ディアハンター

語れ

栄光の23get

鹿が繁殖しすぎて日本の山林は滅びます。
鹿狩りさんがんばってください。終

3は気違いか？

初めて見た時は、ロシアン・ルーレットに仮託した戦争の恐怖体験と、
それによるトラウマの表現に感動し、何度も有楽町の映画館に通った。

公開中、朝日新聞に進歩的ジャーナリストが「この作品は、アメリカ
帝国主義の悪質なプロバガンダである」と批判する文章を寄稿した。

その後、再び映画館に出掛け、帰りにビアホールで黒ビールを飲んで
いたら、会社の同僚とばったり出くわした。彼も同じ映画館にいたそうで
話題はこの作品の評価に。彼は早速、くだんの朝日の記事を持ち出し、
「この映画はひどい」と批判してきた。こちらはハマっていたクチだから、
強烈に反論し、最後はほとんど喧嘩状態で別れた。馬鹿だったな。

今、この一件を思い出すたびに、むしろ同僚のほうが正しかったのでは
ないかと思うようになった。無論優れた映画ではあるが、
ロシアン・ルーレットはいかがなものか、と。

>>4
言葉に気をつけよ。不幸になるぞ。

デニーロ愛してます

ワンショット（一撃必殺）とロシアンルーレットの対比を
面白いと思って監督は作ったんだろうけど
俺もロシアンルーレットに固執したストーリーは
不自然な気がしてならない・・・・

実際、あんなギャンブルが存在したのか、激しく疑問・・・・

ベトナム人への偏見を感じる。

戦争の怖さよりロシアンルーレットの怖さだもんね、最後のシーンまで
だからこれを戦争映画と思ったら間違うよね

>>8
存在するはずないだろ、常識で考えろ。
一晩で一体何人の死体が出ると思ってるんだ。
一回の勝負で死ぬ確率が半分だというのに、マイケルが
やって来るまでニックが勝ち続ける確率は何％位になる？
小数点以下にゼロが1兆個くらいつくんじゃないか？

>>11
てことは
後半はマイケルの妄想てことかい？・・・・・

>>12
監督の妄想だろ。
まったくこんなインチキ映画に騙されて
「カンドー」している日本人てのもホント
おめでたいな。

この映画をリアルタイムで見た人は、
人間ドラマとして受け止めて、感動できたんだよ。
社会的に問題があると批判されるようになったのは
後年、ベトナム戦争映画が多作されて、比較評論されてからだと思う。

>>14
いやいや、社会的問題なんてご大層なゴタクなど関係ないよ。
ストーリーの根幹になっている、あの「ロシアン・ルーレット」
とやらのありえないバクチが馬鹿馬鹿しいと言っているだけ。
肝心要の物語の設定が大嘘なのになにが感動できる
「人間ドラマ」だ。

言いたい事は十分解るからモチツケｗ
ロシアンルーレットがうそ臭いものなのは
見てるときから気になって仕方なかったが
それ以外の部分がいい味が出てるんだよな〜
音楽なんかすげー好き

前半のウダウダもなんかいい

>>15根拠は?

>>12
これヒントに思いついたんだが
ラスト食卓で乾杯をする時に
現実に引き戻さるってのはどうだ？ｗ

現実は、元々の性格に輪をかけて
孤独で偏屈なベトナム帰還兵になっていったマイケル
その苦悩の末、麻薬に落ちていくマイケル
ニックが死ねば彼女を・・・という深層心理から
ニックが死ぬまでの妄想を抱いていってたマイケルというオチｗ

>>11ほんとにこの映画見た？

音楽がいいよね。オープニングとかボーイズギャングタウンもこれ？

君の瞳に恋してる　昔テレビで放映した時にカットされていて
「１番いいシーンなのに・・・」と山下達郎が嘆いていたなぁ

タイトルも「死のロシアンルーレット」とか「地獄のベトコン」とかにしておけばよかったんじゃない。
思わせぶりな題名で変に社会派的に観られてるだけ。
この監督の作品でそんなに深いのはないよ。

B級っぽいタイトルだなそれ

天国の門の失敗で映画会社潰れたような気がする。

サブタイトルは「デ・ニーロを喰った男」
ウォーケン素敵、マイケル役は誰でもよかったね

前半の結婚式シーンとか長くてダルイ
長すぎて見る物の集中力が削がれるから
結局みんなロシアンルーレットのことばっかりに
意識がいっちゃう
監督が言わんとしてることも理解したい気持ちは
あるが、やっぱりマスターベーション編集と
いってしまおう

>>25
ウォーケンがいいとの声が多いが、やっぱマイケルがデ・ニーロだったから
この映画が引き締まったと思う
あの最初のロシアンルーレットのシーンのデ・ニーロの神演技に惚れた

ハラハラドキドキ

結婚式でデニーロが、ビールにウォッカのショットグラスを
落としこんで飲む場面が好きで、時たまやってみたりするが、
悪酔いするな、アレ。

ウォーケンは007のゴールドフィンガーの悪役で有名だからなぁ〜

Dear だと思ってたばかものだったな。

題名と内容が噛み合ってないですからね

There Hunter　だろ。

Deer だったんだよな。
狩人さんへ　
じゃなくて
鹿狩り人
だったんだよな。

やっぱり「死のロシアンルーレット」がぴったりだよ。
鹿撃ちは遠野物語（とか小林秀雄の評論）とかにも出てくるように、何故か神との対話と繋がる印象がある。
この映画にそんな深みはないよ。

ぜんぜんぴったりじゃない。センス最低。

俺だったら邦題は「悪魔のドクドクルーレット」にする

>>36
なぜ真正面から受け止めてまじレス？
では「地獄のベトコン」でどうだ。

だめ。ランボー2みたいな映画を連想させる。

うん、まるでB級映画にしか思えない。

「ベトナムから帰ってはみたけれど」

これで決まり だ。

「ベトコンハンター」にしたかったんだろう？
そんなことできないから「ディアハンター」にしたんじゃない？

最後にみんなでアメリカの歌うたってるけど
あれは皮肉で歌ってるんですか？

理念が破綻して、再生を希求しているんだよ。

＞30
『ゴールドフィンガー』当時のウォーケンは21歳。
ダンサー兼ミュージカル俳優としてブロードウェイの舞台で活躍中だったと思うんですが
どんな悪役として出演していたのでしょうか？
クレジットには載っていませんよね？

>>43
名回答お見事！

>>17 根拠は>>11にちゃんと書いてある。よく読め。
>>19 お前こそよく見てこの映画の矛盾点に早く気づけ。

ロシアン・ルーレットは、米兵がベトコン捕虜への尋問で実際にやっていたらしいけどな

>>46一部誤読してた。でも>>11の意見はロシアン・ルーレットが実際に行われていなかったという根拠にはならないよ。

ケンカしないで
ドキュメンタリーぢゃないんだからどっちでもいいよ
この映画はウォーケンの潤んだ瞳が観れればそれでいいよ

質問
最後マイケルがニックと向かい合ったシーン
ニックがズドンと撃った時、ニックはマイケルを認識してたのかな？

しないでしょう。
ただ遂に・・・。てなかんじ。

>>50
最後一瞬正気に戻ったように思ったけど・・・

>>52
うん。目つきがパッと変わったよね。
あの一瞬のウォーケンの瞳は美しすぎたですばい。

ニックがここまで執拗にマイケルや故郷を避けるのはなんでだろう？

パイオニアから発売されているDVD、画像が汚すぎるよね
作り直して欲しい

パイオニアはノースクイーズのＬＢが多いね。
「モンタナの風に吹かれて」も画像悪い。
パイオニアのＤＶＤを買う時はよく調べてから
買わないと後悔することになる。

はじめまして。俺は高校生の時にこの映画を見て涙した40代のオヤジです。この映画をリアルタイムで観た俺には
皆さんの批評はかなり悲しいものがあります・・・。

前半の冗長な幸せシーンが、中盤、後半のギャップを引き立たせる。
こういう手法はサウンドミュージックみたく、ああ単なる反戦ムービーだなと
思うが、鹿撃ちとロシアンルーレットを絡ませたあたりで
このタイトルの意味がわかりかける。
羊達の沈黙で、羊って誰だ？と同じく。
この映画の前半で、たしかそういうことについて語られていたような・・・。
本当に狂気に陥ったのはウォーケンだろうか？
彼こそ、怯え、神経をやられ、精神を蝕まれた常識人で
平気なデニーロこそ、狂気の人だったのではないかと思う。
鹿を撃つとき、そのつぶらな瞳に見つめられたらためらうか？
鹿は撃たれることを認知しない。しかし人間は撃てば血を出し
倒れてしまう。
それを一か八かで自分のこめかみに引き金を引くとき、人は
鹿にならなければならない。
周囲のギャラリーは「さあやれ」と期待しせかす。
鹿になりきれない事を人は熟知しているからである。

>>57
いろんな情報が先入観を呼び
純粋にこの映画を評価できなくなってきたきらいがある。

そういう俺も長い間この映画を語ることを避けていた。
ベトナムが再興されてきたそ現在、そろそろ正面からで向き合って
冷静に再評価しなければいけない映画だと思う。

んなオーバーな
いろんな角度から見てもいいんでないかい？

>>48
おいおい。
どこの世界にひと勝負ごとに一人ずつ死人が出る博打があるんだ？
火星か？土星か？それともアルファケンタウルス星か？
この映画はSFか？

あの賭博場の観客の興奮ぶりから察すると、一晩10試合くらいでは
暴動が起きるだろう。
どんなに少なくとも20試合はやったとして、一晩で20人の死体。
それと、どうもこのロシア式ルーレットとやらはベトナム人の好む
風習（？）みたいだから、たぶんあちこちで同様に開帳されているのだろう。
5箇所で行なわれていたと仮定すると、なんと1日で死体100個！（笑）

死体は路地裏に放り投げていたようだが、死体の後始末業（？）だけで
飯が喰えるぜ。
賭けに負けた客が腹いせに警察に通報したら一体どうなるんだろう？

ここでクイズ。
ニックはマイケルがやって来るまで一体何連勝したのでしょう？

>>61君の書き込みは独断的すぎる。

>>61は独創的というより、大前提で勘違いしてるな。
戦時中の国で死体がごろごろ出るのは当たり前だろ。
それに、過去の戦争の記録から分かることは、戦争はおよそあらゆる退廃、悪徳を孕み得るということだ。
どこの世界に一戦ごとに死体の出る博打がある？
べつにアルファケンタウリまで行かずとも、ホロコーストや人間の生体解剖が平気で
行なわれたこの星でなら、おおいに「ありうる」だろうよ。

>>63
ありうるわけねぇだろ
ちっとは頭使えよw

ただ冷静に考えてもニックが、マイケルが来るまで生き残ってたのが
マジうそ臭い、そしてマイケルがきた途端ズドン、て作り物すぎ

別に死ぬまでやらなくてもバクチは十分成立するだろ

それだったらロシアン・ルーレットにならないじゃん。
少なくとも映画では片方が死ぬまでやってたぞ。

まあ、じゃんけんでもよかった。

アジア人は野蛮だっていう蔑視がああいう形で表現されてるんだよ

まあまあまあ、みなさんもちついて、
映画ですから、ね。

>>63
ほんっとにおめでたい奴らばかりだな。
「大前提で勘違い」しているのは旦那のほうですぜ。
そりゃ戦場という極限状態ではああいうことも起こりうる
かもしれない（･･･にしても疑問点は大いにアリ）。

だが、ニックがロシアンルーレットの「選手」（ぷっ）として
連勝につぐ連勝で「大活躍」（ぷぷっ）していたのは
戦場ではございませぬっ！

まあ、おめでたい奴はどこにでもいるから腹も立たんが、
>>70はちと聞き捨てならんな。
これが「映画」だから問題なんだよ。
居酒屋でホラ吹き男がデマ講釈たれているのとは違うぞ。

現にちゃんと字が読める人間がこんなにたくさんインチキ
映画にだまされて「カンドー」してしまってるではないか！

>>62
まあひとりで断定しているんだから「独断」には違いないけどな。
「的すぎる」ってどういうことよ？
あの映画を冷静に見れば>>61にようにしか「独断」できんのだが？
謙虚に死体20個としたのが「独断的すぎる」んだろうか？
だとすると一晩一場所死体10×5=50で負けとこうか？

では遠慮気味に訂正。
みなさん、ベトナムでは毎日50人、1ヶ月で1,500人也の死体がでる
バクチが流行っておりましたとさ。

どうか君の「独断的すぎない」見解を聞かせてくれ。
あ、それとクイズの答えもついでにね（苦笑）

ロシアンルーレットの話はそのくらいにしておけ。
２０年前からそんな話聞かされて、
その話から発展しなくてつまらんのだ。
別の観点から、この映画を語って新鮮味をあたえてくれ。

20年前からそんな話聞かされてんのに、いまだに現実を見つめようとしない奴がいるからだな。
この話に目を瞑り別の観点に逃げるしか、この映画を擁護する手段が無いのか。

戦場でなくてもロシアンルーレットで死んじゃった人当時いたけどね。
シカゴのテリーキャスだっけ？有名ロックミュージシャン。
賭博を、性的リビドーが賭けという行為によって代償される行為と仮定すると
賭ける対象を金銭じゃなくて生命にまで引き上げることで究極的エクスタシー
が得られてハマって中毒になるなんてことは案外ありうるのでは。
条件が許せば、それこそコロッセアムでライオンと闘ってみたり闘牛
に熱狂したりする人類なわけで。カーレースとかね。
ロシアンだからロシアで発祥した遊びなのでせうが。

逆にロシアンルーレットをこそ描きたかった、でもいいんでねーの？
まあ効果上の演出でもあり、かつ戦争の持つ反人道性や毒気のシンボルでもあるとか。

効果上の演出？なんか変だな。演出効果かｗ

ロシアンルーレット以外の部分が味があるんで勿体無いな・・・
若者５人？の会話のやりとりとか
結構好きだけどな・・・

ロシアン・ルーレットはありえない設定で、それに「カンドー」するのは
イカサマに騙された連中だけと考える馬鹿がひとりいるが、
そもそもありえない設定なら、アカデミー9部門ノミネート、5部門獲得した離れ術をどう説明する？
世の中にはカンドーした馬鹿ばかりで、自分だけはそうじゃないってか？
自分ひとりは利口だって言いたいのか？ 鏡に向かって言ってろよ。

というより、論点がズレているんだな。
ロシアン・ルーレットを政治的シンボルとして用いることの肯否を論じればいいだけなのに
ありえない設定とまで言って風呂敷を広げちゃったもんだから
えんえんと不存在の証明をしなきゃいけない羽目に陥った。
これは別名悪魔の証明と呼ばれる。悪魔じゃなければできない証明ってやつだな。
ご苦労なこった。ま、勝手にやってるがよろしい。

＞そもそもありえない設定なら、アカデミー9部門ノミネート、5部門獲得した離れ術をどう説明する？
アカデミー賞を取ったから「ありえない設定」じゃない。と本気で思っているのかw
全く関係ないだろ、それは。
もしマジだったらロシアン・ルーレットの話より、そっちの方が恥ずかしいぞ。

ＤＶＤ買おうかな。俺はたるい前半のほうが結構好きだ。

例えばチミノ的には、
戦争＝「命を賭す」こと（ある意味運に）＝その象徴表現としてのロシアンルーレット
＝開発されるセクシュアルなエクスタシーと狂気→敷衍して→同性愛的連帯感
などという連想付けが、あったのか？とも思う。
自分の戦争観は多分そんな感じなので個人的には違和感なく感動できたけどな。

地獄の黙示録も、大体近い感性を描いてると思う。
表現の社会的妥当性？（基本的に些少な論点だと思うが）について、
この作品に限ってそこまで真摯に突っ込まなくてもよいと思うけど。

アカデミー賞というショーも含めて、この映画は
アメリカ人が素晴らしいと感じる作品だと思う
アジア人の私が見ていて、戦闘で双方が戦うのであればいいのだが
ロシアンルーレットなるものでベトナム人を卑しい人間に貶めて
描くのは、この監督の人間性のレベルの低さを感じた
ただ映画は役者の演技も楽しむものなので、デ・ニーロ、ウォーケンの
演技の素晴らしさは感動に値する

ディアハンタ-はポイズンを含んだ呪われた映画かもしれない。
この映画を感受性の強い時期に見ると、その毒にやられて
知らずうちにトラウマになってしまうようだ。

この映画に毒づいたりする人の中にも、その傾向が現れている気がする。

>>72いや>>62の前の書き込みも含めていってるんだけど。批判するにしてももう少し抑制の効いた文章書けないの？人を不愉快にするだけの駄文だよ。

間違えた。>>61だった。

ベトナム以外では、ペンシルベニアの平凡な日常風景が描かれて種
オイラはデニのファンなんだが、マイケルが戦地から帰ってきて
リンダの働いてるスーパーに一緒に行った時、スーパーの女ボスが
何度もマイケルにキスをしていて見るたび「オイオイ、おまいやり過ぎ、
ちったーこっちにもまわせよー」の心境に

好きなものは好き

日常を描いたシーンは微笑ましくていいね。
デニーロを取り巻くのはロシア系のコミュニティだから、ベトナムとの関連では
当時の文脈においては、自ずからアイデンティティの相克が暗黙の前提とされているのでしょうね。

>>86
そうですか。
では不愉快になる書き方をしたことは謝罪しましょう。
どうもすみませんでした。

ところで、書込みの趣旨自体はどうなんですか？

ロシア系移民のコミュニティー→ロシアンルーレット
単なる駄洒落だったりしてな・・って怒るがなｗ

日常と非日常、平穏であるべきだった彼らの人生と時代に翻弄・破壊された運命、
平常な生活感覚と狂気、この間の溝・対比構成を最大現効果的に際立たせるための
演出上の装置としてロシアンが使われたと、当時解釈できたとゆーかそう感じられた。

この映画の描きたかった第一順位のプライオリティーは、勿論彼らの群像劇の方であり
印象に残るのは前半部とラスト。喪失によってその存在を語りたかったみたいな。
ベトナムはあくまで、平凡なアメリカ人にとっての人生や生活側からみた、
ネガとして捉えられていると思う。
だから例えばオリバーストーンの描くベトナム映画とは比較する意味をなさないだろう。
そもそも映画として別な事を意図しているのだから。ジャンルが違うとさえ。

>>81

Don't get me wrong in such a short way.

>>93
ベトナム戦争に批判的なオリバー・ストーンと
ベトナム戦争擁護のタカ派リンチでは正反対だものな。

↑リンチじゃねぇ、チミノだ。

なんだチミは？

>>95
マイケル・チミノはタカ派かい。
それにしては「天国の門」ではアメリカの自虐的な映画を撮ってたね。

興行的に大失敗した「天国の門」を当時渋谷陽一が絶賛してたような気がする。
あまりに遠い記憶なので定かではないけど。
同時期に大成功した「レッズ」の方を激しくけなしてたなｗ

ディアハンターを語れ、と言うと大体この手の流れになりますね
以前映画板でも双方激論で譲らず何時までも平行線でした
私的にはチミノさんは嫌いですが、デニーロが魅力満載だし
ウォーケンやメリル、ジョンカザールなどの若かりし頃を楽しんでます
この頃メリルとカザールが熱い中だったとかで興味津々。
結婚式のシーンで、デニーロがメリルをチラチラ(ギラギラ)みるシーン
でのカザールの表情「どうだ、おれの女、中々いいだろ」ﾃﾞｽﾀ
それからカザール、鹿狩りの時には散々デニーロから叱られてショボい存在
だったけどデニーロが戦地から帰って来た時は一番喜んでくれたイイ奴
憎めない奴だなーという好印象。チラ裏ｽﾏｿ

「天国の門」は、傑作になり損ねた大作という感じかな？
「ディアハンター」の成功でチミノさん力みすぎたのかなぁ・・・

名門ユナイトをつぶしたんだから、
「天国の門」こそ呪われた映画かもね。

天国の門のヒロインの名前を思い出せない

イザベル・ユッペール

音楽担当のスタンリー・マイヤースについて、
何方か入手可能なCDなどを教えて下さい。

でもまあ、ベトナム物ってことで片付けていいかも

>>98
当時のマイケル・チミノはJ・フォンダみたいなリベラルな反戦家に対して
僚友ミリアスと共にベトナム戦争は不可避で、アメリカは被害書だったと訴えてたからな。
その考えがこの映画にも出ているし、当時からタカ派と言う奴もいる。

ウォーケンが20年近く前のｲﾝﾀﾌﾞｰで
『チミノは今不幸な状態にある。
私は彼の力になりたいと考えている。』的なこと言ってたな。
不幸な状態のまま今日に至ってるのか？
ただ「天国の門」は退屈だった。無駄に長杉。

チミの映画は退屈なんだよ！

なんだチミは？

なんだチミはってか？

そうですわたしが

チミには、もう少し映画を撮ってもらいたかったな。
問題ばかり犯す怖い人だったけど、
俺は好きなんだ、チミが。

>>105
来月、新しいCD出るんだったと思うよ。英国版だけど。
Stanley Myersと入れて、Amazonででも探してみなはれ。

久しぶりに鑑賞
政治的な事は抜きにして、　やっぱりいいですね
特にマイケルが帰ってきてからがいい
マイケルの心の動きを丁寧に描いてるし、それに合わせて流れる
音楽も切なくて素晴らしい。
デ・ニーロ、ウォーケン・メリルの名演技を堪能しました

デニーロはメリルとまた共演しますね
ファーストレディで

パールハーバーと同類の、戦争をネタにしたメロドラマ。
戦争による人間性の崩壊には多様で複雑な原因があるはずなのに、
この映画ではロシアンルーレットだけに依存している。
そもそも、ロシアンルーレットというのは、戦場で多く行われる
ゲームではないし、チミノ監督が単に観客の受けを狙ったものだろう。
観客を興奮させるためにテーマを犠牲にした反戦映画は、
反戦映画というよりも娯楽映画と呼んであげるべきでしょう。

なんで反戦映画でなければならないのか？
ちなみに支持政党は？

>>116
詳しい情報希望
デ・ニーロ監督、グッド・シェパーズとか言う映画
どうなったのかな？その情報も知りたい

ディアハンター見てたら確かにベトナム戦争中の
トラウマが原因だけど、それがロシアンルーレットてのが
いただけないね、デ・ニーロもこの映画が一番いい演技だった
と自ら語っているがもう少し万人が納得する内容だったら
本当の名作になっていただろうにと残念に思う

>>118
なんでもなにも、反戦のメッセージが込められていることは明白でしょう。
あなたはこの映画を見て、戦争を肯定的に捉えていると思いましたか？
ベトナム戦争が本当に悪かったのかどうかはわからないが、
この映画に重大な欠陥があることだけは確かだ。

チミノはベトナム戦争に関してはタカ派ではなくハト派でしょう。
だけど、戦争反対の根拠は、アメリカ兵が精神的な被害を受けるから、
という一方的で単純なものだ。
その証拠に、ベトナム人に関しては、戦争で狂ったというよりも、
初めから頭がおかしいように描写されいる。

なんというかもの凄い偽善を感じますね。
ベトナム戦争がもしアメリカの圧勝だったら、
チミノは反対しなかったんだろうな、たぶん。
個人的にはアメリカの偽善を徹底的に皮肉った、
フルメタルジャケットの方が完成度が高いと思います。

>>114情報サンクス　お礼の返事が遅れてごめんなさい。
音楽ネタで少しは話の流れが変わればと思ったけど・・・無理
ベトナム戦争は益々泥沼化して行きますね、もうついていけません。

>>122
どういたしまして。
戦争は悲しいものです。

>>121
泥沼に片足突っ込んでます
気持ちは分かりますし私も同じように感じてました
でも最近、まぁ、ああいう表現もアリかな、フィクションだし、
と思うようになりました。
ベトナム人の描き方も、アメリカからすれば敵国人ですし
殺すか殺されるかの相手なんだから、どう悪く描こうが勝手といえば
勝手ですし。逆にベトナム人があの戦争映画を作って、アメリカ人を
鬼畜に描いてもＯＫなのと同じで。
あくまでドキュメンタリー映画ではないので、各々が各自の感性に
合うか合わないのか、で語り合うのがベターなのではと思います

戦争の悲惨さを描き出す為に敵国兵士を非人道的な悪鬼のように描き
自国兵士を被害者として描かなければ表現出来なかったことに
映画としての底の浅さをつくづく感じるな。

ディアハンターを5点満点で採点すると

音楽 4
美術 4
演技 5
脚本 -1
監督 -2
------------
平均 2

>>124
ベトナム戦争はフィクションだったんだ。
初めて知ったぞwwwww

>>127
ベトナム戦争事態はフィクションじゃないけど
それを題材にして脚本を書くってのはフィクションじゃないんですか？

いかにフィクションだといっても、ああいうベトナムの描き方はなかろう。
まあ、まずありえない話ではあるが、戦場でのロシアンルーレットはまだ
許される範囲だろう。戦争という異常な環境だからね。
精神に異常をきたした米兵が見た悪夢という見方もできようか。

（常識で考えて、捕虜に実弾の入った短銃を持たせた「遊び」をする兵隊など
いるか？おまけに捕虜から「弾を3発込めてくれ」と頼まれ承諾するに至っては
笑止千万。どんなバカでも自分が撃たれる可能性を考えない人間っているか？）

だが、戦地でもないベトナム社会で行なわれる殺人賭博って一体なんだ？
敵国人ならどんな描き方してもいいのか？
文句があるならお前達も同じような映画を作ればいい？
開き直りもここまでくるとあきれ返って言葉に窮する。

戦争という異常環境の中で苦しんだ男達の友情を描きたかったのなら、
なぜロシアンルーレットで「闘う」二人の男を米国で「戦わせ」ない？
なぜ嘘八百な「フィクション」を設定してまでベトナム人を貶める必要があるのか？
フィクションだからいいじゃん、では済まされない。

ベトナム人は共産主義こそが理想の社会制度だと思って(勘違いして)、
そのために体を張ってアメリカ人と戦っていたわけだろ。
だけど、ディアハンターに出てくるベトナム人は何だ？
理念もクソもない野蛮なギャンブラーばかりじゃねーかよ。
ロシアンルーレットでも、アメリカ人は皆、繊細(というか普通)で
精神が壊れていくのに、ベトナム人は後ろめたさもなく純粋にゲーム
を楽しんでるように見える。

要するに、
共産主義国家の人：馬鹿、野蛮、加害者、悪
自由主義国家の人：賢い、繊細、被害者、善

というコントラストが脚本のベースになっているわけだ。

この映画がつくられた当時は冷戦の真っ最中であったから、
無駄な出兵を否定しつつも、社会主義に染まるベトナム人を
一切認めないで鬼のように描く都合の良さが受けたんだろう。
その証拠に獲得した賞も、アカデミー賞(米、英)、ゴールデングローブ、
批評家協会賞(全米/NY/LA)と政治的に意味をもつ特定国家に偏っている。

これは時代の風にのって過大評価された映画の代表なんじゃないかな？

>>130
> 要するに、
> 共産主義国家の人：馬鹿、野蛮、加害者、悪

ただ「共産主義国家の人」ってだけじゃないでしょ。
舞台がソ連とかポーランドとか、そういう白人国家なら
あんな描きかたはぜったいしないでしょ。

共産主義かつ「黄色人種」だからあそこまで悪意のある描き方
したんでしょ。俺はそう思ってる。

>>131
その通りですな。
チミノ監督の「シシリアン」は、善良な義賊が共産主義者とされて
国家権力に抹殺されてしまう悲劇だし、あの監督は政治的な主張
は持ってないんだろう。
単に差別意識からベトナム人を悪く描いていたら、政治的にも好評
を博したというところか。
ちなみに、「イヤー・オブ・ザ・ドラゴン」という映画では、
中華系移民をやはり極悪非道に描いている。
東洋人がよほど嫌いなんだろうな。

敵役で、しかも冷血な若きマフィアの首領
なんだから極道非道に描いて当たり前やろｗ

>>132
>東洋人がよほど嫌いなんだろうな

それは感じるが、東洋人だから皆善人ってわけでもないし
ディアハンターのゼニガメみたいな奴、結構いるからなー

私自身がが過去15年間にパスポート何冊もスタンプだらけにして
いろんな国やいろんな民族を見て、実際に会話して感じたところでは
白人の中でもイタ公とかギリシャとかポーランドとか２流レベルの
白人のほうが、有色人種に対する差別や偏見は強いように思います。

英独や北欧なんかの白人に対するコンプレックスの裏返しかなあと
個人的には想像してますが。

このえーがのサントラｂｏｏｋオフでなげうりで売ってたんだけど買おうかな

>>132
>東洋人がよほど嫌いなんだろうな

君、「イヤー・オブ・ザ・ドラゴン」見たことないでしょｗ
見ててそれじゃあ、どっちが偏見の塊なのやら。

「イヤー・オブ・ザ・ドラゴン」の敵役、ジョーン・ローンは当時これで一躍人気を得た。
なぜか。スタイリッシュで括弧よかったから。
事実、日本でも女性ファンを一杯獲得した。

対して、主役のミッキ-・ロークは薄汚く、女房子供に去られた性格破綻者として描かれている。
一方ジョーン・ローンは、組織人としての野望と非情さだけではなく、妻を愛する家庭人としての
側面も持つ魅力的なキャラクターとして描かれていた。

>>137
ゴッドファーザーと同じように、魅力はあっても極悪非道なタイプだと思うが。
まあ、いずれにしても、東洋人を極端な色眼鏡で見ていたのは確かだ。

いやいや、それが「イヤー・オブ・ザ・ドラゴン」に出演した中国系アメリカ人俳優の大御所、
ビクター・ウォンなんかは、チミノと仕事ができて感激していたんだな、これが。

主演級でもないのに、専用のトレーラーを支給されたり、とにかくアメリカ映画で
初めてこんな厚遇を受けた、と当時インタビューで語っていた。
そしてウォンとチミノのコラボによってあの名セリフ、
「君たちアメリカ人がまだ洞穴に住んでいた時、我々中国人は既に船で渡っていたんだ」
（歴史的にはそのころアメリカ大陸には白人がいなかった、なんて野暮な突っ込みはなしよ）が
生まれたという秘話も明かしていたぞ。

チミノは「天国の門」を撮るにあたって、東欧移民の虐殺事件を調べているうちに、
鉄道建設に携わって使い捨てられて死んでいった中国移民の歴史に行き当たり、
いつかこの話を撮りたいと語っていたそうだ。

「イヤー・オブ・ザ・ドラゴン」自体は、「天国の門」の大失敗の後で、
ラウレンティスに拾ってもらったせいで、話の枠組みそのもはどうにもできないが、
ウォンと話し合いながら、137のような対比を入れたり色々と工夫したわけだ。

東洋人を極端な色眼鏡で見ていたのは確かだ、なんていうのこそ色眼鏡で見ているとしか言えないな。
実際、某朝日系のベトナムシンパな方がウォンにインタビューをした際に、チミノには偏見があるから
さぞ不快だったでしょうと言わんばかりのマヌケな質問を連発、ウォンにそうたしなめられているｗ

訂正

×我々中国人は既に船で渡っていたんだ
○我々中国人は既に船で海を渡っていたんだ

おまえら、あほかｗ
敵役がヤクザなんだから、非道に描いて当たり前だろ
もっと単純にいうと
ヤクザ（ましてや勢いのある）を非道に描かずどうするｗ

それと、戦争映画での戦闘シーンてのは
言い換えれば殺人なわけだ
戦争映画といえ、この戦闘シーンをある程度は正当化しないと
「ただ殺人をしてる人」として表現されて主人公のイメージに関わってくる

簡単な正当化

・仲間がやられる
・自衛

仲間がやられるのは、まぁ王道、あとは自衛なんだが
ただただ自衛だけでは、ドラマチックな感情の起伏による戦闘シーンは生まれないので
敵を非道に描き、殺してもいい存在として描く必要がある

この図式に、この映画も当てはまるだけ。

勿論、監督自身に偏見はあるかもしれないが別問題。

＞142
つまり優先順位が「ドラマチックな戦闘シーン＞敵を殺してもいい存在として描く」なんだろ
アクション映画でもないのに、人間ドラマをそんな単純な図式でしか描けなかったのなら
チミノの過大評価され過ぎだよな。

>>139
わかりました。
差別意識からではなく、単に過激な演出をしたいがために、
ベトナム人をあのように描いたということですね。
それはそれで問題だと思いますが。。。

>>142
単純なアクション映画では敵をそのように描くのが普通です。
でも、ディアハンターは鹿狩りと戦争を照らし合わせて、
殺しの恐怖や罪悪感をテーマの一つにしているわけですよね。
そのような重いテーマがある作品に単純で自分勝手な構図を用いる
のはいかがなものかと。

>>143
同意

>>144
>重いテーマがある作品

所詮ハリウッドの娯楽映画なんだから
あんまりオーバーに捉えなくてもいいんじゃね？
気楽にみたら結構いい映画だよん

>>137
その映画の中でのジョンローンは、クールでスタイリッシュというより冷血で底の読めない不気味な存在にしか見えないが。
チミノ映画における東洋人はたいてい「虫みたいな言葉を話す得体の知れない不気味な存在」のように描かれているよ。
チミノだけでなく欧米人が腹の底で感じているのは同じじゃないのかね。

> 35 ：無名画座＠リバイバル上映中 ：2005/10/09(日) 18:55:43 ID:0mWIvLRL
> やっぱり「死のロシアンルーレット」がぴったりだよ。
> 鹿撃ちは遠野物語（とか小林秀雄の評論）とかにも出てくるように、何故か神との対話と繋がる印象がある。
> この映画にそんな深みはないよ。

35さんの言ってることが的を射てる気がするな。
前半(ベトナムに行く前)が異常に長いこともそうだけど、
チミノ監督は「名作の威厳」みたいなのを意識して
背伸びをしている気がする。
本人は一流映画の監督だと自認してたみたいだけど、
どちらかといえばＢ級映画の方が向いてるような。。。

何故マイケルは帰還後鹿を殺せなくなったのですか？

>>148
この映画の趣旨がわかっていない

>>148ワロタ

>>148
そりゃ、人を撃ったほうが楽しかったんだろう
鹿なんてﾂﾏﾝﾈ

未だに共産主義に未練のある香具師がいるようだが。
共産主義は終わったんだよ。破綻したんだ。世界中でな。
億近い人間を殺し、数億の池沼をつくり、史上最低の国家を
日本の隣に作ってしまった。俺はデニーロの描く共産主義者は
間違っていないと思うし、サヨク一般のイメージとしても間違っていないと思う。

＞俺はデニーロの描く共産主義者は間違っていないと思う
なんの話をしているんだ？ｺｲﾂは

>>152
こんなアホな書き込み久しぶりにみた。
そもそも映画見てねーくせに。

>152
共産主義は終わってないよ。高度な資本帝国主義を具現化する最良の方法として残っているｗ

>>147
同意

B級なだけでなく、「虫みたいな言葉を話す野蛮な」アジア人を使ってサスペンスを作るのが気に入らない。
ゾンビとかエイリアン以上にリアリティがあるだけ効果的なんだろうけど...。

>>152
好きな板は「東アジアnews+」でしょ？
君みたいなのがｲﾊﾟｰｲいたよ！！

ベトナム人の描かれ方に不満を持っている人が多いようですが、僕はそうは思いません。
逆に言えば、帰還したマイケルに、ヒロイズムを感じる人もいないのではないでしょうか。

最後の「ニックの思い出に」乾杯するシーンは、悲しみと痛ましさに満ちています。
この決して明るくないエンディングのなかで、残された人はお互いの心を癒しながら、
なぜニックを死なせてしまったのかと、自問しつづけなければならないわけです。

この映画はヒロイズムの不在を訴えた名作なのではないでしょうか。

＞この映画はヒロイズムの不在を訴えた名作なのではないでしょうか。

同意します。

>>158　に同意。
あと、>>43 の言うように、むなしさが全体を包んでると思えるのが、
この作品を名作たらしめてるのだと思います。

>ベトナム人の描かれ方に不満を持っている人が多いようですが、僕はそうは思いません。
>逆に言えば、帰還したマイケルに、ヒロイズムを感じる人もいないのではないでしょうか。

「逆に言えば」は何を指しているんでしょうか。
帰還したマイケルにヒロイズムを感じさせないように、ベトナム人
をあのように描いたということでしょうか。
正直、意味がわかりません。
そもそも、反戦映画はヒーローなんていない方が普通です。

まあ、結局のところ、ディアハンターは筋が通っているようで
通っていない、雰囲気勝負の映画なんでしょうな。

>>161
158も筋が通っているようで通っていない、雰囲気勝負のレス

いつもこの映画で立ってるスレ見て思うんだが、
この映画に過剰に抵抗を覚える人達って、逆に政治がかってないかい？
誰が見ても普通に名作だと思うがな。
プラトーンの方が政治がかり過ぎて臭いという意見が一般的なんだが・・

ことに「キャント・テイク・マイ・アイズ・オフ・ユー」を
郎党が声合わせて歌う場面なんて、
これが映画です、映画とはこういうことを描くためにあるんですって
いってるようなもんだと思うけどね。

＜ベトナム映画〜雑誌「ぴあ」での評点＞　※1995年時点

「ディア・ハンター」「地獄の黙示録」「フルメタル・ジャケット」
・・・評点3　秀作

「ジョニーは戦場へ行った」「キリング・フィールド」「グッドモーニング・
ベトナム」・・・評点2.5　佳作

「プラトーン」「七月四日に生まれて」・・・評点2　凡作

ちなみにこのスレで評判の悪い
「天国の門」・・・評点3.5　ほぼ最高点に近い傑作
（同点には「風と共に去りぬ」「時計仕掛けのオレンジ」など）

君もこれから沢山勉強をして、もし普通の大人になれたなら
「政治がかる」なんて恥ずかしい言葉を使ったことを
恥ずかしく思う日がくるだろうね

「ジョニーは戦場へ行った」「キリング・フィールド」がどうすれば
ベトナム映画というカテゴリーに入るのか教えて欲しいくらだ

>>166
そういう物言いは、自分の必死さを強調するばかりで
メリットがないのでは？

>>167
反戦映画ってくくりだよ。
「ジョニー・・」の作られた時代背景の事を考えれば明白だろう？
ベトナム戦争の真っ只中に第一次大戦のことを糾弾してるわけねーだろｗ
カンボジアはベトナムの飛び火だっての。

>>168
ふ〜ん。
呆れているだけなんだが、必死だと思い込みたいならご自由に。
自分の必死さを強調するばかりでメリットがない書込みをする時は
君を参考にさせてもらうよ。

>>169
＞＜ベトナム映画〜雑誌「ぴあ」での評点＞　※1995年時点
見え透いた言い訳って、みっともないね。

ところでみなさんきいてください！
ぼくは、最近『キル・ビルvol.1』という映画を見ました！
こんなひどい映画はそれほどは、ないでしょう！
この映画では、日本人はみな日本刀を持った凶悪な極道である、
などとゆう、まちがった考えの内容で、
しかも極道の首領を二人の中国人の（多分ゆうめいな）俳優さんが
やっていたのです！
この監督の人は、日本が中国地方と間違えて言ってるに違いないんです！
きっとチミノ監督の「ディア・ハンター」もおなじく、
アジアの人はみんな日本刀を持った残虐なブルース・リーだ、
ということを主張している映画に違いないと、見て思いました。
映画というのは雰囲気しょうぶでなく、筋が通ってないと、名作映画
ではない。ロシアンルーレットなんてありえないと、ぼくも思います。
ぼくは、こんな現実にありえないことの映画は、まちがっています！　

cywVmgU1
超受ける。これからもどんどん書き込んで欲しいくらだ

>>172
そういう物言いは、自分の必死さを強調するばかりで
メリットがないのでは？

>>170
なんなら、その二つの映画は除外してもいいがｗ
反戦映画の中にも多少は高評価の映画もある、というサンプルとして
わざわざ気を使って入れただけなんで・・

ディア・ハンターが駄目でストーンの反戦映画がいいなんてのは、世間的には
全く通っていない評価だと言いたいだけなので、その方がかえって
明確に伝わっていいか。

やっぱりオレの睨んだ通りだったなｗ
この「ディアハンター」スレを昔から始終ドライブしてる奴らの
正体ここに見たりって感じｗ

板が違うんじゃねｰの？おまいら

雑誌「ぴあ」での評点に君がどれだけ信頼をおいているのかは判った。
もう少し難しい本も読めるようになってから、またいらっしゃい。

>>176
じゃあ、オレに「剰余価値説」についてでもチラっと語ってくれよｗ
マルエン全集ひも解いてもちっともわかんねーんだよな。

そんな事から学ぼうとするのは君には無理だから。
「ちっともわかんねー」のは当然だよ。
ベトナム戦争と第一次大戦は別の時期に起きた戦争であること。
カンボジアとベトナムは別の国であること。
ここらへんから始めなさい。

>>176
ぴあだけじゃないよ。
淀川長治先生だってハスミ重彦総長だって、心有る人なら皆みんな反吐が出るほど
嫌ってたぜ。プロパガンダ映画「プラトーン」とストーンを

チミノと「ディア・ハンター」の方がよほど清潔な映画であり作家とはｺﾚ共通認識

>>178
「マルエン全集」ってなーんだ？

>>179
心有る人=淀川長治先生は『ディア・ハンター』を
「心を込めたふりをして、上辺だけで描いた映画」と評していたぞ。
嘘だと思ったら公開当時のキネ旬を読んでみてな。

>>181
じゃあ、淀川×ハスミ対談読んでみな。90年ごろだよ。
いかに「プラトーン」の政治アジの最悪さに比べ
チミノと「ディアハンター」の方がましだったかを、二人で
意気投合し力説してるぜおいｗ
その時代はね、まだまだ期待するものが大きい新作へのハードルが高い
時代だったからゆえの辛口だと思うぜ。

>>182
なるほどやはり「ディアハンターの方がましだった」程度にしか評価していなかったんだな。
年間ベスト10にも選出していないし、「魂の籠っていない映画はダメ」とも言ってるし
やっぱり心有る人は違うな。

すまん。記憶違いだった。
淀川先生は『ディアハンター』の事を「魂の籠っていない映画はダメ」と言っていたんじゃなくて
当時の親『ディアハンター』派に対して「魂の籠っていない映画を評価してはダメ」と言ってたんだった。
やっぱり心有る人は違うな。

>>183
チミノが好きだと言ってるよ。「イアーオブザドラゴン」の人でしょ、
もう大好き〜「天国の門」で失敗しちゃったけどねー、ディアハンターも
良かったよな、ってｗ。多分その年、他に好きなのが10数本あったんだろ。
「プラトーン」とストーンは映画至上ワースト1なぐらい勢いでこきおろしてるがｗ

相対性やら客観的評価は認めれ。

>>182
淀ちょー先生はさ、そのキネ旬掲載では何を持って心がこもっていないと？
このスレで綿々と語り継がれてる「ロシアンルーレット」表現の妥当性については
どのような言及してるの？

まさかなにも無いわけないよな、こうして2chの素人ですら「感受性」にひっかかって
その部分だけ捉えて大議論を繰りひろげてるものを、映画評論家ともあろうものが
それを真っ先に指摘していないわけないもんな。。どんな指摘があるの？

ヾ(oﾟωﾟo)ﾉﾞ プニプニ！プニプニ！

>>161,162
レスをありがとうございます。

「逆に言えば」という表現は、適切でなかったかもしれません。
たしかに、ベトナム人をひどく描くことの「裏返し」が、
アメリカ人を正しい者として描くことにつながるとは必ずしもいえないですよね。
短絡的に書いてしまったことをお詫び申し上げます。

>>161
>まあ、結局のところ、ディアハンターは筋が通っているようで
>通っていない、雰囲気勝負の映画なんでしょうな。

僕もはじめてみたとき、賭博で稼ぐニックをマイケルが助けに行くという設定に、
「えーっ！？(その設定は無理があるだろう！)」と正直思いました・・・。
しかし、マイケルが必死に最後までニックを救いだろうとする姿や、
最後にみんなでニックのために乾杯して、アメリカの歌を歌うとき、
歌の一節「My Home Sweet Home」に込められた気持ちが伝わってきました。

兵士となったアメリカ人の多くは「Sweet Home」を夢見ながらも、かの地で帰らぬ人となりました。
ニックを救いに向かうという設定は、そのような帰らぬ人に対する残された人の思いであり、
(劇中においてさえも)結局は、マイケルは無力でニックが帰らぬ人となってしまうことによって、
それぞれの人にとってのニックを(あの世へ)送り出す覚悟ができたのではないでしょうか(鎮魂ですね)。

また、最後にマイケルと対峙したニックが「One Shot」とつぶやき、
(意識を取り戻したかのような)笑みを浮かべながら、引き金を引いてしまいます。
これは、戦争という狂気に翻弄されても、死の間際にはせめて(正気を取り戻して)
「残される者と過ごしたこと」を思い出してほしい、という残された者の気持ちだと思います。
このような気持ちは、死に行く人にとっては残酷であり、残された者の身勝手な気持ちかもしれません。
しかし、戦場で孤独と絶望のなかに死にゆく人たちの、せめて記憶のなかだけでも寄り添いたい、という
残されたものの切なる思いだと受け取れなくはないでしょうか・・・。

>162
>158も筋が通っているようで通っていない、雰囲気勝負のレス

バレてしまいましたか・・・。そうです。雰囲気勝負のレスでした(笑)。
ディア・ハンターの「筋」に関していえば、先ほど申し上げたように「そんな無茶な」という設定がいくつかあります。
しかし、(好みのちがいだと思いますが)僕は基本的に「筋」にはそれほどこだわりません。
(例えば、緻密なプロットと謎解きが大事な推理小説は、個人的には最も苦手な・息苦しい分野です)

むしろ、筋が通っていないこと、にひどく感動を覚えます。「どうしてこうなってしまったのだろう」という感情ですね・・・。
例えば、マイケルがニックを助けに行く(そして最後に対峙するまでマイケルが勝ち残る)設定、たしかに無理があります。
でもそのような筋の通らなさが、時には結果的に、その解釈と深くて静かな感動を生むように思います(拙い自分なり解釈は先ほど書きました)。
どうにも表現できない感情、自分でさえもはっきり説明できない感情は、それぞれの人がそれぞれに持っていることと思います。
そのような感情は決して「筋」を通して説明できないと思いますし、誰かに筋を通して説明されても共感できないように思います。

あまり「雰囲気勝負のレス」を書くとまたお叱りを受けるのでこの辺にします・・・。
僕自身、この映画に対する感想はまだまだ混沌としていて、「筋を通して」説明できそうにありません。
それでも僕は素直によい映画だと思います。観るたびに、しっかり生きなければと思います。

189を読み返してわかりにくさに気づいたので、以下の通り訂正させてください･･･。

>しかし、せめて記憶のなかだけでも、戦場で孤独と絶望のなかに死にゆく人たちに寄り添いたいという、
>残されたものの切なる思いだと受け取れなくはないでしょうか･･･。

んー、まだわかりにくい･･･。何度も駄文で失礼しました。

淀川さんがこの映画に対して否定的だった印象は、僕も記憶していますね。
ただ、この映画にはすこしホモセクシャルなトーンがあるけど、
淀川さんはエセホモというか、ゲイの安売り的な映画に凄く手厳しい。
その辺りもあるんじゃないでしょうかね。

映画の設定と云うかストーリーに対して「史実と違う！」とか「ありえない！」
とか云う方が可笑しいんですよ。作り方の手法を問題にするならまだしもね。

例えば、「戦艦大和の最後」で漂流した大和の乗員を、内火艇の乗員が軍刀で切るというシーンがありますね、
原作通り映像化したとして、この映画にとって必要かどうかでは無く、
リアルで無いとか、史実でないとかで批判する方には「軍版へどうぞ」となるんじゃないですかね。

それと、この映画が公開された時、様々な指摘がありましたが、
この映画のストーリーには、「これは有り得ない」という様な設定は無いんですよ。

http://www.jc-press.com/kaigai/200510/103101.htm
ディアハンターも真っ青「鹿プリオン病」、霊長類に感染

【ディアハンターが好きな人の特徴】
・登場人物に強く感情移入する
・テーマよりも俳優の演技力を重視する
・非現実的で残酷なシーンを見ると悲しい気持ちになる
・哲学や社会システムよりも人の心に興味をもつ。

【ディアハンターが嫌いな人の特徴】
・登場人物を冷静かつ客観的に観察する
・俳優の演技力よりもテーマを重視する
・非現実的で残酷なシーンを見るとくだらないと思う
・人間に対して懐疑的であり、偽善が嫌い

この映画は人間性を測る試金石だと思う。
キューブリックマニアの俺は後者の方だが、
前者の方が性格が良さそうな気もしないでもない。

↑なんであんたが勝手に定義したルールで分類してんだよ。
頭だいじょうぶか？

>>195
このスレの書き込みを見た限り、そういう傾向があるだろうと推測しただけ。
これはもちろん定義ではなくて、あくまで主観による勝手な仮定だから、
もちろん当てはまらない人も多いだろう。
社会学では、仮定を提示してそれを帰納的に検証するのが
一般的なやり方だし、そういう意味ではこういうのも「あり」だと思う。

>>148はどう見てたのか気になる。

>>196
>俳優の演技力よりもテーマを重視する 、んーーまじで言ってる？

キア・デュリアは名演技をしてるんだよ？
実際のあーいう人がただフィルムに映ってるわけじゃないのよｗ

キミにとって「テーマ」とは、政治とか観念的対象を扱うことを指すんだ？
この映画でのテーマは「人間群像の心理や友情を描く事」だと思うが、
そっちの方がたぶん政治よりは深遠なテーマだろうな。
ちょっとテーマの定義が普通とはずれてるようだよ。

頭悪いコには、キューブリックなんて無理だぞｗ
現金とかスパルタカスは直接人間感情をテーマとして扱ってるし
2001年においてすらそうなんだが、・・観れてない？ｗ
＜人間を描く事＞をテーマとしない映画なんて、基本的にはないのだよ。
哲学や社会システムだって人間の心の上部構造、物象化みたいなもんで。
たとえ仔猫や魚しかでてこなくても、その中に人間性を探求してるのが通例。
学会でスライドで映すフィルムの類まで映画と呼ぶんじゃなければね。

L6nGeGTQ みたいな大学のゼミ聞きかじり君が恥さらすと、
アンチもやりにくいだろうな。

ディアハンターが変にアカデミー賞取っちゃったから悪い。
賞取ってなかったら、誰も名作なんて言ってないよ。

>>199
UJUFjN/qみたいな悔しさ炸裂君が恥さらすと、
擁護もやりにくいだろうな。

これだけ色んな香具師にからまれる映画もある意味すごいな。
下らない映画なら、まともな人間は簡単に「無視」してるよ。
粘着安置も実は気になってしょうがないんだろw

みんな退屈なんだよ
双方の言い分を読んでるだけでも面白い

>>202
すっげー下らない映画なら問題があっても簡単に「無視」できるけど
問題があるのに傑作扱いしている奴がいるから「無視」できないんだろ

>>204
そりゃベトナム戦争に出向いた人にとってはリアリティの面で足らない部分が
あることくらいみんな分かってます。
創作物としての映画を観て、感動して、その感想を書いてるだけなのに、なに
いつまでも噛み付いてるんですか？
呆れられて孤立して、スレッドに居座るのが目的ならそれでもいいですが…。

せめてののしりでなく、客観的なデータやロジックで論じてください。

>204
問題って何？

＞問題があるのに傑作扱いしている奴がいるから「無視」できないんだろ

うそだろ？
傑作かどうかは問題のあるなしに関係ないじゃん。
ピカソの絵を見てみろよ。
人間の視覚と照らし合わせたら問題だらけじゃん。

要は単なるサヨ粘着だろw

>>205
＞呆れられて孤立して、スレッドに居座るのが目的ならそれでもいいですが…。
＞せめてののしりでなく、客観的なデータやロジックで論じてください。
俺に言われてもな。
そういう事は実際に批判している奴に言いなさいよ。

>>204
最初から読め。

>>205
＞傑作かどうかは問題のあるなしに関係ないじゃん。
これは同意。言いたかったのは
傑作扱いしている奴が、問題があることを認めようとしないのが
「無視」できない理由だろうってことかな。
＞ピカソの絵を見てみろよ。
＞人間の視覚と照らし合わせたら問題だらけじゃん。
ピカソが表現した抽象画を人間の視覚と照らし合わせる意味も必要も無いだろ。
芸術の鑑賞の仕方が根本的に間違ってるよ。

ごめん。↑のアンカーは上から

205→205
204→206
205→207

ってことで。

＞ピカソが表現した抽象画を人間の視覚と照らし合わせる意味も必要も無いだろ。
＞芸術の鑑賞の仕方が根本的に間違ってるよ。

それがアンチの言い分と変わらんことだと言ってるんだよ。
俺がそう考えてるわけじゃない。馬鹿か。

アンチの言い分が「ピカソの絵を 人間の視覚と照らし合わせたら問題だらけ」って発言と
同次元だ。変わらないんだ。と思って書いているなら
よほど読解力が無いのか、他人の事を言えないほど馬鹿か
どっちかだと思うぞ。

そうかい。
お前も似たようなもんだろ。
文句ばかり言ってないで自分の表現で書けよ。
馬鹿か。

戦争がありました。（後になってみれば、それは侵略戦争でありました。）
出征し、そこに本人や家族にとっての悲劇的運命が待ち受けていました・・。

この実際に何千万例もあった人間ドラマを描くのに一々「反戦がテーマです」
と、断り書きを入れなければならないのだとしたら、
日本の映画・テレビの「昭和」を通史的に描いたホームドラマって、
ほとんど左翼から要糾弾だなｗ
「そこに運命としての悲惨な戦争がありました」としか描いてないんだもん。

例えば「ひまわり」って映画知ってるでしょう？この映画と全く一緒のテーマ
だよ。「君の名は」でもえーぞ。それらのスレいって荒らせばいいじゃん。
おまいら戦争をドラマの小道具にしてんじゃねー、もっと否定しろって。

>>198
これほど的外れな意見も珍しいですね。
あなたには「比較」という概念がないんですか？
ディアハンターにはテーマがない、なんてことは一言も言ってません。
映画の質が、テーマの質よりも俳優の質に依存していると言いたいだけです。

それとキューブリックの映画について知ったかぶりをするのは
どうかと思いますね。
「現金に体を張れ」は人間感情ではなく、スリリングなストーリー
展開に比重を置いています。
「スパルタカス」は、キューブリックがカーク・ダグラスに雇われて
彼の指示通りに映画をつくったので、最もキューブリックらしくない
映画となっています。キューブリック本人も死ぬまで自分の映画と
認めていませんでした。
それと、「2001年宇宙の旅」が直接人間感情をテーマにしている
という指摘には絶句してしまいました。
「この映画の主題は、”神”という概念だ。ただし、これまでのような神ではなく、
科学的な定義による神なのだ。宇宙の知的存在、生物的進化の最先端としての神である」
と、多くを語らないキューブリック本人が仰っているのですが。。。

>>198
ちなみに、キューブリック唯一の「人の心を最大のテーマにした作品」
は「ロリータ」です。
具体的な映画名を挙げるならば作品を選んでくださいね。

>テーマの質よりも俳優の質に依存していると言いたいだけです。

「テーマの質」って何？それを聞きたい。

神を描くということは、即ち人間感情の本質への最たるアプローチという事でしょう。
だから人間感情を持つHAL感情の描出こそが、この映画の核になってるんですよ。
ツァラトストラが暗示する意味もわかりますね？

えーとね、人は普通「テーマに沿って」その映画を見るのよ。
テーマについて最高度に描かれてれば、その表現に自然と感動を覚えるわけ。
だからディア・ハンター好きの人が、その映画で語られてるテーマについては
関心があるが、その他のテーマについて関心を抱かないといえる根拠はどこにも
ないわけ。

で、キューブリックも彼の様々なテーマに即して一生懸命映画を「作って」るわけ。
その映画その映画のテーマに沿ったところで演出し、我々も沿って受け止めるわけ。
バリーリンドンは何をテーマにしてるの？やはり人間を超えた抽象的観念でしょうかね。

＞214
「ひまわり」はこの映画と全く一緒のテーマだと思っているの？
で、もしあれに出てくるソビエト人がみんな悪魔のように残虐で
何を考えているか理解できないような連中ばかりだったら
きっと、あんなにいい映画じゃなかったろうね。

>神を描くということは、即ち人間感情の本質への最たるアプローチという事でしょう。

上記のように、2001年宇宙の旅のテーマは「神の科学的な定義」です。
人間感情の本質(何をもって本質と言っているのかわかりませんが)
を描くためのアプローチ(手段)として、神を描いているのではありません。
神を描くこと自体が目的なんです。

それと、HALは物語の重要な要素ですが、核ではありません。
クラークの原作を読んでみればわかります。


>ツァラトストラが暗示する意味もわかりますね？

あなたはわかっているんですか？
「ツァラトストゥラはかく語りき」を書いたのは哲学者ニーチェです。
「人間は負の感情(ルサンチマン)で動いてしまうが、理性によって
真理を追究すれば、感情を超越した超人になれる。」
これがキューブリックが傾倒したニーチェの超人思想です。
2001年宇宙の旅では、人間感情よりも高いレベル(メタレベル)が
テーマになっているのです。

>テーマについて最高度に描かれてれば、その表現に自然と感動を覚えるわけ。

確かにそうです。テーマがうまく描かれていることは、感動を覚えることの
十分条件です。ですが必要条件ではありません。
テーマが薄っぺらくても、映像と音楽と俳優の演技の質が高ければ
多くの人は感動するものです。
ディアハンターは、そのような映画の一例のような気がします。

>バリーリンドンは何をテーマにしてるの？やはり人間を超えた抽象的観念でしょうかね。

バリーリンドンは「人間の卑小な偽善性」がテーマでしょう。
誤解されがちですが、キューブリックは「人間」を描いていないわけ
ではありません。むしろ「人間」に強い興味をもっていました。

ですが、興味があったのは、「人間の感情」ではなく
「人間の深層心理」「人間の本能・本性」です。

>>219
一緒のテーマだと思うよ、俺は。違うのは
第二次大戦のような通常戦争の概念ではすまない＜ゲリラ戦＞だったから、
その事実にある程度即したエグイ描写も必要だったってことだろう。
地獄の黙示録で描かれるベトコンも、虫のようだった。

目をキラキラさせた端正な正義のベトコン兵士を登場させる意味も必要も
この場合はないし、事実とも異なるのであれば、恐く描いていても仕方がない。
お互い喰うか喰われるかしかない極限状況なんだから実際そう感じられたでしょう。
一方でベトナムが、わが国のディアハンターを作ったとしても全く自由なわけ。

現場を知りもしない第三者が、どーだこーだ揚げ足取ってるのが
一番意味不明で不健全な姿だと思うがねｗ当事者ならわかるが。

>>222
一部のベトコンがいろいろと残酷なことをしていたのは事実ですね。
だから、残酷な描写も場合によっては悪くないと思う。
でも、ベトナム人同士で無意味なロシアンルーレットはしないだろ。。。
あれを見ると、ベトナム人が恐ろしいというよりも馬鹿な未開人に見えてくる。

>>220
ニーチェは科学主義（理性的精神）否定だよ。「悲劇の誕生」読んでみな。
ハイデッカーもそうだが、文明否定、原始回帰につながる思想。

ニーチェイズムが出てくるのは、ラストのトリップよ。精神変容。

ハイデッガーかｗ

キューブリックがそれほどのニーチェ主義者とも思えないけどな・・。
意匠として、というかあの切断を説明するものとして使ったと思うけど。
ニーチェに傾倒しまくってるタルコフスキーをして、
あの映画は単に物質を描いただけと酷評させる側面もあるわけで。

どうでもいいが、ベトナム軍の面から見たディアハンターもあったかもしれない。
それはそれでアメ公が嫌らしく描かれるだろう。だからって鵜呑みにはしないだろう。
それと同じで、アメリカ人の目から見たディアハンターがあってもいいはずだ。
ベトナム人がこんな野蛮な人たちばかりではないことは先刻承知の上。
その上で俺たちは映画を見るんじゃないのかね。

>>224
「悲劇の誕生」は読んだことないので、ちょっとわかりませんね。
でも、ツァラトゥストラを読んだ限りでは、(一般的な)理性や文明
を否定してるようには思えませんでした。
キリスト教的な価値観や理論体系を否定しているんじゃないでしょうか。

ラストのトリップは超人(あるいは神)になる過程とも考えられますから、
確かにニーチェ的ですね。
ちなみに、バリーリンドンのラストもニーチェの永劫回帰説に
強い影響を受けているのがよくわかります。

ニーチェって俺が思うに、「時間」というものをどう捉えるか・・
という思想なんだよな。
で時間芸術たる音楽が思想上の出発点になってるんだが。
キューブリックはニーチェを悟性で把握し、悟性で説明しようとするのではなく、
映画の持つ時間性という特性を使って肉感的に表現してるように思える。
彼がこの映画で印象付けたかったのは、＜時間＞だと思ったね。
それは人間の精神の謎を解く鍵でもあり・・うんぬんかんぬん・・

2001年は、手塚治虫の漫画のパクリっぽい。
キューブリックの話はスレ違いだから消えろ。

>>225
＞キューブリックがそれほどのニーチェ主義者とも思えないけどな・・。

そうです。
むしろその反対でニーチェを否定している。
ニーチェは「神は死んだ」と言って人間至上思想を表したが
キューブリックはそれに「？」を提起しているのだと思う。
2001でもフルメタル・ジャケットでも人間のやることは不完全で
失敗もする。
結局、人間は神ではないし完全な超人になどなれっこないと
云うことを示したかったのだろうと思う。

キューブリックって、何も言わない分、ヲタが勝手に補完してくれるから
楽で良いよね。実際は底の浅い映画ばっかりなのに。語るのは技術の話ばっかり。
過大評価監督だよ。

>>230
キューブリックは自らニーチェ主義者だと告白してますよ。

>>231
キューブリックの映画の底が浅いならば、どの監督の映画が深いわけ？

スレ違いですね。
もうこの話題は終わりにしましょう。

映画『ディアハンター』の「伝えたい事」の仕組みというのは
1）非現実的で過剰なベトコンの残虐描写
2）侵略戦争に出征した若者たちの家族、友情、死
3）ベトナム戦争においてベトコンが加害者でありアメリカ人が被害者であるということ
という3段構えになっていて「3」を伝える為には「2」が必要。「2」を伝える為に「1」は不可欠。
この「3」が問題で、多くのアメリカ国民とタカ派映画人はこれに喜び
多くのベトナム人と、アメリカと欧州のリベラル派映画人はこれに反発した。
だからベトナム戦争に於けるアメリカの立場をどう観るかで意見が分かれる映画なんだけど
でも日本人は「1」→「2」まで見て「3」に行かずに、「1」→「2」→「反戦映画」と解釈する人が多いんだよ。
この第3勢力によって話がややこしくなるんだ。

うそつけよw

どれが嘘なん？

1）何人かが書いてるが、この映画は単なる良質なメロドラマ。
　喜ぶ「米国人のタカ派」や怒る「リベラル派」が存在したと
　しても、ただのバカなので、どうでもよい。
2）むしろ郷愁にひたすら沈潜してく「非政治性」が違和感を与える。
　ここにあるのは自己とその延長としての小さな共同体だけで、
　他者がいない。ベトナム人もフランス人もみな理解不能な怪物として
　現れる。それは突然戦場に送られた青年の主観だから仕方ないが、
　そういう自閉を感傷によって観客に強要している。
3）ここにある意味でのヤバさがある。
　もしウォーケンが自分でなく他人を撃つようになっていたら。
　この映画の自閉的な感傷は、そのまま暴力に転化する。
4）ただしデニーロが鹿撃ちが出来なくなった描写は3）の暴力性を
　認識したためとも解釈可能。この点を無視する評価はそれ自体
「政治的偏見に満ちている」かもしれない。

>>220　>>224-228　>>230
煽りじゃないけど、全員ニーチェ解釈間違っとるつーのw

どっちかつーと、単なるメロドラマだとしか思えない人間の存在の方が
ただのバカなので、どうでもよいのではないか？

盟友ミリアスが『若き勇者たち』を作っているわけだが、同じような事を表現するんでも
あそこまでストレートに描かずに『ディアハンター』のように
上手にカモフラージュしているチミノの方が賢いと思う。

>>237
まあ私も上記のように非常に邪悪な映画w　とは思うのですが、
それでもデニーロの帰還シーンで泣きますわ、バカだからw
後バーでピアノを弾き出すところと、どの映画見ても微妙に挙動不審な
ウォーケンがはしゃぐシーン。見る度に、
絶対ウォーケンにコップ飛べる筈がない！やめとけ！と思うw
でも頭の中で映画の時間的構成の比率が　
　ロシアン・ルーレット＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞結婚式
となってるような利口バカも困るw　映画見ても映画自体を観ない。

あとニーチェ間違ってる、とまとめてレスした人の中に若干の冤罪がw

>>233
>>でも日本人は「1」→「2」まで見て「3」に行かずに、「1」→「2」→「反戦映画」と解釈する人が多いんだよ。

ロジックが単純に過ぎると思いましたが、
当事者であるベトナム・アメリカの両国にいれば、
戦争に賛成か反対かの踏み絵を踏まされるということですね。
そういう意味での「当事者意識」に乏しい日本では
これを素朴な反戦映画と解釈する日和見的な人が多いといえそうですね。

>>236
興味深い意見です。ただ、2)には少し異論があります。
ベトナム戦争は(過度な)「政治性」に一般市民が巻き込まれていった、
そして、戦争を振り返り、傷つき疲れ果てたアメリカ人に残されたものは、
政治的な大義名分ではなく、生き長らえた自分、家族、友人、だったんですよね。
貴方のいう「自閉」的な状況が時代的な雰囲気にあったからこそ、
この映画が共感を呼んだのではないでしょうか？
少なくとも「自閉を感傷によって観客に強要している」とは思えないのですが･･･。

何度も触れられているが、この映画の問題点を絞る。
すなわち、
　
　戦争を舞台にした悲劇として映像表現の迫真性や
　俳優達の名演技など、傑作といっていい出来栄え
　ではあるが、そもそもの「舞台設定」に矛盾と無理
　がありすぎる上、ベトナム人を残虐非道な野蛮人
　とした描き方は、いかにフィクションとはいえ、許容
　できる範囲なのか。

これが「取るに足らない問題」と判断する人が、この映画を
「傑作である」とほめたたえ、「看過できない問題だ」と思う
人が非難しているわけだ。

「政治的イデオロギーは抜きに純粋に映画として鑑賞しよう」
という意見も散見するが、映画自体が多分に（意図的かどうか
は不明だが）米国人の政治的イデオローグを織り込まれている
ので、これは避けては通れない課題だろう。

意識操作ばかりだなw
サヨ必死です。

>>236
＞煽りじゃないけど、全員ニーチェ解釈間違っとるつーのw

おいおい、そう大きくでるもんじゃないぞｗ　

じゃあ　Q：永劫回帰説をチミならどう解釈する？
　　　　Q：そのことと反民主主義・反キリスト教的奴隷道徳との連関は？

これがタカ派の作品という見解は昔から確定なのか？

自分はどうにもラストの“God Bless America”の合唱は、アメリカの中の
マイノリティー（ロシア系？）が悲劇を乗り越えるため、やむなくすがった
ようにしか見えず、そこには愛国心とかベトコンへの憎しみは感じられなかった。

スレ読んでると、テーマと登場人物の心情を無理やり分解して作品の見方を
押しつけられてるような気がしてくる。知識自慢で高みに立ったように
批判するやりかたは議論の姿勢とは違うよ、と思った。

自分の感じるままに見ればいい。
そこにタカ派もハト派も固定観念の意識はない。
左翼映画見たってつまらんしな。

タカ派だから駄作とかイデオロギー込めた映画だからと釘さされてもな。
そんなもの、個人の受け取り方には何の影響にもならん。
思想映画？だからなんなんだ。素直に見れよ。

「サヨ必死」とか「左翼映画見たってつまらん」とか
お前が必死杉w

オマエモナーw

右翼はもっとつまらんしな。

もう、なに言い争ってるのかさっぱりわからんです。

「素直に見る」のと「頭を使わない」のは別だからな。

もし、ディアハンターが歴史とは関係のない舞台背景でのドラマ
(つまり舞台背景までフィクション)だったらどうでしょうか？

例えば、平和を満喫していた米国の青年たちが架空の国(あるいは火星)
に戦争に行き、冷酷な未開人(あるいは火星人)のロシアンルーレットに
巻き込まれる。地球に戻っても傷は癒されない。

どうですか？　これだったら単なるＢ級映画でしょう。
つまり、ディアハンターの本質は、舞台背景が歴史的事実
であることに大きく依存しているのです。
純粋に人間ドラマとして映画を評価している(と自分では考えている)人でも、
深層心理では、その人の歴史解釈が映画の評価に影を落としているのです。


時代背景を一切知らない人が、架空の戦争だと思いながら映画を最後まで
観た場合、どのような評価を下すのか気になります。
そのような人々に高く評価されたならば、ディアハンターは本当の名作でしょう。

>>252
＞時代背景を一切知らない人が、架空の戦争だと思いながら映画を最後まで
＞観た場合、どのような評価を下すのか気になります。
＞そのような人々に高く評価されたならば、ディアハンターは本当の名作でしょう。

自分はそれに近かったよ初見時。隣りの友達に「ベトコンって何？」とか聞いてた
もん。当時の厨房工房なんてそんなもん。ベトナム戦争なんてニュースで名前を
知ってる程度、歴史解釈なんて元々ないよｗで、そういう人も高評価つーか
この映画に衝撃をうけたな。
だいたい仮定立てが強引ｗ　なんでもゼロ百で考えすぎｗ

>>253　に同感。
ベトコンを侮蔑的に描いていても、それが現実社会の差別に直結するとは
思えない。ただしそれを危惧することは重要で、警鐘を鳴らすための批判は
重要だと思うし、訴えることは理解できる。

でも、他人の感想はおろか思考まで勝手に定義して仮定して、挙句は見下す
ような態度をとるのはいただけない。

アンチの人はなぜ自分がこんな抵抗を受けてるのか今一度考え直してほしい。
“感想の違い”であって、“主張の否定”ではないことも含めて。
いやマジで、自分の書き込み読みなおしてくれ。

その前に、なぜ自分がこんな抵抗を受けてるのか己が今一度考え直すべきでは？
ベトコンの描写が差別に直結するかどうかなどと頓珍漢な解釈をしてるなら
マジで、スレを最初から読みなおしてくれ。

>>254
いや、俺は主張も否定してるけどな　頭の悪いアンチの奴らのｗ
つまるところ、映画の中で表現として何をやろーが作家の勝手。
それを評価しようがしまいが受け手個人の自由。

ただし映画の評価は「得点法」　・・・ただそれだけのことなのよ。
気に入らなきゃ無視しときゃいいのよ。つまんない映画なら自ずと廃れるのよ。

この映画に関してだけ「減点法」をやたら適用してる奴らが、その原理をわかって
なくて頭悪いとｗ

>>251
「素直に見る」のと「頭を使わない」のは別だからな。

>>256
＞頭の悪いアンチの奴らのｗ
＞その原理をわかってなくて頭悪いとｗ
ｱﾝﾀの書いてる内容を読んでいる限りでは
他人様の頭ををどうこう言える立場のかは疑問だな。

「素直に見る」のと「頭を使わない」のは別だからな。

>>258
おまえも脳減らすなよw

自分と異なる意見を持つ人間に対する、いい歳をしたｵｯｻﾝの反論が
「頭悪い」の連発ってのが、もう痛々しいのよ。

ホントだなw

この映画、普通に観たら
ただのﾎﾓ映画だよね

ガンダムよりおもしろいお(＾ω＾)

デ・ニーロの熱演が見れるだけでも持ってる価値がある

タカだのハトだのイデオロギーだの、そんな高尚な話ではないよ。
ロシアンルーレット自体が荒唐無稽過ぎるというだけ。
シリアスドラマにああいうコントみたいな設定はないだろ？
あれで白けずに真面目に感動できる人間の神経がよく判らん。

ここはデ・ニーロとウォーケンの演技力に免じて
許してつかぁさい

演技力が素晴らしいだけに惜しいよなぁ･･･
もっとまともなストーリー考えられんだったか？

>>265
それくらいは分かってスルーして見るから一般の評価が高いんだろうね。

>>265
藻舞はスズメだろw

>>265
よくわからんな、、。

現代日本人なら白けるものを、同時代の戦争当事者に近かったアメリカ大衆が
よくアレに白けず真面目に感動して、批評家どももよくアレにアカデミー
監督賞や作品賞をくれてやった
その神経がボクらにはわからん！、って言ってるわけね？

繊細な神経なんだｗ

この映画に感動する人は他にはどんな映画に感動してんの？

ディアハンターというと、正直、芸術的でもないし、面白くもないし、
深さもないし、チープな場面が目立つという印象があるんだけど。。。

>>271
ひとの感じ方はいろいろなんだよ。
わざわざここに来て煽りはおよしよ坊や。

>>272
肯定派のあなたが好きな映画は何ですか？
やはりアルマゲドンなどでしょうか。

>>273
ﾊｧ??

＞270

＞アメリカ大衆がよくアレに白けず真面目に感動して
ベトコンを悪として描きアメリカを被害者に描いた映画なんだから、
アメリカ大衆が喜ばなかったら他に喜ぶ奴はいないぞ。

＞批評家どももよくアレにアカデミー監督賞や作品賞をくれてやった
まさかアカデミー賞は批評家が選んでいると思っているわけじゃないよな？

「アメリカ大衆」に映画を観る目があると考えるのが間違え。
戦争の当事者だからどうしても主観的な評価をしてしまう。

あと、ディアハンターが取った賞は、日米英のアカデミー賞、
アメリカの批評家協会賞と非常に偏っている。
特にEU圏内では全く評価されていないことに注目。
よい映画ならばヨーロッパ本土でも評価されるはずでは？

>>271
>この映画に感動する人は他にはどんな映画に感動してんの？

俺の場合でいいなら
アルトマン「三人の女」
ブニュエル「欲望の曖昧な対象」「自由の幻想」
タルコフスキー「鏡」「ストーカー」「ノスタルジア」
佐々木昭一郎「マザー」「夢の島少女」
ヒッチコック「めまい」「裏窓」「北北西に進路を取れ」
ルイマル「地下鉄のザジ」
ビスコンティー「地獄に墜ちた勇者ども」「ベニスに死す」
相米慎ニ「魚影の群れ」「台風クラブ」

・・・とか諸々。

＞は、日米英のアカデミー賞、
＞アメリカの批評家協会賞と非常に偏っている。

↑　さあ、来ましたよｗ

見終わった後感動と言うより悲し寂し過ぎ。個人的に後味の悪さは
リービングラスベガスと１，２を争うかも・・

>>277
変わってるね。
地下鉄のザジはどこに感動すればいいのか全くわからなかった。

>>280
「どこに」っていうか、、映画表現の豊かさに感動するんじゃないの？　普通

上述した以外に「道」「男はつらいよ」「ディアハンター」「マトリックス」etc
・・どれも同じと思うけどね。

>>271
>この映画に感動する人は他にはどんな映画に感動してんの？

僕の場合は、
「イージー・ライダー」「パリ・テキサス」「グラン・ブルー」
「東京物語」「ベニスに死す」「燃えよドラゴン」
「アニー・ホール」「がんばっていきまっしょい」(以下省略･･･笑)

逆にアンチの方はどういう映画に感動しますか？ぜひ教えてください

そんなことより
ニックがアンジェラの赤ん坊の父親であるって
チミノが言ったらしいけど。　

>>273
いい加減（言い合い合戦の）負けを認めろよ、反射的に書き込んじゃったん
だろうけど。

そんな煽り方されたら、嘘でも世界的に評価の高い映画選ぶだろうから
君が望むような答えなんて返ってくるわけないだろ。

逆に尋ねるが、日米英のアカデミー賞、アメリカの批評家協会賞を
獲った作品に“出来が悪い”とイチャモンつける根拠は？
きっとそれ以上権威のある作品を自分で撮ったんだろうからその
作品を教えてくれ。

>>284
>嘘でも世界的に評価の高い映画選ぶだろうから
>君が望むような答えなんて

おいおい、それは失敬だろｗ　ほんとに自分が何に感動したか思い起こして書いたんだよ
しかもこれは（言い合い合戦）じゃなく本質論議だと思うけど？

反論のふりしてフォローしてるのバレバレなのが、
（しかも本人は高等戦術だと思ってるとこが）やっぱ頭悪いなぁ・・ｗ

>>282
> 逆にアンチの方はどういう映画に感動しますか？ぜひ教えてください
「未来惑星ザルドス」。






とか答えられたら、それでどうしようというのか。

お馬鹿さんはほっとこうよ。

>>286

(時間が許せば)もちろん観ますよ。
自分と違った感性を持った人のオススメは新鮮な感動がありますから。
ディアハンターのスレからズレてしまってすみません。

>>284
消防の喧嘩みたいな文面だなw

アンチ・ディアハンターの僕が感動した映画は、

【普通に泣いた】
「ニューシネマパラダイス」 「パリ・テキサス」 「ライフイズビューティフル」

【脚本に驚いた】
「メメント」 「シックスセンス」 「羅生門」

【芸術表現に衝撃を受けた】
「ツィゴイネルワイゼン」 「ブルーベルベット」 「気狂いピエロ」

【映像美に酔った】
「雨月物語」 「バリーリンドン」 「ノスタルジア」

だから？

なんていうかいかにも安牌というか、教科書どおりというか。
有名な映画しか見たことないんだろ(w

脚本に驚いた＞シックスセンス

で底の浅さがよく分かる。

>>290

288です。丁寧なレスをありがとう。
「普通に泣いた」映画はかなり僕の好みとも重なるなぁ。
ただ「ブルーベルベット」と「シックスセンス」はちょっと苦手かも･･･です。

291のジョンさんが言うとおり「だから？」という気もするので、この珍問答はこの辺で(笑)。
たしかに、肯定・否定両派の映画の好みを一般化するのは難しいですね。
でも、結局のところ、みんな映画が好きなんだなぁときれいに纏めます(纏まってないか・笑)。
とにかく、290さん、レスをありがとう！

この曲、ギター一本？

好きな映画だな。ロシアンルーレットはちと余計という気もするが、戦争はそ
いう説明がつかないことも起こるということだろう。

それよりデニーロが故郷に帰ってくるところとか、どうでもいいようなシーンがすばらしい。

ロシアンルーレットが戦争そのものを象徴しているのでは？
2chやってる若い人たちはそのうち徴兵されるんだろうけど(冗談だよ)、
戦場では瞬間瞬間がロシアンルーレットだ。
キミたちはそのとき正気でいられるか？

BBCのドキュメンタリーによると
「ベトコンは米兵にロシアンルーレットなどしていなかったが
アメリカ兵は捕虜のベトコンでロシアンルーレットをしていた」
と、なると
あの戦場下でロシアンルーレットなんて…という指摘は
的を射ているようでもあり、的外れのようでもあり…微妙。

ロシアンルーレットは、ベトナム戦争を「狂気の世界」の象徴として
描かれているだけだと感じます。
この映画の批判者の幾人かは、その部分のアメリカ人捕虜が犠牲者になっているという
偽りを槍玉に挙げて指摘しています。
ドキュメンタリー映画ではないのです、この映画は。
アメリカ人の映画監督が作った映画だから自国の側が善人・正義であり被害者
の格好にしたかったのじゃあないの？
私も、BBCだったかどうだかは覚えていないけれども>>297のような文章か言葉を
見た又は耳にした記憶があります。

あ　単純な感想。ロシアンルーレットのシーン。緊張してよかった。ただそれだけ。映画は映画館で見ないと映画見て緊張できんよ。

いっつも思うけど、戦争を"狂気の世界"だとかいう使い古された言い方するの、
いい加減アホ臭いから辞めて欲しい。正直、これこそハリウッド臭い。
地獄の黙示録の見すぎじゃないの？

このスレは300が戦争の現実を教えてくれるスレになりました。

>>301　現実・・・カーツみたいなのもいないし、ロシアンルーレットも無い。
まさかフィクション戦争映画を見て現実だなんて思ってないよね？！
日本がアメリカと戦った事も知らない世代があるみたいだけど、お前もその一部？

>>302
301の書き込みをどうやったらそんな風に解釈できるのか。
ディアハンターはフィクションだし、ロシアンルーレットはなかっただろうけど、
ドラマとして感動した。
でももしかしたら戦争という異常事態においてはそんな狂気の世界もあった
かもしれないな、という不謹慎な期待を抱くのが我々一般人の映画の楽しみ
方じゃないのか？

アメリカ人には感傷的で感動的なストーリーだろうけど時代と共に風化していく映画だろうね。
ロシアンルーレットとかよりも、それを利用したアジア人の一方的な描写とかがね。
「ドキュメンタリーじゃないからウソ描いてもいい」とか
「米国人が作ったから自分らが被害者、敵が悪で当然」 ってレベルじゃないでしょ。
ネイティブ・アメリカンを虫ケラ並にしか考えてなかった西部劇が駆逐され
KKKをヒーローにし黒人を悪役にしてる『国民の創生』も、傑作と呼ばれてたのに映画史から葬り去られようとしている。
ベトコンをただの道具殺戮マシーンとしか描けなかった『ディアハンター』も同じ末路でしょ。
アフリカ系と比べてアメリカ国内のアジア人勢力がさほど強くないから、まだ大丈夫だけどね。
チミノがベトコンをもっと「普通」に撮っていればよかったのにと思うよ。
誰かが書いていたように「普通」に撮って映画として成り立たせる力がチミノには不足していたかもしれないし
また誰かが書いていたように「普通」に撮らない事こそがチミノの狙いだったのかもしれないけどね。

ロシア系のアメリカの若者が徴兵でﾍﾞﾄﾅﾑに行った。
そこに居る敵のベトコンはロシア製の武器でアメリカ兵に
立ち向かう。
自分達の先祖の国の兵器が今や彼らの命を狙う。
多民族国家に生まれた皮肉のようなものを
あのロシアン・ルーレット（まさにロシアの象徴）の
シーンに込めたのだろう。

なるほど。

で、ともかくよ〜
パイオニアさん、今時DVDであの画質はね〜だろ。
16：9で画面いっぱいの奴頼むよ。
DVD出始めの2000年版てのは分かるけどよ。

いまさらDVD再発よりブルーレイまで待て

>>306
パイオニアは経営危機
レーザーディスクもDVDも、すべて放り出しました

ジェネオンに要望出してください

みなさん、こんばんわ。
ずいぶんと昔のそれも気の滅入るような映画に、この２ヶ月程に書き込みが
あるので驚きました。
最近レンタル屋から借りて見直して、・・・古かった
VHS２巻でシネスコの両端が切れていて、暗くて細部は全然見えない。
昔子供のころ映画館で見た、訳のわからん感動はなく、前半退屈、後半嘘くさい。
ただ皆さんのこの映画のベトナム戦争への姿勢についての不一致は面白いですね。

ベトナム戦争はアメリカが加害者だというのは
世界中の常識でしょ、それでもこの映画良かったなと思うのは
デ・ニーロ、ウォーケン、その他の人々の演技が素晴らしかったから

新参者なので初めから行かして貰いますが、
まず、この映画で使われているロシアンルーレットについては、それは一般
的な意味での過酷な戦場を意味し、ベトコンによる被害という意味はなかっ
たと思う。

なぜなら、ベトナム戦争映画の歴史を辿ると、これ以前にまともに戦場を描
いたアメリカ映画はなく、監督も戦争描写が不慣れで、後のプラトーンによ
うなリアルな過酷な戦場を描けなかった。
そこで簡単で物語展開的にも使いやすい、ロシアンルーレットに、「強いて」
代表させたと思う。

反論があれば是非どうぞ。

>>310
＞ベトナム戦争はアメリカが加害者だというのは
＞世界中の常識でしょ、

それはどうかな、
ﾍﾞﾄﾅﾑ戦争の端緒は北ﾍﾞﾄﾅﾑ、ロシア、中共の支援を
うけた共産ゲリラ（ベトコン）が南ﾍﾞﾄﾅﾑでゲリラ戦を
始めたことに起因する。
アメリカは南ﾍﾞﾄﾅﾑ政府の要請で参入したわけで
加害者というのは正しくは無いでしょ。

アメリカは南ベトナム政府の要請で参入したといっても、そもそも南ベトナムってのが
元CIA工作員の暗躍と、アメリカの全面的な支援で「冷戦の反共産主義的道具」と成立した国だからな。
その後さらに米大統領は、CIA支援による軍事クーデターを起こしてアメリカの言いなりになる傀儡政権を作っている。
そんな圧制が国民を苦しめて、南ベトナムに対するゲリラ活動を本格化させたわけだ。

>>313
＞アメリカは南ベトナム政府の要請で参入したといっても、そもそも南ベトナムってのが
＞元CIA工作員の暗躍と、アメリカの全面的な支援で「冷戦の反共産主義的道具」と
＞成立した国だからな。

それを言ったら北ﾍﾞﾄﾅﾑだって旧ソ連や中共の傀儡政権であって
インドシナ赤化の尖兵となるべく作られた政権だよ。

北ベトナムにはホー・チ・ミンという存在があったから
南のような傀儡政権とは微妙に違うと思うんだけどな。
ま、それはいいや。

言いたいことは、南ベトネム政府がアメリカの傀儡政権であった以上、
「アメリカは南ベトネム政府の要請で参入した」という言い訳は成立しないだろうということ。
アメリカは頼まれて参戦したのでは無くて自ら望んで参戦した。
トンキン湾事件を考えてみなよ。

>>315
４０年前の左翼マスコミや言論人の屁理屈を
未だに信じきってるようだねｗ
少しは勉強したほうが良いと思うよ。

言葉に詰まると「左翼マスコミ」「屁理屈」かい？
昨今の軽薄右傾ネット厨の見本みたいだな。
人を勉強不足と言う前に、自分がまず勉強ね。
反論出来るだけの知識を仕入れてから出直しなさい。

>>317
＞反論出来るだけの知識を仕入れてから出直しなさい。

不正確で間違った意見に反論など出来ないでしょｗｗ

なにが「不正確で」なにが「間違った意見」なのかを指摘することが反論でしょ？
悔しいからって言い訳しか出来ないのに出てくるのは見苦しいだけだから。
もうこれ以上、恥の上塗りを繰り返すのはやめなさい。

>>319
＞見苦しいだけだから。
＞もうこれ以上、恥の上塗りを繰り返すのはやめなさい。

そのまんまキミのことだよな。ｗ

違った観点からみると
もしあの戦争のアメリカ参戦が正しいのだったら
国連軍やフランス、その他の国々の助けが得られたんじゃないの？
でも結局アメリカは負けて手を引いたんだよね
やっぱり世界的にみてもアメリカが悪いんではないかな

>>321
＞もしあの戦争のアメリカ参戦が正しいのだったら

戦争に性格に正邪を付けるのはむづかしいよね。
極東裁判の正当性も未だに決着はついてないしね。
ただ、アメリカを悪と決め付けることも出来ないのも
また事実だよね。

＞国連軍やフランス、その他の国々の助けが得られたんじゃないの？

国連には京さん勢力のロシアも居るから国連軍を組織するための
理事国の一致は不可能。
フランスはそもそもﾍﾞﾄﾅﾑ戦争（動乱）の根源的責任者であるのに
我関せずを決め込んだ卑怯者。
このフランスを映画ディア・ハンターではジョン・カザール演じる
いつも問題を起こしてるのに自分で処理できずに人に尻拭いを
させて迷惑をかけてるくせにかっこうばかりつけてる卑怯者として
描いている。

ベトナム戦争に詳しいようですが、
qU66zCP9さんはこの映画をどう思っているのですか？

>>322
今のイラク戦はどうですか？
イラクもベトナムもアメリカ軍が戦地に行って
沢山の罪のない人々を殺してますよね
それでも正しいかもしれないんですか？

反共ウヨ坊主は目が曇っているだけなので相手にしないように。

>>324
> >>322
> 今のイラク戦はどうですか？
> イラクもベトナムもアメリカ軍が戦地に行って
> 沢山の罪のない人々を殺してますよね
> それでも正しいかもしれないんですか？

旧イラクは戦争ではないのに数十万単位で
クルド人を無差別に殺してるよ。

＞アメリカ軍が戦地に行って
＞ 沢山の罪のない人々を殺してますよね

どういう風に殺してるの？
戦闘で巻き込まれることはあるだろうけど
殺戮目的で民間人をわざわざ殺してるなんて事は無いだろ。

このスレッドの趣旨から逸れますが、ちょっと感想を。
アメリカの善悪は判りませんが、
「ベトナム戦争ではベトコンがベトナムの民間人の中に紛れ込んでアメリカ兵と戦っていた為にアメリカ兵側が民間人と敵兵との区別がつかず、
少なからぬ民間人を殺傷した。」ような事をテレビや本で知りました。
60年以上前の大戦でも各国の民間人が多数犠牲になりましたしね。
判りませんが、敵地に居ては味方以外は全て敵に感じるのかも知れません。
戦争とは得てしてそんなもんです。
戦争反対！友好賛成！

>>327
イラクでも民間人がかなり犠牲になったと聞きます
アメリカ人も自分の命が大事だから、事があれば躊躇なく殺すと思います
やはり色々問題があっても、他国に攻め入るのは止めて欲しい

小学生高学年の頃、この映画が上映されました。
ポスターだったか、山の中でライフルを手に持ったおじちゃん（デ・ニーロ）と鹿の顔のマーク。
そして「アカデミー賞受賞作」の謳い文句と悲しげな曲。
山の中でのハンターと鹿とのふれあいを描いた心温まる作品だと思っていました。
そして数年後、テレビで放映された時に初めて知りました。内容を。
想像と全く違う内容に結構驚きました。
そして時が流れて･･･。四捨五入で40歳。歳とりました。

「ディアハンター」は戦争の意味について台詞では何も語りませんが「帰郷」は少し雄弁ですね
冒頭、病院で車椅子の負傷者たちが玉突きをしている、一人が言う
俺はベトナムに戻りたい、ベトナムには目的があった、戦うのが義務だと思った、祖国のためじゃない、奴らは他人の自由を奪っている、だから俺は戦った。
他の奴がうんざりして言う、
他人のために戦うのか、あれこれ理由をこじつけて、ベトナムでやったことを正当化したいんだよ、戦ったことが無駄なら俺達の犠牲もムダってことだ、そう思うとやりきれなくなる。
こういう真実は認められるか？
「間違った戦争で、間違ったことをして、そのあげくこんな体になった。」
映画が始まる

・・・今のイラクと何が違うのだろう？

現在の戦争でも非戦闘員の殺害は多くの人が問題にするのはある意味では不思議ですね。
なぜなら人類のする戦争は既に、民間人も殺戮の対象にする段階にあるからです。
６０年前の戦争では、日本もドイツもイギリスもそしてアメリカも、
意図的にまさにそれを目的としてなんら戦闘に関係ない民間人を大量に殺害した。
ゲルニカ、重慶、ドレスデン、東京、そして広島
今アメリカのしている戦争はすごく力の差があり余裕があるから、民間人は戦争にまき
こまないなどと言えるが、必要であればいつでも民間人も殺す対象である事に変わりはない。
そしてもっと悲惨なのがテロでこっちは主に民間人が対象になる。
恐ろしい、しかしアメリカは今でも戦争を止めようとはしない。

今アメリカがしている戦争だって民間人殺しまくりだぞ。

ここに巣食ってるﾌﾞｻﾖの皆さんは、ソ連のアフガン侵攻、チェコ事件、
ハンガリー鎮圧、中国のチベット侵略、ポルポトの人民大虐殺等については、
どう考えてるの？

やっぱ全体主義国家は人類の厄介もので、排除された方が良かったですよね？
であれば軍事的にその勢力と対抗する以外の、どんな方法をとりえたでしょうか？
この映画の背景となった時代の話です。

ここに巣食っているﾌﾞｻﾖの皆さんは、1989年ベルリンの壁が崩壊した時
どのような感慨をお持ちでしたか？
もちろん東側の圧政の呪縛から解き放たれた人々の歓喜の表情に感動しましたよね？
それもこれも、西側の軍事的圧力にソ連が疲弊し国力が持たなくなり屈してくれた
おかげですよね？
北朝鮮の人民にも、早くその日が訪れるといいですね。。

ここに巣食っているﾌﾞｻﾖの皆さんは、毛沢東の文革と�ｹ小平の改革開放、
レーニンの11月革命とゴルバチョフのペレストロイカ、
ポルポト・ホーチミン・金日成が存在した場合と、存在しなかった場合、
どちらが結果的に人民を幸福に導いたとお考えでしょうか？

後進国でもタイ、シンガポール、台湾、韓国など
戦後一度も赤化しなかったのに、そこそこ幸福ないい国ですよね。

過去にアメリカがやってきた事、現在アメリカが行っている事を
指摘することが「ﾌﾞｻﾖ」と判断してしまう恐ろしさよ。
見えない者の影に怯え目の前の現実を認めようとしない行為。
意見の相容れない他人を勝手に選別し処断してしまう感覚。
これこそが全体主義的発想の見本だな。

>>336
>過去にアメリカがやってきた事、現在アメリカが行っている事を
>指摘することが「ﾌﾞｻﾖ」と判断してしまう恐ろしさよ。

指摘の内容が間違ってるんだからﾌﾞｻﾖといわれるのは
当然だろ。
アメリカ介入前のﾍﾞﾄﾅﾑがどんなだったか、
同じくイラクがどんなだったかを考えろよ。

指摘の内容のどこがどう間違っていた？
指摘が間違ってたら何故「ﾌﾞｻﾖ」といわれるのが当然なんだ？

レーニン、ポルポト、金日成も、自分が気に入らない事を言う相手には
そうやって勝手にレッテルを貼っていたんだろうな。
俺には同じ穴の狢に見える。

>>338
アメリカを非難するならアメリカのどこがどういう風に
悪いのかを指摘するべきだろ。
そうはせずにただアメリカが悪いと言ってるだけでは
北朝鮮や社民党と変わらん。
つまりはﾌﾞｻﾖ。
そういうことだ、わかったか？ｗ

＞アメリカを非難するならアメリカのどこがどういう風に悪いのかを指摘するべきだろ。
どこがどういう風に悪いのか書いてあるが、読み取れていない？
じゃ、しょうがないな。お気の毒。

>>340
馬鹿？

＞341
そう、君がね。

>そしてもっと悲惨なのがテロでこっちは主に民間人が対象になる。
>恐ろしい、しかしアメリカは今でも戦争を止めようとはしない。

テロをやってるのはアメリカじゃないだろ。

テロを誘発してるのがアメリカ

>>344
> テロを誘発してるのがアメリカ

その根拠を具体的に示せよ。
ところで、北朝鮮の拉致はテロと国際社会でも
認識されてるが、日本は北朝鮮に戦争をしかけてないぜ。
これをどう説明する。

“むやみに民間人が虐殺される戦争はもう起こさないで欲しい”
程度の書き込みにむきになってブサヨ扱いとは、キモイですね。
オツム大丈夫かしら？


・・・って書かれたら不愉快だろ？
だったらやめようや。


てか、なんでディアハンタースレにはこういう輩が定期的に湧いてくるのか
不思議。

“アンチブサヨちゃん”とでも呼んでもらいたいんだろうか？

まあ、冷戦下におけるアメリカの戦略的行為について語るのであれば、
その対句として同時代の「ソ連」というワードは決して落としてはならない
筈なのだが、このスレでは常にその一語が欠けている。

なので普通の感覚で考えて＜左翼の恣意的意見＞かと思ったんだが、
もしそうでないんだったら、ただの認識不足ってこと？

「アメリカ」という人は必ずそれにつけ加えて「日本」「ドイツ」「イギリス」
とは続けるんだが、
肝心の「ソ連」「中国」「イラク」「北朝鮮」が決まってでてこないのねｗ

>>347
＞その対句として同時代の「ソ連」というワードは決して落としてはならない
ディアハンターという冷戦下の戦争を描いた映画を見る上での常識ということだろうが、当時でも今でも、ソ連への批難は出てこないのが普通だろう。
この映画をきっかけに、観客や映画自身の、冷戦下でのソ連などへの批判不足を、指摘しなければならない理由はないと思われる。
その常識はあなたの頭の中にしかなく、一般的にはそれは右翼などと呼ばれると思う。
何か言えることがあるのなら是非教えていただきたい。

>>348
＞ソ連への批難は出てこないのが普通だろう。
非難しろといってないよ。ソ連への対抗上の必要を想起せよと。

ベト戦と朝鮮戦争が異質のものであると言わなければならない理由が
自分にはちょっとわからない。どちらも
冷戦下の米ソ代理戦争であったことくらい当時誰でもわかっていたのでは？
だから一方的に、アメリカ帝国主義の横暴がぁぁ〜とかいうだけの
当スレものいいは、おおいにバランスを欠くといってるだけ。

>>347
あなたの言う“普通”と“恣意的左翼意見”の定義はよくわかるけど、それは
他の人から見たら極右的思考と捉えられるの可能性がある。
このまま知識を振り回せば振り回すほどあいたたたって思われますよ。

懐かしい映画を振り返ってるだけなのに、浅い考えで突っ込み入れる姿は
見苦しいです。わかってる人はわかった上で作品を評価してるんだよ。


くどいかもしれないけど、浅い考えって、この映画を観て感動した世代の思い入れ
を解すことができないって意味だよ。噛みつかないでね。

>>349
映画が観客の常識を前提にして、そこに訴えかけるものであることを思い出すと、面白い問題ではある。
考えるべきは、映画の問題とする当事者は、敵対するどっち側なのか−観客はそのどこにいるか−政治的状況はどうなのか
　結論として
当時も今も、日本はアメリカと同じ側に立っており共犯関係にあるから、アメリカを非難するのだろう。裏返せば冷戦当時ソ連への非難は前提としてある程度内在しているからあえて述べない。当たり前の事は指摘しない。
日本では傑作と言われるが、その第一の理由はアメリカの正義に疑問を提示したからで、逆に中国やロシアではこの映画は反省の足りない、評価に値せぬ映画としか受け取られないのではないか。彼らにとってはアメリカの戦争に正義がないのは当たり前だから。

現在のアメリカのイラク戦争に投影して言えば、イラクが独裁軍事国家で国際紛争に責任があることは常識であって、その上で戦争以外の解決が可能なのにそれを選択しないアメリカが非難されるのではないかね。

>>351
＞現在のアメリカのイラク戦争に投影して言えば、イラクが独裁軍事国家で
＞国際紛争に責任があることは常識であって、その上で戦争以外の
＞解決が可能なのにそれを選択しないアメリカが非難されるのではないかね。

つまるところ言いたいのは、北朝鮮がイラクのようにアメリカに攻撃されるかも
しれないと云う事を恐れてるわけねｗｗ

>>351
＞ 冷戦当時ソ連への非難は前提としてある程度内在しているからあえて述べない。
＞当たり前の事は指摘しない。

その「当たり前」の時代認識をネグったまま、この映画の政治性みたいなものを
語りたがってる奴が多くないか？全員がリアルで見た40代以上ってわけでも
ないだろう。自分はイラク戦には当初から反対（他にとりうべき選択肢はいくらでも
あるという理由で）だが、ベトナムに関してはこれは是非もないイクサだったろうと、
当時から解釈している。戦争を泥沼化させ、国際的信用を失い失敗に終わった事と、
戦争自体の意義とはまた別だ。

アメリカがアジアを傍観せずに示威をし、膠着して時間を稼いだ事でインドシナ全域
の（もちろん朝鮮半島全域の）共産化を免れたという認識は間違いだろうか？
それがなければユーラシア大陸東半分の北極海からインド洋にわたる地域が真っ赤に
染まってたわけだが（それにより恐らく共産圏の崩壊もなかったわけだが）
あまり愉快でないよね？我々は今頃宮本将軍マンセーのマスゲームしてたかもよ。
いやマジで。

この戦争を、米帝の侵略行為に過ぎないと前提しているレスがあるようなので、
左翼でなければ唯の知識不足か馬鹿なのだろうと言ってるだけなのよ。
戦争とは、相手あってのものなのよ。

というより、この映画を素材に（テコに）現在を語りたがるというべきか。
対イラク戦とはまるきり意味合いも時代背景も違うのに。

この映画の公開当時のアメリカは、思うに米国史上最もリベラルな時代。
日本や西側全体もそうだったかもな。受け手の感性が現在とはその意味でも
真逆だ。
であるのに、これが当時でのみ通用した米国自己中の反省の足りない戦争
賛美映画とかいいだす輩までいたのには、正直萎えるを通り越して笑える。

>>354
＞これが当時でのみ通用した米国自己中の反省の足りない戦争賛美映画
１当時の中国やソ連から見ればしごく常識的な受け取り方だと思うが、もし反論できる情報があれば是非教えてほしい。
２日本やアメリカでこれを戦争賛美映画とる人はまずいないと思うが、ぎりぎりの意味でのアメリカへの信頼を表した。
人々がこれだけの損害をうけても、やはりアメリカ人であることはやめられない、祈りのようなものを表現していると、取る人も多いのではないだろうか。

>>355
＞１当時の中国やソ連から見ればしごく常識的な受け取り方だと思うが、
＞もし反論できる情報があれば是非教えてほしい。

でしょ？だから日本人であるのにその立場にシンパシーを感じる人々＝左翼
で正解でしょ？そういった人々が度々レスを付けてるように感じられるな、
との事実を指摘しただけ。その上で、ところでそーいったﾌﾞｻﾖの皆さんは
ソ連のアフガン侵攻についてはどうお思いですか？と尋ねたわけ。
解答がないですけど。

自分は親米でも左翼でもないので、この映画をその分け型でいう2と取りました
まさにこの作家が語りたかったのは、その部分だと思います。
おっしゃる通りです。

>>356
例えばアフガン侵攻を舞台にしたソ連映画が作られ
アフガン人をディアハンターのベトナム人のように
酷い描写にした似たような映画だったら、今左翼と糾弾されている人も
きっとそのソ連映画を批判したと思う
アメリカが酷い映画を作ったのに、作ってないソ連や中国も悪いじゃないか
と言われても。ここは政治板じゃなく映画板だよ
>>356は日本人ですか？アメリカの超タカ派の意見を聞いてるようだ

しきりに政治とか絡めたがってるようだけど、なんでこだわってるのか
いまだわからん。

戦争の当事国が、戦争の空しさ描いた映画作ってるだけだろ。
そりゃ後ろ向きな見方（アメリカが侵攻したとか）が出てきて当然だし、
この戦争は起こす（起こされる？）べきではなかったという描き方されたら
納得いかない政治オタク（語りたがり）もいるのは理解できる。

でも、これは映画だ。
なんでもかんでも戦争映画と政治を絡めていちゃもんつけるのは
迷惑この上ない。

邪魔だ。uze。

サントラ買ったらロシア民謡ばかり入ってて
変な気分だったっけなぁ。

＞354
米国自己中の反省の足りない自己憐憫映画（戦争賛美とまでは言ってないがね）だという考え方は
アメリカのリベラル層には当時からあった意見だぞ。
反戦の闘士J・フォンダなどは「嫌悪感を覚える映画」とコメントしていた。
萎えるを通り越して笑えるなら笑えばいいじゃん、俺はそれを見て笑うことにする。

ここ最近の数十スレを読んだだけでも、この映画が
極右思想者には盲目的に受入れられるという図式がみえる。

ま、結局そういう映画なんじゃないの

>反戦の闘士J・フォンダなどは「嫌悪感を覚える映画」とコメントしていた。

カノ女アメリカの辻元清美だがな

雄鹿と対峙する一瞬の無情感が感じ取れない輩は政治板へ逝け

>>329 俺の場合は、高校受験中に聴いてたジェットストリームってラジオ番組で
テーマ曲がよく流れてて興味がわいて、受験後、レンタルで借りてみた

>>361
禿同

>>363
>雄鹿と対峙する一瞬の無情感が感じ取れない輩は政治板へ逝け

あんたは、偉い人なんだｗ　ならジェーンフォンダにこそそう指令すべきだな

この作品で鹿との対峙のシーン一点に思い入れる意味はさほどないだろ。あれは、

対峙する鹿を撃つ、時が流れ、今度は対峙する友が撃つ（自分を撃っている）
自分が撃つ（友を撃っている）

この極限的表現を描くための伏線、と俺は捉える。詩的連関（補完）のための鹿射ち。
だから「鹿射ち」「ロシアンルーレット」これは、この映画のテーマそのものであり
成立の絶対条件なんだと思う。
ここでいわれるような、演出上のアザトイ小道具ではない。
無論、戦争映画の体裁を借りてはいるが、実は全然戦争（政治的主張を持つ）
映画でないと思うんだよね、これ。

歴代のこのスレで、過去何十レスこの内容を投稿してきたかわからないが。

>>363
それと、この映画での音楽使いに関しては
テーマ曲がこの作品を最高度にブラッシュアップしてると同時に、
テーマ曲が「作品の追憶によって」（淡淡とした曲調ゆえ余計に）感情移入される
・・という映画音楽としては理想的な相互関係性なんだけど、

実はこの2時間何分かの作品の「中で」テーマが「作品の追憶によって光る」という
理想的な映画音楽の関係性を既に実現させてしまってるような使い方が凄いと思った。

「追憶」と「音楽」という関連では、F・バリーの「ｷｬﾝﾄﾃｲｸﾏｲｱｲｽﾞｵﾌﾕｰ」使いも
同様なのであって、それもこの映画の持つ一つの哲学であろうかと。
あのシーンこそ、当時のアメリカ人には辛抱たまらんかったろう。
1967年の米ショービズ音楽なぞ知らない自分ですらそうだったし。
これなども演出の力としかいいようがないもの。

もっとも
＞対峙する友が撃つ（自分を撃っている）
＞自分が撃つ（友を撃っている）

このシーンをもって、前線に送られた兵士の直面する心理・・
（傷つけている＝傷ついている）（傷つけられている＝傷つかせている）
つー輻輳した重た〜い関係性を象徴させている・・
と捉える場合には、間違いなく一つの戦争映画ではあるけど。
（よくある左右のステレオタイプを持った平板な映画とは明らかに違うが）

ロシアン・ルーレットがあったからこの男の友情の物語は一層深みがました。
日本ではもう60年以上戦争がないから、愛国とからめてこの話に感情移入する
のは難しいかも。ただそんな時代講釈は抜きにして、人間ドラマは堪能できる
と思う。こんな重厚なつくりのドラマは、情報展開が激しい今の世の中では
つくることが難しいと思うから必見だと思う。
いづれにしても後の「プラトーン」のうすぺっらなベトナム映画よりはるかに重要。
あの有名な音楽（題名忘れた。ｽﾏｿ）がいまだに耳につく。

>>368
凄く頭の悪そうな文章ですね。

＞こんな重厚なつくりのドラマは、情報展開が激しい今の世の中ではつくることが難しいと思うから必見
この点は同感ですね、実に悠々としているし、深い。
ベトナム戦争への理解はプラトーンの方が上に思うが、映画の出来としては
たしかにこっちの方がいいかもしれない。
このころは映画人も国民も真剣に悩んでいたということだろうか？

>>370
＞このころは映画人も国民も真剣に悩んでいたということだろうか？

そりゃ〜〜、当時の米国民は相当傷つき悩んでたんじゃないかしら。
国際世論からいっても完全にアメリカ＝被告人の立場だし。
74年にはニクソン政権がウォーターゲートで退陣。
カーター政権のデタント平和外交が喝采を浴び、Jﾌォンダやジョン＆ヨーコや
ディランの影響力が絶大だった時代。革命イランの大使館占拠事件までは。

負けて、国内に多くの戦死者を出していて、それでまだベトナム戦争にも言い訳が
あるとは、口が裂けてもいいだせない時代状況だったでしょうね。
（１人も死んでない日本ですら、勝手にそうだったんだからｗ）

そんな時代背景の中作られた作品ですよ。政治的にはせめて鎮魂くらいしか。

>>369
お前よ、ちょっとの映画批評もしないでただ腐すだけしか能がないのかよ。
この糞ｦﾀ。
そういう不逞の輩は無視してやるか、スルーしてもいいんだが。

>>372
お前よ、ちょっとの映画批評もしないでただ腐すだけしか能がないのかよ。
この糞ｦﾀ。
そういう不逞の輩は無視してやるか、スルーしてもいいんだが。

>>369>>373
お前よ、ちょっとの映画批評もしないでただ腐すだけしか能がないのかよ。
この狂ｷﾓｦﾀ。 常駐してコピペするなこの狂粘着。アク禁してゴキ駆除するぞ。

>>369>>372>>373>>374
お前よ、ちょっとの映画批評もしないでただ腐すだけしか能がないのかよ。
この狂ｷﾓｦﾀ。 常駐してコピペするなこの狂粘着。アク禁してゴキ駆除するぞ。

この映画の(時代)背景は、国と国との争いだけれども、だからと言ってこのスレで争ってもカッコ良いもんじゃあないよ。
争いが背景だけれどもテーマはクサイ表現だけれども「友情」だと思ったのですが。

>>371

＞負けて、国内に多くの戦死者を出していて、それでまだベトナム戦争にも言い訳が
＞あるとは、口が裂けてもいいだせない時代状況だったでしょうね。

その言い訳がこれだろう。
「ベトコンは悪なのだ。我々こそ被害者なのだ」と。
友情物語という糖衣を被せて口当たりを良くしてあるから騙され易い。

>>377
この映画を観て、ベトコンは悪なのだ、と感じる人は殆どいないのでは？
デ・ニーロやウォーケンやメリルなどの悲しみの演技が心に沁みるだけで
あのルーレトやってたベトナム人なんてどうでもいい存在だったよ

これで右翼のレッテルを張られて、反論するようにアメリカの暗部を描いた天国の門がもっとマシな映画だったらこんなに荒れたりしないんだろうけどね。
まあチミノは人格的な問題が映画製作に関わってくるこまったちゃんだからいずれ干されていたとは思うが。

ループしすぎだな

＞あのルーレトやってたベトナム人なんてどうでもいい存在だったよ

クズだな

>>378
そうね。普通にディアハンターという映画の「映画としての」内容に感動してる
だけなのに、常に>>377のような人が沸いてきて無思想or右翼のレッテルを貼る
→これがこのスレのデフォルト

で、そのデフォが板違いだし不当だと言う人にも、重ねてそのレッテルが貼られる。
であるなら、じゃ真剣な時代背景についての討論を、とでも言い出そうもんなら、
それには何ら反論せず、やっぱり支持者は右翼か、政治ヲタの右翼はこれだから・・
で終わり。

映画を思想の具にしてるのは、果たしてどちらかと。

この作品でベトコンが酷く描かれてけしからん！というのなら、

黒澤の「七人の侍」での百姓なんて、臆病でそのくせ計算高くてプライド
のかけらも持ち合わせない、一つの感情移入もできない烏合の衆として、
フォードやホークスの名作西部劇のインディアンは、白人に殲滅されて
当然の野蛮人としてしか描かれてないが、これらについてはどーすんの？

抗議デモでもしたの？

ヒッチコックは黒人差別だな。使ってさえいない。
ウォルト・ディズニーは、はっきり有色人種差別主義者で、
アメリカナチ党員だった。
黒人や黄色人は汚らわしすぎるのだろう、描いていない。

今からでもこれらの映画の上映禁止運動を起こすべきだな。
論理の一貫性を保つために。
勿論TDLの前でビラ巻きでもするんでしょｗ

戦争や闘争を題材にする映画で「主人公の（自国の、でなくとも）」敵方を
’主人公にとっての脅威’として描かない映画など、存在するのか？
どうある形にせよ、そうしないとドラマとして成り立たないと思うんだが。
水野晴郎ならできるかもだがｗ

少なくともチミノは映画を撮ろうとしたはずで、どっかの誰かのように
政治パンフレットを配ろうとしたわけではないのだから。

>>382
チミノによる「ベトナム戦争肯定派の言い訳」映画だという意見は公開当時からある。
＞映画を思想の具にしてるのは、果たしてどちらかと。
間違いなくチミノ。

＞黒澤の「七人の侍」での百姓なんて、臆病でそのくせ計算高くてプライドのかけらも持ち合わせない、
＞一つの感情移入もできない烏合の衆として
「七人の侍」を見ていないで適当な事を書くのは止めた方がいい。
もし「七人の侍」を見ていながらその程度の認識しか得られない人ならば
人前で映画の感想を述べるような恥ずかしい事は自重する事をオススメする。

＞抗議デモでもしたの？
「ディアハンター」の抗議デモは有名だな。

＞黒人や黄色人は汚らわしすぎるのだろう、描いていない。
シリーファンタジー・シリーズや「南部の唄」を見ていないのか？
自分の都合のいいように知りもしない事をでっち上げて書くな。

＞今からでもこれらの映画の上映禁止運動を起こすべきだな。
＞論理の一貫性を保つために。
誰かが「ディアハンター」上映禁止運動を起こしたのか？
何との論理の一貫性を保つために上映禁止運動が必要なんだ？
自分の妄想ばかりが膨らんで意味を成していないぞ。

＞戦争や闘争を題材にする映画で「主人公の（自国の、でなくとも）」敵方を
＞’主人公にとっての脅威’として描かない映画など、存在するのか？
主人公にとっての脅威として描いたことが問題なのではない。
敵方を「脅威」であると同時に「敵もまた人間であり戦争の被害者だ」と描いた
多くの戦争映画と較べれば、敵方を悪意しか持たない悪鬼のようにしか描いていない作品が、
どれだけ底の浅い物かわかるはずだ。

>>386
他スレの387か？同類か？いずれにしてもうざいレスだな
反論できそうなパーツだけ個々に勝手につまむなよｗ

＞＞抗議デモでもしたの？
＞「ディアハンター」の抗議デモは有名だな。
・・だから、そういってるんだよ。

＞誰かが「ディアハンター」上映禁止運動を起こしたのか？
・・だから、そういってるんだってｗ
＞「ディアハンター」の抗議デモは有名だな　ってアンタも言う通りで、
なら西部劇や黒澤に対してもそれは同じじゃんって論旨なんだけど。

ついでに、七人の侍が百姓差別だといって糾弾する声があることも「有名だ」
だから抗議しないの？と。日本語わからない？。。

＞＞映画を思想の具にしてるのは、果たしてどちらかと。
＞間違いなくチミノ。

へえ。

>>386
＞敵方を「脅威」であると同時に「敵もまた人間であり戦争の被害者だ」と描いた
＞多くの戦争映画と較べれば、敵方を悪意しか持たない悪鬼のようにしか描いていない作品が、
＞どれだけ底の浅い物かわかるはずだ。

敵兵をあえてそのように描いてる「戦争」映画の方が
寧ろ少ないと思うが。それにかける手間隙がないというのが第一の理由
だろう。脅威をまず描いて、しかしそうせざるを得ない彼らの事情や背景も
描いてって・・何時間あったら足りるんだ、そのフィルム。
ガチで戦争のみ描いた「史上最大の作戦」だってそこまでできてないだろｗ
そう描くのは、それが作品のテーマである場合だ。

表現というのは、（それも良い表現であるほど）
＜誰かしら他人を傷つける性格＞を孕むというのが↑での論旨だよ。
実在の人物や団体や集団をモデルにした小説が、名誉毀損で
裁判起こされるのは、日常茶飯事だろう？

中川家や河本に巧妙に中国人のモノマネされたとき、論理では「民族差別は
ケシカラン！」と思いつつ、ついつい笑ってしまう人はいないかな？

表現て、そういうデーモニッシュな属性を持つものなんだよ。
新聞や教科書じゃないんだ。
だから、クダラン映画ではなく名映画作家の名前を上で上げたわけ。

わかってもらえんだろうが。

つか映画の父グリフィスの「国民の創生」からして
すでに発禁対象な表現だろｗ

父が。

「史上最大の作戦」は両軍の事情を書込んでるぞ。
あえてそのように描いてる「戦争」映画の方が寧ろ少ない？
逆だろ？
「ディアハンター」くらい敵側の事情を書込んでいない映画の方が少ないぞ。
387くらい思い込みで書いてるな〜

ディアハンターも天国の門もイヤー・オブ・ザ・ドラゴンもチミノ自身もそうであるスラブ系アメリカ人を描いた主観的な映画だよ。
コッポラいわく「ディアハンターはよくできた戦争映画、地獄の黙示録はベトナム戦争映画だ」。
戦争でおかしくなる兵士というのは「パットン大戦車軍団」に出てきたパットンに殴られた兵士みたいに常にいた。
帰還兵問題というのは普遍的な問題であって、ベトナム特有の問題ではない。
イヤー・オブ・ザ・ドラゴンでもロークの上司が帰還兵が社会に適応できないのは個人の資質にあるという意味のことを言っているだろ。

最後の食事の場面でスクランブルエッグを作る。
まさにアメリカは多人種、多価値感のスクランブル国家。
それでもアメリカであり、その中でアメリカ人として生きていくしかない。
スクランブルエッグを前に皆で「GOD SAVE AMERICA」を歌う。

＞「GOD SAVE AMERICA」

いけね、「GOD BRESS AMERICA」だった。

>>390
＞「史上最大の作戦」は両軍の事情を書込んでるぞ。 あえてそのように描いてる「戦争」映画の方が寧ろ少ない？ 逆だろ？

「史上最大の作戦」のドイツ軍は油断した、マヌケな、いかにも負けるべくして負ける者として描かれています。描写の量ではなく中味を見るべきです。
ほとんどの戦争映画は一方的にしか描きません、でないと娯楽映画として盛り上がらないからです。
「鬼が来た！」などで盛り上がれる観客はいないだろう。

「史上最大の作戦」はアメリカ、イギリス、ドイツ側と三人の監督によって作られ、連合軍とドイツ
どちらも血の通った人間として描かれている。
奢り慢心している上層部への不満。
突如として始まった連合軍上陸作戦への驚きと恐怖。
たった2機しか残っていない戦闘機で出撃する決意。
それを「油断した、マヌケな、いかにも負けるべくして負ける者」としか受け取れなかったのか。
油断した、マヌケな、いかにも愚かな者でも映画は中身を見るべきなんだけどね。

>>393
惜しい！！

英和辞典でもうちょっと調べてごらんよ。

>>395
昔の長い映画だから仕方がないが、ビデオでドイツ人の出るシーンそれぞれの印象を確認すべきだ。このシーンで監督の演出意図は何か？なぜこのエピソードなのか？史実との関係、強調されている事、他の見せ方はないのか？連合軍との対比は？
戦争映画特に「史上最大の作戦」のようなものは娯楽映画で、嘘に過ぎないが、いつのまにか観客の中では真実になっているよい例だろう。
これは娯楽なんだといいながら、結局その事件（戦争）についてはそれ以外は知らず、その観客の中ではそれで決まっているのだ。

名作「アラビアのロレンス」も欧米人史観の限界を露呈する映画、との意見は
聞かれるね。
敵でないむしろ共闘関係にあるアラブ人さえ、基本的に無知蒙昧な教育されていない、
協調性と勇敢さと向上への意欲に欠ける愚民、としてしか描かれてないと。
アラブ人にこの映画のこと嫌だと思う人多いと思うんだが、どうだろうか？

しかしロレンス目線（観客目線）で見た場合のアラブ人は実際あの通りだったの
かもしれないし、そうでなければ「全く」ドラマにならない話でもある。
つまり「映画的価値にまさる価値は、映画にはない」ということだろう。
リーンほどの監督であれば、そういう認識であったはず。

しかも受け手が、その欠陥？をもって「アラビアのロレンス」は、他人種異文化
への配慮に欠ける底の浅い欧米中心的な映画、とは一般に評価してないと思うんだが、
このディアハンターに限っては何故か執拗に弾劾されるね。そこが不思議なとこだ。

あ、もちろんロレンスが感動を受けるアラブ人は、個人としてはでてくるよ。
そりゃロレンスがいれあげて共闘してるのだから。
ただ結局あいつら民族としてしっちゃかめっちゃかじゃん、てオチだしね。

>>398
この映画が右翼に受けて、チミノがそれに反発するようにアメリカの暗部を描いた天国の門を撮ったからだろう。
右翼からも左翼からも支持されない。
そしてチミノが予算があればあるほど食いつぶし、閃きで撮影を長引かせては
（結果的にプロダクションを騙している）上映の都合でカットし、説明不足の作品を作る問題児だということも影響しているだろう。
あげくの果てに逃亡者で観客にまで見捨てられ、自身がスターに伸し上げたロークと共に忘れさられた。
DVDで出たシシリアンのディレクターズカットなんかひどい。
いいシーンばかりカットされているんだから。

作品だけ見ても、ベトナム人が見て気持ちのよくなる映画ではないだろうしね。
キューブリックまで便乗したベトナム戦争映画ブームを作ったプラトーンと較べると、話題をまいただけで社会貢献度は圧倒的に低い。
この映画で高い評価を受けたことがユナイトを潰す遠因にもなっているわけだしね。
災いの種だな。

>>400の追記

最近になって地獄の黙示録の原作、闇の奥の作者ジョゼフ・コンラッドもアフリカの文化人から人種差別主義者だという評価を受けているよ。

アラビアのロレンスも英雄ロレンスにイメージを打ち砕いた、アメリカ人にはまず撮れない傑作歴史映画だけど、レヴィ・ストロース以後に通用する価値観を持ちあわせていないということだろう。

何ヶ月か前のNHKの、ソ連に抑留された日本兵と東欧兵士との、時代と国境を
越えた友情、を描いた実話に基づいたドラマを観られた方も多いと思うが、
あそこでソ連兵の看守なり上官はあくまで捕虜に対して仮借ない、捕虜に
とってみれば＜悪鬼のような、悪意しかない＞人物として描かれてた
気がするけど、それは単にドラマとしてそーする必要があるからだろ。
現実にどうか以前の問題として。
でなければ一体何にフォーカスすればいいのか、見る側がわからなく
なってしまう・・。
極限状況の捕虜同士に芽生える友情物語を描く際に、人道的なソ連兵は
不必要なばかりかドラマの阻害要因になる。
同様にウォーケンとデニーロらの「極限での」人間感情や行動を描くために、
ジョンローン演ずる人間的なベトコン兵を登場させたら、この映画としては
成立しないだろう。

>>400
>この映画が右翼に受けて
・・そうだったの？
てっきりライフル協会のヘストンとかコアな共和党支持層は「こんな女々しい
自己憐憫的映画！！」とかって苦々しい思いで観てたのかと思ってたよ。
マッチョなアングロサクソンにとって「自己憐憫」って最低の悪徳だし。
（身内が死のうと、男がパブリックな場で泣くのは恥とされる国民性だよ。
9.11の時の国民やブッシュの態度や発言でもわかるとおり。）

でもこれっていわば「アメリカが惨めにもオカマ掘られてしまって悲嘆にくれて
オロオロしてる」って絵柄でしょ？
一番右翼が許せなさそうな自己像のような気がするけど・・。
憎むべきコミュニストの、それも東洋人に、あんなにも、これでもかと
やられまくってさ。

栄光あるアメリカの弱さ、惨めさ、失敗、情けない敗北のダサさを包み隠さず
むしろあそこまで過激に表現したからこそ
逆に当時の＜リベラリズムが支配していた＞米国民に受け入れられ、外国人にも
受け入れられ、オスカーも取れたのかと思ってたよ、ずっと。
今のアメリカでは支持されなかったと思うんだよな、こういう映画って。

最近でも弱いアメリカを描いたトラフィックがヒットして評価されてるよ。

３０年前と今とではいろいろと受け取り方も違うでしょ。

>>405
どう違うんだ？
必要以上に政治に絡めるのはやめろ。だからこの映画は叩かれるんだよ。
ディアハンターもトラフィックもドラマとして優れていたからヒットしたんだよ。
>>403の言う通りなら、アメリカの暗部を描いた天国の門は何故、「世界一赤字の多い映画」になってしまったんだ？
単純に出来が悪かったからだろ。

>>403
ベトナム戦争に敗れ、リベラル派の反戦の声が最高潮に高まった時期だから
タカ派の連中は追いつめられていた。そんな時に出てきたこの映画。
憎むべきコミュニスト、それも東洋人を完全に「悪」と描いて
アメリカ国民が「悪」の犠牲者であるという映画

だからこそチャールトン・ヘストンやジョン・ウェイン、レーガンなどの強い支持を得られたんだよ。
「悪いのはアイツらだ。俺たちは被」ってやつだ。
チミノの朋友ミリアスがヘストンの子分（ライフル協会でも理事）っというコネもあるし。

>>397
何が言いたいのか整理されてないよ。映画が理解できてないみたいだから
オマエさんこそビデオでドイツ人の出るシーンそれぞれの印象を確認してこい。

>>407
バカ丸出し。

>>408
相当悔しかったんだな。

>>409
ブラザーフッドに感動するレベルのお前に
ディア・ハンターを語る資格は無いよ。
こんなとこに来ないで親父のケツの穴についた
糞でも嘗めてろよ。
それがお前の民族の親孝行の証だろ、
嘗糞とかいうお前らのお国独自の風習らしいなｗ

>>407
この映画を観た後の素直な感想
戦争は良くない、こんなに悲しい目にあうんだから・・
東洋人が「悪」だとか、アメリカ国民が「悪」の犠牲者だとか、
そんな事ちーとも思わないよ、
407は驚くほど物事ひねくり過ぎだよ

男女差別というか区別する気はないけれど
女と男の人は感じ方が本能レベルで違うのでしょうか
高校生の時プラトーンでベトナム戦争映画ブーム
(不謹慎？)があり周りの友達とビデオで
ディアハンターを鑑賞しました
でも反応はただ号泣するばかりで
「悲しくて仕方がない」という感じでした
共通して感じたのは戦争が引き裂いた青春や友情や残酷な運命の悲しさでした
ベトナム人を故意に悪く描いてるとも思わなかったし
ベトナム人最低！とか洗脳もされませんでした
戦争は人を狂気に駆り立てるとは思っていたし

映画は国勢や政治的な知識のない人も見ます
高校生だった政治や歴史に疎い私にも「戦争の酷たらしさや悲惨な運命」
を感じさせるこの映画は、製作者の意図に関わらず
充分反戦映画の役割を果たしていたし今もそうです
それ以上に美しく悲しい青春映画だと思っています

>>410
うわっ　出たな。
悔しいからって、そう決めつけるか。
なんかもう哀れだなw

>>411
「驚くほど物事ひねくり過ぎ」って言っても
これが事実なんだからしょうがない。

>>413
> >>411
> 「驚くほど物事ひねくり過ぎ」って言っても
> これが事実なんだからしょうがない。

だから親父のケツの糞でも嘗めてろっての。
これ以上バカを晒すなよ、ｗ

>>412
感じ方に男女差は関係ありませんよ。
映画を見ればあなたのの持った感想が大多数の人の持った
感想でしょうし、盛作側もそういった意志で創ってると思いますよ。
この映画はアメリカ人がアメリカ人に対してﾍﾞﾄﾅﾑ戦争を
”我々は何の為に、何をするために５０００キロも離れたアジアの
　田舎に行って闘ったんだ？その代償は死と不具者か？
　それ以外に無いのか？誰が死んだものや不具になったものの
　代償を払うんだ？”
というやりきれない問題を取り上げた映画だと思います。

>>415
そうですね
感じ方は男女ではなく個人の感受性次第ですね
映画板のスレでも何度となく、415さんのような
感じ方をした多くの方のレスを読んだのに、
あまりにも偏執的で不毛な意見を読んでいて
遺伝子的に闘争本能が強いとされる男性たちには
無意識にそういう考え方があるのかと
安易に極論めいた問いをしてしまいました
415さんのレスを読んですごく安心しました
政治的な先入観や偏った情報に左右されたり、邪魔されてたりして、
いい映画をありのままの感性で感受できないのは
映画ファンとしてとても不幸なことだと思います
ありがとうございました

この映画に政治的にささくれだつタイプには、寧ろ女性も多いんじゃない。
Jフォンダ女史がいい例だけど。
あとベトナム人差別にやたら鋭敏に反応したい人もね。

>>412さんの意見は、この映画についてのレス0だと思う。
普通はどこでもそれで終わるんだが、世の中にはまぁ色んな意見があると・・。

すいません　私にも参加させてください。
考えさせられる映画でしたよね。
戦争映画は娯楽の側面と悲惨さを後世に伝える任務があると思います。
あの映画で国力アメリカNO，１という内側には、民の悲鳴の上で成り立っていると
感じました。戦争はやだけど戦争映画は見ちゃうんだよね。

>>418
ただし国家のために犠牲を強いられた民が、泣きながらそれでも
「ゴッドセイブアメリカ」を合唱する辺りの解釈をめぐって
紛糾するものが、この映画にやはりあると思うのよ。

そこでセンチメンタルなただの反戦つーか「厭戦映画」でもなくなってるわけ。
でも逆にそこがこの映画の深さだとも思うけど。
そうわかりやすくするのもやだったんでしょチミノは。

ゴッドセイブ・・じゃないブレスか

>>417
読解力ないから意味が今ひとつ解りません
私のような意見、感想を持つ人(女の人？)は皆無だと
言う意味ですか？

少なくとも私の高校時代の友人達は女性ですよ

>>421
うーんと、こちらが読解力ないのかな？ちょっとわからないですゴメン。

この映画が＜タカ派的＞だとの認識で意義を唱える人達の中には、
女性「も」多いんじゃないか、と例を引いて言っただけだけど。
反戦とか反米とかを標榜する人の集団は、なにも男性ばかりじゃないし、
反戦活動してる人、NPOや社共議員には寧ろ女性も多いよね？だから。

あなたのような意見は、自分もそうだったけど男女問わず「読後感」として
普通に誰もがこの映画に対して抱く感想だと思うよ。

あ、レス0？
それがこの映画に対する基準、中心点ってことの形容ｗ
わかりにくくてｽﾏﾝ

結局国家は民の犠牲に成り立っているということでしょうか？
それが国民としての義務？平和な国に生まれてよかったと素直に思った。
でもまた繰り返してるもんね。

自国を守るのならともかく、アメリカが遠いアジアくんだりまで来て、
国民の血を流してまで守ったものって一体なんだったんだ？ってなると、、

結果論でいって、「日本と韓国の繁栄」ってなっちゃうんだよね・・多分
それ以外なかったじゃん　
まあ韓国人は自分もベトナムで血を流してるからいいけど・・

>>425
血を流しちゃイケないでしょう

>>426
その突っ込み待ってましたｗ
「言い訳が立つからいいけど」の方のいいけど、です。それにひきかえって意味。

血を流すこと自体はイクないですよ。

>>427
＞まあ韓国人は自分もベトナムで血を流してるからいいけど・・

ちっとも良くないし言い分けにもならないよ。
韓国兵がﾍﾞﾄﾅﾑの非戦闘員を虐殺強姦強奪したのは事実だし、
そもそも何の恨みも無いﾍﾞﾄﾅﾑに韓国軍が行った理由を知ってる？
韓国軍は当時の朴政権がアメリカに頼んで人材派遣業的な
発想で行ったんだよ。
言わば朴政権の金儲けの為に派兵したわけ。
当時の金でアメリカは韓国に兵士一人当たりにつき１５万から
２０万の金を払ったのだが、それを朴政権はピンはねして兵士には
５千円くらいしか払ってない。
いわば殺戮を金儲けにしたわけだよ。
どこに韓国の言い分けが立つわけ？

ピンハネは当たり前だろ。

はいはい
レス番号>>425の五行目を撤回します。

4行目より上を本来のレスとみなして下さい。
それにつき反論かなにか御座いましたらなんなりと。

自国を守るのならともかく、アメリカが遠いアジアくんだりまで来て、
国民の血を流してまで守ったものって一体なんだったんだ？ってなると、、

結果論でいって、「日本と韓国の繁栄」ってなっちゃうんだよね・・多分
それ以外なかったじゃん　

その平和と繁栄をぬくぬくと享受しながら、反戦運動できた日本人って貴族的！

これならいいかな。

>>407
映画を見る上での基本を述べただけだが、それが理解できないとは！
割合長文を書いているがこいつの理解力は、信頼できないな。
あちこちに書いてるかもしれんがわからないから困る。

>>432
悪いが俺もあそこで＞395に向って何を伝えようとしているのか
流れがぜんぜん分からなかったよ。
理解力より表現力の問題じゃないか？

>>412
＞男女差別というか区別する気はないけれど 女と男の人は感じ方が本能レベルで違うのでしょうか

もちろんその可能性は常にあるでしょう。４１５のように言い切れる奴は
世界には男性の価値観しかないと思っている、原始的な人間です。
しかし本能というよりジェンダーと書いたほうが通りやすいと思いますよ。
そして、４１２が反戦映画と感じた同じ瞬間に、
逆に崇高な犠牲の上に立つアメリカの戦争に、誇りを感じた人もかなりいた事がわかったのがこの板を読んでの収穫なのではないですか？

そして、全ての人は政治的な先入観を持っているし、常に正しい情報を受けているとは限らない。例えばあなたがアメリカの戦争について今受けている情報が正しいとどれだけの自信を持って言えるだろうか？

「ディアハンター」を見て反戦映画だと感じるのは、日本人の一種の政治的偏見のせいだろう。戦争映画は常に戦争を否定するものだという先入観のせいだ。しかしそれはアメリカ人には通用しない。

ベトナム戦争が負けた戦争であったことは、アメリカ人以外には明らかだったが、アメリカ人は９０年代になるまで公的には口にしなかった。代わりに使われたのが「誤った戦争」（生井英考）。
しかしこの言葉は「誰が」「どう」誤ったか明示していなかった、だからよく使われた。
・アメリカ政府が、帝国主義的思想による意図で、戦争の意味そのものを誤ったのか
・アメリカ軍上層部が、軍事的な方針を誤り勝てる戦争を失ったのか
あるいはそれ以外か？

>>434
＞そして、４１２が反戦映画と感じた同じ瞬間に、
＞逆に崇高な犠牲の上に立つアメリカの戦争に、誇りを感じた人も
＞かなりいた事がわかったのがこの板を読んでの収穫なのではないですか？

いや寧ろ、これを「反戦映画とは全く感じなかった（甘すぎて）」
つー人の数の多さに対する驚きでしょ、このスレはｗ

この映画に「アメリカの戦争への誇り」を感じてるレスは一個もないと思えるけど。。

>>431
第一次イラク戦争での国民の血税一億ドル？の供与
第二次イラク戦争に金、自衛隊派遣の出血大サービス
とアメリカへの恩返しが続いているって訳？

>>434
＞常に正しい情報を受けているとは限らない。例えばあなたがアメリカの戦争について今受けている情報が正しいとどれだけの自信を持って言えるだろうか？

今日NHK総合でやっていたドキュメンタリー「なぜアメリカは戦うか」では、イラク戦争の理由を
前半では
１アメリカが以前から持っていた軍事力による世界支配計画の一部として始めた
後半では
２軍産複合体が兵器を使ってもらう理由として始めた
そして「華氏９１１」では
３アフガニスタンでのパイプラインやイラクでの石油の利益のために
そしてBBCのドキュメンタリーでは
４アメリカに古くからある過激な思想ネオコンが架空の敵を作り出したため
としている。

いくつかの対立する理由は混乱した印象を生む、NHKのドキュメンタリーではネオコン思想家のクリストルが、軍産複合体を批判していて正義の人の顔をしている。
これらの情報と公的なアメリカ政府の理由付けをどう解釈するのだろうか？

>>431
アメリカの戦争を好意的に解釈するとは！
「なぜアメリカは戦うか」というタイトルはＷＷ�Uでアメリカ政府が作った有名なプロパガンダ映画「WHY　WE　FIGHT」に由来している。
このプロパガンダ映画ではアメリカが戦争をするのは自由（＝民主主義）のため、アメリカへの侵略を阻止するためだと論理的に説明されている。
映画の最後ではアメリカが日の丸とカギ十字で塗り分けられる脅威がディズニーのアニメで示される。

自国が直接脅かされた訳ではないのに、アメリカは大々的な戦争を６０年前からしている、
アメリカ人自身もなぜ戦争をしなければいけないのか、明らかではないようだ。そしてそれがベトナムやイラクで悲劇を増大させているのではないか？

帰郷さん
悪いけどあなたのレスは目新しくも面白くないし、読む気もしない
アメリカの真実をあなたから教わりたい人など居ないと思うよ
ここはディアハンターのスレであなたの政治知識や
思想を垂れ流されなきゃならない謂われはどこにもない
講釈したいならブログででもやって
超迷惑

>>439
アメリカを好意的にってつもりはないけど、現実論・（皮肉な）結果論として。
対イラク戦争には勿論反対よ。最初からどー考えても、素人目にもうそ臭かったし。

それにしても今日のそのドキュメンタリー、かなり＜体制批判的＞な内容だったけど
（ダンラザーが、もはや今のアメリカには言論の自由さえ無くなったとか嘆いたり）
が、そのわりに、あんたそうやって「言論の自由が無い」と言論できてるし、それが
普通に放映されてるし、右側の人間もｳﾖｳﾖ取材に応じてるし、それが全然OKそうな
楽しそうな顔だし、
なんっか狐につままれたような印象受けた。ガス抜きかと？

あのアイゼンハワー離任演説は、ストーン「JFK」のパクリだと思うけど
結局その周りをグルグル廻ってたって感じ。
もー全部がしがらんじゃってて、扱うべき対象があまりに巨大過ぎて、
訴追される側もなんだか知らんが笑うしかないってことか。

なんだかんだ言ってこの映画のハイライトはあのラシアンルーレットだろう。
貧相なヴェトナム人や発展途上を強調する粗末な捕虜収容、退廃の極地のサイゴン
など確かに偏見と差別に満ち溢れた描写は多いが、戦争が巻き起こす狂気を
その緊迫感を含めて描いた映画は稀有だろう。
あとはラストシーンかな。これはメリルの何ともいえない表情で感情移入して
しまい涙を誘った。そして乾杯後、エンドで最初に登場するウォーケンの笑顔
が後光が差しているような感じがしてまた泣いてしまった。
ヴェトナム戦争というファクターからなんやかんや賛否を招きやすい要素は
多々あるが、映画としてはやはり名作である。

9点。(10満点中)

二度と見たくない映画の最高傑作と言われてるね。分かる気がする。

ローリングサンダー　もええぜよ

最近やっとわかってきたが、この映画は最高のベトナム反省映画であるらしい。
ということはこれ以降は結局あまり反省しなかったということになる

反省するならベトナム人をもうちょっと
ましな描き方しなよ。

しいていえば、ベトナム戦争なんかしなければよかった。という反省ではなくて
ベトコン野郎なんか、もっとギタギタにしてやればよかった。という反省なんだよ。

だいたい、この映画がベトナム反省映画だなんて考える奴は頭弱過ぎ

見る側の立場や心理状態によって、いろんな相貌を見せる映画なんでしょうね。
心理学のテストにある、一つの図像が貴婦人の横顔にも、魔女にも見えるってやつ。

449の心理状態には、それは魔女に見えたということでしょうね
チミノ・・あんたは偉大だ。確信犯ｗ

>>450
そんなこたあない、心理状態のことを普通は思い込みとか、偏見とか、予断とか、妄想とか呼ぶのだよ。
こういった戦争映画では個人的な心理より国や政治的指向性で左右されるので、それを普通の人はプロパガンダと呼んだり、反戦メッセージと呼ぶ。
映画の中のどんな表現が何を意味しているかは、作者の意図と、観客の常識をつき合わせば、ほとんどは明確になる。

>>451
そうだろうか？あえて政治的意味づけを曖昧にしている映画だからこそ
解釈をめぐって紛糾するんじゃないかな。
というより一部の人に拡大解釈を可能にさせる。

あえて政治的意味づけを曖昧にしている映画?かなり露骨な映画だと思うが。
「一部の人に拡大解釈を可能にさせる」とか書く前に、
映画鑑賞するときには台詞にしていないことをも読み解く努力をした方がいいかもよ。

>>453
>台詞にしていないことをも読み解く努力をした方がいいかもよ。

そう。まさにその＜余白の大きさ・鑑賞者の能動的解釈への依存性＞という
点で、まるで心理テストのように、見る側の立場・心理によって貴婦人にも
魔女にも見えてしまう映画、といったんですね。
453さんのレスがそれを裏付けてくれてるわけです。

違うよ。

「台詞にしていないこと=余白の大きさ・鑑賞者の能動的解釈への依存性」じゃないよ
監督の意図や伝えたい事が、台詞で説明していないこともあるんだよ。
それを読み取ってやろう。読み取れないなら読み取る努力ぐらいしろや。と、いうこと。

能動的解釈への「依存性」・・これはコトバが正確じゃないねｗ
解釈を「許容」してしまう表現の質とでもいうか

>>455
あのう・・誰だって字幕読むだけなら、映画館行かずに
ノベライズ読んで済ませると思いますが？ｗ

何故このスレでは醜い言い争いにしかならないのか。
お前らみたいなやつらがチミノの立場を悪くして遂にハリウッドメジャーの世界から追放してしまったのだろう。
お金がないといい映画が撮れないのがチミノという人なのに。

>>458
あの、自分のレスのどこの部分が醜い言い争いだったのか、
よろしければご教示願えませんか？

>>457
うん、だったら
あんたは映画館行かずにノベライズ読んで済ませた方がいいかもなw

tu-kaここにいる奴はレスされたら全部返さなくちゃとか思ってんのかね？

>>458
お金があると「天国の門」撮って会社つぶしちゃう人だぞ。
オイラは大好きな映画だが＞天国の門。

>>461
つっかかられたことを不当に感じるなら、あなたもそうするはず。

ぼくはただ、>>458氏に「意見」を聞きたいんです。

ちいとずれて申し訳ないが、「タイガーランド」を見て吃驚した。
アメリカ最高の「ベトナム戦争」に、「反抗する」映画だった、
戦争に反対するという実効性ではディアハンターよりはるかに強い
アメリカがこんな映画を作っていたとは認識を新たにした。
ベトナム戦争に意味があったのか、勝ったのか、については、もう明確にNOと言っている。
ディアハンターの政治性が好きな人にはこっちの方が重要だろう。

>>464
いえ、逆に興味がないんでしょう。政治的な人には。
その映画にレス付ける必然性が何もないからねｗ

うわ、こんなレスにもアンカーつけられたよｗｗ
どうしようもなく釣られ易い奴なんだなｗ

>>466
その返しもまた同じだろｗ
つまり、そういうこと。

連夜のスレずれで申し訳ないが「ワンスアンドフォーエバー」というメルギブソン主演のベトナム戦争もの。こいつはなんと言っていいのか、
前半はＷＷ�Uのごとき真面目な兵士の訓練と銃後の生活、後半はアメリカに多くの死傷者の出る、実録風盛り上がらぬ戦闘。戦争の目的は戦友との絆のため。
０３年になってこういうのを作るのってベトナム戦争を題材に、威勢のいい正義の戦争の映画を作りたいと見るべきなのでしょうなあ。

何か 新しい風を吹き込むバカが現れたな

――あなたはこの板を知っていますか？
ペット苦手板、通称ペット虐待板。
http://c-others.2ch.net/test/-/cat/1

2chの中でも有数の悪板。
ここでは日々猫や犬、その他のペットが理由もなく虐待者に傷つけられ、その報告に住人は興奮し、
さらに虐待が増長されてゆきます。
猫や犬の虐待は日常茶飯事。酷い時には意味もなくその命すら奪われました。
ある猫は首を切られ、ある犬は足を切られる。
そんな我々が目を背けたくなるような光景さえ彼らには興奮の種でしかないのです。
この板からは既に逮捕者も出ています。
ネタスレ・クソスレ・愛護スレを立てたり、関係ないスレを優勢的に上げるなどで構いません。
既にVIP・ラウンジ、その他各板から協力者が集まっています。
この板を2chから消し去るために皆さんの力をお貸し願えませんか？

>>469
お前のコトか？

ただのﾎﾓ映画

アカデミー賞の時にベトコンを一方的に悪にしたこの映画の描写に対して
ベトナム反戦系の帰還兵団体が大規模な抗議デモをした。
そしてその時、帰還兵の反戦活動家が13名逮捕されました。
これはチミノや出演者にとってショックだったらしく、
「この映画はベトナム戦争を描いた映画でなくイメージとしての戦争をもりこんだ青春映画に過ぎない」みたいな発言をしていた。
アメリカでベトナム戦争の色々秘密にされていた部分の情報公開が進んだのは
これより後の時期なんですよね。

その後、チミノはベトナム帰還兵であるオリバー・ストーンと共に「イヤーオブザドラゴン」撮ったり
メリル＆デニーロは反戦帰還兵だった民主党ケリー候補の応援に揃って参加したりしました。
デニーロは「ジャックナィフ」で再び帰還兵を演じたが本作ではディアハンターのタカ派的な立場からずいぶん後退していました。
ウォーケンは弟が海兵隊で前線に4年間いたらしいが帰国後に弟に戦場について聞いたが
ずっと何も答えてくれないと後にインタビューで語っていました。
それが「戦争の犬たち」のような作品選びにつながったのかもしれません。
(フォーサイスの原作には「ベトコンを理想の為に戦う者たち」との描写がある)

補足だが第二次インドシナ戦争の死者は北ベトナム民間人が北爆で100万。
南ベトナム民間人が南爆とゲリラ平定作戦等で100万。
69年からのカンボジア空爆では50万〜70万と言われている。

このスレの住人、軍板に移動しろよ。
すぐに２〜３人のヲタの頭に血が登って煽りあいになるだけじゃねぇか。
それとも軍板では相手にされないか？ｗ

この映画が未だに話題になるにはそれなりに理由がある
アメリカのベトナム戦争映画はこれ以降一つのジャンルをなしたが、その戦争に懐疑を持つという点で、この映画が頂点のように思われる。
戦闘がリアルに描かれていないことを批判されるが、戦闘によりアメリカ兵が傷つくというその意味も変わっていない。

＞475
「映画に描かれたこと」について語っているのに何故、軍板に移動しなければならないんだ？
話が理解できなくて、悔しいなら一般常識程度は頭に入れてから映画を観るようにしろよw

>>473
今では「ベトコン」という単語自体が侮蔑の意味を含んでいる。

「ベトコン」は当時から侮蔑の意味を含んでいたんだよ。

ベトコン＝ベトミン。第一次インドシナ戦争でフランスと戦った共産ゲリラがその前身。
意味はともかく、この作品に対する帰還軍人の抗議デモで逮捕者が出たのがこたえたのか、
デニーロなんか今は思いっきり民主党に転向している。
ウォーケンは十数年以上前のプレイボーイのインタビューで
「ベトナム戦争は反省すべき点も多々あったと思うが自分は世界情勢に興味ない」
「この映画は地球上の実在の戦争を描いたものでない」
となんかさめた発言をしていた。
「タクシードライバー」でデニーロと組んだ盟友スコセッシも昔は共和党派っぽかったが
これ以後のある時点から急にリベラルになった。
大物がこうだから「ディアハンター」「グリーンベレー」みたいなベトナム映画は
今後もう多分出ないと思う。
元々ハリウッドは左翼ばっかだし共和党派は今ブルースウィリスとシュワ知事くらいだし。
というわけでまあ色々と因縁深い作品だと思う。

どうしても作品の背景に目が移りがちになるね

『ディア・ハンター』の主役がロバート・デ・ニーロではなく、クリス・クリストファーソンだったりしたら、この映画はどうなったろうか？

>>480
＞共和党派は今ブルースウィリスとシュワ知事くらいだし。

●強力な共和党支持者の有名どころ
ヴィンセント・ギャロ=共和党右派。ブッシュ支持
チャールトン・ヘストン=共和党右派。ブッシュ支持
アーノルド・シュワルツェネッガー=共和党。ブッシュ支持
ジョン・ミリアス=共和党。ブッシュ支持
ブルース・ウィリス=共和党。ブッシュ支持
チャック・ノリス=共和党。ブッシュ支持
ボー・デレク=共和党。ブッシュ支持
トム・セレック=共和党。ブッシュ支持

●共和党支持者＆微妙なところ
クリント・イーストウッド=共和党員ながらブッシュ不支持
メル・ギブソン=共和党員ながらブッシュ不支持
オージー・オズボーン=イラク開戦肯定。反戦運動批判
スティーブン・スピルバーグ=イラク開戦肯定
トム・クルーズ=イラク開戦肯定
ブリトニー・スピアーズ=ブッシュ支持

●「ディア・ハンター」関係者
マイケル・チミノ=イラク開戦肯定。ブッシュ支持
メリル・ストリープ=民主党。ブッシュ批判
ロバート・デ・ニーロ=民主党。ブッシュ批判

デ・ニーロは民主党に多額の寄付もしてたしね

まあ本質は違いはないんだけどね。

>>480
＞「ディアハンター」「グリーンベレー」みたいなベトナム映画は今後もう多分出ないと思う

何ゆうとるねん、戦闘シーンが抑え目なだけで「グリーンベレー」みたいな映画になっとるやんけ。

イラク回線肯定派＝共和党派、ではないよ。
民主党もそうだったから。しかし、ハリウッドではやはりリベラルの方が多いよ。
Dホッパー、Jニコルソン、マドンナ、Wビーティ、Fダナウェイ、Jフォンダ
Sサランドン、Bストライサンド、Dホフマン、Sヨハンソン、Bピット、Aジョリー
Lディカプリオ、Mブランド、Dサザーランド、Aラビーン、Sペン、Jデップ、
Jフォスター、Dムーア、Hカイテル、他多数

フォンダ、ニコルソン、ビーティ、ホフマンは72年の民主党左派の反戦候補の選挙キャンペーンに参加している
彼らのような反体制ニューシネマ人脈＝60年代左翼＝今日のハリウッド重鎮です
ニコルソンなんかキューバ行ってカストロ礼賛してるしね
ハリウッドは左翼天国といわれていますよ

＞ハリウッドは左翼天国といわれていますよ
別に言われてないよ。
あんたが勝手に思い込んでるだけ。

>>487
＞ハリウッドは左翼天国といわれていますよ
そうなんだ、でも作ってる映画は左翼的ではないし、赤狩りもあったし、
その辺はどうなの、教えてちょんまげ

アメリカの映画会社とテレビとその他が複合してメディアグループを作ってるんだけど
結局親玉にロックフェラーとかロスチャイルドにいきつくからじゃないかなあ?
タイムワーナー＝CNN、ユニバーサル＝NBC＝GE(軍産複合体)はロックフェラー傘下で
パラマウント＝CBS、ディズニー＝ABCはロスチャイルド傘下
20世紀FOX＝FOX　は右翼だし
ちなみにジェーンフォンダはCNNの会長の嫁だったね
キッシンジャーはロックフェラーの番頭でディズニーの顧問かなんかですよ

まあ実際ハリウッドに左翼が多いのは事実だよ
アメリカンニューシネマがフランスのカンヌやらヌーベルバーグやらの影響受けたように
ハリウッドは左翼国家フランスの影響が強いのかも?
カリフォルニア州議会は全米でただひとつ911の報復を否決したところだったような

ディアハンターが今でも見られるのはアメリカのした戦争の意味については、明確には述べていないからだとつくづく思う、
映画においても戦争の意味について、ＷＷ２でも「我等の生涯最良の年」で既に無意味だったのでは？と疑問が投げかけられ、明確に否定される。
勝った負けたより、意味があるかないか、強いて言えば正しいか否かの方が、大事だよな。

>>491
ただの個人的思い込みで、何の根拠もないね。
だいたいニューシネマは「ヌーベルバーグ」だけじゃなく、ニューヨーク派や
イギリスの「怒れる若者たち」の影響を受けたものだ。

そもそも「左翼国家フランス」などと書いてしまうところに偏見に満ち溢れた思想背景が見える。
アメリカの極右に同調しなければ、すべてが左翼だと言わんばかりの愚かな発想だよ。

フランスは基本的に左翼。
60年代の米軍撤退インドシナ中立化構想、親中親アラブ路線、NATO軍事機構不参加、等。

かわいそうに。“右翼的発想”に凝り固まっているな。

ﾈｯﾄｳﾖってやつか。

ベトナムみたいなしょぼい国すらまともに侵略できないアメリカにみんな失望したんだよ
それで反戦運動なんか起きちゃった

ベトナムに使われた百分の一の量の爆弾でメタクソにやられた日本の立場はどうなるんだ。

>>497
あの頃のアメリカは強かったね
輝いてたよ

ジョン（だっけ？）の店でフランキーヴァリの曲を歌うとこが好き
その後にジョンがピアノで悲しげな曲弾くとこも

チミノは結局メロドラマしか撮れないんだよな。
ディアハンターと天国の門は特にメロドラマ色が強い。
イヤー・オブ・ザ・ドラゴンは脚本でかなり救われていた気がする。

サラーッと読んだけど、「ディアハンターのタカ派的立場」てのには驚かされた。

>>501
人種差別主義者、男女差別主義者そして反動主義者でタカ派で知られるマイケル・チミノの映画『ディア・ハンター』
アメリカ人にとってこの映画の魅力は「べトコンに虐げられるデ・ニーロ反撃のカタルシス」と
「ベトナム戦争の被害者アメリカ人の自己憐憫」の2点。
実際にこの映画がアメリカ公開時に果たした社会的機能は「ベトナムでの誤ち」をうやむやにするという事で
政治的意識の高い都市部や反戦運動家、リベラル派には非常に評判が悪かったが
ベトナム戦争の失敗を認めたく無い労働層には圧倒的に支持され、ベトナム戦争肯定派の言訳として利用された。

マイケル・チミノがどういう人物かよく知られていなかった公開当時の日本では
『ディア・ハンター』を読み解く際に「監督チミノの意図が反戦にある」という誤解は
むしろ一般的であったといえる。

上に出てきた話を信じると人種差別主義というのは疑わしいが…。
イヤー・オブ・ザ・ドラゴンのジョーイ・タイなんて充分カッコよかったと思うけどな。
故郷のことも考えているし。
ま、個人的にはウォーケンのファンだが、総合的には帰郷のブルース・ダーンの方が優れていたと思うよ。
ベトナム戦争映画としてのこの作品はプラトーンまでの試行錯誤の一つと位置付けていいだろう。

数あるベトナム映画の中で一番印象に残るのは此れなんだけど、ロシアン
ルーレットね。ウォーケンが自分の頭吹っ飛ばすの分ってるのに。私の
娘はこの映画の事を指で頭を指し「バーン」と言います。もちろんギター
のあの曲もね。

＞マイケル・チミノがどういう人物かよく知られていなかった公開当時の日本では
＞『ディア・ハンター』を読み解く際に「監督チミノの意図が反戦にある」という誤解は
＞ むしろ一般的であったといえる。

いくら公開当時だったとしても『ディア・ハンター』を
反戦映画だと解釈するような奴は頭が足りないんじゃあるまいか？

>>503
ベトナム戦争ものの映画ってプラトーンが一番リアル、本物ということだと
思うが話題になっている戦争の解釈意味づけという点では、実はディアハンターからそう変わってはいないように思う。
結局ベトナム戦争ではアメリカ人がアジア人に被害を与えたとか、
彼らが手ごわい敵だったとは描かれないのだなあ、と思う。

ディア、、、アメリカ？

>>506
村でのバーンズ一派の蛮行とかラストのベトナム側の大攻勢とかはその要件を満たしているように思う。
ストーン監督はベトナム兵の自爆攻撃で爆死してるし。
＞プラトーン

ハンバーガーヒルでもベトコンは優秀な戦士だと先任の兵士がいうシーンがあるよ。

>>508
ベトナム戦争映画は詳しくないから知らないが、
アメリカ兵を苦しめ殺すベトナムの兵士が出てきても、ほとんどの映画では
それは彼らの優秀さをしめすものではなく、単に主人公であるアメリカ兵の
窮地を描くためのステップであるようにしか思えない。
なぜか？
　それはアメリカがベトナム戦争に負けたのが軍事的な力の差ではなく
　国内世論の不一致や指揮官のミスによると思われているから。

メディアハンターと言ったらホリエモン

国内世論の不一致というのはたしかにあるよ。
フルメタル・ジャケットに描かれていたテト攻勢がテレビ中継されてベトナム戦争支持率がガクンと落ちた（半分から四分の一に）。これが反戦運動を勢いづけて民主党政権の命取りになる。
これは外国からは物笑いの種になってしまったほど。
兵力の逐次投入（兵力を小出しにするのは戦争の最も悪いやり方）が互角の戦いを許してしまったけど、ベトナム側の損害は米軍の比ではない。
そしてベトナムに落とされた爆弾の量は１０００万トン。太平洋戦争で日本に落とされた量は１６万トン。
プラトーンで描かれていた士気の低下も米軍を悩ませた要因の一つ（地獄の黙示録でもカーツが米兵のベトナム滞在可能期間について報告している）。
テト攻勢でベトナム側は政治的・軍事的にも大打撃を受けるんだけど、アメリカが受けた政治的損害（死傷者は米・２００００に対しベトナム・４５０００）はその比ではない。
とにかくベトナム戦争の姿はかなりテト攻勢に要約されているよ。興味があったら調べてほしい。


長レスと脱線ｽﾏｿ。

テト以後民主党は左傾化する。
だが世論では「戦争支持率」は落ちたが「撤退支持」は当時も意外と落ちなかったのよ。
反戦運動は民主党右派を失脚さすが、それが共和党有利に働いた。
反戦＝撤退・南ベトナム援助停止を説く民主候補よりも早期戦争終結＝一気に戦線拡大・強硬路線の共和がその後
二期政権を握ったんだから。

>>511
爆弾量をいうならニクソン政権に入ってからのカンボジアとラオスに落とされた量も軽く日本を超えていた。

ケリーは特殊部隊にいて農村ゲリラ殲滅作戦に加わったのだが帰還後ベトナム農村焼き討ちに拷問虐殺関与など
かなりベラベラしゃべった為に、保守派から目の仇にされてる
彼の議会での証言によると年間２０万の農民が米軍にかかって殺されているとか
そのケリーを支持したわけだから、デニーロとストリープは完全に
転向しちゃったと見ていいわけね

なんかディアハンターヲタにとっちゃ気の抜ける話だろうけどね

>>513
たしかにケリーはあんまり良くないやつだけど
アメリカでは共和党か民主党しか選択技がないんでしょ?
反ブッシュということでやむなく民主党のケリーを応援したんでしょ
民主党内でもケリーは失敗だったという声があったし、次はマシな奴が
候補になるんじゃないの

ん〜ケリーの資金集めパーティにデニーロとストリープが二人一緒に参加してた
消極的支持ならそこまでするとは思えない
あとケリーと同じくベトナム帰還兵から議員になった身分でケリーのような証言した人がまだいて
ロバートケリーとかいう人（これまたケリーだが別人）

>>513
作品の思想に共鳴しないと出演してはいけないということはないだろう。
むしろどんな役をこなしてこそプロ。
というかこの映画はメロドラマなんだからさ。


ベトナムが作ったベトナム戦争の映画ってないのかな？

>>502
頓珍漢の極みだなｗ

>>517
当時を知らないから頓珍漢とか言えるけど
『ディア・ハンター』の意図が反戦」だと思っている阿呆は、
公開当時だけじゃなく今でも時々いるんだぞ。

>>515
ポール・ニューマンなんかもデ・ニーロ以上に凄い献金してたし
他の沢山のハリウッドスター達も民主党ケリーを応援してたでしょ
メリル、デ・ニーロも大勢の中の一員として参加したのであり
イラク戦などの危険極まりないブッシュ陣営に対しての反対表明としての
応援だと思うし、取り立てて二人が好戦的だとは思わない

>>518
なぜ俺が502を頓珍漢と言ったかわかってないようだなｗ
アンタも頓珍漢か？ｗ

>>520
なんだw
本人が『ディア・ハンター』の意図が反戦だと思っている阿呆の方だったのか。
もうちょっと映画みて勉強しろよ。
このまま人に騙され笑われる一生を過すことになるぞ。

>>519
民主党ケリーを応援してたメリル、デ・ニーロが
好戦的だとは思う奴なんていないだろ。

好戦的なのはブッシュ陣営を応援していた奴らなんて
ヘストン、ミリアス、チミノ、シュワルツネッガーたちの方だ。

ブッシュ支持の方は今すぐいなくなっても困らない連中ばかりだな。
チミノは人間性が醜悪で商業映画監督として才能ないから干されてるし、ミリアスは右翼だからブラックリストに載っていて映画が撮れないと嘆いているらしい。

クリストファー・ウォーケンが素敵。
しっしびれてしまったぁ。

>>521
だから頓珍漢だというんだよ。
お前、文章読解力無さ過ぎｗ

またウザい流れか・・・

＞517が文章読解力云々言える文章かよw
自分の表現力棚に上げて文句しか言えない奴はこなくていいよ。

>>502
映画のトーンこそセンチメンタルだが歴史認識なんかはまるきり「グリーンベレー」まんまなんだよね。
実際ジョンウェインにも絶賛されてたし。
ただジョンウェインが露骨な人種差別主義者の単純明快な反動タカ派としたら
チミノはもうちょいうわてと言うかなんか知能犯・確信犯の匂いがするのよ。
個人的には人種差別・男女差別とは別に感じなかったけど
歪曲の仕方にジョンウェイン以上のやらしさがあるというか。
「反戦映画」ってのは反戦帰還軍人に反対抗議されてチミノが言い訳に放った言葉なんだが
これ真に受けてる日本人は多いなあ。

>>528
馬鹿丸出しｗ

>>528
悔しさ紛れで、毎回頓珍漢な煽り文句しか書けない輩の方が
よっぽど馬鹿丸出しなんだけど。

↑>>528じゃなくて>>529な。

クリストファー・ウォーケンがオスカーを取ってるけど、彼に破れた「帰郷」のブルース・ダーンも捨て難い。
二人ともその後はどこかマイナー（B級ではない）な作品でアブないオヤジを演じ続けるばかりなので、充分な演技力を遺憾なく発揮できた両作品が被ってしまったのは実に残念だ。

>>531
あんた、ボキャ貧ヲタに進んで釣られてるね

>>519
亀だけど
前回の選挙では両者のベトナム履歴が一大争点だったの
実際のメディアの比重を見てもね
ケリーは占領地堅持や分離壁建設など強硬論を唱えていたし
中東政策は言うほど大差ないよ

いっそ、デ・ニーロが大統領になってほしい

◆ケリー支持◆
ポール・ニューマン、ショーン・ペン、サミュエル・Ｌ・ジャクソン、ロバート・レッドフォード、ダスティン・ホフマン
ロバート・デ・ニーロ、メリル・ストリープ、ジョージ・クルーニー、ベニチオ・デル・トロ、マッド・デイモン
ウーピー・ゴールドバーグ、リチャード・ギア、ヴィゴー・モーテンセン、キルスティン・ダンスト、マイケル・ダグラス
エドワード・ノートン、サラ・ジェシカ・パーカー、アレック・ボールドウィン、サラ・ポーリー、ジェニファー・アニストン
ティム・ロビンス、スーザン・サランドン、マイケル・ムーア、オリバー・ストーン、ヨーコ・オノ、エミネム、マドンナ
バーブラ・ストライサンド、ジョディ・フォスター、ビリー・クリスタル、マリサ・トメイ、デヴィッド・ドゥカヴニー
ジョン・タトゥーロ、クリス・ロック、ヘレン・ハント、ユマ・サーマン、イーサン・ホーク、マイク・ファレル、ジェシカ・ラング
キャメロン・ディアス、レオナルド・ディカプリオ、ロビン・ウィリアムズ、スティービー・ワンダー、ベン・アフレック
トム・ハンクス、ウォーレン・ビーティ、ナタリー・ポートマン、デミ・ムーア、シャロン・ストーン、
アリッサ・ミラノ、メラニー・グリフィス、ジェイミー・リー・カーティス、ケビン・コスナー、メグ・ライアン、グレン・クローズ
ケビン・ベーコン、マシュー・ブロデリック、デビッド・アークェット、マイケル・キートン、エイドリアン・ブロディ
レニー・ゼルウィガー、ケビン・スペイシー、ドリュー・バリモア、サルマ・ハエック、エリオット・グールド、アンディ・ガルシア
ルーシー・リュー、コートニー・コックス、ジュリアナ・マーグリーズ、ノア・ワイリー、ベット・ミドラー
スカーレット・ヨハンソン、モーガンフリーマン、ウディ・ハレルソン、ジョン・ボン・ジョビ
◆反戦の立場から反ブッシュ◆
リブ・タイラー、キム・ベイシンガー、ジム・キャリー、ジュリアン・ムーア、コリン・ファレル、マッド・ディロン、エド・ハリス
ジェイミー・フォックス、ティア・レオーニ、オリンピア・デュカキス、ジリアン・アンダーソン、アンジェリカ・ヒューストン
ドン・チードル、ニコール・キッドマン、マーティン・スコセッシ
◆同性愛者政策でブッシュ批判◆
シェール
◆イラク開戦肯定だが後にケリー支持◆
スティーブン・スピルバーグ
◆共和党員だがブッシュ不支持◆
クリント・イーストウッド、メル・ギブソン、ロナルド・レーガン、ブルース・スプリングスティーン

↑ケリー派　
↓ブッシュ派

◆イラク開戦肯定、反戦運動批判、ブッシュ支持◆
ブリトニー・スピアーズ、トム・クルーズ、オージー・オズボーン
◆共和党員、ブッシュ支持◆
ブルース・ウィリス、チャールトン・ヘストン、ヴィンセント・ギャロ、アーノルド・シュワルツェネッガー、チャック・ノリス
ボー・デレク、トム・セレック

以上は具体的活動が確認出来た人のみ

普段の言動からシャーリー・マクレーン、マーティン・シーンなどはケリー派
チミノ、ミリアスらは当然ブッシュ派だと思われる

へー。
イラク戦じゃなくてベトナムの場合はどうなのよ?

>>536
アメリカショービジネスとベトナム戦争の関係はどうでもいいけど、
なんでそこまで粘着質になれるのか不思議。
いくら知識を振りかざしても、しょせん映画の好き嫌いを押しつけてる
だけだといい加減気付け。
脱線にもほどがある。

>>536
私は結構面白く拝見したよ
ケリー支持は凄い顔ぶれだね
ただケリーじゃなかったら民主党が勝ってた、とも言われてるし
次の候補は是非、その顔ぶれの中から出て欲しいとオモ

＞539
逆に何をどう粘着質だと解釈したのかが不思議。
結局、自分もひとこと言いたいのに何の知識も感想もないので
腹いせに言い掛かりをつけてるだけかw

539はサゲの異論レスが皆同じ人と思ってるから粘着と解釈しているとおもわれ。
違うんだけどね。
でも異論が出るのはしゃあないよ。
この作品はそれだけ業の深い作品なんだから。

イラク戦の話まではどうでもいいがハリウッド＆ベトナムの話はけっこー興味深いな
ジャックニコルソンとかホフマンね
あんまり政治的な印象ないからね

ジャック・ニコルソンもホフマンも政治に興味ないんじゃない？

ビリヤードのシーンにみんなで歌ってる歌って
だれのなんて曲ですか？

>>545
【君の瞳に恋してる　（Can't Take My Eyes Off You）】
オリジナルはフランキー・バリ。

>>546
ありがとう、てことは
映画のは、フランキーバリではないという事ですかね・・・

やたらとロシアに関するシーンが多いけどこれはロシア移民の映画なの？

それにしてもメリル・ストリープは奇麗だったね。
まさかジョンカザールとできていたとは・・

>>548
＞やたらとロシアに関するシーンが多いけどこれはロシア移民の映画なの？

そうですよ。
ロシア移民の子供達がﾍﾞﾄﾅﾑに行ってベトコンや北ﾍﾞﾄﾅﾑというロシアが支援する
勢力と戦うという皮肉な運命もこの映画の主張の一つです。

>>543
ジャックニコルソンですが、自分の映画を反戦映画と言ってる上で
(「head!」「DRIVE,HE SAID」)
あわせてベトナムドキュメンタリー映画「HEARTS＆MINDS」のバートシュナイダーの
立場を支持してるのかなり明確なように感じられます。
他にも政治的発言多し。
ホフマンはリベラルで有名。

ダスティン・ホフマンは60〜70年代の映画スターとしては
ポール・ニューマンに次ぐくらい有名な民主党支持リベラル左派だよな。
来日時には公式の場で米国の原爆投下を詫びたりした。

ジャックニコルソンはシュナイダーとつるんで米の介入批判いろいろやってるよ。
デニスホッパーもそう。
まともな映画人はちゃんと良識もってるからあっちの基準では少数派のリベラルになっちゃうけどね。

フレドは･･フレドは･･

テーマ曲がうつくし杉

>>554
おれもそう思ってた・・
あの甘味なギターの調べを極めたい

>>546
FourSeasons信者の山下達郎が、当時テレビ放送されたこの映画で
ビリヤードのシーンがカットされてたことに激怒してた

あと、散々ｶﾞｲｼｭﾂかもしれないけど
ジョンカザールってこの映画が遺作なんだね
出演作少ないけど好きな俳優だな

>>557
そうだったんだ・・・・・。
私生活ではメリル・ストリーブと事実婚だったんだよね。

ぶっちゃけ、デ・ニーロとメリルってどうなんだろ
結構長い事仲良いみたいだけど、二人の間に愛はないのだろうか？

黒人にしか興味なし

>>559 あの二人の場合、愛はあってもどっちかといえば同志愛でしょうね。
演技者としてみればライバルだし。たぶんメリルは家にいても仕切りたが
り屋だと思うから、デ・ニーロとは合わない気がする。ウォーケンとはつい
２，３年前も一緒の車に乗ってて、すわ不倫か！と騒がれてウォーケンが
激怒してたけどね。舞台で共演してたからかもだが。でもこっちとはどっち
かと言えば弟分という感じかな。（メリルが年下だけどね）

2004年10月ニューヨークのリンカーン・センターで、クリストファー・
ウォーケンに映画協会（ＡＦＩ）から功労賞が贈られた時。
「天井桟敷の人々」の監督、ジョン・ターツロー、親友で世界的
抽象画家で「バスキア」の監督ジュリアン・シュナーベルと
http://editorial.gettyimages.com/source/search/details_pop.aspx?iid=51727239&cdi=0

『ディアハンター』を単にアメ礼讃映画とか人種差別とか憤る人は『天国の
門』みてどういう感想抱くの？アレこそアメリカの恥部を描いたものだと
思うし、どちらも移民民族の悲劇が浮き彫りにされていると思うが。

>>563
『ディアハンター』を単にアメ礼讃映画とか人種差別とか憤る人は
頭が悪いんだから何の映画を見ても同じ。

>>564
やっちゃったね〜w

その悔しいレスで「誰が頭が悪いんだか」歴然だもんね。

>>565>>563 ただ純粋に『天国の門』をどういう図式に当てはめたら
　いいのか知りたいのだが？

天国の門の話はもういいからー
ここはディアハンターを語るスレなんだから

>>567 いや『天国の門』を語らなければ、なぜ『ディアハンター』で
一方的にチミノを断罪するのかが判らないだろ。だから雨マンセー、
人種差別でくくった場合『天国の門』はどの位置にあるのかと思っただけ。
逃げてる？

単にウザい
いい流れだったのに水を差すな

こんなスレでいい流れも糞もないと思うけどｗ
ディアハンターでアメマンセーな歪曲批判されたから天国の門みたいなテーマに手を出したと思われる＞ちみの

ええ映画かもしれないけど無駄に長い。３時間もいらない映画。カットしても良い部分が多い。
冒頭のパーティーシーンなど１０分もあれば十分だった。

俺の評価

地獄の黙示録＞＞＞＞ディアハンター

>>572
お前の評価なんかどうでも良い。

言われちゃったよｗ
さすがに黙示録とディアハンター連荘で観たら疲れた。六時間インターバルとりつつだけど疲れた

デニーロ愛してます

>>574
次はゴッドファーザー行ってみましょう。

映画無間地獄
ディアハンター→黙示録完全版→ゴッドファーザー１・２・３

>>572
普通の漢の評価はそうだけど「頭の悪いメロドラマ好き」や
「頭の賢いベトナム戦争肯定タカ派」の評価は逆

普通とかタカ派とか類型的に人をはめ込むのはよくないよ
ところでデニーロってちゃっかり地獄の黙示録のメイキングにも出てんだね

デニーロって黒人女大好きのくせにタクシードライバーみたいな役もするし
ディアハンター出て地獄の黙示録にも顔出すし
役にいちいちこだわらない人なのかもしんない

黒人女好きだからって、黒人好きの役しか演じなかったら商売になんないだろ
「地獄の黙示録」に顔出してないし

正しくは地獄の黙示録のメイキングの「ハートオブダークネス」にデニーロが出演してるってことだよね？

そもそも『恋におちて』みたいな恋愛映画ならともかく
「黒人女大好き」と『タクシードライバー』では
なんの関連性も無いじゃん。

最後のロシアンルーレットの進行役が
ダウンタウンの浜ちゃんににているｗ

お前のせいであのシーンの緊張感が無くなっちまったじゃねーか

これは別にたいした映画じゃないよ。
そんなカッカして罵りあいのレス応酬するほどのものじゃない。

ロシアンルーレット

入隊前にビリヤードやってるシーンとその後にスティーブの母ちゃんがやって来て
棒でマイケル役のデニーロを叩くシーンが好き。

メリル・ストリープは演技うまいし、美しいな。
「ソフィーの選択」も素晴らしかった。

ベトナムの狂気に翻弄されたアメリカの国威と価値観と、それによって引き裂かれた友情がテーマだろ。
ルーレット云々なんて瑣末なこと。

読みの浅い奴は上辺だけしか見えないから
みんなそう思っちゃうんだよな。

>>591
とは言ってもロシアンルーレットのシーン大杉
帰国後の山小屋でもデニーロがカザルにやるしさ

マイケルチミノとジェーンフォンダの天敵仲良し画像

http://www.thevoightdomain.com/pics/others/appearances/oscars79/oscar79_9.html

最後の歌のシーンなきゃ良い映画なのに

やっぱりロシアンルーレットのシーンだよ。

デニーロの1世1代ともの凄さだね、
ってか、他の人はできない。

なんでタクシードライバーは有名なのに
この映画は無名なのか、さっぱりわからん。

おれは、タクドラ、ディア、レナード
あとの作品はクソだと思う
デニーロは。

>>597
ディアハンターも有名だけどな。

時代の嵐に吹き飛ばされた作品。
今の時代から作品を評価するのではなく、
映画に対する評価から時代を読むべし。

チミノ案外背が低い

>>599
当時も今も評価なんて、たいして変わらないよ。

自分は普通に
学校を出れば皆、町の鉄工所に就職するような田舎の鉄鋼町で暮らしてた友人同士の
深い友情もののドラマとして見てるよ。
田舎って、良くも悪くも人間関係が濃縮されてる故の団結力と
一触即発さとを併せ持ってるから、自分はその辺に重点を置いてみてる気がする。

デニーロの演技は、この映画がわざとらしくなくて一番よかったね。
とくに帰還して部屋に閉じこもるシーン。
外では、何も知らない村人が自分の帰還を大喜びして迎えてくれるという善意が
渦巻いているのに、室内の自分は・・・という場面。

だいぶレベル低いけど、鹿狩りはビッグウェンズデイにおけるサーフィンみたいな
ものでもあるな。

田舎の純朴な青年にしてみれば、ベトナム戦争に兵士として参戦するということは
祖国のため、人類のためということに疑いを持たなかったのだろう
昔は、帰還した戦士たちがオリンピックでメダルを獲得してきた選手のように
街をパレードまでしたそうだ

だが、ベトナム戦争で世論は一変する
自分たちは正義のために戦ったはずなのに・・・
「ランボー」の主人公のように、仕事にもつけずに1人でテロを起こすような映画もあった
だがこの映画では、鹿に銃を向けて撃つことすら出来なくなる青年を描いている

こんなスレがあるとは感動です。

結婚式の後鹿狩りに行って、腹ごしらえする時の巨大なマスタード。
パンにつけて食うとこ、うまそう。

戦争が引き裂いた悲しい友情ものであるのと同時に、痛烈な反戦映画と　とらえています

デニーロの演技は秀逸だよね。

>>606
でも「戦争って悲しいねー」って言ってるだけで、「アメリカは間違っていた」とは
口が裂けても言えなかったんだよね、プラトーンまでは

ベトナム人から見れば、てめえら加害者のくせに何を感傷的になっていやがる、
ぐらいにしか感じないだろう

タカ派チミノの伝えようとしたのは
逆に「アメリカは間違っていたんじゃない。被害者なんだ」の立場だからね。
おめでたい一部の日本人が反戦映画と解釈するのは当時からだけどさ。

まだやってんだｗ
監督が架空の戦争映画って言ってんだからそこまでムキにならんでいいだろ

>>609
こういう凝り固まった頭の人って影響を受けた時の思いが強過ぎて、　変化とか柔軟な思考をハナから拒絶しちゃってるんだろうね

芸術って世にでたら、最後、作り手の思惑なんて関係なく、一人歩きしていく場合も多いですよ。
例えば　レイジングﾌﾞﾙのファーストシーンやＧＦ�Vで有名な　ﾏｽカーニのカヴァレリア･ルスカティ−ﾅって曲。
ドラマティックな美しい曲だけど、元は、批評家なんかにボロクソに叩かれたたﾁｰﾌﾟなのメロドラマｵﾍﾟﾗの間奏曲。
でも、作曲家がｵﾍﾟﾗに込めた思いやテーマなんか　何の関係もなく、曲の持つ神々しい美しさは普遍性をもって
愛され続けるわけで。
ﾁｰﾌﾟな物語のｵﾍﾟﾗの合間の曲。それが観客の感じる印象や思いで、全く違う印象で捉えられて姿を変える
作家の思いなんて　人を強く惹きつける作品の前では大した意味を持たないコトもあるよ
チミノの思惑や思想なんてこ映画を観るとき自分には全く関係ない。
芸術は　感じたことが全てだと思うよ

>>609
「この映画はベトナム戦争を描いた映画でなくイメージとしての戦争をもりこんだ青春映画に過ぎない」

作品のオスカー受賞に対して帰還兵の団体が抗議デモを行い多数の逮捕者が出た後のチミノの声明です
よって、この作品は「ベトナム戦争の」映画ではないです
チミノの頭の中の戦争の映画です
ヲタもアンチもベトナム戦争の映画と解釈して云々するのはおかど違いです

俺、恥かしながらいい年こいて初めて見たんだけど、この映画。フシギな気分になったよ。
最初の一時間はすばらしい。俺もシカ狩りの仲間たちになりたいなあって思ったよ。
みんなすごい演技達者だね。演出もいい。タチションで車降りたら、そのまま行っちまったふりをして
また戻ってくるところをフィックスのロングのワンカットで撮ったとこは、唸ったね。
結婚式の場面もいいね。ウェディングドレスにポタリと不吉な染み。あと少しでクサくなるとこだったけど、抑えがきいてる。
デニーロとカザールの口喧嘩も感情が伝わって来るね。ピアノの旋律には俺もしみじみしたよ。

けど、後の二時間は何だろ？ロシアンルーレットの緊張感はすごいけど、なんでデニーロがいきなしあんなマッチョヒーローに？
戦争の描き方も、そりゃ帰還兵は怒るわな。
で、最後はありゃ何よ。デニーロが思い立ったら、いきなりベトナムに戻ってんの。そりゃねえだろ。
おめえは軍の上層部の人間か？

最初の一時間が、闇夜のトラックからすばらしいふいんきだけに、後の二時間が許せなかったね、俺は。

映画の製作中や公開時のコメントではなく、抗議デモに対して慌てて出したチミノの声明を
そのまんま「チミノの真意」と解釈し「この作品はベトナム戦争の映画ではない」とするのも
人が良過ぎると思うがな。

ちなみに最も大きな抗議デモは「作品のオスカー受賞に対して」ではなく「作品のオスカーノミネートに対して」
アカデミー賞当日の抗議デモは「作品をオスカー受賞させないように」（もうみんな投票済みなんだから遅いんだが）
その時は帰還兵ではなくて在米アジア人と人権団体が中心のデモ。＞613の声明はその時にチミノが出したものだ。

すまんす。
＞613→＞612だったな。

>>614

こういう凝り固まった頭の人って影響を受けた時の思いが強過ぎて、　変化とか柔軟な思考をハナから拒絶しちゃってるんだろうね

どこが「凝り固まった頭の人」なんだよw
事実を並べただけなんだが。

都合の悪い事は「見たくない」「無かった事にしたい」タイプか？
自分の方が、凝り固まった頭で変化とか柔軟な思考をハナから拒絶しちゃってる人間だぞ。

文芸春秋の「アカデミー賞全史」では帰還兵と黒人、人権団体ってなってた気がス
逮捕者は帰還兵十数名
式当日はデモで警官隊が出動してたらしいがノミネート時にもデモあったのね
いづれにしろ表映画史から抹殺された事件だ

出演したウォーケン自身が『自分は戦争を描いた映画とは思わない。
若者が何か華々しい未知の冒険が待っていると期待して戦地へゆく。−
そこでとんでモない事態に出合って人生の真実を知るといった映画
なんだと思う』と言っている通りだと思う。非常に不遜な言い方を
すればあの映画の中のべトコンは、過去におびただしく作られた西部
劇でのインディアンの役割と同じ。後年人種問題が起こり、もうイン
ディアンを敵として描けなくなってから西部劇はつまらなくなった。
『駅馬車』なんかフォードの最高傑作の1本だと思うが、そこにインデ
ィアン問題をからめたら元も子も無くなる。
またこういう映画を批判する人たちが「パール・ハーバー」みたいな
映画を娯楽として割り切って見るのが多いというのも矛盾している
と思うが。少なくとも未だに様々な論議が起こるというところに
「ディアハンター」という映画の存在感はあると思う。クズ映画なら
無視すればいいだけだから。自分的には映画史に残る名作だと思う。

＞またこういう映画を批判する人たちが「パール・ハーバー」みたいな
＞映画を娯楽として割り切って見るのが多いというのも矛盾していると思うが。

根拠が無いと思うし、それはまったく逆じゃないか？
このような映画を「戦争を描いた映画とは思わない」などと、問題意識を持たずに見る人々こそが
『パール・ハーバー』をも疑問を持たずに見ているのだろう。
とあるアメリカ公開時のレポートでも「デ・ニーロがヴェトコンを倒したとき映画館のなかで猛烈な拍手が起る。
この映画の社会的機能が明らかに「ヴェトナムでの誤ち」をうやむやにする作用を果たすことであった」とある。
『パール・ハーバー』を娯楽映画として楽しんでいるのは、まさしくそういう連中なのだから。

>>619
＞映画史に残る名作だと思う。
は同意ですが、不遜な発言はまさに・・。
この映画を評価する人間がみな　同じだと思われるとちょっと困る発言

>>617
この映画を批判する人の典型で、非常に退屈な話題なんですが
何故　大抵の人間が知ってる公然の出来事を　さも隔されていた真実みたいに
言うんです？まさかこの映画好きは知らないに違いないから、教えてやろうぐらいな感じなんですか？
抗議ﾃﾞﾓは有名な話じゃないですか。でもだからと言ってこの映画の良さは変わらないですよ。
ディアハンターに限らず、ハリウッド映画は　あらゆる国の人を傷つけています。

この映画を評価している人間が　みんな　右翼思想でアジアの小国を平気で
踏みにじる感性の持ち主だとでも思ってあられそうで、現実感覚を疑ってしまいます。
　
　

個人的にはパールハーバーもディアハンターも評価しないが
西部劇やこの映画に対する批判は事実の列挙だけでもう十分だよ
好んで議論をふっかける人がいるが
ヲタが勝手に解釈しようとする余地くらいは残されるべき

>>621

＞何故　大抵の人間が知ってる公然の出来事を　さも隔されていた真実みたい〜
それは、この話を持ち出した＞612にこそ向けられる言葉でしょ。

＞ディアハンターに限らず、ハリウッド映画は　あらゆる国の人を傷つけています。
世の中は「他もやっているから許される」と思う人間ばかりではありません。

＞この映画を評価している人間が　みんな　右翼思想でアジアの小国を平気で踏みにじる感性の持ち主だとでも思って〜
自害妄想も自意識過剰も結構ですが、自分の勝手な思い込みで他人に文句を言われても迷惑なだけです。

すまんす。
自害妄想→被害妄想

大がかりな抗議とデモがあったのは多少知られているが
それが帰還兵の団体によってなされたのいうのは伏せられる事が多い
imdbや日本での映画紹介見てもそう
言及してても第三者が勝手に抗議しているような印象のものばかり

>>623
＞ディアハンターに限らず、ハリウッド映画は　あらゆる国の人を傷つけています。
＞世の中は「他もやっているから許される」と思う人間ばかりではありません。

私も「他もやっているから許される」とは思いませんよ。
何時の時代も、どんな社会でも、「強者の無意識に、弱者傷つくもの」だと言ってるんです。

仮にもし、そういう世界や社会の仕組み自体を変えたいとお思いなら、具体的な活動でもされたらいかがでしょう。
自分がｷﾗｲな映画をいかに他人にも嫌ってもらおうかと、ネガティブで無意味な行為に費やすより、
ご自分の思いを意義あるものにできるんじゃないですか？

理論武装で他人を負かすためだけの主張や思想なんて、意味がないと思います。
例えばチミノが当時、鷹派だったとしても、この映画の持つ力は好戦的な方向には向かなかった。

それは素晴らしいコトだと思いますよ。

＞仮にもし、そういう世界や社会の仕組み自体を変えたいとお思いなら〜
＞自分がｷﾗｲな映画をいかに他人にも嫌ってもらおう〜
＞理論武装で他人を負かすためだけの主張や思想〜
「お前はこう考えているんだ」と、自分に都合がいいような勝手な思い込みを前提の話はまっぴらです。
人を巻き込まずに、アンカーをつけずに独り言でやってください。


＞例えばチミノが当時、鷹派だったとしても、この映画の持つ力は好戦的な方向には向かなかった。
そう思い込んだ人にとっては「素晴らしいコト」なんでしょう。

タカ派チミノの狙い通り「ヴェトナムでの誤ち」をうやむやにする方向に向いた。
そう感じた人にとっては「素晴らしいコト」ではないんです。

改行も上手にできずに、ダラダラと横に長〜く書いてるバカが
何を主張しても「マヌケ」としか思えない。

この映画もそう。ダラダラ長すぎ。冗長。
自分が表現したいことを、本気で他人に伝えようとするのなら
もう少しぐらい受け手の身になってコンパクトにすべし。

あなたにはｽﾙｰという行動の選択もありますよ。

形勢不利となるや、レスアンカーを付けるな「巻き込まれるわ」「うやむやで素晴らしくないわ」　お気の毒です。
立派な大人の方でしょうから、映画ごときにうやまやにされたとネットで不満を垂らしていないで
そんなに切実に問題意識をお持ちなら、具体的に公の場で発言されたらどうですか？

好きな映画を語る情熱というのは自然なコトですが　何十年も前のｷﾗｲな映画のスレに頼まれもしないのに
張りついてあろうことか「巻き込むな」とは・・・被害者意識が炸裂で、大変ですね。

まあ　あれですね。　　　頑張ってください。

どこがどう「形勢不利」なんだかw

「あんたはああだ」「あんたはこうだ」と妄想を始めだしたので、
議論にすらならないような自己満足は一人でやってなさい。
と、書いたまで。

＞「巻き込むな」とは・・・被害者意識が炸裂で、大変ですね。
このスレのどこに「世界や社会の仕組み自体を変えたいと思っている人間」や
「自分がｷﾗｲな映画をいかに他人にも嫌ってもらおうと思っている人間」が
いると考えているのですか？
あなたの頭の中以外に。

正面から勝負出来ないと見るや、勝手に攻撃し易い仮想敵を作り出して、
その仮想的の姿勢に文句を書いて満足しているんでしょうが
そんな自慰行為に付合ってはいられません。
それが「巻き込むな」ということです。

考えも整理出来てなくて、脊髄反射でレスしてしまったんでしょうが
まるでもう読解力が無さ過ぎです。

しばらく読ませてもらいました
結局>>626の　チミノが当時タカ派だったとしても、この映画の持つ力は
好戦的な方向には向かなかった　　のか
>>627の　チミノの狙いどおり｢ベトナムでのあやまち｣をうやむやに
する方向に向いた　　のか
ですが私は好戦的な方向には向かなかったと思います
まず私自身がそう思うし、例えばデ・ニーロなどもいい演技して頑張ってましたが
その後の行動からしてベトナムは過ちだったと思っていると感じます
議論的には>>627の方が正論だとは思うが。矛盾してるみたいなレスですまないです

>>627
よし冷静に、具体的にきかせてもらおう
＞「ヴェトナムでの誤ち」をうやむやにする方向に向いた。
そう主張するならば、この映画がアメリカ社会に何か特別な働きをしたという意味だろうよ、つまり他の映画がやっていないような凄い事をしたと。

しかしたくさんのベトナム戦争映画があるがみんな、ディアハンターとよく似ている。例えば「カジュアリティーズ」なんかもそう。
別にうやむやになんかなっていない、ただアメリカ人の心情をまま描いただけ。

あんたがこの映画を貶すのは結局「戦争反対」じゃなきゃ認めたくないからだろうよ。

全然冷静じゃないし、書いていることも無茶苦茶だよ
そんなことだから627に蔑まれるんだ。

SOIAのRELENTLESSっていう曲があるんだけど、
オープニングでデニーロの、エンディングでカザールのセリフが使われてる。
鹿狩りでカザールが忘れ物して貸す貸さないでもめる場面のセリフ。
既出かな？

「この映画はベトナム戦争を描いた映画でなくイメージとしての戦争をもりこんだ青春映画に過ぎない」

作品のオスカー受賞に対して帰還兵の団体が抗議デモを行い多数の逮捕者が出た後のチミノの声明です
よって、この作品は「ベトナム戦争の」映画ではないです
チミノの頭の中の戦争の映画です
ヲタもアンチもベトナム戦争の映画と解釈して云々するのはおかど違いです


皆さん頭を冷やしましょう

去年、やたらとTVで流れたリアルムシキングバトルを見る度に
この映画を思い出していた。
それは、子供の頃、クワガタを戦わせて遊んでいた時、
首根っこを挟まれた方の首がポロッと取れてしまい、あわてたおれは、
まるでウォーケンのこめかみから吹き出す血を押さえるデニーロのように、
必死にクワガタの首をつなごうとしたからだ。

>>635
バカ、一匹発見。
イメージとしての戦争というのは、具体的な事件や当時の状況の再現ではなく、作家の創作というような意味だ。
そんな事はベトナム戦争に行った当時のアメリカ人にはよくわかってる事だ。
頭を冷やすも何も最初から映画というものが判っていない証拠。

チミノがどんなにごまかそうとしても題材として「ベトナム戦争」を選んで
あれだけやっちゃた以上「この映画はベトナム戦争を描いた映画でない」なんて
言い逃れは成り立たないだろ。

でにーろかっこいいよ

この映画を見た優作さんは、デニーロの凄さを知ったと言っていた。

>>638
抗議デモや多数の逮捕者が出なかったらチミノも｢イメージ云々｣など
絶対言ってなかっただろう、それくらいでビビって言いわけするのもなさけない話

ビビった、などと取るのは違うと思う
誰でも事後に自分の考えていた事と現実とのギャップに気付かされて修正する事はあるだろう
チミノにとってはそれが例の抗議だった
彼は進んでそれを受け入れたのだから、それ以前の彼と同一視していつまでも憎むのはどうだろう
映画の現実性を否定する声明出した件が気に入らない人はいるだろうけども

＞632
＞620

>>631に同意
うやむやになんてなってないし映画にそこまでの力があるとも思えない。
まだベトナムの過ちが今とか、プラトーン公開後みたいに
アメリカ中に浸透してなかった頃ならともかく、
何で今までひきづってる？
ID：HVQＷzPi
>>626の読みがあながち間違いとも思えないｗ

自演乙

ハァ？
誰の自演だよ
てかここのアンチは>>630ひとりの壮大な自演に見えるんだが
過疎スレなのに祭ﾜﾛｽ

自演でなかったのならスマソ
>>626のようなツッコミ所満載の誤読をする阿呆が
このスレに何人もいるとは思いたくなかったもんで。
頼むから他の『ディアハンター』ファンの為にも
もうこれ以上恥ずかしい書き込みをしないでくれ。
それとも>>630とグルのアンチなのか？

てか普通さ
>>643を見ればあんたが>>630に見えるよ
あんたの妄想もすごいなｗ

藻前らディア・ハンター好きなんだろ？
だったらそれでいいじゃねーか！

デニーロの演技に圧倒された。
ラストのニックに捧げる乾杯に感動。
ベトナム戦争に対して肯定も否定も感じなかった。

以上！

>>648
相手の思うつぼに嵌まってしまった連中の
低次元なレスは、早めに終結しとかないと恥ずかしい。
「ディアハンター好き=頭からっぽ」に見えるだろ。

ID:PzjAfmQT＝ ID:LHVQWzPi

ここまで来るとｷﾓｲですねェ。
去ってくれるのを待つしかないでしょう。

それで君の心の平穏が保てるならそれでいいよ

チミノといえば、ダーハリ２ではミリアスといっしょにクリント御大の下で働いたわけだが
ベトナム戦争については、ふたりの考え方はどう違ったのか、どう同じだったのか

読み返したが>>631>>644が妥当なところと思う
デニヲタで特に歴史的思い入れのない人間にはこんなところだ

>>654
＞歴史的な思い入れ
じゃなくて左翼的な思い入れな

ところでざっと読んでみだが自分には
ID:FHZdu9gNの指摘は多少暴論が含まれているにせよ
かなり的を得ているように思える
読解力が云々以前にID:LHVQWzPは典型的時代遅れの左翼馬鹿にしか見えない。
都合の悪い正論からまで逃げ始末だし
ID:LHVQWzPにはチミノの思想以外にこの映画を嫌いな理由をあげてみてもらいたい
公開時のトラブルやチミノの発言に賛否両論あったのは
この板の映画好きなら周知の沙汰なはず
フィクションである映画の評価に
個人的な政治思想や誰もが知ってる古い知識を
持ち込まれていつまでもスレ汚しされるのは不快窮まりないんだが

>654
＞歴史的な思い入れ
じゃなくて左翼的な思い入れな

ところでざっと読んでみだが自分には
ID:FHZdu9gNの指摘は多少暴論が含まれているにせよ
かなり的を得ているように思える
読解力が云々以前にID:LHVQWzPは典型的時代遅れの左翼馬鹿にしか見えない。
都合の悪い正論からまで逃げ始末だし
ID:LHVQWzPにはチミノの思想以外にこの映画を嫌いな理由をあげてみてもらいたい
公開時のトラブルやチミノの発言に賛否両論あったのは
この板の映画好きなら周知の沙汰なはず
フィクションである映画の評価に
個人的な政治思想や誰もが知ってる古い知識を
持ち込まれていつまでもスレ汚しされるのは不快窮まりないんだが

>>>>誰もが知ってる古い知識を

って例えば何？具体的に。

>>656
ざっと読んでみたんだが、結局自分の意見は何なの？
＞フィクションである映画の評価に個人的な政治思想や誰もが知ってる古い知識を持ち込まれても
と言うが、自分の常識も知識も使わずどう映画を解釈しろというのか
こいつの方がよっぽどスレ汚し、読む価値のない目の毒（読んでしまって後悔）

一番頭悪そうなのが出てきたな〜
FHZdu9gNの自演だろうが。

必死なのは伝わるが同じ主張と同じ間違いを
繰り返しているだけで退屈。

アンチの方がつまらん

ﾃﾞﾓなんて内容と関係ないし
叩きたいなら内容を叩いてみろよ　爺サヨ

デモの話を出されただけでアンチだ！と過剰反応すんのがキモイ
この映画を嫌いなんだろうとか時代遅れの左翼思想だとか
ヒステリックになって、これじゃ妄想とか言われても無理ない。

頭冷やせよ。

まあ ぶっちゃけて
>>658>>659もID:HVQＷzPiの自演な訳だが。
普通に見ていい年のおっさんが誰も知らないと思って
ネタをひけらかしたら「そんなの知ってる」と
小馬鹿にされたから悔しくて延々粘着
でFA？

反論しようにも言い返す術がなくて悔しいのはよくわかった。

この映画は多くのアメリカ製のベトナム戦争映画と同じことをやってるだけで、
何か特別なものではない、それが此処では何故か人気が高い

お客さんが多いから一つ聞くが、ベトナム戦争を扱ったアメリカ映画で
ディアハンターと違う政治的な主張をしている映画があるなら教えて欲しいものだ

この映画は粗製乱造された戦争アクション映画とやってる事はたいして変わらないよ
ただアカデミー賞作品賞その他公式な権威を与えられた作品で
アメリカを代表する名優デニーロとストリープが出ている
だから槍玉になりやすいのだろう
内容の批判は過去レスに腐るほど出ているし今更蒸し返しても更に不毛になるだけと思われ

にちゃんねるにはヲタもアンチも野次馬もいます。
誰に何を書くなと言っても実際に思いどうりにさせる事は不可能です。

「誰でも知ってる事実」といいつつヲタの方からはけして詳細を公にせずに
書いたアンチにあたっているのは事実を隠そうとしてると思われても仕方ないではと思います。
個人的には、このスレ見て新しく知った事が結構あったので。

そしてアンチの方でも事実を書くだけで十分なものを、調子づいて
個人の感想にまで踏み込んで延々と議論を仕掛けている人がいるのは見良くないです。
歴史に思い入れなく俳優を見たくて見ているだけの人間を
自分の議論に無理矢理巻き込もうとするのは閉口します。

どっちつかずな文章で悪いですが読み返した感想です。

>>666
粘着質

この映画が未だに議論の的になるのは、芸術作品として映画の出来がいいのと、
同時に最も反省的にベトナム戦争を振り返っている映画だからだろう
これ以降ハリウッドは多くのベトナム戦争映画を作ったけど、反省してないのよ
ただ「やられた！」だけ、この点日本の戦争映画と同じなのはとても面白いね

>>668
I do never think so.

もはやここはネタスレになってきたな
ヲタもヤケクソでスレ消費して倉庫に送ろうしている感じだ
もう次スレ立てるときは>>635テンプレで立てれよｗ

この映画を見て戦争に賛成だ反対だとかとしか連想しない人って本当にあわれだな。
そういう連中は正義の戦争でも悪の戦争でもいいから氏んだほうがましだね。
まあ国家権力による共同体破壊の話として見ることも不可能ではないけど。

ちゃんと反戦とか好戦とかを超えるために前半の鹿狩りシーンがあるのに、
そういう連中はここらへんからの流れを全部見落としているんだろうな。

>>671
少なくとも反戦的なメッセージを感じた人の中に
それしか感じてない人間はいないと思う
前半の鹿狩りシーンや美しい結婚式の雰囲気あっての中盤だし
チミノ＝鷹派＝悪、そういう図式に対して
反戦的なイメージを与えた側面もあったんじゃないかというレスポンスだから

この映画が未だ議論の的になる理由には、
　戦闘とそれをどううけとめるかという２つの要素が入っているからだろうね
娯楽戦争映画のようにただドンパチだけではないし、負傷兵の社会復帰だけでもない。
それが議論を引き起こすのはアメリカ社会を見れば至極当然なことですね。

この映画の争点は　ロシアンルーレットにつきる
あのシーンが残酷さと緊迫感を産みだす
やってる連中がベトコンらしき面々も問題

しかしロシアンルーレットがただの戦闘シーンだったらショーモナイ映画だろうな

>>674
高校の頃、ディアハンターが好きな知人に、あれは嘘なんだよ、と教えたら顔色を変えて「いや、ベトコンは本当にやったんだ」と喚きだし、「馬鹿野郎、何でそんなことを教えるんだ。知らなきゃよかった。もう感動できない」と騒ぎまくっていた。
本作で感動している奴の大半はその程度よ。

ベトナム人がギャンプル好き、は本当。

>>666
過去三日間で唯一まともなレスですな。

＞この映画の争点は　ロシアンルーレットにつきる

戦闘描写全体が抗議の対象。
初期に農民をゲリラから寸断する為に全国的な規模で作った戦略村に引越しさせたが
みな戦略村の武器を盗んで元に戻ってった為、最後には爆撃で強制移動、というのが実情。

>>678
＞戦闘描写全体が抗議の対象。
信じられない。スレの流れから解釈すると公開時アメリカでの抗議の理由を述べているように読めるが、とてもそう思えない。
なぜならアメリカ人はベトナム戦争をTV映像他でよく知っているから、この映画でのその意味あいを間違えていたとは思えない。
ハリウッドはプラトーンで初めてリアルな戦闘描写が出来たといわれており、この映画の戦場描写のいい加減さは、それ程衝撃があったとは思えない。
もしできるならソースを示していただきたい。

・・・なるほど。　　読めた
一連の叩きの中の、確実に　ひとりは　プラトーンの人気のなさが不服と見た

「何故【ベトナムの真実】と言われたプラトーンが不人気なのか」　テーマを変えてみるのも　面白い
自分の意見は　人は必ずしも映画に真実を求めていないからだと思う　

ディアハンターの何に胸を打たれるかといえば　失われた友情と　美しい思い出

プラトーンは評価してるけど　好きな映画だと挙げる人間の気が知れない
「あれが真実だ」と泣いた帰還兵がいると聞いて　見る必要を感じはしたものの
リアルなベトナムだと知ればこそ　好きだとなどは言えない

関係ないけど、プラトーンは淀川さん　が大嫌いだった　

>>680
＞この映画でのその意味あいを間違えていたとは思えない。
＞この映画の戦場描写のいい加減さは、それ程衝撃があったとは思えない。
「〜とは思えない」ばかりで自分の想像ばかりを書くのは自由なんだが
自分がそんななのに、人にばかりソース提示を求めるのはどうなんだろう？

＞関係ないけど、プラトーンは淀川さん　が大嫌いだった
淀川長治は『プラトーン』だけじゃなくストーン本人のことも嫌っていた。
プロパガンタ映画が政治的主張から目を逸らす為に青春映画を装って
口当たりを良くする手口がいやらしいと『ディアハンター』のことも嫌っていたけど。

？？？
>>679と>>680　は別人ですが

自分も人間ドラマとして捉えてるからなぁ。「ディアハンター」は。
チミノ監督は、別に戦争を描きたかったワケじゃなくて
地味ながらも、田舎町でささやかな生活を送っていた彼らの
そんなささやかな日常を壊したものの理由として
戦争という題材を利用しただけではないか？と思ってる。
時代にちょうどマッチした、というか
アメリカ人なら、戦争に対する是非はどうであれ
時代的にも、特に感情移入しやすかった題材であったとは思うしね。

>>681
＞プロパガンタ映画が政治的主張から目を逸らす為に青春映画を装って
口当たりを良くする手口がいやらしいと『ディアハンター』のことも嫌っていたけど。

プラトーンは（特にストーン自身の経験に基づく）内省的な映画。
プロパガンダ的な要素は感じないし、むしろ自国民に投げかけた映画。

プラトーンは特に嫌ってたなぁ

↑　淀川さん　自分は　爺さん　珍しいなと思ったけど
夢がないとか　お茶目なこと言ってた

>>682
すみません。
681の前段は>>679へ、後段は>>680へ
ということで。

>>683
＞チミノ監督は、別に戦争を描きたかったワケじゃなくて〜
チミノが、もし本当に戦争を描きたかったわけじゃないのなら、
ベトナム戦争についていくらでも他の描き方があっただろうと思う。
当時伝えられていた「真実のベトナム戦争」と、
あえて正反対の表現をしたということは、彼なりの意図があったはず。

淀川長治の感想
『プラトーン』押し付けがましくて下品だから嫌い。
『ディアハンター』心を込めたふりをしているから好きになれない。
『プラトーン』への嫌悪感に較べたら『ディアハンター』への批判はまだ軽かった。

>>686
＞チミノが、もし本当に戦争を描きたかったわけじゃないのなら、
ベトナム戦争についていくらでも他の描き方があっただろうと思う。

意味が解からない　その言い方では　ベトナムを描くなら
あれでいいが。と言うことになる


関係ないけどここいいコト言ってる
問題点を　指摘しながらこの映画好きの気持ちを代弁してくれてる
http://www.m-n-j.com/town/entertainment/isako/deerhun.htm

淀長は本当にオリバー・ストーンを嫌っていた。
「私は嫌いな人に会ったことがない」をモットーにしていたが、ストーンのことだけは、傍に来たら蹴飛ばしてやると貶していた。
なのに「プラトーン」も「ウォール街」も「7月4日に生まれて」も「JFK」も日曜洋画で放映してしまった。
その度に、淀長は真剣な顔で、これ以上の傑作はないように作品を褒めまくっていた。
テレビ以外の淀長を知らない人たちは騙されていたが、内実を知っているこっちはよくここまで芝居が出来ると感心していた。
もし「ディアハンター」を日曜洋画で放映しても、同じように名作扱いしたんだろうな。

ちょっと扱う戦争の時代が近すぎて誤解を招いたんだね。
クリントイーストウッドならばもっと慎重で、60年前の硫黄島に題材をとるところなんだろうけど。

多くのベトナム戦争映画についてのアメリカ人の評価、考え方については
生井英考が詳しい。
しかし彼はプラトーン以降の映画には触れていない。プラトーンをどのような映画として評価するかは大きな分かれ目だろう。

>>689
クリントも年をとって丸くなったから鷹派じゃなくなったけど・・
むかしは酷かったです

>>687
チミノが戦争を描きたかったワケじゃなくて
若者たちの日常を壊したものとして「戦争」という題材を利用しただけなのであれば
戦闘中における死の恐怖とか戦友の死など、真実に近い過酷な戦争の実態を描けばよかっただけ。
でも彼はあえてそうすることをしないで実態とは懸け離れた世界を表現したのは何故か。
それなりの意図があったはず。
つまり真実をねじ曲げてまでもベトコンの異常なほどの狂気や凶暴性を伝えたかったということ。
それは当時のミリアスやチミノたちタカ派が度々主張していたことだし。
チミノの真意がそこにあったのだとしたら、それは映画として非常に成功していると思う。
仮にチミノの真意がそこに無くて、本気で「戦争は題材に過ぎない映画」を作ったつもりだとしたら
チミノは無能で、この映画は失敗だったと思う。

＞つまり真実をねじ曲げてまでもベトコンの異常なほどの狂気や凶暴性を伝えたかったということ。
その表現では、〜ベトコンの異常なほどの狂気や凶暴性〜が現実ともとれるが
言いたいのは　チミノはありもしない〜ベトコンの異常なほどの狂気や凶暴性〜を捏造して歪曲して描いた。でいい？

＞それは当時のミリアスやチミノたちタカ派が度々主張していたことだし。
意味が解からない　
主張とは、鷹派監督たちが、ありもしない〜ベトコンの異常なほどの狂気や凶暴性〜を
妄想し、信じ込んで「ベトコンは異常なほどの狂気や凶暴性を持っている！！」と主張したということ？
それは公の場で政治的発言をしたと言う意味でか、或いは彼らの作品から感じたのか
もし後者なら、主張とは言わない

チミノはこの作品で、少なくともアメリカまんせーに見られたことを反省して
天国の門を作ったっていうことはない？

ミリアスとチミノって個人的なつきあいはあったの？

>>679

＞＞　　なぜならアメリカ人はベトナム戦争をTV映像他でよく知っているから、この映画でのその意味あいを間違えていたとは思えない。

アメリカのテレビ報道は当時全て国務省に厳しく検閲されていた
日米軍事同盟の関係で日本のテレビも基本的にアメリカにならえだった

抗議したのはテレビの視聴者だけなのではなく戦地で戦った帰還兵の団体で
彼らの言う事には村落地帯での戦闘は村の女子供老人に支援されたいわゆるゲリラ戦であると
それは今では当時の国務長官や国防長官も認めてること

>>693
戦場下での人間に、狂気や凶暴性が全く「ありもしない」とは言えない。
でもチミノは現実以上にデフォルメして「ベトコンの狂気や凶暴性」を描いている
ということ。
「捏造して歪曲して描いた」と言えるでしょ。

＞妄想し、信じ込んで「ベトコンは異常なほどの狂気や凶暴性を持っている！！」と主張したということ？
書き方が悪かった。
彼等が主張していたのは「ベトナム戦争は間違っていない」
「アメリカは加害者ではなく被害者だ」という主旨のこと。
その為にベトコンを必要以上に悪者に仕立て上げようとする。
アメリカが「イラクに大量破壊兵器が！」とか
東アジアの国が「日本は軍国化して攻めてくる気だ！」とかヒステリックになるように。

彼らの作品から感じたじたのではなく、公の場で政治的発言をしていた。

>>695
＞アメリカのテレビ報道は当時全て国務省に厳しく検閲されていた
間違いです、ベトナム戦争はＴＶが初めて映し出した戦争で
アメリカ政府は厳しく制限することをしていません、その為に戦争が勝っているのにも関わらず、国内で反対の声が強く撤退せざるを得なかったと
感じている人がいるわけです。

だいたいさ、チミノはディアハンターに関しては原案を持っていただけだろ？
しかも共同で。

確かそれを監督させてやるからってことでユニバーサル買い取って、
また別の二人に脚色させたんだよね。
その時点で、ストーリーとしてはもうチミノ自身の意図とはかけ離れているわけだよ。
脚本もまた別の人間が書いているわけだしね。

チミノがチミノがというけれど、ディアハンターに関してはファイナルカット権もなかったし、
どちらかというと、雇われ監督に近いスタンスだったんだろ？
そういう場合には極端な話、脚本の台詞を勝手に変更するだけで契約違反に問われたりするのが
ハリウッド映画なんだよ。

実際チミノが完成させたのは4時間超で、それをユニバーサルはバッサリ２時間に縮めた。
しかし一般試写の反応は、圧倒的に4時間版の方が良かったから、ユニバーサルは
仕方なく３時間に縮めさせた版を作ったんだから。

何かこの映画にチミノの意図が100％反映されているように論じている人が目立つけれど、
こういう場合は、スタジオの意向と監督個人の表現のせめぎ合いの中で成立するわけで、
もう少し実際の映画の成立過程と絡めて論じる必要があると思うよ。

＞アメリカ政府は厳しく制限することをしていません

これも間違いです。検閲という言い方があれなら国務省の意向は組織のトップに伝えられ
その意向に沿う内容でほぼ放送されてたのです
テト以後政府内部でも意見の違いが表面化し多少報道の自由を後押ししたが
報道内容に関する基本的なスタンスはそう変わりはしない
全てが制限無く放送できてたというのは大間違いです

>>696
その時代をリアルで知らないので、ソースとまでは言わないが
いつ　どんな場でチミノが政治的発言をしていたのか是非　教えてもらいたい。

>>698
雇われ監督であそこまで　渾身の作品が撮れたとは思わない
映画会社を潰す　漢なのに。

ぶっちゃけ　マイノリティに対する理解なんて、意識しないと温くて当然だし。
ただ　当時どうであれ　天国の門でも　心の指紋でも
チミノのマイノリティに対する意識は変わったと思う
監督は聖人でも、神でもないんだから　成長や変化を見てやってもいい
それに、この映画には人を惹きつける力があるのは確かだし
認識不足で差別的でも自分は　この映画の存在と意味に感謝しる　

>>700
この映画でマイノリティについて啓発された人がいるとは意外でした
というかアメリカ−ベトナムならわかるが
マイノリティなんて出てきたかなあ。
是非語ってください。

北ベトナム兵は少数でゲリラ戦を戦ったからある意味マイノリティ

余談だが　フランスに占領された後に、冷戦の代理戦争で国土を戦地にされ、
枯葉剤の後遺症や地雷で被害者が相次いでも　
世界的には大きな発言権もない　強国に対してのマイノリティ
韓国兵によるレイプや売春で混血児が生まれても補償も謝罪もされないマイノリティ

いろんな意味でマイノリティ　

702はゲリラの意味合い取り違えてるよ
住民がなにがしかの形でかかわっているがゲリラ戦、です
通常の村民生活を営む一方で戦闘に参加するのがゲリラ戦です
村落でのあらゆる人的支援がなければけして成り立たない
ゆえにサーチ＆デストロイ作戦では南ベトナムの農村人口が絶大な被害を受けた

アメリカ兵にまでソンミ村焼き払われるしな

村焼き払いは米軍でジッポージョブといいさして驚くべき事でもなかった。
なぜなら敵の支援基地と人的基盤は壊滅しないといけないのだ。
米政府高官のセリフだった。

それを甘受してはイケないと思います
それは別として　ディアハンターは名作だけれども

随分揉めてるようだけど
映画なんて、見た人それぞれの解釈・捉え方で良いと思うんだけどね。
実際問題、その映画が世に出た時点で
見た人の受け止め方なんてコントロールしようもないんだし。

>>707
あなたは浦島太郎さんですか。
そんなことは　１００年も前から自分が言うとりますねん

でも見た人それぞれの解釈・捉え方が正反対で論議を呼ぶ映画なんて
それが狙いじゃない限り、作り手の伝達力の欠けた失敗作だ。

アンチのつっこみは映画そのものというより歴史に関すること。
所詮つくりものである映画の解釈とは関係ない。
映画の解釈なんて十人いれば十通りあっていい。
皆同じなんてそれこそつまらない失敗作。

アンチのつっこみは「歴史に関すること」ではなくて
ベトナム戦争（歴史）に対する「チミノの視点」についてだろ。
それは映画に深く関わる事だ。
「創作物である映画の歴史は別」とするのはあまりに理解が足りない。
「映画の解釈とは関係ない」とするのは認めたくマニアの逃げ。

アンチにしても
批判の多くはチミノの政治傾向やテーマの扱い方などの制作姿勢ばかりというのは
それ以外の部分、例えばこの映画の演技・編集等の完成度を認めているからだろう。

>>707
＞見た人の受け止め方なんてコントロールしようもない
残念だがそうではないですね、映画をある見方をするように日本人は既によく教育されてます

日本ではたいていの戦争映画は反戦を謳う、これを見た日本人は、戦争映画と言えば反戦と解釈するようになってきている
いわば映画鑑賞経験による教育である
ディアハンターが戦争へあいまいな態度を取るとき、反戦と取る人が多い一つの要因だ
こういったことはわしが６０年前に提起したが今になって実証されたとは興味深い

なんかアホで観念的な論争が延々つづいてるけど
誰が誰の見方をコントロールしようとするとか考えるのは単に被害妄想。
中にはしつこい人もいるがみんな
人の解釈なんてどうでもよくて自分の思うこと書いてるだけなんだから
歴史にかんするカキコも、それが個人の解釈の侵害になるといわんばかりの
理屈もよくわからない。気に入らないなら流せばいい。
なんと言おうが映画は所詮映画で作りものなんだし。
演技・編集の話がおきざりにされて政治の話ばっかりになるのは
その事をみんな忘れているから。

>>712
お･･･お幾つですか〜？

自分はその映画によって、見ながら解釈を変えてるかな。
例えば戦争物なら、これは反戦を謳いたいのかなと思えば、そう捉えながら見るし
反対に、礼賛物かなと思えば、そう捉えて見る。そんな感じ。

ディアハンター祭りは終わらない

わし＝例えば不破祐俊（情報局第五部第２課）

せっかく国民映画を作っても、低俗映画からしか学んでいないと、その国策的な意図を理解しえず、つまらない、と拒否する可能性もあると論じられた。

ヤバイよヤバイよ−

アｰーーッ

ハロー　ハロー　誰かいますかー？
ディア・ハンターは収益を目的とした「映画」ですよー。

緊急事態発生　緊急事態発生　オーバー↑

http://human5.2ch.net/test/read.cgi/wom/1130303803/255
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/wom/1130303803/255
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/wom/1130303803/255
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/wom/1130303803/255

山本圭のデニーロ
羽佐間のウォーケン
野沢那智のサベージ
青野武のカザール
池田のメリルストリープは死ぬほど良かった。

>>721
羽佐間のウォーケン
野沢那智のサベージ

これが逆ならもっと良かったのだが、野沢ウォーケンが確立する前だったから、仕方ないのか…

野沢ウォーケンは最高！！
戦争の犬たちは吹き替え以外で見る気がせん。
山本圭は「ジャッカルの日」のフォックスもよかったよな。
「ジャッカルの日」は野沢那智のときはあんまり良くなかった。

『デス・ウィッシュ』用に「スタントマン」
『ジャガーノート』用に「赤か青か 」と使い分けているなら
『ディアハンター』でも何か考えれば？

>>716
国策映画についての議論が、ディアハンターに当てはまるというのは凄い発見ですね。
たしかに戦前と観客の常識は180度転換したから、そうかもしれない。
しかし
アメリカでは太平洋戦争前後で、転換はない訳で、そういう意味でやはり革新的な映画だったんじゃないですかね。

はいはい　来たよ　来た来たああああー

じじいの能書き祭りがまた始まるよーーー
一般人は避難しましょうーーー。

知らない話をされるのがそんなに悔しいのか？

「ディアハンター」スレと、「ワンス・アポン〜アメリカ」スレは
昔から無限ループで荒れ続けるのがお約束。

知らない話・・・www
爺って何で一般常識を自慢げに話すのはなぜ。

726と729の文章を読む限りでは日本語が苦手そうだが
一般常識も理解できなけりゃ、知らない話みたいなものなんだな。

＞爺って何で一般常識を自慢げに話すのはなぜ。
「何で」と「なぜ」はどちらか一つでよかった。
↓
爺って何で一般常識を自慢げに話すの。
爺って一般常識を自慢げに話すのはなぜ。

一般常識を知らない子に自慢げに話してしまったw

(＞＜)ぁちゃーーー。
慎重さに欠けるんだ。でも頭いいんだ。

でも頭いいんだ。
僕だけしか知らないことだけど。
みんな気がついてくれないけれど。

すまんですが質問。
ttp://www.youtube.com/watch?v=GseXwe8C5qw&search=Christopher%E3%80%80Walken%20Deer%20Hunter
この曲って映画でも使われてる？
DVD借りてきて確かめようと思ったらどこにも無い…
近くのツタヤがしょぼいのかそれとも古すぎて借り辛くなってるのか。

そういえば、↑のシーンで壁にかかってるでかい肖像画のひとたちって誰ですか

>>735
デ・ニーロとクリストファー･ウォーケンとジョン・サベージ。
要は、出征する３人の写真だよ。

中盤のウォーケンのシーン、
「ロシアの名前だな」と聞かれて「アメリカ人です」と答えたり、
母親の名前とか、生年月日聞かれて、泣き出して、係りのヤツが「移送だな」と言うシーンがありますが、

１．のやりとりの意味がよくわからない
２．移送ってどこに移された（移される予定だった？）？　精神病院？
　　でもその後、メリルストリープに電話しようとしてるから、この時はまだまともだよね。

ウォーケンが記憶失ったというか、狂ったのは、賭けでロシアンルーレット続けてる間に、ってことで良いのかな。
それとも、病院に居た時点で、記憶の一部はオカシクなってて、その後徐々に狂っていった、ってことかな。

自己レス
>>737
>「ロシアの名前だな」と聞かれて「アメリカ人です」と答えたり、
これって、字幕が良くないんじゃ無いのかなあ・・
「ロシアの名前だな」・・・・「僕はアメリカ人だ」　
なら、しっくりくるから。

>>532
> 二人ともその後はどこかマイナー（B級ではない）な作品でアブないオヤジを演じ続けるばかりなので、

３ヶ月前のレスにレスつけるのもなんだけど、
ほんとにそうだよね。
ウォーケンは、もっといろいろな役やって欲しいけど、オファー無いのかな。
それとも、どっかコミカルなものが好きなんだろうか？
まあ、アブナイおやじも、カッコイイことはカッコイイけどね。

ブルース・ダーンは自分も好きだな。
しかしあの人は、声がコメディタッチなのが惜しい気がする。

スレ違いｽﾏｿ

>>737
ずっと前みたオイラが答えるのもなんだが
ウォーケン、あの係りに聞かれている所ですでに心に深い傷を負っていると思う
ちょっとした事で涙ぐんでみたり、「アメリカ人です」と答えたのも
いかにも自信なさげで心が不安定な様子が出てる思う
メリルに電話しょうとしてやっぱり止めるところも、もう昔のように屈託なく
話せない心のボロボロの状態を表していると想像する
その後、周辺を放浪しながら徐々に記憶を失っていったんだと思う

話はそれるがオイラは中年からの渋いウォーケンが好きだよ

ベトナム人の描写は明らかに人種差別だよね。

>>439 仕事が好きで他に趣味が無いから、とにかく来たオファーを
全て引き受ける事で有名。たぶん６３歳ではハリウッド一仕事が多い
俳優じゃなかろうか。2005年の全米１位をつっぱしったコメディ
「Wedding crashers]の格好いい財務長官役（お陰で次期大統領候補
の噂が飛び交った）に続いて２００６年はすでに御茶ノ水博士みたい
な発明家役の「Click]ロビン・ウィリアムズと競演でCIAエージェン
ト「Man Of The Year]スリラー「Fade To Black」（もCIA)、ピンポン
の試合とマフィアをからめた「Ball Of Fury」(コメディ？）に続い
て、こんどは、マーロン・ブランドの伝記物（ドキュドラマ）
「Citizen Brando]のフィクション部分でなんとマーロン・ブランド
を演じまする。（顔随分ちゃうじゃん！）既に今年のカンヌ映画祭
で撮影開始とか。2006年前半でこれだから、年間何本撮るつもりか！

ベネチアで上映されたミュージカル（！）『Romance ＆Cigarettes』
を忘れてた！ジョン・タトゥーロ監督、ジェームス・ガンドルフィー二
スーザン・サランドン、スティーブ・ブシェーミ、ケイト・ウィンス
レット競演。歌って踊ってといいたい所だが他人の歌に合わせて路上
で踊ってる。ウォーケンのはトム・ジョーンズの「デライラ」の曲。
しかし仕事は多数あれど、なかなか日本で公開されないのが悲しい。

もともと舞台でミュージカルをやっていた人なのに
「アブないオヤジ」役が多くなったというのは
『ディアハンター』の影響が強いんじゃないだろうか？

自分では『アニー・ホール』のダイアン･キートンの兄（弟？）役で『対向
車に突っ込みたい』衝動を持つドゥエン役を演じた後、『ディアハンター』
で役柄が決定づけられた、と言ってたね。まぁお陰で息の長い？助演俳優
になれたからいいんでないか？

スパイクジョーンズか誰かのＰＶで華麗なタップを踏んでいて
オモ格好良かったです。ウォーケン。

>>747
ほんとアブナイオヤジだよねｗ

>>744
ＤＶＤでてますか？見たいなあ・・

>>742
政治的、社会的にはそういう意見もありなんだろうけど、
わけわからない、ココロの通じない異人の敵＝ベトナム人＝恐怖　じゃ無いと、この映画、成り立たないよ。
ベトナム戦争とは、こういうものであった、って感じに俯瞰的に、歴史解釈的に、戦争を描いた映画じゃ無いしさ。
もっと皮膚感覚的な映画だと思うよ。
逆に、ベトナム人が撮る「ディアハンター」もあり得ると思う。

＞わけわからない、ココロの通じない異人の敵＝ベトナム人＝恐怖　じゃ無いと、この映画、成り立たないよ。
そんな事ないと思うけどね。
本気で、そうでなきゃ成立しないと信じてるとしたら
チミノを馬鹿にしているとしか思えないね。

>>751
> 本気で、そうでなきゃ成立しないと信じてるとしたら
別に、信じてるというわけでは無くて、
ものわかりの良い、友達になれそうなベトナム人が出てきたとしたら、
どういう展開になると思う？別の映画になると思わん？

>チミノを馬鹿にしているとしか思えないね。
どうして馬鹿にすることになるのか、良くわからないなあ・・。

あぶないオヤジというと、ニコルソンなんかもそうなんだろうけど、
ニコルソンはグロ入ってるけど、ウォーケンはグロ臭は無いやね。

>>750
深い考察をしていますが、やはり違うと思う、
これは、世界で最も強い正義の国の監督だから、こうなったのだろう、
自分の国にそういう自負心があるから、ベトナムからの撤退が負けだと認めず、相手をことさら悪く描いたのだろう。

＞ベトナム人が撮る「ディアハンター」もあり得ると思う
「コウノトリの歌」というベトナム製のベトナム戦争映画があったが、
戦争による苦しみと哀しみのみを描いた映画だった、
あれが少しもアメリカを悪く描こうというしないのは、演出が下手なのではなくて、やはり国の立場や国民性から、そういう風には問題を捉えていないからではないか。

（続き）
もう一つの例は中国の抗日映画、
彼らは戦闘では勝てなかったにも関わらず、
　　我々はこういう風に戦って「悪い」日本に勝利した！、
という映画を戦後早期から現代まで、一貫して作っている。

彼らがそういう映画を作るのは、大国であるというプライドを傷つけられたからだろう。それはアメリカも同じ

アメリカは戦争に負けた国なのに、それでも相手国を悪く描くのは、負けるはずのない、大国のプライドがそうさせるのだろう

そんなこと、無意識にみんな判ってるし知った上でどうでもいいけど。
っていうか、それが悪とは思わない。

すみません、ある女の子が個人名を晒されてして困ってます。
スレ埋めてくださると助かります。
【お題:年上と年下どっちが好き？】
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/geinin/1146552836/

映画のスレには色々な感想が書かれるのは当たり前
それでもこの映画に批判的な意見が披露されると
「そんなことみんな判ってるし、どうでもいい」
「一般常識を自慢げに話すのは何故だ」などと
毎回、必死に揉み消そうとする情けない奴がいるのが
この映画ファンの程度を低くみせている。

>>749 アメリカでもこの５月３日に劇場公開されたばかりなのでDVDはまだ
先の話。日本の劇場公開が頼みの綱だが、何しろ『天井桟敷のみだらな人々』
の監督だからねぇ。期待薄。詳しくは海外芸能人のウォーケンスレでね。
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/1105358345/l50

>>745 そういえば最近お亡くなりになった岡田眞澄さんも近年はヴァラエテ
ィ俳優と見られてるみたいだけど、元々は端正な二枚目俳優。
ウォーケンも最近はＴＶのおふざけ番組「サタディ・ナイト・ライブ
（＝ＳＮＬ）」の常連でコメディ大賞まで貰ってるからアメリカのお茶の
間（ッて変か？）では珍妙なオジサンっていう評価かもね。ＳＮＬの
エピソードの中の「コンチネンタル」ってのは、手持ちカメラのカメラマン
の片手を女性の手に見立てて、色事師氏コンチネンタル＝ウォーケンがずっ
とカメラ目線でくどき文句を垂れては最後に振られるという定番で、爆笑も
んです。アメリカではＳＮＬ傑作選ＤＶＤが出ているのに日本じゃ見られ
ないのが残念。『デッドゾーン』パロディもあるのに。
６回のホストの冒頭では歌って踊ってを見せてくれるのも嬉しい。ＤＶＤに
は最近の１回だけが挿入されてるだけだけど。
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>>758
ディアハンターは、反戦映画なのは一般常識でしょう。

帆船映画じゃないよ

>>762
ディアハンターが反戦映画じゃないのは世界的な一般常識。
どっちかといえば逆のスタンス。
これを反戦映画だと誤解しているのは一部の日本人だけ。
でも、あんたがこの映画が好きならそんな事どっちでもいいじゃん。

鹿ハンター

>>764
俺も広い意味で反戦映画だと思う
この映画みて戦争したいなんて絶対思わないもの
ところで>764はこの映画好きなのかな?

>>766
＞俺も広い意味で反戦映画だと思う
＞この映画みて戦争したいなんて絶対思わないもの
それなら世界中の戦争を扱った映画は全部「反戦映画」だね。

>>767
すごい飛躍しすぎ
この映画見て、ってことわっているだろ?

「反戦映画」だという理由が「この映画みて戦争したいなんて絶対思わない」なんでしょ？
そんな単純な基準で分類しているなら、ほとんどの戦争映画を観ても同じだよ。
「この映画みて戦争したいなんて絶対思わない」と思うはず。

>>769
ではある戦争映画があって、その映画をみたら
戦争っていいなぁ、戦争したいなぁ、と思う戦争映画あったら教えてｸﾀﾞｻｲ

あり過ぎて……

>>770
それはこっちがしたい質問だよw
そんな映画なんてほとんどないでしょ？
たいていは「この映画みて戦争したいなんて絶対思わない」と思うでしょ？
そうだったら、あなたの基準では戦争を扱った映画はほぼ全部「反戦映画」だってことになるよね。
＞766であなたが述べた反戦映画のガイドラインが如何に意味の無いことかわかるでしょ。

あり過ぎて……

>>771 >>773
だったら一つだけでもいいから挙げてみ

>>772
「この映画見て戦争したいなんて絶対思わない」＝反戦映画

これが非常に単純な基準でおかしい、と言われるんですね
ではどういう基準だと反戦映画として認められるんでしょうか？

あと>>772は戦争を扱った映画は、みんな反戦映画だと思いますか？

だから…あり過ぎて……おせーない、おせーてやらない

>>776
知らねーんだろ？　　バ〜カｗ

>>775
＞「この映画見て戦争したいなんて絶対思わない」＝反戦映画
という定義は非常に明確でいいですね、同時に同じ映画が反戦映画にも戦争推進映画にもなることも説明できている。
映画があいまいな表現をするとき、ある人は戦争って嫌だなあと思い、ある人はこれでいいんだと思い、嫌だとは感じないからですね。

問題はそういう戦争って嫌！という気分にさせる映画が、本当に戦争反対に効果があるか、見た人が戦争反対という政治的立場に、なるかどうかじゃないですかね？

>>770
戦争推進・協力的な戦争映画と言えば
１史上最大の作戦、鷲は舞い降りた、みたいな娯楽色の濃い英雄譚のようなもの
２グリーンベレー、ハートブレイクリッジ、みたく政治的主張も含め娯楽的なもの
３チャップリンの独裁者、みたく明確に「正しい戦争」を主張するもの
４戦時中のプロパガンダ映画、

あたりではないでしょうか。

淀川さんに青春映画の味付けをしたプロパガンタ映画といわれたんでしょ

＞３チャップリンの独裁者、みたく明確に「正しい戦争」を主張するもの

観てないだろ。ｵﾏｴ

>>781
では聞くが、独裁者で主人公のユダヤ人の床屋がした行動の意味はなんだったのか？
ヒトラーがポーランドに侵入したあの時期に、名指しでヒトラーを非難する映画の意味は何なのか？

>>778
私は「ディアハンター」を見て戦争はイヤだとつくづく思いました
そして政治的にもアメリカのイラク戦争反対の立場です
チミノという人が右よりなのはこのスレで知りましたが、
もしチミノが好戦的な映画を作ろうと意図していたとしたら
残念ながら失敗作でしょうね、この映画を観た人の多くは「戦争はイヤだ」
と素直に思ったと思います。
しかし>778さんのようにこの映画を好戦的と観る人もいるんですね
チミノ云々を取っ払って、この映画のどの辺りが好戦的な描き方なんでしょうか?

なんかこのスレは議論の飛躍が多いね。
それに反戦映画か否かなんて事を議論してももうあまり意味がない気がする。
783のようにファンの人がこれ見て好戦的な気分にならないから反戦映画だと言ったからとて
それに対してとやかく言ってるのは無粋なように思う。

ただ個人的にひっかかるのはこの映画でアメリカ人は自らの加害ぶりを全く直視せずに
自分を正義の味方のように描いている点と思う。
敵の村を、全国的な範囲にわたり爆撃で破壊して大規模に非戦闘員を殺戮して強制移住させたのを
この映画では敵に非道行為をおっかぶせて、村人を支配下に移住させて
それで以後何も問題がおこらなかったかのように描かれる。

物語として鑑賞して良いと思った人もそういう理由でこの映画に反対するベトナム帰還兵が
少なからずいたという点は頭のすみに入れといた方がいいんでは。
あとは反戦映画とかなんとか言ってもその人の感じ方で全く自由。

>>783
＞もしチミノが好戦的な映画を作ろうと意図していたとしたら
「反戦映画ではない=好戦的映画」という考え方も思考硬直してる。
そんなことだから物事の判断を誤る。

>>782
あれは明確なヒトラー批判・戦争批判だ。
「正しい戦争を主張した映画」ではない。
あの時期にあんな映画を作ると言うことは覚悟のいることだ。
名指しでヒトラーを批判しているわけではない。

>>784
ベトナム村民の描かれている所もう一度見てみます

>>785
すべては>>764から話しが続いているわけで、>764はこの映画を
好戦的だと言っていると思ったので>>783のような表現を使っただけです

764がこの映画を好戦的だと言っていると勘違いしていた783の独り相撲。
そんなことだから物事の判断を誤る。

>>785
>>好戦的な映画＝チャップリンの独裁者、みたく明確に「正しい戦争」を主張するもの
＞あれは明確なヒトラー批判・戦争批判だ。

ポーランドへの侵略が行われている時期に、ヒトラーを批判することは、
「正しい戦争」への呼びかけ以外何ものでもない
もし無抵抗主義のようなことを意味しているなら、映画のどこでそういう意図が表されているか教えて欲しいものだ。

そしてアメリカはイラク戦争も勿論、正しい戦争だと言っている訳だ。

そこまで難しく考えないとダメですか。
ジョン・フォードの「駅馬車」みたいなもんでベトナム＝インディアン＝悪、
アメリカ＝善という構図で描かれた単なる人間ドラマだと思ってました。
なにせまだ一回した観てないもんで・・・やっぱ浅はか？

>>787
では>>764のいう逆のスタンスを教えてｸﾀﾞｻｲ

西部劇のインディアンが、この映画のベトコン並みに残虐に描かれている映画なんかあったか？

>>790
そんなこと764に聞いて。

>>791
では独り相撲云々のムダ口はやめてね

恥ずかしい独り相撲だと教えてやったのに
その言い様はないな、君。

なんでこのスレいつも上がってんだろうと思ってたけど
議論好きのおやじに張り付かれてしまったようだ
でもこれ正直デニーロが出てなければどうでもいい映画で終ってたと思う

>>785
＞「反戦映画ではない=好戦的映画」という考え方も思考硬直してる
この意見も傾聴に値する、大抵の戦争映画は戦争賛成なんてつもりはなくて、戦争というドラマチックな舞台を使って面白い映画を作りたかっただけだろう。

しかし少し深く考えると、そうではないだろう。
１戦闘場面を中心とした戦争映画では、そのアクション映画としての魅力、
　味方の攻撃で、見事敵兵士が打ち倒され、敵の兵器が破壊される魅力は
　根源的に、ごく自然に、戦争の魅力を観客に教え込むと考えられる。

２戦争に明確に反対しない映画は、紛争があれば戦争により決着するという国家の方針を既定の常識として、ドラマに内包している訳で、
それはとりもなおさず戦争推進以外何者でもない。
　戦争について中立などというものは有り得ない。

いや、おれの知人なんかこの映画見て
「北ベトナムって捕虜にロシアンルーレットを強いていたのか!?」
「共産主義は残酷」「ベトナム人は無知」
「やはりアメリカ人が民主主義で後進国を文明化するのが義務だな」
とイラク戦争賛成派になったよ。
映画の影響力って、大きいしね

そいうもんさ、いやだよう、いやだねぃ、

>>788
「正しい戦争」って何？そんなもんあるのか？

日露戦争ですよ。

？

>>796
それがチミノの狙い通りの正しい解釈だよな。
反戦映画だとか思うのって頭悪過ぎだと思うぞ。

ずいぶん　程度の低い知人だな　類は類をよ・・

確かにチミノの策略にまんま取り込まれたのは程度が低い証拠だが
頭を使わずに反戦映画だと誤解する連中よりはマシだと思うぞ。

ディアハンターはやはり反戦映画だろう、
戦争で自国のものがひどい目にあう様子を描写し、それを静かに悲しむ家族を描く。そして最後には慰めのため歌をうたう。
こういう調子は戦後の日本の戦争映画とよく似てる。

ベトナム人を悪者として描いたというが、日本なんてあれほど中国人をひどい目にあわせ、たくさん殺したのにそ知らぬ顔で、また自分の国の兵隊が敵兵を殺すのは描かない。
そして、やられる様子ばかりやたら悲壮感を盛り上げて描く。映画の最後はたいてい悲しみを煽るような音楽をつけるのも同じ。

日本の戦争映画を反戦映画と言うなら、ディハンターも反戦映画に違いはない。

また頭弱い奴が出てきたw

>>805　お前がなーw

スピルバーグも言っていた事だけれど「ほとんどの戦争映画は反戦映画」なんだよ。
誰だって「戦争なんてイヤだよな〜」が大前提にあるんだ。


チミノが映画で一番伝えたかったのは、当時のベトナム戦争批判に対する「ベトナム戦争においてアメリカは
加害者ではなく被害者だったんだ」という主張だってことは否定できない事実だと思うし
公開された際にベトナム戦争肯定派からは絶賛され、ベトナム戦争反対派が批判的だったという経緯があるから
誤解されがちだけど、自国弁護映画だからといってチミノ自身の中に「戦争なんてイヤだよな〜」の気持ちが
無かったわけじゃないと思うんだよ。

>>807
＞スピルバーグも言っていた事だけれど「ほとんどの戦争映画は反戦映画」
それは出典は何ですか、是非教えてください、マジで

なぜなら彼はプライベートライアンという現在最も、影響力のある映画を
作った人だから。当然あれも反戦映画という意識で作っているだろうから。
アメリカ人にとって反戦Anti Warとは、そもそも何かということになるでしょう。

＞808
『プライベート・ライアン』のDVDの特典映像の中で語っているよ。

>>798
日本人には聞きなれないが「正しい戦争」は確かに存在するし、日本もアメリカの行動を支持することで既にそれを行っていると考えるべきだ。

　現在、おそらく正しい戦争概念は５個はある。
１古典的な神学的な正しい戦争：ローマ法王など神の代理人が認めた戦争。神の権威がその行為の正しさを裏打ちする。現在では有り得ない。
２自衛のための戦争：国連が認める唯一の戦争、国際法的にも正しい
３自由と民主主義を守るための戦争：アメリカが掲げる戦争。独裁者が国民を搾取し虐待している国に、平和と民主主義をもたらす行為。
４人道的介入：国連が行おうと努力しているもの。大抵は内戦で２つのグループが殺し合い、虐殺が起きているときにこれを止めさせるため軍隊を派遣し武力行使をする。NATOがコソボ紛争に対し行ったユーゴ爆撃もこれだという事になっている。
５対テロ戦争：アメリカの説明では３と同じ。

アメリカがする戦争が「正しくない」ことは有り得ない、なぜなら民主主義の国で「これからする戦争は間違ってるが仕方がないからやる」では支持が得られないからだ。WW２でもイラク戦争でも常に「正しい」から行うと説明される。

しかし対テロ戦争の1例であるイラク戦争は正しい戦争とは日本人は誰も思わないだろう。国連の決議を得られず人道的介入ではないし、勿論自衛のための戦争ではない。

しかしこの間の「朝までテレビ」ではいかに日本の独自性を保ちながら、アメリカに協力して「正しい戦争」をするかが討論されていた。これに反対するのは社民党と共産党だけで、馬鹿者扱いされていた。

日本人も正しい戦争を考えるべき時に来ているように思われる。

>アメリカがする戦争が「正しくない」ことは有り得ない

バカこくな！石油争奪戦の隠れ蓑を真に受けてどうする？

馬鹿かおまえ。きちんと考えて書け。

>>812
こいつ[社民党と共産党]らしいな。

このスレッドは“板汚し”なんだから、sageでやれよ、お前ら

>>814
記者「この対テロ戦争は正しい戦争ですか」
答え「単純ではないが、応えはイエスだ。９月１１日の攻撃に対する正しい反応であり、その意味に於いては正しい反応だと思う。
だが、正戦論には２つの判断基準がある。第１に、戦争そのものが正しいか。第２に、戦争のやり方が正しか。正しい戦争を不正に戦う場合もあるのだ。」
毎日新聞の記事（１０月２２日）のウォルツァーのインタビュー「正戦論について」
ttp://homepage2.nifty.com/public-philosophy/tiba2.htm

社民党はこれをよく勉強すべし

記事の続き

これは、「無辜の民を殺すな」という私の主張と一致しており、その点でアメリカの中では良質な議論ですが、「今回の状況で、そのような犠牲をもたらさない正戦があり得るのか」という当然の問題が生じるものと思われます。

＞815はこの問題をよく勉強すべし

石油資源欲しさに無辜のイラク人殺して、なにが正しい戦争だ
メーさませよ、

無辜 むこ
《「辜」は罪の意》罪のないこと。また、その人。

だれ、おまえ？余計なことしると、死ぬで…

はは、どうだ、ハードボイルドだど！

スレ違いだが、正しい戦争だの、自衛戦争はどうたら、国連の役割だの
議論しようがしまいが、戦争は絶対無くならない
自衛戦争は正しいといったところで、侵略戦争となにが違うといえば何も違わない
立場によって違って見えるだけ
国連など何も役に立たず、その時々の力関係で決まること
だから、戦争に巻き込まれないために、俺らができる唯一のことは
現実を正しく読んで、まともな政治家を選んでおくだけ

エネルギー争奪戦の世界で鈴木ムネオを見たいな、旧ソビエト圏を回って
話をつけれた政治家を犯罪者(容疑者)にしてしまうのはダメ
もっとも北海道の賢い選挙民はすぐ返り咲かせた、メデタイ、まづはメデタイ

>>820
＞戦争は絶対無くならない
こういう思い込みのバカモノが戦争を起こすのだ

しっかりした民主主義国家間の戦争、ＥＵ内での戦争、あるいはアメリカとカナダの間ではもう戦争は起こらないだろうと、知識人の間では考えられている。
それは経済・文化・民族などの要素で関係が深く、対立が戦争に到ることはないと考えられるから。
これを制度的・法的に行おうとしているのが国連であり国際法の縛りである。

＞戦争は絶対無くならない 、必ず攻めてくるから軍備を減らすなんて論外
これはまさに安全保障のジレンマ（安全を高めようと軍備を増強すると、相手方の国は安全感が低下しかえって危険になる）である。
こういう見方では、「戦後の日本に安全をもたらしたのは戦争をしないと宣言したことだ」という説明はけして理解できないだろう。

戦争はなくならない、と考えるから、戦争はなくならないのである。

そうとも、みんなそう思ってる、戦争はなくならないとな！
オメのリクツは”戦争は絶対になくならない”の逆証明になってんだろが
ゆえに、戦争はなくならんのだわ、よかったね！ヨカッタ、ヨカッタよう

コクレン、コクレンというけど、よっく国連のやってること見てゆってるのか
国連はクソだぞ、だいたいunited nations ってなによ
国際連合じゃねーだろ、第二次大戦戦勝連合国が親玉になって牛耳ようという
理念の、残滓、残りかす、オハイオかどっかの信用組合より信用できないだろ！

つまらん話題が続いてる件

>アメリカとカナダの間ではもう戦争は起こらないだろうと、知識人の間では考えられている

そうかい、知識人がなんか役にたつんかい、戦争は知識階級が起こすもんじゃないだろ
大衆の勢いと、政治の世界の力関係との折り合いで決まるんだろ
おまえも知識人のつもりなのかい？

スレ違いですので止めます

助かります　(＾＾）

>>822-825
ここは映画板だからエキサイティングな娯楽として戦争映画の好きな人ばかりと思っていたのですが、そうではなくて

・・・よっぽど戦争が好きなんですね。あなたが言いたいのは、俺が戦争が好きだからなくならないに決まってる、ではないですか？

＞戦争は大衆の勢いと、政治の世界の力関係との折り合いで決まる
近代の戦争の歴史を調べてみたらいかがですか？大国ではいくら大衆が望んでも、組織としての軍隊を動かせるのは指導者＝知識人です。
　ついでに、アメリカとカナダの間では戦争は起きないだろうと、”知識のある人”が推定しているから、その判断は信用に足るだろうと書いてあるだけのように思いますよ。

スレ違いなので止める、とだしたけど、トンチキなことゆわれたので手短にゆうと
>俺が戦争が好きだからなくならないに決まってる
どこをどう読めばそういう理解に達するんだ、ん？
指導者＝知識人なのか？それはどこの国の話だ？
おまえの脳内では知識人とは、”知識のある人”なんだな

>”知識のある人”が推定しているから、その判断は信用に足るだろうと書いてあるだけのように思いますよ。
おまえは小学生か！！

>>829
＞知識人とは、”知識のある人”
２ｃｈのバカモノの為に最低限を示したのだが、お前は自分が「本当の知識人」だと言いたいのか？

正しい戦争はあるのか？などという倫理的な命題には、確かに本当の知識人であることが大事だろう。なぜなら情報を悪用したり、歪曲する「ニセ知識人」も多いと思われるからだ。

「本当の知識人」とはおそらくサイードの言うようなものだが、お前さんはそういう自信があるのかね？
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4582762360/249-4101794-2802718?v=glance&n=465392
「知識人とは亡命者にして周辺的存在であり、またアマチュアであり、さらには権力に対して真実を語ろうとする言葉の使い手である。」
　亡命者＝どこかの国に肩入れすることなく
　アマチュア＝常に自分の知識の限界・不足を自覚し
　権力に対して真実を語る＝政治的に左右されず真実に忠実である事

すごい気持ち悪いスレになっってしまいました

こいつらにかかったらどんなに下手糞な抽象画でも金賞ものだなｗ

なんか脇道に逸れた話のようで、実はスレ本道を突く対話だ。
ようするにチミノが言いたかった事こそID:o0ebNZhKと同じ。
「アメリカにとってベトナム戦争は正しい戦争」であったと主張することだろ。

だからチミノが「言いたかった事」とか主張する人間は、
まず>>698の事実を検討してからにしてくれって。

映画成立の仮定を無視して主張しても、それは自分が映画を見て感じた主観に基づく意見を、
あたかもチミノの意図であるかのようにすりかえているだけだ。

また、僕はこの映画を見てこんな風に思いました、というスタンスが前提なら、
何の問題もないわけだから、一々チミノの意図云々などと言う必要もないはずだ。

検討するもなにも>>698なぞ検討する価値も無い駄文だろ〜
「原案だけで脚本を別の人間が書いているからチミノ自身の意図とはかけ離れている」とか
根拠の無い、自分の勝手な思い込みが前提の話だからな。
繰り返し取上げて書いた奴に恥をかかせるなんて行為はしないで
スルーしてやるのが本人の為だと思うんだが。

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　　　854ｹﾞｯﾄ！ｼｬｷｰﾝ ﾆﾀﾞ
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　　　　(つ 　ﾉ　　　　　心臓ﾊﾞｸﾊﾞｸ


　　　　　　　　　　　　　　　　　ヤバーィ

>>835
根拠はなくないだろｗ
チミノ本人でもない奴がチミノの意図はとか言うのが、自分の勝手な思い込みではなくて、
ファイナルカット権がなかったという契約上の事実に基づく指摘の方が、
「自分の勝手な思い込み」であるとする理由の方、がわけわからんよ。

映画は編集で全く別物になっちゃうからな。
「未来世紀ブラジル」なんかがいい例だ。
少なくとも４時間の映画が１時間も減らされたら、感じが変わるのは否定できない。

ジーコ死ねーーーーーーーーーーー！！！！



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『ディアハンター』はチミノの映画なんだよ。
ファイナルカット権が無かろうが、脚本家が別にいようと関係ない。
仮に己の意図と懸け離れた物になってしまい不本意であれば、
監督は自分の名前を削ることだって保証されている。
それをせずに「チミノ作品」とレッテル貼って商売していることを考えてみろよ。
自分の名前を出しているのが「ディアハンターの伝えることがチミノの意図」の保証書みたいなもんだ。

「ファイナルカット権がなかったから脚本を別の人間が書いているから、
もうチミノ自身の意図とはかけ離れている」なんて不可思議な話だ。
脚本や編集を監督以外の人間が担当する映画など、いくらでもあるんだが
それが何故、作品が監督の意図とはかけ離れていることの根拠になるんだ？
これが「自分の勝手な思い込み」じゃないとしたら何なんだろう？
ソースでもあるのか？
夢のお告げでもあったのか？

　　日本サッカーはジーコのサッカーなんだよ
　


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>>839　アラン・スミシー問題と一緒くたにするのは、ちょっと違うぞ。
監督のクレジットが残っているのは、「意図」の保証書なんかじゃない。演出に対する技術保証だ。
「意図」ではなく、演出という技術側面に対しての責任証明でもある。

これはアメリカ映画の製作について学べばすぐに判ることだ。
ソースは例えば『genius of studio』などの専門書を見て欲しい。

例えばアジア人が野蛮に見えるシーンがあったとしよう。
監督としては、それはアメリカ人に受けた残虐行為に対する、
正当な復讐だと言うシーンを入れたいと心の底で思っていても、
契約上その権限がなければどうしようもないなんてことも珍しくはない。

「チミノ作品」とレッテル貼って商売という認識自体、アメリカ映画に対して
間違った思い込みでしかない。
アカデミー賞で最高の栄誉が、なぜ監督賞ではなく作品賞なのか考えて欲しい。

アメリカ人の一般観客は日本人と違って、「××監督作品」という意識は薄い。
スピルバーグぐらいの大物になれば別だが、彼の作品ですら内容面で判断される。
ましてチミノは『ディアハンター』の時は監督２本目でしかない。
そんな時スタジオ側が、一般観客に受けるように編集で補正をかけるなんてのは、
それこそいくらでもあるんだ。

ただし『ディアハンター』はチミノの映画、という点には同意する。
と同時にスタジオの映画でもあるんだよ。それもまた事実だ。
その両者の意図が混合しているからこそ、ある人は反戦映画だといい、
ある人はこれを、ベトナム正当化の映画だと言うんだよ。