ディアハンター　２／６

>>950
軽い映画しかみない、あんま読書もしないから頭わるくなったんじゃね？

>>951
>想像以上に理解力が低いね。

お前は理解力が低いどころではなくて狂っている。既に>>936で根拠は述べてある。

>「判断できなきゃ分類することもできない」ってことには完全に同意しているよ。

そうは思えない。

>要するに>>665が「戦争映画じゃないんだと判断し分類したんだ」とお互いに納得してればいいの。

我々はディアハンターを「戦争映画ではない」と判断したに過ぎない。
分類したとして狂った難癖をつけてきているのは狂ったお前だけ。
「完全に同意している」、狂っていないというのなら、これ以上、分類したという狂った難癖をつけるのはやめれ。

>…「論理の飛躍」についての説明なんて書いてないじゃん。

既に>>910で次のように述べている。
こうして作品の話をしてるのに、君は「戦争映画」を定義しろだの何だの喚き散らしてきたように、
「論理の飛躍」だけを説明しろとか下らないことを喚いてるのか？そんなもんは辞書を読んで、てめで解決しろな。


もう形振り構わず、レスとスレを流したいだけなんだろうけどな。
どうせ最後は、釣でした〜とでも言えば、てめに言い訳できるとでも思ってるんだろう。くだらねー負け犬だ。

>>952
それも単発だろ？

お前、電話代結構使ってるんじゃないの？ｗ

>>953
＞我々はディアハンターを「戦争映画ではない」と判断したに過ぎない。
＞分類したとして狂った難癖をつけてきているのは狂ったお前だけ。
「戦争映画ではない」と判断し、そう宣言したということは
「戦争映画ではない」と分類したということなんだよ。

＞「論理の飛躍」だけを説明しろとか下らないことを喚いてるのか？そんなもんは辞書を読んで、てめで解決しろな。
ついに「ディアハンターの論理の飛躍」について説明してきた。と嘘をつき続けることを断念したか。
一歩前進だね。
「ディア・ハンターの論理の飛躍」なんて、存在しないものが辞書に出ているわけないしな。

ギブアップを認めたくなくて逃げたままスレが終わるのを待っているんだろうが
「間違ったかな」と認めるよりも、このまま無様に醜態を晒し続ける方がみっともないと思うけどね。
くだらねー負け犬だ。

もう一度。
説明出来ないというのなら、
君が考えているものは「論理の飛躍」ではなかった。
ある程度の力があれば説明出来るところを君にはその能力がない。
もしくは、そんな飛躍など最初から存在しない。
君が説明しない限り、この3つのうちどれかなのは決定。

>>949
君はやはり議論には向いてない様だね。
オレは「愛と悲しみのボレロ」（哀しみね、失礼ｗ）は重いとは書いたが、
それを重厚と認識してると受け取るのは君の単なる思いこみ。
オレがここで「重い」と書いたのは「暗い」或いは「悲壮」な内容を指して
言っているんだけど、君は言葉に無頓着みたいで「重い」という表現から
「重厚」という受け取り方しか出来ない様では映画の読み解きに関しても
心許ない感受性の人だと受け取れるよ。そもそも言葉（特に日本語）には
多義的な意味があり、相手の意図をはかる能力がない人間ほど自分の狭い
認識範囲だけを頼りにしてしまう。君はまさしくそのタイプだな。

>「セルピコ」なんかはやや重めかな。
セルピコの重さを認識できても「愛と悲しみのボレロ」（哀しみね、失礼ｗ）の
重さを認識できないというのはオレのメンタリティにはないな。

>メルビルは重くないでしょ。
そうだね。オレも「違う」と書いている通り重さは感じてないよ。

>重いと思ったのは有名所ではベルイマン
オレにとっては「叫びとささやき」の重さは結構きつかったけどね。

>それは言い訳でしかないよ。
こういうレスをしてしまうから、君に議論する資質が欠如してると思うんだよ。
オレは可能な限り（つまり観られる範囲で）フェリーニやヴィスコンティらの
映画は観ている。オレは興味がなかったとか観ていなかったなんて書いていない。
つまりは君が勝手に虚構のストーリーを作って批判しているだけなのさ。

>>950
人の好みだからそれはそれでいいんじゃないの？
オレは割合ヘビーな映画が好きだけど、ウチの嫁は真逆なんだよね。
彼女にとって映画は気分転換の娯楽だからエディ・マーフィーだとか、
初期のトム・ハンクスものなんかばかり観ているよ。
あと、昔は小説は良く読んだけど３０歳過ぎてからはほとんど読んでない。
友達に勧められてだいぶ前にダン・ブラウンの「天使と悪魔」は読んだけど。
今はどちらかというとノンフィクションや歴史書ばかり読んでるな。
歴史書はトンデモ関係が多いから学者が書いた本誌か読まないけど。

>>955
>「戦争映画ではない」と判断し、そう宣言したということは
>「戦争映画ではない」と分類したということなんだよ。

じゃあ、>>909に逆戻りだな。

>「間違ったかな」と認めるよりも、このまま無様に醜態を晒し続ける方がみっともないと思うけどね。

どこが間違っているか指摘することさえ出来ない輩がよく言うな。

しかし、>>949は
「オレが住んでいた地域は地方都市だったから、そういった映画は中々上映されなくてね。」
というオレのレスにレスを返しているのに、その直前に書いている「もちろん高校生くらいから
観はじめてはいたけどね。」というレスを見落としたかのように、「それは言い訳でしかない」
だとか、「興味があれば学生時代から観ている」とかの、的はずれなレスが出来るのか
本気で分からないよ（苦笑

考えられる可能性は、強弁を繰り返したいがために、あえて読み落としているのか、日本語を
理解できない何らかの精神障害があるとしか思えない。正直驚くね。

>>953
>我々はディアハンターを「戦争映画ではない」と判断したに過ぎない。
>分類したとして狂った難癖をつけてきているのは狂ったお前だけ。
全くその通り。君と同様オレも判断はしているが分類はしてない。
事実何度もカテゴライズに意味がないと言い続けているからね。
ところが驚くことに、これだけ明確に意図を説明しながら、判断に対して
カテゴライズだと決めつける。オレは一貫してカテゴライズには感心がない、
意味がない、便宜的な意味しか持たないと書いているにも関わらずね（苦笑

そうそう、便宜的意味とは前にも書いたとおり、マイルス・デイビスの音楽を
ジャズとカテゴライズするのと同様、ソフトの検索くらいの意味はあるという
ことだから。実際にマイルスの70年代の８ビート時代のサウンドを聴いて
ロックと感じる人もいるしクロスオーバーと評する人もいる。８０年代以降では
ヒップポップを採り入れているため、知らずに聴くとジャズとは思えない。
しかもマイルスは「自分はジャズプレイヤーではない」とまで言い切っている。

音楽や美術や映画は受け取る側の感性や知性によって評価が異なる。
「ゴッドファーザー」を観た人がマフィア映画と受け取るのか、イタリア系
移民の家族の物語と感じるのかは大きく違う。同様に「ディアハンター」を
観て戦争映画と受け取るのだとした、その人はその程度の鑑賞力しかないと
受け取って良いと思う。

>>957
映画関係の小説と言えば10代の頃はS・E・ヒントンですね。年齢がばれるなｗ
アウトサイダー、ランブルフィッシュ、That's was then...This is now　なつかしい。
ついでに「時計仕掛けのオレンジ」も、この頃に読みました。
その後については、ちょっと話せるようなもんじゃないです＞＜

>>961
コッポラの原作だよね。個人的には「地獄の黙示録」以降のコッポラは
余り評価してないんだけど（特に「コットンクラブ」は最悪だった）、
「ランブルフィッシュ」は比較的良かった。パート・カラーの使い方も
それ程悪くはない効果的な使い方だったと思う。

因みに高校時代に観たフェリーニの映画は「道」「アマルコルド」
「８１／２」は大学生の頃に名画座で観た。
ヴィスコンティは高校生の頃観たのは「地獄に堕ちた勇者ども」「イノセント」
「山猫」。大学生の頃観たのは「郵便配達は二度ベルを鳴らす」「家族の肖像」
「ルートヴィヒ」は社会人になってから。
デ・シーカとメルビルはほとんど高校時代に観た。「リスボン特急」はメルビルの
遺作としては今ひとつと高校時代に付けていた鑑賞日記に書いてあるｗ

そう言えば高校、大学時代はほとんど一人で劇場に行って映画を観たな。
というのも高校時代に地元の名画座で「男と女」をデートで観に行って時に
集中出来ずに映画を楽しめなかったから。社会人になってから付き合った彼女は
比較的ヘビーな映画もＯＫだったから「1900年」や「泥の川」みたいなのも
一緒に行けた。今の嫁はダメ。映画は軽い娯楽というタイプだから。
なのでヘビーな映画はＤＶＤを買うか借りて観ている。

>>962
僕はアウトサイダーもランブルフィッシュも映画を見ていません。
時計仕掛けのオレンジはビデオで見ましたが、どうしても頭に
描いていたのとズレちゃうから、見なきゃよかったってなりますね。

コッポラの作品は地獄の黙示録は、かなり昔テレビで見たんですが、
ヘリで飛んで音楽を大音量で流してベトコンを撃ちまくるシーンしか覚えていません。
あとはwikiで確認しながら書いてますが、ゴッドファーザーI、IIとタッカーとドラキュラとレインメーカーは見ました。
映画マニアじゃないわりには結構見てる方じゃないかと思うんですけどｗ

>>963
僕よりも相当上の世代の方とお見受けしました。
そんな気はしてたんですが、ご無礼についてはお詫びしておきます。

他の2人も相当年配なのかな？

>>964
>僕はアウトサイダーもランブルフィッシュも映画を見ていません。
原作だけ読んだってことなのね。逆にオレは原作は読んでいないんだけど、
先に原作を読んで映画を観るとがっかりするケースが少なくないから、
ある意味では賢明かもね。「フィールド・オブ・ドリームズ」なんて
映画では原作の良さがちっとも出てない。元々ファンタジーだから
映像化するのは難しいと思って観たら案の定。

>映画マニアじゃないわりには結構見てる方じゃないかと思うんですけどｗ
映画マニアかどうかなんてどうでも良いと思うよ。オレは好きで観ているだけ。
誰かさんみたいにそれを支えにして人を見下す割には映画の鑑賞眼がなってない
人間もいるからね（苦笑

>僕よりも相当上の世代の方とお見受けしました。
40代なのでそれなりにおじさんだねｗ

>ご無礼についてはお詫びしておきます。
気にしなくていいですよ。別の世代の見ず知らずの人と知り合うのも何かの縁。

>他の2人も相当年配なのかな？
少なくとも一人はオレに近い年代かも知れないね。その割には分別がないけどｗ

>>956
＞それを重厚と認識してると受け取るのは君の単なる思いこみ。
相変わらず誤読と思い込みが多過ぎるなw
君が「重厚」と受け取ったなんて書いてない。
「ただ暗く描けば重厚に観てもらえるだろうという浅さ」と、
ルルーシュの姿勢を指摘したんよ。
わざと間違えようとしないで、普通に読めば読み取れる日本語だぞ。
これはソックリ返しておくよ。
相手の意図をはかる能力がない人間ほど自分の狭い認識範囲だけを頼りにしてしまう。
君はまさしくそのタイプだな。

オレは興味がなかったとか観ていなかったなんて書いていない。
つまりは君が勝手に虚構のストーリーを作って批判しているだけなのさ。

＞つまりは君が勝手に虚構のストーリーを作って批判しているだけなのさ。
なるほど、君は君なりには低いレベルで興味があったのかもね。
俺らの周りではフェリーニ、ヴィスコンティなど小さい頃から観るのが普通だったし当たり前だった。
それらを社会人になってからわざわざ「身になるから」と選んで観る奴がいなかったからね。
映画芸術に対する意識の低い人に対する認識が足りなかったのかもしれない。

>>958
＞じゃあ、>>909に逆戻りだな。
いいや違う。
「戦争映画ではない」と判断したと認めたんだからね。
その判断は「戦争映画」or「戦争映画ではない」の2択を選択したってことだよ。

>>どこが間違っているか指摘することさえ出来ない輩がよく言うな。
散々指摘してるよ。
君が読み取れないだけ。

>>960
＞全くその通り。君と同様オレも判断はしているが分類はしてない。
その判断は「戦争映画」or「戦争映画ではない」の2択を選択したってことだよ。

＞「ゴッドファーザー」を観た人がマフィア映画と受け取るのか、イタリア系移民の家族の物語と感じるのかは大きく違う。
＞同様に「ディアハンター」を観て戦争映画と受け取るのだとした、その人はその程度の鑑賞力しかないと受け取って良いと思う。
内容を判断する事とカテゴライズすることは全く違う。
「テーマーカテゴライズ」と自分独自の定義に凝り固まっているから何度説明されても理科できないようだな。

>>965
＞誰かさんみたいにそれを支えにして人を見下す割には映画の鑑賞眼がなってない人間もいるからね（苦笑
俺のことなら、映画マニアだからそれを支えに映画マニアとして君を見下しているわけじゃないよ。
だって君程度の映画ファンなら社会に出れば山ほどいるし、その人全員を見下すわけないだろ？
モノの見方が狭く、モノの感じ方が鈍く、議論の仕方が卑怯で…その他もろもろの人間性を見下しているんだよ。
確かに君の映画鑑賞眼も中学生並みだと思っているけど。

40過ぎてるとは驚きだよ。
書いている内容を読んでる限りもっともっと「お子サマ」だと思っていた。

>>966
>君が「重厚」と受け取ったなんて書いてない。
見苦しいから言い訳するのはやめようよ。君のレスの意図はルルーシュの「重厚に観てもらいえる」
という作為にまんまとはまった間抜けな奴という印象付けをしたかったから、オレが書いた「重さ」
に関連づけ、或いは同義として評価しているのは明らかなんだからさ。

>これはソックリ返しておくよ。
返されても困るなｗ
オレは君のように相手のレスから勝手に妄想を膨らませて批判したり、相手の説明を一切受け付けない
偏狭さも持ち合わせていないから。もう一度書くけど君は議論に向いてない。

>君は君なりには低いレベルで興味があったのかもね。
ああ、そういうことかｗ　君はたいそう立派でレベルが低くなく、オレは低いレベルだと
言いたいわけだ。だから人のレスを誤読してでも低いレベルの奴に噛みつかれて不満なんだね。
正直言って子供ならまだしも、それなりのいい歳をした大人がこんな子供じみた高慢さを
披瀝する恥ずかしさを持ち合わせていることに驚くよｗ

>それらを社会人になってからわざわざ「身になるから」と選んで観る奴がいなかったからね。
君の周辺環境だけが社会的にマジョリティであると考えているとすれば大間違いなのさ。
狭い世界だけが世界じゃない。君は「井の中の蛙大海を知らず」のタイプでもあるようだ。

それとさ。
「フェリーニ、ヴィスコンティなど小さい頃から観るのが普通」ってどんな世界に
住んでるのか不思議だねｗ　「イノセント」なんて子供に分かるか？「道」ならば
子供でもそれなりに鑑賞に堪えられるだろうけど（実際オレも16歳のときに観た）、
「8 1/2」なんか観てる子供なんて想像つかないなんだけどｗ　そりゃさ、子供が
背伸びをしてその手の映画を観るというなら分かるけどね。

ああ、まだ横レスされてる分があったか。

>>966
>2択を選択したってことだよ。
君のように単純に二元論に逃げ込めるタイプだと議論に向いてないと確信できるよｗ
特に映画論の様に芸術の評価という分野なら尚更だね。

「戦争映画である」という評価は一つのレッテルとして認識される。「戦争映画である」と
レッテルを貼った瞬間から、一個の映画に枠をはめることになる。認知論は苦手かな？
それに対して「戦争映画ではない」という評価には広大な評価軸が存在する。

だから、単純な二元論の発想では捉えきれない数多くの要素を包含しており、映画表現の
要素のひとつとして「戦争が描かれている」といった部分も含まれる。二者択一という
図式化、単純化は分かりやすいから短絡的で表層的に捉えるには都合が良い。だが、
人はそれほど単純ではないし図式に従って生きているわけでもない。だから多くの矛盾や
苦悩・葛藤が生じる。映画や文学はそういった人間を描くから多くの人が共感し、或いは
感動する分野であり、二元論的な発想はそこにはない。

>内容を判断する事とカテゴライズすることは全く違う。
君はまだそんなことを言ってるのか？
オレは何度もカテゴライズには興味はないし関心もないと書いているはずだぞ？
オレはカテゴライズに意味は見いだしていない。だから「ゴッドファーザー」についての
話題は自ずとカテゴライズではなく映画の全体像の話（君が言うところの内容の判断）。

>確かに君の映画鑑賞眼も中学生並みだと思っているけど。
充分人を見下しているねｗ

>もっともっと「お子サマ」だと思っていた。
オレが読む限り、君の書いている内容は粋がってる高校生のレベルなんだけど。

提案。

売り言葉に買い言葉でオレも反応してしまったが、「中学生並み」「お子サマ」だとか、
「人間性を見下している」とかといった、子供じみた罵倒をしないと議論できないのかね？
何度も言っているけどたかが映画鑑賞の話題だよ？　そこまで自分と違う評価を持っている
相手に対して人間性まで否定するのってバカげているとは思わない？　ID:4DxKqhkOも
まさか中高生ではないんだろう？　まあ、本当に中高生なら仕方ないけどさ。

>>960
>同様に「ディアハンター」を
>観て戦争映画と受け取るのだとした、その人はその程度の鑑賞力しかないと
>受け取って良いと思う。

横レスすまん
あなたの言ってる事が良く分かる
でも多くの人々はそういう思考で生きているらしい
沈黙している哀れな羊達を逃がそうとしても羊はメエメエと泣き叫んで
自ら脱出口を塞いでしまう　この世界と繋がらない感覚は何なんだろう？

>>967
ルルーシュの「重厚に観てもらいえる」という作為にまんまとはまるのは間抜けな奴だと思うよ。
しかし君が「重厚に観た」なんて決めつけてない、ルルーシュの姿勢にしか言及していないんだよ。
だから「オレが重厚と認識してると受け取っている」は君の被害妄想、勝手な思いこみ。

＞オレは君のように相手のレスから勝手に妄想を膨らませて批判したり、相手の説明を一切受け付けない
＞偏狭さも持ち合わせていないから。もう一度書くけど君は議論に向いてない
上記の例を見てもわかるように、可哀想に自覚していないだが君は勝手な思い込みや妄想の宝庫だよ。
相手のレスから勝手に妄想を膨らませて批判したり、相手の説明を一切受け付けない偏狭さも持ち合わせていないから。
君は議論に向いてないね。

＞君の周辺環境だけが社会的にマジョリティであると考えているとすれば大間違いなのさ。
＞狭い世界だけが世界じゃない。君は「井の中の蛙大海を知らず」のタイプでもあるようだ。
そうだね、君らのように映画鑑賞眼が貧しい人たちと知り合う機会はなかった。
それはそれで幸せだと思っているけど。

＞「フェリーニ、ヴィスコンティなど小さい頃から観るのが普通」ってどんな世界に住んでるのか不思議だねｗ
地方都市ってみんなそうなの？
我々のクラスではフェリーニ映画を観に行くのなんて普通だったよ。
高松宮殿下記念世界文化賞で来日した時はサイン貰いに行ったくらいみんなミーハーだったし。
背伸びしなくちゃ観ないもんだと思うとは随分文化レベルが低い生活をしていたんだね、
君の周辺環境だけが社会的にマジョリティであると考えているとすれば大間違いなのさ。
狭い世界だけが世界じゃない。君は「井の中の蛙大海を知らず」のタイプでもあるようだってもんだ。

>>969
「戦争映画である」という評価は一つのレッテルとして認識される一個の映画に枠をはめるというなら
「戦争映画ではない」という評価も一つのレッテルであり一個の映画に枠をはめることだよ。

＞オレが読む限り、君の書いている内容は粋がってる高校生のレベルなんだけど。
そうか、「粋がってる高校生のレベル vs お子さま」だったんだね。

>>970
＞子供じみた罵倒をしないと議論できないのかね？
本気じゃないよね？
まさか、自分がどれだけ相手に対して子供じみた罵倒しているのか自覚がないのかな？
40過ぎてる人とは思えない。読んでる方が可哀想になるくらいだよ。

＞ID:4DxKqhkOもまさか中高生ではないんだろう？　まあ、本当に中高生なら仕方ないけどさ。
あぁ、やっぱり本気じゃなかったんだ。
そうやって不遜な態度をとっている方が卑怯な行動をとる人にはお似合いですよ。

＞この世界と繋がらない感覚は何なんだろう？
教えてあげよう。
君自身がメエメエと泣き叫ぶ羊なんだよ。

>>972
>ルルーシュの姿勢にしか言及していないんだよ。
今更言い訳されてもねｗ
それならオレが書いた「重い」という評価に対して、そういったレスを返す理由がないじゃないｗ
君は明らかにオレの「重い」を「重厚」であると受け取った。自分のレスを読み返してごらん。

>君は勝手な思い込みや妄想の宝庫だよ。
売り言葉に買い言葉は不毛だから止めようと提案してみたけど、やっぱり駄目だったみたいだね。
君のような偏狭なタイプでは難しいとは予想していたんだけど案の定だ。

以下の内容については君の罵倒の繰り返ししかないからレスしないよ。

それからさ。
ひとつ断っておくけど「随分文化レベルが低い生活」と人の人格否定をするような
レスをしていて恥ずかしくないか？オレは割合映画はそれなりに観てきてはいるけど、
そうではない人の環境を「随分文化レベルが低い生活」なんて言わない。子供じみた
高慢な態度だと思うからね。中高生時代には色々とやることが多いから、君のような
映画マニアの生活ばかり送ってきたわけじゃない。運動部に入っていて部活もやり、
女の子とデートもし、油絵を習って専制のアトリエに通ったり、本を読み、友達と
遊びに行くという普通の中高生の生活をしていたからね。まあ、油絵はあまりやらないかｗ

それでも映画マニア以外の生活を送るティーンエイジャーに対して「随分文化レベルが低い生活」
などという罵倒をするほどオレは子供じゃない。映画をどれだけ観てきても、その程度の
レベルじゃ意味がないと思うよ。本当にｗ

アンチもバカもどうてもいい話ばっかになってきたな。

ま、結局のところ
本作におけるべトコンのああいう描き方はアリかナシか、ってのが本筋なんだろ？
いい加減そこ行けよ。

ID:4DxKqhkOは理解力が低そうだから、もう少し突っ込んで書いておこうか。
（これも子供じみた罵倒と受け取られかねないがｗ）

ID:4DxKqhkOがいう「随分文化レベルが低い生活」とは何を指しているんだろう？
世間でマニアックと言われている映画を子供の頃から観ていない人間は文化レベルが
低いのだろうか？或いはピカソの描くキュービズム美術を解せず「おかしな絵」と
受け取る人の文化レベルは低いのか？若しくはメロディラインを敢えて崩して、
インプロビゼーションに根ざしたソロを延々30分も続けるコルトレーンのジャズ
サウンドを評価できないと文化レベルは低いと判断されるのか？
村上春樹の近年の傾向であるメタファーを用いた文学表現を受け容れない人は
文化レベルが低いといえるのか？或いは文化レベルが高いと村上春樹だろうと
カポーティーだろうとオースターだろうと子供の頃から読んでいることになるのか？
もちろんそんなことはない。人はたまたま映画マニアを選択しなかったり、
ジャズには関心を持たなかったり、文学に興味を持たなかったりする。それら一切の
芸術分野との接点を持っていないのであれば、文化的レベルは決して高いとは
言えないと思う。しかし、それでもオレは高邁に文化レベルを語るほどの過信を
持ってはいない。ネイティブ・アメリカンは独自の文化を持っている。
アポリジニの人々や北海道のアイヌの人々も同様だ。彼らは文化レベルが低いか？

さて、ID:4DxKqhkOのいう文化的レベルとは何だろう？

この無駄なエネルギーを発電などに利用できないものか

>>973
＞今更言い訳されてもねｗ
＞それならオレが書いた「重い」という評価に対して、そういったレスを返す理由がないじゃないｗ
言い訳じゃないよ。
君は「重い」と感想を書いた。俺は作品への感想を書いた。それだけ。
自分の感想は許されるけれど、他人が感想を書く行為については「理由がないじゃないｗ」って
どんな俺様ルールだよw

＞売り言葉に買い言葉は不毛だから止めようと提案してみたけど、やっぱり駄目だったみたいだね。
それならまず、自ら始めた罵倒のループを自分で止めなさい。
自分だけ他人を罵倒しながら「オマエは止めろ」なんて思い上がりも甚だしいよ。

>>974
＞君のような映画マニアの生活ばかり送ってきたわけじゃない。運動部に入っていて部活もやり、
＞女の子とデートもし、油絵を習って専制のアトリエに通ったり、本を読み、友達と
＞遊びに行くという普通の中高生の生活をしていたからね。まあ、油絵はあまりやらないかｗ
俺も運動部に入っていて都大会に出たよ（予選落ちしたけど）
女の子とデートもしたよ（あまりモテたとはいえないが）
油絵を学びアトリエに通ったり、子供に絵画を教えたりしてた（芸大は落ちたけど）
つまり普通の中高生の生活をしていた。映画マニアの生活ばかりなんてもんは何のことやら？
だから「君のような映画マニアの生活ばかり送ってきた」なんてのは
君が勝手に虚構のストーリーを作ってるだけなんだね。お得意の妄想ってやつだよ。

＞映画マニア以外の生活を送るティーンエイジャーに対して「随分文化レベルが低い生活」などという罵倒をするほどオレは子供じゃない。
底なしの誤読力ですね。
「随分文化レベルが低い生活」は映画マニア以外の生活を送るティーンエイジャーに対してじゃない。
俺も普通の生活を送るティーンエイジャーだったわけだし。
自分に都合の良い結論だけ出し慌てて逆算するんじゃなくて落ち着いてちゃんと読みなさいよ、いい歳した大人なんだから。
そんなことどこにも書いてないでしょ。
フェリーニ、ヴィスコンティなどが子供に分かるか？子供が背伸びをして観ているに違いないと、
自分の短い尺度でしか物事を測れずに、そういう生活がある事を理解しようとしない品性が育まれてしまった環境を思った時に
文化レベルが低い生活だったんだろうと想像したまで。

>>977
＞ID:4DxKqhkOがいう「随分文化レベルが低い生活」とは何を指しているんだろう？
人間が「子供が芸術に触れるわけがない」と歪んだ固定観念に毒されてしまうほど
人と芸術との接点が貧しい生活のことかな。
俺が思う「文化レベルが低い生活」だからね。
異論は認めるよ。

＞それならまず、自ら始めた罵倒のループを自分で止めなさい。
自分だけ他人を罵倒しながら「オマエは止めろ」なんて思い上がりも甚だしいよ。

これはあんたの言うとおりだな、うん。

＞それならまず、自ら始めた罵倒のループを自分で止めなさい。
＞自分だけ他人を罵倒しながら「オマエは止めろ」なんて思い上がりも甚だしいよ。

彼は自分に甘く他人に厳しいから

>>976
>本作におけるべトコンのああいう描き方はアリかナシか
それはありでしょう。
それをどう評価するかは人次第だけど、一方の視点で描いたからといって
この映画が質が低いということにはならない。そもそも、どういう意図や
目的で別な描き方をする必要性があるかだと思うけど、オレはこの映画で
ベトコンの人間性を多少なりとも描いてしまえば、主題を損なう可能性も
あると思っている。もっと言えばチミノの演出の色彩も損なわれる。

>>982
うん。大筋では言いたい事は分かるし、同意もできる。

ただ、「ロシアンルーレット」っていうのはどうよ。
まあ俺は物を知らないんでよく分からないんだけど、ネットでちょこちょこ見た限りでは
あれは事実に即したものじゃない（つまり、ベトコンがそういうことをしていた事実はない）
らしいじゃん（よく知らないんで断言はしないよ。
チミノが即興で思いついたなんて言ってるサイトもあったけど）。

無知で純朴なアメリカ青年にとって戦場の敵が悪魔的なものに見える、
そういう、一方的な人間の視点からだけ成り立つ（「神の目」を介さない）表現があっていい
というのは同意できる。
けど、彼らが実際はやっていない、或いはやっていたという確証がないことについて
ああいうふうに描いてしまうのはどうなんだろうと思っちゃうんだよね。
たとえあれが「戦場の狂気」を表す一種のシンボリックな表現だとしても、
そして実際、そういう表現として大変効果的だとしてもね。

つまり、一般論的に言えば、
史実を扱った映画における表現上のデフォルメはどこまで許されるのか、
ってことが気になるんだな。
言い換えれば、「捏造」と「創作（表現）」の境目はどこにあるのかってことだね。

おれもスターウォーズをみて宇宙人が英語をしゃべっているの見て萎えた
どうせなら宇宙人語を創作すればいいのに。
絵空事だからこそ、観客はリアリティを求めるというのに
新人ルーカスはそこがわかっていない

＞本作におけるべトコンのああいう描き方はアリかナシか
ナシ。
物事を一方からしか描かない事で、全体が本来得られる感動が軽く見える。
神の目を持たない物語では主人公達と同じ視線を強要されるが、鑑賞者はそんな単純ではないんだから。
すでに別の考え別の見方があることを知ってしまっている我々が
「戦争の当事者が一方的に相手だけ悪く描く」そんな姿をみても醒める部分がある。
ベトコンの人間性をほんの少し描くことで作品に厚みを出せたし、余計な文句も封じられたのに。
ベトコンを描くと主題を伝える力を損なうというのならば、それはチミノの演出力不足の証明。

もし、一部で言われているようにベトナム戦争批判に対する右派プロパガンダ映画とみるならば
狙いは成功しているしべトコンのああいう描き方は「アリ」だったのかも。


＞あれは事実に即したものじゃない（つまり、ベトコンがそういうことをしていた事実はない）
逆にアメリカ兵が捕虜のベトコンに対して尋問時にロシアンルーレットをさせていたというニュース報道はあった。
数年前にもスカパーでドキュメンタリーを放送していたよ。

>>983
>ただ、「ロシアンルーレット」っていうのはどうよ。
確かに色々な意見があるね。比較的オレが納得が出来るものとしては
有名なベトコンの捕虜のこめかみに銃を突きつけ撃つと、血を吹き出しながら
倒れるというニュース映像があるじゃない。あれをメタファーとして用いた
という解釈なんだよね。米軍がそれをやった報復という考え方ね。それと、
もう一つは主人公がロシア移民というマイノリティだという隠喩もあったと
言われている。

確かに史実ではないという批判もあるし、オレが知る限りでもそういった
史実はしらない。君の言うようにベトナム戦争という史実上の出来事を
どこまで創作して良いのかは確かに難しい。特に時代的にもまだ生々しい
記憶が残っている時代に作られ、公開された映画だから尚更だ。
ただ、あえてそう言った時期に大胆な解釈を持ち込んで描いたという、
勇気に対しては評価出来る部分だと思う。

>史実を扱った映画における表現上のデフォルメはどこまで許されるのか
創作ではなくても作家の切り方で一定の方向から描かれるという
アプローチはノンフィクションやドキュメンタリーでも良く用いられる。
森達也の「Ａ］ではオウムの内部を描き、それ故にオウム側に偏向した
ドキュメンタリー映画であるとの批判を随分と浴びている。しかし、
そうしたアプローチがなければオウムの内実を掘り下げて描くことは
不可能だったと思う。

また、村上春樹は「アンダーグラウンド」でオウム事件の被害者の視点のみで
淡々とインタビューするという試みを行っている。そしてそれを受ける形での
作品「約束された場所で」では正反対の立場、すなわちオウム信者のみに
インタビューをして信者の内面を描き出した。村上によれば後者の著作は
正反対の側の立場を描く必要性を感じたとのことだが、この二つの作品が
仮に一作にまとまっていれば掘り下げは浅いものとなり、対象に肉薄するのは
難しかったと思う。多面的な配慮や視点はむしろ散漫な印象を与えたはずだ。

自分でやったロシアンルーレットをベトナムのせいにして被害者ぶってんのか
心なき心こめた映画？
淀川さん上手いこと言うね

>>987
思うに、表現ってのは偏ったものでしかあり得ないんだな。
そもそもが一人の（神ならぬ）卑小な人間の発信するものにすぎないんだから。
いわゆる「神の視点」ってのは、極言してしまえば
表現にとっての方便であり、一種の外交術、テクニックにすぎないんだと思う。
もっと言っちまえば、「ウソ」だな。

そういう「ウソ」を廃したチミノは、（表現者として）エライと言えばエライ。
だが一般人の目から見れば、そういう「ウソ」を廃した、つまり「表現」に徹した事が
逆に、偏ってる、浅い、史実と違う、都合のいい「捏造」だ、
という非難を生む結果を招き寄せもしたわけなんんだな、おそらくは。

これ一口に言えば「表現者はつらいよ」ｗ

みんな書き込んでくれたおかげで、ここんとこ、いい流れになってきたね。

>>989
>これ一口に言えば「表現者はつらいよ」ｗ
そうだね。この作品の制作、発表時期から考えると70年代後半はベトナム戦争は
アメリカ国内でも直近の完全に負の史実という空気に満ちた時代だったからね。
そういった時代に受け取り方次第ではベトナム戦争を肯定していると受け取られ
かねない表現をあえて選んでいるというのはある意味で凄いことだと思うよ。
特にレッドパージを経験しているハリウッド映画界ではリベラルな風潮が強く、
ニューシネマ以降その傾向は顕著だったからね。

相変わらずプシコ（ID:4DxKqhkO）と単発IDがうざいなｗ

捕虜になったシーンで下手にベトナム人の人間性を描いていたら、
それこそ捏造っぽくなっちゃう気がする。
ま、ノンフィクションなんてどれも捏造と言えば捏造になるわけだけども。

ロシアンルーレットシーン＝悪夢そのものでなきゃならないから、あれで良かったと思うなぁ。

>>966
>いいや違う。
>「戦争映画ではない」と判断したと認めたんだからね。
>その判断は「戦争映画」or「戦争映画ではない」の2択を選択したってことだよ。

違わない。
2択についてはお前が勝手に決め付けてるだけ。
戦争映画もピンキリだ。お前のお友達も>>714でそう言っていたぞ。
「100本の戦争映画があったら100種類の違うドラマがある」と。

>>どこが間違っているか指摘することさえ出来ない輩がよく言うな。
>散々指摘してるよ。
>君が読み取れないだけ。

いいや、お前は一度も間違っているという箇所を指摘していない。
言葉自体を問題にして難癖をつけてきただけ。
だいたい「論理」については>>887で、わざわざ辞書を引いて
お前のお友達の間違いをしてきてやったのは、この俺だぞｗ

>>991自己レス

間違えたｗ　

>ま、ノンフィクションなんてどれも捏造と言えば捏造になるわけだけども。

フィクションね。ま、でも、ノンフィクションだって100%ノンフィクションなわけじゃないけど。

>相変わらずプシコ（ID:4DxKqhkO）と単発IDがうざいなｗ

うざいのはお前なんだが。

>>992
>ノンフィクションだって100%ノンフィクションなわけじゃないけど。
まったくその通りだと思うよ。
ナチス政権下のベルリンオリンピックを描いた記録映画で
レニ・リーフェンシュタールという監督が作った「オリンピア」という
映画があるんだけど、これなど巧妙にゲルマン民族の優位性を描いており、
作家の意図やナチスの意図が濃厚に反映されている。その斬新な映像で
今でも五輪記録映画として市川崑の「東京オリンピック」などと並んで
高く評価されているんだけど、レネはナチスの協力者として戦後追放された。
制作者の意図を持たない表現なんてあり得ないからね。

>>985
>ベトコンを描くと主題を伝える力を損なうというのならば、それはチミノの演出力不足の証明。

「主題」なんて全く理解してないくせにｗ

プシコの難癖パターン。
「議論したいなら「ベトコンを描く」ということが、どういうことなのか説明してみろ」

>>995
せっかくいい流れになっても
お前が出てくるとブチ壊し。

あえて言う。
相手がだれであっても、全部お前が間違っている。

>>994
正確には「民族の祭典」「美の祭典」な。

相変わらずプシコが単発IDでうざいなｗ

>>994
そのうち次スレが立つかもしれませんが、ひとまずこれでお別れですね。
お世話になりました。

>>997
正確にはそうだね。二部構成になっているからね。
でも、まあどうでも良いことだけどｗ

>>991
＞「論理」については>>887で、わざわざ辞書を引いてお前のお友達の間違いをしてきてやったのは、この俺だぞｗ
それ俺の事だと思うけど、「論理」について間違えちゃいないよ。
君以外はみんな気がついていると思うけど、相変わらず間違えてるのは君の方だ。
その>>887
＞辞書くらい引けｗ (2)の方は無視かｗ　どして無視するの？議論に負けたくないから？
辞書に2つ書いてあっても、大抵の場合は片方の意味で使用するもんだけどね。
無視するとかって問題じゃない。
それにこの場合は1も2も、同じ意味だしね。

>>888
＞お前は>>851の時点では「論理」のもう一方の意味、「(2)認識対象の間に存在する脈絡・構造」を無視してなかった。
＞↓これがその証拠の発言ね。
＞>雲の流れる山の向こうまでの空気感とか、細かく刻むカットのリズムとか
＞>琴線に触れる音楽とか、映画には言葉に出来ない山ほどあるよな。
＞>そんなことを言いたいのか？と思った。
引用されている俺の書いた下3行は「(2)認識対象の間に存在する脈絡・構造」とは全く関係ないでしょ。
これが「対象の間に存在する脈絡・構造」だと思うのならもう少し日本語勉強しなくちゃダメだ。

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