十二人の怒れる男

「怒れる」が好きで三谷の「優しい」を毛嫌いする人は驚くほど多いんだけど、
その理由がオリジナルをいい加減にパロってるってことなら違うと思うんだけどな。
「優しい」を細かく見ていると「怒れる」の滅茶苦茶細かいところが元ネタに
なってることがよくわかる。むしろこっちが好きな人ならはまると思うんだけど・・。

＞いい加減にパロってるってことなら違うと思うんだけどな。

それはあなたの意見ご感想。違うとか書いちゃう時点で、貴様何様なのさ
の世界に突入。
俺様は、三谷があからさまに軽薄に、表面だけをなぞりつつ、
オリジナルと拮抗するような、または凌駕するようなアイデアもなく、
いわば、ど素人がゴロ寝しつつ見ているテレビ番組にチャチャいれてる
如き態度で脚本書いていることが如実に感じられるから嫌いなんよ。

>>119
細かいところを明示していただければよからんと推察する

116です。このスレに触発されてＤＶＤ買いますた。

1号　高校のフットボールのコーチ（教師？）
2号　銀行員
3号　宅配便会社経営
4号　株の仲買人
5号　不明　スラム街出身
6号　ペンキ職人
7号　セールスマン
8号　建築士
9号　老人
10号　修理工場経営
11号　時計職人（東欧からの移民）
12号　広告代理店勤務

4号は会計士ではなく株屋さんでした。

>>119
そーゆう狭い話ではないのだ！
自分も優しい〜が大嫌いだけど、
そもそも、怒れる〜を好きな理由まで遡らないと説明できない。
自分が怒れる〜を好きな理由は、
日本文化の持つ村社会的慣れ合いや遠慮から来る、
もどかしさや苛立ちの全くない明快な
アメリカ的正義感がもたらす民主主義の理想が
そこに描かれていたから。
あと、村社会の対極にあるのが、
社会的マイノリティへの非差別、すなわち人間の平等だと思う。
結果はそんなに単純な話ではないんだけれど、
根源的な理念くらいは理想主義でないと差別はなくならない。
子どもの頃、映画を好きになり始めて、
感動したアメリカ的正義(今じゃネタのような言葉だけど)の印象が強いから、
日本人の遠慮や卑屈さ(明確に歌い上げる正義感への)は、
この映画自体への冒涜にすら思えたし、
自虐ギャグも大概にすべきだと腹立たしかった
誤解のないように
三谷幸喜自身は大好きです
優しい〜嫌いで怒れる〜好きは
日本人特有の遠慮や村社会文化を推奨しない人が多いかも。

三谷って確かにﾊﾟｸﾘ多いけど、日本ﾃｨｰｽﾄに味付けされていて共感できる
部分もあるんだと思う。洋画の秀作観てる漏れらがﾄﾞﾗﾏ作ったとしても三谷が
作ったとしてもどこか真似てる作品しか出来ないだろう（所詮その程度の
作家とも言えるが）。古畑を観た視聴者はその元の秀作ぶりを知らないから
普通に良い作品として写るが俺達にはｺﾛﾝﾎﾞのﾊﾟｸﾘと瞬時に思ってしまう
（事実ｺﾛﾝﾎﾞの台詞廻しがそのまま初期の古畑に診られた）が、回を重ねる毎に
独自性も出てきて目の肥えた漏れでも十分楽しめる代表作と成ったと思う。
三谷自身は俺達と大差ない感性と凡才の男で正月の3夜連続を持って完結する
古畑で率取るだろうし彼の最高作品として世に残るはずです。宮崎みたいに後は
駄作を垂れ流すだろうけど彼ほど商業的に成功する筈も無く三谷は古畑と云う
ケッサクﾄﾞﾗﾏを作った人とだけ後世に残るであろう。それがﾊﾟｸﾘ作品だとしてもね。

う〜ん、「怒れる好き、優しい嫌い」な人はそれこそ「優しい」スレで
嫌っていうほど見たけど、明確に理由が述べられているのを見ると
両方好きな自分にとっても逆にうれしいものがあるな。

＞俺様は、三谷があからさまに軽薄に、表面だけをなぞりつつ、
＞オリジナルと拮抗するような、または凌駕するようなアイデアもなく、

だってパロディってそういうもんでしょ？しかもあちらはコメディなんだから
軽薄っていうのは重要な要素だと思う。ということは、パロディの存在自体を
認めない、というの？それとも、パロディはよくても、この作品のパロディは
どんなものでも認めない、というの？でなければ、この作品のパロディはありでも
三谷がパロディにするのだけは認めないっていうの？>>120さんが何を意味して
いるのかちょっとよくわからないんだよ。

＞自分が怒れる〜を好きな理由は、
＞日本文化の持つ村社会的慣れ合いや遠慮から来る、
＞もどかしさや苛立ちの全くない明快な
＞アメリカ的正義感がもたらす民主主義の理想が
＞そこに描かれていたから。

そういうのを「アメリカ的正義感」なんて一括りにできるのか私には
いまいちわからないけど、まあ日本にはない価値観をベースにした映画だと
いうことは誰でも認めることでしょ。でもパロディにそんな価値観を持ち込む
必要はないしね。どうして自虐ギャクなのか（「自虐」ってよく使われるけど
いったい誰の自虐なのか？）理解できないな。

それと「日本人特有の遠慮や村社会文化」なんてまた紋きり調の言葉だけど、
ちゃんと「優しい」見たの？あれってさんざんあっちのスレでも言われてるように、
むしろ普通の日本人にしては遠慮も馴れ合いもなく議論し合う内容なんだけど。
「日本人特有の遠慮や村社会文化」ってのが濃厚な箇所を指摘してくれるとうれしい。

＞三谷って確かにﾊﾟｸﾘ多いけど、日本ﾃｨｰｽﾄに味付けされていて共感できる
＞部分もあるんだと思う。

私もそれを言いたいと思う。パロディってことはみんなわかってるんだから、
上の人の言う「アメリカ的正義感（？）」でない別のものが「優しい」の
テイストであるはず。それがあらわれていれば成功なんでは？

>>125
でも面白くなかったよ

あれを観て、日本人格好悪ぃ〜と思う自分には充分、自虐的だし退屈だった

う〜ん、そんなもんかねえ...。面白い面白くないはともかくとして、
自虐ってのがまだ私には理解できないけど。仮にアメリカ人がこの映画の
パロディを作ったとしても「格好悪い」１２人がドタバタやるんじゃないの？

「日本人特有の遠慮」で思い出したけど、「怒れる」にも「優しい」にも
「パス」ってシーンがある。どちらにも「ただそう思ったから」って人もいる。
オリジナルだって全員が遠慮なくガンガン議論してるわけじゃなく、そういう人も
いるわけで。私が「アメリカ的正義感」って言葉でこの映画をまとめるってのに
ピンとこないのはそういうとこ。

ま、「優しい」ではパロディらしく、「パス３回までですよー」ってギャグはつくわけだが。

「怒れる」を見た多くの日本人はおそらく
「日本人だったらこうはいかないだろうな。」と
思うところがあるはず。

それをコメディ仕立てで「日本人だったらこうなるよ」と
パロディ化したのが「優しい」。

それを面白いと思えるか思えないかは個人の好みの問題。

一ついえるのは誰かも書いていたけど、「怒れる」を
見てから「優しい」を見るのが推奨だね。「優しい」
だけを見た人は多分なんで「優しい」のかピンと
こないと思う。

>>120さんが何を意味しているのかちょっとよくわからないんだよ。

えーっと、大方のことは前のさっきそこの>>124の人に
先に言われちゃったんですが、要はそれなんですよね。
いや、まじに、同意見だったから。

付け加えることは？

ないでしょう。

怒れるのほうがつまらないとか言ってる三谷ファンは嫌いだが
優しい自体は嫌いじゃない。

７番「他のひとは知らんがねぇ，オレはもうくちゃくちゃもめるのにうんざりしたから，
もういいよ．無罪だ．無罪に変へる！」
３番（激昂して）「なんだと！？」
10番（おなじく激昂して）「このひとは野球のチケットが無駄になるのがいやだから意見を変へた
のでせう．いったい，ひとの命をなんだと思ってるんだ」

この場面では，オレは７番に同情する．７番だって，この頃までには本心から「どちらかといふと
無罪」に傾いてゐたことだらう．そろそろ意見を有罪から無罪に変へるべきだとしばらく前から
内心迷ってゐたのだ．それなのに論理的に意見変更の理由を説明しようとせずに，「議論にうんざり
したから」といって多数意見に組する７番は，ある意味「優しい日本人」なのかもしれない．

訂正
>>131 は，「10番」（親方）ぢゃなくて「11番」（時計職人）だった．

三谷の「王様のレストラン」に，偶然うまくできた創作料理の「びっくりムース」のカギは
オーブンの余熱時間を正確に再現することといふシチュエーションで，それを再現するために
酔ひつぶれた鈴木京香を抱へ運ぶのに要する時間を計測するシーンがあるが，これも
もしかすると老人が足を引きずって歩く時間を計測するシーンからの映画的引用なのだらうか？

「王様のレストラン」で、毎回ドラマの最後でナレーターが
「それはまた、別の話」って言ってたけど、それはビリー・ワイルダー監督の
「あなただけ今晩は」の台詞のパクリだね。
三谷ってビリー・ワイルダーも好きだからね。

いや 寧ろ ワイルダー好き

映画の７番のように、的確に、スマートに“ちゃちゃ”を入れるトコにある意味
カッコ良さを感じた。
激高しながらも「ボルチモアファンは黙ってな。ドン詰りの内野フライをヒットにしちまう・・」
とかね。あれは日本人の議論白熱でも出ないだろうな。

昔、早稲田松竹で「パピヨン」と一緒にみたな。
冤罪繋がり二本立てだったのかな?

>>137
パピヨンって冤罪なんだっけ？

ヘンリー・フォンダ版とジャック・レモン版両方見たけど、
やっぱり自分はフォンダ版のほうがいいな。

ジャック・レモン版は好々爺的なイメージが強すぎて、
フォンダの本当は何考えてるのかわからないような味が薄い。
結論は出たけどこれでよかったのかな？　じゃなくて、
ああ、真実が正しく追究されてよかったな、と思えてしまう。

>>129
あ、うまいなあ、それ。

>>129
付け加えることは？

ないでしょう

>>129
>>141＝142
全然うまくないし、話題が流れたからって自演ﾔﾒﾚ


所詮、優しい〜なんて極東の日本の一脚本家のﾊﾟｸﾘで
世界中の��怒れる�＜tァンもルメット好きも知らんから

糞な話題ループさせんでよろし

パロディにそこまで目くじらを立てなくてもいいだろ
所詮はパロディなんだから笑って見てりゃいいんだよ

そう
パロディなんて満点ですら、普通の映画の30点にも満たない映画的価値

純然たるコメディならまだしも
語る価値ないから

いい加減ウザい

邦画板行けよ

心に余裕が無い人だねえ

>145
一人の怒れる男。。。

また糞谷か

>>80
○城生発見？

司法修習生の時に見た。現代ではありえないケースだね。

何が？

＞パロディなんて満点ですら、普通の映画の30点にも満たない映画的価値

う〜ん(^^; やっぱりまともに話するのは不毛だったか。せめて>>125の質問
ぐらいには答えてくれるとうれしかったんですけどね。自分の感情が相手に
伝えられるといいんだけど。ま、もう不毛だからこの話はいいです。

私は滞米者なんだけど、ついこの間、ｺﾅﾝ･ｵﾌﾞﾗｲｴﾝというトークショーに
ジャック・クラグマンさんゲストで出ました。たぶん８３歳になられると
思うけどまだまだ現役で元気だったよ。登場するとき「The Odd Couple」
のテーマが流れてうれしかったな。なんかポリープ切ったとかで声だけが
かすれていたけど。

ところで１２人の中でまだ存命なのはあと誰と誰？

>>152
その、自分だけがまともですって他者を見下したような態度は
好きじゃないな。

ちなみに自分が好きなのはやはり「怒れる」だと４号（株屋）、
「優しい」だと８号（歯医者）だな。自分が使った論理や理屈が
あとで人から自分に使われて冷や汗かいてうろたえるタイプ（笑）

歯医者は９号だった。また関係ない話してｽﾏﾝ

因みに、『優しい』の主役は誰？主役っぽいリーマンは途中からコッブそのもの
だったし。豊川のエッちゃんなんて誰がモデルなのか？

>>157
途中までは、あのリーマンがヘンリー・フォンダ役なのかと思わせておいて
実は、リー・Ｊ・コッブ的な偏見に満ちた男だった・・・
というのが、あの脚本の面白いところなんだと思うよ。
トヨエツが途中から主役っぽかったけど、全員にそれぞれ見せ場が
有ったから、特に誰が主役ってわけでもないと思う。

三谷信者はよそに行ってやれ。迷惑千万。

別に信者じゃないよ。
「１２人の優しい日本人」の見所は
そういう所なんじゃないかって指摘しただけだよ。
それに、あの脚本は元ネタを深く理解してなきゃ
書けないと思うよ。
好きか嫌いかは別として、それぐらいは認めてやればいいのに。

＞あの脚本は元ネタを深く理解してなきゃ書けないと思うよ。

名作を半端に茶化すことが平気でできる厚顔無恥な神経をしてなきゃ書けないよ。
に訂正してください。

何度も言いたくないが、ここは「十二人の怒れる男」を語るスレ。
オリジナルをネタにして三谷を語るスレではありません。
ｶｴﾚ！

あれが「名作を茶化している」ように見えるか
「名作を深く理解した上で、それを上手く換骨奪胎している」
と捉えるかは人それぞれじゃないかな。
俺は後者の考えだけどね。
別に元ネタを馬鹿にしているようには見えなかったよ。
むしろ感心したぐらいだからね。
貴方が三谷が大嫌いで、彼の脚本をボロクソにけなしたいという
気持ちもわかるが、そう思ってない人も沢山居るという事だよ。

まあスレ違いなのでこの辺にしておくわ。

＞貴方が三谷が大嫌いで、彼の脚本をボロクソにけなしたいという
＞気持ちもわかるが、そう思ってない人も沢山居るという事だよ。

うん。禿同。

上から読んでみると、「三谷信者」だとか「ｶｴﾚ」とか言ってる人は実は
一人なんじゃないか、って気もするんだけど...？

>>162の人のをもう少し自分なりに説明すれば（自演じゃないよー）、
法廷ドラマっていうかそういうものはどうしたって社会的なテーマとは別に
もう一つ「論理ゲーム」って側面があるだろ。この作品は、確かにアメリカの
差別や偏見の問題も扱ってるけど、どうしたって知的な論理ってのも重要な要素。
三谷がパロったのはあくまでその論理ゲームの部分だけで、本作品の深刻な差別や
偏見の部分は関係ないよ。

もし万一、三谷を「不遜だ！けしからん！」って熱くなって憎悪する本作品のファンが
三谷が差別や偏見の問題を茶化した、って根拠を挙げて主張するのであれば、私は
喜んで「三谷有罪」に一票入れる。何でもいいんです。茶化した立証があれば。
そういう説明も何もなしで「三谷は本作品を茶化した」って感情的に決め付けてるから
軽蔑してる三谷の「信者」からさえも相手にされてないんじゃないかなあ。

ありゃageちゃった。

ついでに、上の方にもあるように、「『三谷』は『本作品』をパロディにしてけしからん！」って
他人の話も聞かずに熱くなってる人に限って正確には何を「けしからん！」と
言いたいのかさっぱりわからないんだよね。

１．パロディというものの存在自体がけしからん
２．パロディはいいが、『本作品』をパロディにするのはけしからん
３．本作品をパロディにするのはいいが、『三谷』がやるのはけしからん

この３つが別物ってことは論理的にわかるでしょ？あなたの感情はどれに当てはまるの？
って聞かれてるわけだが。自分の感情さえ正確に説明できないのかなあ。まさに
この作品の１２人の人たちのようにさ。

「そんな論理なんてどうだっていいんだ！この作品を侮辱した！けしからんけしからんけしからん！」
って、ただ怒鳴り散らしてるだけみたいなんだけど。まるであの３号みたいに。

＞自分の感情さえ正確に説明できないのかなあ。まさに
＞この作品の１２人の人たちのようにさ。

あ、これは、あの１２人は少なくとも自分の感情を説明できたよ、
君とは違ってね、って意味だからね。

スレ違いのカキコミは程々にしておくれ

どこまでがスレ違いかわからないけど、まあこの作品自体の話題がなかなか
出ないからね。ま、確かにageてまでする話じゃないことは認める。

ちなみに私は本作品が好きだから三谷のやつも好きだし、三谷のやつが理解できる
ことが本作品をもっと深く鑑賞できることにもなる、って考えだから。
まるで「三谷のやつを面白がる信者はこの作品を理解できない」みたいな
言い方されたからちょっとそれはないだろうとレスつけただけだよ。

場所がまずいだけってこと言いたいだけならあっちのスレで続きやれば問題ないわけだ。
あなたも来ます？

ID:8ZA9oKNC
大丈夫？
客観的に自分のレス見れてる？
かなり恥ずかしいことになってるけど。
関係ないけど、ある人間が無意識によく使う言葉には、
その人間のコンプレックスが出るらしいよ
「論理」とか「知的」とか「根拠」、「立証」だとか・・・かなり痛い
何か��腕試し�≠ｵたくて喧嘩相手を探してるのに、
誰にも相手にされないバカにしか見えないなぁ

ID:7sASx0kk
そういうレスはいらないから具体的に反論して。あなたにできるなら。
ああ、場所変えたければあっちでもいいよ。

まあ私がバカに見えるなら見えるでそれは諸手を上げて認めようか。
別に痛くも痒くもないしね。うん、とってもバカですが、それが何か？

ただねえ。そりゃむしろそういうことなら、あなたの方こそ、誰かが
「論理」とか「知的」とか「根拠」、「立証」だとかいう言葉を
ちょっと使っただけで過剰に反応して「その人間のコンプレックス」
なんて誰も問題にしてないことを奇妙に発想してるじゃない？
そっちの方がむしろ「無意識下のコンプレックス」に見えるんだがねえ。

まあコンプレックス結構、君も私も優しい人間だという証拠だ。
で、それはもういいから今度は具体的な内容についてレスしてくれると
ありがたいね。

（ちなみに>>163の「根拠」「立証」のあたりは『１２人の優しい日本人』に
出てくるセリフのパクリなんですけど...　ああひょっとして見てないのかなあ。）

「１２人の優しい日本人」や三谷幸喜の事について話すと
異常に怒る人というのは、要するに
「十二人の怒れる男のスレで、関係無い三谷の映画の
話なんかするな！三谷なんか大嫌いだ！」
というのが主張なわけでしょ。
つまり、スレ違いの話をされるだけで不愉快だし、
三谷のミの字も出してくれるなと。
それは全くその通りだと思うし、それについては異論も無い。

しかしながら、反三谷の人は
「三谷の話をする人＝三谷信者」
という考えに凝り固まってると思うんだよね。
「１２人の優しい日本人を誉める奴なんて、三谷信者以外に
有り得ない！糞パロディは認めない！」と。

でもね、別に三谷信者というわけじゃなくても
「１２人の優しい日本人」は良いと思ってる人も居るわけだし、
「十二人の怒れる男」も「１２人の優しい日本人」も両方好きだと
いう人が居ても全くおかしくないと思うんだよ。
現に自分もそうだから。

そういう点ぐらいは認めても良いんじゃないかと思うんだがな。
確かに「１２人の優しい日本人」はスレ違いなんだけど、
感情的に否定するだけでは余計に荒れるだけだと思うよ。

コンプレックスバカの自分としては、ちょっと書き過ぎたかなと思って
しばらく反省してたんだけど、えっと、私も>>170さんの意見を言ってるのよね。

要するに「反対派」の皆さんは

「この作品に関連したことであれどんなことであれ三谷の作品について
ここで話するのはスレ違いじゃ！」

と主張したいんなら単に「邦画板へ行ってやって欲しい」とだけ言うべきだ。
ところが、実際は「信者」だとか普通の人には理解できないことまで言って
「三谷なんか大嫌いだ！」 と自分の方は三谷の罵倒をこのスレでやっている。
自分の主張だけして感情的になってそれに対する反論は認めない。反論すれば
「お前ら信者は三谷の話はするな（俺はするけど）」と。

どっちかにスジを通すべきなんじゃないかなあ。三谷の話をするなら
相手に通じるようにちゃんとする。三谷の話をしないなら自分もしない。

同じ作品のファン（あ、こっちのことね）として、ちと悲しくなったぞぃ。

もっとも自分としてはそんなにスレ違いとさえ思わないんだけどね。

じゃあ、あっちの過去スレでさんざん悩まされたんだけど、わざわざ
優しい〜のスレまで出張して「これはパクリだ！オリジナルへの冒涜だ！」
って粘着していた、あれは何？あれもスレ違いってことになるんじゃないの？

つーか、スレ違いって言ってる人、怒れる〜のほんとのファンなのかなあ。
単に差別問題とかそんなの真面目に運動してる人たちのように見えてきたけど。

>>172
> じゃあ、あっちの過去スレでさんざん悩まされたんだけど、わざわざ
> 優しい〜のスレまで出張して「これはパクリだ！オリジナルへの冒涜だ！」
> って粘着していた、あれは何？あれもスレ違いってことになるんじゃないの？

そんなの知らんがな…(´･ω･`)　だって俺、三谷幸喜スレなんて見てないもん。

「12人の怒れる男」は好きだけど『…優しい…』なんか興味ない、って人も多いと思うよ。
「自分がそうだから『12人の怒れる男』が好きな人は『…優しい…』が好きな人が多いに決まってる」
って決めつけは止めて欲しい。
スレ違いだってわかってるなら、これ以上はやめてね。

だって　ここは「　懐　か　し　洋　画　」板なんだから。

まったく関係の無い話ならそうでしょうがね。例えばここで『大相撲』の話を
するとか。
でも“関連した話”って良いんじゃないの？
そんなに格式ばってもねえ。所詮は２ｃｈ掲示板でしょ。談論風発大いに結構だと思うんだけどね。

レジナルド・ローズもシドニー・ルメットも、三谷にパロられようと思って
脚本を書き、映画を作ったわけじゃない。そもそも、この映画が製作されたときは
三谷なんて影も形もなかったくらいだ。どういうことかというと……
「怒れる男」を語るのに、「優しい日本人」との比較は無意味。
「優しい日本人」を語るのなら、「怒れる男」との比較は必須。

つまり、ここでの「優しい日本人」の話題は、あきらかにスレ違いってことだ。
とりあえず貼っておくから、三谷信者はそっち行ってやっとくれ。

懐かし邦画板　12人の優しい日本人
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1118631556/

ちなみに、私もそのスレの住人です。
いい御縁かもしれないよッ！

>>173
なんかレス読まないで自分だけで熱くなって勘違いしてるみたいだけど、

＞「自分がそうだから『12人の怒れる男』が好きな人は
＞『…優しい…』が好きな人が多いに決まってる」

なんてバカなこと、誰も言ってないんだよ？上から読んでごらん？むしろ逆に

「「十二人の怒れる男」も「１２人の優しい日本人」も両方好きだという人『も』いる」

ってことを認めないで「三谷の話をする人＝三谷信者」って>>143>>145>>159>>161などが
決めつけて優しい〜を罵倒し始めたから荒れたんだよ。「両方好きな人が両方の話しても
いいんじゃない？」ってみんなおとなしく言ってるだけなんだけどなあ。何が問題なの？
もともとこのスレ三谷の話しても荒れてなかったんだよ？荒らしたのはむしろ>>143たちその他。
あなたが彼らと違うならそれでいいことなんですよ。

もう一度>>170をちゃんと読んでくださいね。あなた読まないで書いてるだけだったら
どちらの立場にせよむしろ邪魔だから。

（大体さあ、「怒れる〜はつまらんけど、優しい〜はオリジナルを超えた名作！」なんて
真面目に考えて書いてる人なんて本当に存在するの？あっちのスレにもいないしねえ。
被害妄想なんだよ、あなたたちは。）

>>175
自分的には「怒れる〜も好き、優しい〜も好き、両方をいっしょに楽しく語りたい」
っていう人の存在を彼らが否定しないでくれたら別に問題ないっす。

＞ちなみに、私もそのスレの住人です。
＞いい御縁かもしれないよッ！

俺は、ここでマジメに怒れる〜の話してた住人のつもりだったんだけど、
（何度でも言うが、俺は優しい〜好きだけど「三谷信者」なんかではない！）
こっちはヘンな「怒れる〜原理主義者」がいっぱいいてウザいんで愛想がつきたよ。
それじゃあ、怒れる〜の話も含めてこれからはあっちでやるからよろしくね。

俺はもう（ここでは）何もしゃべらんッ！決めた。ﾌﾌﾌ〜ﾝ♪（巨人の星）

荒れるから、いい加減やめろよ。

> 俺はもう（ここでは）何もしゃべらんッ！決めた。ﾌﾌﾌ〜ﾝ♪（巨人の星）

おめーの空気の読めない書き込みなんぞ迷惑なだけで誰も期待なんかしちゃいねーよ　ﾌﾟ

いつ観ても、どの映画で観てもリー・J・コッブはリー・J・コッブ。
「夜の大捜査線」もR.スタイガーでなく彼に演って欲しかった・・・あの憎々しげな口許の歪み。

まさしくw

リー・J・コッブやR.スタイガーのような、アメリカの頑固オヤジ的な
味のある脇役がいなくなった。

「優しい」って、最初にあの若い男が有罪を主張しさえしなければ
何事もなく正しい結末になったような。
あの若い奴、舞台畑なのか演技が大げさで異常者みたいだった。

後半でひっくり返すあたりでも、
「大体においておばちゃんとは○○だ」みたいなのが論拠になってて
なんだそりゃって感じ。

…うろ覚えで悪い。当時「優しい」を見て激怒した。

昔TSUTAYAでレンタルして、レジの値段表示のとこに
「１２ニンノイカレルオ」　と表示された
絶対後ろに並んでる人にAVと思われたな・・・

「１２人の優しい日本人」クソすぎ、うんこすぎ
183の
＞「優しい」って、最初にあの若い男が有罪を主張しさえしなければ
＞何事もなく正しい結末になったような。
に「推定無罪」の言葉を加えれば開始5分で終わるし、社会性もなにもあったもんじゃないな

スレが随分と伸びてるから、ゆっくりと過去ログをチェックするつもりだが
手直ししてどうにかなるレベルの脚本ではない

12人の怒れる男
http://tv.2ch.net/movie/kako/1011/10119/1011947856.html
【映画】｢12人の怒れる男たち｣について語ろう【名作】
http://news12.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1089356775/

「怒れる」は>123が前段で語ってるように、人権を題材にしてる
解説は端折るが、現代では“真実の追究”と“人権保障”とが抵触する場合、後者が重要視される
（先人たちが失敗と反省を繰り返し、長い時間をかけ到達した理屈）
『少年が真犯人であったとしても、その確信が得られない限り裁判上は無罪であるべき』の考えが「怒れる」の根底に流れてる
偏見・怠慢・専断等を跳ね除け、これらの理想に到達しえた後の開放感がカタルシス（←映画板の御用達）になるわけだ

「優しい」にはそれがない
ＤＱＮ親父を説伏せて終わるだけの話しで、カタルシスもクソもない
結局、優しい擁護派の分析らしい書き込みは>163だけっぽいが、
優しいが怒れるの「論理ゲーム」を抽出しただけのものなら、その『具体的な内容（>169引用）』を書くべきだったな
（>119も他者批判しか書いとらん）


これらのことの重要性が理解できない香具師向けの映画　→　「クルーシブル」

現代の声優で吹き替えキャストを考えてみた
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
陪審員８番 （ヘンリー・フォンダ：52）　　井上和彦：51　
陪審員３番 （リー・Ｊ・コッブ：46）　　　　　斎藤志郎：49
陪審員９番 （ジョセフ・スィーニー73）　　大木民夫：78　
陪審員10番 （エド・ベグリー：56）　　　　　内海賢二：68
陪審員１番 （マーティン・バルサム：38）　松本大：??
陪審員４番 （Ｅ・Ｇ・マーシャル：43）　　　中多和宏：48
陪審員５番 （ジャック・クラグマン：35）　　堀秀行：51
陪審員２番 （ジョン・フィードラー：32）　　桜井敏治：41
陪審員11番 （Ｊ・ヴォスコヴェック：52）　　稲葉実：54　
陪審員12番 （ロバート・ウェッバー：33）　楠大典：38
陪審員６番 （エドワード・ビンズ：41）　　　牛山茂：54
陪審員７番 （ジャック・ウォーデン：37）　　江原正士：52

横の数字は年齢

>>188

意味のないキャスティング。
タイチか？

>>187
なるほど！　アンタかっこいいな。

だろ？
通知簿5段階評価中、国語が３だった俺の分析に狂いはない

>>188
だめだ・・・。あのTV版の名作吹き替えの面子（特にフィクスド）のイメージが
強烈で。
陪審員４番 （Ｅ・Ｇ・マーシャル：43）
陪審員７番 （ジャック・ウォーデン：37）
は、他じゃ見れないw

ここって十二人の怒れる男スレだよな・・・。
なんかスレの内容が違うような気がするんだが・・。

今日、始めてみたけど相当面白かった。
やっぱりこれは名作になるのかな。

ほころびもあるけど名作中の名作だろ

>>193
うん。前から言ってるんだけど、一部の「アンチ”優しい”」が粘着してるんだよ。

「”優しい”はオリジナルとは関係ない！」ってスジの通った主張をするんなら
そもそもこのスレで”優しい”の話をすべきではない。褒めるにせよ貶すにせよね。

たぶん”怒れる”には興味もないアンチ三谷ファンが”怒れる”ファンを装って
言いたいこと言ってるだけなんだ。その癖、”優しい”を褒めると「スレ違いだ！」と
自分のことを棚にあげて逆のことを叫びだす。一貫してないんだよ。

もう一度↓をよく読んで。言いたいことがあったら邦画板へ行けって。


171 ：無名画座＠リバイバル上映中 ：2005/12/23(金) 04:37:07 ID:8ZA9oKNC
要するに「反対派」の皆さんは

「この作品に関連したことであれどんなことであれ三谷の作品について
ここで話するのはスレ違いじゃ！」

と主張したいんなら単に「邦画板へ行ってやって欲しい」とだけ言うべきだ。
ところが、実際は「信者」だとか普通の人には理解できないことまで言って
「三谷なんか大嫌いだ！」 と自分の方は三谷の罵倒をこのスレでやっている。
自分の主張だけして感情的になってそれに対する反論は認めない。反論すれば
「お前ら信者は三谷の話はするな（俺はするけど）」と。

どっちかにスジを通すべきなんじゃないかなあ。三谷の話をするなら
相手に通じるようにちゃんとする。三谷の話をしないなら自分もしない。

＞スレが随分と伸びてるから、ゆっくりと過去ログをチェックするつもりだが

レスいらないから。迷惑なんであっちでやって。

http://that4.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1118631556/l50

俺は優しい批判と絡めて怒れるのことを書いてるが、
vztnqP3Dの怒れる評はどれかね

だからおまえの批評の内容なんてどうでもいいんだよ。わからないかなあ。
”優しい”の話はここではしちゃいけないの！内容なんて問題じゃないの。

俺だって、”怒れる”も”優しい”も両方大好きでおまえみたいな批評も
書きたいさ！でもここで”優しい”に絡めて”怒れる”のことを書いただけで、
もう内容も見ずに「スレ違いだ！スレ違いだ！」って騒ぎ出すやつらが
沸いて出てくるんだよ。”優しい”好きっていうだけで「三谷信者は消えろ！」
って罵倒されるんだ。もう何言ったってダメなんだ。

だからスレを荒らさないように”優しい”を認める人も認めない人も
専用のスレに行こう、って話になったんだよ。上の方からちゃんとレス読め。
あんた空気読めない人だから。ほんとコテハンでいまさらなに言ってんだか。

な、わかったらあっちへ行こう。これ以上ここではレスすんな。わかったな。
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1118631556/l50

もう1度尋ねる
お前の過去の書き込みはどれだ？
映画の内容に触れてる書き込みな


評価＝主観＝相対から、類似物を比較するのは当然の流れだ
（人間の記憶の仕組み上もそうなっている）
相対的な評価を書かれるのが嫌なら、2chで仕切らず、手前のブログで書き込みしてな

粘チャくん、ウザイですよ。

ライブドア事件のバーチャル陪審員
「12人の思惑だらけの男たち」

1番　　鳩山 (民主・幹事長)
2番　　永田 (民主)
3番　　与謝野 (自民・金融相)
4番　　武部 (自民・幹事長)
5番　　竹中 (自民・総務相)
6番　　三木谷 (楽天)
7番　　村上 (Mファンド)
8番　　北尾 (SBI)
9番　　松本 (マネックス)
10番　 西室 (東証)
11番　 田原 (テレ朝キャスター)
12番　 日枝 (フジテレビ)

よ く か ん が え る と ろ く な や つ が い な い

age

あの〜、380の母 ◆nAv.Wp4hboクンって、空気も日本語も
読めないんでしょうか？禿げしくウザいんですけど。

もうほっとけよ。

吼える犬は噛まない

終了後、ビリングに関係なく（つまり役者の格に関係なく）淡々と番号順に
それぞれ短い映像で配役紹介しますよね・・・あれ、イイなあ。
あくまで「集まったのは互いに無関係な無名の12人だった」という感じ。

これ見たあとで「間違えられた男」を見ると
ますますヘンリーフォンダに同情したくなる

シドニールメットは黒澤ファンらしいよ〜

>>150
有罪率99％の日本と較べるのは無理があると思うがどこの国の人？

>>206
あそこ、いいですよね。
なんかカーテンコールみたいで。

それにしてもフォンダはせっかくプロデューサーも勤めてたのに、
なぜ３番じゃなく８番なんぞやってるんでしょう。
絶対３番のがオイシイのに……。
やっぱイメージ違いすぎるから無理なのかな映像だと。

正義の人、少なくとも正義を追い求める事に意味を感じてる人が居なくちゃ。
コイツにはフォンダ以外当てはまらないでしょ？

タイトルから想像して西部劇かとｵﾓﾀ

たしかにそれっぽいが、ずいぶんメンツの多そうな西部劇だなｗ

スラム街出身のひとがアマギ隊員そっくり

じいさまとフォンダが自己紹介するところとコッブの歩いていく姿のラストが、おれは好きだ。
人名いくつでてきたかな。
デイビス：８番
マカードゥ：９番
スラッタリー：１番の話の中
ベック：多分３のかみさんのファーストネーム
コール：多分３のファーストネーム

自己紹介をしてさりげなく別れるシーンはいいね。ベタベタしてなくて。

最後の別れ…二度を合わないから相手の名を知る必然性が全くないのに
それでもお互い名乗り合ってしまったほどの感動があったのはなかろうか

12人の怒れる男
http://tv.2ch.net/movie/kako/1011/10119/1011947856.html

おれ自身は、７番タイプの男。

つーか、８番とか３番みたいな奴はふつうは珍しい奴だわな。

十二人とは云わず、五人くらいでも必ずいるね。
「（あらゆる局面でも）早く切り上げて帰ろうよ型」

上手いww

改めて今でも通用するんだなと感心

差別主義者を無視するポーズがいやん

そうか？あそこはオレ感動したけど。幾らなんでもおまえ言いすぎだぞって皆御立腹。
ＥＧマーシャルの『もう止め給え。金輪際、貴方の話など聞きたくないね』で拍手。

黒目がねの広告の冗談がわからない。

『どうやら諸君、ドンズマリのようだね。なんとか製薬の便秘薬は・・』とかの親父ギャグだろ？
英語じゃなんていってるのかな？

リメイク版見るといい役者いるのにいい映画に出れる人は少ないんだなぁーと感じるが、オリジナルの役者たちもピーターセンやガンドルフィーニぐらいの知名度だった人なのかね？

８番はいい奴なんだろうが、
一緒に飲みたくない。

>>228
そうかな、おれは＃４と＃１０以外はOK。
できればオールドパーかなんかを、サラミとナッツかなんかで。
渋いジャズもおながいしまつ。
この際だから、薄着のレディも２，３人はつけてよ。

４番は腹を割った話ができそうじゃね？
宴会なら12番だが

>>230
株屋に知り合いいないんでわからんけど、
飲み屋でも新聞読んでそう。（笑

宴会はマーマレードじゃないのかなあ。

完璧な脚本だと思うがヒットしなかったというのが不思議。

陪審員が全員、白人の男なのが気になる

ローザ・パークス逮捕事件が、1955年12月。
これが発端となって公民権運動が盛んになった。
1956年になって、ようやく合衆国最高裁判所が
バス車内における人種分離を違憲とする判決をくだした。

映画の製作は1957年。
当時はそういう時代だったとしか言いようがない。
フリードキンのＴＶ版（1997年）では、黒人の陪審員もいる。

ｴｲｽﾞ訴訟の話で、ﾄﾑ･ﾊﾝｸｽのﾌｨﾗﾃﾞﾙﾌｨｱ（1993年）
時代設定がいつなのか正直わかってないのですが。

確か黒人の陪審員いたような気がする。
うろ覚えなので・・違ってたらｽﾐﾏｾﾝ

なぜ女性がいないのかについては、「夢想の研究」（瀬戸川猛資）の説が面白かった。

>>236
kwsk

>>233
偏見がどうのとか言ってたのに、全員白人なのは笑えた。

先生、時代によって正義や常識は変わるってことですね！

黒人に対する偏見を一番持ってたのは実は製作者ということで。

それは無いww

現代の価値観を当てはめたければ、タイムスリップしてでも歴史を修正したらいい
できないでしょう？

>>242
映画のなかで言ってることと違うから笑われてるんだよｗ

今の人間が当時を笑うのはどうもね・・・

当時でも他の映画では出番の多い脇役に黒人の役者使ってたのにね。
当時と一くくりにして、この映画は悪くないと必死な人がいるみたいだけど･･･

つうか、一般的に意識がなかったの！
成長前の幼児を笑うな

そもそも映画のテーマと違うんですよ

オマイら、リー・Ｊ・コップは正しくて
ヘンリー・フォンダは間違っていた
ということで納得しろ

はい

・・・って、いいのかっ！？

なんか厨房っぽい展開

って裁判員制度だっけ？が始まったら明日は我が身だ。しっかり判例勉強
せんとなっ！（被告だったりして！）

こんなことはアメリカでもあり得ないだろう。
映画では陪審員なんて弁護士や検事が馬鹿にしまくってるしな。

この映画リアリティはない

ほう。

やりとりにリアリティがあるよ。
うまく人間をつかんでいる。

どこがだよｗ

リアリティウンヌンいってる方は当時のアメリカ陪審員制度にリアルで触れてきた方たちなので、
少々日本語が不自由でも頑固モノでも許してあげて下さい＞＜

映画はウソリアルのほうがいいと思うが

リアリティがあるとか思ってるバカは痛すぎるｗ
ないから面白くなったのに

犯人は金星人だにょ

いや、リアリティあるよ。

ほう。

もういいよ

ゆれる

実際にいる３番のような男は根性が腐りきっていてより感情的。
あんなに理性的な４番もいないし、あんなに勇気のある８番や９番もいない。
しかしこの映画の各人物像は我々の中にもいる人格だ。

うん確かに50年代アメリカのフィルターかかってるけど、
各人が抱える葛藤って普遍的なもんだよな。

このスレ細かく読んでないけど、なんでリアリティがないって
思うのかよう分からん。

カリカチュアってしらない？

>252
裁判の過程の、当事者の主張→事実認定→法の適用→判決、の中で
陪審員の職責も裁判員のそれも、事実認定だけだろうから、特別な勉強は要らんと思われ

>267
広辞苑で調べた
カリカチュア：戯画。諷刺画。ポンチ絵。カリカチュール。
諷刺画：社会または個人の…諷刺を目的として、…描かれた絵画。

>>266
むしろ、どこにリアリティがあるんだ。
>>267が言うようにカリカチュアライズされた映画だろ。

カリカチュアってこういう演出の映画を評するときに
使うコトバかなぁ。
「博士の異常な愛情」とかで使うんじゃない？
少なくとも作り手にはカリカチュアライズしようという意図は
なかったように思う。
例えば「20世紀後半以降、それまでのアメリカの理想が瓦解したことを
知っている現代人の目から見ると、あまりに当時のアメリカ流の
『自由と平等、正義』が無批判に描かれているためにそれのカリカチュアと
してしか受け止められない」
というような評なら理解できなくもないんだけど。

あれにリアリティ感じるやつは普段アクション物ばかり見てるんだろうな

6番ってひょっとしてパットン大戦車軍団のスミス将軍？

７番のジャック・ウォーデンが亡くなってしまった。合掌

芸達者な演技人の上等なお芝居を見せていただいた感じ

陪審制度に関しては無知なんでわからないけど、
一人一人が、どういう所に怒りを感じるかで
登場人物の性質が類推できますね。個人主義のアメリカ人ならではなんだろうけど。
私は特に１２番が進行を妨げる７番にキレたり、ディべートに負けた４番がじっと窓を
見ていたシーンがいい。皆さんはどの場面が好きですか。

社会に出るとみな飼い馴らされたようにおとなしくなってしまうから、
需要は少ないだろうが、始めて見たときは学校でもこんなやりとりが
出来たらなぁと思ったものだ。

犯行の場面も裁判のシーンもなく、ただ陪審員たちの会話で観客に事件の内容
と裁判の展開を理解させつつ議論が進む、この脚本の凄さ。フォンダにとって
初の映画製作だったが、ルメット監督の予算管理のうまさで元々低予算だった
のに、さらに千ドルも予算が余ったと後にフォンダが言ってました。

元ネタは同演出・脚本コンビによるテレビ作品。

allcinema

電灯をつけないと扇風機が動かないのは
どう考えてもおかしい。

「この映画にリアリティはない」派はここを
つっこむべきだｗ

>>279
なにがおかしい？
俺が今年行った合宿所の食堂はそういう仕様だったぞ？

すみません

脚本・演出・演技のレベルが高いので緊張感が最後まで持続して一気に
ラストまで見せる力がありました。

役者がそろっている、というのはこういうことを言うのでしょう。

>>275
”わしは無教養じゃから黙っとこう。”ゆう感じやった
ペンキ屋のおっさんが、ぶち切れるシーン
フットボールのコーチが”わしかて、好きでやっとるんとちゃうわい”
言うて、すねるシーン
こういうちょっとした脱線が、映画にリアリティを出していたと思う。

>>275
陪審委員長やってたフットボールのコーチが、
採決するのに、いかにも冷静な感じで「ハイ、これで無罪は○票・・・」と数え
「・・・そして・・・私も・・・(^_^;) 」

と、意見を翻してちょっと照れ臭そうに手を上げるとこが、さり気なくて好きです。

>>285
ほうじゃのう。横向いてた１番が段々「あれ？」「あれ？」ちゅう感じで
議論に戻って行く所も良かったのう。

イッツポッスィボオオオオオとほざくときのヘンリーフォンダのアホ顔がたまらんね
それしか印象にないわ

>>287
そら、良かったな。

低予算映画のお手本みたいな映画だけど、真似できないよな。
盗作はされてるけど。

陪審制は陪審員の判断が全員一致するまで延々と議論しなければならない。
日本で定着するのかね？

選ばれたら断らないで行くかどうかだな。
拘束されるし、会社の反応あんまりよくなさそうだし、
どうする？

>>290
一億総７番化

向井万起夫さんのエッセイに、この作品には「正真正銘のラストシーン」があり、
この映画を観た人の多くがその意味に気づいていない…とあったんだけど、
それがどういうものかお分かりになる方はいらっしゃいますか？
>91さんのレスには何か含みがありそうですが…。

ちなみにそのシーンとは、
陪審員たちが裁判所から出たあと（これがラストシーンだと私は思っていました）、
12人の男たちそれぞれを演じた役者の紹介があり、
それに続いて映されるたった数秒の画面のことだそうです。
なんでも討論中の陪審員たちを俯瞰で映している画面らしいのですが、
男たちの中でたった一人だけが映されずに消されているのだとか。

向井さんはそれこそがこの映画の真のメッセージだとまで書いています。
やっぱりDVD借りてきて観てみるしかないかな…。

↑上に書いた>91さんのレスはリメイク版についてのレスでしたね。気づかず失礼しました。

見直してみたら、確かにそういうカットがあった。
１０番の姿がなくて椅子が空席になってたけど
１０番ってどういうキャラだっけ？
して、これはどういう意味？

差別主義者だったと思う

>295-296
早々にレスが！ありがとうございます。
10番って、被告の少年と似たスラム？育ちの人と険悪なやりとりのあった人ですよね。
彼が転向したときの言動はよく覚えてないな…。

とにかく、件のラストシーンの意味するところは、
最後まで有罪に執着した別の陪審員などの人物ではなく、
意見を変えはしたものの、差別主義にこりかたまった10番の男をこそ、
陪審員の資格無しとみなしている…というようなことなんでしょうかね。

やはりもう一度観てみることにします。ありがとうございました。

>>297
いや、もう一度ザッと見ながら考えてたんだけど、自分の解釈は297さんとは少し違うなあ。
10番って、最後の二人になるまで有罪を頑固に主張してた人なんだけど
言動があまりに差別的なので、仲間外れな感じになって皆に背を向けて
独りポツンと座ってた人だよね。
最後は自分の頑固さが崩れ、半泣きになって無罪に転向した。

この人を外した形で俯瞰してる描写って、こういう差別的な考えの人も
陪審員になる可能性があることの危険性を暗示してるってのが一つ。

もう一つの考え方は、世の中にはいろんな意見の人がいて
しかし陪審員制度では最後は従わざるを得なくなる場合が多い。
つまり、集団の暴力というか・・・、違う意見の（むしろ価値観？）人は
抹殺されてしまうって暗示とも受け取れるな。

どっちかっていうと、自分は後の解釈のほうが納得するな。

信念を捨てた男に陪審員の資格なしという意味では？
納得していないのに意見を放棄して転向したわけだから。

良いセリフが結構有ったねぇ。
『自分の意見を弁護する必要など有りません』とか『自分が正しいと思う事を
貫き通すのが男です』とか。

酔っ払った時に上司に思わず言っちまったw

トイレ休憩のときに取ったシーンでは？（笑

ひとつわかったのは、本場では無罪のときはイノセントとか言わずに
ノット・ギルティ言うことでした。

Beyond Reasonable Doubt
ｊこれを「無実と無罪の間」と訳したのは秀逸だと思う。
ジェフリー・アーチャーの小説タイトル。

昨日、某名画座で観てきた。
字幕が読みづらい映画だった。
何とかしてほしい。

賛成

陪審員制度だろうが人が人を裁くなんておこがましい事だとは思わんかね？
みたいなアメリカの民主制や正義は素晴らしいものだけど盲信しちゃ駄目でしょう的なことかと

>>304
そこらへんがＤＶＤのいいとこですね。
字幕で見たり吹き替えで見たり、
はたまた、英語字幕で見てると、違う発見があったりする。

最後にフォンダと爺さんが名乗りあうシーンは蛇足

>>308
映画観ないでチラシだけで満足できそうだね。

昔ＮＨＫで見たお

>>309

おれ、リアル消防のころ日曜の昼にTV放映で見た。
消防でも、あの闘いが終わって皆明日から又、見知らぬ他人に戻って二度と会わない
んだなって分かった。なちゅうか寂しく居たたまれない気がしたときあのシーンで
「こいつ等、もしかしたら再会できるんじゃないか？」って思えてなんか少し安心したw

坐禅と見性　四十五章　　見性公案
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1158077346/

問う。
『　この場に坐したままで、30メートル先のローソクの炎を吹き消せ。　』
答える。
　　　　　・・・と。


友好スレ
精神世界で癒される第15章
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/healing/1156683671/

おじさん達が12人集まって怒っちゃいました…

めっちゃ亀レス。
>>10　是非映画化して欲しい。邦画としても最高傑作になりそうだし、
世界的にもパロディとして充分に通用するから。

>>311
実社会での会話はあれだけなんだけど、コミュニケーションを感じるよな。
俺はコッブのとぼとぼ…ってのにちょっとだけ同情した。

ペグリーの解釈は釈然としないけどなあ…
首ふってるだけだったけど意思表示はしているし、ママレードのがいい加減に思う。

12人の怒れる佐賀県人

保全

アメリカの陪審員は無作為選出です。５０人くらい最初に選ばれてBias（先入観）があるかどうか弁護側、検察側からの審問があります。
双方がOK出したあとでも陪審員一人でもBiasedだったら差し替えられます。
日本では陪審員制度は難しいかも。

ぶっちゃけ日本だと裁判官が決めて陪審員はボーッとしてるだけになる
補助的役割だもん本気で介入しないよ
世界的に見ても珍しい他人に気をつかう国民性だし

馬鹿が

馬鹿ぽ

親父んとこに召喚状みたいのが来たらしい
人選はかなり慎重みたいだよ
なんどか抽選、というか選考をするようだ
正当な理由がないと拒否できないみたい

久々にこのスレに来て、日本で裁判員制度実施した時のことを考えてたんだが
例えばこの記事の下のほう
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%81%E5%88%A4%E5%93%A1%E5%88%B6%E5%BA%A6


「適用範囲」
＞裁判員の適用は地下鉄サリン事件のような「重大な刑事事件」に限られている。


って、国民感情から言うと、サリン事件は一番関わりたくない事件じゃないか？
有罪出したらオウムに狙われるんじゃないか、と不安を覚えて、一番先に
適用範囲から除外してほしい事件じゃないかと思うんだが。
専門裁判官の身にしてみると、国民感情を考える、ってことで、裁判員に責任分担して
最も自分の責任を軽くしたい事件かもしれない。
しかし、裁判員が自分の身辺に、急に旧オウム会員らしい不審人物の影がチラチラしだして
全員、無罪判決出したらどうなる？

オウムは組織力あって、まさかここまで、というようなとこにまで入り込んでたりする。
国松長官狙撃事件がいまだに謎に包まれているところからしても、
裁判員の情報がダダ漏れってことは、十ニ分にあり得る。

このWIKIの記事書いたヤツは、偏っていないか？

どうしても犯人が必要な大事件の際に、マスコミが煽りまくって
観客に予断を抱かせ、陪審員は例え無実の容疑者だろうと予断で
容疑者を実刑にするに協力するという恐れもある。

容疑者はどうせチンピラだ。気にするな

最初は無作為で２５０人くらい裁判所に呼ばれ、その中から順番に法廷に入る。
弁護側と検察側からいろいろの質問を受け偏見があるかどうか質問を受け、２４人が選ばれる。
新聞報道などで偏見（Biased)があると裁判の場所を替える場合もあります。

派手なアクションシーンも目を見張る特撮も一切なかったが
言葉の力で最後までぐいぐい引っ張られた映画だった

ところで、シドニー・ルメットはもう引退したのかね？

野球バカ演じた名脇役ジャック・ウォーデンさんも今年亡くなったんだよなぁ

そもそもこの邦画題名の「怒れる」は
いかれる？おこれる？
どっち？

>>329
国語的にはいかれるでおこれるってのはへんでしょう。
おこるを生かしたいなら「１２人の怒る男」「１２人の怒っている男」とか。
ちょっとインパクトに欠けるかな。
男たちってしなかったのは人数で分かるからかな。

なかなか、あの主役の男みたいにゃやれんもんだね(笑

日本では警察、検察、裁判所がつるんでいるので公正な裁判が出来ないのですが今頃陪審員／裁判員制度を取り入れても効果は疑問です。

DVDを吹き替え字幕なしで見てるんだが
ときどき英語の音声と字幕ありに戻るのは仕様なの？

渋い映画のスレがあがってて驚いた。
大好きだよ、これ。
「それでも〜」の影響であがってるの？

>>333
DVD持ってないけど、たぶん仕様。
吹き替え音声はＴＶ放映時のものだから、放映されたときカットされたシーンや
音源が劣化して収録に堪えない部分などは、字幕になる。

くそったれが！もうそんなヨタ話は聞き飽きた。スラム救済委員会にでもいきゃがれ

4/3（火）BS2
21:00　[映]「十二人の怒れる男」（1957年アメリカ）（字幕）[監]シドニー・ルメット　
[出]ヘンリー・フォンダ　[出]リー・Ｊ・コッブ　[出]エド・ベグリー　

昨日放映があったね
時間があっという間に過ぎた

俺が初めて見たのはフォンダの追悼番組だった。
ゴールデンタイムに白黒映画でびっくりしたけど良いチョイスだったな。

よく良く考えると犯人は息子以外には考えられないなぁ。
前は見終わって爽快感があったけど、今回は８番による世論操作を見せられた感じ。
近所に行ったら同じナイフが売ってて買った、と言うけど本当かどうかわからないし、
陪審がそこまでやっていいの？という気もする。
ああいう疑義が見つかったから無罪、というのではなくて捜査をやり直すべき
なんじゃないだろうか。

俺が高校生の時に学校演劇でこれやった。
（３０年くらい前）

勿論日本のプロ劇団だったがテレビで活躍していた俳優さんも出てて嬉しかった。
（劇団名は覚えてない）

文字通り１２人のオヤジ俳優さんだけで演劇してた。
女優さんは一人も来なかったのでがっかりした思い出が・・・。

テーマが難しすぎて高校生の俺にはストーリーが今一分からなかったなあ。。

>>340
陪審人には「捜査をやり直せ」と言う権利はないんだよね。
「有罪」or「無罪」の二者選択のみ。

この場合は有罪の可能性も残っているよ、勿論。
ただ、劇中でも言ってるけど「疑わしきは罰せず」なんだよね、結論は。

なるほど。
有罪か無罪かしか言えないんなら無罪というしかないね、あの状況じゃ。
「無罪かもしれない人が救われた」という爽快感より、
警察や司法の不十分さとか、8番がいなかったら即決で死刑だったのか、
みたいなことを感じてスッキリしないなぁ。
8番みたいな人はそうはいないだろうから、いままでも、これからも、
いいかげんに刑が決まったりしてますよ、みたいなことも思ってしまう。

馬鹿

>>343
もうちょっと考えて映画みろ

一見、正義感と理性とヒューマニズムあふれる映画
その実、人の心がいかにに容易にコントロールされてしまうかを描いた映画
8番のような人間には気をつけろ

最後、8番が弁護士から金もらうシーンで終わるバージョンもあるとかないとか

賠償員制度なんて、日本には絶対に向いてないなと思わせられる映画

>>347
日本人がやったら筒井康隆の「十二人の浮かれる男」になってしまうと思わせられる映画

これは最近の映画じゃないからね。
ヘンリーフォンダはストーリーにほれ込んで低ギャラで受けたというから、
>346のような下種のかんぐりは不要。

日本ならマスコミが思いこみで有罪を誘導するから三浦和義さんなんか奥さん殺しで即刻「有罪＝死刑」になっちゃうよね。

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>>350

被害者が白人の女ーーブスだろうが、婆アだろうがーーで、容疑者が黒人
なら証拠もクソもない、５分で「有罪」の評決が出る。判事は自動的に「被告
は有罪。死刑」となる。余りに冤罪が多発していたので「告発」のために原作
が舞台劇として書かれたというな。

この間、ＮＨＫ−ＢＳでやってたのを録画して、今見たけど普通に面白い
場面もずっと一緒でおっさんたちが話し合ってるだけなのに、充分見られる
１時間３０分くらいで長くも無く、短くも無く、本当に素晴らしかった
最後まで頑なに有罪を主張してた男が息子の写真破りながら泣き崩れるシーンは
この映画の中で一番印象的で、思わず鳥肌が立ったよ
こういう映画を見ると、映画って素晴らしいんだなって素直に思える
今だと、あまりこういう映画無いよね

>>352
被害者が白人女、容疑者が黒人男性…
O・Jシンプソンのケースを知らないのか？ｗｗｗ

>>354　弁護人が証拠が信用出来るか否かでなく、人種問題をメインにして弁護を進めたから。民事ではシンプソンに夫人の遺族への賠償を認めている。

シンプソンの時は警察の初動捜査がお粗末過ぎたの。

↑それくらい知ってるよｗ
民事で敗訴、多額の金を支払う羽目になったよね
でも、事実アメリカでは刑事・民事も関係無く誰もがO・Jの勝訴という受け取り方なんだよ
2人殺害しても金で済んでる訳だからね　
つまり自分が言いたいのは老若男女・人種等関係無く裁判ってのはヒックリ返る事が多々あるって事だよ

↑>>355に対してね

過去に国民的英雄でお金持ちの黒人の話を例に出されても同意できない

>>346じゃないけど、
これと「 テキサスの五人の仲間」を続けて観たら、面白いね！

「２３分間の奇跡」のようだ

>>359　お前、馬鹿だなｗｗ

日本の裁判員制度だと、十二人の怒れる男の状況はありえないんだぜ
裁判官3人＋裁判員6人による「多数決」で採決が決まるんだ
8番みたいなのがいても8対1で有罪になっておしまい

あほか
この映画だとその8番が他の有罪を無罪にかえるんだろうが
まあともかく日本人の性格じゃ成り立たないだろうけどね

マイベストワン。
ＢＳで解説やっていたが、面白かった所。
1、殆どリアルタイムで進行、５分毎に採決、ちょうど１時間で６対６。
　 ナイター観戦は間に合ったのではないか。
2、ヘンリーフォンダがオリジナルの舞台をみて、気に入り唯一のプロデュース作品
　 公開時は不入りですぐ公開打ち切り。興行的に大失敗でこれに懲りてフォンダは
　 映画プロデュースをしなかったとか。
3、冒頭で裁判官が頬ずえを付きながら、やる気なさげに陪審員に審理を命じてる。
　 この頃からアメリカの裁判制度の疲弊を表現したのでは？

良い映画だ。

３０回は見た。

おれは３００回だ

皆が皆，納得ずくで評決したわけでもないんだな。
帽子の男はナイターのため，オールバックは面倒くさそう
差別主義者もペンキ屋も，最後は数の力に押されたような・・・
眼鏡の跡の話はどうも解せないが，おもしろかったよ

>>353
鳥肌が立ったって、いい表現だと思ってるらしいな（笑

サディストは言いすぎだろ・・主人公の叱責はちとイラッときた

最後に屈した人や帽子の人のが人間味あって好き

>>371
お前みたいなやつに陪審員はやってほしくないな

万引きでも死刑な

これは面白いね。
十二人の男それぞれに個性があって、討論の中でその個性が向き出し合い、ぶつかり合っていく様が面白いし、
それぞれの持つ個性及び知識が話を進めていくきっかけとなっていくのも面白い。

「本当は殺すつもりなんてないんだろ」のシーンと
ナイフの実演のシーンの緊迫感は神。

有罪の方は100％の立証と確信
無罪の方は0〜99％と幅が広い

ってことなら、どんな事件でも無罪になっちゃいそうだな

>>363
1人が無罪主張したら、合理的な疑問はどこにもないとはいえないよな
誰が見ても有罪って奴を罰して、もし間違ってたら社会全体の責任って所に意味があるのに

>>377
無罪を主張する人の論拠が問題。

前から疑問なんですけど三谷＆サンシャインボーイズの出世作「12人の優しい日本人」って、筒井康隆の「12人の浮かれる男」のパクリですよね。
そりゃ筒井のは「12人の怒れる男」のパロディやから、同じように原典をパロってると言えなくもないけど、怒れる男をパロって喜劇にするという発想があからさまに一緒やし、展開も酷似しているし。
あいまいな記憶ですが、一時、原作筒井康隆のクレジットがあったように思うんやけど、最近は無いみたいやし、どうなってるんでしょうね。

とうとう見た。
よくあるこれの論評で「作中で二転三転する云々」というけど、
最初から最後まで、登場人物全員が一貫していて違和感がなかった。
最後に、建築士が真犯人でした、とかいう今時の二転三転にならないで良かった。

関係ないけど、リメイクするとしたら、
建築士がイーストウッドで
息子命がデヴィッド・モースで
帽子がトラボルタで
司会がエドハリスで
広告がジョシュハーネットで
汗かかかないのが フィリップ・シーモア・ホフマンで
声高いのがチャールズ・マーティン・スミスで
時計職人がジョンカザールで
スラムは

すでにリメイクされてますから。

素人のリメイクキャストに何の意味が

オタクの自慰行為だ。左へ受け流せ。

ジャックレモンのリメイクってのは観ていないんだけど、
なんかで観られるのかね？

さっき始めて見たけど、面白い作品だった。
結局何が正しいのかは分からないのが余韻を持ってて良いね
セルピコや狼たちの午後と同じ監督だったんだな。この二つも好きだ。

>>343 が >>293 ではないのかなぁ。
10番の席（>>295-299）ということにはそれほど意味はなくて、
「あなたの席」的な意味で、絵として中央の席を一つ空けたのかな、と思った。

この映画のラストには素晴らしい爽快感があるが、
ただのめでたしめでたしではなく、
それと同時に考えさせられる部分もあるのは、作者も意図したことだと思う。

吹き替え版の声優の名前わかる人います？

>>387
マーティン・バルサム（１番）：小林 修
ジョン・フィードラー（２番）：辻村真人
リー・J・コッブ（３番）：富田耕生
Ｅ・Ｇ・マーシャル（４番）：穂積隆信
ジャック・クラグマン（５番）：中村 正
エドワード・ビンス（６番）：宮川洋一
ジャック・ウォーデン（７番）：大塚周夫
ヘンリー・フォンダ（８番）：小山田宗徳
ジョセフ・スィーニー（９番）：浮田佐武郎
エド・ベグリー（10番）：池田忠夫
ジョージ・ボスコベック（11番）：大久保正信
ロバート・ウェバー（12番）：金内吉男
かもしれない。

セリフ面白いけど「聞いたよ、座ってもう口を開くな」はワロタw

笑うところか？

>>389は箸がころげても面白い年頃なんだよ察してやれ

あの脚本のよさがわからないにわかがなんでこのスレにいるの？

このスレ２年半も語ってるので既出かも知れないが
12人中、女がゼロって当時問題になんなかったのかな
たしか、ジャック・レモン版リメイクでも女いなかったような？

ジャック・レモンが女じゃないのか

リメイク版は10番が黒人という微妙な設定。
自分も黒人として差別受けてんじゃねーのって思ってしまう

5番が黒人だとリアルすぎてまずいのか

「十二人の怒れる男」ロシア版リメイク完成
http://news.yahoo.com/s/nm/20070907/film_nm/venice_russia_dc_1

監督はニキータ・ミハルコフ。
人種差別、経済格差などのロシア社会の今日的問題を織り込んだ作品になっており、
被告はチェチェン出身の孤児の青年という設定。

衛星映画劇場 十二人の怒れる男 １９５７年・アメリカ 12 ANGRY MEN
10月24日(水) 午前0:45〜午前2:23(23日深夜)

映画「北京のふたり」では、裁判中に、被害者の父（政界の実力者！）が、
犯人を「ダキューン！」って銃殺してた。

なんて違いだｗ

疲れているとき眼鏡かけたまま寝ちゃうことあるよね。

>>399
いいえ、ありません（鈴木瑞穂の声で）

この映画の予算ってだいぶ安く上がったんじゃないかな。

>>397
明日深夜か
久しぶりに観るか

>>401
あれだけ名優が揃っているんだから高く付いたろう

本田さんは出血大サービス！

今夜、bs2でやるな　age！

久しぶりに見たら役者陣の演技のうまさにビビった

おじいちゃんが何かかわいい。

>>399
眼鏡を掛けたままでソファーとかでうたた寝する事はあるけど、本格的な睡眠でベッドに入る時に眼鏡を掛けたままってのは無い。

最後の最後、俯瞰ショットでエド・ベグリーいないけど、なんで？
あのひとEGマーシャルに「もうよせ　座って二度と口を開くな」と引導渡されて
魂の抜け殻状態で部屋の隅っこに座ってたけど、そこにも映ってなかったし・・

真犯人として逮捕されたから

>>409
便所でウンコ中

スタートレックのミスター何とかって出てなかった？
でもあの演技みるとキムタクなんて軽すぎるね

ヘンリーフォンダが１９０５年生まれだとしたら
１９５７年は５２歳で少し老けてるように思う
苦労したんだね　裁判委員製になったら
仕事休んであんなふうに論議するのかな？

>裁判委員製になったら

こいつ絶対この映画見てるぞ、みたいのがw

>>399 寝ているときは眼鏡をはめてなかったけど、見たときは急いではめて見た、って反論するだろうな。

>>413-414
あんな殺気漂う大激論の渦中に身を置きたくない。裁判員制度反対！

妊娠しる

３回リピートしたけど
終わり方がタワーリング　インフェルノだったね？
車が一台も写っていないのも特徴

最後の俳優の紹介の後　上からの撮影で
１１人になってるのは　かなり木になる
演出か？？？　思ってるより
奥が深い作品かもしれない

ちょび髭の時計屋が後に俺の大好きな「ある日どこかで」 に出てるそうだが何の役なのかさっぱりわからん

昔トイレであんなガラガラ回るタオル見たことある
でもあれで顔を拭くなんて　なんだかなぁ？

前半はほとんど相手にされてなかった爺さんが、
後半で市民権を得て得意げにメガネの事を指摘する場面。
アップになる爺さんの顔を見るたびイラッとなる。

お年寄りを妙に敬うペンキ屋があの爺さんを増長させちまったw

>422と>423は#3の代弁者。泣きながら去っていく哀れな男たちだ。
恋人や嫁にも去られ、友もなく、ひっそりと、まるで孤独な蜂のように死を迎えるのだ。
ああ、私にはそれが手にとるように見える。
惨めな男たち…
それが>422と>423の運命なのだ。
しかし、悔い改めるのに遅すぎるということはない。
だから、私は>422と>423に言う。
悔い改めよ。





なんてね。

>>424
おまいはチクタクマンかw

ハーレーはこの際抜きなのねんのねん

三谷幸喜なんぞを持ち出す輩がいて悲しい。
三谷本人がどう思っていようが、この作品とは全く無関係だ。

>425
そういう藻前はハーレクイン？w

あの爺さん、日本人の俳優だかタレントで似てる人が居た気がするんだが
思い出せない・・

加藤嘉？

「十二人の怒れる男」
50周年記念盤（R-1）が3/4にFOXから。北米だからな。

カバーアートは赤を背景にナイフをもじったテーミスの秤。
HiViのとこに画像あり。

http://www.allposters.co.jp/View_HighZoomResPop.asp?apn=936689&imgloc=10-1032-5DGL000Z.jpg&imgwidth=623&imgheight=963
映画ポスターなんだけど、やっぱり10番の席が･･･

>>432
kwsk

フォンダさん

高校のとき見たが、古い映画なのに全員見入ってたな。
あのゴミくずを投げて爺さんにあたるシーンは笑いが起きた。

映画とはいえ、あの暑い中よく正しい判決が出来たと感心した覚えがある。

「正しい」のかどうかは不明。
ただ「疑わしきは罰せず」の原則を貫き通しただけの事。

主人公が本当に善意の人だったかどうかも、はっきりとは言いきれない。
そこがまた面白い。

DVD買って久々にみた。
やっぱりいいな、これ。見終わった後の
爽やかさより、なんか熱いものが残った。
R．ローズの脚本はやっぱスキがないわ。
フォンダはかっこよすぎ、見返してみるとE.G.マーシャルが渋いね。
ジャック・クラグマンもいい仕事してるよ。

　 __,ｨ　 　　　　　　　 　 ヽ. ｀ヽ.
　　　　　 ,　 '⌒Y 　/　　　　 ､ヽ　　　　ヽ　 ヽ.
　　 　 ／　　　 /　 i 　 /l/|_ハ li 　l i　　 li 　 ﾊ
.　 　 //　〃　/l　 i|j_,.//‐'/　 lTト l､l 　 j N　i |
　　　{ｲ　 l　 / l　　li //___ 　　 ﾘ_lﾉ lル'　lハ. ｿ 　
　　　 i|　/ﾚ/ｌ　l　　l v'´￣　　, ´￣`イ　 !| ｌl,ハ
　　　 ハ|　ll∧ﾊヽ　ﾄ､ ''''　ｒ==┐ '''' /l jﾊ|　ll　ll
　　 〃　　‖ ﾚ'¨´ヽiへ.　_ ､__,ﾉ　,.イ/|/ ﾉ　ll　l||　
　　ｌｌ　　　 ll　{　　 ⌒ヽ_/ } ｰ‐＜.__　 ′　　l| ‖
　 ‖　 　 ‖ ヽ,　　 ／､ 〈 　 |:::::::| ｀ヽ　 　 　 ‖
　 ‖　　　　 　 {.　 ﾊ ヽ Y｀‐┴､::::v　 l　 　 　 ‖
　 ‖　　　　　　|ｉヽ{　ヽ_ゾﾉ‐一’::::ヽ. |　 　 　 ‖
　 ‖　　　　　　|i:::::｀¨´--　:::......:...:.:.::.}|　　　　 ‖

　 面白いわよ・・

アメリカでは、価値があった映画！

日本では、「馬鹿な弁護士を育成した悪質な映画！」皮肉です！

この映画の凄いところは、
OPとED以外、つまり本編は通して
"同じ室内"での出来事を描いている部分だ
演出やカメラワーク、特に脚本に余程の自信がないと出来ない

どういうわけか、日本では、あまり知られていないけれども、
『十二人の怒れる女』という姉妹篇があって、これも傑作だよ。

http://www.amazon.com/Twelve-Angry-Women-Sherman-Sergel/dp/087129401X

ｻﾝｸｽ！
でも原書じゃ無理ポ

　　　　　 ,r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_
　　　　,i':r"　　　　　 `ﾐ;;,
　　　　彡　　　　　　　 ﾐ;;;i
　　　　彡　,,,,,、　,,,,､､　ﾐ;;;!　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 ,ゞi"￣ ﾌ‐!￣~~|-ゞ,　　　　／
　　 　ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r'　　　外国人参政権で日本はね、滅亡しますよ　　ふふふふ
　　　　`,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ.　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　't　←―→ ）/ｲ
　　　　 　 ヽ、　　_,／ λ、
　　　　_,,ノ|､　￣／/／/ ＼、
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　　　　　 |　 ／＼　 /
　　　　　 |／）::::/＼/
　　　　　 | ,r":::ヽ　/

鈴木瑞穂と金井大とキテレツ大百科の八百八の父ちゃん役の声が良かった

最後まで有罪を主張してたオッサン、ビリビリに破った息子とのツーショット写真をそのまま机に置いてたね。
息子のこと思って無罪にした節があるのに、持ち帰ってテープでつないだりとか考えなかったのか。

来年からですよ

厨房の頃、初めて観たときは観賞後スカっとしたのに
10年以上経って再度見たら、それ以降は何度見ても
最後までヘンリーフォンダうざっ！としか見えなくなった。
ナイフの見せ付け方が特に鼻につく。

>>449
日本の警察・検察・検事・裁判官に絶対居ないタイプだからね。
生活感情・生活基盤が違うからね。

福岡の追突殺人車を運転していた公務員の弁護士が

「逃げ帰って水を飲んでアルコールを薄める行動はチャントした
判断力があった証拠！」と弁護して、裁判官が採用？認めた判決になった。

コッチの弁護士のすり替え・言い逃れの方が映画より凄いと
思いませんか？４４９さん。

俺も>>449と似ていて、今見るとなにより陪審員制度の怖さを感じるようになった。
結局、専門知識以前に思考力自体が高いとはいえない人間が証拠を吟味するのって恐ろしい。
以前あったアポロ月面映像が偽物だという件でも、「旗がゆれている」とか「影が平行でない」といわれるとすぐそれを信じ、
次の番組で「旗がゆれるのは当然」とか「影が平行に見えない条件もある」といわれたらまたそっちを信じたり、とかと同じレベル。
だから、アメリカの裁判では弁護士が証拠そのものよりもタレント並みの能力で陪審員への受けを狙う（そしてそれが凄く効果的）なんだよね。

日本の裁判官はサヨっぽいのが多いから、普通の人間の風を入れるのは
いいんじゃないのかな、と思う。

知人に裁判官がいるが、あんなヤツに裁かせるくらいなら、
そのへんのＤＱＮにやらせた方がマシ、とも思う。

大学の心理学の授業で見せられた

いろんな人が言ってるけど、この映画は｢ミステリー映画｣として見る方がよいかと…

フォンダのキャラも、｢正統派名探偵｣のそれだから、すかした感じになってるし。

私のベストワン映画!12人のキャラクターや表情の移り変わりが素晴らしい。

プラス ヘンリーフォンダ最高(*^。^*)

年齢を重ねると、昔見た時は嫌いだったリー･J･コッブに感情移入してしまう。最後なんか涙ものだよ。難しい時期になった子供もいるせいだろうな。

友達が優しい日本人の方が格段に面白いとか言って
たけどそうなの？

>>459
両方見ろよｗ
あっちはパクリに見せておいて、さらに捻るという構成で
見所はあるがこっちがあってこその作品。
あっちから見たら多分どちらも面白くなくて、不幸になる。

>>460
俺は「優しい」にハマって、あとからオリジナルの存在を知って「怒れる」も見た。
両方とも大好きだぞ。

>>459
その友達は馬鹿？

>>461
貴方は幸せというかオメデタイと言うかｗ
普通、この2作品はこっちを先に見ないとあかん。
こっちの面白さも半減するし、あっちが外れ出したのも分からんし。

両方みたけど優しいは厨房が好きそうな感じ。
怒れるはかなり面白かった。

これでヘンリーフォンダ好きになった人には怒りの葡萄も見て欲しい。この映画見てから大脱走見たら捕虜のほうがいい生活してるじゃん思った。

>>465
手塚治虫のエッセイ思い出すよ。
家族全員ガリガリにやせこけてるのに､収容所から帰還したオヤジは丸々太ってたって話。

>>466
そのエッセイ読んだことないけど実話なんだ？怒りの葡萄は凄まじかった。きっと今の俳優と映像技術ではあの状態を表現できないと思う。健康的な俳優が綺麗な映像の中で演じてもあの気迫はでないね

けど、黒人はもっともっと酷い環境にあったんじゃ？

全然関係ないが、「ゆきゆきて神軍」を見て書いた手塚のエッセーの中に、
「そう言えば父も南方にいたのだが、当時現地で喰った【豚肉】は旨かった、と話していた、あれはもしかして…」
というのがあったのを思い出した。

これ中学生のときに学校で見て以来、ナンバー１の映画だよ
まわりのやつはマトモに見てなかったけど・・・
ちなみに「Z」も学校で見たんだぜ、すごい学校だったｗ

>>469
白人を白豚、黒人を黒豚

飴ほしい人！
はーい

飴なめながらしゃべるんじゃねー

見まスタ。
字幕派と吹き替え派といらっしゃるでしょうけど、これは吹き替えもひとつの作品として楽しい。
吹き替えを見直したというか感心した。字幕じゃ理解しきるのむずかしい・・・。

扇風機の音や雨音がいい感じで響いて緊迫感を盛り上げてるのは英語バージョンなんだよな〜。

>>459
笑わせようとしているんじゃないの？

吹き替えってのは別作品だけどねえ（笑

それでも字幕よりはずっと原文に忠実なんだけどな、吹き替えって。

英語に堪能でない人や漢字が読めない人には吹き替えは最良の手段。

ミステリー作品に字幕は噛み合わせが悪い。 情報量が圧倒的に足らないから…

台詞で物語を動かす作品は吹き替えの方が良いって､ばっちゃが言ってた｡

勘弁しろ！

吹き替えが良いって奴って、字幕で観るってのは字幕で内容把握してると思ってる
みたいだな（笑

耳から入ってくるオリジナルサウンドを理解するための補助でしかねーよ、字幕は。
情報は耳から入ってくるに決まってるだろが。

>>479
んじゃ、字幕がなくても耳からの情報でこの映画の登場人物の台詞を
ほとんど理解できるんだ。凄いね。素直に称賛する。

>>480
ん？字幕で映画観てるやつって大体そうだろ。
良く知らないフランス語やドイツ語でも、字幕で観るほうがいいと思うな。
当然わからない言葉やジョークだってある。でも、原語を聞いている限りは
原語をわかる可能性があるけれど、吹き替えはその可能性ゼロ。
他人が翻訳してるわけだけど、たとえば大阪のやつが日本語に翻訳する場合、
大阪でしか通用しないニュアンスが混入していたら、東京人にはその微妙なニュアンスが
わからない可能性もある。翻訳で情報発信したら常にその危険を孕むわけだ。
ミスリードしてしまう可能性もある。
字幕で原語を聞いているなら、わからないとかミスるのは、個々の受け取り手次第で、
受け取り手の技量の問題だから、あきらめもつく。
大体、鑑賞したいのはその俳優の行動や音声で、吹き替えしてる奴の声じゃない（笑

吹き替えに比べて字幕をそこまで信用するのもどうかと思うけどな。
吹き替えよりも間違いが多いことだってあるし、ニュアンスが変えられてしまってる事もあるよ。
字幕にだってミスリードの可能性もあればニュアンスの読み違いの危険性もある。
それは受け手の技量以前の問題であって、俺は個人的には吹き替えより字幕の方に
その問題が多いとさえ思っている。

別の板に字幕派と吹替派のアホなやりとりスレがあるよ。そこでやればｗ

↑何か決定的な所で、議論がずれまくってるような気がする。

字幕マンセーの人は｢他人が何を言おうとしてるか｣もうちょっと理解した方が良いよ。

>483悪いな

>482、>484
吹き替えの致命的な欠点は、オリジナルの軽視、というか、オリジナルに接しないところ。
翻訳の誤りが１００％指摘できないのは吹き替えのほうだろう。

I hate him. を私は彼が好きだ、と誤訳したとする。
吹き替えでは誤訳かどうか、全くわからない。１００％わからない。
一方、字幕でそう誤訳しても原語音声が聞き取れれば、誤訳だと言うことがわかる。

この人、吹き替えを作る時は原文を見ないでヒアリングでやってるとでも思ってんだろうか

こういう低能ばかりなんだよねえ、吹き替え厨って。
君の言い分は、吹き替えに誤訳が全くないとしても、
翻訳の限界を理解していないという点で、説得力がない。
翻訳者は神じゃないんだからね。
しかも、吹き替えは、文化の違いによる情報の欠落もある。

人を低能呼ばわりするのは字幕にすら頼らず映画を見れるようになってからにすれば？
字幕作ってる人だって神ではないし、情報の欠落という意味では字幕の方が多い。
その字幕の助けがないと映画を見れないってんならまだまだだろう。

>>488
>人を低能呼ばわりするのは字幕にすら頼らず映画〜
「すら」要らね

つまり英語が理解できない人は洋画を見るなってことですか？
なんという横暴！

吹き替えのおかげでみんなが楽しめるという観点を忘れてもらっちゃ困るんだけどね。

>>490
んなこと言ってねーだろ（笑

本当に耳から間違いのない情報を得たいと思えば、字幕なんかむしろ邪魔なくらいじゃないの？
吹き替えを見下す割には英語版でさえ字幕なしで見てはいないようだし、
何か中途半端でｶｺﾜﾙｲんだよなー、この人。

>>492
またお前か、かっこいいのか？お前は？（笑
字幕なしで観るのはほとんど内容がわかると思うときだな。
知らないこともあるから、当然字幕があると理解を助けることもあるし。
んなのは当たり前の話。
吹き替えを観ている限り、せっかく異国の文化に楽しみながら触れられる
機会をのがしているわけだ。馬鹿じゃねーの＝低能だね。

ロシア語なんかは吹き替えなんぞないだろう？あ、観ないのね、かあいそ（笑

大体、こっちが吹き替え「しか」見ないと決めつけてる時点でな…ｗ
吹き替えと原文、または字幕の違いを楽しむ見方はしないの？
DVDとか買って吹き替えが収録されてても一切スルー？
TVの洋画も英語音声しか聞かない？それはそれで自由だけど勿体ないよ。

ttp://anime3.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1212759422/
2chのルールを無視して暴走中のスレ発見。

ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1214182143/
暴走スレのヲチはこちらから。

>480
理解の補強として有効、って事だよ。

具体例を挙げると「ライトスタッフ」で”No Bucks, No Buck Rogers"
ってセリフがあって、これだけじゃ普通の日本人にはかなり理解しにくい。
そこに字幕で「金が英雄を作るんだ」って出ていれば意味が理解できる。

こういう事が良くあるから字幕は有効だと思うわけだ。

俺が言いたいのは、ID:0aIKQdIBの人は吹き替えを頑なに拒否するあまり、
かえって視野を狭くしている気がする、ということ。
オリジナルの英語音声と日本語吹き替え音声、両方を比較する事で彼の言う
異文化への理解も、より深まると俺は思うから。
変にこだわらないで両方を楽しめばいいのになあ。

スレを伸ばしてるのはタイチなの？

どちらかというと字幕派だけど、できれば縦書きの字幕で観たい。
テレビやDVDでも。その方が素早く理解できる気がする。

>>497
（１）映像＋原語音声＝オリジナル
（２）映像＋原語音声＋字幕＝オリジナル＋字幕
（３）映像＋吹き替え音声
対象となる映画を理解するってのは、（１）を理解することが、正しい理解。

（３）が正しい理解であるためには、原語音声＝吹き替え音声、でなければならない。
しかし、吹き替え音声で理解が深まるのは、
外国の映像に日本語を当てはめた、オリジナルではないもの。
（２）ではオリジナルを正しく理解できる可能性が残されている、という意味で（３）より
対象となる映画を正しく理解できると言える。

>>500
アメリカ人でないかぎり（１）は無理だろ。俺ら日本人はどんなに頑張っても無理。
国籍だけは日本だが実質アメリカ人、という奴は別にして。

同じ理由で（２）も無理。英語圏の文化や風習を熟知してれば別だがな。
それにしたって「一般の」「大多数の」日本人にはほぼ不可能。

結局ほとんどの人は（３）に頼るしかないのよ。もしくは原語音声無視して字幕。
英語を自在に操れるごく一部の者は、一般的な日本人という視点を忘れてるのだね。

情報量は字幕より吹き替えのほうが多い。
この映画の場合、字幕では内容を追いきれない恐れがある。
だからより楽しむなら、字幕ではなく吹き替えだ。

↑う〜ん　なんだかんだ力説してるが、説得力に欠けるなｗ
自分の場合は字幕版が好きだよ　　
吹き替え版も悪くないが、声優や演出次第で大袈裟に感じるし、
特にテレビ放送の場合、放送時間の都合で強引に台詞変更がされてる事が多いよねｗ
微妙に内容が変わってる事なんてあるよ
それと最近では日本の俳優が吹き替えしてるでしょ？　あれが馴染めない
だから個人的に字幕版が好きな理由は、素直に俳優の声が聞きたいだけなんだよねｗ

>>501
英語ができない自慢を偉そうにしてるって印象。

情報量が多い？（笑
日本語の？それとも、オリジナルの？
日本語に翻訳された吹き替え音声≠オリジナル音声
ってのを認めないわけ？

議論の意味がわかってないみたいだね。

自分が観たこの映画の吹き替え版は面白かったですよ。
たしかに別作品なんでしょうけどね。

ま、異議なしなんだけど、オリジナルもいいですよ

やっぱりそうなんでしょうねえ。
吹き替えで気に入ったものはオリジナルでも楽しみたいんですけどね。

字幕って読まないんだよなあ…なんというか、見るんだな。
日本語だと、一瞬で意味が分かるでしょ。
読んじゃうと映像がおろそかになるだろうから、つまらんと思う。
あ、そうか。
吹き替えが好きってのは、字幕で見る＝字幕を読む、なんだな。
む、むずかしそう（笑
なんとなく、英語などの外国語の得手不得手じゃなくて、
日本語のパターン認識ができるかどうか、のような気が…
映画のはじめに、スターウオーズみたいに、文章をずらずらっと出すでしょ。あれは
読むね。ずーっとあれのモードじゃ、そりゃ疲れるわな。
字幕は見ることのできるサイズで作っているんだと思うな。

>>502
>最近では日本の俳優が吹き替えしてるでしょ？　あれが馴染めない

お前の最近は一体何十年なんだ。

徳川夢精！の時代はよかった…

>>467
映画の「怒りの葡萄」はスタインベックの原作に比べたら、とても明るくて
きれいだと思ったよ。スープかなんか作っている時、子供たちが集まって
来てたけど、皆こざっぱりとしてきれいな顔していて、やはり映画だからねと。
原作はもっと惨めで救いようがない印象。（と言っても中学生の時、読んだきり）
妊娠中の女の人が出てくるけど、赤ちゃんは結局・・ちょっとショックでした。

と一ヶ月前の書き込みにレスしてみました。

ヘンリー・フォンダ格好よかった。オーバーオールにハンチングであんなに
かっこいい人もいないんじゃないかなあ。
歌も歌っていました。レッドリババリィ〜♪

何に怒っているの？

怒ってないよ。体力ないからね、怒ると疲れちゃうの。だからあまり怒らないようにしてる。

この映画も実は誰も怒ってないよな

題名が正しいとすると、
＃１は議事進行をくさされたことに
＃２は＃３に軽視されたことに
＃３は息子に、＃８に、…
…
Σ１２は何を指すのかね。

最後の一人が「無罪だ」と言った途端にＨフォンダが「やっぱ有罪だな」と
言ったら、歴史に残るドンデン返し映画になっただろうな。

Ｂ級コメディに分類されて終了

最後の一人が「無罪だ」と言った途端にＨフォンダが「俺が殺った」と
言ったら、シャマランの仲間入り

同じナイフが出てきた時点でだれもがそう考えると思う
でも最後まで告白しないで終わったので少し消化不良

同じナイフまで用意して審議に参加してたのに
そんなこと思わせない素振りなんか、それっぽいよね

同じナイフのようだけど、同じじゃない。

【シベリアの理髪師】 ニキータ・ミハルコフ 【12人の怒れる男】
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1218633482/

この映画、何度見ても面白くない・・・・・

>>523
面白くないのに何度も観るんじゃない（笑

これってコメディとして見ればいいの？
4番が強引すぎる

>>525
他人に言わなきゃ、どういう見方しても良いんじゃね？

なんで他人に言っちゃいけないのかね、
みんなサスペンスだか密室劇だのレビューやDVDの裏面に書かれてるところに
疑問を持ったんだ

どんな作品でも取り様によっちゃコメディ部分なんかはあるだろう
これもしかり
だからと言って、作品の意図ってのがそれとは限らない
お前さんの書いた「これって」に注意
この場合の「これ」が何を指すかが問題だ
俺の「これもしかり」の場合のこれは作品全体を指すわけだけど、
お前さんのこれは何かな？
さらに、コメデイってのがまた難しい（笑
シェークスピアを前提にしたコメディかな？
…
まあ、定義が必要なことを言いたいなら、それなりなことを書かなきゃ
そうしないなら、>526の言うとおりだと思わないか？

>>528
これっていうのはこの映画全体のことを指すんだよね
それとも君みたいな盲目的な信者は
推論ばかりで証拠も無い4番に流されて無罪になってるストーリーに「これは納得がいくなあ」とでも思ってるわけ？
それともこの映画は詐欺師4番のハッタリに流されていく陪審員達を見て面白がるコメディとして評価されてるのか？
って言いたいの。

「他人に言わなきゃ」ってのはつまり「信者に言わなきゃ」ってことでしょw
長文で反論したってことは、俺の意見に耳を塞ぎたかったんだろうねw

どうでもいいんだけど、４番じゃないんだけどな、たぶん

お前が馬鹿なレスをつけるのが哀れでならなかったものだから…

4番はメガネの跡が気になる人だからな

8番だったかすまない

話戻してそれとも無罪有罪はこんなに簡単に決まってしまうものだっていう皮肉な話なのが受けてるの？
レビューサイト見てるとそんな気はしないけど

>推論ばかりで証拠も無い
これは有罪側にも同様に適用できるな、つまり推定無罪の原則から当然判決は無罪になる、何も問題はない。
実際には有罪だったとしても仕方がない、裁判とはそういう物だ。

警察の捜査した結果裁判やって有罪になったのと
8番が出任せ言って無罪になったのとどっちが信用できるんだよw

>>536
「他人に言わなきゃ」ってのは、マヌケな感想を他人に語ってバカにされたくなければ、ってこと。
オマエがどういう感想を持とうが自由だが、オマエ個人が共感できなかった点を論っても
はぁ？って思われるだけだよ。

リーズナブルなダウト、ってのがキーだろう
でまかせかもしれないし、意図があるかもしれないが、
犯行が彼によってなされた、ということに対して疑義があれば、
そしてそれがみんなによって支持されれば、ノット・ギルティになるんだろう

宗教的な雰囲気は感じられないけれど、キリスト教徒の文化って大前提は
暗黙の了解と考えるのも必要かも

洋画観るときは、時代性と宗教をわきまえると楽しめることが多い

それよりも釈放された後の少年がどのような生活を送るのか気になる。
映画では「疑わしきは罰せずだ。よかった万歳。」で終わるけれども
当然、そこで終わりではない。
少年を有罪にしようとした一人が、地域社会であることにも注目しなければならないだろう。

>>537
はぁ？なんて思うのはこの映画の8番を盲目的に信じてる奴だけ
お前みたいな

8番ならどんな死刑囚でも無罪にできそうだな
最後まで本当はどっかから持ってきてのかわからないナイフとか
証人の癖を見てこじつけたりな
リメイク版はマシになってのかな

冒頭で1回だけ出る少年の顔は映さない方が良かったな。

>>540
だから、話したければ知人に話してみろよｗ
できれば、同輩以上の奴になｗ

>>543
俺の感想に一度も具体的に反論できないんですねえ

個人の感想は自由だよｗ
マトモかオカシイかだけｗｗ

信者が独断で映画の感想をマトモかオカシイか判定してくれるそうだ
8番の妄想ばかりの推論を賞賛すればマトモ、疑問を感じるとオカシイんだと

問題はそこじゃないんだ
少年が冤罪の犠牲者であるか殺人者であるかは、
脚本家や監督が、｢真実はどうだったのか」を明らかにしていない以上
視聴者はどのように受け取ってもよい

つまり、>>541の立場に立つことはなんら不思議なことでも理解できないことでもない
ところが、逆に>>541は自分の意見以外を認めようとしない

問題は、そこにあるんだ。
そして、映画で言いたかったことの一つは
先入観を持たずに「Let's talk!」ということだ
さぁじゃぁ話を聞こうか

｢裁判で無罪となったものを有罪と主張する証拠は何かあるのかい？｣

「推定無罪の原則」でぐぐれ。
↑
これだけで済む話。

気取ってるところすまないが
>>541でも言ったけど、
推定無罪っていっても無罪になった根拠が8番の言い掛かり
アレで無罪になれるなら誰でも無罪になれそうだわな
逆に被告人が無罪である決定的な証拠を出すべきだろ
所詮お前は登場人物と共に糞脚本に洗脳されてる信者でしか無い
ちなみに有罪の証拠は先の裁判で警察が山ほど用意してくれたな

ネットであらすじと視聴者レビューを多数見たときは
すごく面白そう思ったんだけどなあ
実態は証拠も無いのに話を信じる、8番と爺さん抜いた馬鹿男達が10人
次々と無罪に票を入れていくコメディでしかなかった
信者はあらすじだけ読んで絶賛したのだろうか

後話は替わって日本語吹替音声はオリジナル版をいちいち気にする人いるのだろうか？
吹き替えで見たときに、時折字幕スーパーに変わるのが違和感ある

>>547
「被告人は無罪か、有罪か。視聴者はどのように受け取ってもよい。」
確かにそう考えさせようとする要素を入れようとした映画なのは普通に理解できるが
実際の本編での根拠の強さが
有罪＞＞＞＞＞＞＞＞無罪
だからな。やはりあらすじだけ読めば傑作の、糞映画でしたね

ただ陪審員制度を皮肉った映画って触れ込みなら筋は通るんだけどな
色んなレビューサイトでサスペンスとか緻密とか密室劇とか書かれてると困惑するw

>逆に被告人が無罪である決定的な証拠を出すべきだろ

こんなタワゴト言ってる時点で「推定無罪」の意味を全く理解できてない。
「有罪である決定的な証拠」がなければ「無罪」なんだよ。
「有罪である証拠」は全て「決定的」でない事が証明されてしまった、
だから裁判のシステム上「無罪」と推定するしかない。

「有罪であること」は証明しなきゃいけないけど
「無罪であること」は証明しなくてもいいんだよな。
立証責任は有罪を主張する側にある訳で。

8番の証拠も無い難癖で
＞「有罪である証拠」は全て「決定的」でない事が証明されてしまった
も何もありませんから
妄想や勝手にどこかから持ってきたナイフで無罪の可能性語れるなら
それことどんな殺人して現場から逃走した犯人なら誰でも無罪にできるよ
その頃はよほど殺人事件の無罪率が高かったんでしょうね

このスレ1から辿ってきたら
急にこの映画を援護してくる輩が出てきてるみたいだな
同一人物かな

レンタルで見てのこの書き込みだったのだが、
レビューサイトで見つけた8番のセリフ引用してみる

＞『全ての証言が正しく、この少年は確かに父親を殺したのかも知れない。
＞真実は分からない。でも、もし殺人犯かも知れない人を無罪として世に放してしまう事になったとしても、
＞合理的な疑いが残っている内は、彼を有罪とすべきではない』

＞合理的な疑い
吹いた

きっとお互いに平行線だろうから、もう書き込みやめるよ
それじゃあ

釣りかと思ったらこいつどうやら本気らしいな

ともあれ「権威ある証拠でも疑うべき」というのが映画の主張である以上
その映画自体を疑うことは、正しい姿勢だと思うよ

ただし、妄想とか勝手なとかいう論理は｢映画の中でさえ出てきた｣と言うしかないな
多分、世界中で何千回も語り尽くされてきたことだと思うよ
キミが改めて無罪を打ち消すような新しい根拠は何か無いのかね

キチガイに釣り呼ばわりされるのは腹立つからやはり書き込む

>きっとお互いに平行線だろうから
違うよ、君が根本的に間違ってるだけ。
だから君が自分の間違いを素直に認めれば終わる、それだけの話。

”Not Guilty"を「無罪」って訳した事がこういう勘違いヴァカを生み出してるかも知れんな。
”Guilty”か”Not Guilty"かを判断するのが裁判。
”Not Guilty"ってのは「”Guilty"と断定きませんでした」という判断に過ぎない事を理解できてない。

つうか、>>560は自分が勝手に妄想している「この映画が高い評価を受けてる理由」に対して
異論を唱えているからグダグダなんだよｗ

>>557
それ、法学部出の言い回し。
学期末の試験や司法試験を受験する際、論文形式の設問に答えなきゃならんのだけど、
学者や予備校の基本書の言い回しを使ったほうが簡潔かつ語弊がないから、フレーズで覚えて試験に臨む。

刑事訴訟制度の基本を理解していないばかりか、「立証責任」「本証と反証」「事実認定」等々の基本用語を理解しようとしない点で、会話が成立しない。
こればかりは、どうしようもない。

ID:+d0MzBQEは、刑事訴訟法の概説書を読めば、他の人の書いてる事が理解できるようになるよ。

この映画では裁判そのものは描かれていないわけだけど、陪審中のやりとりを見ていると、
国選弁護人がやる気なく、証人に対し、充分に反対尋問を行っていなかった模様が窺える。
そこに有罪とすることへの“Reasonable Doubt”が生じた…ってことでしょ？
陪審員たちの議論は、行われなかった反対尋問の代わりのようなものなんだよね。
そして、反対尋問によって証言の信憑性が不確実となれば、有罪にはできない…ってこと。

吹き替えじゃないと訳わからんよ

うへ〜アカデミックな方向にいってるな。
もっと気楽に楽しめないのかね？

>>566
うかがえるってのは＃８の意見でしょ

>>569
そう、＃８がそう言ってた。
だからこそ、彼は「議論を尽くそう」と主張するわけで。
本来、女性の証言者がはっきり現場を見たのかどうか、弁護士が反対尋問で追究しなければいけないはず。
もしそれが行われていれば、陪審の段階であんな議論は出てこないでしょう。
根本にあるのは、国選弁護人しかつかないような被告人であっても、ちゃんとした裁判を受ける権利はある、
ということ。

>>570の補足。
最大の問題は、少年が“殺人を認めていない”という点だと思う。
もし少年の自白があったのなら、それが決定的な証拠であって、ほかの証拠の信憑性は論ずる必要もないでしょう。
裏返せば、本人が認めていない罪を裁く以上、しっかりした証拠が絶対に必要なわけだよね。

>少年が“殺人を認めていない”という点だと思う。

向こうの裁判は、まず｢無罪です｣といわないと裁判にならず始まらないので
日本的な｢私はやってない！｣とか想像するとちょっと違う。

あの東京裁判でも、「有罪？無罪？」と聞かれ、
戸惑った荒木貞夫は「起訴状を大観しましたが・・・・」
と滔々と弁舌をふるい始めたが、
「有罪か無罪かだけ答えてください。」と静止され「無罪！」と主張したが、
このことで、なんと厚顔無恥な軍人！とは言えないだろう。

>>572
向こうで有罪と認めたら、裁判はどうなるの？

死刑か罰金か決める

日本の刑事訴訟法は、戦前のドイツ法に、戦後の米法の修正を加えた物だったはずで、
かつ、裁判が事実認定→法の適用の流れなのは、何所も同じなんじゃないかな。
有罪と認めても、量刑の裁判（責任能力等々）が続くんじゃないのかね。

>>568
楽しみ方は人夫々だけども、理解もせずにクソ映画扱いする輩が来たから、こんな流れになった。

ミウラ被告は　やってないんですか？

＃８がプライム・ローンのあおりをくらってるからなあ…

>>576
ミウラさん「コールドケース」観てなかったんだろうね（笑）

郵便配達は２度ベルをならす
みたいに　ミウラさんは司法取引きに応じて
結局釈放されるんじゃないですか？
１２人の中にラナ　ターナーがいたらもっと良かったのに

結局犯人はだれなんだよ

おれだよ
自首して欲しけりゃ、３千万円、バイク便で銀座８丁目の○×ビルに届けろ
このままだと、あんたのお孫さん、冤罪で死刑になっちゃうよ

3番の息子が真犯人

こういういつレスが付くか分からない過疎板に書き込むのって、小瓶に手紙を入れて海に流すような気持ちがするね

ミウラさん、本当に自殺なのか、12人で討議してみる

12人に怒られる男ですか・・・

一番の人ヒッチの「サイコ」に探偵役で出てたね。ばぁやに何回もナイフで刺されちゃって…

あれは、ばぁやじゃない！

冤罪萌え

口内炎が痛い

十二人の怒れる男　吹き替え　小山田宗徳.wmv説明： CMカット
http://www.megarotic.com/jp/?d=UCN3CSXW

>>590
神様、削除されてますよ。

なんで１２なんだろ

>>592
キリストの使徒を連想させてるのもあるんだろうな

うーん、俺もそう思ったんだが、ちょっと意味合いが違うと思わないか…
独裁なら一人、最小合議なら二人、多数決を考慮して三人。
１２にする必然はないように思われるんだ。

歴史的に12人を引き継いでるだけだｗ

>>563
自分が勝手に妄想？？

＞物語は脚本が面白ければ場所など関係ない」という説を体現する作品として引き合いに出されることも多い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E4%BA%8C%E4%BA%BA%E3%81%AE%E6%80%92%E3%82%8C%E3%82%8B%E7%94%B7

＞殺人事件の審議を巡る陪審員達の手に汗握る法廷劇の傑作!
＞ディスカッション・ドラマの傑作
＞事件を真面目に考える主人公。
＞このスリルに満ちた展開は一体何なのだろう。
http://www.amazon.co.jp/%E5%8D%81%E4%BA%8C%E4%BA%BA%E3%81AE%E6%80%92%E3%82%8C%E3%82%8B%E7%94%B7-%E3%82%B7%E3%83%89%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%AB%E3%83%A1%E3%83%83%E3%83%88/dp/B00005TOGV

＞法廷サスペンスの傑作。
http://movie.goo.ne.jp/dvd/detail/D111905022.html

信者には脚本が法廷劇として絶賛されている映画の
脚本部分が糞っていったら「妄想」「理解してない」って言うようですよ？

信者はこの映画が陪審員制度の疑問を良く表している（実際に言ってるw）だの、人が人を裁くことの難しさを表しているだの言うんだろうけど
それこそ信者以外言ってないんだな、これが。賞を撮った映画だからどこか深いテーマがあるって思って妄想したのかな
監督が社会派って言われだけで出来上がったのは出来の悪いサスペンスだな。それこそコメディじゃないと筋が通らないような…

リメイク映画の12は見ていないから偉そうな事はいえないが、あれも推理はオリジナルと同じく、
チェチェン問題に絡ませてリメイク版の監督の自己満足になってしまったようだなw

一般に映画の評価ってのは面白いか、つまんないかだけだろ

(´-`).｡ｏO(よっぽど悔しかったみたいだなぁ…）

難癖付けてるだけで批評になってないしなｗ

自分にとってつまらない映画ならほっとけば良いのに、粘着して何がしたいんだｗｗ

裁判員候補者となった私は公判第一日目の終わりに他の裁判員を自宅に招いてこの映画の鑑賞会をやった方がいいですか

裁判員に選ばれたらカマしてみたいなぁ。「今日は巨人×阪神戦があるから、さっさと片付けっちまおうや」ってｗ

休憩の時、そのオッサンが贔屓のピッチャーの話、しますよね。
「（剛速球が）・・・・POW！」って云う時の手つき、たまらなく好き。

確かに何も言えない信者は悔しいだろうな
妄想で楽しんでたことがバレたわけだし

批評したいなんて言ってないんだよね
法廷劇！サスペンス！名作！って触れ込みだっからレンタルしたらコントみたいだったから、
コメディとしてみればいいの？と思ったら狂信者はこれは推定無罪を描いた映画だと妄想で罵ってきたからそれに反論、
そしたらこの>>599、>>600の内容に何も言えず個人攻撃の体たらくw

思い込みが激しいね（笑

本当に推定無罪を理解できていない人がいるんだなぁ。
こういう人が多いのならば裁判員制度は怖いといえる。

都築道雄の｢この作品は良質のミステリー｣ って評価が一番 的を得ているな。

先生によれば、ミステリーファンからは｢社会派だからイヤ｣と言われ、社会派好みからは｢3流ミステリーだからイヤ｣と言われて憤りを覚えたとか…

>>604
自分の妄想上の信者を否定してたら、そりゃ無敵だろうなｗｗ

反抗期くらいの年齢なんだよ

自分に都合の良い脳内論敵を作り上げてそいつを論破するのって楽しいよね、うんw

信者の人口は2人だな

>>606
本当に推定無罪だから糞って言ってるんじゃないのが分からないんだね…
脚本がダメだからつまらないと言ってるのに…
「こういう人が多いのならば裁判員制度は怖いといえる。」思い込みのことならばそっくりそのままお返しする

>>607
そりゃあミステリーとしてはこの映画糞だろ
フォンダ演じる男が妄想で難癖付けてるだけなのにそれが正しいと認識されてるだけの映画なんだから

実際に見たけど3番の男って一番ねらーに近い男だな。
日本で裁判員制度やったらこんな奴が集まるだろうから死刑が増えるな。

↑リー･J･コッブの人が一番ねらーに近いと言いたかった。
屑なゆとりを処刑するために陪審員に選ばれたんだと言ってたあたりがねらーに近い。

オリジン弁当はイオンの子会社

オリジン弁当、イオン、ミニストップ、くすりの福太郎、ジャスコ、サティ、ビブレ、ツルハドラッグ
は死体水を飲ませるのやめろｗ　ｗ　ｗ

遺体の漬かっていたコップを洗いました健康に問題ありませんと言われてもｗ

飲めるわけないし

配管と水槽取り替えないと駄目

【松阪マーム・受水槽に死体事件】名大医学部教授ら専門員会による報告を発表…「基準値超える一般細菌入ってたけど大丈夫です」★３
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1229655235/
イオン系SCマームの食用受水槽に遺体一ヶ月放置★5
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1229228934/

「糞」呼ばわりしている人、これが糞じゃない映画ってどんなもの？
法廷ものはいくつかあって、それぞれどれも面白いけど、
出来た時代を考えると、これは影響度も高いだろうし、
けっこういいと思うけどなあ

>>611-612
だから、嫌いな映画に粘着するってどんだけバカなんだよｗｗ

>604
>599、>600どちらもアンカーは一切付けてない、つまり普通に読んだだけでは誰に向けた内容なのかはわからない。
にも関わらず、>604はこの2つが自分に向けられたレスであると当然のように理解したらしい。

つまり、>604は「よっぽど悔しかった」思いをした人物であり、
そして自分が「難癖付けてるだけで批評になってない」レスを書いた「粘着」だと思っている、という事になる。

そうでなければ>599-600が自分に向けられていると判断するはずがないのだから。

こんな話し合いで無実になるなんて、陪審員制は妙なものだと思った日本人は
多いことでしょう。私もすごい映画だったと思うと共に、狐につままれたような
気分になりました。

これってもしかして字幕よりも吹き替えのほうが
面白さが増す類の映画かな。

>>620
あれだけ台詞が多いと、字幕じゃ見る方は追い切れないし、訳者はニュアンスを伝えきれないよ。
なので吹替の方が相当優位だと思う。

>>621
やっぱりそうか・・・今度吹き替えも収録した
DVDのほうも見てみるよ。�d

俺としては、最後に主人公が自己紹介するというのが視点が変わって面白かった

最近は日本でも「アレ？初対面なのに名前聞かないの？」とか
仕事でもないのになんで自己紹介しなきゃいけないんだよ
個人情報は機密なんだぞどうしても聞きたかったら最後にしろ
って思ってたところにこの映画ですね

陪審員同士という特殊な環境ではあったものの、欧米は最初に自己紹介する習慣だし
そこで「名乗るほどのものではございません」とか言ったらもっと面白かったが

陪審員がお互いの個人情報を知る必要はないし、
むしろ邪魔、と考えるべきなんだろうな。

それにも拘らず、ボルチモアと爺様以外は職業が判明してたな。

10年くらい前に早稲田松竹で「パピヨン」と
一緒に観たな。
「無実の罪」のカップリングだったのかな。

懐かしいなこの映画。
舞台は終始一室なのに二転三転する展開で最後までグイグイ引き込まれたよ。
これ早くBD化しないかな。

人物描写と心理の移り変わりが素晴らしい

>625
というか、「無実を主張しているが本当の所はわからない」カップリングじゃね？

真犯人が気になって眠れません。

真犯人はメガネのじぃさん

それは無いｗ

映画の内容に無関係になってしまうが失礼します

>>618
レスアンカーを付けずにレスをするのは2ちゃんねるにはよく見られる。
＞つまり普通に読んだだけでは誰に向けた内容なのかはわからない。
俺が何かを言って信者が粘着する光景は今まで繰り返されていた
599のレスは598の書き込みへのレスだと内容が噛みあわないのでその前の597である俺にレスしていると思うのは自然と言える
また、
＞そして自分が「難癖付けてるだけで批評になってない」レスを書いた「粘着」だと思っている、という事になる。
と信者が俺を評していることはとっくに分かっていること。この書き込みをした人間は相手の考えを予測してレスを書いた事が無いのだろう。
俺はそうではないのでレスさせて頂いた。

>>617
書き込むペースを見てくれるとわかるけど、『粘着』と言うほど俺はこのスレに出入りしていない。
寧ろ何十年も前に出来た映画のスレにほぼ毎日書き込んで、その中でもアンチ意見にいちいち反応してくる信者の方がよほど馬鹿だと思いませんか。

>>632
4ヶ月以上も断続的に出入りして、愚にも付かない意見を曝してりゃ。粘着だろｗ
「脚本がおかしい」レベルじゃ、取っ掛かりがなくて反論のしようもないんだよ。

何週間も前に書き込まれて、とっくの昔に誰もが忘れ去っていたレスをわざわざほじくり返して長文を書き込む。
こういう行為って通常2chでは「粘着」以外の言葉では形容されませんよw

ずいぶん荒れて、一ヶ月以上放置されてるようだなｗ
星の数ほど観た映画の中でマイベスト１なんだが、ここに来るという発想が今まで無かった。

古い白黒映画だが今観ても、会話（だけ）から見えてくる状況や、十二人の個性がエンターテイメントとしてもすごく面白い。
reasonable doubt（妥当な疑問）というキーワードは裁判だけでなく、政治的にも、生きていくうえでも、大事だと思う。
「それって、おかしくね？」という疑問や批判は、とても大切なものだと教えてくれた映画。

＃６

子供の頃にＴＶ放映した時に、当時珍しかったビデオデッキで録画した。
それから、もう何十回と見ている映画だ。家族全員が好き。

DVD借りたら、一部の音声がなくて凄くガッカリした。
調べてみたら、全ては現存されてないんだってね。
昔に撮ったビデオ、まだ捨ててないと思う。実家に残されてる。
欠けている音声の部分も、多分あったと思うな。

あのビデオ、映画会社に提出するべき？
もうＤＶＤ化も終わってるから、手遅れかな？
つーか、今の権利者は誰よ。どこにあげりゃいいのよ……

音声がない？
あるでしょ、全部

休憩時間、野球好きの人に（7番？）話かけられた8番フォンダ、
直接議事に関係ない、他愛ない世間話だったと思うが
それに対しても木で鼻を括った、というか取り付く島もない応対。
「なんだよ・・・」呆れる7番の仕草が印象に残る。

このあたり、決して8番を「正義の味方、高潔な人格者」として祀り上げるのではなく
「彼もやっぱり変わってる」特異な個性の持ち主として描いてるところに感心してしまう。

どのシーンだろう？そんなところ、あったっけ？

>>640
トイレに行くシーンだよ

そう、音声ないのは、ちょっと休憩に入ったところだったと思う。
でも、記憶の中にはその場面の声もあるんだよー
せっかくなら完全版の吹き替えを聞きたいよ
この映画の吹き替えは、本当に素晴らしい。（と自分は思う）

吹き替え？…orz

基本的には字幕派。
だけどこの映画の吹き替えは良い。大熱演だよ。

吹き替え版って２種類あるのね
>>388
とDVD収録版

三谷幸喜、和田誠の映画トーク本では小山田宗徳、穂積隆信バージョンが良かったと言ってた

二種類あったんか、知らなかった

DVD収録版のしか知らんけど、凄く良かった

行くスレ行くスレに三谷が出てきやがって鬱陶しい

http://cinemainn.net/database/database.cgi?action=comment&code=869

「裁判員候補者名簿記載通知書」来たよ・・・憂鬱だぁ

この映画を見ると陪審員やってみたくなるが、
最近始まったフジの裁判員ドラマ見ると
裁判員やりたくなくなる

プロ市民orカルト信者みたいな奴にエラソーに言われそうだな

ここにこんな事書いて荒らしとか思われたら困るんだけど、
Amazonのレビューやら色んなとこで凄い評判良かったから
DVD買ってみたんだけど・・・それほどでもなかったんだよなぁ。
まぁどの作品を素晴らしいと思うか思わないかはあくまでも
その人の好みや感じ方なんで・・・オレにとってはそれほどでもなかった、て事で。

期待してみると大したこと無かった・・・
ってのは結構あるよね。

映画は期待しないで見ると楽しめる

サスペンス性を期待しすぎたら楽しめないかもな。
自分はおっさんがただ話し合うだけの映画って思ってたから普通に楽しめた。

会議を掌握する方法-実践篇-の推奨映画です

>>652
>色んなとこで凄い評判良かったから

この時点でバイアス掛かってるからな。
ある意味不幸。
「優しい」を先に見ちゃった人に次ぐｗ

そーだねぇ・・・何の予備知識も無しに見てみたら凄ぇ面白くて
後から世間でも評判がいいのを知った、て作品も結構あるからねぇ。
これだってそんな風に見てたら「予想外に面白かったし得した〜」と
なってたかもしれんわね。まぁ絶賛する人が大勢いるのも理解できないではない
作品ではあるかな。何か回りくどい表現になってしまってｻｰｾﾝw

映画なんて前知識を入れてしまってつまらなくなるのが殆どだからな。
どんでん返し映画を「どんでん返しが凄いからお勧め！」されるのと一緒ｗ

>>659
シベ超の事かｱｯｰｰｰｰｰｰｰ！？

自分はスティングで体験

キャリーとか書くなよ、絶対に書くなよ

>>662
あれって、ドンデン返しか？

>>645
現在ＤＶＤに収録されているヴァージョンは、フォンだが亡くなった時に日本テレビで放送されたものだから、
小山田宗徳のテレビ朝日版より１０年以上も新しい。
だから収録されたんだろうね。

裁判員制度がもっと問題になれば
ｺﾞｰﾙﾃﾞﾝﾀｲﾑ地上波で放送されるかな

>>665
目立とうとして、悪魔の論理を言い出すバカが出るから止めてくれ、と法務省に言われそうｗ

>>665
三谷某の方がオンエアされちゃいそうで鬱

どんな内容かはよく知らず、「冤罪で犯人にされそうな人間が、事件に疑問を持つ陪審員達によって判決を覆される
感動のヒューマンドラマ」だと勝手に思い込んでいたレベルで、ＣＳでやったリメイクを初めて見ました。

主人公が「どっちとも言いがたいけど、若干釈然としない部分がある」って言う控えめな態度から、
優勢になるにしたがって上から目線っぽくなる感じとか、推論による仮定なのに確定事項っぽく語る態度とか、
後半になるにしたがってときおり主人公の目つきが悪役っぽくなっていくとか………

勝手に内容を思い込んでたせいで、かなり予想を裏切られた後味のあまりよくない結末でしたが、
陪審員達と言うものについて考えさせる話と思えば、かなりよくできた映画かなーという感じでした。
特に同じ日に見たフジの陪審員ドラマがギャグだっただけに、よけーに。

しかし推論による内容で結論づけたり、大声を出すキャラが場を誘導しようとしたり、
未解決事件に対する2chでの推理スレと似たような流れになってるのが、ちょっと笑えた。

>>668
確かに２ちゃんねるっぽいとこあったねw

強硬な反対派の動機が結局単なる私怨だった、とかなw

まず前提として、誰も現場を見ていないんだから、推論しかない

で、罪状に対する「リーズナブル・ダウト」があったら、「ノット・ギルティ」を確信していい
まあ、俺はこれっていいのかなあ、…、とは思うんだけどな※

何を議論しているかと言うと、視聴者に直接知らされていない公判の内容のキーポイントに対して、
「リーズナブル・ダウト」を各陪審員が発見できるか、ということでしょ

陪審員は単に有罪と「思う」か、無罪と「思う」か、と聞かれているわけではないってこと

※山へ登るルートがA,B,Cの三本あるとする。検察の立証がルートAだ、という言説だったとする
これに対して「リーズナブル・ダウト」が発見されて、ルートAではない＝「ノット・ギルティ」、となったとする
ルートBやルートCは表に全く出てこないけれど、存在しうるわけだ
結局、過ちを犯す可能性のある人間＝検察、の立件を重要視して、そこしか見ないから冤罪も生じる
裁判には誤りがある可能性もある、ということを、ふだん考える仕事をしていないと言う＃６氏が指摘しているね

まあ、つまんないかもしれんけど、いろんなものがぎっしり詰まった、密度の濃い作品だってことは同意するだろう

裁判官も人間だし、世間知らずの若造もいる
彼らが間違いを犯さないなんて、誰も信じているやつはいないだろう

死刑判決出すんなら気をつけろよ（笑
となるので、国民全体で取り返しのつかない過ちの負担を分担する制度は好ましくない、と思うんだけど

陪審員制度が主題ではないぞｗｗｗ

>>672
そういうことを言うときは、おたくのレス＋おたくのいう「主題」についての言及、
という構成にすると無意味なレスにならないですむんじゃないだろうか

日本では陪審員制度の是非を問う作品みたいな扱いだけど、
その制度が当然な欧米では普通に出来の良い法廷ドラマって評価だよね
気楽に肩を力を抜いて鑑賞すれば良いと思う

検察が「ルートAだけ」を採用して立件してきたのであれば、
ルートAにリーズナブル・ダウトが生じた時点でノット・ギルティとしなければならない、
これが本来の大原則。

先日の御殿場集団強姦未遂裁判ではここがまったく曖昧にされて、
ルートAが否定されたらなぜかルートBに摩り替わって有罪にされちまった例。

日本の方がいいじゃん

昔は人情＞法律、なんてのが話題になったけど、今じゃ法律＞（越えられない壁）＞人情、だもんねえ。
アメリカみたいに訴訟天国にならなけりゃいいんだが

作られた法律がまともかどうか、やってみて不具合が出ることもあるんじゃないかと思うけど、
「リコール」ってどうやるんだろう…

いや、今の日本の実態は、

裁判所、検察、警察の体面>>>>>>>>>>>>>>>>>>法律>（越えられない壁）>人情

なんだが。

9番のおじいちゃんが藤村俊二とダブる

ワラタｗ

藤村俊二はピーター・オトゥール

>>681
えーーーーーーーーーーーー

短パン

裁判員ネタで持ちきりな中で無風状態なこのスレ

日本では男女比が1:5でいいのか？なんて騒がれてる今日この頃です。

>>685
そんな事言ったらこの映画の陪審員は男女比12：0だが

女が居たらあんな冷静な展開にはならないだろう
あの後6時間は続くと思う

映画としては女が全く出てこない方が面白い。
でも現実の裁判では、男女比が半々でないとおかしい。

陪審員制度がスタートしたから試しにこの映画観てみた
感想は裁判ちゃんとやってれば話が早くすんだんじゃね？
証言の裏付けがお粗末すぎるからこんなgdgdになった訳だし
現実の裁判がこんなお粗末で無い事を祈るばかりです

>>689
日本で導入したのは裁判員制度だよ。

>感想は裁判ちゃんとやってれば話が早くすんだんじゃね？

一部、法廷でやるべきことをやってる気はする。

こうなるとラリＰの「審理」を見てみたかった

陪審員に選ばれたら　　　｢無罪の可能性がある限り有罪には出来ない！｣　　と言う人現れる筈。

あのナイフ、カッコ良かった

12人の中で今も健在なのは5番の俳優さんのみ

最後なんか、あーあ泣かしちゃった皆がいじめるからっていう感じだった。

>>695
被告を死刑にしたがる理由が｢同世代の息子に馬鹿にされたから｣じゃ、当然の報い。

今ちょうどロシア版見てるんだが、
いちいち話が長いし、役者の演技はオーバーだし、付き合いきれんw
これ、最後まで見てるとなんかいいことある？

>>697
言い張ってる一人を皆がフクロにする。

他の映画でもリメイク版とか色々あるけれど、
オリジナルには勝てないと思う

トミーガンかっこよかった・・・

映画というよりドラマだね

>>701
TVドラマの映画化なんだから当然。
監督のシドニー・ルメットもTV屋上がり。

リメイクなら、ロシア版よりも、ウィリアム・フリードキンが
演出した1997年のリメイク版がお勧め。

ジャック・レモンがヘンリーフォンダの役柄を演じてるけど、
それが逆に親近感を生んでて、脇のキャストも様々な人種が
入ってる分、リアルな部分が出てる。

>>703
＞ウィリアム・フリードキン1997年のリメイク版
リー.J.コッブ ＝ ジョージ.C.スコットでしたよね、確か。
渋い配役と共に、J.レモンのシリアス役ってのを
この映画で初めて見たんでやたら印象に残ってます。

小山田・穂積バージョンを何故放送しない！？

なんかまた再発されるらしいね。
現行のは４：３レターだけど、今度のは１６：９かな？

Ａｍａｚｏｎだとワイドスクリーンて書いてあるけど、あてにならないからなあ。
特典見ると、現行のとおなじっぽい。

オリジナルはスタンダードサイズだから、スクィーズでもトリミングされてることに変わりはない。

>>707
レターボックス収録のオリジナルがスタンダード・サイズなんて事あるの？

ロシア版のはリメイクではないような・・つまらん映画で・・リメイクを正確にすれば絶対面白いはずなのに。
やはりルメットの初版は超えられないよ・・名作過ぎるんだよな

>>708
結構あるよ。
ワイドテレビ対応とかいう下らない理由でね。

>>679は若い人なんだろうなあ。
どっからどう見ても加藤嘉だよ。

>>679
そー言えば藤村俊二って執事のイメージNo.1ってよく言われるけど、実際にドラマや映画で執事役演ったこと
あったかな？

>>712
ですのーと

>>712
三谷がテレビで唯一滑った「総理と呼ばないで」がそんな感じ。

>>712
王様のレストランは違ったっけか？ただのジジイ役だったかな

>>714
「総理と呼ばないで」の藤村俊二は副総理
執事は小松政夫

>>715
「王様のレストラン」のは運転手

三谷マニア現る。

TSUTAYAで新品のDVDが1000円で買えるよ

オリジナルが面白いからパロディが受け入れられる、
と言う意味で、優しい日本人もまあ笑えたけど、

日本の映画は、ドタバタと糞リアリズム

ってのから脱却しろ！

頼む！

せっかくの映画のスレを三谷みたいなもんの話で汚さないでくれよ。

まだテレビの仕事がない劇団時代、三谷はこの映画をパクった「３４センチのコメディ」っていう舞台を上演したんだよね。
オリジナリティがないのはどうやらもともとらしい。パクリ元選定のセンスは認めるけどｗ

えれー言われよう（笑

三谷の話はもう勘弁。

名作のパクリとかパロディとか嫌だよね。
オリジナルと同じくらい優れていたら、よくやった！と思うんだろうけど。
今度日本の名作をパクってみたらいいのに。

以前あがってた小山田版の吹き替えってもうないんですかね？

２を出してほしい。
「いいか、あいつはスラム街の少年だ！」
一回目の投票で唯一有罪票を入れた
二代目ジェーンフォンダが今度は
陪審員に、深く考ることで、
犯人の出自の悪さが鑑みられなく
なっていく状況をひっくり返す
陪審員ドラマの傑作

それはギルティ

却下します

>>726
そーかソレでいーのか

犯人役は江戸川ノートだな

怒タゾ！

鈴木瑞穂さんのＥ.Ｇ.マーシャルも悪くはないけど、
やっぱり穂積さんの印象が強いなあ。

吹替はDVD収録の内田版しか見た事なくて、小山田版が見たいんだけど再放映が無い・・・

185cmの親父と168cmの息子
すげー身長差

これはリバイバルではどうかなあ？
時代背景と白黒で雰囲気が抜群によかった。

730 ：無名画座＠リバイバル上映中：2009/11/14(土) 18:14:34 ID:ImUJO3Z6
鈴木瑞穂さんのＥ.Ｇ.マーシャルも悪くはないけど、
やっぱり穂積さんの印象が強いなあ。

731 ：無名画座＠リバイバル上映中：2009/11/14(土) 21:11:30 ID:tDioiaRv
吹替はDVD収録の内田版しか見た事なくて、小山田版が見たいんだけど再放映が無い・・・

730 ：無名画座＠リバイバル上映中：2009/11/14(土) 18:14:34 ID:ImUJO3Z6
鈴木瑞穂さんのＥ.Ｇ.マーシャルも悪くはないけど、
やっぱり穂積さんの印象が強いなあ。

731 ：無名画座＠リバイバル上映中：2009/11/14(土) 21:11:30 ID:tDioiaRv
吹替はDVD収録の内田版しか見た事なくて、小山田版が見たいんだけど再放映が無い・・・

>>734-735
こーゆーのって時々見るけど、なんの意味があるのか皆目わからん。

734 名前：無名画座＠リバイバル上映中[sage] 投稿日：2009/11/24(火) 23:46:05 ID:uG0+A3kV
730 ：無名画座＠リバイバル上映中：2009/11/14(土) 18:14:34 ID:ImUJO3Z6
鈴木瑞穂さんのＥ.Ｇ.マーシャルも悪くはないけど、
やっぱり穂積さんの印象が強いなあ。

731 ：無名画座＠リバイバル上映中：2009/11/14(土) 21:11:30 ID:tDioiaRv
吹替はDVD収録の内田版しか見た事なくて、小山田版が見たいんだけど再放映が無い・・・


735 名前：無名画座＠リバイバル上映中[sage] 投稿日：2009/11/24(火) 23:50:06 ID:uG0+A3kV
　730 ：無名画座＠リバイバル上映中：2009/11/14(土) 18:14:34 ID:ImUJO3Z6
　　鈴木瑞穂さんのＥ.Ｇ.マーシャルも悪くはないけど、
　　やっぱり穂積さんの印象が強いなあ。

　731 ：無名画座＠リバイバル上映中：2009/11/14(土) 21:11:30 ID:tDioiaRv
　　吹替はDVD収録の内田版しか見た事なくて、小山田版が見たいんだけど再放映が無い・・・

>>737
こーゆーのって時々見るけど、なんの意味があるのか皆目わからん。

英語が理解できないヒトの愚痴だと思っていればいいのでは？（笑

ヘンリー・フォンダのどや！顔がむかつくw

>>740
お金出してますからねぇ

>>738
自分で文章が書けないんだよ。
でも何かの形で参加したい。
で、コピペ。じゃね？

>>740
わかるww

ジャックレモン版のDVDがほしいんだが一向に出ないな
ソプラノ一家の親分、ギャラクティカの艦長、CSIの管理職、ほか知らんけど豪華だ

三谷が対談本で穂積版のE.G.マーシャルを押してるから見てない人はそれが幻の決定版みたいな印象を受けてるけど、
ＤＶＤ収録のも決して悪くないと思う。

１番の手の挙げ方はけっこうムカツク。

さすがに「十二人のイカれた男」と「十二人のイカした漢（おとこ）」はまだ誰も書かないんだな。

E.G.マーシャルは穂積よりも鈴木瑞穂だな。
どう考えても。
役柄にぴったりだし、穂積だと何か胡散臭い。

いや、あの腹に一物も二物もありそうな胡散臭さこそがぴったりなんじゃないか。

本作のE.G.マーシャルは論理的に納得できないと駄目な融通の利かない親爺。
但し論理的に納得できると潔く認める。
つまり裏表がない。
要するに胡散臭さなど微塵もないのよ。
よって鈴木瑞穂の圧勝。

>論理的に納得できないと駄目な融通の利かない親爺
甘いな。
単純にそれ「だけ」のキャラじゃない、そこは穂積じゃないと引き出せない。

英語ができないやつって気の毒だな

午前十時の映画祭
http://asa10.eiga.com/cinema/20.html

>>747
俺、大学時代に入ってたサークルの会誌に書いたよ、「十二人のイカれた男」
我ながら文才の無さにあきれたがw

某サイトより

十二人の怒れる男
一番のポイントは収録サイズ。なんとヨーロピアンビスタ。最後の最後で「？」な画面。
本当に最後の最後、ラストで十二人を天井からうつす場面があるのですが、よーく数えると十一人しかいない。
ははぁ、さてはと思い、VHS版を確認したら、ちゃーんと画面下にうつっておりました。
つまりビスタのマスキングでいなくなってしまっていたわけで。

ラストのシーン、件の親父さんが座った机と椅子が取り払われているんだね
いるところって窓際かねえ？どういう格好をして映っているのかな？

気になったので図書館からビデオを借りてきた。

差別発言でみなにそっぽを向かれて、離れた席に座って俯く。
そのまま討議が続いている場面がある。
その場面を俯瞰で捉えたショット、という設定らしい。

件のラストカットでは、画面の右下に机につっぷしてしっかり映っている。

上の方で盛り上がっていた論争も、単なるDVD化の際のトリミングが原因だった訳で…

あー、そうなんだ

誰かがどっかに書いてたような気が（笑

どうすんだろ？

おかしな２人の新聞記者これに出てたんだね、いいぞー

いまもアメリカに良心はあるのか？

>>759
新聞記者？

フリードキン監督のジャック・レモン主演のリメイク版のことだろ。リメイクのジョージ・C・スコットは素晴らしかった。

ジャック・レモン版の吹き替えも滝田版と穂積版があるんだよな


おっと、こんなの書くとまたコピペされるかなw

>>759
新聞記者？

ジャック・レモンと誰だっけ？

最近漸くこの映画とイージーライダーを観たんだけど
フォンダの遺伝子って濃いぃな。
ヘンリー、ピーター、ジェーン、みんな同じ顔じゃん。
好きだけど。

フォンダ宗一郎、フォンダ美奈子、フォンダ貴子

>>759
新聞記者？

>>676
ブリジット・フォンダも

>>752
字幕がなければ何もわからないくせにｗ

これは英語だなって思いましたよ

一番感じたのは進行役に任命された男が「No1・・・No2・・・」と１人ずつ
意見を聞く為に呼びかけるシーンかな。「本場の発音はこーなのか！」
と思った記憶がある。

>>759
新聞記者？

TV版の方に出てたジャック・クラグマンの事だろ

>>759 ：無名画座＠リバイバル上映中：2010/06/01(火) 17:56:04 ID:+7saV5B+
>> おかしな２人の新聞記者これに出てたんだね、いいぞー

新聞記者？
新聞記者？
新聞記者？
新聞記者？
新聞記者？
新聞記者？
新聞記者？
新聞記者？
新聞記者？
新聞記者wwwwww

進行役を務める人、半袖ポロにネクタイしてるんだよな。なんか変。
当時は普通に居たのか？

>>776
あの時代はわからんが、「ポロシャツにネクタイ」というスタイルはたしかにあった。
70年代後半から80年代前半頃にな。雑誌POPEYEで紹介されてて、オレもマネした経験がある。w
ただしネクタイはニットタイで、サマージャケットは必須だった。

加山雄三ならやってそう

野球好きのオッサンがロバートデニーロに見えた

ヤンキースとボルチモア

>>779
似てるよね。俺もデニーロに見えた。

俺は「深く静かに潜航せよ」の従兵かと思った
本人かもしれんが

すまん本人だった
Jack Warden (September 18, 1920 ? July 19, 2006)

英語がわからなくて恥ずかしいんだけど
吹き替えと日本語字幕出して合わせてで見た
あれはどっちの方が実際の台詞に近いの？
けっこう意味が違ったり端折ったりしている表現があるよね

字幕は少ない字数で内容を省略・意訳しているものがほとんどだから
大抵の場合は吹き替えの方が実際の台詞に近いと考えていいと思う

>>785
そうですかありがとう
アメリカの民主主義の正義のところは字幕の方が詳しかったので
そこのへんを吹き替えではあっさりしちゃったのも不思議でした
あそこはクドイくらいがいいんじゃないかと思ったり…
でも説教くさくなるとせっかくの映画の雰囲気がこわれるのかな

でも久々にいいのを見た気分です

陪審員控え室になにげにウォーターサーバーがあった。
比較的新しいものかと思ってたが、あんな昔からあるものなんだね。

会計士だっけ？、最後に納得して無罪に変わる人、
あの人のメガネがフチなしなのが意外だった。
フチなしでレンズを直接ネジ留めするメガネはプラスチックレンズじゃないとできないと思ってた。

>>137 ：無名画座＠リバイバル上映中：2005/12/11(日) 21:09:59 ID:a5ryHLyC
昔、早稲田松竹で「パピヨン」と一緒にみたな。
冤罪繋がり二本立てだったのかな?

>>625 ：無名画座＠リバイバル上映中：2008/12/27(土) 01:57:57 ID:JVBYbeM+
10年くらい前に早稲田松竹で「パピヨン」と
一緒に観たな。
「無実の罪」のカップリングだったのかな。


同一人物が３年前にカキコしたのを忘れて再びレスしたのかな？

ちゅーか、よく3年も隔てて同じようなレスがあった事に気付いたｗ
それも新しいほうでも2年前なのに。そっちに感心したわｗ

さすが、この映画を好きなだけあって
細部に目が届く神経があるんだ

最近になって>>1から最新までまとめて読んだか、自己紹介かのどちらかじゃねえの

十二人のいかりや長介。

↑
有　罪

十二人のイカ娘

↑
十二人のイカした娘？

十二人のイカレポンチ

女子十二楽坊

http://www.youtube.com/watch?v=EDFvh2rnlNY&feature=related

ほかのシリーズも好きだけど、この人うまいよなー。
このあと、本家の３番を見るとまた味わい深い。
http://www.youtube.com/watch?v=s83RoxfwPFg&NR=1

おもしろかったけど
ちょっと強引というか、怖い印象だった。

12人の中でまだ存命中の人いますか？

>>801
陪審員5番：
ジャック・クラグマン（Jack Klugman）
1922年４月27日〜
http://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Klugman

この映画でシドニールメットにはまった。

でもファミリー・ビジネスはつまらなかった。

「怒ったゾー」
「怒ったゾー」
「怒ったゾー」
「怒ったゾー」
「怒ったゾー」
「怒ったゾー」
「怒ったゾー」
「怒ったゾー」
「怒ったゾー」
「怒ったゾー」
「怒ったゾー」
「怒ったゾー」

>>804
本気じゃないんでしょ？

大丈夫。一人怒ってない人が混じってるから。

そういえば、男しか出て来ない映画といえば、これと「遊星からの物体X」くらいかと思ってたら
「戦場のメリークリスマス」もそうだった。

R.I.P.

http://www.47news.jp/CN/201104/CN2011040901000943.html
映画監督ルメット氏死去　「十二人の怒れる男」

【ニューヨーク共同】米紙ニューヨーク・タイムズ（電子版）によると、
映画監督のシドニー・ルメット氏が９日、ニューヨークの自宅で死去した。
８６歳。家族によると、死因はリンパ腫。

１９２４年６月、米ペンシルベニア州フィラデルフィア生まれ。
５７年の「十二人の怒れる男」でベルリン国際映画祭金熊賞を受賞。
「オリエント急行殺人事件」（７４年）「評決」（８２年）などの硬派な社会的作品で知られた。

2011/04/10 01:45 【共同通信】

http://www.bbc.co.uk/news/entertainment-arts-13025258
New York film director Sidney Lumet dies at 86

合掌

ヘンリーフォンダもいいけどリーJコッブが特によかった

デビュー作でこんだけあくの強い俳優陣を使いこなしたまさに名匠でした

合掌

つ花

合掌

大物がまた一人。。

合掌

一ヶ月前にレンタルして観たばかり
ここ数年に観た映像作品の中では断トツに面白くて好きな作品だった
RIP

質問があります。
数年前にこの映画のDVDを持っていたんですけど、
もう売ってしまったので、久しぶりに見たいなーと思って
この前レンタルしてきて見てみたら、
ずっと有罪を主張していた男が、最後の方で自分の息子が不良に殺されたことを語るシーンが
まるまるカットされてたんです。
レンタル版というのはカット版なんでしょうか？
それともうちの近所のレンタル屋さんで扱っているのがカット版だったってことなんでしょうか。
ノーカット版は買わなきゃ見られないんですかね？

セル版にもそんなシーンはないが？＞自分の息子が不良に殺された事を語る
少なくともヘンリー・フォンダ主役の57年製作版のDVDには

リメイク版（ジャック・レモンの）ではそういうシーンがあるのかな？

>>816
リメイク版をいま確認した。
そんなシーンはない。

あのオッサン、息子の写真を大事そうに持ってたり、最後に号泣したりしてるから
その演技の印象で多分>>815が「息子が殺されちゃったんだな」と脳内変換してるんだと思う。

目撃者のじいさんみたいに思い込んじゃったんだな。

眼鏡の跡がついてたんだな

あれって「不良に殺された」んじゃなくて
「息子が不良になった」んじゃないのか
友達にそそのかされたか知らんけど
そうじゃないと写真を破ったりしないだろ

自分でも勝手に脳内変換してるのかなと思って色々ネットで検索してみたんですけど、
アマゾンのレビューで一人だけ同じ事を書いている方がいたので
やはりそのシーンはあるんじゃないかと思うんです。
もしかしてその人も思い込みとかなのかなー
あーDVD売らなきゃよかった
みなさんレスありがとうございました。

ようするに不良になってドンパチやって殺されちゃったんだよ
親父はなんとか更正させようとしたけどムダだった
だからこの被告も更正することはないという論理

吹き替えか字幕でそう意訳してるバージョンがあったとかいうことかもしれない。

もしかして、ロシアのリメイクとか？
私は見たことないけど

あれ2007年の映画だぞ。時期的にあり得ない。

ルメットに合掌・・・・・・・・・・・・・・

>>824
確かに、そう解釈しても不自然ではないなぁ。そう解釈すると「クソガキなんてみんな死んじまえば
いいんだ！」ってセリフに重みが増して来るし。むー、ヒアリングまったくダメな自分が情けない。

DVDに英語字幕あるじゃん

>>815はこの板によくいる記憶力薄弱児でしょ？
タイトル質問スレなんかでは掃いて捨てるほど湧いてる

もう何年も会ってないっていうことはまだ生きてるんだろう３番の息子は。
10番のことかもしれんが

とりあえずこの面子でリメイク汁


ロバート デ ニーロ

アル パチーノ

ラッセルクロウ

デンゼルワシントン

マイケルダグラス

トム ハンクス

フィリップ シーモア ホフマン

モーガン フリーマン

クリントイーストウッド


後の三人はおまいら決めていいよ

じゃあダスティン・ホフマン
何かでこれの映画化権手に入れようとしてたと聞いた

トム・クルーズも入れてあげて

>>832
主役クラスばかりじゃないか、オリジナルみたいに主人公以外は渋〜い
バイプレイヤーでなきゃ。つっても今ロクなのいないがな。

若手No.１(俺の中で）のベン フォスターを入れてくれ

現代だったら女優が数人入るんだろうな

これ去年舞台で観て面白かったから映画も観たいなぁ

一番最初のテレビドラマ版（生放送）
http://www.youtube.com/watch?v=7DkI2I0W5i8

カメラワークが見苦しいのは仕方がないが、緊張感はハンパないわ。
この監督のフランクリン・シャフナーて「猿の惑星」の監督だよね。

>>835
じゃ、ブシェミとウォーケン入れといて。

8番　イーストウッドかな

>>835
ジャック・ニコルソンとジーン・ハックマンも

イマドキだと、女性枠5、黒人枠4、ヒスパニック枠2くらいは最低入れないと作れないですかね？

女優入れるなら2番か11番か黒人女優を5番で

オリジナルは冷房のない暑さも効果的に描かれているが現代版じゃできないだろうな

>>842
ジーン ハックマン良いね
でも妙な個性出しそうだな


誰も知らんと思うがデビッド モースを推しておく

>>845
今なら・・・今なら、節電という事で出来なくないかも

>>842
ジーン ハックマン良いね
でも妙な個性出しそうだな


誰も知らんと思うがデビッド モースを推しておく

>>842
ジーン ハックマン良いね
でも妙な個性出しそうだな


誰も知らんと思うがデビッド モースを推しておく

デヴィッド・モースを誰も知らないと思ってる>>849って・・・

ものモース

>>850はID:YxYH8D9o

なんだと……

>>832
このキャストでリメイクできたらすごいんだろうけど
問題は脚本だろ

主役級の面々にどう台詞を割り振ればいいのかと

こんなの捌けるやつこの世にいるのかよって話

大物集めても誰かが2番とか目立たない役やらないと駄目だしな

11人以上大物ばかり集めても逆にしんどい、ってのは「オーシャンズ〜」シリーズとか
「エクスペンダブルズ」見ればわかるような・・・

しかしこういう地味な映画には主役級何人も使わないと客呼べないだろう

そうだな。加えて出演女優のひとりを脱がしたうえ、「○○が見せた！体当たり艶技！！」と冠して、週プレにでもスチルを載せなきゃなるまい。

渡辺謙がデニエル・デイ・キムとアジア系枠獲得競争

十二人の陪審員という設定だけ借りた
ロシア版『十二人の怒れる男』はけっこう面白かったよ

うんあれは面白かった
ほとんど陪審室の中だけでドラマが展開していくのは斬新的

>>861

えっ？

ヘンリーフォンダと監督シドニーはアカデミー賞ものだよ
なぜ受賞できなかったのか不思議
赤狩りの影響なのかね

前のやつのがいい

１１番目に寝返った人の理由がわからん

やはり場の空気を読んで。

ロバートウエバーのプロフィールがググッても出演作品に関する情報しか出てきません。
出演作品のみならず人となりのい情報知っていますか？

反対尋問に世界一脆いヘタレ日本社会じゃ
発想すら出来ない映画

この映画は、価値観の強引な押し付けって感じで好きじゃない。
俳優は最高だけど。

どうしたらそんな風に感じるのか分からないな。
よほど子供なのか。

ヘンリー・フォンダが演じたような人物は実際には存在し得ないからな。
それに現実ではリー・J・コッブみたいな男は絶対に人の意見を認めようとしないだろうから。

脚本がよくできてるわ。

人間の心理状態とか生い立ちとか太いってしまったこととか。
室温の変化から微妙に人間間の空気の流れの変化とか。

金を使わなくても、面白い映画はできるという最高の見本だね。

北野タケシが作ったら全員死んでおしまい

最初11対1のときは、どんな正論にも耳を傾けてくれない雰囲気ってのがいい。
で採決で同情から１人味方になる。１人といっても、戦力は倍増。おこからは論理や証拠が使える状況になる。

この集団による無言の圧力、圧殺力。
これを最初に示すことで、最後に逆転した人がくじけるときに、それも当然だよなあって自然に思えた。
しかも逆転して独りになったやつは、自分の息子への復讐が乗り移っての反論だったという動機もしっかりわかりやすい。


さらにすごいのは制作費。
あれは安くつくわ。だって舞台は密室。ナイフと部屋の見取り図を持ち込むだけでしょ。あとは俳優さんの人件費。
普通の映画と比較したらただみたいなもん。おまけに複数のアカデミー賞候補にまでなっちゃって、おまけに法廷物の古典だし。

すごいね。
いろんな意味ですごい。

この映画を見る前、最初自分が気にしていたのは、少数派の意見をどうやってひっくり返すか。
そこにすごく興味があった。

人間、自分の立場をいったん鮮明にすれば事故の面子を守るために、その意見に固執しがち。
それをひっくり返すのは大変なこと。それをどうひっくり返すか、見てた。

矛盾なく自然に説得されていくのがすばらしかった。
あるときは沈黙と無視で、あるときは自分の無意識の発言で、あるときは自分の新たなる推理で、、、
すごく自然。

本当、脚本の勝利だと思う。もちろん役者さんもすばらしかった。みんなすばらしかった。

ひとつ、あまり触れられてないことを指摘すると、舞台の温度管理がすばらしい。
時系列で言うと、うだるような暑さから夕立を経て、扇風機もまわるようになる。

暑くてうだるときは、あまり頭が回らない、しかし、涼しくなると理論を脳内に再構築する余裕が生まれてくる。
微細な記憶をつなぎ合わせることもできるようになる。

組み立てが本当、すごいわ。

>>865

まず最後の一人担った段階で、無罪派11人からの圧倒的な集団の無言の圧力がある。
さらには、それは最初の評決ではなく討論を重ねた末の評決だからすごく説得力がある。

次に自分が他の11人に有罪論を説得してるはずなのに、説得力がない。
感情論、思い込み、決め付け、論理破綻、あるいは全部論破されたことばかりだから当然。

それから、自分が反対している（つまり死刑支持である）のは、
実は自分の実の息子への復讐の投影だったことに写真を見て自覚する。

ゼロからスタートして、従業員を何十人も抱える経営者になった。
すごい自分だ。と自画像を描いていたのに、実は息子への復讐を裁判でやろうとしていた
情けないせこい自分だったことに気がついて泣きじゃくり。

自分のわがままのために無実の人を死刑にしようとしていた。
後悔と食材の気持ち。そして無罪派に転向へ。

せめて真実に従う勇気を持たないと、あまりにも自分自身が情けなさ過ぎるということに、気がついたから。

3対9のこう着状態が結構続く。あれもリアル。

実は、集団の2割が強く提唱しても全体はそれになかなかなびかない。
しかし3割が強く提唱すると全体は引きずられる可能性が一気に強くなる。
そういう集団心理の性質がある。

3対9というｋとは25％。まさにあと一息で動く、動きそうで動かない状況。
だからここで事実を積み重ねるシナリオにするのは正しい。

で、その結果、6対6となる。ここでうまいなとおもったのが、ここでの仕掛け。
自分は何も考えず、常に多数派にくっつくという無節操なやつ（7番と12番）が2人いるんだけど
その二人が有罪グループに残ってる。

一人動いて7対5になったときその二人はその性質上、
新しい多数派につくから、9対３にすっと移行する。

残った3人のうち一人は知性派で、新仮説を示唆されると、自分で新仮説を脳内に再構築し、
それに自分で説得された。なんと自然、なんと王道。

残る二人のうち、一人は聞くに値しない自分勝手な偏見をぶちまけてみんなから無視されて
超弱気になりじぶんでもどうしたらいいのかわからなくなってる。
もう一人は上にも書いたけど息子への復讐心から固執してる。

ほんと、うまーくできてるんだよなあ、これ。

この映画は初見のときは映画の流れそのものを楽しむことができるけど
2回目を見るときは、こっち側は登場人物が近い将来なにを言い出すかしでかすかわかってるので
そのキャラクターの一貫性とか、言行の伏線とかどのように張り巡らせているのかをチェックする楽しみがある。

しかし密室で論議するだけの映画なのに、ほんと、はらはらどきどき。

事件を派手にすればいいってもんじゃない、
いかに感情移入できるようにきちんとお膳立てするかがポイントだ、ということがいやというほどわかる。

たとえばダイハードがいくらアクションを派手に持ってきても、ダイハード1を超えられないのは製作者がわがここに気がついていないから。
もうすさまじいアクションはＣＧで無限に可能になった今、そっちの方面の刺激は飽和状態になっている。

その意味でも、今こそこの映画の精神に戻るべきときが着ているように思えてならない。

誤変換多すぎ
ブログでやれ

やかましい
お前こそ出て行け

ロバートウエバーのプロフィール　どなたかお願いします・・。

長文読んで欲しいんなら推敲くらいしろっての

>>882
ロバート・ウェッバーで検索しろ！

じいちゃん視力2.0ってすげーな

この映画を見ていると、日本の陪審員制度は欠点だらけて使い物にならないと改めて思う。
やはり、時間無制限で意見の一致を前提とすべきだ。
もちろん、真実から目をそむけ個人的理由で意見を変える・他人の意見を変えさせようという行為はしてもならないしさせてもならない。
（個人的には、そういう行動に出た陪審員には懲罰刑を科すべきだと思う。）

>日本の陪審員制度
>日本の陪審員制度
>日本の陪審員制度
>日本の陪審員制度
>日本の陪審員制度

ttp://video.foxjapan.com/search/detail.php?id=11955

十二人の怒れる男＜コレクターズ・エディション＞ セルDVD

2011年10月8日発売 (発売予定) ￥3,800 (税込￥3,990)
片面2層 16:9 ヨーロピアンビスタ・サイズ

収録特典
ドリュー・カスパー（映画歴史家）による音声解説
『十二人の怒れる男』製作の舞台裏
陪審員室の真実

なにかと思ったら、2層化＆特典増加なのね。
でも、さすがにDVDでは今更感。BDで出せばよいのに。


ぁぁ、BD出す前にDVDで小遣い稼ぎですね。

オリジナルフィルムが古いし、BD化する意味があるのかね？
大して売れる作品でもないし

http://www.amazon.com/Angry-Men-Criterion-Collection-Blu-ray/dp/B005HK13P4/

吹き替え再録して途切れないようにしてくれ

子供を救う映画だと思ってたら、大人が救われてた

コレクターズエディションはどんな出来ですか？
誰か買った人いないかな？

三谷幸喜版見たい

コレクターズエディション廉価にある予告が入ってないとかフルプライスかけるくせにオールインワンを出す気がないんだな。

ＢＤ出るとしても小山田版の吹き替えは入らんのだろうなあ
こういう映画こそ吹き替えの聞き比べをする価値があると思うんだが・・・
どっちも甲乙つけ難い、いい出来なんだがな

>>888
>>16:9 ヨーロピアンビスタ・サイズ

これって現行ＤＶＤと同じ額縁じゃない？

タワーリングインフェルノとかパットン大戦車軍団なんかも吹替の複数バージョンが
甲乙付けがたい例だなー

小林昭二がジーン・ハックマンを演ったポセイドンアドベンチャーが好き

クレクレは自分でＤＶＤ買えない
バカはそんなことわからない
でも知らないなんてゴキブリの糞みたいなちっぽけなプライドが絶対許さない

だからタワーリングインフェルノとかパットン大戦車軍団とかポセイドンアドベンチャーとか
スレ違いの話題を無理やり出してくるのさ

>>901
「ちっぽけなプライド」ってのはあんた自身のことっぽいがな。

クレクレは自分でＤＶＤ買えない
バカはそんなことわからない
でも知らないなんてゴキブリの糞みたいなちっぽけなプライドが絶対許さない

だからタワーリングインフェルノとかパットン大戦車軍団とかポセイドンアドベンチャーとか
スレ違いの話題を無理やり出してくるのさ

The Criterion Collection 12 Angry Men
ttp://www.youtube.com/watch?v=OvebOqneLIU

>>895
悪い冗談はやめて。

三谷版は｢日本人に陪審員制度は無理じゃね?｣って前提で作ってるのでコメディ以外にはならないな

「１２人の優しい日本人」はコメディとしては底が浅かったなあ
「日本人と陪審員制度」というシチュエーションでやるなら、日本人のことなかれ主義ないしは大同に流されやすい点などで審議が右往左往する様をもっと盛り込んだ方が面白くなった。

あれは結局「怒れる男」のトレースでしかないから
登場人物も「怒れる男」を知らないとその背景がいまいち伝わらない

三谷の話は荒れるからやめろってじっちゃんが言ってた

>>897
内田版も結構いいよ
この映画は全編セリフ劇だし、全員が同時にしゃべったりするから吹き替え向きの映画だな

内田版は3番・宮川洋一、4番・鈴木瑞穂、7番・青野武、10番・金井大が素晴らしいんで
捨てがたい。もちろん内田稔の8番も感じ出てるし。

>>898
違う

むかしNHK教育テレビで『弁護士プレストン』（字幕）を観ていたが、
これは脚本レジナルド・ローズだった。
スタジオ収録の台詞劇だったが、非常に緊迫感があったのを覚えている。

筒井康隆の作品に、本当は無罪なのに、陪審員が寄ってたかって有罪に
しちゃうっていう短編がなかったっけ？

>>913
「優しい日本人」がその手のパロかと、初見の半ばまで思ってたわ

>>913
「12人の浮かれる男」
舞台にもなったよ。

>>915
あれって､最初から戯曲として発表されたんでしょ?

夏に映画館で見たが、開演５分前なのにまだ劇場に着いてなくて、走って行って
映画見たらあいつらと同じで俺も汗だくだったよ
何か不思議な気分なんだな

リメイクで十二人のおてもやんってのを考えたんだけど駄目かな

↑
ギルティ！

常に冷静で議論の上手い主人公が感情的で偏見に満ちたかませ犬を
次々に言い負かしていくところはマンガ嫌韓流によく似ていますね

高校の文化祭で劇団の人達が演じてるのを観て
初めて映画の方も観てみたがおもしろかった

早いとこ俺も怒れる男になりたいぜ
死ぬまでに陪審員になれるかなあ

>>922
日本国籍だと無理

裁判員裁判の無罪支持＝「一審尊重」の初判断−逆転有罪の二審見直し・最高裁
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2012021300514

もし、ﾍﾝﾘｰ･ﾌｫﾝﾀﾞみたいな人が陪審員でなかったら。
現実世界はそういう可能性が高い→だから映画にもなるわけで。
だとしたら、陪審員制度って案外、欠陥が多いかも。

セールスマンは、結局いい人だったの？

女性陪審員はいないんだね、黒人も。

>>925
>>陪審員制度って案外、欠陥が多いかも

もちろんそうなんだ
何も判断を市民にやらせることが開かれた司法なのではない
むしろ弁護士の専任業務を開放することの方が
よほど開かれた司法になる

結局、決定打が無きゃどちらにでも転がるのよな。
『逆裁』じゃ無いから、真犯人を見つけるのが目的じゃないし、
和歌山ｶﾚｰ事件なんざｱﾒﾘｶじゃ、とっくにﾑｰｻﾞｲだろうよ。

なんだバカヤロウ!!

ウーッ…　無実だ

列車が通過するのにかかる時間を話し合いで決める（アホか）
老人の歩く速さは主人公が決める（バカな）
人の記憶のあてにならなさを証明した（？）くだりの後で
老婆についてのやたら細かい情報を思い出す陪審員（何ソレ）
ジジイのプロファイリングに納得する陪審員（失笑）

勘違いしている馬鹿が時々いるが、これは陪審員達が真実に辿り着く話を描いている訳じゃない
殺人犯が息子だろうと他にいようと、それは末節

この映画を見た多くの観客はジジイのプロファイリングを「鋭い」と思ってしまう。
しかし、それこそ人間が自分の観察力と判断力で物事を判断していないことの証拠。
だって観客は観察対象を自分の目で見てないんだから。皮肉なもんだよ。
他にも「スラムの喧嘩ってのはきっとそういうものなんだろう」とかね。
人間が伝聞で物事を判断することをアイロニカルに描くために
視覚情報を最小限にした映画なんじゃないのか？

>>932
被告人が3番の息子だと思ってるの？

そう発想すること自体が馬鹿

これは怒れる男を演じてみせるギャグパロディか何かなのかな

>>932
で、これは何を描いた映画なの？

私の考えは>>933に書いたとおり。

調査で解決すべき問題まで議論で解決しようとする陪審員の
愚かさを描くことで「なんでも民主主義」を批判した映画と
見ることもできる。

なんか触っちゃいけないニオイがする・・・

>>939
それは偏見ですよ

君には司法制度の根幹であるこの言葉を捧げよう

【たとえ10人の真犯人を逃すとも、1人の無辜を刑するなかれ】

>>941
結果に不満があるわけではない
ただ少しひっかかる

結論が無罪じゃなくて要再審ならよかったのかもね
日本人は「無罪？有罪？」にすごい思い入れがあるから
民事問題でも「あなた有罪ですよ！」とか言い出す始末

結論が自分にとって都合がよければ議論に穴があっても問題にしない
という態度が間違ってることはヤンキース戦を見たがったオッサンが
怒られたシーンを見ればわかる

日本がリメイクした方も面白いらしいね
邦画は見ないからしらないけど

そもそも「有罪、無罪」って翻訳語が間違ってるんだよ
本来はGuiltyとNot Guiltyなんだから

裁判ってのは「有罪と断定できるか？そうではないのか？」を決める場であって
「無実」であるか否かについては基本的に問題としない

しかし「無罪」という用語には「無実」であるかのようなニュアンスが含まれてしまっている
このせいで日本人には裁判という物を根本的に誤解している人がとても多い

ジェフェリー・アーチャーの "Beyond Reasonable Doubt" の邦題が
「無実と無罪の間」だったりする。
ウマい！

偏執的なサディズムを感じないか

今IMAGICA BSでやってるの、リマスター版だねぇ
フィルムの上下の揺れとか修正されてる

同じく今見てる

旧DVDで時々右上に出てた●も無くなってた

DVDでしか見たことなかったけど、さすがにHDだと綺麗だね。
各人の服の質感や頭の毛の薄さ等、気付かなかった点を再発見した気分。

これで吹き替えもあれば言うこと無しなのだが

言い忘れたけど、一番驚いたのが、皆、結構汗をかいてたこと。
暑そうにしている描写はあるけど、DVDでは実際に汗が見えないので
それほど暑くは無いのかと思い込んでたわ。

ラストの裁判所から出てくるシーン、8、9番以外はただの通行人のエキストラかと思ってたが
8、9以外のの陪審員だったんだな。

>954
それがいいんだよ。
この話は特別な人の特別な話ではなく、何処にでも居る普通に人の話だっていうことでしょ。
だから彼らは結局名前も言わず、すぐに街に溶け込んで去っていく。
すごく主張を感じるエンディングだと思ったよ。

今、小山田版を見る方法って誰か録画持ってる人に見せてもらうしかない？

三谷幸喜なら持ってるぞ
知り合いになれ

この前のイマジカ無料放送、録画してたんで見終わった
20年ぶりくらいで見たなこの映画
色んなことを教えてくれる映画だね、これは

自分はまだ独身だけど、もし子供がいたら若いうちに見せてやりたい映画だ

http://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Klugman

連投失礼
この人だけが12人の中でまだ生きてるんだな
あとの11人はもう全員亡くなってるようだ

よくわからんけど
ナイフの持ち方について解説した人？

俺にとってはTV版「おかしな2人」の人

『おかしな二人 』（おかしなふたり）は、テレビ朝日系の土曜ワイド劇場で放送されていたシリーズの一つである。伊東四朗と小林聡美の主演で、2002年（平成14年）に2作放送された。

ヘンリーフォンダがインテリメガネの記憶力を追求するシーンあったけど
メガネが映画見てなかったらあのくだりどう落とすつもりだったんだろうって妙な不安に襲われる

あと自分の意見のおかしな部分をあっさり認める善人が多い
もっとシャウトしちゃって煽り返す人とかいないのかな
必死だな乙とか

人に意見をとやかく言う前に自分の身分と経歴を明らかにしろ、とか

age

フォンダがトイレのロールタオルで顔と爪を拭いたあと
「次の人のために引っ張っておく」ことをしてなかった
意外と良識無い人間かもしれんw

自分が十数年前まで使った事が使ったことがなかったロールタオルやアクアクララが
1954年当時に既にあった事がショックだった。

>>968
>十数年前
えええっ！？
どんな山奥に潜んでたんだよw

いや、ずっと都心に生活してたんだがw
ロールタオルについては記憶が定かでなく、もっと前だったかもしれん。
ウォーターサーバーに関しては、最近では安床屋や知人宅にもあるけど、ホント身近になかったなぁ。
病院とかにはあったのかもしれんが、目に留めてなかっただけかな？

日本ではロールタオルはノスタルジックなイメージ。ウォーターサーバは逆に目新しいイメージ。
ロールタオルは使い捨てペーパータオルや温風式ジェットタオルに駆逐されて、
ウォーターサーバは生水でも腹をこわさない日本だから普及しにくかったんだろうな。

ロールタオルってのは馴染めなかったな
あの独特のガッガッ・・・ガシッと「噛んだ」ような感覚

>>970
少なくとも東京では30年以上前からあったぞ
どこの北海道の都心だw

最後の最後、陪審員たちが階段を降りてくるところ
画面の奥から白い服を着た女性が来るのは天使をイメージしてんの？

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l:::::::::::::（　＾ω＾） 十二人中一人だけでｻｸｾｽ！
ヽ､:::::::::フづとﾉ'
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　　　　し---J

オリエント急行のビアンキさんなんだよねえ。気付かなかった。

ワクワクしてる銀行員に対して陪審には飽き飽きといった態度のリー・Ｊ・コッブが
12人の中で唯一裁判中にメモとってたんだよな
無罪の論拠を持参したフォンダや、鋭い観察力を持った老人、
フォンダすら気づかなかった点を指摘した時計職人といった連中すら
議論開始時にはメモなんて用意してなかったのにね
こうしたコッブの矛盾した行動（というか裁判に対する隠れたモチベーション）が
コッブのキャラクターを暗示していて非常に面白い

カレンダー｜映画｜NHK BSオンライン
http://www.nhk.or.jp/bs/t_cinema/calendar.html

１０月３日（水） 午後1:00〜2:38　BSプレミアム

「十二人の怒れる男」
１９５７年・アメリカ　 12 ANGRY MEN

ノーカットかな。録画せにゃ。

字幕か・・・小山田版、未見だから見たかったのに

何度も観てるのにTVでやるたびに観てしまうな