必殺・勧善懲悪談義

440 名前：名乗る程の者ではござらん　[sage]　投稿日：2007/07/13(金) 15:00:47 ID:???
東山は普通の勧善懲悪時代劇でお侍を演じてたほうが向いてるだろ？
必殺のキャラにするには彼には「陰の部分」が薄い。
これは演じれるものでもなく持って生まれたものだと思う。

444 名前：名乗る程の者ではござらん　[sage]　投稿日：2007/07/13(金) 15:13:00 ID:???
つーかマニアはともかく一般的には必殺は勧善懲悪時代劇だ｡

事の発端
必殺仕事人　２００７だけのスレ　参　懐古VSゆとり
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/kin/1183978969/

959 名前：名乗る程の者ではござらん　[sage]　投稿日：2007/07/14(土) 08:08:32 ID:??? 　　　New!!
>>955 >>957　
>>440　>>444が話の発端。
ヒガシは勧善懲悪やってれば良い
仕事人だって勧善懲悪でしょ
というやりとり。

勧善懲悪：善をすすめ悪を懲らしめること。（いまひとつはっきりしない）
勧善懲悪小説：〔坪内逍遥の文学用語〕善玉と悪玉の葛藤(かつとう)を経て、
結局善は栄え悪は滅びるという、勧善懲悪を説く小説。
曲亭馬琴の読本(よみほん)がその典型とみられ、
逍遥が「小説神髄」で否定した。

結局善は栄え悪は滅びる世の中ではないから登場するのが仕事人。
悪は滅びるは実現されるけど、善もほろぶからね、仕事人は。

鳥山さんからもらった金を鳥山さんを始末する報酬に使うというのは
水戸黄門や暴れん坊将軍や遠山の金さんなんかはやらないね。

問題は、ヒガシでよかったかどうかなんだろうけど、
主観の問題だからね。
私はもう簡便してほしいけど。

このへんでまとめという事でどうでしょうか？

後、適当にやってて

いや削除依頼するし…

続きはそっちでやれ、と言ったのは自分だが……ホンマに立てたんかいっ！こらっ。

立ててって、いったじゃん。
向うでやればいいのか？

この話は　> /dev/nullでいいよ。

856 名前： 名乗る程の者ではござらん [sage] 投稿日： 2007/07/13(金) 21:27:22 ID:???
>>850
それは場合によると思うよ
仕事人スペシャルでも主水は名前を名乗って殺しているしな
必殺は枠にはまらない柔軟性が魅力、だから勧善懲悪の要素もあるけど
それだけじゃ収まらないのが必殺
ただそれだけ

857 名前： 名乗る程の者ではござらん [sage] 投稿日： 2007/07/13(金) 21:28:57 ID:???
その通り勧善懲悪を含み超えたのが必殺

858 名前： 名乗る程の者ではござらん [sage] 投稿日： 2007/07/13(金) 21:31:23 ID:???
>>856の言うとおり

age

あの町この町日が暮れて、今来たこの道夜の底、悪人どもの目が光る。
上下左右に前後ろ、次から次とあきれる程に、浮かんで消える毒の華。
猿蟹合戦、桃太郎、勧善懲悪夢物語。 諦めるのはおよしなさい。
この世に悪がある限り、あなたの側に仕事人、きっと怨みを晴らして見せます。

↑勧善懲悪は夢物語なので必殺は勧善懲悪じゃないところから始まってるとちゃんと宣言してある。

何言ってもスルーされちゃうからやだ

ほんとに立てたのか･･･
マニアが見る物語としての勧善懲悪どうかじゃなくて、
世間一般が見る商業的な意味での「ドラマの構成的には」って話だったのを
違う方面に持ってったから荒れたんじゃん。
もうスレも最初っから趣旨が違ってるし･･･orz
細かいストーリーが勧善懲悪じゃないことくらい必殺好きなら見てりゃ誰だってわかんでしょ。
どうせまた混乱してマニアが「勧善懲悪じゃねえだろ、これだから厨は」ってなって
それに反論が出て水掛け論になって終わりだと思うけど。

はじめにマニアはともかくって書いてあるのになｗ

実はそのあと2007は勧善懲悪って書かれて余計変になってる。
>>10にある内容の話なら2007を特別扱いする必要がない。

主水がセリフで「俺たちは正義でやってるんじゃない」って何度も言ってるし
ドラマの構成的にも善人は毎回、皆死んでるし
善人が助かってめでたしなら別だが、勧善懲悪じゃないな

戦争反対って台詞で言ってるから反戦映画だな

善人が救われて悪人が滅びるのが勧善懲悪。
必殺は善人は救われない。
救われない（勧善懲悪じゃない）から銭を受け取って仕事する闇の仕事人なんかが必要だという物語。

よって、仕事人は勧善懲悪ではない、コレ正解。

必殺が勧善懲悪だとか、仕事人は正義の味方だとか思って見てしまうと
根本にある必殺の主題が見えなくなってしまうよ
この世の正義なんて信用できない偽善で勧善懲悪なんてない世界観から始まっているのが必殺だと思うから

>>12
しょうがねぇだろ、おめぇみたいな奴が居る限りこのスレは続くんだよ

それなら仕事人もいないともっとよく表現できるんだけどなｗ
そこで仕事人ですよと登場するところが限界。

>>12
>「ドラマの構成的には」
だから、これが皆心がざわついてるんだよ
主観と客観の話を得意げに上目線で言ってる限り御前は一生苦しむんだ

必殺ヲタの印象を悪くするスレはここですか？

このスレ的には仕事人たちは黒澤の「用心棒」なんかに近いと思う。
（「荒野の用心棒」を例にあげたほうがわかりやすいかも）
用心棒でも荒野の用心棒でも
ずる賢く渡り歩いて銭をふんだくりワル連中を滅ぼしてしまって
まあ弱いやつに対し優しい面は持っちゃいるが正義の味方でもなければ勧善懲悪なんてそんな陳腐なもんでもないし。

別に用心棒はそういう話じゃないだろ。
元ネタはミステリだし。

必殺を勧善懲悪だという枠にハメて見てしまうと
仕事人の魅力が半減してしまう。

>>23
おまえは用心棒はミステリのジャンルだと思って見てたのか？

強いて言うなら用心棒はハードボイルドだから。
これミステリなんで｡

勧善懲悪かどうかって話とジャンル別の話と違うだろ
そこからすでに理解出来ないのか？

基本的に、役人の善悪を両方描くことで、それを殺す仕事人の善悪も分からなくなってるってことだろうね。
何か事件がおきれば奉行所は動き出す（善）が、
その真相で、役人の悪がさらされる場合（もしくはマイナスの場合）はもみ消される（悪）。
必殺は、世の中はそれで成り立ってるのが当たり前という世界感で始まる（封建社会特有というか。
だから、その善悪両面をもってる役人を殺す仕事人は善か悪かってことなんだろうけど。
ガンダムで言えば、悪であるシャアの言い分も当たってて、善悪が分からなくなるのと

>>28
レスが途中できれた。
最後に「似てる」を追加

ジャンルの話がはじめだからなあ。
そこで内容がこうだからそのジャンルじゃないってズレてループしてただけ。

>>24
同意

ジャンルという枠組みにはめたがるのは若い奴の悪い癖だな

ジャンルはジャンルとして内容をちゃんと考慮してるのは
マニアとしてはともかく一般的にとわざわざ書かれていることによって明白なんだよね。

>>33
ジャンルにマニアも一般もないよ

マニアとして内容を考慮すれば勧善懲悪物と割り切れないのはともかくとして
一般的には勧善懲悪のジャンルとして見られているという話だろ｡
それがいいか悪いかはまた別の話。

銭を貰って殺しを請け負う殺し屋なんだから勧善懲悪ではないわな

でたｗ

>>35
ドラマを料理に例えると
カレーと言うジャンルの中で色んな種類のカレーに拘るのがマニア
カレーはカレーじゃんと言うのが一般

カレーを必殺に置き換えると勧善懲悪ってのは何になる？

カレーは必殺に置き換えられない。
ビーフカレーが必殺。

仕置人の1話では被害者の娘が仕置料がなくて身を売って女郎になって仕置料にする。
主水たちはその娘が身を売った銭を手にする。

勧善懲悪という意味は「善が救われ悪が滅ぶ」意味だから
仕事人後期までずっと善人が救われないのが必殺なので
必殺は勧善懲悪だと言うやつがいたら
必殺はそんなもんじゃないのは見ればわかるはずなのにな？と言うしかない。

箸で食べる料理を勧善懲悪とすると、カレーは箸でも食えなくもないけど、スプーンで食べる物だろってのが一般
だから勧善懲悪も含む別のジャンルと言える

>>36みたいに繰り返している人を見ると
逆に金で請け負うからってパターンに拘りすぎたのが良くなかったのかもしれないな。
パターンだから崩すのは難しいとは思うが、
金をもらえば小額でもいいとかいうことになって情と区別がつきにくくなる。

>>39
カレーはソースの部類だよ

ウスターとかが勧善懲悪
カレーは必殺とかでいいと思う

カレーとか意味がないたとえ話だなｗ

>>42
おまえはけっきょく仕事人が金をとる意味がわかってないんだよ
主水らが劇中で何度も何度も仕事人が金をとる意味を言ってるというのに

>>42
同意

だからパターンになると観世懲悪とごっちゃに考える人が増えてこんなアホな論争が繰り広げられると

仕事人自体が不自然だから意味が判るはずがない。

>>44
意味はないけど、吟味するのに楽しめる

>>42
パターンだから金を取ってるんじゃない。

仕事人の後期になると
「仕事人は正義の味方なのに銭なんかとらなきゃいいのに」って言う視聴者が多く出てきたけど
そういうのって必殺の裏稼業ってなんなのか何もわかっていないと思うよ

実際金を取って主に悪人を殺す組織は存在しない。
そういう考えで組織が出来るはずないから。
無償で自分勝手な正義を押し付ける奴か
金で誰でも、家族とかは除くだろうが、殺すくらいだろ。

だから必殺がいけないって話じゃないからなｗ

必殺は勧善懲悪時代劇ですって言ってる人は
シリーズの前期はほとんど見ていません
見たのは順之助や竜くらいですって言ってるのと等しい

一般的にシリーズ全部見てるわけないわなｗ

必殺って最終的には悪が懲らしめられてる

後期だってそんなの無いよ。
２００７参入でも、２００７が問題なのではなく
２００７を見る人の理解力が問題。

>>46
また出た。観世懲悪ってどこの言葉さ。

後期の仕事人以降ほとんど殺しの場面のビジュアル志向なだけで
人殺しの背負う業（ごう）の部分とか、ちゃんとした内容で作ってないから
仕事人は正義の味方で必殺は勧善懲悪時代劇なんて思われてしまったんだろうな
作り手にも問題がある。

そもそも必殺では善の行いが救われることがまったくなく
被害者が無残に殺されてるのに”勧善”懲悪になんかなってないじゃんか
見ればすぐわかるものを…

必殺は勧善懲悪だ！！
と言っている方へ。

日本語の定義↓（goo国語辞典）
勧善懲悪：善をすすめ悪を懲らしめること。（いまひとつはっきりしない）
勧善懲悪小説：〔坪内逍遥の文学用語〕善玉と悪玉の葛藤(かつとう)を経て、
結局善は栄え悪は滅びるという、勧善懲悪を説く小説。
曲亭馬琴の読本(よみほん)がその典型とみられ、
逍遥が「小説神髄」で否定した。

頼み人が死ぬか死なないか。
それだけの違いか？

仕事人の業ってのが架空だから仕方ないんだよ｡
単なる殺し屋（上からの命令で殺すような人ね）業ならリアリティあるんだろうけどね。

>いまひとつはっきりしない
つまり勧善懲悪であるかないかははっきりしないｗ

業って、裏家業だからこそ受ける因縁や報いってことでしょ。
そんなの毎回描かれてたか？

勧善懲悪じゃないと言っている人の傾向：

仕事人は勧善懲悪（善が栄え悪が滅びる）ではない
現実の世の中と同じ状況を肯定してつくられている。
善が滅び、悪が栄えるから滅びた善の恨みを晴らすのが仕事人。

悪が滅びるから勧善懲悪だ
と言ってしまうと、根本的に違うよ。

エンターテイメント以上のものを求めすぎ。

勧善懲悪じゃないと言っている人の傾向：

一般的にというのをあえて無視して語る

はやい話、松平将軍みたいな神がいないということですよ

勧善懲悪だと言っている人の傾向：

仕事人だって結局悪を滅ぼす話なんだから勧善懲悪じゃないか。

私の憶測では、最近の物語は、勧善懲悪から完全に離れている
という事が根本にあるからではないかと思う。
時代劇で言うなら、今の大河か。
善人だから、悪人だからという線引きそのものができなくなっている。

善人と悪人の線引きがあり、毎回悪人が滅びるのは勧善懲悪
と言いたいのではないか？
（私の意見ではなく、推測です。）

本当はもっと幸せになる話もやるべきなんだよな｡
リアリティからいったら善人も幸せになることもあるわけで、
不幸話ばかりだとパターンに陥る。

>>68
それは駄目なんだよ。

２００７は私はそこが気に入らない。
殺してくれたらおとうと一緒に小料理屋をやって幸せになります

といえる人は、殺人依頼なんかしないで小料理屋をやれば良い。

そうじゃなくて普通の人の幸せと仕事人の対比という意味｡

地獄少女でも、殺人依頼はできるけど、恨みが無い人はまず
依頼サイトにたどり着けない。（０：００にアクセスすると
依頼画面にたどりつく＝検索すると依頼画面もどきが一杯でてくる）

依頼して、被害者が人形に付けられた紐をほどくと
加害者は地獄に流される。

けど、被害者にも刻印が記され、死んだ後は地獄に行く。

殺人依頼をする人は、もう絶対駄目というほど
追い詰められていなければならない。
それほど重い事だ、というところを押さえられない事そのものに
問題があると思う。（私が必殺はもうやめた方が良いかもしれない
と主張する原因）

>>65
勧善懲悪という意味は一般的にいうと
「善いことをしている人が救われ、悪人が懲らしめられるもの」

でも必殺は善いことをしている人はいっさい救われない。
水戸黄門のように被害者が助けられ良いことをした人が最後に救われる話なら勧善懲悪だろうが、
必殺での仕事人は、被害者がいても「銭がないんじゃ話にならねえ、俺は降りるぜ」と
金を出さない者には見て見ぬふりをするし
被害者はけっきょくほとんど死んでしまい救われない。

よって一般的に見ても必殺が勧善懲悪だというのは無理がある。
必殺が勧善懲悪だという人が多かろうが
それは勧善懲悪という意味を間違ってるか、それとも仕事人をちゃんと見ていない。

>>72
そういうのはもう現代劇で実際にあるような事件を扱う方向だな｡
時代劇が廃るのもわかる｡

間違った｡
>>71だｗ

今の世に置き換えれば、厚生労働省の役人は、変に何か言えば責任を負わされる。
黙っていれば出世して天下りして退職金一杯もらって幸せな老後がくらせる。

でも、その為に健康に被害を及ぼす薬剤を与えられた人は
知らずに服用して死んでいっている。死んだ人の恨みは
誰も晴らしてくれない。だから遺族は必死に戦うけど
知っていて販売許可を与えていた役人は幸せな老後を送る。

こんな現実を見ていて、ひどい世の中だなと思っている視聴者に
幸せな役人にも死をもって償わせて死んだ人に手向けてやろう
という存在がいてもいいかなというのが出発点だから
殺した後被害者が幸せになったら本質そのものが変わってしまう。

人を殺すのはいけないことだということを
最初に押さえられないなら、必殺を見ても理解できないと思う。

>>62
仕事人で左門は妻を殺され娘は記憶を失い
殺しに手を染めた酬いだと記憶を失った娘とともに巡礼の旅に出た。

仕事屋の半兵衛は、内縁の妻に、殺し屋であることを知られ妻の元を離れ
人殺しのお尋ね者になって闇に消えた。

等、裏稼業の業は毎度いっぱい描かれているよ。

やっぱり必殺は現代劇なんだよなあｗ
善悪の考え方やなんかが現代的。

>>76
最後のほうだけでしょ

必殺でもコンクリート詰め事件をモチーフにした少年犯罪ものはアウトかな？やはり。

>>59
＞頼み人が死ぬか死なないか。
＞それだけの違いか？

>>72でも触れているが、そんな単純なものでもない
そもそも仕事人じたいが島帰りの犯罪者だとか辻斬り侍とか、
賄賂をちょろまかす役人とか善人じゃなく、あえていうなら悪の側だから。

結局は>>75のような内容で悪人がドラマの中だけでも死んで欲しいｗみたいなことになってるのよね

>>78
エピソードごとにちりばめられているよ。
助けようとした被害者と恋に堕ちるが（秀とかにこういうのは多いが）
仕事人は所詮、人殺しだから所帯持つのを悩み苦しむとか
そういうのも裏稼業の者が背負った業だ。

あのさ、善悪にはっきり分けなきゃ理解出来ないのかな？。
必殺は表立って裁けない質の悪い外道を、恨みのある被害者から金をもらって
始末する闇の稼業なんだろ？。
ダークヒーローだろ。
仕事人たちの心に全く正義感がないか、といえばあるんじゃないすか？。
なかったら自分の抱えるリスクに比べて手にする報酬は少な過ぎる。
大抵、必殺の依頼人は救われないひどい目に遭う。
身を売ってでも晴らしたい恨みを、それを込めた金で請け負う。
している事は人殺しでしかない。
人殺しと言う業を背負うのは、本来彼らの正義感が許さない、が、
命懸けの怨みつらみを金という媒体に乗せて引き受け、晴らしてやる。
依頼人も仕事人もぎりぎりの切羽詰まった情念を抱えている。
金を貰わなきゃやらないと言う基本姿勢は、正義感でやりだすと止めどかなくなるからだし、
やってる事は人殺しでしかない事を忘れないための自戒だろうし、
金を貰ったから、仕事としてやる、という割り切りでもある。
矛盾や葛藤を推して知るべし。
清濁合わせ飲めないのかな。

マニアは自分の中で型ができてるんだなあ。
これじゃ続編作るたびにダメ出しするはずだよ。

救われない被害者を救うのは、本来は役人なんだよね。
しかし被害者が絶対救われない場合がある。
それは加害者が役人の場合。
絶対権力の役人が悪をしてる場合。この場合は救われない。
だからまず、役人が悪であることが前提なんだと思うけど。

>>84
マニアとかに関係なく作中での事実を個人的感想は交えずに述べてるだけ

>>56
楽しいかい？ボウヤｗ

＞仕事人たちの心に全く正義感がないか、といえばあるんじゃないすか？

それは仕事人には心の奥底には燃えた正義感があるだろうが、劇中で
主水らは「そういう正義感で殺しはやるな」と戒めてる場面が何度も出てくる

繰り返し再放送かDVD見てるしか救われないｗ

>>84
必殺そのものがそういうものだよ。
２００７だって、「晴らせぬ恨み晴らします」だよ。
コピーでかっこつけになっちゃってるようなところが問題だけど
必殺の本質だよ。

２００７のセリフでもちゃんと言っている。

視聴率の事ばかり考えてかっこつけみたいになってるのは問題でも
製作者側もそれが必殺だとわかってはいるようだ。

被害者が救われて幸せになる話しを作りたければ桃太郎でもやってろ
と言われるのはその為だよ。

>>83
だな。善人は救われないし、のさばる悪をなんとかするためには悪にもならなくちゃいけないってんだから
それを勧善懲悪だとかそんな枠で捉えれるようなもんじゃないんだ。

ここ自演の練習するスレ？

とかく若造は枠にはめて安心したがる

おっさーんおっさーんどこ行くの？

見事に>>12の言う通りになったスレです。

どうでもよくなってきた

>>92
許せねぇ餓鬼を隔離する場所

>>92
２ちゃんばっか、やってないで
過去の必殺シリーズ見れば君の頭の中にもなにか感じるものが見えてくるはずだ。
その時にはじめて、ああ、必殺って勧善懲悪とかそんな単純に割り切れるものじゃないなって気付く。

割り切れないのはわかった上で話してるのがわかってないのが大人だとすると泣けるね。

俺、世間一般人だけど
世間一般が見る商業的な意味での「ドラマの構成的」にも
水戸黄門や暴れん坊将軍と必殺仕事人では違う別ものだと感じるけどなあ、普通に

>>98
じゃあ何が言いたい？

2chの必殺スレに一般人現る。

もうそれぞれの主観でいいよ

主観人走る！

>>102がある意味正しい。

ジャンルや構成の話してるんだから割り切れない。
はじめから人によってその考え方に差があることすら書かれているのにそれすら理解できないｗ

当時の新聞、雑誌等の紹介でも
必殺は勧善懲悪な時代劇とは一線を画しているとよく書かれてたけどね
いつから必殺は勧善懲悪だとそう思う人が出てきたのかね？

シリーズを続けるうちにパターン化してその傾向が強くなったんだろうな｡

>>105
そういうマスコミに煽られず
自分の頭で考えるようになった人が増えてきてから。

勧善懲悪

善を勧め、悪を懲しめる事を昭和時代こう読んだ

しかし　ここに出てくる勧善懲悪とは
必殺を型にはめて安心する俄ファンの
主観から生まれた手段である

ただし　この存在を証明する記録古文書の類いは
一切残っていない

ロムってた私の感想

必殺は勧善懲悪じゃない人の書き込み
＝説得力ある説明をしているので読んでてなるほどねと思う

必殺は勧善懲悪だって人の書き込み
＝「ヲタ」とかいいつつ説得力ある文章が書けなくて煽ってるだけで幼稚っぽい

ロムってた人現る。

昔は探偵小説家が書いてたらSFでも幻想でも何でも探偵小説だったんだよ｡
ジャンルわけなんてそんなもん｡

とりあえず強制ＩＤを。
まずはそれから。

必殺を勧善懲悪と証明する記録は何も現存していない

ただ　平成の庶民達は彼らを義賊という名で
あるいは世直しという名で　密かに語り続けた
伝えられる必殺の総数　 ３０余作

>>107
＞自分の頭で考えるようになった人が増えてきてから

そうだといいが、ちゃんとモノを見れないでいるだけだと思う
水戸黄門も必殺仕事人も勧善懲悪だなんていうと
自分の頭で考えれる人になったとは思えないね

だいたい全部まとめて話してる時点で適当な分けかたなはずだがｗ

けっきょく、後期が中身のないつまらない作りだったから
それを見て育った者が
仕事人は勧善懲悪で正義の味方だなんて短絡的に思う人が出てきたってことでしょ
仕事人の仲間になりたがった最初の順之助と同じ思考だよ

ズレまくってますね。

正義と思ってるなら金をもらう仕事人になりたがるわけないんだけどなあ……

結局、それぞれの勧善懲悪に対するイメージの違いだから、結論なんて出ないんじゃね。
物語の最後に「こうして悪者は成敗されました。めでたし、めでたし」とつけても違和感が
ないのが、勧善懲悪な物語だと思うが、必殺は、それからは外れるし、勧善懲悪って
イメージにはならんな。悪人へ恨みが晴らされても、死んだ人は戻ってこないしね。
単純に、悪人が死ねば、勧善懲悪って思ってるなら、必殺も勧善懲悪なんだろうけど。

＞西順之助と同じ

俺もそう思った。
っていうかまだやってたのねｗ

>>116
前期も後期も、どんな酷い目にあった被害者いても
金をもらわなきゃ仕事はしないけど。

ようするに「仕事人は勧善懲悪で正義の味方」ってのは西順之助のごとく青二才が考える発想だな。
主水に怒鳴られてたっけ
それでも聴く耳持たないでわが道を行くところも順之助そっくり

まぁ、後期だけを見てたんじゃ分からないよ。
勧善微悪って言ってる輩は前期見たのか？
前期見てみろ！

要するに殺しをする意味は作ってる方も良くわかってない｡

>>121
前期では金を受け取る意味も描いてたけど
後期はあいまいにしていったからな

西順之助を出して仕事人は正義じゃないんだよってのが中二っぽくね？

前期作品を見た限りでは、とても勧善懲悪とはいえないわな

>>126
じゃあおまいは幼稚園児くらいだろうな

>>125
それだけ歴史がある作品だから、しょうがないのかもねぇ

架空請求業者に電話してるイマイとか竹山の会話に近いな

>>126
仕事人で西順之助を出してそれを描いてたので仕事人スタッフじたいが中二だって事か

必殺は勧善懲悪とかそういうものの枠に収まらないって答え出てて
たぶん「必殺は勧善懲悪」だって言い張ってた人も必殺は勧善懲悪じゃないなあってわかってきてるんだろうけど
意地になって茶化してるとしか思えないスレだね

必殺は勧善懲悪ですなんて、ちゃんと見れば誰も思わないよ
ちゃんと見てもいないで殺しの場面の形だけ知ってて、悪人退治の勧善懲悪時代劇なんて言ってるだけだろう

別にTVドラマとしてダメって話ではないんだが、
仕事人は徹底したリアリズムで描かれてるわけじゃないからなあ。
金を受け取る意味を追求していったらありえないって結論になる｡

必殺の場合単に懲悪なだけだな
主水なんか普段からして小悪人だし。
御老公や上様は清廉潔白だしな　　　

しかし、勧善懲悪でない明確な根拠がないんだよな。

>>132
仕置人とか仕掛人とか見たことある？
見ていれば金を受け取る意味なんてわかるんだけど

殺し屋の業を背負った気分になるのが醍醐味。

>>134
勧善懲悪とは善が救われ悪が滅びること。
必殺での善は殺されるし救われない。
闇稼業の者達じたい、賄賂を受け取る役人や辻斬り侍や島帰りの前科者、おたずね者等の悪。
なので「善が救われ悪が滅びる」そういう単純な話になってはいない。
これでも根拠にならない？

非勧善懲悪派の方から良く出る
「必殺は善人も悪人も全滅だから勧善懲悪じゃない」と言う意見だけど。
例えば「暁に斬る！」とか「破れ傘刀舟」みたいな70〜80年代に
多く作られた、悲壮感や虚無感の溢れる時代劇もやっぱり
勧善懲悪の作品じゃないと考えているの？

上記の作品では善良な人たちが皆殺しにあった後に主人公が
「許せん！」と悪人達も全員あぼーんってパターンが大抵で
無論基本的には善人が報われるような内容じゃないけど。

ただ、必殺とは違いこれらの主人公は金も物欲も無い、黄門とかと同様の
清浄潔白な文字通りの正義の味方として書かれている事が多い。
悪人退治の同期も基本は「怒り」や「情」だし。

たとえ主人公が「正義の味方」でも善人が報われるような話でなければ
それは「勧善懲悪」としては成り立たないと言うこと？

>>137
付け加えるなら必殺はみつかったら逮捕される
勧善懲悪は正しいから逮捕されない

見つかったら逮捕ってしょうもない理由になってきたなｗ

「大江戸捜査網アンタッチャブル」が中間かな

>>140
あほっ、簡単な事こそ真理だろがｗ

本気だったら嫌だな｡

>138

そういうのは、勧善懲悪じゃないと思うが？

悪人は死ぬけど、救いはないドラマだよね。
自分自身で、悲壮感や虚無感の溢れるって書いてるでしょ？
>138 の中では、悲壮感や虚無感の溢れて、救いがなくても、
悪人が殺されれば、勧善懲悪なの？

ウルトラセブンはハードSF

途中でおくってもうたｗ

勧善懲悪じゃなくて、単に懲悪だけじゃないの？
勧善は、どこにあるのだろう？
>138が、どう考えるのか、逆に聞いてみたい

>>138
「暁に斬る！」とか「破れ傘刀舟」とかは見たことないけど
勧善懲悪の場合、善人が全滅とかじゃなく
最後に、お侍さん助けてくださってありがとうって見送られたりするんじゃね？
悪は滅んで善の芽は潰れないで

殺し屋が業を背負うって事なら
殺し屋になるなって事とも言えるなｗ

何が善で何が悪かなんて、話を広げすぎ。

>>138
「復讐してやるから銭よこしな」なんて言わないだろ?

>>144
つまり必殺が単純に「勧善懲悪か否か」という議論に対して
「依頼人から金を受け取る」と言う部分は大して重要ではないと言うこと？

仕掛人なんかだと依頼人が悪人なんてのもあるんだよ
それでも殺す相手が世のため人のためにならないので殺しの依頼を受けたり
なので単純に勧善懲悪でやってるわけでもなく
テレビ番組だから善の心はあってもやってることはビジネスライクなんだよね

金が金が言ってる奴がいるが善悪に金なんか関係ないよ｡
法を破って勝手に殺すから悪なだけ。

善を勧め悪を懲らすわけだからな
そもそも金をもらって殺しをする自分達は悪党だ
っていう認識は後期のキャラにもあるけどな
そう語ってしまうことで、小銭の殺しに対するエクスキューズにしてもいるけど

だから仕事人、厳密に言えば新仕事人以降の殺し屋達は、あまりにも安い依頼料で
殺しを引きうけていたから正義の味方扱いされるんだよ。
で、その安い依頼料で仕事を引き受けるための理由付けとして、またこりゃまた
電波ポエマーみたいなことを主水に言わせたもんだから…。

初期の殺し屋達はなんだかんだいってそれ見合う報酬があったから、外道への仕置を
引きうけたわけで。

金に拘ることで金額が少なくてもらえばいいというあほ展開が生まれる。
金は関係ないんだよ。

感善懲悪でいいだろ

主観懲悪

姦善懲悪でＯＫ

日本語の意味をちゃんと考えましょうね。

勧善懲悪＝善は栄え、悪が滅びる

勧善懲悪か否かの議論であるにも関わらず、ここが抜けている
としか思えない話が展開されているようです。

明確な線引きがないことを理解しましょうね。

傑作仕置人第1話

父親の恨みを晴らしてくれれば三十両の報酬がもらえる！と、
娘お咲からの依頼を引き受ける鉄、主水、半次、おきん
そうしなければ奴らは絶対に依頼を引き受けはしないとまんまと嘘をついた錠
終盤、それが錠のついた嘘だとわかって激怒する鉄、主水
恨みを晴らせてもらえたからと、自らの身を女郎屋に売り三十両の金を作ったお咲
そしてその金を嬉々として仲間のもとに持ってくる半次

仕事人ではありえないキャラの性格設定、行動パターンだな

仇を討つのが善なら善が栄えているじゃないｗ

>>155
出す方にとっては金額って関係無いと思う。
100両出したとしても、その人の金蔵には1万両くらいあって
年収も1000両くらいあるかもしれない。だったら100両ははした金。

その日暮らしの人が、全財産を投げ打って２００文だったとしたら
金額は少なくとも金に込められた情念には大きな違いがある。

だから小額でも本質的には問題ない。

大金でなければ駄目だ
というならただの殺し屋だと思うがいかがでしょう？

善とか悪とか、哲学書でも読んで勉強せねば分からんよ。

新仕置人は勧善懲悪な世界とは一線を画します
虎の会では、依頼人の顔も見ず、殺す相手のことも知らずに
名前だけで殺しのセリを落として相手を殺すだけ。

１話などは主水が殺しのセリにかけられて
競り落とした仕置人が主水を殺しにやって来たのを
鉄たちが返り討ちにして皆殺しにするが、ここでは
主水を殺しにやって来た仕置人たちは何も悪くなく虎の会を裏切った鉄たちに殺された。

>>164
「おめえらの都合だけでモノ言うんじゃねえや、
　命がけの仕事だってのにんなはした金でやってられると思うのか」

初期必殺には、仕掛人の左内、仕業人の剣之介、無印仕事人の左門のような、
生活の為に闇の世界に足を踏み入れたキャラも存在したのだがな。
こういうキャラは、後期必殺ではあっという間におまんまの食い上げだなw

まず、間口を物凄く広げて考えれば、必殺もそのやぶれ傘とかも勧善懲悪ものと言えなくもない。
物凄く間口を広げて、という大前提つきだがな。
視聴者が善が報われて悪が滅びればよいなぁ、と感じる。
からな。
が、少しでも掘り下げて見れば、必殺などが単純に勧善懲悪ものとは言えないとわかるはずだ。
勧善懲悪ものと言う奴は、内包する複雑さが理解出来ていない気がして、反論してしまう。

敵討ちは主観だなぁ。
少なくとも江戸時代だろうが現代だろうが
法治国家で敵討ちはやってはいけない。
（江戸時代だってちゃんと許可書取らないと）

だから、統治する側がやる殺人は違法行為ではないが
支配される側がやる場合は全て違法行為だろうね。

だから統治する側でもないのに人殺しをして正義を主張するパターンが
完全に絶滅状態にあるのかもしれない。

>>163
いやいや、仕業人の最終回等で
悪人を殺したが、悪人にも娘がいて主水が逆にうらみを買ってしまい罪もないその娘が自害するってのもある。
仇を討つのが善とはかぎらんのだよ。
仇を討つことが逆に恨みを買い、人殺しの罪を背負うこともあるのが必殺

法的な正義なのか道義的な正義なのかで全然違ってくるからな。

新仕置人で、仕置人の巳代松が
自分がかつて仕置した男の子供らと出会ってしまう因果応酬な話もある

>>171
もうそういうのは生きてるだけで自然を破壊するから人間は悪みたいな話で意味がない。

>>166
必殺全部じゃなく、新仕置人は勧善懲悪ではないが
他は勧善懲悪だというのだろうか？

私は全部勧善懲悪ではないと思うけどね。

そもそも後期見ていたものはなにを見てきたかと言いたくなるが

勇次だっておりくの本当の子供じゃなく、おりくが殺した相手の子供。
もうそれだけ取っても仕事人は勧善懲悪だなんて口が裂けても言えんよ。

>>174
現代人とは思えない発言だな。

今の大半の物語に善悪の明確な線引きは無くなってるだろ。
視点を変えれば善にも悪にもなるんだよ。
昔の時代劇は善悪を明確に分けていた。
だから勧善懲悪というジャンルに分類される。

勧善懲悪派が言う、勧善懲悪はどういうものかってのを聞いてみたいなりよ

ぶっちゃけ自分が言えないのと他人が言うのは別だろ？

つまり必殺が普通の時代劇と一線を画しているのは
自分達の行った殺しの連鎖反応で悪事に直接関係ない人まで
不幸になるというプロセスもある程度逃げずに書いているってこと？

水戸黄門で言えば悪代官の家族が路頭に迷って身を売ったりする様を
延々と写すようなもので。

>>169
な〜んか狭量だねえ。
「そういう意見もあるんだねえ」でいいんじゃないの？
まるで自分の意に反する奴を徹底的に論破することが快感になってる
性格の悪いディベートマニアみたいだよ。

そもそも「勧善懲悪か否か？」なんてそこまで熱心に議論するほどのことなの？
捉え方なんざ人それぞれでいいと思うがね。

結論から言って「仕事人は勧善懲悪なんてものでくくれる作品ではない」でオケでしょ

>>164
無印からくり人ならそういう金でも引きうけてくれたかも？
からくり人って自分達のことを、人の晴らせぬ恨みを晴らす殺し屋、とか言ったことは
全然ないんだよね。
第一、からくり人のメインライターであった早坂暁自身、からくり人は弱者のためのレジスタンス
といっていたくらいだから。
からくり人の殺しって助け人のそれに近くて、恨みを晴らすための殺しというより、
任務遂行上仕方なく行なう殺しという感じだったな。

結論から言ってジャンルの話だからまとまらないでおｋです

激闘編のラストでは、本当の悪を討たなかった。
この時点で仕事人は勧善懲悪ではない。

破れ傘も勧善懲悪でくくれないでOKですか？
これすごい数になるぞｗ

>>184
ここまで書かれててもこのスレを読んで必殺は勧善懲悪って思う人っているのかね？

ずれてるから思うだろ｡

切り口が多すぎる

じゃあ次の議題は『仕事人たちは正義か・否か』で行こうか。

>>186
破れ傘とかスレ違い

正義とは何だ？から話す必要があるな。

気が遠くなるな

仕事人５でゆでたまごが演じた「仕事人に憧れる若者」は、悪人に利用された挙げ句に無惨に殺されている。
今思うと、この話は、時代の要請でどんどん正義の味方化していった仕事人に対するスタッフの抵抗だったのかも知れない。

仕掛人梅安や商売人の新次らは過去に罪もない人を間違って殺してる

仕事人のおりくも殺した相手ノ子を育てて殺し屋にした
もうこういうのは正義とは言えない。

>>190
それに関しては結論出ているじゃん
めっちゃ安い報酬で暗殺という非合法活動を引き受ける
そのための自己弁護の凄さ

どうみても正義の味方ですどうも（ry

>>195
過去なんて関係ありません
その後の行動を見ていれば、十分正義の味方してるよな＜おりく、勇次

>>181
そうゆー貴殿が性格悪いようにお見うけする。
勧善懲悪ものと主張するがわの納得いく説明が見受けられないから、
理解力の心配をしている。
説明不足なくせに、人それぞれでいいと逃げてるように見える。
自分は最大限譲歩しているが、それも読み取れない？。
理解力が心配だ。

>>196
銭をうけとって殺しする時点で主水もよく言ってただろ
「俺たちのやってることは正義じゃないんだ」って
銭の多い少ないは関係ない。
銭を手にした時点で正義じゃない。

銭は正義に関係ありません｡

>>196>>197
君が西順之助に見えるよ

だからその主水の台詞に反しているのだよ、小銭で仕事を引きうけること自体が。

仕業人の頃の、華々しい定町廻りから牢屋見回りに左遷されて収入が減り、
経済的に厳しくなったため、金に関して恐ろしくシビアになっていた頃の
主水からは考えられない行為だな。

原書ともいえる池波正太郎作品の仕掛人たちは
「やっている事はアンモラルだが人間としては決して悪党とは言えない」
みたいなキャラクター性を持った奴が多かったからな。
つまり人間単純に善悪二元論で分けられるような
単純なもんじゃないんだよ、ボウヤってこと。

ただ、必殺シリーズの殺し屋たちが正義の味方扱いされることが多いのは
やっぱり「報われない人の恨みを晴らす」ってのが大きいんだと思う。
池波の描く殺し屋は権力争い上の殺しとかが大半だったし。

被害者で出てるときに加代とかが助けてやってくれって主水に頼むときに
主水が「銭はあるのか？銭がねえんじゃ仕事になんねえや。俺は降りるぜ」ってことはよくあったが、
それでも正義か？

>>204
別に悪ではないな。

そう言っていても、結局は小銭でも引きうけちゃうからな

>>205
正義の味方でもないだろ

報酬をもらって仕事をするのが正義と考えれば正義。

>>12の予言が当たってる･･･

>>198
そうかぁ？
説明があろうがなかろうが別にそんなのどうでもいいじゃん。
それに対して自分の意見をごり押しする方がどうかと思うけどなあ。

時代劇＝娯楽なのにそんなに肩肘張って見なきゃいかんものかね？
そこまで理論武装して書き込まなきゃいかんものなのかね？

おたくはそういうふうにやってるの？
疲れない？、疲れないんならそれでいいけどさ。

>>206
助けなかった被害者が死んだあと小金を残してい依頼があってからな

基本的に他の時代劇に対して
許せないってだけで殺していいのか？
っていう問いかけがあったわけでしょう
じゃあ仕事して描いて金のやり取りをする事で
私達は悪人ですって宣言してるのが必殺

だからこそ享楽的かつ生身のキャラ描写が出来る

なんかなぁ、始めた見た必殺が仕事人シリーズだったため
見事に刷り込まれた奴が必死になって仕事人を擁護しているとしか思えんのだが？

>>197
人殺しは正義の味方じゃないよ。
勧善懲悪ものでは正義にされてるけど
人殺しは正義じゃないと理解しているところで
仕事人は違うんだよ。

殺人＝正義と思っている。
そこが問題だ。

最近、人に嫌われるヤツは死んでも良いとか
殺されても良いとか思ってるやつが増えて恐ろしいよ。

つまり死刑は悪ですね？

>>211
結局主水も情に流されるようになってしまったということ？

水戸黄門なんかだと今は悪人を懲らしめるだけで
たいがいは、殺しもしないんじゃないか？

「これ（人殺し）は先の長い、汚い仕事だ。向こうがワルなら
こっちはその上を行くワルにならなきゃならねえ。」
中村主水が必殺仕置人第一話でのたまったセリフ。
これでも必殺シリーズが勧善懲悪とでも？

「俺らあ、お前えたちなんかハナから仲間だなんて思っちゃいねえ。
俺たちゃ銭貰って人殺してる悪党だ。
だから欲しいんじゃねえか、地獄の道連れがよ。
その道連れ裏切ってみろ、地獄へすりゃ行けやしねえ。」
これは必殺仕業人第一話での主水のセリフ。
勧善懲悪たる物語の主人公がこんなセリフ言うだろうか？

>>216
それももちろんあるだろうけど、小銭といっても依頼があるから仕事としてやるだけだろう

>>213
初めて見たのは私は仕事人ではないが
仕事人だって正義だなんて一言も言ってないよ。
今回のも含めてね。

非合法な人殺しは正義ではないと理解することから始めようよ。

仕事人だって恨みに視点を定めれば正義かもしれないが
人を殺して正しい事しました万歳だったら全然違う作品になってしまう。

つーか
100万くれるのなら人殺しもやるかもしれんが、1000円そこらで誰がやるかよ！
という一般人の感覚からみれば十分ずれているのだよな、仕事人の感覚は。

>>218
勧善懲悪と主人公が正義か否かってのは別の話。

>>219
昔は依頼といえども少額だと断りましたよ。
で、その後にそれなりの依頼料が用意されて結局は引きうけちゃうのだけど・

勧善懲悪でもなければ正義の味方でもないって結論は出てるんだけど意地張って煽ってる厨房がいるだけでしょ

>>215
そう、
俺必殺は大好きだけど死刑は反対なんだよね。

復讐はフィクションだからこそカタルシスがある、と思う。
必殺の中でも復讐の連鎖の悲劇みたいなエピソードはあったしな。

逆に必殺を見て本気で少年法で裁けないガキとか仕事人に殺して欲しい、と思うメンタリティーのほうが危険だと思う。
あれはやってはいけないことだから面白いもの。

もちろん被害者の家族が犯人を殺したいと憎むのも心情的には理解できる。

こうして見てみると、案外必殺というシリーズの定義に
関わってくる話のような気がする。

もし、今回の２００７のように、口では恨みつらみのこもった金を
うけとることで、恨みの重みを胸に殺人行為をして
恨みが晴れた人は後々幸せに暮らしましたとさ

という話が長く流されていくと、仕事人＝正義の味方ということになる。
そんな話だったら物珍しいと思っている時代劇初心者が飽きたら
結局終わりだろうな。一部のオタが生き残って、延々こんな議論を
するぐらいのものだろう。

だからすごい重要なポイントだと思うんだけど。

勧善懲悪は仕事では、やらないのが多いと思う
だから、やはり仕事というのがキーポイントなんだろうね

>>225
時代劇だから見てられるってのはあるな
必殺現代版での殺しが嫌な気分になるのはそこだな

>>225
そういう事言うと厨房がさわぐよ。
きれいごと言ってんじゃねぇよ
とさえ言ってればやつらは
中身が無くても大人になった気分なんだから。

>>221
一両って今で言うと１万円位なのかな？１０万は高過ぎるか

>>228
俺は現代版も楽しかったけどな。
「バイク切れてるー！」
「うわ、あいつ燃えちゃったよ！」
みたいなｗ

ただ、微妙な生々しさがあるのはわかる。
それでも全然容認できるけど。

そう考えると、一両で仕置を引きうけていた初期の殺し屋達も十分正義（ry

必殺を見ても良いのは
現実社会では殺人はいけない事だ
とわかった上で、作り物の世界を楽しめる人だと思う。

現代のお子チャマはごっこで済まないで
本気でやってみちゃうから恐いよ。

べっ…別に世のため人のために殺しをするわけじゃないんだからねっ！
おっ…お金が欲しいからやるだけなんだからねっ！！

>>229
あなたに対する反論じゃないんだけど、
”悪人＝殺されるべき”っていう図式のほうがはるかに綺麗事ですから。

それですむような社会は文明的にかなり遅れてるぞ。
中国みたいに。

>>230
一両は、金の含有量の違いや物価によって
数百年の間に変わりましたが、４万から１０万の間くらい
と聞いています。

ここまでスレに釣られる人が多いとはな

作品の根幹に関わるテーマなんだな、たぶん

なんか、１両あると４人家族が一月普通に暮らせるとか何とか？

>>211の言っている事って後期ブームの頃
「とらの会」会報で言われていたことだろ

>>236
ありがとう

５０両ほどの仕事で主水達がニコニコしてるのが理解できました

>>231
私も容認できたな。
当時は夜は外歩けなかったからね。
仕事から車で帰ってくる父も、ちょっと遅くなると
鉄パイプ振り回す暴走族に遭遇して、止められたりしたらしいし。
騒音で眠れないほどだったし。
あいつら殺されれば良いのになぁ・・・・
でもまさかそういうわけにもいかないしなぁ・・・・

だから、架空の世界での制裁に熱狂した人が多くて
当時としては高視聴率が当たり前の国民的行事である紅白をけって
高視聴率を獲得したんだと思う。

>>238
そう思ってたんだが仕業人で中村敦夫のキャラが主水に一両借りて
その日で飲み食いに使ってしまってたから、解らなくなったんだわ

よく劇中で言っている
「仕事の現場を目撃されたら相手が誰であれ口を封じねばいけない」
と言う掟を実践するシーンがあれば誰も仕事人を正義の味方なんて
言いはしないと思うが…一般的なテレビドラマと言う都合上
不可能なんだろうな。

「現金無用」みれば答えは明らかだろ。

妊婦何のためらいも無く殺しちゃうから。

>>241
俺も当時近所の高校生のお父さんが暴走族に歩道橋の上まで追いかけられて
殺された事件があってさ、本当に仕事人が居ないこの世の理不尽さを恨んだよ

だから現代に置き換えるとやはり人殺しには変わりないんだから悪い事なんだよね

だから初期と後期を一緒に論じるなと

>>243
後期では、目撃者は大抵後で仲間になりますから。

>>246
分けるなって

>>246
初期だから後期だからじゃなく、必殺は勧善懲悪か
というのがテーマですので、初期ｖｓ後期はすれ違いです。

思い入れをあまり語りすぎると焦点がぼやけます。
初期ファンの皆さん、こらえてください。

>>243
つ仕置屋

>>243
市松は、あの女の子がメアキだったら殺してたのかな。

>>245
江戸時代だって人殺しです。
今より刑罰は重いですよ。

仕事人４最終回の主水は、目撃者の子供を殺せなかった秀を「なぜ殺やらなかった」と責めている。

>>253
逆に言えば、それが描写としては限界でもあるんだろうな。

無印仕事人初期に出てきた、外道仕事人グループにいた幼女は
脚本段階では主水達に殺される筈だったんだっけ。

物語の中で「善人が失ったものを悪人の命で贖う」という足し算引き算の方程式の部分では、
「いわゆる勧善懲悪劇」との絶対的な違いはないと思う。
（善人が失うものの重さやエグさの程度という、相対的な違いはあるにせよ）
ただし必殺の場合は、それに対するアンチテーゼや自己批判性（俺たちもまた悪、的な）
も盛り込んでいるから、視聴者には一見違うもののようにも見えるというトリックが施されている。
（メタ勧善懲悪劇？）

あと「いわゆる勧善懲悪劇」だと、相手が多数という部分や、正面から乗り込むという部分で
主人公サイドの行為（殺人）を正当な行為として誤魔化しているけど、
必殺の場合は基本一対一、相手の不意を襲う暗殺なので、そのエクスキューズがない。
その部分が、勧善懲悪や正義の味方という「言葉」や「概念」と激しく相性が悪いのは確か。

Q：必殺は勧善懲悪ですか？
A：激突のナレーションより「勧善懲悪夢物語！」

Q：必殺は正義の味方ですか？
A：仕置人のナレーションより「この世の正義もあてにはならぬ！」

>>169
では、大きく考えれば必殺や破れなんとかも勧善懲悪でもおかしくはない、
掘り下げれば違うということかな。

漏れは子供のとき、昔の特撮やヒーローものとか、悪役キャラのほうが大好きだったんだよね。
怪人とかが悪辣なことをして毎回気持ちよく死んでいくさまが大好きだった。
逆に正義の味方側にはええかっこしやがって的な印象もあった。

でも、所謂「ヒーロー」（カッコつきの意味を理解して欲しい）である主水たちは普通に好きになれた。
なんというか、必殺のキャラって、自分に対する正直さや、いつか死んでしまうことを理解している諦観みたいな、そういうのがある。
今考えれば、そういうのが好きだったのかな、と思う。

スレと関係ないな・・・

うしろから急に現れて首に針を刺すなんて
正義の味方のすることじゃねえ

>>259
＞悪役キャラのほうが大好きだったんだよね
＞逆に正義の味方側にはええかっこしやがって的な印象もあった。
＞でも、所謂「ヒーロー」（カッコつきの意味を理解して欲しい）である主水たちは普通に好きになれた。

それは主水たちが悪の側の人間達だからだろう

池波正太郎の仕掛人の原作では、人殺しという本来やってはいけない事を
主人公にさせるために、それこそ一仕事すれば半年から一年は遊んで暮らせるほどの
莫大な仕掛料というものを設定した。

池波正太郎に仕事人の仕事料について聞いてみたかったな。
あの人、必殺は毎週人を殺しすぎだ！と嫌っていたのは知っているけど。

>>257
だから初期と後期を（ry

中条きよし
「やはり必殺は完全懲悪で．．．．．．」

ちゃう。必殺は「勧悪懲悪」です。

出演者も認めた…

>>263
だから御前の勘違いだとｗ

後期の出演者な。

>>264
きよし漢字も間違えたのか？

完全懲悪ならあってる気がするがｗ

そもそもそのきよし発言のソースはどこよ？
ソースでは完全なのか勧善なのかどっちなのよ

本当に完全懲悪なんじゃないのか？
勧善じゃなくって。

完全に懲悪って意味じゃなくて？

じゃあきよし自身は仕事人は悪だとは思っていないのだなw

あの、ソースもない曖昧なレスから話を膨らますのはどうかと･･･

勇次は色悪

「勧善懲悪」という語呂に引っ掛けて、
そうではなく「完全（な）懲悪」だとわざと区別のために言ったのでは？
まぁ、ソースないならよくわからんけど。

>>256
その程度ならある程度は同意するな。
毎週悪人が殺人行為を繰り返してすき放題する話なんて誰も見ないでしょ。

ただ、善は栄えないので、勧善懲悪＝善が栄え悪は滅びるという言葉は
一切使えないと思う。日本語の定義だから、これははずせないよ。

もしそれでも勧善懲悪だというなら、
必殺における勧善（善が栄える）のサンプルをあげてください。
勧善懲悪ではないという人は必ずどのシーンが勧善懲悪ではない
という事を述べています。

>>277
仕事人が栄えてるとかいうんじゃないかｗ
無茶苦茶すぎるがｗ

>>278
必ずしも栄えて無いしね。

まぁ新仕事人以降は、「裏か表か」までは崩壊らしい崩壊劇はなかったけどね。
ヤバくなったので自主解散→ほとぼりが冷めるまでトンズラくらいか

やっぱ話が変わってるなぁ・・
勧善懲悪と言い出した人は、本当は必殺が勧善懲悪でないことはわかってたんじゃないの？
それが、一般的に見たら（ｒｙ
･･･もういいや。

>>258
自分はそう思う。
視聴者はあわれな被害者が踏みにじられるのを見て憤りを感じる。
外道が倒されるのをみて溜飲を下げる。
善が報われて悪が滅びる世の中がいいと感じるだろう。
その部分は勧善懲悪ものと言えなくもない。
が、仕事人がやる事は人殺しでしかない。
言うなれば、毒をもって毒を制す、で
仕事人も悪である。

>>281
いや仕事人が勧善懲悪(ry ｗｗｗ

善の部分については目をつぶって、悪が滅びてるから勧善懲悪って言い張ってるのってどうなのよ
「勧善懲悪」は、善が死のうが、悪が滅びればOKなのか？
善がどうなろうが、悪が滅びれば勧善懲悪ってほざいてる奴らは、日本語が不自由すぎだろ

このスレに必殺が勧善懲悪だと思ってる人はひとりもいない
なぜならじいさんばあさんや腐女子ら一般ピープルはこんなスレに書き込まないから
ならなぜウダウダ言うやつがいるか、それは2ちゃんに生息しているなんでも反対の天の邪鬼くんだから

>>281
こんな議論にまで発展してたとは驚いた･･･
つまり、一般的な視聴者が見れば（恐らく一番有名な仕事人など）、
「悪い人間が最後は殺られてスカッとする、悪いことはいけない」
というような漠然とした意味で、他の時代劇同様勧善懲悪だと思う。

しかし本来の設定を掘り下げれば、仕事人たち自身は殺し屋という犯罪者であり、
金を受け取るまでは善人を助けるようなこともしないので、
勧善懲悪とはいえない。

という、ファンと世間の見解のちょっとした食い違いなだけじゃないのか･･･？

一般的に見ても、正義の味方だと思っていた人はいないと思うけど。
今の時代劇初心者大人は別として、２００７以前に見ていた人は
勧善懲悪時代劇なんて誰も言ってなかったよ。

私は初期から見てるけど、オタってほどではない。
私が見ている時は大体一般人も見ている。
（というか、どちらかといえば一般人だと思うが）

その証拠に今放送されていないものの具体的なエピを語れ
と言われてもできません。見れば思い出すけど。
（現在東京だと千葉テレビ・埼玉テレビで再放送中）

塚、仕事人も勧善懲悪とか言っちゃうのって、
時代劇そのものがよくわかってない一般人なんじゃないか？
悪い奴がやられることを勧善懲悪のヒーローものだと言っちゃうような。

>>288
一般人だって２０世紀の一般人大人は時代劇ぐらい見てたからわかってたよ。
２１世紀の一般人大人は時代劇見てないかもしれないけど。

＞悪い人間が最後は殺られてスカッとする

仕事人で秀が登場したとき、殺しはスカッとすると言ってたのを
後味の悪い殺しをしたあとに主水が「スカッとしたかい？若けぇの」と戒めていて
秀は自分の考えが間違ってたことを悟り、仲間に入れてくれと頼む

>>289
今26だけど、高校の頃クラスで時代劇の話が通じたの３人だけだった。
>>290
そういうエピソードを知っていれば違いがわかるんだけどね。

鉄「スカッとさわやか？そんなもん、どこにあるんだ？」

スカッとすると言う人は、殺しのシーンが曖昧に頭の中にあって、
「ああ必殺仕事人ってあれね」くらいしか知らない人が言うことだと思う。
後期路線はビジュアル重視で話の上では軽かったけど、
いい人間が死んでから殺しがあって、殺しの後は何とも言えない後味の悪さが残って、
スカッとしたことはないな。

>>287
仕事人ブームの頃、地元紙のTV投稿欄で、女子中学生が、
仕事人は正義の味方、と言っているのを読んで唖然とした記憶があるよ。
一般人は正義の味方と思っていたんじゃないかなぁ？
で、殺ヲタと呼ぶべき者達はそうは思っていなかったかというと、俺的には微妙。
当時のとらの会の会報なんかでは、仕事人は正義の味方みたいで…と
ボロクソに叩かれていたし。

後味の悪さを消すための中村家コントでの締めですよ！

>>294
うーん、それを言ってしまうと、
そもそも「正義の味方」とか「勧善懲悪」自体をわかってるかどうかから疑問になってしまう。
仕事人でそれが描かれていなかったのが悪いのか、
たまたまブームになって一般人が必殺を見るようになったので、
理解してない人が多いだけなのか。
なんなら、「仕掛人」や「仕置屋稼業」などを一般人に見せて、正義の味方かどうかきいてみたい。

>>296
一般人にそれを見せたら「こんなん必殺仕事人じゃない」って言われるとオモｗ

すべては順之助が出てからオブラートでくるんだような中身のない話ばかりになり
仕事人も形式化しか残らなくなった
いまだに思うが本当なら勇次が順之助なんかを仲間にするはずはない

悪い奴を倒すだけで勧善懲悪だと思ってる人間は多そうだな

後期ブームの頃の殺ヲタの仕事人批判を読んだ事がある人はいるのかな？
あの頃を考えると、仕事人がこんなに評価されるとは思わなんだ

>>300
うわ、読みたくねぇ･･･（怖

正義の味方の定義すらあやふやなんだけどなあ｡
むしろ正義の味方でごまかされて描かれない部分を
リアルに考えると正義じゃないみたいなのはありふれてるんだよ｡

>>302
大半の娯楽時代劇はそうだね

【芸能】「必殺仕事人」　即刻“連ドラ化”を期待する声が上がった (ゲンダイネット)
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1184376837/

>>301
あの頃仕事人を貶していた人は、今では某出版社の編集者ですよ

突き詰めたらウルトラマンは正義でもなんでもない。

仮面ライダーも正義じゃないしな、復讐者。

マジンガーＺも原作じゃ正義のロボットじゃない。

�Vや�Wの風刺ネタがやりすぎだったんだろ
本当にウザかった

>>306−307

アニ特ヲタは出て逝け、氏ね。

金さんが桜吹雪を見せたり、黄門一行が葵の御紋を見せたとたんに悪人がひれ伏す勧善懲悪ものを
うそクセー、あんなの偽善だろ！って思うやつが必殺を見て
勧善懲悪だとか正義の味方だとかいうそういう時代劇の
偽善を越えたものが必殺にあると思って区別してきたのが基本にあるから
「必殺は勧善懲悪」と言う人がいたら、それは違うと言いたくもなる。

それぞれ正義の味方と思うキャラクターを良く考えてみると
正義とははっきりしないもんだなあというのが良くわかるｗ

>>309
まあまあ、いいではないかｗ。

殺し屋の業とか死の重みとかの語ったあとにアニヲタ氏ねってｗ
どんだけ空論なんだよ｡

まあ、アニ特ヲタ氏ねってのは必殺関連スレではお約束みたいなもんですからｗ。

向こうは殺ヲタ氏ねって思ってるんだろうなｗ

>>304
連ドラ化かぁ。
まあ連ドラ化を希望してる人にはそれぞれの想いがあるだろうねｗ

魅力的な必殺を作るには今のテレビは狭量すぎる。
しかもテレビ局側にはくだらない批判と戦う気概もない。

ＣＳとかなら少しはゆるいの？

>>307 一方、初代ガンダムのOPテーマでは

正義の怒りをぶつけろガンダム

なんて言ってて違和感を感じた。


別におれ、アニオタじゃないけどさ。

>>318
アニヲタは氏ね。

>>317
CSは相当ゆるいんじゃない？
シグルイをアニメ化とかしてるしｗ

>>320
アニヲタは氏ね。

>>320
アニヲタは氏ねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

何この展開wwwwwwwww

>>321-322
シ･･　シグルイは時代劇だろ･･

そう言えば必殺アニメ化論争とか昔あったなｗ

しかし下手な役者と演出でやるならアニメ化したほうがいいかもしれん
声優は演技うまいし

>>294
その女子中学生と同じような時代の女子中学生〜高校生でしたが
誰も正義の味方なんて言ってませんでしたよ。
あの影のあるところが良いんだよねとかかわいそうとか
そういう発言はありましたが。

渋谷で聞いたら女子中学生は漢字が読めませんでした
みたいな話を一般論にされては・・・・

もしも声優がジャニだったら

陰があるところがいいとか……
あんまりかわってないｗ

なんだかなぁ初期の頃は、金を受け取るシーンって、
単に今回の仕事への報酬を受け取っているのを描いている
だけだと思っていたのだけど、新仕事人以降では金を受け取るって事は、
それ以上の意味が含まれていたのね。

ところで、仕事人が小銭で殺しを引きうけることを肯定する皆さんは
仕事料の金額に関して結構うるさい初期の殺し屋達をどう見ているの？

>>329
そんなもんだよ、普通。
中学生でなくても大人でも、女の人には多いと思うよ。

>>294
その女子中学生って、種の最終回を賞賛した投書が放送塔欄に掲載された
女子中学生みたいな奴だろ？w

>>372
放送当時は、女のミーハ―ファンが必殺をダメにした！と叩かれまくったもんだ。
もっとも女でも、仕事人をボロクソに批判するような猛者もファンクラブには
いたものだ。

654 名無しさん＠恐縮です sage 2007/07/14(土) 22:55:11 ID:PbPtgfJn0
ほい、仕置人最終回、新の方ね。

http://jp.youtube.com/watch?v=Uscud7feuxU

今見ても涙が出る位良いね。
ジャニじゃこんな演技や演出はできんだろう。
敵役の清水?治や佐藤慶も凄い。（岸田森が出てた回もあった）
こんな怪優がうじゃうじゃ出てる時代劇って今後無いだろうね。
ほんと贅沢の極み。

658 名無しさん＠恐縮です 2007/07/14(土) 23:11:54 ID:z9YKiHi40
>>654
ううおおおおおおおおおおおお！
これだよ、これ！！！
中学のとき再放送で見て、ずっともう一回みたいと思ってたのは！
ありがとう！！！＞654


660 名無しさん＠恐縮です New! 2007/07/14(土) 23:14:12 ID:Dle8kVzK0
ヒガシは良かった。松岡も期待してないぶん良かった。
でもからくり屋だけは認めない。アレはひどい。

まぁ男でも普通はミーハー以上の思い入れがあるとは思えないが。

いや、このスレ見る限りではそうは思えんがw

「普通は」だろ。

ミーハーとか言っちゃう辺りが既にヲタに足突っ込んじゃってるってことだからな

大変だ！勧善懲悪談義のはずが、必殺・ミーハーを叩くスレになってしまう！

もう勧善懲悪談義もネタ切れでしょ。
スレの流れも停滞状態だし

じゃぁ結論は出ましたね。

＜結論＞
必殺は完全懲悪ではあるかもしれないが
勧善懲悪ではない。何故ならば善も滅びるから。

結論は>>12

じゃあここからは雑談で

>>513
>>275と>>326は>>408のお陰で結婚できるという結果が出ました。

いきなり超展開だな。

懲悪でもない
袖の下をもらい賄賂をちょろまかしている中村主水らも悪だが滅んでいない

主水が殺した相手の家族にとって主水は人殺しの仇だけど
その連中が主水に家族を殺されたから仇を討ってくれと
別の仕事人に頼んでも主水はけっきょく死んでいない。

間違えた。
DTV板のスレに書き込んだつもりが、失礼。

にんげんがいるかぎりあくはほろびぬのだ！
わたしはなんどでもよみがえる！

>>342
そうだね

>>348見たらデカレンジャーのアブレラ思い出した

>>350
俺はＲＸのクライシス皇帝だな。

>>346
何を悪というかが問題かも。
江戸時代だから袖の下といっても小銭はたいしたこと無いといえば言える。
普通は贈賄罪や収賄罪でつかまったりしないだろう。

もっとも、世の中が良くなるようにという活動は一切しないので
あくまでも恨みを持っている人にとっての悪人がほろびる
というだけの話。一応悪が滅びるんだから勧善懲悪じゃないか
という主張に対して勧善は無いよと。

自分達は悪党だ！と日頃言っている仕事人は悪じゃないのか？とw
必殺ってのは悪が外道を始末する話だろ

もう結論出たし、最初議題を提示した一般人もどっかに逃げた。
だからもう止めね？

仕事人は「悪」を倒さないよ。
依頼人がいて、依頼料が出たら頼まれた人を殺すだけ。
世直しもしないから通常の人間関係の中で通常の人間がかける
情け以上の情けもかけない。全く情けなんかかけない人もいる。

２００７は頼まれてもいない人を殺したり、依頼した人が
死なないし、勧善懲悪風でまずいだろ、一線が無くなって
ただの勧善懲悪一般時代劇になってしまうと心配されている。

ただね、いわゆる初期でも頼み人が死なない回というのはたま〜にあったのよ。
ただ、そういう頼み人は、心体共に死んだ方がマシというほどの酷い目に遭わされた
ゆえに裏の人達に仕事を依頼するのだけど。

>>356
仕掛人なんか死なない回の方が多かったと思うが＞頼み人

ウザイから引き取ってくれ
139 名前：名乗る程の者ではござらん　[sage]　投稿日：2007/07/15(日) 07:51:08 ID:??? 　　　New!!
さっき勧善懲悪談義スレなるものを覗いてみたんだが。
後期ヲタって仕事料を、
あくまでも殺し屋たちが「俺たちは所詮は人殺しにすぎねぇ」と自分を戒めるための
アイテムにすぎない。だから金を受け取ることが重要であって金額なんて関係ない。小銭でもOK。
と思っているんだな。
前期必殺の、仕事料をあくまでも報酬として受け取り、金額にはこだわるある意味金に汚い
殺し屋達が好きで、そんな彼らを肯定してきた俺としては結構ショックだったよ。

140 名前：名乗る程の者ではござらん　[]　投稿日：2007/07/15(日) 09:29:34 ID:VrMZu66O 　　　New!!
>>139
お前、本当に鬱陶しいな。

141 名前：名乗る程の者ではござらん　[sage]　投稿日：2007/07/15(日) 10:25:04 ID:??? 　　　New!!
sageもできん後期ヲタというか若者が騒いでいるようだな

>>139
でも必殺での仕事料の意味するものって結構議論するには良い話題じゃないかな？
仕事人では仕事料の意味というものはそういうものなんだろう
何しろ主水自身がそう言っていたそうだし
でもそうなると金にうるさかった初期の殺し屋たちは何なんだ？てなことに
なるよな
勧善懲悪スレでは仕事人ヲタたちはその疑問からは巧みに逃げていたみたいだし

142 名前：名乗る程の者ではござらん　[sage]　投稿日：2007/07/15(日) 10:33:39 ID:??? 　　　New!!
巧みに逃げていたというより、初期を殆ど観ていないんだろ
後期を絶対的な基準として考えれば、初期なんてとんでもない倫理観の
キャラが多いからな

必殺シリーズを語り続けるスレ12
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/kin/1184300573/139

>>307
＞仮面ライダーも正義じゃないしな、復讐者。

はあ？「復讐の為の戦い」ってのはちゃんと否定されてるんですが、
お馬鹿さんですか？
子供番組くらいちゃんと理解してください。

>>359
特撮ヲタは氏ね。出て逝け。

上げろ！




















上げろ！

一般人はすぐ飽きていなくなるの目に見えてんだろ
それに散々のってスレまで作っといて何を今更ｗ

ここ>>12を読んでから流れを見ると笑えるな
一体何の話(ry

>>362
誰にいってるの？

ま、答えは一つだが
勧善懲悪の本当の意味も知らない一般人からのイメージなんか問題外。
端から知識がない人間と対等に話そうとしたってすれ違うだけで無理。

>>346
そこは結構異論があって、

必殺の殺し屋は基本的に「いつかは殺される」ことを刻印されてると思うんだ。
主水、秀や勇次にしても、作り手もキャラ自身もそういう認識は持っている。

劇中で明確な滅びを描かないから「懲悪」ではない、って言うのは短絡的過ぎると思う。

仕事料は報酬か？

前期でも仕業人の赤井剣之介なんかは貧乏で食うために金をほしがってたが
仕置人の鉄は、別に報酬がほしくて仕置してたわけじゃないね
鉄は殺しがしたいんだ。

鉄も報酬が要らないってことはないと思う。
骨接ぎだけじゃ女郎買えないし

>>366
殺す相手が悪だと割り切れなかった場合もある。
それを懲悪だと言ってしまうことがすごくつまらなくしていると思うわけよ。

相手が悪だと割り切れない場合の例を後期で挙げると
仕事人で「〜葵の紋を斬れるか」での殺す相手を演じていた目黒も
いわば葵の紋を背負ったが虐げられる生まれの哀しい被害者だったといえる。

>>368
新仕置人での鉄は
仕置料の額にうるさい主水らに
「俺は銭なんかなくったっていいんだ、殺しをしないでいるとどうも我慢が出来ねえ」
正八に「（殺しをしないと生きていけない鉄に）かわいそうだねぇ」と突っ込まれる

三十両だぜ三十両！それだけあれば当分の間大名暮しだぜ！

>>367
鉄一人を例に言われても…
まさか初期の殺し屋達も金は自分を戒める意味で受け取っていたとか
言うんじゃないだろうね

>>277
亀レススマソ。
勧善懲悪という単語がこのスレにおいて誤読や荒れる流れを作ってる気がする。
日本語の解釈をあれこれ論ずるのが主旨ではないとも思うし。
ただそれに代わる適切な言葉もちょっと思いつかない。
なので>>256では「いわゆる勧善懲悪」という言い方をしてる。

ただ、「善の意志（頼み）を受け、悪を懲らす（仕置）」「善のマイナス（被害）を悪のマイナス（死）で補填する」
という「行為」そのもののベクトルは本質的に善のものだと思うし、必殺と言えどそこは否定していないと思う。
特に仕事屋、からくり人系は「俺たちゃ悪よ、悪で無頼よ」的な露悪性は強調していないし。
端的に言えば、主人公の「存在（殺し屋）」は悪だけど「行為（復讐代行）」は善というか。
強いて言えば「勧善ではないけど懲悪劇」のような不完全でグレーな分類しか出来ないけど、
無理に定義付けする必要もないと思うし。必殺は必殺という一ジャンルで良いと思う。

>>372
おまえはなんにもわかってないな
なんで裏稼業の人間の価値観を全員同じにしなきゃならないんだ？

必殺は勧善懲悪だとかもそうだが
型にハメたがるのはよしたまえって話だ。
そんな型にはまるようなもんじゃねえんだ。

「必殺とは○○である」と決めつけるのは間違ってるんだよ
勧善懲悪なんかでもないし、正義の味方なんかでもないし
そんな桃太郎のようなガキ向けの絵草紙に書かれたような「おはなし」ではないんだから

うむ、初期の面白さは、単純に主人公の面々が悪党であるという点ではなく、
各自がそれぞれ微妙に違うスタンスで裏稼業にかかわるという重層的なドラマにある。
第一作の仕掛人でも、原作にはない、
左内＝生活のため仕掛人になったが、本質的には正義派の理想家。
梅安＝基本的には己の利益のために仕掛ける享楽主義者でプロの殺し屋。
という対比が面白みをだしていた。

主水にしても、本来正義たるべき奉行所への絶望から、悪として悪を狩る道を選んだ。
すなわち、口では悪で無頼を標榜しているが、実は屈折した正義感の発露。
ほかにも、錠、糸井なんかは正義派よりだよな。

ただ、後期は面子全員が善人系になって薄くなったというのは、確かに事実ではあるだろう。

だたの娯楽番組だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>377
それを言っちゃあおしまいよｗ。

>>376
善人系というより哲学系というべきか
何しろ数文の小銭にあれだけの意義を見出せる人達だしw

後期の仕事人はどいつもこいつも似たり寄ったりな連中ばかりだからな
2007でも後期の仕事人に似させた型にはまったメンバーでしかない

鉄や貢や市松の変わりになるキャラはいないが
政や竜の代わりになるキャラはゴロゴロイル。

シー！
それをいったら仕事人ヲタというか後期ヲタが騒ぎますよ

まあそれを言ったら鉄だって梅安の二番煎じキャラだがｗ。

梅安の人気にあやかっての延長で鉄が出来たのはテレビ作りとしてそうだが
殺しの仕組みにしっかり組み込まれている梅安
アウトローで掟にしがみつかない自由奔放な鉄で
キャらはかぶってはないし交換できるようなものでもない。
山崎努の演技力によることが大きいだろうが
芝居のしかたも緒形拳とは正反対で
ヨッパライの芝居の時、緒形は前のめりになる芝居をするが
山崎はうしろに身を引いて倒れそうになる芝居をし芝居の方向性がまったく逆にしていたりして
そんなこんなで本来、似たようなキャラになりそうなところを梅安と鉄の違いを出したのは素晴らしい。

いっぽう、竜なんて、勇次や市松のカッコ良く見えそうな部分を真似てみただけにしか見えない。

いや、いわゆる勧善懲悪のドラマに対する「必殺」とは何なのか、って話なら
ある程度の定義付けを以て語ったり鑑賞するのは間違いだとは思わないぞ。キャラクター達も
一律「正義の為に」みたいな文言は出さなかった訳だし。376の言い方だと、初期にももっと
正義の味方っぽい奴が混じってても不思議は無かった訳で（順は除いて）

俺は基本的に373に同意。「勧善懲悪」の厳密な意味合いはともかく、世間一般に言われている
ドラマのフォーマットとしてのそれと、必殺はさほど剥離していない。
要は、「毒を以て毒を制する」と言うスタンスで、水戸黄門に満足出来ない層（腐女子を含む）
を満足させる「水戸黄門」だった、って面はあるんじゃないかな？
前期後期を総じて、って感じにはなるけど。例えば黄門様が
「所詮わしらもあの代官と同じ様に、権力をかさに弱者を締め上げたのに過ぎぬ。わしらも又
悪党なのじゃ」
とか言ったら随分必殺っぽくなってくる訳でさw

あと勧善懲悪否定論には、やや感情的なムードがあるな。必殺愛が強すぎて「正義」に対して
変なアレルギーを感じるな。先にも書いたが、ドライに割ったら必殺も勧善懲悪ものだよ。
それを公使する側に、悪徳、ないし日常者的リアリティのフレイバーを加えたのが必殺の
良さだった訳で。ヲタの情緒論で作品の分析をしちゃうのは、ちょい論点がズレる気がする。

個人的に必殺ってのは、勧善懲悪モノ＋怪談的怨念復讐要素＋探偵小説的傍観者要素
なのかな、と思ってるんだよね。（あくまで総合的に見て）

政と秀なんて、もし出番を丸々代えても
シナリオをまったく変えなくても成り立つからなあ

>>384
三行でまとめろ

>>386
スマン。ゆとりには難解だったかw
以後反省して短文を心がけるよ

>>387
短文にまとめるセンスが無いことを
馬鹿にされてるんだよ、ゆとり脳

必殺以外のも見てれば完全にオリジナルなキャラなんてのはほとんどいないんだがｗ

>>389
塚、頭ん中必殺しかない奴多くないか？

>>390
最近は少ないんじゃない？

へえ、こんなスレあるのか。面白いね。
早い話、純粋で神聖な正義の心以外の俗物的なもんが悪を討てば、
勧善懲悪ではなくなるみたいな、そんな感じかね（俗物ってなんか悪だし。
必殺の場合は「金」なんだろうけど。
他にも、相手がでかけりゃやらないとか、危なくなったら解散とか、
悪を討つ正義心を捻じ曲げる要素を入れたり。
黄門や松平将軍も、こういうの入れたら変わるんだろうね。

時代の要請で変わっていくのかもな
男子向け少女マンガが発売されてる矛盾を考えると
勧善懲悪ファン向け必殺も生まれるべくして生まれるのかもしれない

・・・例え、あなたが認めようと認めなくても。

完

あきらめ〜た〜♪

仕事料なしじゃあ恨みはらす仕事しないんだから
勧善懲悪がきいてあきれらぁ

からくり人やうらごろしの面々は
悪なのかと問う

>>396
「うらごろし」ネタの後にそんな事書かれてもなぁ

>>397
そこは空気を読んで、続きを歌うべき

からくり人（無印）は全員、島帰りじゃん
うらごろしの、おばさんは元々殺し屋、正十は江戸で殺しの斡旋をしていた人。

先生と若は、子供に人殺しと指差されてもハア？みたいな反応だったけどね。
少なくともあの二人は、自分のやっている事が人殺し＝悪という意識は全くないでしょ。
そのぶん、おばさんが罪の意識を一人で背負ってた感じがする。

いうなれば、うらごろしは主人公は裏稼業じゃなく
勧善懲悪の方向性の路線にしたから視聴者にソッポ向かれて視聴率伸びなかったし
剣劇人も必殺打ち切りの最後の作品になった。

制作側は、順之助なんかもそうだが
微妙に勧善懲悪の路線に変更していきたがったが
視聴者に受け入れられなかったということだろう。

必殺を見たかったものは
黄門や金さんのような当てにならない正義の裏っかわで
恨みつらみをはらす闇の世界の部分を見たかったんだと思うから。

剣劇人は、後期で生じていた数々の矛盾を
勧善懲悪路線っぽくすることで解消しようとして
ああいう内容になったと思うけどな
まぁシリーズ最後の作品だからスタッフも思いっきり
開き直れたのだろうけど

剣劇人好き

・仕事人は安い仕事料で殺しをするな！→剣劇人自身金なんかいらんと言っている程の大金持ち
・仕事人は被害者に感情移入しすぎ！→剣劇人は被害者の恨みを晴らすために殺しをしているのではなく、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　単に自分たちの娘からの要望に応えているだけ

当時の初期ヲタからの仕事人批判にスタッフが反応したとしか…

剣劇人の必殺批判は松坊主の一言に集約されている


「晴らせぬ恨みを晴らす、立派な大義名分でんなぁ」


自分達は悪だとかなんだ言いながらも、結局は大義名分をつくって正当化してる

剣劇人も世界観は必殺と共通だと思う。
結局悪い奴の一人勝ちの世の中は変わらないから、それに対するテロとしての道化芝居。
他のシリーズの「殺し」と同じ刹那的なもの。
あの世界観自体が「勧善懲悪」（この言葉もいい加減むずがゆい）な訳ではない。

>>403
当時のスタッフ談をＴＶで観てたけど
剣劇人は必殺シリーズが一旦終る事が決定して、最後だからスタッフが本来やりたかった事を
好きにやらせてもらいますと放映前に公言して、最後の打ち上げ花火として楽しんで作られたのよ。
最初から全話数も公表してね。

今だと全何話って公表するのはあたり前になっちゃったけど

バブル時代というのが一番の原因だしね

仕事人の「裏の裏のそのまた裏にはなにがあるのか？」
仕事人左門の娘・美鈴が狙う相手一味に誘拐されてしまうが
左門は「俺がこういう仕事についたときから家族がどうなるかはわかっていたことだ」と
娘のことは見捨てていいと言う。

同じく左門の娘は見捨てると言う主水に対し、秀が「おめぇそれでも人間か？」
主水「人間じゃねぇや、人間じゃねぇからこんな仕事をしてるんだ」

↑こんなやりとりをする主人公は勧善懲悪時代劇なんかじゃねえ

必殺では結果的にうまく事が収まったってなるのが多いが
主水らはけっこう被害者や仲間を見捨ててるよな。

もし正義の味方なら、どんな困難な場合でも助けようとするが
仕事人はそうはしないで見捨てる。

>>376
その仕事人の善人化にスタッフも悩んでいたのかもね
一般視聴者は仕事人達の（初期の殺し屋たちと比較した場合の）
ちょい悪程度の感じが気に入っていたのだろうけど
正直仕事人�Wの時点で手詰まり状態だったのじゃないかな
だから仕切人ではストーリーのトンデモ化に走り、�Xではそれを継続しつつ
メンバーを替えたりしたのでは？
それでもダメだから激闘編では原点回帰と銘打ってハード路線に
戻ろうとしたのだろうし
でもそれも一般視聴者には受け入れられなかったし

思えば剣劇人ってホント踏絵みたいな作品だな
後期ヲタでも剣劇人だけは嫌いという人もいるし

剣劇人は工藤夕貴が生理的に受け付けない
嫌いなキャラは一貫してる
工藤夕貴に順之助にスキゾー
ああいうギャーギャーうるさい野次馬的なノーテンキキャラが嫌い

剣劇人大好きですが！

>>412
むしろ固定概念にはまらない初期オタにうけた作品だ＜剣劇人

必殺は初期作品のファンだが剣劇人は好きじゃない

むしろ金を取ることが形骸化した後期に対する皮肉だからな。＞剣劇人
半端に悪ぶって実質正義の味方だったらこっちのほうがいいじゃん、みたいな。

>>412
俺は後期好きだが剣劇人は嫌いだ

>>417
>むしろ金を取ることが形骸化した後期に対する皮肉だからな。
そんな事を言うと、仕事人が金を受け取るのはあくまでも自分を戒めるため、とか
仕事人は正義の味方じゃない！と主張しまくっている仕事人ヲタが怒りますよw

まぁ殺し屋を善人にしすぎても、悪党にしすぎても一般視聴者にそっぽ向かれた
スタッフの最後っ屁だったのだろうな、剣劇人は。

前期すき、後期嫌い（特に仕切人）
だが、剣劇人は大好き

>>419
あんたの言ってる事が形骸化って事じゃないのか

前にも書いたけど、前期的に後期をやったら
剣劇人って事なんじゃない？試みは買うし、嫌いじゃないが
傑作か、あるいは人に薦められるか、というと違う。
関西発でお笑いとかパロディやっちゃうと何かかたよるんだよね。

剣劇人はスリーメン＆ベビー（スリーメン＆リトルレディ）のパクリだ

「斬り抜ける」の近藤正臣はかっこよかった

P.S.元気です、俊平

後期ブームの頃の視聴者は、仕事人をある種の偽悪者として受け入れていたんじゃないの

偽悪者ってなんだよ？

後期を語る上で激闘編と剣劇人は避けては通れない作品だと思う
なぜあの時この作品をスタッフは制作しようと思ったのか？
考えると色々興味深い

>>427
根は善人なのに悪党のふりをしている人とか？
まぁツンデレのことではないな

新仕置人第１話
主水を殺しに来た仕置人達を鉄らは返り討ちにし皆殺しにするが
鉄らは、虎の会で主水を競り落として殺しに来ただけの悪人ではない連中を殺した。
しかも虎の会の掟を裏切って。

>>429
子犬が母犬の仇を討ってほしいと依頼した

>>427
前期信者の連中が書いた
後期叩き本（もちろん非オフィシャル）に出てきた言葉。

偽悪者ねえ。
後期でも結局は足がついてしまえば指名手配されてたりしてた。
悪党のふりっていうか世の中においては事実犯罪者なんだけどな。
>>431が書いてるその前期信者連中にとっての後期仕事人ってのは
つまりはただのかっこつけで悪ぶってる不良中学生みたいなもんってことか。

その本書いた前期信者が理想とする前期的アウトローってのが、
それこそ「悪ぶってるけど本当はいい奴な不良」レベルなのだから恥ずかしいのだが。

作品ごとの微妙な世界観の違いを無視して、
仕掛人の音羽屋や仕事屋おせいまで偽善者呼ばわりしてたしｗ

仕事人は善意で他人の為に犯罪を犯す連中だから偽悪者

何しろ安い銭で(ry　それも自分自身を戒めるため(ry

>>433
>「悪ぶってるけど本当はいい奴な不良」
俺には後期仕事人こそそういう連中に思えて仕方がなかったのだけど。

法の裏で人殺しして発覚したら手配書を張られてお尋ね者になって江戸から逃げる仕事人が
勧善懲悪だとどうして言う人がいるんだろう？
ちゃんと見てれば必殺は勧善懲悪時代劇とは違うのはわかるのに

いい奴だったのが挫折して悪に走ったが正しいんじゃないだろか？

体制＝悪と思っている人には、反体制な仕事人が善に思えるんじゃなかろうか
まして初期の殺し屋たちに比べれば善人化した仕事人ですもの

仕事人自体は特に反体制なわけでもないだろ。
勧善懲悪の代表が、黄門や越前や暴れん坊で
あまりにも体制過ぎるだけでｗ

まあ、いわゆる武士道とかなんとか、江戸時代の体制が
幕府に都合よく作られた不条理だらけってことは明白なわけで。

水戸黄門や暴れん坊将軍みたいな、いわゆる体制型「勧善懲悪」時代劇は、
正義をふりかざす大義名分がある反面、自分も体制側だから、
不条理を生む体制のシステムを根本的に否定することはできない。

体制の悪を、体制を度外視して制裁するのは、必殺のような
アウトロー時代劇でしかやりにくい。
あるいは、刀舟先生みたいに非常識な強さで庶民派に徹するか。

てゆうか刀舟先生も、権力悪を好き放題に斬って罪にならないのかという点を
あえてスルーしてるだけで、実質アウトロー時代劇だよなｗ

まあ頼み両貰えば上は公方様から場末のチンピラまで全て仕留めるのが必殺。

なんだかんだいってチーム内での裏切りがご法度なのも必殺
はらせぬ怨みを晴らすという大層な大義名分を掲げてるのも必殺
遊び半分に世直しするのは剣劇人

正義の味方＝みつかったら尊敬される
必殺＝みつかったら、獄門なのでドキドキ物。

とりあえず、自分の子供に「主水みたいになれ！」とは言えんな。
「鉄みたいに生きろ！」とも言えん。

「田中様みたいにはなるなよ」とは言える

「あんた！勧善懲悪をどう思う？」　完

勧善懲悪じゃないと感情移入できないし放送できないとか
馬鹿な論理のやつを某スレで見た

>>444
鉄みたいにはなりたいな

>>448
ソープでご臨終？

ぜ
ん
こ
ん
を
ほ
ど
こ
す
ひ

age(^з^)/ﾁｭｯ

勧善懲悪を超えた！
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2685288

ニコ厨来るんじゃねえ
糞が

主水みたいに過ごしてたらかなり老け込んでしまった。関係ないとは思うんだけど

>>51と>>83に禿同
よく考えたら「単に金が欲しい人殺し」だったら外道仕事人やリアル殺し屋みたいに
権力者側や金持ちの悪人を顧客にした方がよっぽど得になるしな

俺は単純に『必殺』は「狭義で言えば勧善懲悪などでは無い」が「広義で言えば勧善懲悪の部類に入る」
だと考えている