裏か表か　仕事人ちょっと弱すぎないか？

「裏か表か」映画としては面白いし好きなんやけど、主水はじめ仕事人ちょっと弱すぎないか？
とくに主水の途中の立て籠もりの浪人に切り込むシーン、相手たった三人じゃあないの！
何であれでやられかけんの？ＴＶの中の中村主水はもっと強かったよ。
あと龍もあっさり殺られすぎでしょ？「５」のＴＶシリーズでメンバーで伊賀忍者の里へ乗り込んで
壊滅させる話があったけど、みんな多人数を結構無難に裁いてたじゃないの？
だいたい敵の強さでいったら、「ブラウン館」の方がずっと上じゃないの？
もし仮に、あの両替商（札差か？）集団とブラウン館が抗争したら、装備からいって
両替商集団すぐに皆撃ち殺されて終わりでしょう？
そいつら相手に「５」のメンバー無傷で完全勝利してんだよ。

おかしいじゃないの？

あまりやたらとスレ増やさない方が良いよ。こんなネタ、既存のスレの中で書きこめばいいじゃん

後期必殺の奇跡「裏か表か」を、こんなネタとか言うな

中村主水vs三人の立て篭もり浪人を見て、
アントニオ猪木vsラッシャー木村＆アニマル浜口＆寺西勇を思い出したのは
私だけではあるまい。
結果は猪木のリングアウト負けだった（浜口と寺西は撃破）。

もともと殺し屋なんて普通単独の標的を相手にするものだよ
「裏か表か」は、“必殺の殺しの美学”を数の暴力で押し切るのが狙い
なんだから、竜や壱、参らが惨たらしく殺されるのは寧ろ見所のひとつ

設定がスペランカーという事でおｋ？

特に竜

竜が最後に手にした武器がホウキというのはなんとも……

せめて鉄砲を奪って殴りかかるぐらいはして欲しかった

>>5
「ゾンビ」や「戦国自衛隊」も、そういう映画だったな

ブラウン館のほうが異常だって。
この作品ではまともに戻っただけ。

ブラウン館はともかく、既存のテレビシリーズやその前の「THE必殺｣とかと比べてもいくらなんでも弱すぎるよ。
５の言う狙いというのも分かるんやけど。

ブラウン館はともかく、既存のテレビシリーズやその前の「THE必殺｣とかと比べてもいくらなんでも弱すぎるよ。
５の言う狙いというのも分かるんやけど。

なんか二回打ってもたみたい

「THE必殺」はピーク時、「ブラウン」はレギュラー続投が
ほぼ決まってた頃の作品だろ。むざむざ金の卵を
つぶすような事は製作者だったらしないだろ。

映画１〜３の敵の強さは

悪霊銭＞ブラウン軍団≧六文銭

な印象だ。
悪霊銭には洒落っ気や茶目っ気が無いし、冗談が通じる余地も無い。

情報収集担当の加代は戦力外として、
６対数十人で結局３人生き残ったんだから
健闘した部類だろう

竜と参も戦力外なことを考えればなおさらだ

クライマックスの大殺陣では、竜と参以外の四人は充分に頑張っていたと思う。

ただし政については
トンズラ説、しんがりとして敵を足止め説、今もまだ戦っている説など
評価が安定しない。

なんで川谷拓三が松坂慶子と結婚できるんだよ

現実だって冴えない男がいい女と付き合ったり結婚したりしてるじゃん。

その場合、女の目的は

金　あるいは

ちんちん

と相場が決まっている。

あまり下品なことを言わせないでほしい

「裏か表か」はただシリアスな話を適当に作ったって感じで荒い作品。

まだ「ブラウン館」のほうがバラエティにとんでいて丁寧な作りの印象。

壱登場時に板塀にポッカリ空いた拳大の穴

これとかは 荒い・適当 というより、工藤栄一の味と見るべきだろう。

必殺�Vに出てくる数々の「……？」なシーンは、
すべて「工藤の味」で弁護可能

最後に松坂慶子がいいところを持っていって全て台無し・・・　

松竹、松坂慶子に力を入れてたからしかたがないけど。

裏か表に朝吉を出してたら面白かっただろうな

弐がでても生き残れなかったかな？

あれだけの大人数と戦えたのに弱いって…

>>26
多分弐も死んでる
朝吉は紙吹雪で逃げれるかもな（映画：必殺！のほうね）

途中で刀を拾えるか否か、
そこに生死は賭かっている
　　↑
コワレモノを得物にしている仕事人全員

刀が折れた瞬間、あせりまくる壱

刀が折れた瞬間、観客全員に死亡フラグを立てられた壱

これ尺の関係でだいぶ切られたらしいね。
おかげで加代の行動が意味不明になっちゃってる・・・

落ちたカットの原版が残ってんなら完全版見てみたい。

>>31
ニューシネマパラダイスみたいに誰か保存してないのかねえ

ところでいつから真砂屋の実行部隊を悪霊銭て言うようになったの？
とらFCの鉄産婆じゃないんだからさーｗｗｗ
ちょっと違和感があるネーミングだ。

>>31
京都映画撮影所の火事で燃えちゃって残ってないんじゃなかったっけ？

そうなの？知らなかった。
事実だとしたら勿体ないよなー。
前半で当時のレギュラーででたのは鍛冶屋・加代・それとつるべ
だけだったよね。柴さんはいきなりブチ抜きだし
竜は秀を紐でひきずるのが初登場・・・唐突

松坂慶子の起用は正解！おかげで、次回作の映画「必殺４」の監督は深作欣二だったから。

必殺関連書籍によると工藤監督が泣く泣くカットしたのは、加代の描写や、主水を気づかう仕事人一味の場面とか…。
加代と参はほのかな恋愛描写があったらしく、これの有無で参の最期の印象が変わると思う。
公開直前の特番では、立て籠り浪人に足を斬られた主水を仲間が心配する場面を観たよ。

公開直前特番で印象的だったところ

・今いくよくるよ（司会）の痩せてる方が温泉に入るサービスショット
・「わけわかんない監督さんで……」と語る伊武の後ろを通りかかる工藤栄一
・「あれ？加代って主水のこと好きなの？っていうシーンがありますから」と嬉しそうに語る鮎川
・「いや〜ボク死ぬんですよ」
　おもいっきりネタバレしてしまう京本

加代が犬にも握り飯を渡しさえすれば

竜あんな近くにいたんなら助けてやればよかったのに

この映画観た時は、結構いい歳になってたけど、参の首チョンパは久しぶりにトラウマ描写だったなぁ(笑)
未だにTVで鶴瓶見るたび、参の最期思い出すわ。

>>41
このシーン工藤監督がなかなかＯＫ出さなくて
「何回やらせるんじゃ」って鶴瓶がパペポでいってたな

かなり長回しだったからなアレ

>>41
本人はそのシーン見て泣き出した子供の前に顔出して
「生きとるで〜(　´▽｀)」と驚かせる悪趣味なオッチャンだがなｗ

秀のヤケクソ気味な刀の使い方が好き

つーか、かんざしで刀受けたらそりゃ折れるだろ

ポッキリ折れる直前、秀にかんざしで刺し殺された奴のリアクションがわざとらしい

真砂屋は殺されたけど枡屋はどうなったの？

ただ裏表でスタッフ、キャストとも燃え尽き症候群になっちゃった気がするな。
要は裏表は劇薬だったんだよね。工藤も旋風１話のラストで大して強敵でないと思われる
侍２人に危機一髪の状況におちいる主水とか妙な演出があったし。
観客サイドも裏表観ちゃったあとはなにみても物足りなくなってしまって過去の作品に
しがみつくしかなくなってしまったというか。
山内ＰがパンフでＴＶでは裏表みたいなテーマの作品は今後も描く気はないとコメントしていたけど
たしかに裏表は掟破りな作品だったのだと思う。今にして思うと「これをやっちゃおしまいよ」
の世界だったのかも知れぬ。

>>47
確かに『裏表』観終わった後、｢必殺もこれで卒業だなぁ｣って思ったもんです。
その後のTVシリーズや『主水死す』の出来をみたら、『裏表』で(主水)シリーズを終わらしても良かったかもね…☆
ただ個人的には深作監督の『4』が好きだったりするんだけどね(笑)

結果論かも知んないけど裏表も、恨み晴らしますも脚本に吉田が参加してないだけで
あんだけの出来になったわけだし、やはり吉田は・・・、ってなるのも仕方ないかな？と。
野上先生も三味線屋の勇次でポカやらかしてるけど。

必殺THE HISSATSU は、野上が書いた部分と吉田が書いた部分がわりとハッキリ分かるが、
必殺�V裏表は 題材が地味なためか、その辺よく分からん。

みんな弱体化したんだよ。激闘編の壱だったら向かいくる相手を殴り飛ばすんじゃなく皆首骨を折って行ってるはず。
竜もあんなにドジも踏まないだろう…緑の紐どうした？政にしても怒ったとしても主水に対してあーまで焚き付けなかっただろう。
参は…初見なら密偵役に見えなくもないか…ぽっぺんでもあの人数には勝てないかｏｒｚ、秀は丸くなったが手配書回ってるのによく江戸に戻ってきたな〜お民はどうした？
あれだけの死闘を繰り広げ仲間を失って敵の大将のもとについたと思ったら既に仕留られていた時の主水と秀のあの表情はかなり良いと思うんだ。

裏表仕事人の弱さは今さらどうにもならないが、
あの貧相なDVDのパッケージはなんとかしてほしい。

これ初日に新宿松竹でみた。
挨拶で鮎川さんが「最初はいつもの格好の加代だけど途中で
見違えるほどきれいになりますのでみなさんお楽しみにね」って言ってた。
確かに見違えたけど何故そうなったのか説明が欲しかった。

でもさすがに3時間強の作品はいらないな

公開時、九州の中規模地方都市で土曜の夕方の回を見た。
観客は高一だった俺一人…

>確かに見違えたけど何故そうなったのか説明が欲しかった
カットされた部分だからねｗ

正直、脚本家の個性や力量を意識しだしたのは、必殺シリーズが最初だった。
野上先生を筆頭に、安倍・村尾・中村…みんな個性溢れて、話が面白いもん。
比べちゃ悪いが、吉田氏が一人で本書いた『ブラウン館』『黄金の血』『主水死す』の出来って言ったら…(以下自粛)

おまいら「刀を持って殺し合いをする」事をリアルに想像してみろよ

実際の戦場では恐怖のあまり発狂する奴もいるんだぜ

どんなに強い奴も５人以上に囲まれたら終わりだ

狭い路地に逃げて一人づつ倒すのも宮本武蔵のセオリーどうり
その辺のリアリティを楽しめるかどうかだな

＞でもさすがに3時間強の作品はいらないな
工藤はカット作業の最中何度もブチ切れてたそうだが
まぁ自業自得だわな

途中で休憩時間を入れて三時間強でやればよかったのに

いやいや、３時間後に松坂さんのブスリで終わりだったら
それもあんまりだ。お客さんボーゼン・・・

刀をもった秀がカッコイイ

いっそ加代の園遊会の所を落としたほうが
よかったんじゃないか。あの女を加代だってきずかなかった
ひともいるって話もあるし。
気づいた人も今度はドラマのつながりがわかんなくなるし。

工藤監督がおなくなりになってしまった今となってはディレクターズカット、完全版製作は無理ですかね？
海外のスーパーマン冒険編ドナー版みたいに何年もあとにつくりなおされた例もあるが・・
これは結構よかった

基本的に仕事人は暗殺者であって、囲まれると弱い気がします。

64がいい事言った！

仕事人の暗殺が出来る間合いの問題だな！

裏表は超人化した後期必殺に対するアンチテーゼだからな。
初期必殺だったら裏表みたいな展開は自然に受け入れられたと思う。
ただ強引に辻褄合わせするならブラウン館の外人軍団も裏表の刺客たち
みたいにいっせいに押し寄せてきたら仕事人連中は全滅だったと思う。
裏表は佃島に監禁されずターゲットを伊武や成田や織本順吉に決めてやったとしたら
犠牲者出すこともなかったと思う。基本的に仕事人は裏表のような状況に
陥らないように仕事するのが基本だからな。

竜は元々老人に大怪我負わされる程の実力者だからな

主水、政、竜（おまけに加代順坊）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞竜が育った忍びの里の数十人

だしな。

実質、主水と政だけで壊滅させたようなもんだろ。

秀に一切反撃を許さなかった勇次（新仕事人最終回）＞＞＞＞＞秀に屋根から引きずり降ろされた竜

この作品、一人一殺が基本の仕事人が多人数のダンビラに
囲まれたらどうなるか？ってことリアルに描いたのはいいんじゃない。
組紐の数も限りがあるし、リーチのないかんざしやポッペンじゃ
分が悪いしましてや素手じゃあねえ

それでも犠牲があれだけですんだんだから大健闘だと思うよ。

>>70

＞ 秀に一切反撃を許さなかった勇次（新仕事人最終回）


マジ!? kwsk!!

いろいろあって秀vs勇次が実現したんだが、先制攻撃した勇次の糸で腕を絡め取られて秀は行動不能になっていた
他の回では主水も右腕を縛られて戦闘不能になっていたから勇次の糸は怪力系や複数相手でない限りかなり有効な武器だ

秀はともかく主水は脇差しで落ち着いて糸を切るだけでいいんじゃなかろうか

新仕事人で、主水が勇次のピンチを救う回があったよね。

>>73

サンクス☆

糸は素手でどうにかするのはよほどの怪力でないと無理だが組紐なら引っ張ればOK。

>>74
左手一本ではよっぽど工夫せんと刀は抜けんよ。
それに右手の手の平やら指に糸が食い込んで落ち着ける状況じゃなかった。

>>64の言うとおり。
からくり人血風編でも描かれてる
無印仕置人なんかは強すぎる。

そこで剣劇人ですよ

剣劇人は無敵だな

三人で笑いながら奉行所を壊滅できるからな

>無印仕置人なんかは強すぎる
敵である鬼岩や雲衛門も無茶苦茶に強かったから
政・竜レベルだと二人がかりでも返り討ちだったろうな

その仕置人のころを意識した裏か表かだったけど、仕事人メンバーの技量はそれにおよばないってとこも忠実にやったんだな。

てかそれ以前に鉄とかも新仕置で弱体化してたからな…

それでも旧仕置人の三人なら真砂屋くらい楽に潰してくれるんじゃないだろうかと思ったりする。

全盛期の主水、左内、文十郎、浪人時代の左門さん
このメンバーだったら一人１０人以上斬れば
真砂屋なんて楽勝でしょう。

ただし劇場はガラガラ

主水、小五郎、左内、文さん、山田のだんなだったら楽勝。
ただ火縄銃がなあ・・・。

>>87プラス巳代松なら大丈夫。ただし巳代松には竜以上に悲惨な運命が待っている。

必殺はどんだけスレあんねん

普通にスキゾーなら大丈夫だと思うけどな、普通にマシンガン使うし

朝右衛門は飛び道具も持ってるから問題ない

松坂さんのブスリ 最強！

スキゾーはマシンガン使わんだろ
それは山本による夢次

裏表は仕事人を何のエピソードもなく無駄死にさせた
形ばっかり昔風にしても大っ嫌いだ

しょせんは暗殺者だから奇襲できない乱戦になると弱い。
主水ですら普通の達人レベルでチャンバラ時代劇の主役クラスからは数段格落ちする。
そういった当たり前のことを再認識させてくれただけでも素晴らしい映画だよ。
それに裏表の無駄死には最高のエピソードだ。あれだけインパクトが強いシーンはそうそうないぞ。
黄金の血の政の無駄死と比べてみれば一目瞭然。

普通に考えればリアルの殺し屋なんて、一回一回の殺しが命がけだしな。

特に大仕事でもない、殺し屋個人の思い入れもない普通の仕事で、
ささいなミスや不運が原因で返り討ちにあってあっさり死亡なんて、
前期の殉職であってもよかったぐらいだ。
「乱れて勝負」冒頭の仕損じで政吉が即死するような感じで。

でもあんなあっけなく殺されると
テレビシリーズ見てた人間馬鹿にしてるとしか思えん

でも本編で何回も失敗する奴って竜ぐらいしかいないよな

>>95
でもゴルゴ１３ってのがいるよ

いまの老いぼれた主水で「裏か表か」をリメイクしたら老人虐待になってしまう。

>>100
まず壱が助ける前に、最初の真砂屋の奇襲でやられてるだろうな

そこを退けたとしても、おゆみで腹上死。（完）

この作品見たあとレギュラーの激闘編数本放送してたけど
あまり気合いれて見てなかったよ。
それよりか情報誌で話題になってた
゛秀がシリーズに復帰！必殺アクション編(仮)゛
というのに過大な期待をして放送日を待ってた・・・

　で第１回放送
ん？ん？んん？　？？？
３話で見るのやめた

それはお前に愛が足りないからだよ
愛はせつなく哀しいンだよｗ

当時のラジオＣＭ。
♪パラパ〜
藤田まこと他お馴染みのメンバーに加え、あの三田村邦彦が帰ってきた。　　　♪想い出の糸車
対する謎の女、松坂おこう。
シリーズ最高の面白さ、必殺�V裏か表か。只今絶賛公開中…だったはず。

だいたい主水が頭に血が上って私情に走ったからこその苦戦だろ
新仕置時代でもあの程度の敵はいたし、そういう相手に主水が
策練って挑んだから犠牲者も出なかった

今回は解散無用みたいな追いつめられた状態からのスタートだもん
まず主水救出→脱出だけでも辛いのに、侍大勢とガチで殴り合ったら
そら死人出るだろ。壱も最後の最後で油断したから殺されたし

真砂屋のアイツラって侍なの？確かにあの時代に、やたらと刀使えるヤツがいるとは思えないけど(現代よりは多いだろうけど)。侍には見えないけど・・。

>>107
最初は一徳と一緒に算盤はじいてた人達かと思ってた。

金で雇った浪人か、無宿者などを世話してやるかわりに
暗殺剣を学ばせて殺し屋として飼っていたってとこかな。

食いっぱぐれた浪人ならこと欠かないだろ

少なくとも数人で主水を追いつめるということはそれなりに腕に
覚えのある人間だろうし。まあ設定上は真砂屋は主水より数段上の
使い手らしいけど

そもそも設定的には主水はたいして強くはないからな

そもそも上様や桃太郎侍みたいに正面からやりあって、
一人で何十人も倒せるってのが非常識なんだよな。

相手が刀を握ったこともないド素人ばかりや、それこそ裏表主水みたいに、
路地などに逃げ込んで一対一に持ち込む戦法使うならともかく。
宮本武蔵だって、一度にやりあえるのは四人が限界だったという。
リアルの達人なんてそんなもんだよ。

>>111
それはないｗ
少なくとも初期の必殺では奉行所でも一目置かれる凄腕の剣各という設定だから
幾つか免許皆伝だし

格上なのはそれこそみんな剣豪クラスだ

>>113
つまり、市井ものならともかく、チャンバラ時代劇主役としては雑魚の部類ということだ。

確かに暴れん坊将軍クラスは、無印六話みたいな数段格上の
剣士として描かれてるな

まあそういう連中にも勝つんだけど

六話のあれはまさに暴れん坊将軍だったな

工藤さんの「十三人の刺客」じゃ主人公達が宿場をトラップにして
誘い込んだ菅貫バカ殿を討つんだけど、主水グループが敵の包囲網に
入ってしまう裏表とは正反対なんだよね。
まあだから「主水最大の危機」なんだろうけど

逆に主水達が「十三人」みたいに用意周到な計画をたてて
１人の犠牲もださずに予定調和で終わったとしたら
作品の質が数段落ちちゃうと思う。

主水が私情に走ったからあの危機になっちゃったんでしょ
奇しくも前作ブラウン館で自分が言ってた、情に走れば
痛いめにあうってのを自分がやっちゃったケース

しかし何故か、裏表の加代はいい女に見えるな。

編集でカットになった加代と参のＳＥＸシーンも見たかったな。

参と！？
カットシーンは色々あったらしいが、それは初耳。
でも、他のカットシーンでは加代は主水に惚れてて壱とも少し微妙な感じで参ともこれじゃ、テレビシリーズの女捨てたようなおばさんっぷりからは想像出来ないような展開だなぁ。

後期のヌルイシリーズに不満タラタラだった
ハード志向のファンに向けて
「オメーたちの見たかったモンはこれだろ！」
っていう製作側の叫びが聞こえてきそうだった。

それに対して「まだこんな作品出す力があるんだ。当分シリーズは安泰」
と当時思ったよ。まさか１年ちょいでレギュラー終了になるとは・・・

でも裏表は別に初期のムードってわけじゃなかったけどな
ハード志向と言っても

そもそも政が葬式代ふんだくってくれなんて言いださなきゃ
あそこまで話がこじれる事もなかったような。
なのに最後の殺陣では、途中からどこで何してんのか分かんないまま終了。

激闘編で、駕籠かきに扮して侍を襲う際、
壱はその場に残って主水のサポートしてたのに
政は駕籠から突き出した侍の刀をかわした後、さっさといなくなってしまったので
「裏か表か」の時も、ひょっとしてトンズラ？と思った。

トンズラして加代と仕事料を分けていたと思う。

ホンの段階じゃ政は主水・秀らとともに真砂屋まで
たどり着く展開だったらしいけれど撮影されたのかな？

でもたしかに弱いなー
参と竜。
「監督、竜は抜け忍って設定です」って言ったら
「そんなの知らねーよ」と言われたかの如く
弱く描かれてるね
竜ファンの女の子は失神したと思うよ
俺が失禁したくらいだから。

参に至ってはもう...
丸腰かこいつは？
壱とは訳が違う。

こいつはプロの丸腰だ
こいつに至っては失便した

実際、参ってテレビでも壱弐に比べてイマイチ頼りない感じだったし
最後の乱戦まで生きてたところで結局瞬殺だったろうよ

＞127
「監督、竜の手持ちの組紐を1本にするって本当ですか？」
「そうだよ　なんかいけねーのかよ」
「いや、めっちゃ敵いるんですよ!!....なのに1本って」
「俺が1本って言ったら1本なんだｙo!!」
「はぁ....」

＞127
「監督、竜が一人倒したら屋根から下りちゃうって本当ですか？」
「そうだよ　なんかいけねーのかよ」
「いや、めっちゃ敵いるんですよ!!....紐使いが近距離戦はちょっと..」
「うるせーなー、じゃあ何か持たせとけよ!!」
「はい、じゃあ何にします...？」
「ほうきでも持たせとけよ」
「ほうき!？」
「いけねーのかよ　俺がほうきって言ったらほうきなんだyo！」
「はぁ....」

＞131
ほうきもたせた時点で
試合放棄だね

だれがうま（ｒｙ

＞127「監督、参が手ぶらで助っ人に行くって本当ですか？　壱じゃないんですよ!!」
「そうだよ　なんかいけねーのかよ」
「いや、めっちゃ敵いるんですよ!!....なのに手ぶらって」
「でかけるのに楽だろ？俺が手ぶらって言ったら手ぶらなんだｙo!!」
「はぁ....」

＞127「監督、参の件ですけど.....」
「しつけーなー　なんかいけねーのかよ」
「いや、めっちゃ敵いるんですよ!!....なのに手ぶらって」
「おまえ、ゴルフ行くのに家からクラブ持って行くのとどっちが楽だよ!!」
「それとこれとは...]
「考えろ、ハゲ!!」
「はぁ....」

中村主水、山田朝右衛門、
西村左内、仕掛の天平、棺桶の錠、先生が切り込み
巳代松、順之助（旋風ﾊﾞｰｼﾞｮﾝ）、夢次（ﾏｼﾝｶﾞﾝﾊﾞｰｼﾞｮﾝ）で
後方支援すれば楽勝。

↑
おまえ板違い
そんな事聞いてないけど

＞127「監督、政が結局、殉職したかわかんないって本当ですか？」
「そうだよ　なんかいけねーのかよ」
「いや、みんな生死は描かれてんですよ....なのに、わかんないって」
「じゃあ、おまえどっちかわかるのか？あー？」
「いや、わかるのかって.....わかりませんよ....」
「俺だってわからねーｙo!!」
「はぁ....」

そもそも誰からも頼まれていないのに仕事っていう時点からして
この作品の間違いが始まった。
映画、シリーズを通して一番の凡作。

＞127「監督、映画に弐だけ出さないって本当ですか!!」
「そうだよ　なんかいけねーのかよ」
「いや、めっちゃ敵いるんですよ!!....なのに出さないって」
「いけねーのかよ？」
「いや...TVシリーズ見てない人が壱と参はいるのに弐は？ってなりません？」
「言わせとけよ、出さないんだよ、だ・さ・な・い・ん・だ・ｙo!!」
「はぁ....」

中途半端にしか埋まってない必殺スレ多すぎ

TVのスペシャルで、主水が浪士組に入って、清河八郎と行動を共にする作品があるでしょ。
あれで、浪士組が江戸の両替商廻って、無理矢理一万両も金を寄付させるシーンがあるけど。


真砂屋って両替商組合のトップだった訳で、それ引き継いだのは松坂慶子でしょ？
こんな事されて、また暗殺部隊繰り出したりしたらどうなるんでしょうね？
まあいくらなんでもあの規模の浪士組には勝てないんだろうけど。

>>142
金を出すのと引き換えに、息のかかった私兵を送り込んで
浪士組が両替商組合に都合よく動くよう利用する狙いだったんだよ、多分。
てか、清河の企みが成功していれば、理論上は徳川幕府の
法的根拠が消滅して清河幕府になってたわけだし。

結局、主水が清河殺して（清河は覚悟してたんだろうけど）
浪士組崩壊したせいでパーになっちゃったけどｗ

壱と参は死んだ で 弐はその後どうなったの

>>144アメリカに行って、インディアンの部族の酋長になったのさ

主水救出の際、せめて一人でも倒してれば参の評価も一寸は上がるんだろうが……
逆に秀との対峙シーンに参加してたら、竜同様ヘタレシーン追加だったろうな。

政が倒した相手に仕掛けようとするところがみっともなさすぎる。
「もう死んでるよ」って政も内心かなり呆れてたんだろうな。

>>147
まあギャグシーンだしな

参と云うのは、旧作で言えば仕業人のやいとやみたいな、
不意を突いたり、普通に話しかけて隙を突いて殺るような、
完全な暗殺者タイプだったんだろうな。

登場回数少ないから仕方ないけど、テレビシリーズで
そのへん強調されてれば、暗殺しかできない「仕事人」は
ガチ勝負では無力、という点をきっちり描写できたろうに。

本日WOWOWで「ブラウン館」、「裏か表か」を連続放送してた。
鶴瓶師匠は二回出てきて、二回とも死んだ。

録画してるんだがネタバレくらうとは・・・

竜は仕事人�V、桜バージョンのプレミア扱い

偶然
さっきレンタルしたのを観た
たくさん死んじまったなあ……
参の生首……似てなかったなあ……

そもそも金をもらって恨みを晴らすという掟を無視した時点でもう必殺とは別物の時代劇だよな

100歩譲って秀と主水が後から頼み両出しただけ裏表はマシ（既に何人か殺してたが）だけど
「恨み晴らします」に至っては誰も頼んでないし金払ってなくね？

>>154
確かに、頼み料は気になったなあ
「生き残ったやつが取りにくればいい」なんて言ってたけど、あの金、拾って行ったのかな？
映画版三作レンタルしてきて、今夜は恨み晴らしますなんだけど、またそういう展開なん？
そして明日は黄金の血……

>>154
恨み晴らしますは頼み料あるぞ一応
まあ確かに感情が先にきていて後付け感はあるが

どうも劇場版は恨みを背負って殺してるというより憎いから殺してる感じがするんだよな
仕事人というヒ名のヒーローがにっくき悪の集団を成敗する･･･みたいな

>>156
映画版だから、なのかな
とりあえず夜、恨み晴らしますを観てみよう
あ、そしたらスレが変わるのか

恨みはらしますは、受けた依頼の的の黒幕が奥田右京亮だった・・・というこじつけ。千葉真一から仕事の引き継ぎを頼まれてもいる

後、素性がバレたから殺した。一応体裁は整えてあると思う。

うわ、今観てるのに！(笑)
もう74分経過のあたり

ＴＶ版だと感情で暴走しそうな若手をボコったり諭したり、裏家業の掟には人一倍厳しい主水も
劇場版では同情とか憎しみとか、個人的な感情に流されているかのような言動が目立つ
仲間もそんな主水を止めるどころか、まるで側近みたいに妙に気をつかっている感じがするし…
裏表の仕事人の弱体化は、そんな精神面が大きく影響しているような気がするな

ところでオレはドラゴンボールと同じで、劇場版の世界はＴＶとは別物と勝手に信じて観ていたんだけど
主水も生きていたし、竜や壱や参や雅も本当は生きていて、本当はもっと強い

今更だがそれって間違っていないよね？

テレビと映画は別の時間軸だと明言済み(裏か表かのパンフなど)

やっぱシンクロしてそうでしてないパラレルか
ドラゴンボールが例にあがってるけど、俺としては平成仮面ライダーだな（但し電王とディケイドは除く）

�Xに一作目の後日談があったが
あれは例外中の例外か

裏表制作発表で
「金を貰って人を殺すということを突き詰めるうんぬん」
の発言があったと読んだ事があるが。

映画�V、４、５と観たけど、殺し方がかぶる秀と政が一緒に居るのって、なんか不思議だね

追記
政の死に方に……え？

政は秀とかぶるから(かどうかは知らないけど)
服装変えられて、更にはほっかむりを被せられたり丁髷付けられたりしてたねｗｗｗ

してたしてた
しかし政、あんなヤられ方って……
あと赤目もあまり……
同じ吉田脚本だからか、�Vの「月の舟を待っていたのは秀」ににたような描写あったね

裏か表、かなり面白いのはたしか。ただ、古参ファンからの過剰評価が目立つのもたしか

>>169
そう。面白いんだけど、ストーリーのバランスが悪いんだよなあ。
テーマが追い込まれる主水だから出番が多いのは当然として
目玉の復帰秀も描かなくちゃいけないしゲストの松坂さんや真砂屋とかもだし・・
おかげで他のメンバーの行動が削られてしまったからね。
あと２０分くらいは欲しかった。

パンフ引っ張り出してみたら田中様と参が池に入ってるスチールがあった。
なにこれｗ

>>169
参の生首は師匠に似てないっていうより
髪型が問題のような気が・・・。
確か参の髪形は前髪が天然パーマでも
一応普通に髷があったはずなんだが
切断されて出てきた生首はクロマティ高校の林田みたいに
頭頂部にしか毛が生えてなかったように見えたのだが。

実際、元は３時間だったものを２時間強にカットされたっていうしね。

いまだったら完全版ＤＶＤ化もできただろうに。

工藤監督のロングインタビュー本「光と影」読むと、当然のように未使用フィルムは処分されてるんだってね。
工藤監督は好きだけど、これに限らずＴＶシリーズや十三人の刺客でも、とにかく時間オーバーが多いんだよね・・・

ニューシネマパラダイスみたいに編集の人あたりが保存してくれてないかな

参があの時おにぎりを食べなきゃ、犬に吠えられることなかったのに

ザヒッサツを今見終わったよん
ってか赤い傘女は最後どうなったのー
菅井のア〜イィィってカッワイィィねっ

>>176次のブラウン館に出てくるけど、その後は知らない。

仕事人の死闘､苦戦は嫌いじゃないんだがただのヤクザ映画にしか見えなかったんだよな｡

敵のほうだって別にそこまで悪い事したか？
主水と政の自業自得にしか見えないし｡

てか何で秀が唐突に出てきたんだ？
秀は嫌いじゃないがあまりにもプッシュされすぎて嫌になる｡
別に秀が出てくる必要ないじゃん｡
秀の役割を政､政の役割を竜に振り分けてやりゃ良かったのに｡

オチも酷いし｡
松坂が殺されなかった訳がわからん｡

松坂にはむしろあの後 元締になって欲しかったけどな

>>178
ヤクザ映画か・・・成る程。確かに

確かに必殺ってのは、任侠もの的な復讐譚を
「個人の判断で善悪を決めて裁いてええんかい」
みたいな第三者目線から、「稼業」のフィルターで
個人の感情を廃してクールにしたもの、といえなくもない。

作り手は「仕事人的お約束」と化した、必殺の解体を
狙ったんだろうが、それやったら、個人の復讐を描く
普通の任侠ものに戻っちゃったって感じなんだよな。

まあ、単純に復讐を果たすんじゃなくて、
後味悪くしてるのはさすがだと思うけど。

>>181
なるほど｡
裏表を観た時にこれ誰の怨みを晴らす為の戦いなの？って凄く疑問だったんだよね｡

悪人側はミスった人の首を切っただけ｡
確かに可哀相だけどミスしたら責任とらなきゃならない｡

主水さえ因縁つけなきゃ女も死ぬ事はなかった｡
しかも浮気した主水がいけない訳だし｡

確かに相手は悪い奴だが結局は主水の自業自得｡
秀が松坂といちゃいちゃし過ぎたせいで女の怨みというのも後付けに見えるし｡

唐突に秀が出てきたのもちょっと…
激闘メンバーよりメインってどうよ｡
特別待遇だし目立ち過ぎで萎えたよ｡

晴らせぬ怨みを晴らす仕事人の前提がないから任侠物っぽくなっちゃったんだよね｡
カタルシスが全くなかった｡

良かった所は健気なりつとボロボロな主水かな｡
ラストの殺陣は本当に良かったと思う｡

すまんageてしまった…

>>177
どうも
レンタルしてきて今見てますよ。
映画ってお笑い系みたいで好きだな。
必殺シリーズは絶対に夜に見たいから寝不足続き。

確かに
観るなら夜〜明け方だね

今日はコイツをレンタルしてきたし今から見るぜ

川谷拓三って久しぶりに見たけど今も俳優してるっけ？

>>18
案外ブサ男と美人くっつくもんだよ

岸部が悪役じゃなかったのがＧＪ監督さん
伊武は悪役下手

>>187
仁科貴と改名して活動しているらしい。
こないだ見たらえらく若作りでびっくりした。

>>189
伊武は悪役下手というより
典型的な悪役とは違う真砂屋のキャラの問題だと思う。
まず最初に殺す相手（清原）が善人でない上に
いきなり殺そうとせずにまず交渉してみて決裂したら
最後の手段として相手を抹殺というやり方なので
清原にしろ真砂屋との交渉後に
大人しく引き下がっていれば巨大鍋の下敷きにならずに
済んだかもしれないと思えてしまう。

主水も主水で真砂屋にブチ切れたりせずにわざとでも困った顔して
「香典代取ってくるって言った俺の顔も少しは立ててくれねえか？」
みたいな事をほっぺたを指で掻きながら言ってれば
あるいは真砂屋から一両だけでも引き出せたかもしれない。
まあどっちにしても後が怖いかもしれないが。

>>190
それはひょっとしてギャグで言ってるのか？

違法でも私利私欲で好き放題の悪ではないんだよな。真砂屋は。
あくまで両替商組合という「組織」を外敵から守るための存在。
組織の安泰が第一で、可能な限り穏便に片付けようとする。
いわば、裏稼業でも筋は通す「仕事人」の裏返しみたいな存在。

普通は、問答無用で悪い奴が罪もない弱者を踏みにじって、
その恨みを金で請け負った殺し屋が復讐を果たすのが、
「必殺」のセオリーなんだけど、その基本をあえて壊している。

算盤ミスをやったのは確かに彦松の自己責任。
その騒動の最中に主水がやってきたのが間が悪かった、
その上、小役人風を吹かせて脅迫した主水も悪い。
その程度で消そうとする成田三樹夫も短絡的で思い上がった馬鹿。
真砂屋は主水を「穏便に」葬ろうとする、ただの役人なら始末できたのが、
主水は「仕事人」だったために逆襲を招いて……

と、お互い一分の利と一分の非がある同士、間の悪さによる食い違い、
意地の張り合いが雪だるま式に転がっていって互いに惨劇となる。
挙句の果てに、別の復讐者にすべてもってかれて水の泡。
そんな「単純な白黒での割り切れなさ」「くだらない争いのエスカレート」
「ラストの虚しさ」を狙って描いたのが裏表なんだろう。

ウン万両の損害を出したのだから、算盤界永久追放も仕方ないような気もする。
彦松はなにもクビになった当日に自殺しなくても
あのカミさんの励ましを受けながら、一週間ぐらいフテ寝すれば
それなりに前向きな考えは浮かんだろう。
子供も二人いるし。

政は「俺には彦松っつぁんの気持ちが痛えほど分かるんだよ……」
と言ってたが

すいませんわかりません！！

彦松はクリス・ベノワと印象がかぶる

いつもの必殺なら巨額の横領をすべて一徳に擦り付けて…って感じだったんだろうけど
そうすると悪党のスケールが小さくなるんだろうな

竜の「俺に任せてくれ！」はまったく任せられなかったよな
竹箒で闘ってどこが「組紐屋の竜」だよ

鈴付き紐で音を出して敵を竜に向かせるのが作戦だったのでは？
その間に仲間を真砂屋へ行かせる

思えば竜ってトラブルメーカーだったよな
主水を助けに来たときも組紐使って仕事人の潜伏をあからさまにしたし、
ラストでも囮になったつもりが最後壱助を死なせたし、挙句自身も惨死したし

あと、参は政が仕留めた刺客に食らい付いた時どうするつもりだったんだ？
ぽっぺん瓶使えば竜より先に仕事人の潜伏をバラすところだっただろ・・

まあ確かにあの面子を見れば、敵を引き付け囮になる役回りは竜ではなく壱だよな
元々スナイパー系の竜に多人数を相手にさせるなら
もと忍（だったっけ？）の設定を生かして、組紐以外の何かをやらせてもよかった

まあ劇場版はパラレルなわけだしそんな設定も有耶無耶になってるだろうから
竜といい参といい、オレはテレビとは同姓同名の別人だと割り切って観ることにしているよ

当時リアルで映画見てた人は予告編見て興ざめしただろうなぁ
あんなモロネタバレな予告編じゃ・・・

ジュリーが真砂屋役にオファーされてたって話もあるらしいが、どうなんだろ。
ジュリーだと、松坂とは恋愛要素も加味されたりしたんだろうか。

>>196
竜「掃除なら俺に任せてくれ！クリーン♪クリーン♪お出掛けですか？」

今日は必殺５見てますよ。
ノリピー可愛い

あとは岸部は過去のシリーズ出たんだからキャスティングのセンスないな。
死ぬ役演じた役者は再利用しないで欲しかった。

鶴瓶の惨死なんか脳裏に焼きつかれるから、
まっしぐら!やTVスペシャルはしっくり来なかったもんな

>>204
あれだけインパクトの強い死に様を見せられたあとで
１ヶ月やそこらで毎週出てこられてもねえ。
スケジュールの関係らしいけど「激闘編」にもう少しでて欲しかった。

まぁ何が一番ふに落ちないかと言われれば最後に松坂を殺さなかった事かな｡

面が割れてんだから殺すべきでしょ｡
あそこで主水が殺さなかった理由がわからない｡

>>206
あれは仕事じゃなくて主水と秀の私闘だから。

あと面や正体が割れたら殺すってのは、
そうしないと手前が捕縛されて処刑されるってセキュリティの
問題だから、どんな場合にも厳格に適応されるわけじゃない。

相手が頼み人とかだと案外スルーされることも多い。
後期のSPだと主水は大物に正体知られまくりだったしｗ

悪役なら、かなりの確率で懐に忍ばせている短刀……
当然仕事人も常備していると思いきや、誰も持ってなかったでござる

あの戦いの後、秀は湯女への恋愛が芽生えるのか・・・

>>208
常に凶器を携帯するのは素人のチンピラ。
仕事人は検問に備えて武器に見えないものを武器にする。

>>208
でも激突の夢次は護身用に短刀も携帯していたな。
もっとも覆面組対策の為だっかかもしれないけど。

>>206
自分自身を誇るのではなく、組織や共同体に誇りを持てる人間かどうか
求められる人材は昔も今も同じです。難しい事は要求しません
学生なんだから、使えなくて当然なんです
だから資格や経験などは全く気にしなくて結構
経験なんか無くて当たり前なんですから
社会人として、そして何より国民として一流の人間でいられる考え方を持っているかどうか
見ているのはそこだけです
学校の勉強だけ一流の人は要りません

ラストの立ち回りは怖かったな
竜が囮になって死んだ場面から壱が死ぬ場面までBGMも無し

ひたすら苦戦を続ける主水たち・・

あの映画ほんと辻褄合わん
予告編で刺客集団と激闘してる秀はなんだったんだ？