ディアハンター

>>946-947
なるほど、あなたの意見を聞いて初めて>>939の書いていることに納得できました。

「アメリカが悪いんじゃない。中国が悪い、ソ連が悪い、フランスが悪い…」

チミノの当初の意図はともかく、
ベトナム参戦批判が高まる中でそうした批判から目を背けさせる材料として
あなたのような考えの人が、この映画を支持したのは想像できます。

>>948
あなたが”何が何でも判明のキチガイ”という事はわかりました。

書けば書くほど阿呆を晒すことになるw
中国がベトナムを植民地支配していた〜とか書いてるキチガイが何を言っても説得力ないな。

>>948
頭悪すぎｗ

>>948
若い人は知らないかもいれないけれど当時を知るオジサンには常識。

タカ派で有名なジョン・ウェインが、闘病中でありながら作品賞のプレゼンターとして
この映画にオスカーを渡したのは、その象徴的な出来事。
↓公開当時の状況はここにも少し紹介されていますよ。
ttp://cinema.translocal.jp/books/cinemapolitica/c-114.html

上でベテランズバーだ在郷軍人会だと単語を並べて得意になってるバカがいるけど
ディアハンターはベテランの選ぶ映画で上位にゃきてない。

むしろ同時期の「帰郷」のが「ディアハンター」より支持が高く首位にきた。
1980年の米国復員軍人庁による全ベトナム帰還者へのアンケート。

亀だが937と943はよくネットで拾える国防総省の表向き史観なんだがマジレスしてみる。

元々ベトコンはベトミン(ベトナム独立同盟)の事で八年もの間、全土でインドシナ戦争を戦いフランスを追い出したゲリラ農民である。
フランスにかわりアメリカが旧植民地軍を中核に南政府軍に仕立て南北を分断。
旧ベトミン軍はＮＬＦを結成し南政府軍と対立。サイゴン政府は各地でベトミン残党狩りを展開し
1950年代だけで80万人を刑務所にいれ少なくとも９万人を殺害した。
これはあくまで米国の公式文書による数字で実際はもっと多いといわれる。
この南政府軍による農民への虐殺にたいし、北ベトナムが正規軍を派遣しＮＬＦを支援。
戦後北ベトナム要人が正式に認めたのはこのことであり
南に派遣して「国民を殺害しまくった」「殺戮しまくった」などと認めた事実はない。

以上のことから「南政府軍は民心が離れており新規徴募が全く集まらず
脱走者が異常な割合で増加していった」と米軍の最高責任者が後年その言葉のまんま 正式に認めている。

追加で・・。

米軍サイドによる南ベトナム民間人の大規模な虐殺を認めたのは、司法長官や民主党の
新旧の大統領候補をはじめ、米政府の要人にも複数存在する。
戦争末期の米国上院の調査委では南ベトナム135万の民間人死者のほとんどが
米軍側の攻撃で殺された、と結論した。
後、政府要人により暴露されたペンタゴンの機密文書もおなじ。

以上が歴史的真実ね。

135万人も？
うそだわ、何ぼなんでも、いい加減なことゆうでないよ！

「戦略村」の住人を虐殺したのもアメリカ軍だとでも？

戦略村で強制移動を強いた村長役人が村民に殺されるのはあった話。
そういうのを含めても、まあ全体ではアメリカサイドに殺される人間のが
大多数だったと米国調査委が言ってるわけね。
まあ韓国軍や政府軍による民間人虐殺もそんなかにはいるんだろうけど。
まあ、次スレもこの調子だね。

まあじゃねえよ、高齢童貞の手前が延々はしゃいで次スレも書き込むだけだろ？
糞の役にも多々ねえ知識を延々と。
恥を知れ

>>959
無知な君や943に基礎知識を与えようとしてくれたんだから
その言葉遣いはないだろうよ。

>> この南政府軍による農民への虐殺にたいし、北ベトナムが正規軍を派遣しＮＬＦを支援。

これは嘘。　北の目的は終始一貫して南の武力併合。　
北の南に対する浸透の目的は南の農民支援ではなく、
あくまで南の軍事制圧であり併呑。

そうして浸透した南で、南ベトナム政府軍と協力者を、軍事作戦や
テロ、人民裁判で「殺害しまくった」「殺戮しまくった」というのは
史実で、北の要人も認めています。
また、日本人ジャーナリストも、当時から報道しています。
反米の、あの本多勝一でさえ、ちゃんとそう書いてます。

北・解放戦線の農民徴募は強烈に強引で、若い男は有無を言わさず
ひっぱられ、抵抗すれば南への協力者とされ処刑された。
反共の農民はサイゴンへ逃げた。

>>南ベトナム135万の民間人死者のほとんどが

どうやって確認したの？
もしそんな報告書があったとしても、ベトナム撤退口実のための
政治的なでっちあげ資料でしょ。

北・解放戦線による南市民の大量虐殺で、漏れの知る限り一番
有名なのはテト攻勢の時のユエで、数百人から千人が処刑された。

テト攻勢の時のサイゴンといえば、ベトコンを路上で処刑する
国警長官の写真とムービーが大変有名だが、彼の家族は
その処刑されたベトコンに全員惨殺されている。
新聞に載った北・解放戦線のテロや処刑の犠牲者だけも
累計で多分１万人を超すと思うよ。

>>戦略村で強制移動を強いた村長役人が村民に殺されるのは

殺されたのは「村民全員」で殺したのは外から来たベトコン。

南併呑後、数十万人の「南市民」をボートピープルとして
海外へ捨てたのは北政府。　そういう政府の行った戦争だ、
民間人のほとんどがアメリカ軍によって殺されたなどと言うのは
全くあり得ない。

レンタルで「ジャーヘッド」見たが・・・

あれ、チミノは許可したんだろうか？

当たり前にあるな・・・。

「カヴァティーナ」良いよな〜。

>>961
土曜の朝にやってる、ふたご姫GYU!とか、つい見たいだろう？

これテアトル東京でおやじと見た。１２のとき

>>961
＞テト攻勢の時のサイゴンといえば、ベトコンを路上で処刑する
＞国警長官の写真とムービーが大変有名だが、彼の家族は
＞その処刑されたベトコンに全員惨殺されている。

処刑に至るまでの背景がまったくと言っていいほど報道されず、
あの残酷なシーンだけが繰り返し放送されて、南政府＝残虐非道という
イメージが増大した。
そして、ベトコン、北ベトナム善玉勢力と言う図式を反米マスコミは
作り上げていった。

民衆の支持を得られない外国軍は豆ご飯の中の豆。

>>954>>955だが現在自宅のＰＣが故障中で他所からカキコしている状態なんでまとめてレスする

テトといえば例のベトコン射殺とベトコンによる軍人役人と一部家族の処刑が大変有名。
後者もまったく報道されないなんて事はまったくなく、むしろ世界的に喧伝されている。

しかし、実際はテトの時さえ米サイドによる民間死者の方が多いのである。
米軍と政府軍は空爆により中国人街の一部とフエの多くを破壊。数万人市民を殺害。
一軒一軒しらみつぶしに民家に押し入り掃討。
市民の処刑や連行が行われた。

この事はベトコンのテロ以上に日本では報道されてない。

また帰還兵には自分達が殺したベトコンが「ベトコンに殺された民間人」と報告された、と
証言しているものも実は多い。

>>954-955で書き漏れたが、農村から都会に逃げた農民についても例の米国上院調査報告は
ふれている。

それによると「実際に米サイドが宣伝していたのとは別に、都市に流入した人口の大部分は
反共ではなく、米軍サイドの攻撃から逃れるためである」としている。

実際米軍と政府軍は南ベトナムの農村地帯を自由砲撃地帯と称し、対日戦をはるかに
こえる空爆を行い、軍事作戦で一般農民を大量虐殺していた。
米軍によるソンミのような事件は実際には無数に行われていた。

上記の事は例の漏洩した国防省機密文書に膨大に記載されている。

サイゴン政府は都市に逃げた人間から強制的に徴兵するため、逮捕など強硬手段をもちいた。
その他、デモ参加者、ベトコン協力者などはつかまれば収容所送りだった。
当時このような南ベトナム人政治犯は数十万は収容されていた。

南ベトナムカトリック教徒、女性団体などの人権団体は、後期には公然とそう非難した。
米誌もそう伝えた。

刑務所で拷問、レイプ、処刑の末の行方不明は頻繁におこっていた。

そんな中例の警察長官の家族がＮＬＦに殺害される報復テロが起きたのである。

強制徴兵された兵士はろくに戦わないうちから集団脱走などをひんぱんに起こした。
南政府軍の士気の低さと脱走率の異常な多さは、米軍の最高司令官によって
後年公にされている。

南ベトナムの国家予算＝米援助は大都市のみに行き渡り農村は事実上ゼロ。
大都市がテトの時しか空爆されてない（それでも数万の死者）だが農村はその比でない。

戦後中越関係悪化から中国人華僑が大量追放されたがそれに次ぐ割合だったのは都市の富裕層。
一方、米の公式資料による死者はほぼ農村。
反米感情の強さは比較にならないし両地域を一しょくたには語れない。

というか、君らの主張するベトコンの残虐行為は一つ残らずいの一番、真っ先に集計されてある。
そのうえで、民間人死者１３５万のうち、ほとんどは米サイドによる攻撃だと
米国上院報告と、ペンタゴン機密文書は言ってる。

これは動かしようのない歴史的事実。

>>954 955 969 970

>>実際はテトの時さえ米サイドによる民間死者の方が多いのである。

全く意味不明でナンセンス。　
市街戦による巻き添えの死者が、どちら側の
弾にあたって死んだかをカウントするのは現実には不可能だ。

君の言う「例の米国上院調査報告」や「ペンタゴン機密文書」は
その困難な点を、どのように克服しているのか、具体的に教えてくれ。

>>また帰還兵には自分達が殺したベトコンが「ベトコンに殺された民間人」と報告された、と証言しているものも実は多い。

事実に反する。　米軍は戦果を、敵の死体数から算定していた。
いつどこで、ベトコンを何人殺害した、というように発表していた。

間違って殺害した一般人を、ベトコンと偽って水増しカウント
することはあっても、その逆はまずあり得ない。
より多くのベトコンを殺害すれば、特別休暇がもらえる、
という米兵士の事情もあり、全く考えられないことだ。

１９６５年から７３年まで、のべ３１０万の米兵が派兵されたわけだが、そのうち何人が、そんなでたらめを言っていたのか？
>>実は多い　とは具体的に何人なの？


つづく

俺はそのペンタゴン機密文書とやらを見てみたい

つづき

>>954 955 969 970

>>テトといえば例のベトコン射殺とベトコンによる軍人役人と一部家族の処刑が大変有名。
後者もまったく報道されないなんて事はまったくなく、むしろ世界的に喧伝されている。

これも疑問。　
手元の資料を引用（ベトナム戦争　中公新書　松岡完著）　Ｐ２７１

「....ことにテト攻勢２日目、サイゴンでの出来事が衝撃的だった。
南ベトナムの国警本部長官が、後ろ手に縛られた一人のゲリラに近寄り、その頭をピストルで撃ち抜いたのである。　このゲリラが数多くの
テロを行い、長官の家族も皆殺しにしていたことなど知らない（アメリカのテレビ）視聴者は、裁判もなしの路上での処刑に......強い嫌悪感を
覚えた。」　

少なくとも当時の日本では、処刑されたゲリラの悪鬼のような所業が
喧伝されていた、とはとても言えない。

さらに続く

つづき

>>954 955 969 970

>>実際米軍と政府軍は南ベトナムの農村地帯を自由砲撃地帯と称し

これは当然、ベトコン支配地と認定された地域に限る。　
南政府支配地及び混合地域は当然、指定されていない。

>>米の公式資料による死者はほぼ農村

戦場がほぼ農村であったのだからそれは当然。

>>民間人死者１３５万のうち

ベトナム戦争を通しての南北ベトナム人の死者数（軍民計）は、
１００万から３００万といわれているが、正確な統計は無いし、
これからもでるとは思えない。

民間人の死者が１３５万と言うのは初耳だ。

君の言う「例の米国上院調査報告」や「ペンタゴン機密文書」が
具体的に何を指しているか、ソースの開示を希望。

以上

なに、この映画とかけ離れた無意味なベトナム戦争史は。
無用な知識を披露する寂しい男たちのスレですかい。

君らしょせん日本人で、よその国の戦争なんだから
せめて開高健読んで口をつぐむくらいの知恵つけなよ

ベトナム戦争擁護派の言い訳映画としてアメリカ国民の一部に支持され
反戦思想家や人権運動家から嫌われているこの映画。
なんでアメリカ国外では日本でのみ評価する人が多いのかが疑問だった。
これを本当に「友情物語」と解釈する読解力の低い人間が
日本にだけ多いとは思えなかったからだ。
しかしここ数日の書込みを読んでいて合点がいった。
日本には943のような「アメリカの属国根性のネウヨ」が多いからだな。

>> 君の言う「例の米国上院調査報告」や「ペンタゴン機密文書」が
具体的に何を指しているか、ソースの開示を希望。

wktk 首長くして待ってるぜ。

>>977
>>「アメリカの属国根性のネウヨ」

レッテル張り？　　しかし「ネウヨ」とは何のことだ？
「ネウヨ」がネット右翼の略であるとしても、映画の公開当時は、
ネット自体無かったからな、詳説希望。

純粋な好奇心として、民間人の死者を１３５万人とする根拠。
そのほとんど（？）を米軍による殺害とする根拠。
韓国軍もかなり多数の民間人を殺害したと言われているが、これは別枠なのか？

軍服の無いゲリラと民間人の死体をどのように区別したのか、しないのか？　　疑問は尽きませぬ。

>>954 955 969 970 　が逃亡せず、しっかりソース開示することを
心から希望する。

>>977
>なんでアメリカ国外では日本でのみ評価する人が多いのかが疑問だった。

デタラメを書くな。
じゃあなぜ、フランスのサヨ知識人の総本山にして超名門映画雑誌「Cahiers du Cinema」の
25周年記念号で、世界の名画特選にこの映画が選ばれているんだっーの。

アメリカ議会じゃ帰還兵組は、比較的良識派だよな・・・。

自分だって無責任に
「北・解放戦線のテロや処刑の犠牲者だけも累計で多分１万人を超す」とか書いてるくせに
相手に対してだけ偉そうに「逃亡せず、しっかりソース開示しろ」とか書いちゃう神経な凄いな。

>>982

ベトナム人犠牲者

戦死傷者　（軍人）　３００万人に迫る
民間人　４００万人を超える
行方不明者　３０万人

（松岡　完著　中公新書　「ベトナム戦争」　前書きより）

>>「北・解放戦線のテロや処刑の犠牲者だけも累計で多分１万人を超す」

ソース　１９６５−１９７３の各国の新聞記事
検証が終わったら、是非報告してくれ。　　　　　　

ちなみに、テト攻勢時のフエでの北の虐殺　２８００人（同上）
数百人　（小森義久著　「ベトナム報道１３００日」より）とある。
　
もし犠牲者数を２８００人と取れば、残りは僅か６２００人。
　　　　　　　　　　　

ｵｲｵｲ「ソース　１９６５−１９７３の各国の新聞記事」って…
そんなもんソース提示出来ないからギブしたのと同じだろw
954も「ソース　１９６５−１９７３の各国の新聞記事」と書いて来たらどうすんだよww

＞残りは僅か６２００人。
10000-2800=6200？
小学生からやり直してこい。

ていうか八年間の新聞記事で、間にテト処刑をいれても一万人しかソースないなら
たしかに米軍側の殺害がほとんど・・というか圧倒的になるよね。
自分でシッポ出してどうするよ。

とりあえずお前らが、戦争での犠牲者云々なんかひとかけらも興味が無い
知識を披露してちょっとでも反論されると逆上する自己愛の強い下らん奴らとだけ
判った

>>954-955>>969-971だけど自宅PC故障中につきよそからレス。

テトの際サイゴン空軍がショロンを爆撃し市民5000人の死者が出ている。
それより大規模な空爆でフエでも３万以上死者が出ている。
空爆による死者が大半であったという事は
ペンタゴン機密文書漏洩にかかわったNYタイムズ記者が後々もそう報道している。
フエ市の崩れた鉄筋高層住宅や民間ビル家屋等の報道写真もある。

>上院議院の調査報告

これは実際に存在する。1972年にそういう調査が行われて米紙で記載されてるので
国会図書館いって調べて。

>ペンタゴン機密文書

これは1971年に国防次官補補佐官のダニエルエルズバーグがNYタイムスの記者シーハンに漏洩した軍事機密文書です。
とにかく資料数が膨大なんだけど当時の米紙に集中記載されたので公開されてる。

＞ >>実際米軍と政府軍は南ベトナムの農村地帯を自由砲撃地帯と称し
＞これは当然、ベトコン支配地と認定された地域に限る。　
＞南政府支配地及び混合地域は当然、指定されていない。

指定されてなくても実際は混合地域にも爆撃に制限はなかった。
これも機密文書漏洩にかかわった記者が後書いてる。
だいたい植民地政府が前身のサイゴン政府は農村にほとんど地盤がなかった

>>また帰還兵には自分達が殺したベトコンが「ベトコンに殺された民間人」と報告された、と証言しているものも実は多い。

ミス。「報告」ではなく「公表」。

こういう証言(残虐行為とその隠蔽工作)は公にされたものと軍上部にだけ明らかにされたものと二通り。

前者の公聴会なんかは時間場所が分散してる上に、出版してもアメリカで発禁になって西欧で出版されたり
一般ルートに乗らなかったりと自分もなかなか全部を把握しているわけではないが
その戦争犯罪の公聴会を主催し母体となってるラディカル系帰還兵団体は戦争当時4〜5万人程度。←支援国会議員の言
現在ではもう少し増えてる。

後者はペンタゴン機密文書の内容からして、それより沢山。

ペンタゴン秘密報告の概要について漏洩したエルズバーグの発言。

「これは七千ページからなる虚偽の証拠の書類でありベトナムにおける大量殺戮の計画と
それを隠蔽するために作成されてきた」
南ベトナムでの前線の秘密報告なども当然含んでいる。
ニクソンと司法省は公開差し止めの命令を出したが棄却された。
これは当時としては画期的だった。

米軍の作戦の一例としてクァンナム・ダナン地区で1014の村を陸空から攻撃、927を破壊。
民間人20万人死亡、13.5万負傷・・なんて感じ。

>>984　985
>> 954も「ソース　１９６５−１９７３の各国の新聞記事」と書いて来たらどうすんだよww

彼の出した具体的な数字のソースは、「例の米国上院調査報告」や
「ペンタゴン機密文書」に限定されているだろ。
読めば分かるだろ。

君は多分戦争終結後の生まれで、日常のベトナム戦争が
どのようなものであったか知らんだろ。

華々しい戦闘なんかほとんど無くて、ベトナム中で、こっちで１０人
あっちで２０人殺した、殺された。　
ベトコンのテロで米兵２人と民間人５人が巻き添えで死んだ、
みたいなことを延々とやっていたんだよ。

漏れの文意は、「民間人死者１３５万のうち、ほとんどは米サイドによる攻撃だと...」というのはあり得ない。

１３５万人のうち、何人まで殺せば「ほとんど」というのかよく分からないが、絶対確実で、手間さえ厭わなければ確実な例外が１万人はあるよ、という話だ。　別にベトコンによる民間人犠牲者を１万人に
限定したと言うことではないよ。




○　７２００人
×　６２００人

＞「民間人死者１３５万のうち、ほとんどは米サイドによる攻撃だと...」というのはあり得ない。
＞ １３５万人のうち、何人まで殺せば「ほとんど」というのかよく分からないが、
＞絶対確実で、手間さえ厭わなければ確実な例外が１万人はあるよ、という話だ。

135万人のうち1万人の例外があったとしても1％未満じゃないかw
それじゃ〜「ほとんど」だよ。
何も954は「全員が米サイドによる被害者」と書いているんじゃないだろ。
「ほとんどは米サイドによる攻撃」は「あり得ない」とする反証にすらなってないよ。


あんたは多分戦争終結前の生まれで日常のベトナム戦争がどのようなものであったか
知っているオッサンなんだろうけど、引き算が出来るようになったのは前進だよ。
人間、歳をとっても日々成長だよな。

>>969-971

君はまだ重要な漏れの疑問に答えていません。

君の言う、「例の米国上院調査報告」や「ペンタゴン機密文書」が
米軍の弾と北の弾、どちらの弾にあたって死んだのか、
どのようにして米軍の攻撃で死亡したと判別したのか？　
全く答えていません。

それらの報告書がどのようにそれらを峻別したのか、是非とも知りたい。

回答希望。

>>987

>>テトの際....それより大規模な空爆でフエでも３万以上死者が出ている。

漏れの知る限り、フエのテト攻勢は１月３０日に始まり２月１６日に
終わった。
死者の数を数えるのは、戦闘終了後であろう。
死体が３万体としても、その死因をどうやって確定したのか？
どちらの弾で死んだと、どうやって確定したのか？

当時のフエには、我らが沢田教一と毎日新聞の徳岡孝夫記者が従軍していた。
漏れの知る限り、それら二人から、フエ市民が３万人も死ぬような
猛烈な空爆があったという記事は配信されていない。


それから、もし英名のソースを出すなら、少なくともアルファベット表記にしてくれよ。

もう止めとけよ。見苦しい。
自分はろくにソースも出せないくせに相手にだけ「逃亡せず、しっかりソース開示しろ」
ソースを提示されても、そのソースを自ら調べもしないで報告書の内容を検証しろだよ。

みっともないから去れ。

反米厨がスレをぶっ壊してるな。

メリルでオナニーしたよ。

>>994
逆だろw
必死に食い下がろうとしてるが大人と子供の喧嘩みたいだ。

954だけど出先からレス。うろ覚えでレスしてた個所があるので訂正させて。

フエ民間人死者　３万人以上→　「死傷者」３万人以上
正確には死者8000負傷者2.3万　倒壊家屋5.3万
ショロン死者5000以上　→　6300人　負傷1.1万　倒壊家屋1.9万
テトで米と政府側が都市を空爆した事は書いたが
空爆による死者は弾とかの問題ではなく家屋ごと死んでるので被害状況は明らかなのです。

報道記者については当時アメリカやサイゴン政府に不利な報道をした記者は
国外退去、再入国不可になったりとそういう事情があった。

テレビ報道についても　一例として1965年日本テレビ「ベトナム海兵大隊戦記第一部」が
南ベトナムでの米軍の民間人虐殺を報道したが、直後に官房長官と大使館から連絡がきて
予定されてた再放送と第二部、第三部が永久放送中止となった。
TBSラジオ「奥様午前十時です」もスポンサーのクレームで同様の事が。

うえで「華々しい戦いはなく」とあるが農村部では米軍の死者は少なくとも米軍に殺された民間人死者は
膨大で、そういう死者は上記のような規制で報道されなかっただけ