刃物などの鋼材総合スレッド　その１

ﾀﾝｸﾞｽﾃﾝのﾌﾞﾛｯｸがあるんだが
どんな特性があるんだ？
大分 硬いみたいなんで 時々 気休めに切れなくなった刃物をこすり付けたりするんだが…

＞ﾀﾝｸﾞｽﾃﾝのﾌﾞﾛｯｸ
何キロ？今は中国のせいでレアメタル価格が高騰してるから小金になるよ。

>>946
> 本来の目的サバイバルに使うなら最低限の厚さ
本来の目的はサバイバルじゃないだろうし、何を持って
最低限と言い切れるのか不明。

>>954
そんで？

>>954
つまり？

>>954
だから？

>>954
結論から言うと？

…なるほど。

954氏は、真にサバイバル目的で使えるナイフは
ｽﾄｩﾗｲﾀﾞｰを於いて他に無い！と、暗に宣われているのですよ。諸兄。

それではアタックにしてサバイバルな柘植ナイフの立場はどうなるのだ？同志。

柘植師突撃生存懐剣に対する不敬は、死を以って雪ぐべし。

>>962
ちょｗｗｗｗｗ
柘植スレの初期メンバーを皆殺しにする気かｗｗｗｗ

>>954SEAL2000はサバイバルナイフじゃなかったの？
最低限、、、普通に木を叩き割ったりエレベーターの扉に刺してこじ開けたり穴掘ったり車破壊したり刺してエスカレーターを停めたりじゃない？

スイス製なら勝手に停ってくれそうだけどな

逆に停まってくれないから困るんだろｗ

S30Vってどこで熱処理してくれんの？

八田はしてなかったっけ？

S30Vは、ATS−34と熱処理条件同じだから八田でやってくれるだろ。

>>969
そうなんですか！
とても参考になりましたありがとうございますm(__)m

>>970はいい子だね。ちゃんとお礼が言える。
親御さんの教育が良かったんだろうな。

Cru-wearってどんなナイフに使われていますか？

HAP72ってどんなもんだろう？
今のところ刃物で使ってるのは俺が見つけた範囲ではこれしかない。
http://www.ameyokonet.jp/kiya/item_detail.php?f_item_id=3350603180-05-23-43
HRC69以上とアホみたいに硬いが、靭性は調べた限り低そう。
これはステンレスで挟み込んだ三層鋼のようだが。

鋼材について詳しくないので教えてほしいんですが、トレイルマスターとかに
使われてるサンマイって、使用されてる鋼材を個別に見れば、そんなに大した
切れ味って訳でもないんじゃないかと思うんですが、巷では何で切れ味抜群と
いわれるんでしょうかね？

巷ってどこ？
なにか根本的なこ

>>974
サンマイだから切れ味が良いとか刃持ちが良いとか
あんまり聞いたことが無いような気がする。
サンマイモデルはカーボン�Xモデルと同じ形状で、
錆びにくく折れにくいナイフを実現したって印象しかないな。
鋼材のコンセプトは日本刀みたいだけど、本当に折れにくいのかな。

レスありがとうございます。オークションや一部販売店で
サンマイ使用製品の売り文句に、切れ味が良いなどと書いてあったので
鋼材の特性なのかと思って質問したのですが。
ただ単に刃付けの問題なのかな(^^;

>>976
一応コールドスチールのDVDの中では刃先を万力で挟んで45度くらいに
曲げても折れてはいない。
高炭素鋼のカーボンVに比べたら錆びにくいのも確かだろう。
とは言え、三層鋼の芯材がAUS-8とかVG-5ってのは何だかな〜という感じ。
特に最近売り出してる高価格帯のフォルダーとかは、芯材にZDP-189でも
使えばいいのにと思う。

>>977
切れ味は単純に刃付けの問題だと思う。
コールドスチールのナイフの箱出し状態での切れ味は総じて悪くは無い。

>>978
うん。確かに折角の三層鋼(しかも採用モデルは結構な値段)なのに、
今の芯材ではコストパフォーマンスが悪く感じられますね。
ZDPサンマイの採用には同意ですが、バイスに固定してへし曲げたら
芯材だけ折れるかもしれないねｗ

ZDPも鍛冶屋が高じて系の実用一辺倒な品メインの
本職ナイフメーカーには過去の材料になりつつあるからな

最近その鍛冶屋は比較的低硬度に仕立てての包丁への応用を試みているそうだが
ナイフ向けには新用法の確立が無い限り、完全に見限った状況にあるそうだ、
常用主力材に比して大幅に脆いのが駄目と言う話らしい

錆以外の要素では全てにおいて白紙1号鍛造で上回って見せる人も居るし

その人達の入手ルートの都合もあるから唯一絶対の判断になる話ではないが
ステンレスではコストパフォーマンス求めるとV金10号積層材自家鍛造
高くついてもスペック優先ならR2ダマスカス
その人達の間ではそう言う流れが現時点では確立してると言う事だ

カウリXもZDPも作り・使い潰してコリャ駄目だと結論付けたプロは居る
（それでも平均以上なのは事実だし用途によっては非常に良い事も事実だが）

これは自分でもサンプルも見せてもらって多少は使ってみて
納得の上だからただの受け売りで終わる話でもない

ﾃﾞﾋﾞﾙｶｯﾀｰ嫌いさん、かな？

>>980
あんたがZDP嫌いなのはよく分かったからw
アメリカのファクトリーナイフに使われる鋼材の話をしてるのに
鍛冶だの白紙だの言っても。

>あんたがZDP嫌いなのはよく分かったからw
グローバル厨レベルの思考停止からいいかげんに脱却しろ

>アメリカのファクトリーナイフに使われる鋼材の話をしてるのに
じゃあこう言い換えてやろう
ZDPの「（平均より）脆い」点がアメリカ人にはもっとも嫌われる
まず間違いなく材質選定の候補に挙がる率は絶望的に低い
たえだでさえ原価高いのに日本製のためにダンピング課税とかも含まれ
さらに無駄に高いしな
（解除されてて過去の話になってもその負の印象は消えない）

蜘蛛のｶﾘﾌﾟｿJR、かの国では評判良かったらしいよ。製造元で聞いた。
ZDPﾃﾞﾘｶも評判ｲｲらしいよ。ｸﾗｯﾄﾞ鋼はWHも使ってるみたい。

供給が1年待ちという方が、問題だな。ﾏｽﾌﾟﾛ･ﾒｰｶｰには。
大量に安定して入手できなきゃ、製品に出来ないだろな。

俺としては、鋼材の悪い良い両方の話が聞きたいので
その手の話は楽しいけどな。

偏った思想の押し付けにならんかったらおｋ

ふと思ったのですが…

寒冷地に行くと、金属が硬くなり脆くなるので焼きを甘くしたり
柔らかい鋼材を使いますよね。
そこで「鋼-軟鉄の多層鋼（割り込みナシ）」だったら寒冷地に行っても、
温暖地域に近い性能を発揮出来るのかな？と思ったのですがどうでしょうか？
素人考えですけど、疑問に思ったもので。

>>983
なんだかなぁ〜、ZDP189って「脆い」とよく言われるんだけど
どんな事をしたら明瞭に実感できるんだい？
こんな風に使ったら、折れたとか他の鋼材より遥かに弱かった
というのを経験していたら教えて！そんな風に使わないように
気をつけるからさ。
ｼｬﾙﾋﾟｰ試験値は、なんだか良く判らないから実際に自分で経験した
事で教えて。俺には違いが良く判らないんだ。そんなに脆いかい？

顕著で安易に再現できそうなのが
枯れ竹こじり

シャルピー試験は試料の横っ面引っぱたいてへし折る時の耐力を計測した物
刃先をこじる使い方とチョッピングに対する刃毀れ耐久性の一応の目安にできる
その意味が解るからこそ体験の下特性を知る人は
（大げさに表現してだが）「ガラスのような脆さ」と言う
（受け売り発言も増えてるのは事実だが）
ナイフ状になったガラスの破片の先端を横から押せばパリパリ砕けるのと
同じ事が顕微鏡レベルで起きるからだ
唐突に全く切れなくなるわけではないものの、切れ味はそれこそあっという間に
目に見えて悪化する
その悪化ぶりと硬度由来の砥ぎの手間の量の兼ね合いから
（用途起因の差もあるから全てにおいてではないが）
実用バリバリなユーザーからは敬遠される、
と言うより上が有るの知ってて選定対象にならない

>切れ味はそれこそあっという間に
>目に見えて悪化する

これが判らない。枯れ竹をﾊﾞﾘﾊﾞﾘと抉ってみても
このような事を追体験出来ない。何故？
竹がﾀﾞﾒなのかと思い、真竹、孟宗、おっきいの、ちっちゃいの
厚いの、薄いのと試してみたんだけど。4〜5年寝かしたのでも
試してるんだが・・・・・

他の鋼材の方が優れていると言う感想もないし、ZDP189が切れ止むのが
早いという体験もしていない。因みに試してみたのは
M2、ﾃﾞﾝﾄﾞﾗｲﾃｨｯｸ･ｽﾁｰﾙ、A2、青紙、白紙、黄紙、青紙ｽｰﾊﾟｰ、L6、D2、
ﾊﾞｽｺ･ｽﾁｰﾙ、ATS34、ATS55、6A、8A、ｶｳﾘY、ｶｳﾘX、440C、420、425M、440A、440B、
ｴｰﾃﾞﾙﾜｲｽ、金ﾉｺ研いだの、ｶｰﾎﾞﾝV、あと訳の判らんの位だけど。
もっと探さんといかんかな？

ZDP189で刃付けに手間取ったという事も無い。他のとたいして変わらん。
ただﾐﾗｰにしようとか思うと実にﾒﾝﾄﾞｸｻｲ。

まず、再現「できそう」ってのがひっかかるんだが・・。
自分で再現したわけでも、誰かが再現したというソースがあるわけでもなく、
脳内で想像してみたってこと？

で、それを真っ先に挙げるってことは、自分では何も試したことがないってことかい？
それとも、我々愚民ではとても追試できない高度な手法で確認したとか？ｗ

そっかな〜　ZDPのナイフ特別乱暴に扱って無いけど、普通につかってる限りは優秀だけどな…　最初研ぎにくさにとまどったけど、コツをつかめば、どうってこと無い。ガラスの様ってよく言うけど、意外に粘い印象を受けるんだけど。感覚的には。

一応製造元の日立金属でも、ATS34の錆びやすさと並んで
ZDP189の脆さに関して注意事項が出てるな。
http://www.hitachi-metals.co.jp/prod/prod09/p09_13_a.html

＞２．ＺＤＰ１８９
＞本材は粉末冶金法による３C−２０Cr系刃物鋼・冷間工具鋼として、
＞特に『硬さ』を追究した鋼種です。
＞鋼の基本的な特性である『硬さ』と『靭性』は相反する性質があることから、
＞本材については適正に熱処理された場合でも、お取扱いによっては
＞刃欠けや刃折れを生じる事例が報告されています。

＞『ご注意事項』
＞本鋼種は当社推奨の条件に従い適正に熱処理を行なってください。
＞しかし、適正に熱処理（焼入れ・焼き戻し状態及び焼鈍状態）された状態でも、
＞用途や取り扱い方法によっては刃欠けや刃折れを起こす場合が
＞ありますのでご注意ください。

一番下に出てるシャルピー試験で現れる靭性は、440Cの半分強、ATS34の半分以下。
http://www.hitachi-metals.co.jp/pdf/cat/hamono_d.pdf

とは言え、枯れた竹を抉るなんて奇妙な用途で現れる性能差を語られてもな。
ナイフでそんな変な事をする人はナイフ愛好家で何十人に一人も居ないと思うが。

>>990
折角だから竹を抉った場合でのそれらの刃持ちの順位を教えて。
前に他のところでZDPとカウリX以外はどれも似たようなものと
書いたのを見た記憶もあるけど。

データだけ盲信してる人の意見と
実使用した人の意見じゃ、価値が違う

実使用だけだと刃の形状とか刃厚によって結果が違うから鋼材だけの
データも大事だと思うけど。。両方大事なんでないの？

日立金属の注意事項は興味深いね。
あえて注意を促すくらいなんだから…。

次スレ
刃物などの鋼材総合スレッド　その２
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1154011655/

>奇妙な用途
競技用竹とんぼ製作が奇妙な用途か？

竹細工職人は奇妙な仕事してるのか？

結果が顕著かつ容易にイメージしやすい事例を選んで何の問題がある？

扱いが極端だからといってそれが特性を否定する理由たりえるのか？

ZDPは軽負荷の繊細な作業や負荷を受け止める構造に出来る
例えば冷間ダイスのような用途には脆さより硬度と剛性が前面に出て
最高ランクの性能を発揮するであろう事は疑う余地は無い

否定されるのはそういった適材適所を超越した唯一万能論
あるいはそれに準ずる盲目論のみ

竹の件は
伊藤裕翠氏謹製のR2鍛造の方が確実に上の持続力を示したし
ある人の鍛えた白紙1号はさらにその上を行った
削ろう会的ノリの繊細さ・精密さを（レベル的にはそこまで行かないが方向性として）
求める必要のある状況下ゆえ、評価が極端に厳しい事は否定しない
が、逆に特性差を示す事がナンセンスとか机上論とかとは
絶対に言わせないだけの根拠はある（多分に主観的である事は否めないが）

>>998

＞競技用竹とんぼ製作が奇妙な用途か？

＞竹細工職人は奇妙な仕事してるのか？

奇妙という表現は言い過ぎかもしれんが、極めて限定された仕事であり用途。

ついでに１０００

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