやらかす？そんな恥ずかしいマネはしねーか。

>>91
日本人がかかわったことすら記録に残さないんじゃないか？

でもまあ、何だかんだいって中国は「朝　鮮　よ　り　は」プライドって物を持ってるからねぇw
さすがに、朝鮮のようなことはしないと思われ

朝鮮人の方がプライド高いよ。
意味の違うプライドだけど（ｗ

アレはプライドというか……


精神びょ…(ry

プライド(自尊心)とＫの国の妄信的な虚栄心は似て非なるもの也。

>>90　
どこで仕入れた情報だよ

>>97
日本刀はシランが町工場の神的職人さんは支那に流れてるよ。

>>97
NHKだか民放だか忘れたけどスペシャルでやってた
日本が世界シェアの50%を占めていた金型だけど、
いまはそのノウハウを持った職人が中国で新しい職人育ててるって

>>99
NHKで日曜にやってたのですね。

ほんとか。
そんなことして職人にメリットあるのか？
金か？

>>101
仕事がない＆自分の技術を伝えたい＆狭い日本にゃ住み飽きた

>>102
ん、なんか今もNHKでやってる奴か・・・・
とにかく価格競争に負けるっていうんで、わざわざ中国の安い人件費のために何年もかけて技術おしえこんで、結果社員が裏切って新会社設立・・・・
技術流出は防げないってなカンジの。

ここまで技術がグローバル・コモン化してくると、結局は原始的な部分が国家の強みになってくるってな話をどっかで聞いたが、確かに納得かもしれん
例えば資源だとか人口だとかが多い国が必然的に強くなるのかねぇ

>>102　前半ふたつはわかるが、最後のはわけわからん

>>104
語呂がよかったんで、つい（ｗ

〉〉102は
今じゃ満州の大馬賊…と続くんですよ。

支那にゃ四億の民が待つ、、、ってのも

でもアニメの三文字問題とかでも思うんだが、大切なのは「教えてやったところで、真面目に覚えてくれるのか」って事なんだよな

>>108
いや、NHKの見てたら末恐ろしくなったよ。
すげぇ近代的なシステムで専門学校みたいなの作って人材養成してる。まぁ人だけは豊富だからな。。
おまけにその指導してるのが日本の技術者の一番弟子かなんかで、社長もそうなんだが「我々は二十年日本に負けてる。だけど一年で三年発展してきた。いずれ追い抜き世界一になる」
とか言ってやがる。でかい工場作ってね。中国人は技術屋になれない〜とかは遙か昔の話だと思うよ。
だから>>103の言ってることもあながちハズレじゃないかもしれん。人材と資源の多い国が生き残っていくのかも。

生き残ってくって表現はおかしいかと

ひとつ聞きたいんだけどさ
古い日本刀でも、海外に販売してたりするんだよな？

韓国にも何本かいってるのかな？

>>111
>何本か
多数あるでしょう。
軍刀も多数のこっているはずですし、軍刀の中身が古刀である場合も多い。

では、その軍刀の中身を朝鮮刀とかいう外装の中に入れて朝鮮に伝わった刀はこれであるなどと言い出す可能性は充分にあると。
戦争の時に大量の日本刀が置き去りになっているのだから、やはり名刀の部類に入るモノもあるのだろう
使われたらまた面倒になるな

えーっと、朝鮮に対する日本刀の輸出はずーっと昔からあるわけで、、、
戦争の時に置き去りにされた軍刀は問題にならないと思うよ。
なんの問題かはともかく（ｗ

そうそう、対明貿易で何十万振りと大陸に輸出されてますが、半島にも多数輸出されていますね。

まあ案の定、博物館だかに飾ってあるみたいですけど・・・
ネットで見るかぎり、錆びてたり、保存状態が悪いものが多い感じです。
李舜臣の長刀について、剣さんなにかご存じでしょうか？

あ、市さんが久しぶりに。
李瞬臣とやらの長剣はネイバー潜ってれば偶にぶち当たるけど。
http://bbs.enjoykorea.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=59030&work=list&st=&sw=&cp=48
相変わらず、
「船で沈んだ李瞬臣の長剣を、だれがどの様にサルベージしたんだ！？」
とか、突っ込まれてますけど。

いや、輸出されていた数打モノではなく 将官クラスの人が戦死して伝家の宝刀のような刀が置き去りにされた場合は質が…
って、あちらさんに見分けが付くわけないか。余計な心配でした

まじめな話、どんな刀が残っててもズタボロに錆びさせてるだろうしな。

とっくに鍋釜の材料になったと聞いたが

刀の材質を調べて、鉄鉱石から作ったのか、砂鉄から作ったのか判別できるものなのかな？

百済刀は折れず曲がらずよく切れるらしい
お手本のような刀みたい
日本刀は百済刀を日本人が真似て作り上げた刀なんだとさ

>>122
ヘー誰が言ってた、それ。

これか？

ttp://aibonware.com/thread?b=13&id=41413

どこで笑えばセンスが鋭いって言われるのかな？

珍しく韓国刀という分類で憂いている辞書をみつけた

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E5%88%80

一度強度テストかなんかすれば奴らも身の程というものを知ると思うよ
板バネ圧延刀と古刀でガチンコすればさ。
おそらく切断されるだろうね百済刀は。

以前ネイバーで海東剣道をやってる大学生が掲示板で、
自分の刀を見せるときに話してましたが、どうやら作り方は3つに分けられてる予感です。

板バネを延ばして作った刀は一番安物だとかで、見栄えもかなり悪いそうです。
その次が中間鍛造だとかいってました。（彼が購入したのはこれらしいです）
高いものは「日本のような〇〇鍛造」といってましたが、忘れました・・・。
200万ウォンとかで、手が出ないってぼやいてた気がします。

写真には刀と彼が写ってましたが、どうみても日本刀でした。

>高いものは「日本のような〇〇鍛造」といってましたが、忘れました・・・。

一番肝心なところを忘れるなよ。本卒去ン氏のことじゃないか？

スマン。ホン　ソッキョンな

>>128
日本刀としては２０万円相当なら安いと思うが…
まぁ半島製コピーってことを考えると高いのか。

>>129
そいつが作ってるのが板バネ刀かと

それは、日本に学びに行く前ではないでしょうか？

学びに来るっていう話は読んだけど、実際に来て学んだの？
そのへんの記事見たことないから・・・。

もしあったら教えて。

>>134　
同じサイトにあるだろうが。前の記事から数年後。去年の記事。

記事のはじまりが「我が国の刀のほうが　日本刀よりずっと美しいでしょう」そこから推測すると

�@学びにきて　教えてもらうだけ教えてもらい　帰国して
その技術で韓国刀作ってウリナラマンセー

�A学びにきたが　なんらかの理由で未習得なまま帰国。
もとからそのつもりか　習得できなかったことにたいする恨みか　韓国刀作ってウリナラマンセー

�B学びにいけなくて　数年前の記事がでてた当時と同じ技術で　韓国刀作ってウリナラマンセー

これらが推測できる。個人的には�A辺りだと思う

>>135
けっきょく推測・・・？
それがはっきりしてるのかどうか、って聞きたかったんだけど

>>136
所詮、嫌韓厨なんてその程度さ
まじめなスレかと思ってたら、ID粘着、人格攻撃、在日認定と嫌韓厨の典型のような奴も雑ざってて厭きれた
そんな奴とか、想像でしか物を喋れないような奴はスレの品位を下げるから書き込まないで欲しい・・・・

>>136　自分が知ってる範囲では、来たかどうかは今のところはっきりしてませんねぇ・・・・
そういった記事もないですし。

ただ韓国には、日本刀そっくりの『韓国刀』なるものを製造する会社があるのは事実で、
それらは『独自に発展を遂げた、韓国の伝統刀剣』として売られてるのも事実です。
（日本刀のコピーなら、中国もつくってお土産として売ってるところもあるようですが、それとは明らかに違いますね。）
実物は見たことがないですし、製造法もわかりませんが、形はほとんど同じです。

なるほどね、要するに韓国人は名誉も誇りも見栄も意地もない。
ガップリ四つも揃ってる訳やね。
ウンザリやね、アノ○○○○共には

>>所詮、嫌韓厨なんてその程度さ

認定乙

韓国刀で　検索すると何件かひっかかるけど　
外国の伝統文化展で　日本刀そっくりなものが韓国刀として出展されていた
ってウワサはほんとうなの？

>>141
当然でサー

>>141
本当だよ。だからこのスレッドが立っているのでは。

>>143　ソースキボンヌ

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1111165457/l50
文化財の盗難が　これだけあるのにも関わらず　刀の被害はでないのかな

http://www.arscives.com/bladesign/koreanswordmaking.htm
大変興味深いサイトが。刃文がある！！？
コリアンソードメイキング（製作工程、、画像付き）

>>145
どうしようもない連中だな。
厚かましいにもほどがある。

>>145　 携帯なんで全部はみれませんが、機械でつくってるようですね。
英語がよめればもっと詳しくわかるんですが・・・

>>145 刃文の事ですが、
その写真の土のおき方ですと、写真のような波紋にはなりません。
土の厚さで冷却速度の差を出すわけですので、
あの写真のように均一（適当？）に塗られていては
写真のような刃文はでないワケです。
それでも割り込みした鋼材を使えば刃文のようなものは出ますが、
材料はSKS11かSKS7を使っているようなので、
実際には写真のような土のおき方はしないのかもしれません。

>>145
しかし、酷い。
一番下にあるのは、恐らく16世紀頃の粗悪な倭刀の模造刀でしょう。
それをkorean swoadと言い張って、各部位の名称なんかも全部コピーしている。

>>149　その名称も、日本刀の各部位をそのまま訳したものなんですか？

>>150
例えば、kalkut(切っ先)なんかはそのままでしょう。
後は適当に付けたっぽいですが、どう考えても日本刀の各部位の呼称を参考にしている。
英文を見てみると、日本刀や中国刀の影響を受けた、云々とは記述していますが。

kissakiとかsyobu zukuriとか、まんまじゃん。
mu-soriのchokutoとかsirasayaとかも登場するぞ。
雑なパクリだね

本人が自分でパクリだと認めてるんなら良いんじゃないか？

>>152　訳せないので何とも言えないのですが、それは
ジャパニーズデザインとして一緒に売ってるのではないでしょうか？

前スレにもうひとつサイトがありましたが、そこでも日本スタイルとコリアンスタイルで一緒に売ってましたから。
（「韓国刀は中国、ロシア、日本、モンゴルなど近隣国の侵略との戦いで改良を加え、
すぐれた殺傷能力をもち、かつ美しい芸術品である」って説明してるサイトです）

たぶん「日本の刀はこれで、韓国の刀はこれなんです。種類の違いです。」とでも伝えたいのだと思います。
両サイトとも海東剣道と関わりがあるらしいですし、あんまり驚くことでもない気がします。

岡山の今は亡き居合い術の師は一瞬にして刀を抜いて目の前の藁束を斬り倒したそうな。
その人は漏れの先生の師匠な分けだが、漏れの先生の刀のつばが鞘から離れた時には師匠の刀が首の手前にあったというから驚き。しかもその人元軍人だったらしいから中国軍相手にハッスルしてた可能性あり。

スピード命の居合というと水鴎流だと、俺の通ってる道場の先生に聞いたのだが、本当のところはどうなのだろう。
水鴎流やってるエロい人教えて。

>>155
寧ろ在り得んだろう。
そうした極めた人間というのは大抵、他人の物であれ先祖伝来など歴のある刀を汚すことを非常に恐れる傾向に
あるからな。つまらんものは切らない。当時の帝国軍人の支那人に対する認識からもそれは容易に想像がつく。
ようするにぶっちゃけて言うと「うんこ(シナ&チョン)なんか切れるかよ！」
実際に実用刀以外で切られた例など、まず無いと思う。
山下兵団の記述にすら刀は最後まで大事にしていたとあるしな。

あーこらこら。ハン板のような流れにするでない

>>145
どこに刃紋があるのかわからん


刃紋ってこういうのじゃないの？
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~skn-sugi/hamon.htm

>>159　
ちょっｗｗ直刃になってるだろう？
まさか湾れとか乱れてないと刃紋じゃないとか思ってるのか？

>>159
これは模造刀？

さーて、少々古い話でも。
魏誌倭人伝に曰く
「扶桑在大漢国東萬余国(略）其地無鉄、有銅不貴金銀市無租税」
とある事から、日本には古来、銅は取れたが鉄は無かった。
さらに神功皇后の御代に辰韓より鉄を求めた記録が日本書紀にある。
「朝鮮の人をして永く聖廟に鉄を奉じる。」
推古天皇の時代には
馬ならば日向の駒、太刀ならば呉ままさび　うべしかも
と詠じられたのは、わが国の太刀よりも韓国の太刀の方が優れていたからだろう。

面白い説を紹介すると、
佐藤富太郎氏は「日本刀の秘奥」のなかで
続日本紀に記述されている毘等毛人というのは、ロシア人である可能性も捨てられないという。
それは、鉄山における一番上役の「ムラゲ」と言う言葉はじつはロシア語であるという推測から発した事らしい。

何にしても古代は結構ミステリーである。

>>161　それは拾ってきた自分が一番わかるかと・・・・
模造刀だと思います。
（てゆーかスレの流れが会話になってねぇ・・・）

ロシア人が極東に来るようになったのは江戸時代頃じゃなかったっけ？

>>162
じゃあ、一つ「日本刀より優れた韓国刀の写真」って物を見せてくださいな

>>162
> とある事から、日本には古来、銅は取れたが鉄は無かった。

だから砂鉄から作る技術が生まれたんじゃね？


まずはさ、日本刀の要件定義をして、
それが朝鮮由来かどうかひとつひとつ検討してみてはいかがか。

>>164
まぁ、説だから。
露語のラーゲリって収容所だっけ？


因みに古事記に登場する、一番古い鍛冶「天津真浦」には彦とか命がない事から
蒙古語との関連も指摘されている。

>>165
いっぱいあるぞ。
石上神社の七枝刀を筆頭に（論文↓）
http://www.jkcf.or.jp/history/1/1-01-hamada.pdf
垂仁天皇の御代に渡来した天日槍の7宝物とか
四天王寺の丙子椒林とか。年号が中国ってのは言っては逝けない。
古代朝鮮は中国の属国で独自の年号を作れなかったのだから。

>>168
丙子椒林剣は中国じゃなかったっけ？

>>166
確かに後に砂鉄を原料とする事になるけれど、
魏誌倭人伝から日本書紀にいたる間にある事実は、やっぱり鉄の輸入であると思う。
鉄の道はひとつではないけれど、確かな文献を紐解いていくと
古代朝鮮は武器の輸出国であったと考えられる。もしかしたら大陸と日本と2国間貿易で利を得ていたかも。
雄略天皇の時代には逆に日本が武器輸出国になったみたいだけど。
いづれにしても、天国以前の万葉飛鳥の話なのだが。

＞まずはさ、日本刀の要件定義をして、
＞それが朝鮮由来かどうかひとつひとつ検討してみてはいかがか。

そうですねぇ、じゃ、最初は刀工の変遷から考えてみましょうか。
（わらびスレに行ったほうが良いのだろうか？？）

なんか　半島起源かも　って感じの流れで話進みそうでやだな・・・・・・

鉄の輸入（献上）は有ったとされる。
古来より、日本の領土であった、任那を含む加羅地方は鉄の産地であり、日本の古墳などから発見される、材料鉄であろう鉄片も半島産で有ることが推測される
またこの鉄片は大陸南部の産の物も含まれ、鉄の輸入ルートが一つでないことを表していると言われる。
ただし、この鉄片を鋳込む遺跡は中国南部からしか現在のところ発見されていない。
鉄鉱石として、半島から大陸に持ち込まれ、そこで、材料鉄として製品化され、雲南ルートと半島ルートの二つの道から日本に持ち込まれたと言う説の方が有力

剣さんがレスと言う事は、ここで語れと言う事かな？

問題が材料鉄としての輸入なのか、製品としての輸入なのかと言う事だとすると
当初の刀剣は輸入製品であって、韓鍛冶の渡来定着までの間が
どれほどの期間を必要としたかが問題だと思う。

製品として渡ってきた刀の一部だけれど
正倉院の御物を分類したところによると（東大寺献物帖）
唐式＝平均２尺５寸
日本式＝平均２尺２寸８分
高麗式＝平均２尺０６分
と言うくらい、特徴がはっきりしてると書かれている。

古代は半島経由より、長江下流から琉球経由の方が、距離はあっても日本には届きやすい。
鑑真和上も結局は南方ルートじゃなかったか？

>>171
剣としては国外から渡ってきたことは否定できんだろうけど、
だからといって「日本刀が朝鮮起源」ということにはならんでしょ

漢字は中国起源、半島経由だけど、じゃあ漢字からできた平仮名、片仮名は
中国起源、朝鮮起源かというと、そんなことはない。
漢字を元にしているが、中国朝鮮では生まれることのなかった日本独自の文化。

日本刀も同様。剣という存在は渡ってきたとしても、
日本刀は日本でしか作られなかった、日本独自の文化。
でいいんじゃない？

>>175
それでいいんじゃない？

http://www.choiminsoo.jp/Movie/TheMyth/newspaper.htm

>>174
南方ルートは黒潮に影響されるからなぁ。２ヶ月くらいかかるんだっけ？潮にさらすと鉄は錆びやすいし。
という独り言はさておき、
文献、古文書に残る足跡から考慮すると、圧倒的に半島ルートの記述が多くなる。
あと、>>172の記述にあるように、古代半島南部は日本だった事から
交易の主流は半島経路だと理解していますが、逆に古代の鉄ルートが南方に開けていたという資料をお持ちでしたら教えてください。
宋書でも随書でも、風土記でも首里王朝記でも、情報求むです。

>>177
何故に日本刀が秦の時代に…。

そのサイトはよくハングル板でもでます。日本刀じゃないっていってますけどね。
取材陣から渡されたのが「他国武士が使う他国刀」で
（ちょっと前までは「日本武士が使う日本刀」って書いてありましたが・・・なぜか『他国』に・・）、
役者が「韓国武士を演じるなら韓国刀じゃないと困る」ということで、自費をだして伝統刀剣会社に作りなおしてもらった、とか書いてありますから、
写真に写ってるのは、その役者自らがオーダーして、製作された『韓国刀』かと。

（どこぞの刀剣サイトみたいに、『日本文化＝東アジア一帯の国々の一般風習』って主張を裏付けるためかは知らん）

そもそも日本刀の原料である玉鋼は砂鉄からできてるんだぞ。
日本製でも全くおかしくない。

というかな、韓国に炭素鋼あったのか?
たたら製鉄だからこその高炭素鋼だったのにな。
鉄鋼石原料で、昔の技術じゃ禄な鉄にならんっつうの


ついでに韓国刀作成士のHPがどこかにあったが、それに
｢何度も焼き入れする｣
とか書いてあるんだよな。

焼き戻しならともかく、何度も焼き入れしたら脆くなるっての。
そんなことも知らないのに起源?
片腹痛いわ


ソースは携帯だから出せない。
調べれば出るんじゃないかな

日本へ来た朝鮮使臣による「両朝平壌録」 や「徴瑟録」といった当時の報告書に面白い事が書いてあるんだけどなァ。
特に面白い日本刀の記述が、倭寇に悩まされた明の唐順之の詩に残ってるけど
幾年も土の中に埋め、井戸のに擲って日に月に煉りながら
火気の尽きたるときに刀が出来ると吟じている。
怪しい刃紋の光は人の血を塗って生まれるそうだ。

前述した事とは少々違う見解も存在するので書いとくけれど、
そもそも、初期鉄器文化は、楽浪・帯方といった漢の植民地の壊滅につれて
日本に移住してきた漢民族の定着によって大いに進展したと見る説もあり
半島文化の影響というより支那文化による進展によるべきが多かったとも考えられている。
この時代、日本式古墳の変遷にもあるように、南朝鮮が日本に影響を与えたというよりも
日本が影響を与えた節が覗える。
国史によれば、神功皇后の三韓征伐により南朝鮮の文化が一変したとも書かれているが、
朝鮮の鉄器文化の黄金期は、日本式古墳が作られる５．６世紀だとすると、
南朝鮮の文化は日本よりも遅れたものだったのだろう。

樋口清之さんって人も言ってたけど、タタラって日本独自の技術なんだよね

さて、上代刀工についての謎のひとつなのだが
江戸時代、名鑑の一番手として出てくる天国の名が
なぜか古代の文献には見当たらない。
天国実在はどの文献を根拠としているのだろうか。

平安初期に唐に渡った僧侶が、火打ち鉄や剃刀を土産として持って行った事から
この頃には日本の鉄質が大陸を上回っていた事が推察されるが、それでもまだ大陸から刀剣は輸入されている。
韓鍛冶の活躍はこれ以前の話で、
前述した古事記に記録されている「天津真浦」は韓鍛冶でないかと思う。
神話に出てくる鍛工の神として第一にあげられているけれど
日本人とは到底思えず、またこの時代武器製造者の大半は帰化人とされ
採鉱関係者は殆ど帰化人の独占するところにあった関係上、説としては有力だと思う。

最近毎日カキコしてるけど、おまえは結局なにがいいたいんだ？
結論から話してくれ結論から。

>>185
嫌韓がしたいに決まってるだろ

結論を言えば、結論は無い。
推論のプロセスには２つの流れがあって
まず、結論をイメージし、そこに肉付けをしてゆく方法と
全ての可能性を取捨選択しながら消去してゆく方法なのだが、
私は後者で語っているに過ぎない。

前者はダイレクトで手っ取り早い方法だけれど、間違いを犯す可能性が高く
後者は資料や事実関係を推量するのに時間がかかるが、事実を語るに適していると思われる。
ホームズがよくやる手法を実践しているだけで、別に結論とか嫌韓を前提にしている訳ではないよ。

結論がなければ意味が無いだろ
なんとなくでイメージを肉付け　さ　せ　る　手法だと感じるが

>>187
悪魔の証明って知ってる?
悪魔はいないと証明する必要はない。
悪魔が居るという証拠が無いのがそれを証明している。

韓国は証拠もなくウリナラ起源唱えているのだから、ホームズ式では正解見つからないよ。



でだ。かのマルコ･ポーロ曰く｢日本刀は鉈のように強く、剃刀のように鋭い。｣
あの人、元冦直前の人だったはずだよな。
韓国が起源ならば、秀吉以前の韓国に日本刀が有ったはずだ。

なのに何故かマルコ･ポーロは｢韓国刀｣の話ではなく｢日本刀｣の話を残しているではないか。

大陸ルートできたマルコ･ポーロは、日本以前に韓国を通ったはずなのにな

なんでもかんでもパクるのは自分になんにも無いから
他の鳥の羽で着飾ったカラスの昔話を思い出す

>>188
気持ちもわかるけど、語らせてあげては？
あいまいな表現は”イメージ肉付け”くさいけどね。
間違いは突っ込めばいいし

某研究者みたいに粘着じゃないと信じたい。

>>191
日本国内だけなら「証拠だせよ」で叩き潰せるけど、
関係のない国外でこんな調子（しかも国ぐるみ）でやってるから
草の根レベルでも徹底的にやっておかないと。

悪魔の証明。アーベルやゲーデルのような定理証明ならわかるんだけれど、
実際全ての証明に当てはまるものだろうか。
例えば、悪魔のところに色々な物を代入してみるとおかしくなってくる。
ニホンオオカミはいないと証明する必要はない。
ニホンオオカミが居るという証拠が無いのがそれを証明している。
…ところがどっこい、シーラカンスは生きていたという事にも成りかねない。
この場合は朝鮮刀と言う事になるのだけど、古朝鮮で刀剣が作られた事実は存在する。
これによって現在の韓国刀を肯定するものではないけどね。

ところで、マルコポーロの東方見聞録だけど、あの旅は大都までの行程で
半島や朝鮮まで立ち寄っていない筈ではないだろうか。

>>192
徹底的にやるならば、徹底的に記録やら何やらの事実関係を洗い出す必要があるのでは？

>日本人とは到底思えず

この根拠は？

＞某研究者みたいに粘着じゃないと信じたい。
私は板設立当時から住んでるよ。以前にも古い話で振り込んでるし。
というか、思索段階で色々言われてくるとなんだか面倒臭くなってくるなぁ…。
別にやり方にこだわる必要はないけれど。

話は違うが、戦前日本は大陸に資本を投入してきたけれど
結局は大陸に帰属した中国の所有する事となっている。
居合も同様な考え方を持てば
韓国に居合の宣伝とネットワークを作らせておいてから
その捏造を叩いて失墜させれば
彼らの作った地盤を総取りだ。
などという、長期的スタンスも考えに見えてくるのだけれど。

つまり、全てはデータの整理からはじめる事が大切。

>>189
>大陸ルートできたマルコ･ポーロは、日本以前に韓国を通ったはずなのにな
日本に来てないでしょ。
いや、レスの主旨には賛同なんだが。

>>195
日本製のインフラなら使えるだろうけど、
パチ居合の地盤なぞイランだろ。

>>194
まず、応神天皇の時に卓素という鍛冶が来朝している。
常陸風土記によると若松浜の砂鉄を採って刀を作った人として挙げられているのは
帰化人の佐摩大麿である。
推古天皇の時肥前で、征韓用の武器を作ったのも韓(漢）人と肥前風土記に記されていることと
続日本紀には韓鍛冶の記述が３箇所もあり、日本後記には桓武天皇の時代、百済王元勝を鍛冶正に任じたと記され
三代実録によれば、鍛冶戸百済品部と説明されている。
しかしながら、倭鍛冶に関する記述は見つけられない。
更には,天津真浦（ツマウラ）の語源が蒙古語の比較研究により
蒙古語の鉄を意味する事から、日本人とは到底思えないと解した。

>>185
こんな馬鹿はイラン。
おもしろいから>>184とかはどんどん話してくれ。
日本刀のルーツを探るのに嫌韓は必要無し。

なるほど、だが事実確認が　朝鮮から日本への鍛冶技術移動　ばかりに偏ってるなら、
自然と反感買うのも仕方ないとおもうがな。

こいつは違うかもしれないが、日本史板あたりには矛盾したデタラメ言い触らして
一人でだらだら抗議してるやついるからな。

続けていわせてもらえば、韓国が事実に基づいてああいった行為にいたってるのならば
あんたの事実確認は抜かすことができない必要なことかもしれない。
だが明らかに韓国はそういったことであのような行為に及んでいるのではなく、
人気があると盲信し、それを手にすれば利益につながるといった商業的な考えから来ているものだし、
さらにはそういう真実のみに基づいていくと拡大解釈され、誇張していく可能性もあるとはおもわないのか？

ｶﾝｺｸの思惑がどうであれ、学術的な考証は必要であろう。
都合の悪い考証を隠し、都合の良い考証を捏造する、彼の国と同じ土俵に上がる必要はない。

どちらかというと、きちっと証拠をかため、有った事は有った。無かったことは無かったと世界に訴えていく方が王道であろう。

某研なみの自分の研究を爆撃望むw
ちなみに某研究者とは・・・
ttp://army2ch.blog31.fc2.com/blog-category-6.html
ttp://park2.wakwak.com/~boukenkyuusha/index.html

事実など関係なく、うそや妄想ばかりのやつらに、「言ってることは本当だろうか？」
という態度で望むというのだな？

拡大解釈され、「韓国の言ってることは間違いでもないだろ」と騒がれたらどうにもならず、
日本のような刀剣文化は韓国にも存在したということになるだろう。
彼の国の人間がそれをみたらどう思うか、どういった行動に出るか想像できないはずはないだろう

>>203
>「言ってることは本当だろうか？」

いや、あっさり捏造だといっているのだがｗ>>1でな。
ただし、彼らにも剣を造る文化は有ったであろうとね。

そんなことを証明する必要性があるのか。
行動に移ってる彼の国の連中の主張には、誇張して自分勝手に意味をかえるものが多数含まれてる。

剣を造る文化があり、日本に伝えた、つまり日本刀の起源は韓国であるのは半ば事実である、という響きしか伝わってこないし、
そのように悪用される可能性が高い情報を流すのは得策ではないだろう。

今までの考証とやらは、この問題でどのような役に立つのだろうか。
その事実を外国に伝えて、外国人が正しく判断してくれるとでも思ってるんだろうか

韓国の刀剣文化は韓国起源なんですかね？

>>206
歴史の流れから言うと、中国から来たんじゃないか？

あーわかったわかった。
荒れるのが目的ではないので、とりあえずやめまする。

というか、ここで古代における起源を語って良いのかという事を
最初に決める必要があるということになるけどね。

前スレの始めの方で、既に捏造で終了して、その後は日本刀の古代の歴史について語ろうということになったと思うよ。

スレ題を変えない理由は「嫌韓厨」が重複スレを立てるのを防ぐ為だよ。


>>198
韓鍛冶が韓国人を指すとは決まってないと思う。
貴公が韓(漢）人と併記しているのは非常に良い。

>>205
ならば、具体的に彼の国の誇張とやらを摘出し、理路整然とした正義の論理で、
彼の国の拡大解釈を妨げればいいと思うが、どうかね。
大体2chでの議論など韓国人が利用するわけないじゃないか。よっぽど馬鹿だな。
そんなことより、学者で公然と韓国起源を主張する馬鹿をどうにかしろよ。
何事も検証しないで、あーだーこーだ言うのは韓国人と同じだということに、
なんで気づかないかね。

>>196
おお、そうなのか。
不勉強さらしちまったい!
んでも元まで行ってたはずだから韓国刀有ったら知ってただろうな。
韓国は元冦の時先陣切ってたらしいし


>>193
シーラカンスには｢居る｣という証拠が有るんじゃないか?

刀剣の記録なぞ有るのは当然だしな。武器のない国は(多分)ない。
問題は、それが｢日本刀｣で有るか否かだ。



つまりこれ以上本気で話し合うなら｢日本刀｣とは何かから考えんと。
仮に芯鉄と皮鉄を合わせた、反りのある刃物 としよう。
ただの反りのある刃物のとしたら、そんな物どこにでも有るからな。

でだ、それが存在したという証拠が韓国にはあるのだろうか

朝鮮半島で作られた「日本刀様な刃物」が無かった事は証明できない。
ムツカシイね。

>>211
>仮に芯鉄と皮鉄を合わせた、反りのある刃物 としよう。
芯鉄が玉鋼である、としたらより厳密になるやも知れん。
無かったことの証明が出来るかも。

>>212
>無かったことは証明できない
そう、それが悪魔の証明。


条件最大まで緩めて>>211にしてみたんだ。

…しかしそれですら｢あった｣という証拠出てくるのか疑問だな

>>212
なんだかなー・・・

>>212
> 朝鮮半島で作られた「日本刀様な刃物」が無かった事は証明できない。
> ムツカシイね。

これ言い出すなら、「それ以前に日本で作られた日本刀のような刃物のような刃物」
が無かった事も証明できないね。

>>215
そう、出来ません。
証明っていうのは「あった」事しか出来ないの。
それを故意かどうかは知らんが利用しているのが韓国の起源捏造。

宗主国の南京大虐殺と同じ図式。

なんか、言葉遊びって気がするんだよねぇ

どこが？
なかったことを証明するのは誰にもできないんだから、
あったことを証明しろって言ってるだけじゃん。

>>218
よくわからんが、単なる論証上の証明と、考古学や歴史学は違う次元だと思うのだが。
例えば歴史学では「無いこと」と「あること」の区別に何らかの意味があるわけではない。
「無いこと」が「ある」可能性もあるし、「あったこと」が「無い」可能性もある。古代に遡れば遡るほど。
つまり歴史学とか、アカデミックな立場からいえば、まず結論ありき、というのは意味がない。
結論が決まっている歴史学に、議論も討論も必要がない。例えば江上波男の騎馬民族征服王朝説
にしても、「あったか」「なかったか」を議論している。結論から言えば、「どっちかわからない」。

>>219
>よくわからんが、単なる論証上の証明と、考古学や歴史学は違う次元だと思うのだが。
同じですよ。
シュリーマンが発掘するまではトロイは神話だったのですから。

騎馬民族なんてのは「仮説」といいます。
そんなのはなんでもアリ。
イギリス人の祖先は朝鮮人説も仮説としてはアリ(ｗ

>>219
そんな事を言ったら、歴史学の意味はなくなっちゃうわけで

>>219
たしかに、歴史はすべて｢あったかもしれない事｣でできている。
だが、その｢あったかもしれない事｣ってのはすべてそれを証明する資料があるんだよ。

そうだろ?
資料もないのに｢○○はあった｣なんて言えるのか?いや、言えまい(反語

その、騎馬民族なんちゃら〜ってのも、仮説を出すに足る資料が出たからだろう。
資料なければただのカルト教授だ


まあ、その証拠も無いのに色々言ってくるのがお隣の国なんだな。

騎馬民族も禿しくあやしいのだが（ｗ

ES細胞のクローニング捏造問題を見ても彼の国の民度が分かるね。

↑禿同

このサイトみたいな頭の良い人でもまだ大虐殺とか言ってんだから、
洗脳ってホントに怖いよな。
http://www.asahi-net.or.jp/~pb6m-ogr/qqqqq.htm#q63

>証明っていうのは「あった」事しか出来ないの。
それを故意かどうかは知らんが利用しているのが韓国の起源捏造

ちゅーか必死にその辺誤魔化して　両論併記＆日本と同じイメージGET！　
に持ち込みたいだけの気がする

まぁ、現物が残ってないのはｲﾀｲわな。
秀吉と総督府を持ち出すんだろうけど（ｗ

秀吉様様だね。

質問良いですか？
朝鮮刀と倭刀は違う物なんですか？

>>230
その質問は
「猫と鼠は違うものなのですか？」と
問う事と同じです。
共に脊椎動物、かつ哺乳類なのですが
進化の過程で分岐しました。
朝鮮刀と倭刀は、同一の起源を持つ可能性はありますが
かなり早期の段階で分岐し、独自の発展を遂げました。
現在では全く別の種と考えても差し支えありません。

つまり、朝鮮刀は朝鮮独自の刀って事ですね

コムドは日本起源の武道だけどね。

>>231
知的なレスしたつもりが墓穴掘ってないか？ｗ

>>231
日本刀は独自の発展を遂げたんだけど、
朝鮮刀なるものは「独自」の「発展」を遂げたの？

そもそも「これが朝鮮刀」と分類できるような刀剣なんて存在したの？

ヒント：スプリング

>>236
ヒント：それも戦中の日本軍の真似

キムチどもが日本刀は朝鮮が起源とかほざいてるらしいな

掘ればすぐに底が出るって感じだな。

関係ないけど、竹って結構簡単に切れるのね。
自作のナマクラ鉈でもザバッと…

>>239
つ「ペンキ塗り立て」
捏造の跡がまだ乾ききっていないくらい。
ただしナチスのゲッベルスの名言もあるし、このまま有効な手を
打っておかないと後々危ない。

ttp://www.zhengwutang.com/downloads/01.wmv
技術ってのは秘密にしておくもんだな…

>>241
これは中国？両刃の直剣だが、日本刀の技術と同じなの？

>>242
日本刀の技術で直刀は絶対に出来ないわけだが

マグロ包丁は？
日本刀じゃないけど（ｗ

>>243
出来なくもない。無反りの刀は作れることは作れる
刀を無反りにしても衝撃に弱すぎるが

>>242
海綿鉄とかいう砂鉄原料っぽい物が冒頭に出てきたが…
何処かの国みたいな嘘は吐いてないが、
四方詰めKATANAとか載ってる。

で、どっちなのよ？
ムービーだけじゃなくサイトそのものｷﾎﾞﾝﾇ

色々解説。

上でも言っているように、日本刀の技術で
直刀でも剣でも普通に作れます。

日本では海綿鉄とは、鉄鉱石を還元したものを指します。
たたらができる前は日本の刀匠も使っている人がいました。
物によりますが、あまり良い刀はできないようですし、分かる人が見れば
一発でわかるそうです。
　しかしムービーでは砂鉄らしき話が出ていますので、砂鉄から自家製鉄をしたものかもしれません。
途中の焼入れのシーンなど、疑問を持つような場面がありますが、
撮影用のデモンストレーションだと思います。
あれが本当の技術なら、サイトにあるような刀はできません。


>>247 ムービーの最後にアドレスあるんだから、自分で見るくらいの知恵は（以下略
http://www.zhengwutang.com/

じゃあサイトにある刀はなんなのだ？

>>249
日本の刀と中国の刀

>>249
ちゃんとJAPANESE　SWORD　って書いてあるよ。

朝鮮人って本当に頭が悪いよね。

korean sword・・・・・・絶対イメージが沸かない。
なんか売国放送ＮＨＫで「チュオクの剣」とかいう朝鮮番組やってるけど
あれの歴史考証とかどうなってるんだろうな。

適当というか確信犯に決まってる。会長変わってからなんかNHK変わった。

自称「韓国伝統刀剣」製作会社と　映画製作陣と　海外や韓国内で捏造してる剣道団体で　取り巻きができてる

わからないのはそいつらが活動する金の出所。
李舜臣でもでれば別だが　あの類の映画は　海外どころか韓国でも　共通して人気がでない。
それなのに近年になって　毎年のようにドラマや映画を作ってる。つまり鼻からイメージを植え付ける宣伝のために作ってると考えられる

国益につながると考えた国からの支援か。
それとも曲がっててイカレタ民族主義の財力保持者が　スポンサーに多数いるのか？

>>252
そういうおまえﾓﾅｰ

後藤真希

意外とおっぱいでかくて驚き・・・

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=gazougood

朝鮮人は本当に頭が悪い。さらに平気で嘘をつく。

738:名前なカッター(ノ∀｀) :2006/02/11(土) 00:01:53 ID:pshsmA5N
現代刀の同田貫って性能的にどうなんですか？

とか、>>252>>257みたいなことしか言えないあんたも、かなりアレだと個人的に思いますがね。

その程度の厨もスルー出来ずにＩＤ粘着までしてるコテハンも、かなりアレだと個人的に思うがな・・・

スレ違い気味だけど>>248のサイトは面白い
苗刀の説明にちゃんと倭寇って文字があるからファビョッた事は言ってなさそうだけどｗ

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i:.!:'､: :.:!l :'ﾞ iﾞ:;i{igil};:;l' 　 ヾ!　 'i : l',r',ﾃr'‐ミ;‐ﾐ';i:'i::. : i i i : : :i
:!!ﾟ:i.'､o:'、　ﾞ､::ﾞ''".::ﾉ　　　　　　　　iﾞ:;:li,__,ﾉ;:'.､'､ :'i:::. i. !! : : !:
.' :,'. :ﾞ>;::'､⊂‐ﾆ;;'´　　　　　　　 　 '､';{|llll!: :;ﾉ　! : !::i. : : : : i : 　　
: :,'　/. :iヾ､　　　｀　　　　　　　 ､._. ミ;;--‐'´.　　/.:i;!o: : : :i : 　 　 　アンタ達が!!
: ; : ,' : : i.:　　　　　　<_　　　　　　 ｀ ' ' ｀｀'‐⊃./. :,: : : O: i. : 　 　 アンタ達がパチンコに行くから！
: i ,'. .　: :',　　　 　 ､,,＿　 　　　　　　　　　　,.:': ,r'. :　, : : !: :　　　　 チョソンが蔓延るんじゃないか！
:,'/. : : . :;::'､　 　　 ﾞ|llllllllllllF':-.､　　　　 　 ,r';､r':　. : :,i. : ;i : :　　　謝れ！拉致被害者に謝れ!!
i,': : : :.::;.'.:::;`､　　　 |llllH". : : : :｀､　 　 ,rシｲ...: : ; : :/:i : i:!::i: 　　　　
;'. : :..:::;':::::;':::::`.､　　|ｿ/. : : : : : : ;,!　,／'ﾞ. /.:::: :,:': :./',:!: j:;:i;!;
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ウチの母親はチャングムだけでなくチュオクも完全チェック。
見事な朝鮮脳になっています。
私が番組の内容に何か触れると「日本が悪いことしたからよ」としか言わなくなってしました。
なにかご近所の底力的な、母を日本人に戻す妙案はないものでしょうか。

>>261
ん？
オマイのかーちゃん、もともと朝鮮人なんだよ。
戸籍見たこと無いの？

>>261
あんたがかーちゃんの『日本人が悪いことをしたから』ってのを
論破すればいい訳ジャン。
もしも『だってそんなこｔ(ry』みたいな訳わからん言い訳も各個撃破
の方向で片足朝鮮国籍状態から引き摺り戻すんだ！
あんたには掲示板の味方があるし、かーちゃんは偏見知識しか持ち合わせてない
のだから。
まあしかし、あれだ、なんでこうも自国を捨てるような真似が出来る輩がいる
のだろうか？

>>263
ヒント　左翼世代

>>261
「日本が悪い事したから、何されても仕方が無い」

そういう理屈ならば、自分の先祖の事よく調べればいい。
たぶんあなたの一族とトラブルを起こした一族が一つや二つは出てくるから、
その子孫を連れてきて母さんの前でファビョらせればいい。
「他所の国の人間に対してまで、『悪い事した』と反省できるあなたの事だ！
何で同国人の自分に対しては反省できないんだ！」と。
普通こんな言いがかりを聞けば、誰でもハァ？になる筈。これで目を覚ますだろう。

それでもダメなら自分の人生を思い出す事。親に理不尽なことで叱られたことが一つや二つはあるはず。
そのことを持ち出してネチネチ愚痴ればいい。母さんが「済んだことじゃないの」と言えば、
「60年以上昔の、外国の、当事者が死に絶えた時代のことを悪いと言える母さんが、どうして当事者が生きている、
しかも親と子と言う一番血が濃い関係の間の事を常に反省できないんだい？」といえばいい。
もしくは、「日本が悪い事した？じゃあテレビ見ているだけじゃなくて行動に移しなよ！
母さんの年金、すべて韓国大使館さまに献上するんだ！」と言うとか。

どちらにせよ、親子の仲が悪くなってしまうのは避けられないかもしれないが。

どちらが美術市場で受け入れられるか、競争すればいいだけじゃん。

>>253
あのへんは日本の時代劇と同じような扱いだしょ

親が理屈を聞き入れる種族とでもお思いなのかしら？
一応、日本の女について 置いときますね

・雑誌・漫画・POPｓその他メディアをバイブルとして育ってきたので貞操観念がない。風俗嬢の数はアメリカの２倍 。
・勤労意欲もなく、主婦の労働参加率は５０％以下。
・容姿や遊びのためには異常に金を使うが、夫には小遣いをろくに与えない。
・知能が低く、幼稚である。頭を使う議論が出来ない。哲学もない。雑誌からのぬきだしの価値観。
・理論的な考え方ができないため、占いや血液型別性格診断などを盲信する。 科学にはいいイメージを持っていない。
・学問とは疎遠で、政治にも興味がないくせに、男の学歴にこだわる傾向がある。
・自分のワガママが受け入れられないと「器が小さい」と男に責任転嫁する。実態は女は言うだけでなにもしない、できないだけのダメ女。
・いいたいこと平気でいい、傷つける。それが女の役割だとでも思っている。そのくせ自分は人を傷つけたくない、傷つきたくない人なのなどと思っている。
・フェミニストの｢家事の時間は男女平等にすべき｣という主張をまるのみにしているため、
自分が家事をしている途中に馬鹿らしくなり中途半端にしかやらない。 できない。
・法律番組に「男は卑怯で怖くて弱い。すぐ離婚をしろ」と洗脳されているため、すぐ文句を言い別れたがる。
現実を無視した自分の都合のいい価値観に見合う男を捜しているために結婚できない。

>>261
残念ながらアナタの母親は朝鮮チゲ状脳症です。もう治療は不可能化と思われます。
「三つ子の魂百まで。」左翼洗脳教育を受けた世代はどうしようもありませんし、親に理屈は通りません。
ターミナルケアの充実した病院で過ごされる事をおすすめします。

オレの名前は在日三世、かの悪名高き在日朝鮮人の三代目だ。
日本中の警察がオレに血眼、ところがこれが捕まんないだなぁ。
自分で言うのもなんだが、謝罪と賠償、差別と日帝36年で無罪放免。
まさに傍若無人、法律無視の大嘘つき。それがオレ。

朝鮮総連。
抗議のプロフェッショナル、送金年600億円の凄腕の資金源。
圧力団体としても、とても頼りになる集団

社民党
あの売国奴、日本社会党の流れをくむ政党。
辻元先生の舌峰で自民もウヨもなんでも真っぷたつ。
田嶋陽子もいたり、怒らせると恐〜い連中

ハン板住人
オレの打倒を生きがいとする、２ちゃんねらーの嫌韓住民
オレのもっとも苦手なちゃねらーさ

朝日新聞
敵か味方かわからない謎の新聞
たまにヒドイ記事を書かれたりするけど憎めないんだなぁ
オレは電波な記事には弱いんだ。

これら、ひとクセもふたクセもある連中に囲まれて
さぁて今週はどんな事件を巻き起こしてやろうかな…

楽しそうですね。

で、肝心の朝鮮刀はどこに？

ttp://kumdo.co.kr/video/avi/samurai%20movie.wmv
重ね薄くない？
ttp://kumdo.co.kr/video/avi/martial%20arts%20video.wmv
逆手切り？その体勢でよく切れるな。

>>261
マンガの嫌韓流買って読ませろ。

いやむしろ嫌日流を読ませろ。
韓国で流行っているマンガだと言って(ｗ

茶道や盆栽の起源を捏造する韓国だが、かれらは侍も剣道も韓国起源だと捏造している。
しかし、盆栽の手仕事、剣道という体を動かす行為は儒教思想の半島が起源にはなりえない。
韓国では朝鮮王朝時代より「働くことは下層階級がすること」という認識があった。
儒教思想である。体を動かすことは低級であるとの間違った観念により、現在の韓国でも「職人」を
恥だと考える風潮が今なお強く残っているという。日本では、日光の眠り猫の左甚五郎や名刀を造る
刀匠や土木工事の名人二宮尊徳などは尊敬される対象である。支配階級であった武士自体がそもそも
が郷士であり、文武両道を尊び、体を動かすことはむしろ奨励された行為であった。
日本のこの様な社会意識が、世界中のどこにでもあった剣術という体を動かす行為に禅の精神性を持
たせ剣道という武道へと発展させ、世界中のどこにでもあった取っ組み合いを、大相撲という文化に
昇華させたのだ。体を動かすことを忌避しない社会土壌が技能と精神性を融合発展させた結果が日本
の剣道であり相撲なのだ。
一方の韓国では、剣道や相撲の起源が韓国にあるなどとの捏造を繰り返しているが、それらの行為は
儒教朝鮮では恥ずべき行為であることから、技能が発展する社会土壌がまったくなく、日本の剣道や
相撲の様な完成形の始祖であるわけがないのである。
世界中にあった剣の使い方や取っ組み合いの仕方が、日本文化により哲学的に熟成されたのが剣道や
相撲であり、これらは深い精神性と勤労の美徳がないと辿り着けない文化であり、半島人の軽佻浮薄
な民族性では造り上げられないものなのだ。http://hamaniyo.jp/~taz/flash/fabrication.swf
自国の儒教思想への理解もなく、ただ単に優れたものをなんでもかんでも韓国起源にする知的怠惰さ
には呆れてしまう。

>>275　そのコピペいらね

はじめまして
当たり前ですが「日本刀はわが民族の刀だ」と信じる韓国人は多くありません
それに本当の韓国の職人は自分達の剣のほうが日本刀より美しいといっており自分の国の剣に誇りを持っています
例：http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/h2004022417181145290.htm

おそらく日本嫌いの変な人たちが「この国の文化を否定してやろう」とか思ってやったのだと思います

ちなみに、「日本刀」が中国や、朝鮮半島にむけて、輸出されたことは多かったらしく、その「日本刀」を研究した書物や、その用法について考察された書物も存在します。
「倭刀」「和刀」などの名称がつかわれていたようです

ついでですが
なんかどうしようもない書き込みがけっこうありますね
268とか269とか…

>>277-278
あー・・・、そうですねー

初心者板にも一度足を運んで下され
http://etc3.2ch.net/qa/

ここ、ただの嫌韓厨隔離スレだからマジレスしてもどうしようもないと思うけどな・・・

そうですか…

>>277　は？

一般的な常識と良心をもっているまじめな人は
普通韓国人を好きにはなれないだろう。

韓国人も改めるところを改善すれば友好も生まれるが、
友好を悪い方面に誘導する人間が韓国人社会にいる。

>>282
板違いです。ハン板にどうぞ

そう？

>>279
朝鮮人の文句を言ったから嫌韓厨ってのは、極端な物言いだと思うんだがなぁ。
実際、まともな意見も結構あるぜ？

それが戦後根付かせた風習。
朝鮮人に「日本のこと」で物言いすると　差別＝おろかもの＝恥＝いけないこと　として認識するように造らてるのが俺たちなわけだが。
確かにﾁｮﾝとか言うのはよくないがね。物言いしたやつに「大人になろうよ」とか考える日本人は、多いのが現状。

どうでもいいが、すれ違いなわけだが

>>277
この人本人が「日本刀は本来は朝鮮のものだったが、日本人が盗んでいった」
って言ってるわけなんだけど

ttp://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/w98_9_12.htm

元々、我が国の伝統刀剣製作技術は世界的なものであり、
それで日本人が陶磁器と共に刀剣技術者を無差別に捕えて
連れ行ったことはよく知られた事実だ。
しかし、今は伝統刀剣製作方法は完全に脈が途絶えた状態だ。

日本刀はまさにこの技術を我が国から盗み出して伝承しているが、
我が国はこの技術を失ってしまって復元できないのだ。

恐らく我が国の職人の後裔に違いない日本最高の刀剣職人に既に頼みを入れた状態だ。
彼もホン・ソッキョン氏が学ぶことを許諾したというから、
まもなく我が国の刀の原形を取り戻しに行く作業が始まるはずだ。

全く度し難いﾋﾄﾓﾄﾞｷだな

鍍金が剥がれる前にさらなる鍍金を塗装しているね。
ひでぇもんだ。

>>277と>>288の記事、どっちが最初なんかな
この刀鍛冶の頭の禿具合からいって277が後だと思うけど

この考え方の違いはなんなんだろ
日本刀を朝鮮のものだ、という主張が辛くなってきたから
方針転換したんかな？

>>277が最近。>>288が昔。
よくみれば日付が書いてあるし、ホンソッキョンの禿っぷりからも
わかるだろ。

＞自分達の剣のほうが日本刀より美しいといっており自分の国の
剣に誇りを持っています

同一人物が学びに行ったあと「わが国の刀」と称して製作をはじめ、あまつさえ
日本刀よりすごいだぞ、とほざいてるだけだろ。
思い切り日本刀みたいな刀だし。センスゼロ。
こういった会社は捏造剣道団体ともかかわりがある。

コピーをわざわざ日本と比べて、韓国内外に伝統文化に見せかけるって手口は
茶道でも剣道でも武道でもやってる、韓国の十八番。
文化交流に出せばそれだけで「そっくりだけど別物」に見せられるからね。
日本と比べればそれと同じ歴史があるようにも見えるから。

>>292
> 思い切り日本刀みたいな刀だし。センスゼロ。

この人ほんとに学びに来たのかな？
自動車のスプリングで作ってるってところからしても、
刀の何たるかをわかってないように見受けられるんだけど

>>293
ごめん、なんか引用部分がおかしかった

> 同一人物が学びに行ったあと「わが国の刀」と称して製作をはじめ、あまつさえ

ここね

たぶん「我が国が起源だ→日本はただのコピーだ」から
「我が国もこういう文化だ→日本にもあるけど、多分コピーだ」ってことに変えたんだと思いまっす。

あからさまに起源主張して、日本をとぼしめて韓国文化とするより、
両方にあることにして「多分俺たちが本家。多分ね」ってような
ニュアンスをひろめたほうが叩かれにくいですし、より自然に同じ効果を得れる。

少なくとも外国には、日本と同じ文化圏の文化をもってるように思わせることが、できるでしょうから。

「韓国剣」を再現したいと言っていたホン・ソッキョンさんの件だが
この人素直に韓国の刃物メーカーに聞きに行けば良かったのに。
素人があれこれ考えるより、刃物作ってるメーカーの方がよほど技術も知識もあるだろうに。

ないんだろ。ナイフメーカーだってないんじゃないのか？

トリビアの泉みたいに銃弾を斬ったら認める！これどう？

斬るだけなら家にある包丁でも多分できるぞ。

マンガ嫌韓流の本がまた出版されたが、日本刀の記述があったら
面白い。またベストセラーだろうな。

>>298
何を認めるんだかね。どのみち歴史ある刀だとは認めないよ。
認めるとしたら「雑に扱っても大丈夫な、ある程度斬れるコストが安い
コピー刀」ってくらいだ

っていうか認めて欲しい側の人間かおまいはｗｗ
釣られてしまったｗｗ

http://forums.swordforum.com/showthread.php?s=&threadid=30655

モアーコリアンSWORD。
英語がわからないから誰か翻訳してくれんか？
それにしてもいろんなタイプを造ってるみたいだな

http://www.kuzuha-tc.jp/~archmetal/kiyou.html

金属博物館？世界各国の人間が金属に関する論文を発表するのだろうか？
2003年、第36号にTraditional Korean Sword Making -- As Estimated
from the Metallurgical Microstructures of a Privately Owned Sword
Jang-Sik
とある。いまは発売されてないようだが

http://homepage.mac.com/jerrykrecek/weapons_real.htm

へドンクムド（海東剣道）の刀に関するページ。

>>303
日本の拵えを部分的にごちゃ混ぜにしただけの醜いものだな。

　　○､ノ　 >>303　赤ペンキを塗るのは反則では…　そして青龍刀…
　（￣ 　　 ttp://iroiro.alualu.jp/kennitiryu/kennitiryu_vol1.html
　　￣

日本刀をもたせたくないらしいの。

一昔前は、刀、鉢巻き、ちょんまげなんて、近代史より前の日本を描くとき【野蛮国】の象徴みたいに描かれてたのに。
WW2時の日本人を描く時だって　刀をもった基地外軍人　だったろ。

なんというべきか・・・・・・言い様のない怒りが込み上げてくるねぃ。

樋が二本彫ってあるのもあったな〜
もーわけらかんね。
エントロピーの増大ｗ
悪貨は良貨を・・・

前スレの韓国刀のサイトどこいった？
剣ちゃんもってない？

樋が二本切った日本刀もあるし、薙刀樋には朱色にしたものがある。

日本刀のばりえーしょんなめんなー

とかいってるわりにはソース忘れた

南朝鮮はトリノでのメダル獲得率世界一らしいね・・・・・なのに日本ときたらｒｙ

>>312
南賎のことなんてメダル云々以前の問題として皆本当に興味ないもんな。
メダルの事を全然悔しがらないどころか無関心なのが連中をさらにファビョらせるみたいだね。
「ウリ達のことを何故羨ましがらないニダ！ムキー！」って。マジで関心無いから仕方ないんだけど。

なんだよ「獲得率」って（ｗ
しょーもねー国だな。

スレ違い

　金メダルといえば NHK放送でこんな苦情が…　え… 国際人？
ttp://kregend.exblog.jp/d2006-02-27

　本人はいたって真面目な人物のようなのですが、それゆえに――

＼＿　ノ●っ⌒〜...　　本人は日本人らしいのですが ――
　　　.;っ

>>316
…こりゃ駄目だ〜〜〜ｗ

近頃、工作員が増えたなぁ

過疎ったな……

パンクロッカーマンセー♪

……パン？

ガチやで

ttp://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/index.htm
火病の精紳病どもにこのHP見せたほうがいいんじゃねぇ

楠さんとかも、隔離スレって思ってるのかな

犬斬り厨がどうしたって？

Yahoo!USAで検索したら
kendoが3,290,000件
kamdoが360件だった

>>326
kumdoで検索かけてみると116,000件出るんだよなー
連中も工作活動を地道にやってるみたいだ

>>326
kando　なんて検索で、360件もヒットしたことにびびる。
しかし「日本人」とはなw

ttp://blog.goo.ne.jp/pandiani/e/212df28289d30b4cdf7572f52c01a03c
電凸の話もリンクはってあるけど、なんだか笑えないなあ…

>>329
蛸ダンスの写真が笑えるだろが(ｗ

.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣

　この国の公共放送はどうなってしまったんだ・・・・・・
　　　http://www3.nhk.or.jp/anime/yume/

地道に韓国人の実態を一週間にひとりでもいいから
くどくならない程度に話せばよし
朝鮮刀は本当にひどい。

.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣

　今に「すてきなポルポトおじさん」とか
　　「プロジェクトＸ 偉大な大改革・文化大革命」とかもﾔﾙｶﾓ

>>324
その俺っぽい口調やめれw

>>333
>　　「プロジェクトＸ 偉大な大改革・文化大革命」とかもﾔﾙｶﾓ
これは真実じゃん。
あと５〜６回やらねば地球は破綻する(ｗ

荒川静香選手が日の丸の大国旗を持ってウィニングランしてるとこだけを
中韓に『配慮』してカットして放送したような公共放送局って潰した方がよくないか？
(韓国のKBSですら放送してたのに……)
昨今の若者の間に広がる嫌韓・嫌中の流れを決定的にしたのはNHKだ。

一番の問題なのは日本刀を韓国技術で作ってそれを欧米に流し荒稼ぎしていることだろう。
しかも朝鮮刀の歴史レクチャーの付録つきでね。

日本の刀剣屋はもともと商業として閉鎖的だったために全く追いついてないｗ

韓国技術なんか？
違うだろ。

捏造だけが韓国技術

過疎ってるな

>>338　
あの曲がってももどる弾力性といい、描いたような刃文といい、
デザインといい、韓国の技術に間違いございませんわ

蜻蛉切りなんかが実は村正の作だったりするように、日本の刀匠っていうのは刀だけじゃなく槍とか他の武器も作ってたりするんだよな。
でも朝鮮人の刀匠っていうのは、やっぱ刀だけなのかしらん？

>>341
うっせーぞ、このﾁｮﾝが

誤解をまねくカキコハ訂正、蜻蛉きりは南都宝蔵院の御用鍛冶、かなんぼう
正真作と言うのが今日の定説。村正に絡めた方が物語りは面白いけどな。

消えろ　犬喰。
「怨」だけしか　お前ら民族には　ねーんだよ。
世界に誇れる「何か」なんて　お前らんとこにゃねーだろ、怨んで怨んで死んじまえ。

あ、おれ朝鮮人好きだよ。
ただし　死んでるヤツね。

>>344
正真とまでは知らなかったが、あれも村正の一派じゃなかったっけ？
（藤原の方……だったかもしれんが）

金房隼人丞正真作と切り銘しますが、南都鍛冶は春日大社の庇護の下
美濃系刀工同様藤原を冠する場合も有ります。
なにより蜻蛉の銘は、千子系の特徴ある正ではありません。

>343>345
いかにも嫌韓厨らしい脳みその持ち主だな。
市の言ってることの意味は頭冷やして考えれば分かるぞ。

>>348
なるほど、アドバイスありがとう。
……ていうか>>349、おまえも嫌嫌韓厨と見られるから（ていうか、このスレがますます誤解されるから）いちいちとげとげしく突っ込むのやめれ

ごめん、sage忘れてた……orz

>>349
ナニいってんだ？
オマイも日本語の正しい意味でのﾁｮﾝだな（ｗ

>>352
ネタの解説をするほど寒いことはないが・・・

あの（玉鋼が使えないから仕方なく板ばねを使っているゆえの）曲がってももどる弾力性といい、
描いたような（って言うか実際描いている）刃文といい、
（日本の美意識からすると考えられない）デザインといい、
韓国の（稚拙な）技術に間違いございませんわ

こうすれば分かるでしょ？
行間読むことが出来ない読解力で2ちゃんやってて楽しい？
さもなきゃ俺が釣られてるだけかな？

>>353
そのんの分かっていて「つまんねー話するなバカ」なんだよ。
オマイも日本語の正しい意味でのﾁｮﾝは氏んでﾖｼ

>>353
というか、わざわざ嫌韓厨なんて言い方すんなよ。
このスレッドでそんな枕詞を使ったら、荒れるなんて事わかるだろ？

>>354
分かったからまず落ち着いて日本語を使おう。
>>355
厨ってのは自分が厨と指摘されるとキレるしな。次は気をつけるよ。

厨と指摘されて「自分以外だ！」と思いこみたい厨でした。

>>341
これって鋼がしょぼくてﾋﾞﾖﾋﾞﾖで、刃紋は後で書き足したもので、
ﾃﾞｻﾞｲﾝがすげーﾀﾞｻい

ってことを暗に言ってるんだと思ったが

定期的に、あげとこうかね

真の朝鮮刀は日韓併合の時に日本にすべて持ち去られた。

誰でも言いから朝鮮刀がどんなものなのか見せてくれ。

このスレはキムチ臭いですね。

>>360
工作員はほっとくとして、とりあえずソース

日帝にすべて破棄されたニダ

>>361
このスレ内にも、腐るほどリンクはられてますよ。一回くらいみてから（ry

>>365
皮肉だべ

>>365
低脳なレス禁止

>>365
一回くらいみてみたけど、どうみても日本刀。
俺が見たいのは「朝鮮刀」。

>>368
>朝鮮刀
そんなものは無いよ。
漢人、満州人、蒙古人、日本人、奄美沖縄人、台湾人の
真似しかしたことがないよ。

頼むからパクロミのスレッドを破壊するのは止めて欲しい
日本人の品位に悖る

>>370
スレ違い乙

ただ、ビヨンビヨン戻るってことは　耐久性は悪くないのかもしれん、武道具としてみれば悪くはない
ただ書き刃紋じゃあ美術品としては失格だな。　そいやなんでクムド協会は両手持ちの刀なんかにしたんだろ
伝統の方手持ちってことにして日本刀と差をつけりゃよかったのになぁ
テコンドーのときみたいに

>>372
元が無いから改編しようが無かったと思われ・・・・

ttp://www.konest.com/data/spot_mise_detail.html?no=493
写真の日本刀みたいなやつが韓国刀？
ン百万円？んな馬鹿なｗ

日本語：不可／英語少し可・ カード：不可
すでに　こっから怪しいキムチの匂いが漂ってくる。

このあいだテレビで日本刀の特集やってたよ
「折れず、曲がらず、欠けず」が特徴だってゆってた

温度とか配合とか製法とか、ほんとにﾋﾞﾐｮｰなところでしか本物はできないって

便乗してさえこなければ、評価もしてやれるんだろうけどなぁ

本来、朝鮮は刀剣が弱く　弓が強い国のはず。
山城での篭城戦が多かったから、飛び道具が発達した。
積極的に近接戦闘を挑むような伝統はあまり朝鮮には無いと思われます。

日本だって戦闘は弓・鉄砲・投石が主だよ。
戦闘のメインである兵隊はそこいらの徴用百姓だから、
命惜しさから刀で斬り結ぶなんて、そうそう出来ない。

実在の剣豪とかはいなさそう。
それを指摘したら、秀吉が殺し尽くしたとか言うのかな？ｗ

＞380

小次郎は実は半島出身だ、なんて言い出すかもね。

>>379
時代によって違うのでは？確かに時代劇や小説みたいに、刀メインで戦うってのはないと思うけど、
鉄砲だけで敵を大多数倒したり、孅滅させるのは不可能かと。マシンガンならともかく。

朝鮮は弓の国だということは、韓国人も承知してる。ただ人によって認識やいってることが、あそこまで違う国もすごい。

>>382
戦国時代当時の資料、大名が出す「感状」とかを調べると、刀での戦闘による死傷者は殆ど資料では残ってないらしいよ。
矢傷、鉄砲傷、槍傷、あとは石つぶてによるものが殆どらしいぞ。
参考文献〜平凡社新書「刀と首取り」　鈴木眞哉　著

刀は合戦では最下位に近い武器だが、
日本刀の価値はそんな事に左右される物では無い。

日本刀が関わる時は合戦だけではない。
神話や伝承とともに名刀が受け継がれたり、
単なる武器以上の意味を持つ刀があり、
時代によっては武士が心の一部として腰に挿した。
そして、今も昔も日本刀を使う英雄や偉人の話は好まれ
日本刀は価値のあるブランドとして世界中に広まっている。

そのものは単なる武器でしかない日本刀は、
時代の流れとともに心を積み重ね、
武器以上の価値を持つようになりった。
それら全てが「日本刀」なのであり、
だからこそ尊く世界に誇れる物であると思う。

>>383
>戦国時代当時の資料、大名が出す「感状」とかを調べると、刀での戦闘による死傷者は殆ど資料では残ってないらしいよ。
>矢傷、鉄砲傷、槍傷、あとは石つぶてによるものが殆どらしいぞ。
事実はそうだよな。
現代地上戦で、ピストルによる死傷者がほとんどいないのと同じ。

>>378
>本来、朝鮮は刀剣が弱く　弓が強い国のはず。
朝鮮は何もかも弱いよ。

伝統武術なんか、何一つ無いよ。

弓、馬、相撲は朝鮮半島を支配していた元帝国の武術。
今でもモンゴルでは「男の祭」として、その三つの競技会を催している。

弓のモンゴル、槍の中国、刀の日本。

朝鮮は土下座して命乞いだろう。

>>384
そうそう、日本刀は犬斬るのに最適だよな

>>385　禿道。武器的な面でいえばハンドガンクラスの位置付けだと思う。

>>386　そういいなさんな。朝鮮も弓を使ったことが事実なら、それは立派な文化だ。
確か近代までの弓訓練の写真もあるはず。弓道とはだいぶ違うが。

まあなあー何百年も昔の朝鮮出兵（秀吉）どころか白村江の事まで持ち出すのも文化。
犬鍋も文化だし　「怨」しか無いのも文化。
他国の教科書に文句付ける割には　自国の教科書なんざ全て偏見以外の何者でも無いのも勿論文化。
日本車そっくりで程度の悪いカス車を売り捌くのも文化。（悔しかったらレースで勝って見ろ）
日本刀そっくりのモノさえ作れず仕方がないから日本刀が半島起源と言い募るのも文化。
まあ　あいつらの文化って「文化鍋」「文化包丁」程度の「文化」だな。

あと拉致（誘拐）も文化だな。
被害者が大統領になるからな、しかも自国民が拉致られて文句も言わない位「文化」だ。

ウンコ舐めるのも文化

工作員が、スレの活性化を抑えようと必死になっているようで。
……それはともかくふと思ったんだが、中国に有名な刀匠っているのかな？
あそこは武術が盛んなようだけど、不思議にそういう話は聞かないんだよ。
（奥さんの髪の毛だか何だかを髪の毛に入れた刀匠、っていうようなのがいた気が……？）

ゴメン、修正orz

髪の毛に→かまどに

>>393
あぁ「獣の槍」のことだろう。
ジェメイの細胞組織を遣い、ギリョウの怨念を槍に込めて刃を作った。
最強の化け物器物。

>392
日本人は刃物を引くようにきる切れ味の民族
対して、中国人は刃物を押し切る・叩き割る民族
それに青竜刀は簡単な造りの大量生産品だから中国に刀匠なんていないだろ

中国のあの伝説は、鋳物で作る剣だから出た話だろう。金属をまぜ合わせる為に奥さんが溶けた高温の金属の中に飛び込むってのは。えーと何だっけ、剣が2振り出来て、1本はバクヤで、あとは・・・忘れた。
とにかく鍛造の日本刀では考えられない話だね。

>>395
>青竜刀は簡単な造りの大量生産品だから中国に刀匠なんていないだろ
刀は雑兵、剣は将。少林（仏教）は刀、武当（道教）は剣。
中国の刀剣は様々だよ、歴史も地域も長い。
粗雑な急ごしらえのナタ程度のものから、
神匠のレベルが仕上げた極上のものまであるよ。

莫耶と干将だったかしら？

なるほど。
有名な刀匠がいないんじゃなく、いても記録されてなかっただけ……って考えれば良いのかな？

微妙にスレ違いごめんなさい＆みなさま、情報ありがとう。

「朝鮮の弓が強い」というのは
実は日本と比較した場合の話であって、
朝鮮の弓術が特に強いわけではありません。
動物由来の素材を使わず竹や麻で拵えた和弓は世界的に見て弱いのです。

あーそれにしては、巴は弓を引けなかったとか、義経は強弓ではない自分の弓を恥じて戦場に取りに戻ったとか
そんな逸話があるな。有名所では那須の与一だけど、朝鮮には英雄の逸話は伝わってるんかいな。

　日本刀は最初は前漢を模倣し、唐朝になって唐様大刀が造られた。
それ以降はこれを手本としながら、冶金技術や焼入れの技術、デザ
インなどに自身の様式を作り上げて行った。日本では歴代の刀工の
名簿が造られ、それぞれの系統の鍛造技術が系統的に整理され、
受け継がれてきている。

　では、中国ではどうして刀剣の鍛造技術が失われたのであろうか。

　「刀剣は好まれなかった時代があります。人民が刀剣を持つのを
好まない統治者が没収したり、破棄したりしたのです」と、中華民国
美術刀剣保存協会の理事蔡益明さんは話す。

　書籍の記載によると、楚王のために二つとない名剣を造った干将だが、
その後他にも名剣を作るのではと恐れた楚王に殺された。『列異伝』や
『捜神記』には、干将の息子が莫邪の剣で父の敵を討つ物語が見える。

　軍事機密のために、刀鍛冶の記事は中国の書籍にはあまり見えず、
タブーとなっていたようである。道教では薬品作りの煉丹術が盛んで、
中国の初期の化学及び冶金技術発展に大きく貢献したが、南北朝時代の
道教学者陶弘景は『刀剣録』を著し「刀剣は出現してから久しく、
歴代の帝王で造らないものはなかった」と述べている。しかし、その
技術は文献に詳しく述べられてはいない。

　中国の刀剣技術が最高水準にあった時代は、資料に詳細な記録の
ある後漢時代の百煉鋼であると思われる。日本で35年前に出土した
中国の鉄刀には、金の象嵌で「中平」と「百煉清剛」の銘文があった。
この中平とは後漢の霊帝（紀元１84年）の年号である。百煉とは、
加熱と折畳んだ鍛造を百回くり返して不純物を取除き、純粋な鋼に
することを言う。

　この技術は余りにも手間がかかり、名剣数振りに何年もかかるのが
欠点であった。唐末の安史の乱以降、社会が大きく乱れて百煉の
技術も次第に失われて行った。

　北宋になると、当時の大科学者沈括はその著『夢渓筆談』に、
磁州の刀鍛冶を訪ねて鉄の精練を見学し、初めて本当の鋼を見たと
書いている。その中で、大きな釘を10本柱に打付けておき宝剣で
一薙ぎすると、釘が全部折れたが剣は刃こぼれしていなかったとも
言っている。力を入れて曲げるとしなって、放すと音を立てて矢の
ようにまっすぐに戻るのだそうである。

　明朝になると、事情はますます悪くなる。戚継光は『練兵実紀・
雑集』に当時の刀工は真面目に剣を研がないので、深く切込まない
のに刃こぼれがして、なまくら鉄になってしまうと書いている。

　清朝の乾隆帝は文武の政治に力を尽したが、刀剣にも趣味が高く、
乾隆13年から22年にかけて、経費を惜しまずに素晴らしい刀剣を
作らせた。皇帝が積極的に保護したので、当時の鍛造技術は再び
大きく向上したのである。

引用元
ttp://www.sinorama.com.tw/jp/9707/707106j2.htm

こういうレスは貴重だなァ。

>>400
友人から聞いたことある。だから和弓はサイズが飛び抜けてでかいのだ、と。

>>401
高句麗に朱蒙という弓の名手が居たと言われています。
その矢は数百メートルを飛んで岩に突き立ったとか。

>>404
>>401さんへのレスにもなりますが
義経記には「四人張り」と呼ばれる強弓が出てきます。
弓に弦を張るのに四人がかりという強い弓です。
が
和弓は構造上２メートルを越えます。
個人が引く弓としては最大級の物です。
和弓はその長さ故に下を短く、上を長く構えます。

このかたちは弓を引くのが、特に強い弓を引くのが難しいのです。
そのため、同等の威力を持ちながら小さい洋弓に比べて
連射速度、命中率共に劣ります。

日本の具足を見ると、
(五月人形でもわかります)
携行する矢は一人あたり10本に満たない事がわかります。

弓矢はあくまで補助的な物で、
日本人が如何に刀槍に重きを置いていたかが伺えます。
(映画ラストサムライの終盤の合戦シーンを見ると、
弓矢の扱いがわかります)

鉄砲への乗り換えは早かったわけで。

同じ距離飛ばすなら（弾道の差こそあれ）弓より石のほうが簡単なんだよな。
にもかかわらず弓を使ったってのはやっぱり大将の意地なんかね。

意地と言えば
信長は本能寺で最後まで弓を引いていたような。

得手不得手とかあるだろうしな。
足利将軍で剣術の得意だった人がいたけど、最後まで刀持っていただろうな

>>409
一の太刀を伝授された義輝だね。集めた名刀を何本も抜き身にして畳に突き立て、刀をとっかえひっかえ敵と切り結ぶも多勢に無勢で非業の死を迎えたと・・・

ちなみに慣用句で「弓を引く」とは反逆するとか逆らうという意味になるのは何かしらの時代的背景があるんだろうな・・・

弓は引くんじゃなくて押すんだけどな

>>411
ああ、左手で押す感覚が大事なのか！
そうだったんだ！やっぱ経験者にしか分からない事ってあるよな！一つ勉強になった。有難う。

実際は押すっていうか下ろす．

でも用語としては「引く」だ．
「この剛弓が貴様に押せるか！」とは言わないからなあ．

洋弓は引くから、そこからかもね。

和弓は頭上に構えた後、
捻りながら押し開くように下げてくる。
左手は体軸と平行軸で捻り
右手は矢と平行軸で捻る。

まぁ「引く」でええがな。通じる通じる。

むしろ「弓を押す」では通じない(ｗ

韓国刀
ttp://www.sevenstarstrading.com/articles/koreansabers
１９世紀の物で、なかごの作りが中国式らしい。

中国と日本の狭間にあった僻地らしいものだな。

弓の方が有名になってたら、ウリジナル認定されてたのかな？

>>418
それはどうだろう。
現代アーチェリーでの中級程度の成績を
伝統的な和弓で出そうとしたら
上級者並みの実力が要りますからねぇ。

かの国には向かないと思いますよ。
採点基準が命中率だけではない、
メンタルと礼節の武道ですから。

剣道起源捏造は有名ですけど、韓国は剣道、強いんですよ。
ある程度実力があるから起源捏造する、
その程度は考えてるみたいですから。

まあ起源捏造つっーかな。それ以前にそのものが（ry

ちなみに韓国は一回の攻撃で、二の太刀三の太刀と何回も攻撃をしかけるのが特徴らしい。
（たまに日本にもいるけど）
つまり一本＝ポイント取り重視の剣道。日本だと軽蔑っつーか注意される。

http://cocoa.candybox.to/tearjewel/mkakikomitai/mkakikomitai.cgi
日本一の必死男。自HPのBBS工作を行いさらに自作自演。

そういうポイント重視の為に　元々持っている美点や精神的なものを犠牲にしたのが
現在の「Judo」と思う。日本人が見ていると違和感を強く感じるが　とにかく畳に背中を付けさせる
という事だけが前面に出る。
どっちが良いとは言えないが　せめて剣道は守りたいな、と思う。

いや、剣道で連続打ちってのは結構始めの方で習う基本技なんだが・・・
少なくとも中段を常用している人は小手ー面とか小手ー小手ー面とか連続技が主体になるものだが・・・連続的に多くの技が出せる持久力と瞬発力を鍛える為に懸かり稽古があるのだが・・・
韓国の剣道は強い。日本と遜色ない。ただ、気になるのはおしなべて力まかせで強引な感じがするところ。なんというか品格に欠ける気がする。
剣道という競技に勝ち負けの価値基準しか求めてないんだね、韓国。

確かに、柔道の世界大会なんか見てると、
日本がやってるのは違うんだよね。
大ざっぱに、日本を除くアジア勢は細かくポイント狙い、
欧米勢はレスリングみたいにねじ伏せる動きに見える。

かつての古賀の背負い投げは美しく強かった。
ああいう柔道は日本人ならではだと思う。

>>424
俺がいってんのはそれじゃなくて、面を二回三回打ち込んだり、
面小手面、と何回も踏み込まずに打ったりってのです。
ようはぺしぺしペシペシとたたく感じ。

>>426
>面を二回三回打ち込んだり、
>面小手面、と何回も踏み込まずに打ったりってのです。
>ようはぺしぺしペシペシとたたく感じ。
猫パンチみたいだね

スポーツチャンバラよりは猫の喧嘩。

まあなあー　戦いの場に日本的美学を持ち込んでも、というのは判るんだけどね。
竹刀でペシペシやられても　だから何だ？って感じがする。本来は殺し合いだったモノだからなあ。
柔道だと、ケガした山下の足を絶対に攻めなかったエジプトのラシュワンを思い出してしまった。

迷いを持っている者の剣は、命中率が大きく落ちる。
だから戦場に出る者は、普段からぴっちりしていなければならない。
当然といえば当然だが、何も考えずへらへらしている者より普段から己の心を律し己の中の迷いを消す訓練を行なっている者の方が迷う事は少なくなるからだ。

と、まあ。
僕的には、武士道や剣道ってこのような「戦場で人を正確に殺せるようになる為」っていう理由から生まれたんじゃないかと思ってるんだが……
これは、ちょっとスレ違いか？

剣道は違うだろうな。

まぁ実際、剣道が始まった江戸時代には、竹刀に防具なんて、
それまで木刀or真剣防具無しでやってた人間に、笑われてたわけで。
現代剣道の竹刀の振り方って、「当てる」ことに主眼を置いてるから、
真剣とは振り方が違うんだよねえ。

>>429
つ［武士道の逆襲］
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061497413/503-5772927-8839136

>>432
スターウォーズを思い起こさせるタイトルだな…

この人は逆襲が好きみたい。
「神道の逆襲」ってのも書いてる。

あ、タイトルは出版社の好みかもね

>>425
おんなじ柔道やってたら日本にゃ絶対勝てん！
オレたちはオレたちの特徴を生かさねば．

・・・と，１０年ほど前フランスのオリンピックチームの監督が言ってたらしい．

朝鮮刀ってなあ　まずもって奴等の民族性の問題だろ。現在　竹島周辺は軍事衝突しかねん勢いだわ、チョン共は
集っちゃ反日デモ。そのうち日本刀どころか九州は韓国領土だとか言い出しカネン。スレ違いとは思うが精神的構造が
我々と極端に違い過ぎる。まして民放どころかNHKまでキムチ臭い番組を率先して垂れ流してるから　奴等がつけ上がる。
斯様な民族は　自分達より優れたものを見ると、全て「自分達がオリジナルだ」とトンデモな主張をする。
最近NHKの番組はキムチ臭くて見れたもんじゃない。

ヒント：工作員は「チョン」と言う

もう言ってるしな＞九州は韓国領

スレ違い御免

中国領だったのを日本領にされた恨みで
日本を韓国朝鮮領土としてバランスを取りたいらしい
※
「……朝鮮は、ソビエトにとって常に頭痛の種でした。
彼らは主体思想を教え込まれ、目的達成のためなら
どんな手段を用いてもかまわないと考えているのです。

自分の国のためなら、何をしても許されるのです。

私は時折思います。
このような人々と、全く関わりを持たないほうがいいと。
不用意に関わると、こちらが病気になり、傷付くことになるのです」

ソビエト共産党中央委員会(当時)　ワジム・トカチェンコ

http://www.vipper.org/vip226563.jpg

測量船だけで出航って日本政府ﾋﾄﾞｽｷﾞｽ
日本領土と主張するなら何故軍艦を出さないのか

>>440
自衛隊を連れて行ったら戦争になるでしょ。
韓国が軍隊ではなく警察隊を竹島に駐留させているのは何故だと思う？

てかハングル板へ行くと良いよ。

日本の竹島測量をきっかけにして南北の統一ができそうだな。
良いことじゃん(ｗ

ナンボあの連中の不治の病が「火病」だと言ってもコイズミ氏の写真と日の丸に火をつけ　揚げ句に
何と切腹したバカが出てきたそうな。勿論リスカ並のキズのようだがな。
こりゃあ勿論　朝鮮刀で切ったんだろうな？んでなきゃmade in Koreaの腐れナイフだろうな？
南北統一？乞食と泥棒の合体かよ、アジアの恥だ　そりゃ。

>>443
今まで他に
・豚に「小泉」と書いて路上で殺す
・鶏に以下同文
・抗議の為の焼身自殺
・抗議の為に自らの指を切り落とす

等々あるけどな。ってハングル板へ行け。

>>437
言葉狩り乙

>>445
悔しかったら、卑怯なマネせず堂々と来い

>>440
日本の領土だからこそ自衛艦を出す必要が無いのでは

てか次があったら、「このスレは、誤解されやすいスレッドです。スレ違いのレスは、徹底的に無視しましょう」ってテンプレを作った方がいいかもしれんなぁ

べつに、刃物板住人のチョンに対する怒りをぶちまけるスレでも委員では？

>>449
だったら、そういうスレを作れ

>>447
自衛隊じゃなくて海上保安庁じゃね？

>>446
言葉狩りが「堂々」か？
このﾁｮﾝめが(ｗ

荒れるような言葉を使うなよ、って言ってるんだと思うけどなぁ

チョンをＮＧワードにしたら、あぼんの嵐になりそうだなぁ……

「チョン」は正しい日本語で朝鮮人の事ではありません。
朝鮮人の大多数が「チョン」なのは否定しませんが(ｗ

>>455
けどまあ、今現在その言葉が悪いイメージを与える言葉であるという事には違いないわけで。
まあいいや、これ以降はシカトする事にするよ

>>455
正しい日本語だろうがなんだろうが、相手を罵倒するような言葉を
軽々しく言うなって事だと思うんだが、理解してる？

「ちょんまげ」って髷を罵倒してんのか。
さすがﾁｮﾝだな(ｗ

今回の竹島問題だって、
韓国国軍の統帥権は米国大統領にあるんだろ、
それなら朝鮮半島の土民政府なんか相手にしないで、
日本政府は米国政府と直接に交渉すればいいんだよ

なにその拉致問題ｗ

>>458
自分自身のほうがよほどチョンであることに気づいていないあたりはさすがと言うべきか

日本刀は日本の歴史の中で先人達が日本特有の美や機能等、一振りの刀に己の魂を打ち込み鍛えて生み出される日本の財産で、物体としてでなく惜しみない努力と苦悩を後に伝えようとし結果世界一の刃物になった。魂で他が何と言おうがその精神は揺るぎない形になり残っている

外国も剣豪や伝説の剣の話がたくさんある以上けっして『武』を軽視する文化ではなかったんだろうに、結局刀クラスの剣が出来なかったってのは、ある意味不思議な話ではあるよね

>>461
鸚鵡返し、乙(ｗ

>>464

>>436
>>445
>>458

やっぱ、全員同一人物？

>>463
日本で鍛造の刀剣が発達したのは、実は鋳造ができなかったからです。
鋳造には大量の燃料が必要ですが、泥炭や石炭のない日本では
山林を切り開くしかなく、治水や信仰からそれは出来なかったのです。
(後の幕末〜明治では、大砲を鍛造しています。これは日本だけ。)
また、木炭で鍛造を行った場合は、
石炭でのそれと比べて良質な鋼を造ることが出来ます。
更には硬く強い鋼を研ぎあげる砥石を産出した事もあります。
現代でも、日本刀クラスの刃物を研げる砥石は、
日本の他にはアメリカはアーカンソー州と中国の一部でしか産出しません。

日本刀は日本で産まれるべくして産まれたといえます。

>>466
うーむ、なるほど。
刀は剣よりも低い温度で造るから良い物が出来るっていうような話は聞いた事があったが、素材もぜんぜん違うんだねぇ。
料理は腕も大切だけれど、やっぱり素材が良くなきゃダメ、なんだなぁ……

衝撃！伝説の刀工天国天座は渡来人だった

工作員だかチョソだか知らんが　何に対しての「渡来」だ？定義してみてくれ。

>>469
スルーしる。

>>465
「ちょんの間」ってのは「間」に対する罵倒か？
宿題は溜めるなよ

>>471
人に対して「愚か者」と頭ごなしに言うのは罵倒じゃないんだろうか。

>>472
バカはスルー

>>472
事実の指摘は罵倒じゃないね。
話題そらしはイイから、宿題もお願いね(ｗ

去年か一昨年、熊本城に行ったんだが、刀は一振りも展示されてなかった。
お城の展示には刀は必ずあるといっても良いと思うのだけど・・・。
かわりにハングルの看板と、五月蠅い半島の団体が目に付いた。
もしかして刀飾ると、「刀は半島起源」とか喚かれるから避けてるの？？

>>474
あなたの頭の中だけの事実を人に押しつけるのはいかがなものかと思います

それと、ちょんまげ、ちょんの間の「チョン」という言葉はただ単に音が同じだけで、
人に対して言う「チョン」とは意味が違うのではないでしょうか
宿題などといって話題をそらさないでいただきたい

>>476
薄汚いキチガイに触ったら、あなたも汚れてしまいます。
より良いスレの運営の為にも、ああいうのは無視する方向で

>>476
>人に対して言う「チョン」とは意味が違うのではないでしょうか
同じです。
そんな寝言を言うから「ﾁｮﾝ」と呼ばれるのです(ｗ

ちょん髷の『ちょん』は表現を意味するものだろ。
『ちょんぎる』みたいな。

>>478がやって来てから、ほんと雰囲気悪くなったな

http://gogen-allguide.com/ti/tyonmage.html
>ちょんまげの「ちょん」は、前面に折り返した髷の形が「ゝ（ちょん）」の字に似ていることからで
とりあえず>>478は日本語を正しく理解していなかった、ということでこの話題は終了とさせていただきます。

そして言葉遊びスレに変化していく・・・・

という訳で流れを変えたいんだが、何かネタはないもんかね市くん

相手するから続いちゃうんだよ
あぼーんしてｽﾙｰしようよ

んじゃま>>466の続きをば…
初期の製鉄技術である「タタラ製鉄」の様子と禁忌については、
スタジオジブリの「もののけ姫」を見るとよくわかります。
タタラ製鉄に代わる製鉄技術として台頭したのが鍛造でした。
鍛造によって鉄は鋼となり、強靭な刃物が造れます。
しかし、鍛造はやり過ぎると硬くなりすぎて折れ易くなります。
しかし、足りなければ柔らかくて刃がつきません。
そこで
柔らかくて折れ難い芯金に硬く折れ易い刃金を付けて剣としたのが日本刀です。
(ちなみに鋼の語源が刃金であるとも言われています)
日本刀と言えば緩やかな反りが特徴ですが、
これは二種類の素材を組み合わせたが故に、伸縮率の違いから反るのです。
日本刀は世界最強の刀剣のひとつですが、
その成り立ちは偶然や成り行きによる部分が多かったのです。

次回は世界の刀剣と比較してみましょう。

>>481
>ちょんまげの「ちょん」は、前面に折り返した髷の形が「ゝ（ちょん）」の字に似ていることからで
「ゝ（ちょん）」にも意味があるんだぜ。
だからオマイはﾁｮﾝなのだ(ｗ

鍛造は製鉄技術ってか精錬技術じゃないのか？

>>486
わかったから黙れよ韓国人

>>487
俺もそうだと思う。
あと>485の文はところどころ意味不明。

タタラ製鉄に代わるのが鍛造とか、
鍛造で鉄から鋼にするとか、
更にこれで刃をつけるとか･･･

>>487>>489
酔って適当に省略したので勘弁してくれ。
つかその辺知ってるなら話を広げてくれﾀﾉﾑ

言いたかったのは、日本では鋳造技術が発達しなかったって事と
鍛造技術が発達したって事。
上でも書いたけど、先込め式の大砲の砲身を鍛造したのは珍しい。
後は砥石の話とかあるけども

こういう話がスレ的によろしくないなら書き込み止めるけどさ。

>>490
チョンチョン言ってるメガテン野郎に比べりゃあ、三百倍はマシだいね。
でまあ話を戻すわけだが、僕は樋口清之さんの「梅干と日本刀」っていう本にそういうような話があったのを見た覚えがある。
鋳造技術が低かった（というか、ぶっちゃけ資源が少なかった）日本の刀は比較的低い温度で何度も何度も叩き伸ばすのに対し、外国の剣は高温で一発。
ナチスですら、日本刀は作ることが出来なかったとかなんとか。
……僕的には外国の剣も叩きなおしはするんじゃないのって思うんだけど、そこら辺はどうなんだろうね

外国でも鍛造技術は普通にある。
また軟い鉄と硬い鉄をくっ付けて組み合わせる発想もあるにはある。。と思うｗ

しかし日本刀ほど鍛造技術と熱処理技術が体系化され、洗練されたものは他にない。
できる刀の形状も理に適ったものに洗練されており、硬軟の組み合わせと巧みな熱処理により、
重量を軽く抑えた刀身でありながらも粘りと鋭さを兼ね備えたものとなっている。
そしてなにより、これらの機能を追求した結果生まれた地肌や刃文、刃中の働きを持つ刀身に
高度な研磨を施すと、芸術品に至るまでとなる。
ってのがべた褒めの概要かな。

>>492
なるほど、ありがとう。
しかし、文化が違えば「美」に対しての見方も違うだろうたくさんの国々に機能性だけじゃなく美術性まで評価されているっていうのは、ほんとに凄い事だよねぇ

硬軟の鉄の組み合わせと言えば、
ダマスカス鋼もありますね。
日本刀の様なやり方は、実はとても難しいそうです。
焼き入れのときに剥離しやすいんだとか。
高い和包丁などは鋼の芯材をステンレスでサンドイッチしてますが、
これも難しいんだとか。

ダマスカス鋼は、硬材と軟材を重ねて打ち、折り返してまた打ち…
で、パイ生地の様に鍛造するそうです。
難易度は低く、ナイフ造りでは割りと初歩的な技術だとか。

綺麗に縞を出すのは難しいそうですが。

>>493
日本刀は早くから海外に認められ輸出されてるよね。
日本刀完成前の平安以前は刀剣は中国から輸入されていたのに対し（もち自国でも沢山生産されてたけど）、
完成後は平安の日宋貿易から江戸の鎖国時まで輸出一辺倒になっていたはず。

>>495
へぇ、確か苗刀って言ったっけ？
でも、苗刀が中国でどういう武器に進化していったかって話とかシルクロードやら何やらを経由して西洋に渡って行った刀が剣にどういう影響を与えたかって話は聞かないね

ある意味オーパーツだから影響与えられない。

>>496
少なくとも刀剣に関しては、自国で生産できなきゃ根付かないと思われる。
かの有名なダマスカス刀だって西洋で絶賛されながらも結局それきりみたいだしな。

>>496
シナで農具に進化しました。

マジ？

>>498
うーむ。
僕は日本刀の凄い所って元の切れ味だけじゃなくフォルムにもあると思ってるんだが、西洋剣の素材じゃあ形状を真似る事も難しいのか……

>>500
潰して農具の材料。

>>501
両手持ちの反り身片刃って珍しいよ。日本刀位じゃないかな。
だからサムライサーベルとかサムライソードとか呼び名が別れてるね。

ヨーロッパ(コサック系)の騎兵は片手持ち反り身の片刃(サーベル)
歩兵は片手持ちの直刃両刃＋楯か、両手持ち直刃両刃。
北欧バイキング系は片手直刃両刃。
中東は片手反り身片刃。
変わり所ではグルカ兵のククリ刀、インドの古武器。

両手持ち反り身片刃は日本刀だけ。

>>501
形状作るだけなら可能だろうけど、表面だけ真似てみても仕方ないというか…
その形状である意味、というか必要が伴わないからね。

>>503
歴史をたどってみれば、特殊ではあるが決して優秀とか
ナンバーワンとかの理由になるものではないと分かる。

「もともと片手用だったのが、飛び道具主体の時代にサブ
ウェポンとなり盾が発達しなかった。その後の長い長い平和な
江戸時代にduel swordへと位置づけがかわったので、両手の
剣術が興隆した」

>>505
ちょっと待って
日本刀の出現は平安時代(794〜1185)ですよ？
飛び道具の出現で楯が〜とか
江戸時代になって〜って無理が無いかい？

○鉄砲伝来は1543年
○江戸時代は1603年から

>>504
……あー、確かに。
西洋剣は、斬るより「叩き潰す」事が目的なわけだからね。
そうだな、切れ味が増しても意味はないのか……

505ではありませんが。

戦場の主役は槍と弓、そして投石。
昔から飛び道具の前に刀剣は無力。
槍や薙刀（長巻き）の前に刀剣は非力。

金属武器が伝来してしばらくの間は
キャップ式装着の鉾と持ち盾の時代。
投げ槍もあり、片手操作の直剣もあった。
仏教が伝来して少しすると、狩猟用仕掛け弓に
使われていたようなクロスボウ形式の
ボウガンも軍用から姿を消した。

騎兵が出てきて、甲冑も発達すると、持ち盾は
守城戦程度でしか買われなくなり急速に衰退。
馬を操りながら、弓や槍を振り回すのに、
持ち盾までは無理だからね。新撰組が銃弾の雨の中、
匍匐前進して斬り込むのに青竹を束ねた持ち盾を使ったり、
現代の機動隊が暴徒鎮圧用に使うまで、持ち盾は日本史の
表舞台から引っ込んでたよ。

日本史での銃砲との出会いは13世紀の元寇。原始的な
銃砲、ロケット、火炎弾、手投げ炸裂弾が使われた。
中国で火縄銃の原型が開発されたのは14世紀のはじめ。
16世紀に長篠の戦いで大敗した武田軍は
それより以前に中国製の銃を数十丁買い入れていた。

>>508
ごめん、書き方が悪かった。
主に突っ込みたかったのは楯のくだりではなくて、片手のところ。
日本刀は片手/両手持ちどちらも出来るけど、
片手持ちを主体とする居合、抜刀術や二刀流はむしろ江戸時代からじゃないの？ってこと。
平安の頃には、騎馬ならともかく、徒歩で抜刀したら両手持ちが主体だったんじゃないの？

騎馬状態で戦闘行為をすることは（弓も含めて）滅多になかったしな。

>>509
>平安の頃には、騎馬ならともかく、徒歩で抜刀したら両手持ちが主体だったんじゃないの？
合戦で長柄の武器が中心なのは、
鉾と直剣の時代から変わらないでしょう。
刀剣は儀礼用や指揮用、市街地戦や室内戦闘用の
サブウエポンではないでしょうか。

戦場で戦わない人は片手操作の刀剣を帯剣し、
戦う人は両手操作の刀剣を振るっていたのでしょう。

金属鍛造技術と量産する力のある時代に
持ち盾を持たず鎧甲冑を付けていない状態での戦いでは
細身の長剣を片手で操り「突き」で攻める方が有利です。

金属鍛造技術が普及せず量産する力が無ければ、
粗製の青龍刀やナタみたいな片手で扱う蛮刀になります。

金属鍛造技術と量産力があり、立派な持ち盾や精巧な鎧甲冑を
着込んだ相手と戦うなら、「突き」はあまり有効ではありません。
バイキング等のような大型の剣とか、関羽刀とか薙刀や長巻きのような
長柄の大型刀で、持ち盾を吹っ飛ばし、鎧甲冑ごと叩き壊すことが
実用的になります。槍に対抗するのにも長柄の刀は普通の刀剣より
ずっと有利です。

ご指摘のように、抜刀術や二刀流は16世紀以降の江戸時代に発達しました。
西洋剣術の世界では同じ時代に短剣と長剣の二剣流を使っての戦いや、
中国剣術の世界では騎馬しての双剣術達人が戦場で活躍していました。

>>507
そうだね、西洋では鎧が発達したから叩き切るタイプの方が向いている。
ただ見て単純な性能と見てくれが良い物であることはスグわかるから買うし評価もするし、ってとこでしょ。

>>509
居合が片手つっても初太刀だけだけど。
二刀は比較マイナーな剣術だろうな。見てきたわけじゃないけどｗ
でも片手で振るのも難しくないから多分最初から兼用だと思うよ。

>>511
そういえば、賤ヶ岳七本槍は生き残ったけど、
三振り太刀は全滅してますね。

平和な時代になると、長巻や長刀はすりあげられて打刀にされたそうですから、
捉え方は「武器」と「兵器」くらい違ったのかも？

>>512
五輪書だったかな？
「刀って片手で使ったら強くね？」
みたいな発想で二天一流が出来たとか。
逆説的に「基本は両手持ち」だったのでは？
と思った訳です。
居合に関しては、片手で使いやすい造りの刀の話を聞いたので。

>>513
長巻や長刀が擦り上げられたのは、それが出来のいいもの、気に入ったもの
だったから刀にして身につけたいと思ってだろ。

言うとおり兼用でも「基本は両手持ち」だと思うよ。
ただ片手でも別に振って斬るだけなら難しくないから、
体系化されてない動きとしての片手切りはあったと思うってのが俺の意見ね。
最後のは片手打ちの刀のことかな？

>>513
つか別に意見は一緒だよなｗ

刀は片手で振った方が刃筋が整い易い。

鎧や盾は泥沼に足を取られる要因となり、槍や大剣は森の木々に絡めとられる。
重装兵は平地では強いが、平地以外では役に立たない。
日本も悪条件な土地は多いし、刀は役に立ったのかもね

海戦で、相手の船に乗り込んでからの乱戦とか
海岸の拠点に強引に上陸しての急襲＆速やかな撤退とか
そんな時に短槍や刀や手斧やナイフは役に役に立つだろ

>>516
二の太刀は無いな、それだと

>>515
そうですね、同じです。
ただ、言うなれば私は両手持ち原理主義者ですんでw

話が少し変わりますが
日本には、メイスみたいな殴打武器や大斧などは一般化しなかったのは何故なんでしょう？
せいぜい「鬼の金棒」か「金太郎こと坂田金時の大鉞(まさかり)」ぐらいでしょうか。

サブウェポンとしてなら、十手や兜割り、
武道なら六尺棒や柳生杖などはありますが…

>>520
平安ー室町くらいまでなら、打撃用の棍棒がそこそこあったのでは？

朝鮮の話をしろ

>>520
>日本には、メイスみたいな殴打武器や大斧などは一般化しなかったのは何故なんでしょう？
>せいぜい「鬼の金棒」か「金太郎こと坂田金時の大鉞(まさかり)」ぐらいでしょうか。
一般的だったよ。
甲冑相手にはそれしか戦いようがないだろ。
江戸時代に廃れて、チャンバラファンタジーが伝わっただけだよ。
テレビ時代劇を観て、「なんでお歯黒女がいないんだろ」というのと同じ。
持ち盾、直剣、投石紐、メイス、麦打ち棒のようなフレイルが
大活躍する日本時代劇映画がないだけ。

>>522
日本の武器を詳しく調べる事によって、朝鮮人の話す朝鮮刀の話にどれだけの信憑性があるかを確かめているわけです

>>523
＞一般的だったよ

その割りにメイスも持ち盾も逸話も現物も残っていないのは何故でしょう？
平安や室町、鎌倉等々、江戸時代以前の武器甲冑などは残っていますが。

＞甲冑相手にはそれしか〜

槍や薙刀では不足でしょうか。

＞江戸時代に廃れて〜

何故廃れたのでしょう？
合戦用の武術たる槍術や薙刀術、鉄砲術は残りましたが。

一般的だったが江戸時代に廃れたという情報のソースを提示いただけますか。

>>525
あまり技量がなくても、薙刀やら槍やらといったほそっこい武器での受けを無効化させられる超パワー。
切れ味なんて気にせずに、鎧を壊せる超パワー。
六角棒は人気があったし、使う武将も結構いた気が

>>526
そういえば六角棒がありましたね。
でも、そんなに使われてましたっけ。

あと、日本の槍や薙刀は柄に鉄芯が入ってたりしますし、
防御にも使う必要から、結構太く強いですよ。

>>525
江戸時代からは素肌武術が発達したからに決まってるだろ
ちょっと考えるなり調べるなりすれば分かる事だと思うが

>>524
信憑性があると信じているのか？

>>526
武将は戦場には出ないだろ、基本的に。
侍大将レベルだろ。
けど、侍大将レベルの持ち物なんて伝わらないよ。

>>527
武将の方は良く覚えてなくてスマンなんだが、いくら鉄が入っていたって、超重武器の一撃を防げる（流せる？）かなぁ？

>>529
信じるという言葉を「ある意見に対しての論理性を認め、その意見が『現時点では』一番正解に『近い』意見であると定義する事」と定義するならばＹＥＳ。
信じるという言葉を「１００％何の疑いも持たずに受け入れる事」と定義するならばＮＯ。
というか、ウソだと思うなら証拠を出しなさい証拠を

あ、ごめん、「朝鮮刀の話に」信憑性があるかだったか……orz

>>528
＞江戸時代からは素肌武術が発達したからに決まってるだろ

しかし、槍も薙刀も鉄砲も弓も廃れずに残ってますよね。＞江戸時代
何故「一般的だった」はずの「手持ち盾やメイスやフレイル」が無いのでしょう？
現物も逸話も技術すら残って無い様に思いますが？

というか、江戸幕府の軍事体制は無視ですか？
「お前は間違っている。証拠資料はお前が探せ」ですかそうですか

>>531
少なくとも、槍や薙刀は、槍や薙刀の一撃を防ぐだけの強度はあったはずです。
それを破壊可能な一撃を繰り出せる打撃武器は重すぎて取り廻しに問題があるような。
それこそ槍や薙刀に比してメリットが少ない様な。

いやまあ「その言い回しは極端じゃね？」
という程度の事なんでサラッと流して頂いて結構なんですけどねw

>>534
ああ、言い方が気になったかい？
こっちも、特にこだわる気はなかったんだ、ごめん。

で、本題の方なんだが。
そちらの言うとおり、超重武器っていうのは「あまり技量は要らない代わり、半端じゃないほどの力が要る」
武器なんだよね。
武器や鎧などの重い物を持たされる事によって自然に筋力を身に付けさせられていた戦国時代なんかは
「力さえあればＯＫ＝手段を選ぶ必要のない」六角棒を使う人も多かったんだろうけど、
鎧なんて着なくてもいい平和な平和な江戸時代になってくると、
さすがにそういう「手段を選ばなくても良い系の武器」を使う人は少なくなってったんだろうなぁ

現物て、ただ鉄仕込んだだけの棒っ切れを後生大事に持ってるもんかねぇ。
つーか技術が残ってねぇって、棒術杖術は無視ですか。

>>535
そういえば、戦国時代の日本人はかなり大柄だったという説もあるそうです。
平民上がりの豪傑なら、刀槍より鈍器が使いやすかったかもしれませんね。

>>536
利久の茶勺も竹を曲げただけの物ですが、大切にされてますよ。
それに、棒術も杖術も合戦に使える武器術ではありませんよ。

棒術杖術は捕り縄や捕縛術と同じ、言わば警察の武術として発達したものですし。

>>535
超重系鈍器は素肌同士だと寧ろ弱いから使う奴がいないんだろうよ。
持ち運びもめんどいしな

>>537
だね。
それに鈍器は刀槍類と違って、面倒な手入れの必要がないでしょ？
そういう所も、合理化と迅速化が求められた戦国時代という時代にマッチしたのかも。
と、いうか……僕的には棒術や杖術って杖みたいなほそっこい武器を扱う技術ってイメージがあるんだけど、六角棒みたいな超重武器の類を扱う技術も、棒術に入れていいのかなぁ？

>>538
持ち運びがめんどいってのは納得できるが、素肌同士だと弱くなるか？
鎧がなければ確かに身のこなしは軽くなるけど、鎧というクッションがない状態であの重い一撃を喰らっちゃったら……

>>539
素肌では何食らっても死ぬし、戦場じゃないから武術の技量がものを言う。
特に素肌状態で槍と鈍器なら勝ち目ないでしょ。

>>540
なるほど、確かに一理ある。
ぶん回すスピードが速ければまだ利はあるんだろうけど、突き対振りじゃあ、結構差が出てきちゃうしなぁ

･･･いや速く振れても勝てないと思うよ。
間合い、早さ、術理全てで敵わない。
そう考えると同じ携帯性の悪さなら体格も選ばない槍の方がよくなるね。
鈍器は対装甲という一点に特化した？武器だから戦国時代限定となる。

>>542
ただ、日本の場合、槍の強さに対して甲冑が弱いんですよね。
日本刀が強いのと同じ理由で槍が強すぎるのと、
薄い鉄板を絹糸で綴り漆を塗った甲冑が弱いんですけどね。
胴の腹と兜以外は日本の比較的弱い弓矢が貫通しますし。(減衰はできますが)

日本の甲冑は斬る刃物には強く、貫通する槍には弱いんです。
であれば、槍＞鈍器なのかな、とも思えるんですよ。
鈍器の対装甲のアドバンテージもさほどではないのかな、と。

あくまで西洋などとの比較論ですけど。

西洋のフルプレートが強すぎなだけの気もするよねｗ

鎖鎌ってフレイルの一種？じゃないよね、明らかに・・・・

>>537
もともと棒術って戦闘中に穂先が折れた槍や薙刀を使いこなす技術らしいんだが
それが「合戦に使えない技術」なのか？

>>546
槍を使えば棒術も使えるでしょうね。

刃が折れた時の対処は槍術にも薙刀術にもありますし、
棒術に使うのは六尺棒やそれに近い木の棒ですよ。
(今でも警察で警杖として使ってますね)
鉄芯入りの槍の柄とは太さも強度も違います。
発祥が槍術からの派生でも、発達した方向性が違いますし。

槍術＋槍か棒術＋棒、どちらか身に付けて戦場に立て、と言われたらどちらにします？

重い武器(日本刀でも十分重い)を振り回すのは効率悪い。
30分戦ったら、次に殺されるのは自分。

たとえ素手でも、三十分以上休憩なしのフルタイムで戦える個人なんてそうそういない気がする

>>549
俺は1Ｒの３分でもきついわｗ
>>548
刀は軽くね？軽くしてくれてるというか･･･
じゃあどんなんが効率いいかな？

刀は1kg位。打刀で800〜900g。太刀で1200g位。
鐔でバランスを調整出来るし、反りがあるので、体感ではもっと軽い。
金属バットよりは重いけど、金属バットよりは振り回し易い。

これより軽い武器で戦うのは逆に辛いと思うよ。
威力無いもの。

12世紀頃の平地での戦場（大乱戦）に歩兵として参加しろと言われて

1.長さ3.5メートルの長槍
2.長さ2.2メートルの薙刀
3.長さ2.0メートルの樫棍
4.長さ1.2メートルの樫杖
5.太刀
6.小太刀
7.長さ1.8メートルの樫棒に60cmの短棒を40cmの鉄鎖でつないだ車ん棒

一人で暴れていいなら、車ん棒を選ぶ。次に樫棒を選ぶ。
乱戦なら生きのびやすい。

集団戦に参加して、最前列に並ぶなら長槍を選ぶ。

太刀や小太刀や杖ではサバイバル出来る自信がない。
戦場から一目散に走って離脱したくなるだろう。

>>552
設定を破綻させるようで悪いんだけど実際は長槍や薙刀と一緒に太刀
だって腰に佩くだろうし…どれか１つを…ってのは現実味が薄いと思う
それぞれ、一長一短、目的あって使用するもんでしょ。

>>552
乱戦だったら誰かに当たったとこで（こいつは重傷ｗ）、傍の奴にその短棒部掴まれたらどうすんの？ｗ
予備にスグ抜ける程度の太刀持っとけって！！そんで早抜きの練習しる。
携帯できるとこが刀のいいとこなんだぞ。

違う意味での早抜きにはちょっと自信がある！

居合の抜き打ちより速く抜けるなら認める。
>>555お前が最強だ！！


０．３秒以内な。

触れずに…極意。

車ん棒のサブウエポンとしてなら、鎧通しかな。

どうせフレイル系で統一するなら、
イボイボ鉄球のついたモーニングスターがいいかも。
片手操作できるサイズで石突きが鋭利なヤツ。

両手に戦闘用の手斧を一本ずつ持つのもいい。

>>556
ちょｗｗｗおまっｗｗｗｗ
チャーハン吹いたｗ
>>557
妄想開始から0.3以内か…
早。

随時臨戦体勢な自分を抑え切れない状態なら0.3秒いけるかも・・・・よし！修練あるのみ！

>>560
待て！速撃ちは実戦ではかえって不利だと
ジョージ・ペパードも言ってるぞ！

オレなんて、脊髄反射で出ちゃうぜ！

>>562
オレな・・・ン・・・・てっ！・・・・・・出ちゃったぜ！

工作員
　　　手変え品変え
　　　　　　　　良くやるわ

コリアンは短小で早漏？

俺の股間は超尖刀

>>565
触るなって

>>565
だからこそ国技＝レイｐ

煽っといてなんだが話を戻そう。
>>558
なんで太刀じゃなくて鎧通しなの？短いよ。
両手に斧持ったらリーチの関係上槍にすぐにやられちゃうからｗ
モーニングスターは、悪くないかなｗ
つか>>558は鈍器信仰があるのか？ｗあと刀嫌いｗ

何の話をしているの？

>>570
・・・俺に聞くなよ・・・・・

鈍器での戦闘ってのはさ、やっぱ見苦しいよ。
主流にならなかった理由は日本人の美意識の問題だと思う(ｗ

日本にも、乳切木って名前のモーニングスターがあるね。
鎖、分銅、棒部分での打突と、技も流派も多かったらしい

流派ってのは平和の産物では？

メイスやフレイルが
甲冑戦闘の主役武器の一つなのは
西欧、東欧、中東、印度、中国、日本と
どこでも同じ事だよ。

金棒、乳切木、大槌、大型の脱穀棒が使われていた。
脱穀棒を相手に太刀で勝てる人間はまずいないだろう。

江戸時代の脳天気な、趣味と教養の一つしての
お習いごと武芸として、フレイルは危険だから廃れたんだよ。

日本の米軍基地とかで遊んでる
西洋古剣術サークルのAvaronでは
甲冑をつけて刀剣での戦い方を研究してるけど
フレイルは危険すぎるから対戦禁止だろ。

>>574
柳生石州斎とか林崎甚助とか、戦国〜安土桃山頃は結構流派の開祖が出てたよ。
（まあ、安土桃山は『平和な時代』と言っても良かったのかもしれないけどさ）

石斧、棍棒、石穂の槍、投げ槍、石鏃の矢、
投石、持ち盾。
↓
直剣、鉾や戈、投げ槍、金属鏃の矢、甲冑、
投石、持ち盾、クロスボウ。
↓
槍、薙刀や長巻、鍛造鉄の刀剣、鎧甲冑、投石、
複合素材の弓と鉄鏃の矢、置き盾、フレイル。
↓
火縄銃と大砲の出現…
戦場で使わない武芸の出現：竹刀剣術、居合、柔術、手裏剣
投石、フレイル、投げ槍、手投げ矢は消滅。
槍、弓、甲冑、置き盾の激しい衰退。

戦国時代は打刀は足軽でさえ必ず腰に下げてた、それは相手の首を取るのに必要だ
ったから。そんな常備している打刀は接近戦になれば自然と使用されたと思う。
接近戦では甲冑の隙間を狙った攻撃が必要なわけだから、槍はもちろん鈍器では
どう考えても難しい…刀は戦闘面でも必需品だったと思う。

>>575
脱穀棒が大好きなようですがいかに強力だと考えても
>>脱穀棒を相手に太刀で勝てる人間はまずいないだろう。
ってのはさすがに言い過ぎでは…不毛ですので具体的には言いませんが
少し考えても幾らでも戦い方を思いつくのですが。

あとAvaron？という甲冑着けての戦闘を研究してる方々ですが、フレイルが危険
だというのはのは威力そのものよりも寸止め出来ないからではないでしょうか？

＞脱穀棒を相手に太刀で…
の時点で詭弁…とまでは言わんが公平な比較では無いだろ。
比べるなら太刀ではなく槍や薙刀だろ。

大鎚は武器というより攻城のための道具では？
乳切木も個人戦用の武器ではあるが、合戦用兵器としてはどうだろうな。
周りに複数の敵が居るのに鎖分銅が絡んだらアウトでしょ。

上の方で出てるけど、甲冑が強くなく槍や薙刀が強力な日本では、
フレイルやメイス様の武器は余程のこだわりがあるか
変わり者でなければ使われなかったんじゃないかと。
技術は無いが力は強い平民出の豪傑とか。

西洋でメイスやフレイルが広まったのは、十字軍などで聖職者が参戦したから。
キリスト教の聖職者は殺傷用の刃物を持つ事を禁じられていたので、
メイスやフレイルを使った。使ったのは聖職者ばかりじゃないけどね。

そもそも日本の槍なら日本の甲冑を貫けるんだし。

>>578
>接近戦では甲冑の隙間を狙った攻撃が必要なわけだから、槍はもちろん鈍器では
>どう考えても難しい…刀は戦闘面でも必需品だったと思う。

日本の一般的な甲冑相手に槍はとても有効だし
鈍器は槍が通らないほどの甲冑相手であっても有効だよ

太腿を刺しただけでも人は死ぬんだよ

二間あるフルサイズの槍は鈍器でもある。
武芸者はともかく雑兵にとってはね。

それに鉄は基本的に貴重品だから、せっかくの鉄を鋼の
刃にしないで、わざわざカタマリとして使うのは無駄なこと
だと考える人が多かったんだろう。

>>581
接近戦ではというのは、槍の間合いよりも中という意味ね。
また鈍器では刺すことも斬ることもできないよね…という意味なんだけど
鈍器で刺すの？鈍器の戦い方は甲冑の上からでも気にせず打撃だと考えて
たけど…

接近戦を極めれば
錘のようなものが有効
石突きの部分は鋭利にしてもいいし、
鉄の小球をつけてもいいね。

もっと極端な言い方をすると
握力と体術のテクさえあれば
両手に鉄アレイや鉄球を
握って、殴りつけたっていい

>>584
上の話は何百年も昔の戦場での槍・鈍器の実情と可能性の話。
現代の脳内戦場の話とはまた違う。

たとえ脳内戦場にしても、接近戦だけ極めても遠い間合いには
全く役に立たないだろう。何せ接近戦だからね。

錘

ttp://www.gaopu.com/SUI.HTML

らんま1/2でシャンプーちゃんが持ってるヤツね

剣道六段だか七段だかの人が、基礎をかじったばっかりの素人薙刀使いに惨敗。
竹刀を大型化した大石進が、江戸中の道場を一気に総ナメ。

……って事実が示すように、間合って言うのはめちゃくちゃ重要。
っていうか日本の鎧も火縄を受け止めるぐらいには丈夫だと思ったんだが、実際そんなにモロいものだったっけ？

>>588
鉄砲の威力は凄まじいらしい、有効射程距離内ならまず問題無く甲冑を貫通したと思う。
西洋の良質の鋼の甲冑もライフルは防げなかったみたい、だから鋼に比べて柔らかい鉄製
で分厚いプレートで身を守ったとか…重量は以前の３倍もあったみたい。

普通のフライパンでさえ、
矢どころかステンレス製テーブルナイフを
投げつけたって、貫通するよ

>>588
鉄砲が一般化したあとの鎧の中には、
その防御力の証明として、プルーフマークがわりに
火縄銃で撃って貫通しなかった跡を付けた物がありました。
(弾避けのまじない説もあり)

が、実際には火縄銃の弾丸を防げる胴鎧は皆無でした。
(わざとつけた跡は発射用の火薬を減らした弱装弾によるもの)

織田信長が西洋のプレートアーマーに惚れ込んだのは有名ですが、
これでも火縄銃を完全に防ぐことは出来ませんでした。

欧州で鉄砲の普及と共に鎧が廃れたのは、
気休めにもならないどころか、動きを阻害して的になりやすいからです。

>>590
それはいくらなんでも無理でそw

>>590
普通のフライパン＝アルミだよｗ
挑戦するなら鉄の中華鍋とかの方がよろしいかとｗ

>>592
>普通のフライパン＝アルミだよｗ

そだよ（‐＾▽＾‐）。

だから食卓用のナイフを投げても貫通できる。

スローイングナイフの回転打を練習するのに
高い専用のナイフを使うのがもったいなくて、
肉を食べるときのテーブルナイフを使って
練習してます。古畳をガレージにたてかけて
的紙を貼ってます。

ある日、暴投してしまい、ナイフがガレージの
トタン壁を貫通してしまいました。「！」と
ひらめいた私は、金属洗面器、金属たらいと
挑戦し続け、とうとうフライパンを貫通しました。

ジェームズ・コバーンの居るスレは此処ですか？

我が家のは鋳鉄製だけどな

>>593
回転打法でナイフ投げるとき必ず刃部が対象に当たるコツってあるの？
たまに柄部や側面が当たったりしない？俺だけ？

>>588
＞剣道六段だか七段だかの人が、基礎をかじったばっかりの素人薙刀使いに惨敗。 
これのソースきぼん。
6段以上が素人に負けたのは聞いたこと無いです。
あとこの手の話はたまにあるけど、薙刀対剣道には脛打ちの有無も大きいと思うな。

>>596
コツだらけ。
回転打法は距離がちょっと違うだけで、ちゃんと当たるかどうか差が出る。
だから距離によって持ち方を変えたり、タイミングをずらしたりと
いろいろ工夫しなければならない。

>>596
ソースか……十年近く前のテレビに、そういう番組があったんだよ。
ボクシングではリーチが重要視されるが、剣道の世界ではどうかっていうような。
んで剣道家が薙刀使いに挑んだわけなんだけど、すねを打たれまくって散々。
そんとき剣道家の人は、剣道にはすね（下段……足下？）への防御技がないとか何とか言ってた気がするんだが……
もうタイトルも思い出せんし、やらせって可能性もあるしなぁ。

スマン、この話は忘れてくれ

そういえば、前にハングル板の仕事スレでみた話ですが…
韓国剣道(クムド)こそ元祖かつ最強、を自称する集団が
自○隊の猛者が集う道場に襲来。
剣道で団体戦を行なったが○衛隊の先鋒ひとりに韓国側惨敗。
韓国側は道場の隅で薙刀の練習をしていた女性自○官に勝負を挑んだものの、
韓国側はさほど上手くはない女性○衛官の薙刀を前に体に触れる事さえ出来なかったそうな。

私のお袋は74歳。戦時中に強制疎開さきで習わされた竹やり掃術の
腕前は、富田流小太刀゛一応゛習得の私を寄せ付けない。
ママ、本気なんだもん・・・

>>597
近、中、遠距離とかで何段階かに投げ方を分けるってことかな？
やっぱ回転打法もむずいんだな。
むしろ当てるだけなら直打法の方がやりやすいとか？

>>598>>599
薙刀対剣道で、剣道家が勝つには脛打ちをどう捌くかがネックらしいよ。
リーチの違いってのもでかいけど、剣道側がこれを詰めようと飛び込むと即脛を切られてしまうとか。
で剣道ではこういったことがないため対応できない（できにくい）。
多分異種戦で、特に間合いの短い側が勝つにはそれ自体の腕もそうだが、
応用力というかセンスみたいなのが必要なんじゃね。あと徹底した対応する練習。
だから剣道の高段者が負けたからどうのってのはあんま関係ないかなと。

意外と剣道素人の方が薙刀に善戦したりして・・・・

>>600
小太刀を数本用意して投げつけろ(ｗ

薙刀って相当強いらしいね。
前に見た本で、明治の頃、薙刀使いの女性(何流かは忘れた)に、当時の警察の剣術師範あたりが何人もコテンパンにやっつけられたそうな。
それはそうと、朝鮮刀って倭刀なんじゃね？日本から中国に伝わって、明時代？に中国でも盛んに作られる様になったっていう。つまりもしオリジナルがあるとするならば日本刀のコピーのコピーっちゅう事やね。
もしくは輸出品の日本刀に拵だけむこうで作ったものとか。既出ならｽﾏｿ↓

>>604
まあ、それはそうなんだろうね。
嫌韓ネタっぽくてゴメンなんだが、あいつらってソースっぽいものを見つけたら検証もせずに「ソースソース」言い出すからそういう風になっちゃうんだよなぁ

>>604
薙刀は槍と比べてどうなの？

槍の方が強いよ。

薙刀、長巻、中国の大刀（長柄が突いた青龍刀）は槍に負ける。

飛び道具以外で、槍に勝てる刃物はないよ。

メイスやフレイルも入れると、長梢子棍が槍の天敵だよ。
一対一で戦うと、槍は長梢子棍に負けることが多い。
しかし、集団戦だと長槍の方が有利だと思う。

>>607
基本的に、突きの方が振りより速い。
っていうか、長槍はリーチがありすぎだからなぁw
長梢子棍は曲げで突きをかいくぐれるけど、それで長さが減っちゃう分、少し不利になっちゃうか

長梢子棍はほとんど振らない。槍の「巻き」動作と同じ程度。
だから槍同士がシャシャッと擦り合うような感じの戦いになると強い。
槍は巻き取られてしまいがち。手首の動きだけで巻き付くし、
槍主の手や肘や肩、膝や腰骨、側頭を強打できる。
使い手だと、槍主の顔を蛇頭のようにうねり伸びる棍頭で突ける。

大型のヌンチャクではなくて、穂先（棍頭）が巻き付く槍だよ。

持ち盾や鎧甲冑を相手だと強力な打撃武器だけど、
長槍を相手だと「からみとり棍」だよ。

>>608
>長さが減っちゃう分、少し不利になっちゃうか
それは確かにある。

長槍の使い手が相手だと、
例えば俺の力量だと負けるかも。

>>610
なるほど。
そうなると、己より長射程系の武器に対しては正面から即攻撃する系統の技より武器を絡めとってはたき落としてから攻撃する系統の技が中心になると思っていいのかな？
だとすると、（ほとんど時間がかからないにしても）攻撃に余分なステップがかかる分、確かに対集団戦では不利になるね

>>604
倭刀のコピー品っぽい。
ネットでみた遺物と思われるものは、柄は日本刀に似ているけど、刀身は鎬もないし、切先も全然違うものだった。（中東あたりの曲刀っぽいのかな？）
一点だけ刀身が日本刀に近いものがあったけど、それには菊の御紋が・・・

一応「まがってる」から、彼らの目には、完璧に同類と思える。それゆえ↓のような考えになるらしい

見た感じ、日本刀に極似→朝鮮にも同じモノが！→（当たり前の前提として）こちらが伝えたのだろう→
・・ってことは朝鮮にも日本と同じ文化があったはず→その文句で、外国から日本だけがちやほやされんのっておかしくね？
→以上すべての意をこめて『日本刀の起源は韓国』

って流れになってるのだと思われる。　刀に関しては、2003年くらいから、やたらに韓国の映画などにでてくるようになった。

この問題について、少なくとも彼らが行動する動機は『国益』や『民族の優位性』のためだとは断言できる。
日本の文化を完全に、商品やブランドとしてみてる。

ソースが定かじゃないんだけど、
薙刀は強力に過ぎるので、武士が使いたがらなくなり、
体面にこだわらない僧兵や力の弱い女性の武器になっていったとか。

薙刀は静形(男薙刀・長巻とも。刃が細い)と巴形(女薙刀、刃が幅広で反りが大きい)があり、
静形は扱いが難しいが突き易く、
巴形は扱い易いが突きが難しい(刺さりにくい)。

現代の薙刀術は殆どが巴形。

以上、薙刀トリビアですた。

>>613
>薙刀は強力に過ぎるので、武士が使いたがらなくなり、
>体面にこだわらない僧兵や力の弱い女性の武器になっていったとか。
そんなバカな話はないよ。戦争というものを理解していない。
単に槍の方が強かっただけ。

確かに槍は圧倒的に有利

あの〜。よく「何々が武器に進化した。」て口上を使うヒト居ますけど
刃物やその他の道具が武器になってしまうのって、”退化”って言いませんか？

薙刀が女性の武芸になったのは江戸時代では。

>>616
どういう理由でそう思うかわからんが、
古今「武器へと変化した」あるいは「進化した」という表現しか見たことがないので
多分言わないんじゃないかな

>>614
槍がどうこうではなくて、そういった話もあるよ、っていうだけ。
気に触ったのならスマン。
薙刀マンセーで議論する気は無いよ。

この話(薙刀ﾂﾖｽ)が事実であっても、>>617の通り、江戸時代以降でしょうね。
甲冑相手ならピンポイントで突ける槍は有利だし。

現代において流派の生き残りという視点で見ると、
習得者数が薙刀＞槍という図式は些か面白くはあるね。

>>616
その論法によると、全ての刃物や道具は最初武器として考案され製作された事になっちゃうんじゃマイカ？

>>619
>江戸時代以降
鉄砲と大砲を使って天下泰平になって以降の武芸なんて、
子供の習い事か、金取る見せ物か、ただの暇つぶし。

>>616
道具から武器への変化は、武器としてみれば進化、道具としてみれば退化ですね。

ヒトはサルから進化した、と言いますが、身体能力やサバイバリティをみれば退化ですしね。

まぁ臨機応変という事で。

鎌倉時代とかは薙刀や長巻は武器の中でかなり主要な位置にあったみたいだよ。

でも戦国時代になると以前とは違い集団で密集した陣形で戦うようになった、
薙刀や長巻、あと野太刀みたいな振ることで威力を発揮するような武器は密集
状態で充分に振ることができない…
だから突くことで威力を発揮する槍が自然と多く使われるようになったという
のをどこかで聞いたような…。

薙刀や長巻は、集団戦でもサシの勝負でも槍に勝てない

なんか槍マンセーなのがいるみたいだけど、槍にしても薙刀、刀、鈍器
それぞれ条件に合って使用するもんでは？
薙刀という武器が大成したのだって必要な状況があったからと考えるの
が自然でしょ、そういうの説明してから否定してくれよ説得力無いからさ。

>>613
>薙刀は強力に過ぎるので、武士が使いたがらなくなり、
意味不明

>>622
先鋭化/専用化するのは進化じゃね？

>>625
>薙刀という武器が大成した
そんな事実はない。
江戸時代という泰平時代に入ってから、
女子向けの体育として流行っただけだ。

いいか、江戸時代は銃砲以降の時代だ。
ある意味、今と変わらない。

ソフトチャンバラという武器が大成した、
といったら笑われるだろ。

>>625
>槍マンセーなのがいるみたい
薙刀で刀を破るのは簡単。

槍で薙刀や刀を破るのは簡単。

長梢子棍で薙刀や刀を破るのも簡単。

サシでの勝負なら
槍より長梢子棍が有利。

集団戦なら
長梢子棍より槍が有利。

>>628
おいおい大丈夫か？上でも書いたが薙刀は平安から鎌倉時代にこそ大成したんだぞ？
江戸時代では大奥の女性たちが護身用として使い、サイズも小振りになったんだよ、
つまり戦場で使われていた頃の薙刀は大振りだったし、無論扱うのは男だったんだよ。
その頃なぜ薙刀が大成しえたか聞いてるんだよ…
まぁ、薙刀を江戸時代で女子が護身用にのみ使ったとしか発想できなかった君にはいく
ら聞いても無駄だろうけどさ、ご苦労さん。

>>629
ところで人違いなら悪いんだが、君は前に鈍器について熱く語ってた人かい？

>>630
>薙刀は平安から鎌倉時代にこそ大成したんだぞ？
大成などしない。流行って廃れ、江戸時代に形骸化しただけ。
長柄付きの刀や重量級刀剣は、甲冑が発達し持ち盾が廃れた後に流行る。
突いてよし、斬ってよし、叩いて良しだからだ。
それらは強力な弓を持つ騎馬兵や強靭な長槍が出てくると廃れる。
そして火縄銃が出てくると急激に廃れ、多くは消滅する。
手に銃を持ちセミ長柄付きの刀を背負って戦ったのは
清末の中国兵だが、それは珍しい例だ。手に銃を持ち、
腰に太刀をさした幕末の日本人兵士も同じかもしれないが。

>>626
ええと、例えて言うと、
ピストルは強いけど、ナイフしか持っていない相手にピストルを使うのは
戦士としてのプライドが(ﾟдﾟ)ﾕﾙｻﾅｲみたいな感じで。

実際にそこまで差があったかは不明です。
ただ、時代が下るにつれ、武士としての主武装が槍一辺倒になっていったのは確かの様です。

>>630
弁慶の薙刀は刃渡り三尺五寸とも言われてますね。お話の演出かもしれませんが。

長巻(静形薙刀)をすりあげた大刀が少なからずあることから、
長巻の刃は大刀より長い刃渡りがあると推測出来ますから、
長巻全体はかなり大きかったでしょうね。

>>632
君の言う大成の定義が分からないんだが、「薙刀」という名称やその形状を目指
して製作されたということは大成したと充分言えると思わん？
それとも大成を流行りとして言い換えただけ？
急いで調べてくれたみたいだけどとりあえず君流に言って薙刀が流行った（大成）
のは江戸時代じゃないってことは分かってくれた？

>>633
戦場で使われていた時代の薙刀はさらに反りも浅かったようです。
つまり薙刀による突きも実際にはあったんでは？…と妄想したりもしてます。

薙刀、長巻、バイキングの長剣、宋代の大刀や朴刀、
まあ同じ時代の長柄のデカイ刃物武器だ。

繰り返しになるが、鎧甲冑武者に対して
突いてよし、斬ってよし、叩いて良し。
間合いも遠くに取れ、刀剣や斧や鎌よりも有利。

十分な強度のあるものは軍馬の足も斬れるから騎兵にも対抗できる。
斬馬刀（日本のは頑丈な太刀形、中国のはヘビー級薙刀形）のように、
それに特化したものもあった。

原始的な弓と木製の持ち盾と青銅製の鉾や直剣の時代から、
強力な弓矢と強靭な槍の戦いへと洗練されていく過程に
両手で操作する大型刀剣と甲冑の時代があるのは古今東西同じ事。
当たり前の話だ。

それよりも、江戸時代に女子の体育用に流行ったことの方が不思議。
そんなでかい武器よりも、細身の剣や短い槍の方が向いてたと思うのだが。
小柄な婦人が、太刀を持った男に対抗するには…という考えからなのだろうか？

色々調べてくれて有難うね、西洋とかの武器の歴史には疎いけど概ね僕の
解釈と同じだよ…さも元から知ってたような言い方は気に食わないが…。

江戸時代で女性が護身用に使用した薙刀は巴形といって小振りで反りも深かった
らしいよ、まぁ、何で薙刀を選んだかの答えにはなってないけど…。

今は世界史レベルで考えると枝葉の些末な話は
無視できるから楽なのだが、、、

日本の場合、銅製の刃物と鉄製の刃物は
ユーラシア大陸（欧州や中国）に比べて
あまり時間差をおかずに入ってきた。

また、農耕を主とする木造家屋文化のために
動物性繊維や金属機械部品の加工技術が
大陸に比べて乏しかった。

だから、獣が引く戦車、持ち盾、キャップ式の鉾、短弓、
直剣、クロスボウ（ボウガン）、投げ槍、大型投石機と
いったものが平安時代より前には十分に伝わらなかったし
定着しなかった。

日本人は突然、鍛造鉄を手にしたので、
槍、薙刀（長巻）、刀、長弓といったシンプルで、
ある意味洗練された武器体系をストンと手に入れた。
ピンホールカメラからデジカメ一眼レフのような飛躍だった。

まあ、日本の長弓は射程、精度、威力、連射速度の点で
大陸の弓に勝るところは一つも無かったが。

そのへんだけが、日本の武具発達の特徴。オリジナリティ。
あとは、世界史の通りだと思うよ。

>>636
＞そして火縄銃が出てくると急激に廃れ、多くは消滅する。
火縄銃てそんな強く無いでしょｗ長槍も同時に使われてたじゃん。
消滅したのは弓だけじゃないかな。
あと俺の世界史では↓なんだけど、これ常識じゃなかった？
他の武器がほとんど消滅するのは元込め式連発銃＋銃剣になってから
つまり19世紀後半。
先込め単発銃の段階では西洋でも刀剣が使われてた。
たぶん単発銃（フリントロックとかね）が普及したときなんかは甲冑を捨てたので
刀剣でも効果を発揮し白兵のときに取り回しのきくサーベルなんかが必要だったんじゃないのかな。
もちろんあくまで銃という主力武器を中心とした構図になってるわけだけど。
反論求むｗ

なんだか一人相撲してる気分になってきた…ふと読み返すと議論になってないｗ

>>640
いやおもしろかったよ。
すれ違いなのかも試練が、武器の変化の歴史を熱く言い合うのは悪くないｗ

>>636
女性の薙刀は身を護る為のものではなく、いざと言うときに家と子を守る為です。
公家の女性が和歌を詠み、農家の娘が裁縫を必須としたのと同様、武家の女のたしなみでした。
男たちは最前線に立ち、女たちは最後の砦だったのです。

因みに、いわゆる護身用には短刀が用いられました(自害含む)。

>>639
機関銃陣地の前に拳法と手槍で突撃した義和団、
ドイツ軍機の銃爆撃をものともせずに槍で突撃したトルコ騎兵、
米軍に占領された飛行場奪還に剣道有段者で斬り込んだ大戦末期、、、

20世紀になってもそんな戦いは一部残ってたね。

21世紀に入っても、
昨年の今頃は中国の土地収用問題で
小銃と刀と長梢子棍が大乱戦だったね。

>>643
話をすりかえないで頂きたいｗ
おれが言ってる時代は19世紀前半まで。
機関銃の普及時とは別の時代だ。

>>20世紀になってもそんな戦いは一部残ってたね。
機関銃の大量導入は第一次大戦時。
この時代にはまだ西洋でも白兵大好きの指揮官がおり、銃剣突撃により多数の犠牲者が出た。
誰もが一度は通る道ｗ

>>639
弓はきっちり残りましたよ。
弓矢は山なりの弾道で障害物越しに射れたし、
雨が降る様に隊列全体に攻撃出来ましたから。
速射性も鉄砲より上ですし、火矢や鏑矢などは弓矢ならではですよね。
コストも鉄砲に比べて格安です。
威力はアレですがw

江戸時代でも、将軍直属の部隊、いざと言うときには先陣を勤める「御先手組」には
鉄砲組と並んで弓組がありました。
鬼平犯科帳で有名な長谷川平蔵宣以が御先手組弓頭でした。

>>645
>弓はきっちり残りましたよ。
そうだね。

第一次大戦の塹壕戦でクロスボウによる爆発物投擲は
擲弾筒や迫撃砲みたいな使い方をされてた。

1970年代位までは各国の特殊部隊でクロスボウを使ってたね。
雑誌「丸」とかに載ってた。今後は、海底基地など
気圧が高く火器の使用が制限される空間とか、
宇宙空間で使われることが検討されているらしいね。

>>645
そうなんだ、初耳です。
弓道？としての弓しか残らなかったと思ってたから。
ということは合戦において火縄銃の普及した時代（戦国末期かな？）でも、
弓は要所要所では用いられたってことでいいのかな？
それとも火縄銃と併用するほどの頻度？

機関銃の歴史ね

幕末の内戦でガトリングガンは日本国内で使われた。
20世紀初頭、義和団の乱では西側８カ国軍により多数の機関銃が使われた。
その２年後の日露戦争では大々的に使われた。旅順攻囲戦とかね。

宇宙空間での個人戦闘に弓矢が検討されているのは
「作用・反作用」についての特性もあるよね。

>>648
機関銃自体は南北戦争からあるけど、銃剣突撃を廃退させるほどではなかったね。
だから>>646では登場じゃなくて大量導入と言ってる。
日露戦争時のような要塞に備え付けられた機関銃には銃剣突撃を十分駆逐できたわけだけど
このスレ的にはあんま関係ないね。話を戻してやってください。

ガットリングガンで散らした先から、ワラワラワラワラやって来る。
一斉突撃のメリットは、恐怖を植えつけられる事かなぁ？

>>632
第二次大戦後の日本の電視では
「背中に太刀をしょって腰に拳銃をさげた日本兵」
が活躍するドラマがあったよね・・・・


>>650
そいつは欧(米)指導層に残る「戦場の華は騎馬戦！」という
遅れた思想によるもの。第一次大戦の文献で、若いのが
いっぱい指摘してる。
だから時代は南北戦争でたしかに変わった、らしい。

なお欧米指導層よりさらに遅れた日本とくに陸軍は、第二次
大戦にその思想を換骨奪胎して持ってきた。 平和ボケと
言われる現代の日本よりも、300年の泰平による当時の平和
ボケのほうが甚だしかったんじゃないかな。

武器の歴史スレとなりましたとさ

>>647
詳しくはわかりませんが、
江戸時代の御先手組では鉄砲組と弓組が別々に、
かつ同格の組として存在していました。

火縄銃は雨が降ると使えませんし、銃口から弾丸を詰める構造上、上から下へ急角度の撃ち下ろしが出来ません。
(弾丸が転がり落ちてしまう)

少なくとも徳川家では別の兵器として認識していた様ですね。

>>653
工作員殿、まいどまいどご苦労様です。
悔しかったら、朝鮮刀が実在するという証拠でも出したらいかがですか？

>>633
>戦士としてのプライドが(ﾟдﾟ)ﾕﾙｻﾅｲみたいな感じで。
武士道を美化しすぎ。
スポーツやってるワケじゃないから(ｗ

煽り屋が出てきたんで朝鮮刀についてまとめてみますか。

仮説１
朝鮮刀と呼べるものはあったが、サーベル様の刃物ではあるものの
構造的にも使用法においても日本刀に影響を及ぼしたものでは無かった。

仮説２
そもそも朝鮮刀と呼べるものは存在せず、
過去の輸入品をそう呼称しているに過ぎない。

仮説３
朝鮮刀と呼んで呼べないこともないものはあったが、
サーベル様刀剣のコピーであり、日本刀とは縁もゆかりも無い。


こんなところでOK？

>>656
現代近代中世っていうのは、ある意味じゃ建前の時代だからなぁ。
無理してでも格好を付けとかないと、総スカン喰らって潰されちゃうでしょ。
戦国時代はアレかもしれんが、江戸時代なら納得いかない？

っつうか過去の検証以前のお話なわけで。彼らの主張する目的は、明らかに『現代での利益』。
伝統や風習なんてのも、商売に必要な宣伝道具程度の扱いなわけで。

実際、日本って、長柄武器が一時期廃れているのだよな。
弥生〜平安位までは鉾があり、正倉院にも現存しているのだが、平安末期から室町中期のあいだ、なぜか槍というものが廃れている。
弓矢合わせのあとは太刀なんだよな。
太刀から大太刀・野太刀→長巻→薙刀→槍
と言う感じで。

純軍事的に見れば、平原での合戦は槍などの長柄武器が非常に有効なのだが。
この不可解な点は美意識うんぬんが関係しているとしか自分には思いつかない。
ちなみに、平安末期から室町初期は農民は戦に参加してないようだ。

>>660
…突くのが嫌いだったんですかねぇ…

いや、刀が大好きだったのか…

>>660
現存するブツがあまりない≠当時の戦で使われなかった

という意識はつねに持っておきたいもの。

槍のほうがメイスのほうがどんだけ強かろうが、刀剣こそが
ステータスシンボルとして褒賞としてありがたい存在であるのは
洋の東西を問わない。槍は使わなくなれば打ったり捨てたりしても
刀剣はありがたいんだから保管するでしょ。

でも絶対数が多いならそれなりに数残るし、
尚且つ文献にも記録されるんじゃ

確かに
主力武器として多く使われたのならば
現物も逸話も製作者の名前も伝わっていないのは不自然ですよね。
日本にメイスやフレイルがあって使われていたのなら、
日本のメイスやフレイルを指す言葉すら無いのも不思議。

>>658
>江戸時代なら納得いかない？
いかないよ。ただの言葉の遊び。

>>660
>美意識うんぬんが関係している
発想が愚かだよ。
安易な道に逃げてはいかん。
きちんと考えろよ。

>>663
実用品なんて残んない残んない。
たとえばたった30年前のクルマが一体いま、どんだけ残ってるか。

文献としちゃ、当時の統計なんてのがある。「刀と首取り」はそこを
一所懸命集めて読んでできた本だよね。だけどそんな記録なんて
我々パンピーは読まないし知らないわけよ。

>>664
メイスは「強かろうが」のたとえで、洋の東西を問わずってことで
出しただけのもの。いっぽう「保管しない」のは槍のことね。

刀の逸話って、キッチリ原典をあたってその数が多いの少ないの
言ってるわけじゃないでしょ。我々のレベルは、講談やら何やらで
たまたま持ち上げられたものを噂で聞いたことが多いってなもん。

だったら槍でどんな面白い逸話ができるか考えてみれば、なぜ
槍の逸話が少ないのかは明白じゃないか。

>>664
>現物も逸話も製作者の名前も伝わっていないのは不自然ですよね。
農具やら包丁やらが残ってるかよ。
オマイのオツムが不自然じゃ(ｗ

日本刀なんか

少し長い梯子や大八車で突き飛ばしても勝てる
足元に青竹を投げつけても転ぶ

野良作業するときに二三人で座る
木製の椅子で度突き回しても勝てる

稲こき棒で追いかけ回してぶっ叩いても勝てる

その程度のもんだよ。

馬に乗った甲冑武者たちが長槍を脇に抱えてやってきたら、
土下座して命乞いするしかないけどね。

話が掴めなくなったのでちと質問。

日本の合戦では鈍器は広く使われていたの？
日本の合戦では槍は広く使われていたの？

>>668
鈍器はあくあまで農具の流用“武器”として作られた鈍器は存在しない訳ですね。納得。
それじゃー、プライドの高い武士が鈍器を使いたがらないのも頷けますね。納得。

やはり戦士としてのプライドが(ﾟдﾟ)ﾕﾙｻﾅｲから鈍器は使われなかったんだ！！１！

>>667
「逸話が少ない」という槍にさえ、
賤ヶ岳七本槍などの「槍を使った強い人」の話や、
一番槍、のような言葉もあります。

しかし、日本のメイスに関してはその名称さえ定かではありません。
雑談、談義レベルでも、具体的な名前は出てきていませんよね。
以前誰かが主張したように一般的に使われていたのならば、
それが不自然ではないかと言ってるんです。

>>668
博物館へ行った事がありませんか？
郷土資料館の類は？

現物は勿論、どういった物が使われていたかは資料がありますよ？
名前や逸話についてはどうですか？
それ以前に
誰が農具や包丁の話をしましたか？

論理的否定が出来ないのなら吠える犬にも劣りますよ？

>>671
>プライドの高い武士
元は百姓だし、百姓をしながら戦う武士もいたし、
百姓に戻っていく武士もいた。百姓を高みから
見下ろすような武士はいないだろう。百姓あっての
武士だし、武士なんかいなくても百姓は生きていける。

ID:FuoF9fZW お前また来てるのか…鈍器大好きなのは分かったが
もはや迷惑なレベルだからROMってろ…自分が論争で負けそうになるといつも
話をそらすか、黙るだけだろ…見ててこっちが赤面してしまうよ…。

＞百姓を高みから見下ろすような武士はいないだろう。百姓あっての
＞武士だし、武士なんかいなくても百姓は生きていける。
なんと平和な戦国ですね、感動で涙が出てきます。

>>670
今までの論理的(個人的判断)な納得できるレスから抽出するに

軍の主武装は盾と矛から野太刀や長巻、更に薙刀や槍へと変遷
更に薙刀が立場を変えて行き合戦では槍が主に

鈍器様の武器はあったものの軍勢の主武装ではなく、
一部の豪傑が使っただけでは、と思われる。

但し、捕縛用の非殺傷武器や個人同士の戦闘用としては発達した物もある。
(六尺棒、突棒、さすまた等々)

こんなところかと。

>>675
戦国時代というと日本全土が戦場、というイメージがありますが
戦場は限られており、百姓への影響はかなり抑えられたそうです。
実際、戦国時代はその戦闘規模にも関わらず、国全体の総生産(今で言うGDP)は上がっていたと言います。

戦闘の目的が遺恨ではなく国盗りですから、
ある意味では当然とも言えますが。

>>675
飢え死にしない程度の扱いを我慢さえすれば
誰が領主だろうと、百姓には無関係だよ

飢え死にするレベルの飢饉などに無策な領主なら
土地を捨てて逃げるか、討ち死に覚悟で一揆をする

それが百姓だ

ID:FuoF9fZW 誰かが書き込むと便乗しちゃうんだなｗ
前に鈍器最強と言っていたがそれは今も変わらんか？

そうそう、江戸幕府では領民が訴えることで
領主をすげかえることさえ出来ました。

中世当時、日本ほど封建制度下にあって一般市民が力を持っていた国はありませんでした。
江戸時代の日本を評して「最も完成された社会主義」という言もあります。

うん、清貧が徳目だった国を誇りに思うよ

>>681
…出たよｗ　ごまかしｗ

>>375
戦国時代代の頃はまだ武士も半農民じゃなかったｹ。
だから、なるべく、農業をやらない時期に戦を仕掛けたりしたわけだが、（織田信長が凄い所の一つに専業武士団を作った所だとNHKが言ってた）、そう言う訳で、影響が少なかったのは、戦場が限られていただけではなく、政治的配慮も有ったと思うのですが、

みんな真面目に議論してるけど、スレ違いなんだよなぁ。

いい議論になってる。

リアル儒教圏、宦官がいるような、地域での武人と

日本のような独自カラーの強い地域での武士のあり方について

違うことの背景を、議論しておくのは良いことだと思う。

かの地で、どうして「武」が軽んじられ蔑視されているのか。

この地で、我々の先祖はどれほど真摯に「武」と向き合ってきたのか。

その違いを理解するベースがどんどん出来てきている気がするよ。

コリアンらの歴史捏造と戦うためには有意義なステップだ。

韓国では両班が踏ん反りかえってたんだよね
言うなれば貴族がえばって、武芸者は軽視していた
日本の平安時代もそれに近いのかな

>>685
それは僕も気になってる。

武士（サムライ）→武に長けた貴族の発展系
　　　　　　　　　（身分は低かったが、この国の儒教色は薄かった為、全く成り上がれない訳ではなかった）

と

武士（サムライ）→儒教色の強い貴族社会の中から、反乱を起こして成り上がった農民

じゃあ、ぜんぜん違うもんねぇ

>>683
まあこのスレに関してはスレ違いでもいいんじゃねｗ
実際武器の歴史を話し合うと、刀剣への見解も広がるしね。
もちろんスレタイどおりの話題があればベストなんだろうけど

>>686
両方なんじゃない？初期の武士は前者が多いが、以降は後者の割合が多くなってきてそう。
また前者が核となり、後者を巻き込んで雪達磨式に増えていったとも考えられるか。
まあ高校歴史レベルの認識だけどｗ

>>687
うーん。
前者のタイプは平家とか源氏とかなんだろうけど、後者のタイプって、誰がいる？

>>688
平氏、源氏の末裔や末端が少数かな（自称を含むｗ）･･･、あと下級貴族の末端とか？ｗ
いやﾏｼﾞ家系とか知らんから突っ込まれても何の知識提供もできませんｗ
ただ全部が全部農民（さらには小作人？）ってのは逆に不自然かなと。
少なくとも昔から自称平家やらがいるわけだから、一応血統には拘ってるわけじゃん？
じゃあ武士の90％とかが「反乱をおこして」成り上がった農民ってのは違うかなと。
こんなんで説得力もくそもないけど･･･一笑ものの意見ｽﾏｿｗ

>>689
いやいや。
確かに、武士って「自称」が多いよねw
血統に拘るのは、身分に対するコンプレックスがあるから……っていうのは言い過ぎにしても、階層は被支配者レベルだったんだろうなぁ。
武士は農民と農民とほとんど変わらない貧乏貴族の出の者ばかりで、本物の『貴族』から武士が生まれる事はなかった……
これは、さすがにちょっと詭弁臭いか

>>690
でも血統に拘るということは、逆に武士の中の偉いさんは皆に血統を問われたと思うんだ。
誰も下層野郎に従いたくないと思うからｗ
だから>>687の前者（自称を含む）が核となり･･･ってのはその辺ね
つかごめん、688に対して689では話が噛み合ってなかったｗ


話をスレタイに近づけるためｗ、みんなの実用面での刀の認識を聞きたい。
これまでのレスみてると程度の差はあれ、どうも常寸の刀は実用性（あえてこう言う）は低いが尊いものであり、
槍は実用性が高いが卑しい武器である。
って感じが伝わってくる。
これは鈴木氏の著書の影響も大きいと思う（なんでこれが特に有名なのかも別に知りたい、誰かおせーて）
しかしこの著書に恨みはないけど、どうも信用できないんだよね。データはともかく説が特に。
俺は刃物武器は単に用途で長さ、形状が違うだけで、貴賎はあんま無いと思うんだ。
少なくとも江戸以前の人間にとっては。
しかも甚だしいのは>>669みたく日本刀は･･･って言うと何でいつも常寸限定なのかも疑問。
常寸しか知らないわけじゃないでしょｗ

>>691
これまでの議論は「広い戦場での合戦」での話限定ですから、
前提が変われば自ずと話も変わりますよね。

合戦でも、敵本陣や砦に斬り込んで乱戦、となれば
小回りの利かない槍よりは太刀や打刀が有利でしょうね。

城の天守閣や武家屋敷では廊下をぐっと狭く部屋をずっと広くして、
守り手に有利にした造りもある様です。
(守り手だけが槍や薙刀を使える)

>>692
>合戦でも、敵本陣や砦に斬り込んで乱戦、となれば
>小回りの利かない槍よりは太刀や打刀が有利でしょうね。
そんな場所なら、２メートル前後の短槍が太刀より有利だよ。
１年ぐらいの修行をした若武者同士が戦うとして、　
勝率は短槍99：太刀1くらいだろう。短槍は棒術とダブる
戦い方が可能で、接近戦も得意。槍頭で突くだけでなく、
斬ったり、払いや叩きが自在。巧者になると槍で、接近戦の中、
太刀を持った相手を投げたりもする。

>>693
合戦で乱戦ですよ。
そこへ行くまでの戦いもありますし、
一対一でもありませんよ。
主武装の長槍と別に短槍を持つのは現実的ではないし、
周りに敵が散在しているなかでは、突いたら戻さなくてはならない短槍より
切り返しての往復ともに攻撃でき、方向転換の容易な太刀の方が有利な気がするのですが。

>>691
なるほど、確かに。
僕は封建主義社会っていうのを契約と道徳が重視されるようになった原始社会（共産？）主義ならぬ原始資本主義社会みたいな社会だという風に捉えてるんだけど、資本主義社会ってそういうステータスみたいなのいるもんねぇ

>>692
七間の部屋で七間の槍を扱えるようになれ、だっけ？
達人は狭い所でも長槍を扱えたっていうけど、さすがにそれは信じられんよね

>>693
>勝率は短槍99：太刀1くらいだろう。
この数値はどうやったら出てくるの？？
あと短槍って何尺くらいのものなの？

>>694
相手の首を取る為にも太刀、打刀は必要だし、携帯しやすくて抜くことで
即座に攻撃できるもんね、たしかに長槍、太刀、短槍を装備するのはあま
りに非現実的ですな。

>>694
>突いたら戻さなくてはならない短槍より
>切り返しての往復ともに攻撃でき、方向転換の容易な太刀の方が有利な気がするのですが。

７尺程度の短槍は、槍頭と石突きで突きも斬りも返しも往復共に
連続循環攻撃できます。握る場所が制限される刀と違って、
槍頭以外のどこでも握って攻防できるので、有利です。
鉛直線に平行に短槍を立てて素早く方向転換します。

もっと狭い場所での戦いには、沖縄古武道で使う
ティンペーみたいな極小サイズの短槍もいいかも♪

>>697
ですから、合戦の流れとしての乱戦ですよ？
石突で敵を突いたら反対側は刃ですよ。
槍を戻した時、後方に味方がいたらどうします？
あなたは狭所での乱戦に槍を持ち出す人物の隣で戦えますか？

それに狭い範囲の乱戦に有利だからといって、
使わないかも知れない短槍を長槍や太刀と一緒に携帯するんですか？

室内戦闘以外は槍が有利。
狭い道でも槍が有利。

折れ曲がった壁沿いの狭い道なら
槍は使えない。エレベーターほどの
狭い部屋でも槍は使えない。

鈍器厨の次は槍厨か…
┐(´〜`)┌ﾔﾚﾔﾚ

>>697
石突が鋭利な槍ってあったっけ？せいぜい角ぐらいでは？

幕末の龍馬や新撰組がらみの室内戦でも
槍や六尺棒はよく出てくるよ

龍馬の回転弾倉拳銃を相手に
当時の公安らは、柱に隠れながら
槍と棒と小太刀で追いつめたらしい

>>702
戦場での話だったと思うけど…

ところで柱に隠れながらなら、小さい武器の方が有利だと思うけど…
とりあえず拳銃相手に槍や棒では立ち向かいたくないなｗ

ちなみに捕縛道具って長柄のものばっかだよ、梯子とかで囲って長柄で取り
押さえたりするんだよ。

>>701
槍術や薙刀術で、石突を使った攻撃は実際にあります。
致命的な一撃ではありませんが、怯んだ次の瞬間に刃が飛んできますから、
まぁ、ボクシングのジャブみたいなものだと。

>>703
捕縛用長柄物、刺叉(さすまた)は最近見直されて、販売されてますね。
暴力犯から子供を守り、犯人を取り抑える事ができて
なおかつ女性でも男性に対抗出来るという。
「さすまた」でググると色々出てきて面白いですよ。

>>703
>戦場での話だったと思うけど…
戦場では槍、広めの室内戦でも槍、
ひどく狭いところでは小太刀や脇差。

死体からの首狩りにも太刀は大げさすぎる。

普通の太刀はどこでも主役じゃないようだ。

>>704
なるほどジャブですか、それなら納得です。
前に石突を駆使すれば槍の間合いの内でも刀よりも有利という書き込みが
あったのですが、はたして石突で甲冑の隙間を狙うような繊細な攻撃ができる
のかと疑問に考えてました。

>>705
最近では小学校なんかでは常備してるみたいですね、カラフルでとても親しみ
やすいデザインですね、江戸時代なんかのは穂先近辺の柄の部分に棘が付いて
たりしてとても禍禍しいですね。

黒田武士（酒は飲め飲め飲むならば〜って例の歌）で歌われるのが日本号という槍。
本多忠勝といえばとんぼ斬りという号のついた槍。
前田慶次が上杉陣で許されたのは皆朱の槍。
戦国時代の戦場での活躍は槍働き。太刀働きは聞いた事ない。
戦場での報賞で功が高いのは一番槍。一番太刀とは聞いた事がない。
戦国時代の武士の主武器は明らかに「槍」。
太刀、打刀はあくまで首取り用か、槍が使えない状況になった時の備え。又は護身用の常備品。
刀が主武器となったのは徳川幕府ができ、平穏な時代に槍という目につく武器を常時携帯する事をはばかる様になってから。

ちょっと乱戦について考えたい。
批難しといた著書のデータを用いるのもあれなんだけど、刀による傷は4％程度
また鈴木氏含め、皆の認識は異論無く
　1に弓、鉄砲。2に槍。3に刀の順なわけじゃん。
でこの被害統計が戦国時代では
　1は足して61％、2が18％、3が4％。（投石が10％、あとその他･･･）
ってなってるわけだ。
で槍疵の数ってのは大多数の足軽が持たされる長槍の分を含んでるよね？
この長い槍は10ｍとかあって集団戦オンリーの武器なんだから乱戦から除外すると、2も結構減るはず。
じゃあこと乱戦に関しては刀の使用率って結構高く見えるんだわ。

仮に槍を持つ兵士の9割が足軽で武器が10ｍの長槍だとしたら、乱戦可能な短槍による疵は1.8％しかないことになるし、
そもそも長槍所持者が乱戦になったら刀持って無い奴は死ぬことにならないかな？
つまり刀は乱戦で必須のものであり、こと乱戦においては主役であった（と大きく出てみるｗ）
おおよその話＋仮定を含む、だけどよｗ

>>708
戦場において主武装は槍、というのは結論が出とりますです。
>>691>>692から派生して、狭い限定空間での乱戦なら槍より太刀では、

となったところでID:xb5aCqmzから微妙に的を外した物言いがつきまして現在審議中

>>血筋
プライドも有ったでしょうが、武士の流れとして源氏血筋ｲｲ、平家の残党ｲｸﾅｲ、みたいな物も有ったみたいですね。
源氏の血筋じゃなければ、将軍になれないとか。（豊臣秀吉が、将軍じゃなく関白になった理由として、それがあるとか）
>>短槍
コレは、初めから室内戦やら、町中での戦うつもりで、
「俺は刀より槍だ」
と言う人が持って行くのでは？
時代が違いますが、池田屋や、赤穂浪士討ち入りの時なんかも、使われてはいますが、槍の名人が使うのみでしたから

刀を語るのが好きな人がいるんだね

>>708
横槍をいれる　とかいいますもんね。（なにげに現役の言葉）

ただ戦国時代での武器としての役割面だけで、刀をみるのもどうかと。（鈴木某じゃあるまいし）
武器の役割より大きいものがあるんじゃないのですか？

>>712
ID変えた？君ID:xb5aCqmzだよね？

>>713
鈴木氏も当然、言及してる。
引き合いに出す以上、ちゃんと読め。

そういう無駄なレスはスレが混線するからやめてくれ

>>712
ここは本来刀を中心に語るスレだろうが！ｗ
まじアホかｗｗｗ

つか>>709の意見、真偽はトモカク面白いね。
なんか突っ込もうかなｗ

脊髄反射でレスをするのでなくてちゃんと考えて書き込んで下さい。

>677
遅レスすまん。
昔の戦は、農民にも直結していたとする意見が最近ある。
これまで美徳でないのであまり語られなかったが、
なんでも戦は稲の収穫期に行い、勝手に敵方の稲・麦を刈り去るとか、米を奪うとか。
あるいは女は勿論、農民も奪い去るとか。
戦が始まると、領主は自分の城に農民をかくまったとか。

農民を徴用するから、戦は手があいてる
農閉期にするんじゃなかった？

日本の戦は食うための戦だからな

ところで槍といえば以前テレビで見た大名駕籠備え付けの品に水晶眼鏡と短い槍があったんだが
そこで刀ではなくあえて槍ってのはどういう意味があったんだろうか
「短い」ってほんとに短くて、刀とほぼ同等の長さだったんだけど
持てる範囲が広いほうが受けには有利なのかね

うーん、戦国時代以降、戦場の主兵器は槍と鉄砲と言うのは余り異論がないと思うのだが、
自分が言っているのは平安末期から室町中期までの話でね。

槍というか鉾自体は、狩猟用等には絶対のこっていたと思うし、祭器としても残っていたであろう。伊勢とかね。

であるのに、実際に残っているもの・・・も無ければ、文献や絵などからも、一時期長柄武器が消え去る。

これがね、納得できないのだな。

>>722
ちなみに、この時代の金棒等は残ってますね。

>>719
それは国盗りとはまた違うレベルの戦じゃありません？
村や地方レベルでそういう戦(というか収奪)があった、という話は聞いた事があります。

映画「七人の侍」の野伏せりみたいな集団が、
収奪の果てに小国並の勢力になった話も。

原始的な石器槍→青銅や鋳鉄の鉾→ランスやパイク。
騎兵の普及や鎧甲冑の発達を併せて考えれば、
何かのヒントが得られるかもね。

>>722
人は槍より刀が好き。特に平時はね。

それはそうだ。

金属ましてやいい鋼をたっぷり使ったいい刀というのは稀少品なわけで
刀を持っている＝権力者・金持ち　つまり刀は特別なもの
というイメージは後世までずっと残ってたんじゃないかな
欧州でも剣を特別視しているところは結構ある
実践では槍や弓鉄砲のほうが役に立つかもしれないが、刀には武器以上の価値があったのでは

日本神話の武器はアメノムラクモノ剣とかだし、歴史上も○○武将の刀があるように
やはり刀は特別なのではないかと
たとえば忍者や山賊なんかが使うへんてこな武器は、効果的であっても卑しい者が使う武器と考えられてたとか
ま、俺の想像だけど

>>722剣氏
>平安末期から室町中期に長柄武器が消え去る。
この長柄武器ってのは槍限定だよね？薙刀はあったわけだから。
で槍が無かった理由だけど、これはそもそも密集した集団による白兵戦がなかったからじゃないですかね？
戦国というか応仁の乱以前は、ほとんど「全て」が弓による遠戦で雌雄を決した。
でこのあとの白兵はいわば勝った武士が負けた武士を追い討ちをするためのものであった（つまり身分の比較的高い者同士だった）。
ゆえに接近戦では個々が散り散りになって勝手に戦うため薙刀を使う。
一方、応仁の乱以後は足軽の動員により遠戦に加え白兵戦の比重も重くなってくる（あくまで比較的）。
ゆえに集団戦による槍が普及。
応仁の乱以前は矢疵は87％だが、以後は矢、鉄砲合わせて61％。

>>728
良いものは槍でも薙刀でも刀でも使う金属の量に大差はないかと。
要は刀とか槍とか関係なく鉄質の良いものが大切にされるだけでは？

>>717
反論ガンガンどうぞｗ

>>729氏の意見に賛成1票。

>>729
刀について─
槍や薙刀と太刀では、鉄としては同質でもかかる維持費がかなり違います。
槍や薙刀に比べて細く薄い為に、欠けやすく曲がりやすく、
細かな手入れが必須です。
また柄や鍔、鞘など全て刀身に合わせて製作・調整しなければなりません。
家の格に応じた装飾も必要です。
(源義経が身分を隠す為、伝家の宝刀に装飾の少ないこしらえを施したという話も)

兜割り、という、十手の先祖の様な武器がありますが、
これは高価な刀の代わりに使われた、と言われています。

>>731
薙刀の重ねって太刀と比べてそんなに差あるかな？2mmくらいじゃないの？
薙刀直しできるくらいだしよ。
また維持費だけど、>>728の言うように単なる所持がステータスになるんなら戦闘に使わないんだから
維持は錆びさせないこと、拵えを駄目にしないこと。ってだけでしょ。
他と大差あるのように思えない。
拵えをしっかり作らなければ駄目なのは槍や薙刀も同じだし、これらを実用するなら尚更。
最後に家の格に応じた造りを･･･ってのは服とかと同じ格好の問題で、武器としてどうのってのとは別かと思うが。

刀は実用本位の槍等とは違って権力、精神的なもんがかなり入ってくるからなぁ

>>733
それは江戸時代以降だけどな

>>732
戦闘云々は関係なく、刀と槍や薙刀の価値についての話です。

こしらえで言うと、槍や薙刀は刃の接合部分の調整だけですが、
太刀は殆どが一品物です。
また、TPOに合わせてこしらえを換えたりもしていました。

かかる費用が違う、というよりはかけていた費用が違う、というべきでしょうか。

戦場では最後の武器として、平時はステータスとしてのアイテムとして、
大事にされていたと思いますよ。

>>734
鎌倉時代なんかでも身分の高い者は兵庫鎖太刀のような贅沢な外装に拘った
太刀を所持して身分差を表わしてたみたい、逆に一般武士なんかは実用的で
シンプルな外装の黒漆太刀が多かったらしい…江戸時代ほどではないけど、
太刀の豪華さと身分はそれなりに関係があったみたいだよ。

>>734
江戸時代以前でも結構あったと思いますよ。
十拳の剣やクサナギから始まって平家の小烏丸、源氏の髭切り、鬼切りに鬼丸国綱、等々…
オカルトまがいの妖刀名刀が多くあるのは、
刀剣が日本人の精神に根差していた証拠ではないでしょうか。

>>709
乱戦ってそんなにあるのかな？

弓矢/投石/槍で優劣があらかた決まったら、
あとは逃げて再起を期したんじゃないの？
逃げは決定的な負けじゃないけど、
死ぬのは決定的な負けだからな

>>735
>かかる費用が違う、というよりはかけていた費用が違う、というべきでしょうか。 
そう正にそこ。
刀や太刀は常に帯刀、佩刀するため、身分の高い者は必然的にそこにも金をかける。
そしてそれを当然大切に扱う。
しかしそれは刀の「存在」に価値があるから金をかけ、それが権力の象徴になるのではなく、
常に身に付けているから結果権力が見える形となって現れ尊ばれるだけ。
刀という器の存在価値は他の武器と同じ。貴賎なんて無い。
少なくとも江戸までは。
って感じです。

ただし>>737の言うケースで鉄で長いものが作り難かった神話時代は別ねｗ

連投ｽﾏｿ
>>738
別に乱戦が多いなんて言って無いよ。数字を信用しただけ。
刀による疵はほとんど乱戦くらいしか思いつかなかったんで4％を乱戦に数えたんだが、
異論あればどうそです。

>>731
>兜割り、という、十手の先祖の様な武器がありますが、
>これは高価な刀の代わりに使われた、と言われています。
中国にもあるね。鍔の付いた鋼の丸棒。硬鞭とか呼ぶ。

>>737
外国も実在する銘刀（銘剣？）はないけど、神剣魔剣はいっぱいあるね。
その中でも日本人は特にその精神が強いというのには、『実在する』という事があるのかもしれん

秦の始皇帝墓から出てきた
長剣は全く錆ておらず
カミソリの切れ味を
保っていたよ

>>736
それはどこの国でも同じようなもんでしょ？
>>737
オカルト話が豊富だから刀は精神的なもんなの？
現場の戦国武士がよく「刀は役に立たないけど、これがないと心もとない」
って言ってんなら決定的証拠になるけどさ…

>>734
　そ　れ　は　な　い
漫画や小説の読みすぎ

戦闘機の機銃と似たようなもんだよ

>>742
あるよ。

日本と違うのは、あまり流通しないこと。ある家に
ずっとしまってあるから、欲しいとかクレとか値段が
上がるとか人気が出て云々とかいうことが少ないことと
いちいち名前を付けたりしてないということだ。

>>743
ソース出しなさいｗ
まあ、前やったＮＨＫの番組でそんなネタやってたっけｗ
あー、ちなみにアレは『伝説上』そう『言い伝えられてた』というだけだった気がｗ

>>744
なんというか・・・・。
あなたのなかでは「武士＝戦国時代が本当の姿」って感覚なんだろうか。
しかも「心もとない」って使うこと重視の話だし。

>>748
ソースソースってうるさいなあ。

ほれ、これでどうだ！

ttp://www11.ocn.ne.jp/~j-struct/pyramid_house.htm

西安の兵馬俑から
クロムメッキ相当の表面処理をされた剣が
出土したといって話題になったよね

ttp://www.epochtimes.jp/jp/2005/06/html/d25050.html

秦兵馬俑博物館では実物の剣が見れるらしいよ

出土兵器陳列室には、兵馬俑坑の兵士が持っていた長剣も展示してある。
その剣は実際に戦闘で使われる青銅製の本物の長剣だという。青銅で
作られた1mほどの長剣は、とても2200年前のものとは思えないほど、
光沢があり、劣化している気配もない。このような作られたときの状態で
残されている長剣は17本出土しているのである。日本の博物館でよく
見かける古墳時代の青銅は、どれも緑青が浮き出て、ボロボロになって
いるものが少なくない。この秦の青銅剣はクロムメッキが施されている
からだという。メッキの技術（電解法）は1937年にドイツで発明された
ことになっているので、まさにオーパーツである。面白いのは、その
150年後の漢の時代に作られた銅剣はどれも腐食し、原形をとどめて
いないらしい。

秦のテクノロジーは、次の時代に引き継がれなかったようである。

ttp://www.geocities.jp/noyama3/china/beitoxi_4.htm

日本刀教養講座「日本刀」

錆びない剣の写真があるよ
ttp://www.mokuzai-tonya.jp/05bunen/zuisou/2005/06nihontou18.html

>>749
「心許ない」ってのは、単に不安だ、あるいは根拠はないが
不安だって意味だよ。だから使用を前提にしない「気休め」
に過ぎなかったと読むのが正しい。

>>744
いや、役に立つ立たないではなくて、
精神性の有無の話。
ただの道具に過ぎないのか、特別な武器なのか、という話。

>>747
ここで言っているのは単に「銘のある刀剣」ではなく
神話に出てくる刀剣ですよ。
エクスカリバーもロンギヌスの槍も現存しないけど、
小烏丸も草薙の剣(これは微妙か)も鬼丸国綱も現存してますでしょ。

>>753
>「鹿虚」と思われる儀杖用長剣。菖蒲の葉の様に長く，幅狭く，薄い形式は東方諸国の剣とは異なる。今なお光り鋭利であり試したところ18枚重ねた紙が一度に切り裂けた。防錆の為のクロームメッキが施されており，二千年以上も前の高度な技術が証明された。
>　始皇帝は生涯で3度刺客に襲われるが，中でも最大の危機は燕の太子丹が放った刺客荊軻けいがに襲われた時で，この時はこの長剣が長過ぎてなかなか抜けず危くアウト！となりかけたが，何とか佐々木小次郎よろしく背中に回して抜いて，難を逃れております。

すごい！

講釈師見てきたような嘘をつき

>>755
もしかして小烏丸は本当に八咫鴉の羽から出てきたと信じてる？

でなけりゃ、実在の刀剣に神話の由来をコジツケる習慣、それを
素直に信じる権威主義的な風潮が必要になるね。中国には沢山
あるけど西洋にはあんまりない。

小烏は平家と一緒に沈んだのと現存してる(らしい）奴とはどう違うの？

>>758
(ﾟДﾟ)
実際にどうか、ではなく
そう言われている物が現存しているという話ですよ？

日本独特の宗教観によって国宝といえど文化財的な扱いですけど、
小烏丸も草薙もキリスト教で言えば聖骸布クラスの聖遺物ですよ。

刀剣で同様な伝説的遺物が海外にどれほどあるでしょうか。
日本における刀剣の精神性、神性をあらわしているとは思いませんか。

>>760
日本人って信じやすい、と思うね。

いや刀の神話を素直に信じてる事じゃなくて、信じてる事を
民族的な優秀さだと思える点が。

その「日本における刀剣の精神性」は、
まさに「日本独特の宗教観」に規定されてるような印象を受けるな

>>759
沈んだのは草薙では無かったですか？
もっとも、三種の神器と共に沈んだ、というソースが口伝の平家物語ですから、
微妙な話ではあります。
沈んだのが本当なら、現存するのはレプリカな訳ですが、
神話に出てくる遺物を「何をもって本物とするか」というのは難しいですよね。

因みに
キリストの聖骸布(とされるもの)は、バチカンに認められた物が複数現存してます。

>>761
他国よりも刀剣に精神性、神性を見出してたという分析をしただけで
誰も優秀だとか言ってないでしょが…あなた話ズレ杉

クロームめっきされた銅剣ってのはどうも信じがたいのだが。最近作ったんじゃねーの？
ヘイバヨウの兵士の人形も、どっかの工場で焼いてるって話だし。

>>764
世界で他にない、とか唯一とか根拠なく言えるのが既にショービニズム。

その指摘をズレてると思ってしまうこと自体が、ショービニズムがすでに
無意識レベルまで浸透してるってことだ。

・・・が、それは自分じゃ絶対に気づかないってことも意味するから、もう言うまい。

聖骸布だって遺体の布を巻きなおしたら複数枚存在するかもしれない
っていうか2000年も前の伝言ゲームなんてどうにも解釈できるじゃない。
神話伝説云々の話で重要なのは伝えられている物語そのものでなくて
それらの意味を形成した時代背景だと思う。
>>761の様に色々な主張がごっちゃになるのもよろしくないとは思うけれど、
>>765みたいのもロマンが無い。否定から出発しちゃー進歩しないよ

>>766
国それぞれに独自の文化や風習があるのは当然でしょ？
それが自国の独自性について分析したら即ショービニズムですか？
なんかおかしいですよ…あなたこそ無意識レベルでアンチショービニズム的な
ものを抱え込んでるのでは？

さぁいい感じに人格否定合戦が盛り上がってまいりました

>>762
失礼しました。
「日本独特の宗教観」ではなく「現代日本の宗教観」と書くべきでした。
(宗教的遺物に宗教性を見い出さず、文化的遺物として扱う)

日本独特の宗教観の中で生まれた「日本刀の精神性」ですから、
まさしく「「日本独特の宗教観」に規定されて」いると言って良いと思います。

最近忘れがちだけど、
ここが刃物板だと思い出したのでひとつ刃物板らしくメッキ剣を検証してみるテスト。

メッキ自体に厚みがありますから、
薄い刃物にメッキ、というのは切れ味を損ないますね。
メッキというのは「手入れを怠っても大丈夫」なのが売りですから、
高貴な人の持ち物にはふさわしく無い、とも言えます。

が
その一方で、「メッキした物」が珍しいから献上された、ともとれますから、
まぁ信じた方が面白いからアリかな？という事で。

まあ儀礼用の美麗な長剣が錆びないのは
価値があったんだろ。

しかし、その技術が断絶してるあたりが
古代王朝時代のイタいところだよな。

まあ王朝が交替すれば書物が焼かれて学者が生き埋めになるような時代だ。
技術や知識を保有する、独占するというのも権力の一部だったわけで。

2200年前に人類で最初にメッキに
たどり着いた剣造りの天才職人は
直後の失伝が悲しかっただろうな

>>773
ニッテイやヒデヨシの話じゃないけど、そういうのって絶滅するもんかねぇ？
いまの時代ならともかく、昔なんて何人かどこかに逃げ出してそうな気もするんだが

>>761
どこで刀剣に精神性をもつことを、民族的な優秀さといってるやつがいるんだかwW
『それ』についてなんらかの理由で妬んでないとできない発言だろ。

ネイバーでよくいるんだよな。「かっこよくて人受けがいいから、わざわざそういう誇張してるはずだ！」っていう考えの人間。

2000年以上前のバグダッドから変な壷が複数出土してるよな
構造からすると電池らしい
その壷を再現して、果物の酸を使って金メッキをする実験に成功したらしいよ
もしかしたら結構むかしにメッキ技術はあったのかも
もちろん原理を理解していたとは思わないけど
ソースはうちにあった怪しい本

メッキじゃなくホウロウだよ＞兵馬俑の剣

>一層の緻密なクロム化合物に覆われていることが判明した。
>クロム化合物の厚さは10〜15ミクロンしかない。
>クロムメッキした兵器の表面に一層灰色の保護膜ができて
ttp://www.epochtimes.jp/jp/2005/06/html/d25050.html
メッキは金属だしそんなに厚くしない。
さすが、シナクオリティー

>>754
そういうこと。
>>749市
鎌倉でも室町でもいいからよ、刀の精神性とやらがあるなら示せと言ってる。
戦場に持っていく刀の内でそういう記述があるのか？
>>744
名刀以外はぶっちゃけただの武器だろ

>>779
あなたのいう刀の精神性と
市さん他の人が言う刀の精神性は
定義が食い違ってるような気がするんですが。

あなたは「刀は所詮、武器であって、それ以外の物ではない」
と思っているんですか？

>>756
とりあえず最近作ったものじゃねーの？
鍍金しても時代が経てば意味も無くなる

>>775
もし本人が生き残っても、一族郎党や周辺人物まで根絶やしにされた上に
書物や道具を含めて全て失われれば、伝承する機会はほぼ失われるものと思う。
技術にせよ、知識にせよ、それらを伝えるには相応の環境が欠かせないのだから。

>>782
なるほど、ありがとう。
……でもそうなると、ヒデヨシ理論って正当性があるって事になっちゃうのか……？

>>783
無い無い
>>782は技術開発・継承者が一族・一党の場合でしょ。

刀匠が一人ふたり＋助手、程度で、文章化が制限されるほどの機密ならともかく
数百年に渡って培われて広域に広まった技術体系が
僅か数年の外国人支配でその成果ごと無くなるなんてナンセンスですよ。

そもそも秀吉の軍勢は朝鮮の平定と大陸への通り道の確保が目的です。
侵攻先の支配域に焦土作戦やる馬鹿も居ないでしょう。

>>784
……あぁ、だ、だよねぇ。
バカな事聞いてごめん

>>780
刀の精神性ってのは、ひとえに「精神的よりどころ」であるかどうかだろ？
定義違うか？
戦中の日本軍なんかが最も顕著なことは誰でも知ってる。
で、戦国時代の戦場に持ってくのが惜しくない刀は全部ただの武器だろ、って言ってんの。
精神性なんかない。

>>784のとこは禿げどう。
説明も解りやすくていいね。

>>786
何か食い違ってると思ったらそこですよ。
「戦場に持っていく武器としての刀」と「それ以外の刀」を分けて話してるでしょう？
>>749市さんとかは分けて無いんですよ。
刀そのものの話をしてる訳で。

蛇足ながら
戦場における刀剣の精神性、というかお守り属性とでも言いますか、
それを表す話として
藤四郎吉光の短刀とか面白いですよ。

>>787
それを分けないのは寧ろダメダメかと。
話の起点は、刀には武器以上の価値が何かあって、実用的な槍があるにも関わらず
戦場でも持ってたのは精神的なものがあるから。
てことだろ？
名刀にだけ精神性があるなら大半の武士には関係ないじゃん。
あと他が話してるのは、刀そのものの話じゃなくて
名刀の話でしょ？ｗ

>>786
戦国時代じゃなくても戦場はありましたが。なぜ戦国時代の戦場だけをみるのか考えなされ。
「〜〜〜が戦国の掟よ！」とかいったり、刀を武器としてだけ考えるのは、時代背景や人物を色付けるドラマや小説上の演出だろう。文学のお話になっちゃうから。

>>788
槍と刀は用途に差があるから、単純に比較は出来ませんよ。
精神性がなけりゃ刀を精神に持っていかない、なんて言ってないでしょう？

それに、名刀に逸話があるんじゃなくて、逸話があるから名刀なんですよ？
藤四郎吉光の短刀は薬研藤四郎以前は無銘ではなくとも無名でしたし。

「刀が逸話をもてるバックグラウンドがあった」という事実は、
刀の精神性を表してはいませんか？

>>789
>刀を武器としてだけ考えるのは、時代背景や人物を色付けるドラマや小説上の演出だろう。
ん？
刀に精神性とヤラを持ち出すのが演出だろ(ｗ

>>789
だから鎌倉でも室町でも江戸以前の戦場なら構わないって言ってんだろ？
まずちゃんと読めよ。

>>790
大多数が戦場に刀持ってく理由が精神性のみでは、余程過剰なそれがない限り納得できないんだわ。

だから用途の違う槍と刀は両方実用的で、刀はそれ＋精神性が程度はともかくあるってんなら話はわかる。
で、そのバックグラウンドってのが必要度つか実用度から
出たもんだってんなら先はあんたの言う通りだと思うよ。

刀は首獲りの為じゃないのけ？

>>792
えーと
どこかに精神性のみ、って書いてありますか？
精神性の有無を語るなら有り、としか言ってませんが。
刀は実用性皆無でお守りでしかない、なんて思ってもいないし書いてもいませんが。

ID変わってますね
790＝794でした

>>778
>メッキじゃなくホウロウだよ＞兵馬俑の剣
どちらにせよスゴイ剣だね

>796
>最も古い琺瑯製品らしきものが見つかったのは、エーゲ海に浮かぶミコノス島で、
>紀元前１４２５年頃に製作されたと思われるものです
ttp://www.eco-union.jp/open/pdf/vol43/HTML/open43_1.html
1000年もあれば中国に伝わってたって不思議じゃない。
青銅だし「お飾り」だよ。

>検査したら剣の表面は二次クロム塩酸化処理されて
ttp://www.bmy.com.cn/japanese/j6.htm
さすがにココは二次クロム塩酸化処理って変えてある。
(昔はめっきって書いてあったと思うけど)
しかし二次クロム塩酸化処理って何の事だろう？
クロメート処理の事かな？
でもクロメート皮膜が10µmも着くわけないし、古代中国独自の表面処理でしょう(笑
20世紀・21世紀にはそんな技術は有りません。

そういえば展覧会の解説で
>クロマイジング 技術による酸化クロムメッキが施され
なんて、無知丸出しのがあったな

どっかに分析値があったと思うけど
”Crを含む酸化物層で表面が覆われていた”
ってのが正解。

誰かホウロウとメッキと塗装の違いを
素人にもわかりやすく解説してくれませんか。

>>794
逆のことも書いてなかったから流れからそうなのかと思った。
すまんかた。
じゃあ結論としては刀を戦場に持ってくのは普通に実用するから、
一方加えて精神性もあるってことでいいのか？


ホウロウは金属にガラスの膜をｺｰﾃｨﾝｸﾞ(焼き付け)
メッキは金属に別種の金属をｺｰﾃｨﾝｸﾞ
てのが一般認識かな…
方法は色々あるだろうけどメッキは現在は電気的にくっつけるのが一般的かも

クロムって、電気鍍金いがいは方法がないのだろうか。

金鍍金みたいにアマルガムとか・・

>>799
戦闘する者のおきまりスタイルというか、そういう点もあったと思いますが。
色々兼ねてるのだと。

>>799
いえいえこちらこそ。
ついでに言えば、刀は平時から身につける最も身近な武器であり、
最後の武器だという位置付けがその精神性の根源では、と思います。

ホウロウはガラスの焼き付け、ということは
陶器のうわぐすりみたいな物なんですね。

メッキは…原理はわかるのに感覚的に理解しにくいのは私が文系だからでしょうか…

酸で金属が溶けるのと反対の反応が表面で起こってる感じかな？＞メッキ

最後の武器は
己の拳脚、
体当たり、
噛みつき、
にらみ、
最後は魂魄になっても負けない気持ち。

>>802
中学でやった水や銅の電気分解をイメージすればオケ。

>>802
> ついでに言えば、刀は平時から身につける最も身近な武器であり、

確かに、刀以外は常に持ち歩くには不便だし違和感あるからなー。

>>803>>805
ああ、腑に落ちました。ありがとうございます。

>>804
プロボクサーや格闘家の言う「おれの拳(こぶし)」に近い物があったと思います。
技術者の愛用の工具とかにも通ずるかもしれません。

>>806
確かに。
平時に長槍や薙刀はもちろん、
短槍や半弓(短い弓。威力は弱いが携帯性に優れる)を持ち歩いてたら
何事かと思われるでしょうねw

熊狩に行くって言っとけばいいじゃん

>>808
槍や薙刀で、ヒグマに勝てるか？

おまえヒグマ怖がりすぎ。グリズリーならやばいかもしんないけど、会ったこと無いからなぁ。

体重二メートル三十〜三メートル
体重四百〜六百八十キロ
平地なら時速６０ｋｍでの走りが可能

こんなリアル戦国無双に、一人でどうやって勝てというのか

>>809
>槍や薙刀で、ヒグマに勝てるか？
銃が一般的になる前、アイヌ人たちなどネイティブ日本人による
ヒグマ狩りは弓矢、仕掛けボウガン、槍を使った。
矢の場合は毒を塗布した。

薙刀や刀は使わない。斬りつけて致命傷を負わせるのは
難しいし、間合いを保ちながら突くのには上背のある
大型ヒグマ相手には長さが足りない。槍並みの長さの
薙刀も有効だろうが、同じ長さの槍より重くなるし、
槍の方が使い勝手がいいから、薙刀は使われない。

接近戦のためには刃渡り20〜30cm程度の小刀を用意した。
ヒグマに抱きついて、胴体をメッタ刺しにするというもの。
しかし、ほとんど人間の生還率が限りなく低いだろう…。

>>812
>刃渡り20〜30cm程度の小刀
自己レスですが、マタギの使うナガサを想像して下さい
装飾的な儀礼用のマキリよりはナガサに近いものです

＞ヒグマに抱きついて、胴体をメッタ刺しにするというもの。

ぶん殴られて首の骨が折れそうだな
もちろん顔の肉は一撃で半分ぐらい削げ落ちるだろうな

>>814
羆は基本的にミドルレンジからのフック使いなので、
アウトレンジからのヒット＆アウェイに失敗したら、
懐に飛び込んでクリンチ気味にハートをえぐるか
神に祈って目をつむるかの二択になるそうな。

人間を威嚇しようとして立ち上がった熊に
正面から抱きつくと、熊のパンチが
人間には届かないという伝説…。

メッタ刺しにされた
熊が苦しんで四つん這いになり
走り出しても落とされないように
頑張れとのこと。

まあ、無理な話だ。

熊と人間相手じゃ戦い方は別物だわな。
つかおまえら随分熊好きなんですねｗ

正面から向かって行こうにも、基礎筋力が違いすぎ。
スピードでかく乱しようにも、基礎筋力が違いすぎ。
何にしても、虎熊猿等の大型野生動物に対しては飛び道具で立ち向かわねばほぼ１００パーセント負ける訳で。
……清正の虎狩りは、どれだけ被害が出てたんだろうなぁ

つい先日、和式刃物スレに照会されていた話だが、
ttp://www.carinavi.org/ja/career/418/article.jsp?page=2
熊をクリンチしてフック刺しで実際に倒したことのあるマタギだそうだ。

そもそも銃が普及する以前の熊狩りで最も多いのは
みんなで騒いで追い込んで、崖から落とすという戦法だったりする
槍を使う場合、走って向かってくる熊に対してパイク兵のように構え
相手の突進力を利用して突き刺すそうだ

おお出た、最強の槍運用、重装騎兵の突撃をも食い止めるパイク戦法。

正直それしかないべ

クマーの突進受けたら刺さった槍ごと吹っ飛ばされそうだな

理想は口から刺さって尻の穴から抜ける串刺しスタイルだな

複数の槍手で包囲して、
間合いを保ちながら刺突しまくって
殺す方法がある。虎相手でも同じ。

熊や虎の突進速度は人間の走る速度よりずっと速いため
「複数で包囲」がポイント。熊が誰かに向かいかけたら
背後側の槍手が突きまくる。やや側面の槍手は四肢の
付け根や関節を突きまくる。肋骨のない下腹部側面も
突きまくる。

>>823
>尻の穴
肛門は槍で刺突する際の急所の一つだ。

以前、グリズリースーツ（名前まち間違ってるかも）を開発した人居なかった？
んで、その重装備故に動けなくなったとかｗ
まあ、笑い話なんですが・・・ソースどこだったけな？

乱闘して

山の斜面を滑落して

谷川に落ちたら溺死だな

ちなみに

朝鮮（韓国）民族は

熊のメスから生まれた

そうだ。奴らの神話では。

グリズリースーツのソースあったよ〜ｗ
http://noboya.fc2web.com/yomimono/zaregoto4.htm

朝鮮民族の始祖檀君が古朝鮮を建国

朝鮮民族の始祖檀君が古朝鮮を建国
「昔、桓因の庶子に桓雄という者がいて、たびたび天から降って人の世に行きたい
と思っていた。父は子の気持ちを知り、三危太伯を下視し、そこに降して人々を弘
益させようとし、天符の印三箇を授け、天から送り出し人の世を治めさせた。雄は
徒三千を率いて太伯山頂の神檀樹の下に降った。ここを神市といい、桓雄は桓雄天
王というようになった。風伯・雨師・雲師を率いて、穀物・生命・病気・刑罰・善
悪など、およそ人々にとって大事な360余りの事を主管し、世の中を統治教化し
た。時に一匹の熊と一匹の虎が同じ穴に住んでいた。いつも神熊に祈り、人間にな
りたいと願っていた。あるとき神は霊なるヨモギとニンニクを与え、お前たちがこ
れを食べ、日光と100日の間、見なかったならば人の形になることができよう、と
いった。熊と虎はこれを食べ、熊は21日忌こもって女身となることができたが、虎
は忌むことができず、人身とはなれなかった。熊女は結婚する相手がなかったの
で、いつも檀樹の下で妊娠することを呪願した。雄はそこで仮に化して熊女と婚
し、熊女は妊娠して子を生んだ。この子を檀君王倹といった」

ミキオもクマ相手に頑張るなよ(ｗ

神話といえば「剣」の話が良く出るけれど、朝鮮のヤツは聞かないね

朝鮮のは造られた神話だからな
昔からあるのは中国のだろ

韓国には「檀君陵」というものがあって、
檀君の墳墓が発見された！朝鮮神話は真実(ry
なんて騒がれたが、




コンクリートで出来ている。

で、朝鮮刀、韓国刀って実在するの？

>>835

>>657あたりじゃないでしょうか？
とりあえず、あったかもしれないけど、日本刀の元祖では有り得ない、と

剣のルーツっていうのは、縄文人や北京原人なんかが肉を切る時に使っていた石ナイフが起源、と思っていいのかな

道具の発達という観点からみると、
石ナイフを棒の先に直接着けて槍になり、槍の刃の部分が長くなりかつ棒の部分が短くなった系統と
より致命傷を与える為、棍棒の（握り部分を除く）全長に刃を付けた（替えた）系統と２系統考えられる。

こうして考えてみると、槍が変化した物は（斬る）日本刀で、棒が変化した物は（叩く）西洋刀になってる感じがする。

鋼が生産されるようになってからはむしろ刺突剣じゃまいか西洋は。

あぁ、そっちも有ったね。
刺突系は短槍から発達したと思うのだがどうかな。
長い刺突系は武器と言うよりも指揮杖として使った方が多いのでは。
武器としては貴族の決闘用としてのが多いらしいし。

>>838
槍や斧は石器時代にも間違いなくあった。しかし一枚モノ石器での
刀剣なんてないし、木刀ってのも木の棒を刀に見立てた後代の発想だ。

刀剣は金属とくに青銅の鋳造というイノベーションあっての全く新しい
発想の武器だったんじゃないだろうか？

青銅を見て「この材料なら、長い棒のまるごと刃にできるんじゃないか？」てね。
で、できた剣を自慢して回る。敵を倒す。

「どうだ！オメーの石器でコイツを作ってみろよ！俺に勝てるか！」
「ムッキー！うらやましい・・・ﾎｽｨ・・・・」

こういうやりとりが、全世界で刀剣が尊重され特別な敬意を
払われる結果を生んだんじゃなかろうか。

>>841
>しかし一枚モノ石器での
>刀剣なんてない
石剣
ttp://www.um.u-tokyo.ac.jp/publish_db/1994collection1/tenji_sekki_04.html

大谷地出土遺跡石刀・石剣（山形県最上郡鮭川村指定文化財）
ttp://www.vega.ne.jp/~ashizawa/tiiki/ken1.jpg

刺突系、というか刺突のみ、というのもあるね。
エストックだっけ。
短剣サイズで、◇や☆の断面を持つスパイク状の刃。
チェーンメイルはもちろん、薄いプレートアーマーすら貫くので
鎧が廃れてしまったとか…

中国ではそれを硬鞭と呼ぶ。
ttp://www.gaopu.com/BEN.HTML

石剣って名づけたのがそもそも２０世紀だし・・・
そもそもの使用法が分からんとも>>842のリンク先に書いてある。

まあ、ちょっとググってみて飛びついただけだろ。

>>844
これって、「鞭」とつくのは打擲武器じゃないの？
打擲＝「鞭」
撲打＝「棍」
刺突(小)＝「刺」
刺突(中)＝「剣」
刺突(大)＝「戟」「鉾」
だと思ってたけど。

>>845
石の刀剣は石器時代からあるよ。

石剣は戦闘に使われたもの、
儀式としての模擬戦闘に使われたもの、
戦闘様式とは無関係な儀式に使われたもの、
金属製剣を模して作られ装飾や儀礼に使われたものがある。

どの石剣がそれに相当するのか、
現在も考古学者たちの論議は続いている。

石ナイフがあり、それを棒にくくりつけた石斧があった。
石ナイフの加工技術が進むと、大型の石ナイフが生まれた。
大型ナイフからマチェットや片手操作の刀程度のものが生まれた。
石製の刀剣は折れたり割れたりしやすかったため、
木棒に石刃を並べて埋め挟んだものも生まれた。

>>846
サイや硬鞭（ホントは金ヘン）は
叩いても突いても使える武器だよ。