【赤穂浪士は悪役】吉良側に立った忠臣蔵を作ろう！

1 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/20 00:01:01 ID:oBiE6C7a

名君と謳われた吉良上野介の名誉回復を！

○吉良は領民から慕われていた
○浅野は主君としては疑問符がついていた
○いかなる理由があろうと、私怨を殿中ではらそうとする異常な浅野
○しかも、小刀を振り回す乱心ぶり
○いやしくも武士なら、丸腰の老人を討ち取れるはず
○赤穂浪士の仇討ちも、完全な逆恨み
○他

とにかく、吉良忠臣蔵を作ろう！

※森村誠一のは論外・・

2 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/20 00:01:58 ID:???

くだらねーんだよ！
うんこでもくってろ！！

3 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/20 00:05:27 ID:oBiE6C7a

>>2

遺恨（いこん）だろう？

4 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/20 00:10:07 ID:oBiE6C7a

吉良邸討ち入りだって、ありゃ虐殺って言うんだぞ。

5 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/20 00:19:46 ID:Xxq6Ztll

上杉鷹山のひいじいさんにあたるんだろう。
米沢藩もこの爺さんと息子のために大赤字かかえるんだけどさ。
金遣いが荒いけどDNQは浅野さんかもな。

6 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/20 01:24:25 ID:???

知りとうない！

7 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/20 09:31:44 ID:a2lmw+TW

あっ　わしもそういうの見てもいい！
漫画、杉浦ひな子の「吉良供養」
井沢元彦「１５０年目の反乱」（ごめんタイトルあやふや）
読んで、物凄くおもしろかった！
意外と、その辺を語っていたのはビートたけしの忠臣蔵だったよ。
わし、あれ好き。意外とおもしろかった。

8 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/20 09:40:08 ID:a2lmw+TW

里見幸太郎主演？の忠臣蔵の吉良さんが、
田村さんで、かわいそうだった。あんな感じだったんじゃないの？
ホントの吉良さんて。
浅野は、もともと政府から、目をつけられて赤狩りされたような
ものなんだろ。
きぐるいと知ってた大石も苦しかったと思うよ。
器具類なら、断絶までされなかったのに
わざと、そう裁断してくれなかった幕府への恨みだろ。
そこン処を描いていくと、いい忠臣蔵つくれそうだよ。

9 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/20 09:41:35 ID:mO3oltGs

それは「忠臣蔵」という題名にはならないけどな。

10 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/20 09:54:35 ID:???

ある霊能者が吉良を霊視してたよ。たしかこんな内容。
・吉良はおしゃれなお爺さんで、もののふというよりモロお公家さんて感じ
・気の利かないタイプがどこにもいるがそういう野暮な人（浅野）が大嫌い
・討ち入りの日は雪は降っていない
・死んだ後もなぜ自分が討ち取られなければならなかったのか
　納得いってない。自分が悪かったなんて微塵も思っていないそうだ。

11 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/20 10:03:42 ID:a2lmw+TW

↑わしでも解りそうな霊視ヤナ、、。

12 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/20 10:10:27 ID:???

そーなんだ。ちなみに霊能者の名は寺尾玲子。
朝日ソノラマ社から出てるマンガ誌専属霊能者で
最近はネタだとか鷺じゃないのか？とか叩かれてるヒト。
やっぱネタなんかねー。

13 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/20 10:10:51 ID:a2lmw+TW

まあ、真実は真実で、ちゃんと、
ドキュメンタリーとか作ってほしいよな。
興味深いしな。
デも、浅野家が気狂いの家系だったトイウのは、
放送コードに引っ掛かるのかもな、、。
哀れなのは、幕府への鞘当てに使われた吉良さんやね、、。

14 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/20 10:16:18 ID:???

浅野の家系がアレだったというのは驚きでつね、初耳。
それはどの程度本当なんですか？
>>7に書いてある書籍すっごく読みたいな～。
たけしの忠臣蔵もっと真剣に見とくんだったｗ

15 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/20 10:22:25 ID:???

「忠臣蔵元禄十五年の反逆」井沢元彦でつね。
今度注文して読んでみようっと。ワクワク

16 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/20 10:23:46 ID:???

テレ朝の忠臣蔵を題材にしたクイズ番組で、内匠頭の切腹の20年前に
親戚が同じように乱心して切腹させられたとやってたよ。

17 ：16：04/10/20 10:24:21 ID:???

クイズ番組じゃなく特集だったかも

18 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/20 10:29:43 ID:NH7eo5dL

何時も思うんだ。吉良への贈り物は賄賂じゃなくて
授業料だろ。プライド高い大先生を安く値踏みしちゃ
そりゃ怒るわな。だからといって生徒をいじめるのは
論外だがね。浅野の重役どもはなんだなんて

19 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/20 10:36:23 ID:???

>吉良への贈り物は賄賂じゃなくて授業料だろ。

同意します。贈り物がかつぶしと金子がちびっとなのを
「武士たるもの、賄賂など…」と自分がケチで気が利かないのを
正当化してるような違和感のあるセリフを
マツケン版忠臣蔵でも言っていましたね。

20 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/20 12:22:34 ID:dNzDwLuJ

>>9
＞それは「忠臣蔵」という題名にはならないけどな。

世間から忌み嫌われていた吉良に仕え、
討ち入りされた際も少人数ながら最期まで戦った忠臣たち。
題名も、「忠臣蔵」にできるよ。

21 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/20 15:12:59 ID:a2lmw+TW

↑ 世間から忌み嫌われていた吉良に仕え、、
そんな史実はない、むしろその逆。

浅野がどちらかと言えば評判悪かったそうだよ。
赤穂の領民は赤飯焚いて浅野家お取りツブシを祝ったのが事実なんだぞ。

22 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/20 15:17:32 ID:a2lmw+TW

ごめん勘違いした。「吉良忠臣蔵」トイウ意味ね。
漫画／杉浦ひな子「えひもせす」の中におさめられてる
「吉良供養」という作品にその忠臣達が描かれトルぞ。

23 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/20 15:52:20 ID:???

でも吉良が名君と慕われてるのって地元くらいなんでしょ？
まわりからすごく好かれてた人でもなさそうだけど。

24 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/20 15:55:16 ID:???

>>20のような人向けに
※この歌舞伎はフィクションであり（ｒｙ

って注意書きを入れなきゃ史実と娯楽を混同する香具師が後を立たない罠

25 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/20 16:20:46 ID:???

>>18
マツケン版の忠臣蔵によると、院使接待を仰せつかった
伊達家は三万石の領主だそうだが、赤穂藩より収入が少ないのに
がんばって豪勢な贈り物をしていたね。
伊達家より裕福な浅野家がけちってるんじゃ、やる気がないと
みなされても仕方がないね。

26 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/20 16:33:34 ID:ahfrJG80

吉良上野介の銅像
http://www.kira-h.aichi-c.ed.jp/frame4/kiracho/sannin/f4sa_ko.jpg

27 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/20 17:02:27 ID:dNzDwLuJ

>>25

今で言う、冠婚葬祭の祝い金やお悔やみレベルの話なんだよね。
面と向かってかどうかはわからないけど、
田舎侍と言われても仕方がないと思うね。

28 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/20 17:34:50 ID:dNzDwLuJ

小刀で突かないで上から振り下ろしたことからも、
浅野が正気を失っていたって言われているね。
太平の世でも、まともな武士ならそれくらいのことができなきゃおかしいってね・・

29 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/20 17:58:44 ID:???

清水義範｢上野介の忠臣蔵｣をドラマ化して欲しいな

30 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/20 18:16:19 ID:uiSAnpma

先にも出ていたけど、赤穂藩が取り潰されたとき、領民はお祝いをしたのに、
今では大河ドラマで浅野が悪く書かれると抗議するとか。３００年間被害者を
やっていたら自分の脳内で事実が変形されるらしい。

31 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/20 18:26:17 ID:???

だって「忠臣蔵」で食ってんだもん。その恩が（ﾜﾗ

32 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/20 22:21:04 ID:???

浅野家取り潰しの際、領民が餅をついて祝ったっての、
２ちゃんねるではよく読むけど一体どの資料に書いてあるんだ？
忠臣蔵の真実関係の本が何冊か出てるけど、俺の持ってるのには載ってないんだ。

33 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/21 01:57:47 ID:wfYuEv1F

冷静に考えれば、浅野の行動は常軌を逸しているとしか思えないな。

34 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/21 02:25:05 ID:???

浅野はキティでFA

35 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/21 02:38:39 ID:X4sgLoBe

>>30
そんな事あんかいな。
吉良町の人が抗議するならまだ分かるが。

36 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/21 09:38:47 ID:???

山風の「殺人蔵」では赤穂浪士はテロリスト。
テレビドラマには一回なっている。
朝松健の「妖臣蔵」では赤穂浪士は魔物に取り付かれている設定。

37 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/21 10:56:27 ID:???

>>5　上杉鷹山は婿養子じゃん。オソレスすまん

でも吉良サイドに立った忠臣蔵ＮＨＫでやったね。題名は忘れた

38 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/21 11:41:29 ID:F1E8siGi

おまいら吉良やってほしい役者いる？

39 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/21 11:49:30 ID:???

>>38
佐藤慶
夏八木勲

40 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/21 12:03:39 ID:06KGmFoC

>>38

風間杜夫
（公家風だから）

41 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/21 12:19:24 ID:Zoi1BOjX

清水一学は誰が良いだろう

42 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/21 21:20:20 ID:vL3v2Hr4

吉良は、、田村正和さんとか
里見コウタローさんや、松本こうしろーさんや
中村吉右衛門さんに、やってもらいたい。

清水一学は、、妻夫木聡　堺雅人とかどうでしょ。
可愛い感じの人。なんか、可愛がられてタらしいし。

43 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/21 21:26:44 ID:bH24CRd1

吉良役に、水谷豊を・・

44 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/21 21:54:46 ID:???

>>28
もし本当に遺恨があって吉良に斬りかかるのであるのならば、
一振りで斬殺出来なかったのも浅野のダメポな所だよな。
そりゃ「士道不覚悟」と非難されるのも仕方無いな。
せめて小刀突き刺して下腹切り裂く位しなきゃ武士失格だよ。

45 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/21 22:12:23 ID:???

＞○吉良は領民から慕われていた

これは赤穂浪士の人気があまりにも出てしまったために、
逆に吉良側が著しく人気が落ちた。
だから名君だったと言う事にして人気回復を図ったって言う説がある。

実際はそんなにたいした事してなかったって言う話。
本当かどうかなんて分からんけど。

46 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/21 23:22:16 ID:vL3v2Hr4

浅野家は、軍備や城の建設なんかで（戦国時代でもないのに）
その費用に領民に重税して、怨まれてたのは確からしい。

山鹿流軍学も、幕府にお払い箱にされた物で、
それに傾倒してる藩トイウだけでも、
謀反の気配を感じさせる藩だったらしいよ。

まあ、そういう点からすれば
吉良領は平和だったと思うよ。
領民に意識されない領主と言うのは、
いい領主という事だしね。裏返せば。

47 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/21 23:31:05 ID:???

>>37

>>5　上杉鷹山は婿養子じゃん。オソレスすまん

たしかに婿養子だけど，治憲の娘の孫にあたる（親族から婿養子を迎えた）
ので，やっぱり上野介の血をひいている。

48 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/21 23:35:55 ID:vL3v2Hr4

＞吉良役に水谷豊、、、
いいかも、、。やさしそうだし。

49 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/22 01:06:53 ID:???

>>43
それいいな
新鮮かもしらん

50 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/22 07:56:37 ID:???

清水一学って何？

51 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/22 09:37:55 ID:???

「何」と言われても…

52 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/22 10:21:47 ID:LbtRx9Is

＞５０殿
清水一学：早くに亡くなった実の息子にどこか面ざしが似ていると言う事で、
吉良様が、可愛がっていたトイウ青年、もちろん家臣。
最後まで、吉良様のお側で守りにつき、
発見される小屋から打って出て惨殺される。。

ドラマでは、華々しく橋の上等で多勢の浪士相手に切りあうが、惨殺される。
これはうそです。

53 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/22 10:36:08 ID:gDUpV3Ng

日テレの「時空警察」では吉良は完全に善玉になっていたな。
浅野はただの女好きで切り付けたのは単なる逆恨み。
討ち入りで殺されるのは替え玉で、うまく逃げ出すが、一年後に病死。

54 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/22 11:48:46 ID:???

大河の峠の群像では、藩の財政のために始めた「赤穂の塩」が吉良領内の塩より良質で
吉良が製法を教えてくれと頼んだが、にべも無く断られてた。

あの時の吉良は伊丹十三で、吉良といえば伊丹を思い出す位最高の吉良上野介だった。
だっさい浅野より伊丹吉良を応援していたのは言うまでもない。

55 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/22 12:58:13 ID:???

元禄太平記ではもろ赤穂藩をつぶして塩の利権を奪うことを
吉良と柳沢吉保が組んで仕組んだことになっていたよ。
吉良は小沢栄太郎で、これもはまり役。

56 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/22 13:05:53 ID:GgD6rcO/

代官側に立った水戸黄門も作ってほしい。

57 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/22 13:20:38 ID:???

忠臣蔵は吉良や浅野が主人公じゃなくて、その家臣が主人公だからなぁ・・・

58 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/22 14:17:01 ID:???

滝沢修、石坂浩二、伊丹十三、小沢栄太郎、森繁久彌、西村晃、田村高廣、大滝秀治
調べてみたら、吉良を演じた役者ってそうそうたるメンバーだな。

59 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/22 14:31:07 ID:???

じゃあ目新しい方向を目指して、吉良は視聴者から一般募集で

60 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/22 15:28:17 ID:???

吉良は里見浩太朗で

61 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/22 15:36:14 ID:???

水戸黄門とキャラクターが重なってるな。

62 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/22 15:41:08 ID:???

善良なイメージが強い人がやると新鮮でいいんじゃないかな
加藤剛とか滝田栄とか長塚京三とか

63 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/22 17:48:53 ID:LbtRx9Is

↑うん、うん

64 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/22 18:01:50 ID:???

コワルスキー or カールコックスだな

ぃゃ…　スルーして下され……

65 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/22 18:47:16 ID:???

>>62
で、逆に大石を悪人顔の役者にやらせる？

66 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/22 21:39:43 ID:???

内田勝正とか金田龍之介とか微妙なところを・・・＞大石

67 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/22 22:24:13 ID:???

よし、福本さんにやってもらって松の廊下ではのけぞって斬られてもらおう

68 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/22 22:30:41 ID:???

討ち入りに最初から参加せず小悪党扱いの大野九郎兵衛ですら、
じつは討ち入りが失敗した時の別働隊だった、
というトンデモ説があるんだからなあ。
それのドラマ化も面白いかも。

69 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/23 00:30:15 ID:???

>>68
第２陣として米沢に潜伏していたけど，
内蔵助たちの討ち入りが成功したのを聞いて切腹した，って話だよね。
どう話を膨らませるか，脚本の腕の見せ所ですな。

70 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/23 00:49:50 ID:OEfF3RRI

白虎隊だって西郷だって、
悲運の物語でドラマ化されるんだよな。
吉良だって、討ち入りでの壮絶な死闘と理不尽な死でドラマ化できそうだな。

71 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/23 02:05:57 ID:???

昔「必殺忠臣蔵」てのがあって、見る前はひょっとして吉良の仇を主水たちがとる
のかと思って、四十七士との激闘を期待したが…。
ま、これはこれで悪くなかったけど。

72 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/23 09:57:53 ID:???

江戸城で抜刀してはいけないからと、刀を抜かなかった吉良は日本人好みの耐えるヒーロー。

73 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/23 19:23:31 ID:+YICU3rt

吉良には、大滝秀治

74 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/23 21:41:43 ID:???

吉良=ニコール･キッドマン「フゥナ　ザームライメェ」
浅野=グィネス･パルトロウ「アイコーン　オボェータァカァ！」
大石=ミラ･ジョボビッチ「トゥオノー　ガ　ゴショーガィイ？」

っての観てみたい。

75 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/23 22:55:33 ID:???

色んな見方の忠臣蔵あるんで吉良側のもあってもいいかも。

76 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/24 02:00:20 ID:3vAz9SGa

【虐】　吉良指南役　いじめ方教室　【虐】
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/kin/1032795705/l50

もちろん吉良視点で。浅野はシメたい役者で。

77 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/24 13:07:31 ID:???

別に浅野がＤＱＮでも吉良が名君でも別にいいよ

大石のイメージさえ崩さなければ。ちなみに私の大石のイメージは
普段は真性のヘタレ、天然ボケ　　浅野切腹後はヘタレの仮面を被ったキレ者
以前ビートたけしが演じた大石もある意味製作者側の捏造が感じられなくもない

78 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/24 17:13:44 ID:7enzXI7U

夜中に老人を殺しにいくなんざ卑怯にしか見えんが。
正々堂々と昼間に逝け

79 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/24 17:19:08 ID:???

昼間じゃ吉良邸にたどり着けないじゃないか

80 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/24 19:00:33 ID:???

えーと，
時は移って平成の世，
米沢藩士の子孫の女子高生たちがジャズバンドを結成する話は？

81 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/24 19:44:38 ID:???

大石は家老としては結構力のある人間だと俺も思うけども・・・

82 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/25 21:17:09 ID:???

実況より

159　名無しステーション sage　2004/10/25(月) 19:07　ID:jyPBOJvb
吉良さんは
地元じゃ評判いいご領主だったんよ

192　名無しステーション　2004/10/25(月) 19:08　ID:cNh76lzH
>>159
宗男みたいなもんだな

83 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/25 22:44:34 ID:hX0LOAw8

色部は？

84 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/25 23:30:55 ID:1lgE8txc

しかし、浅野は、冠婚葬祭の作法以前の常識が通用しなかったのね。

85 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/25 23:33:33 ID:JBtfG7IY

大石亡き後も家老としての手腕が活きているんようだね
今度、「最後の忠臣蔵」で討ち入る後の物語が始まるらしい
柳沢と進藤の頭脳の戦いとか大石の子供がどうなったかとか
未見の忠臣蔵が楽しめそうだよ。

86 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/26 05:05:27 ID:???

マジレスですが
どなたか>>85を訳して下さい

87 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/26 05:10:36 ID:ST4YLnhw

>>86

ＮＨＫで始まるのさ。

88 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/26 10:14:08 ID:UVWJHzz2

北オウジ欣也の蔵のスケだろ？
見たいや。
吉良は？
吉右衛門ぐらい持ってこんとつり合わんだろ？

89 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/26 11:01:03 ID:???

>>82
ﾜﾗﾀ。

90 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/26 11:01:11 ID:???

>>88
草薙幸二郎だよ。
ﾊｹﾞしくｶﾞｲｼｭﾂ

91 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/27 12:50:59 ID:???

>>82
無知の極まりだな。
胸を如きと一緒にするなんて吉良に対してあまりに失礼。

92 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/27 13:54:02 ID:???

先生！
具体的にどの辺が違うんですか？

93 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/27 14:07:52 ID:???

吉良ハウスとか作ってない

94 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/27 19:57:51 ID:???

時代劇じゃ、ｺｿｺｿ隠れたあげくに命乞いをする吉良だが、
実際には、刀持って戦って相当に奮闘したらしい

95 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/27 21:50:59 ID:???

赤穂浪士ドラマで出てくる炭小屋に隠れるっつうのは創作か！

96 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/27 22:51:55 ID:CuPK+C37

前半：日頃平和な治世を心がけ、治水工事したり領内を馬で見回ったりしながら
　　　恙なく過ごす上野介と、タカ派浅野の対比。大役を無事に終わらせるために
　　　浅野を指導する吉良だがやたら怒りっぽい浅野にいつもげんなり。つい
　　　「いいかげんにしてくれませんか」とポツリ。当日、突然後ろから斬りつけられる。

中盤：事件後、「討ち入りに備えよう」と主張する藩士たちに「私が殺される
　　　道理はない。彼らとも話せば解るはずだ」と諭す吉良。一方浅野家の家臣は
　　　お家再興のため奔走するが、無理な話。

終盤：お家再興の望みは絶たれ、討ち入りの噂が流れる。吉良は、もしもの時に
　　　被害を少なくさせるため、警備薄い本所に移る。マイペースは崩すまいと
　　　茶会の準備を進めるが、ついに討ち入られてしまう。何とか流血は
　　　避けようと、浪士達に呼びかけようとする吉良。しかし聞く耳を持たない
　　　浪士達に次々と倒されていく部下を見てついに我慢ならなくなった吉良は怒る。
　　　刀を手に飛び出していく老人吉良、それを鎖帷子の浪士達がよってたかって斬りつける。
　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おわり

97 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/28 02:46:06 ID:???

吉良上野介・・・・加藤剛
浅野内匠頭・・・・唐沢寿明
大石内蔵助・・・・岸部一徳
堀部安兵衛・・・・阿部寛
不破数右衛門・・・遠藤憲一
小林平八郎・・・・夏八木勲
清水一学・・・・・真田広之
山吉新八郎・・・・渡辺謙
色部又四郎・・・・中村吉右衛門

98 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/28 08:02:56 ID:1Owkz5bc

>>97

制作費が足りません。

99 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/28 08:10:20 ID:???

>>98
>>74の方が100倍はかかりそうだが

100 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/28 09:55:16 ID:1Owkz5bc

>>96

吉良の仁王立ちか・・
格好いいな。

101 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/28 09:56:22 ID:???

人生ゲーム元禄版とか出たら面白そう

102 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/28 11:04:07 ID:QngDz7xm

絶対買う！！

103 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/28 11:08:42 ID:QngDz7xm

大石蔵のスケ時計もってるよ。
泉岳寺に売ってて、少し高いかな～と買わないでおいたら、
ダイエーに正月に５００円で売られてタよ。
設定した時間が来ると、
「ドンドンドン（太鼓の音？）討ち取ったり～！」
という。
この時期おもしろいので使ってます。

104 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/28 11:52:53 ID:QngDz7xm

吉良の加藤剛、、。
泣かずには見られんがな、、。

105 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/28 12:01:19 ID:???

昔プレイヤーが大石ってゲームは出たことあるから、プレイヤーが吉良になれる
忠臣蔵ゲーム発売キボン。

106 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/28 12:02:19 ID:fLTei7oQ

「わしは正しいことしたのだ、
義が負けるはずはない！」
と三成（ｂｙ関ヶ原）張りに正義を唱える加藤吉良。

107 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/28 12:04:17 ID:1Owkz5bc

「花の生涯」だっけ？
井伊直弼を主役にしたやつ。
あれを参考にすれば、
吉良忠臣蔵もできるはず。
ついでに、安重根を悪役にした韓国ドラマも撮ってあげようか？

108 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/28 12:12:44 ID:fLTei7oQ

つーか、伊達騒動の悪役原田甲斐を主役にした「樅の木は残った」とか
主君殺しの明智光秀も「国盗り物語」でいい役になってるし
歴史上悪人とれてた人物をよく描いた話はいくらでもあるわけだが

109 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/28 13:44:56 ID:1Owkz5bc

>>108

まあ、信長の所業を見れば、
殺した方が喝采をあびてもおかしくないがね。

110 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/28 15:32:27 ID:???

信長って民治的にはどうだったんだ？

111 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/28 16:13:09 ID:???

>>97
先生を吉良側でキャスティング所望

112 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/28 16:41:38 ID:???

浅野内匠頭・・・・遠藤憲一
大石内蔵助・・・・川合伸旺
堀部安兵衛・・・・本田博太郎
堀部弥兵衛・・・・江幡高志
不破数右衛門・・・嶋田久作
大高源吾・・・・・清水紘治
原惣右衛門・・・・石橋蓮司
赤埴源蔵・・・・・田口計
片岡源五右衛門・・外山高士
吉田忠左衛門・・・遠藤太津朗
寺坂吉右衛門・・・石山律雄

113 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/28 17:55:49 ID:???

>>112
すげえ悪そう。
あと中田浩二とか亀石征一郎、
ついでに揺泉院役で誰か悪女役の女優さんを配役頼む。

114 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/28 18:38:11 ID:QytfH5+S

>>113

杉田かおる

115 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/28 20:27:27 ID:BAT2Sl+1

吉良さんの地元ってどこなの？そこの人達は年末の時代劇は嫌いだろーね。

116 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/28 21:58:06 ID:???

>>115
人に聞くより調べた方が早いこともある

http://www.google.co.jp/

117 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/28 22:42:01 ID:???

>>112
本田と清水は演じようによっては悲哀を醸し出してしまう恐れがあるので
もそっと毒っ気の強い人とお取替え。

りく・・・由美かおる

118 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/28 23:13:00 ID:QytfH5+S

いっそのこと、赤穂浪士は悪役商会にやらせようや。
大石はやなのぶおで、
堀部やすべえは福本精三でさ。
福本さんは、悪役商会じゃないのか？

119 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/29 00:11:41 ID:???

>>118
やけに殺陣で切れがある安兵衛になりそうだ

120 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/29 01:30:58 ID:???

井上ひさしの名作「不忠臣蔵」を映像化すれば
それはそれで愚かな赤穂の人々が描ける。

121 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/29 12:16:39 ID:4PrOMsG4

>>112
福本先生は？

122 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/29 16:38:16 ID:???

>>121
福本さんは斬られ役で・・・吉良側だな。
四十七士でもいいけど台詞ない役限定。
演技がアレだから。

123 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/29 21:32:47 ID:OnOZfUSi

>>120
「弟子が憎いからと行ってデタラメを教える頭領がいるか。
それで弟子が失敗したら責められるのは頭領じゃないか」
的な超もっともな理屈を吉良が主張してたっけ。

124 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/29 21:47:18 ID:DHUk3UpL

冷静に考えれば、浅野たくみのかみの行動はおかしいんだけどね。
病気による乱心を主張すれば、
お家断絶もなかったろうしな。

125 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/29 23:40:15 ID:???

冷静にというか、ちょっと史実をかじって浅野が亡くなった歳を考えるともうアホかと。
何も知らないで見てたときは26､7かと思ってたから。

126 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/30 21:09:55 ID:???

大体、浅野は一度あの御役目をやってんだから
作法を知らないなんてあるわけないって。

127 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/30 22:52:17 ID:???

ふつう初めてのほうが緊張してぷっつんしやすいかと思うんだけど
浅野一回目はよく耐えたな。

128 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/31 18:23:21 ID:???

一回目は指南役が吉良じゃなかったのかな？

129 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/01 11:03:20 ID:ZjcBdkTH

226事件の青年将校達は赤穂狼士を自分に重ね合わせてたのかもわからんな。
逆賊と言われたくらいで解散しちまうんだもんな。

130 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/01 14:35:31 ID:wMG1z+Ms

忠臣蔵ヲタのワシとしては是非吉良側で描いてほしイー。

131 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/01 19:22:24 ID:jKWxlbOe

毎年毎年で飽きるからこういうの面白いかも。
112の配役で是非。

132 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/01 21:01:42 ID:???

徳川綱吉・・・・・船越英一郎
柳沢吉保・・・・・赤塚真人
清水一学・・・・・賀集利樹
小林平八郎・・・・高橋元太郎
吉良上野介・・・・織本順吉

133 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/01 22:15:49 ID:???

むしろ脚本のコンセプトは>>1を踏襲しつつ

吉良方・・・・悪役商会他

浅野内匠頭・・・・東山紀之
大石内蔵助・・・・おりも政夫
その他浪士・・・・ジャニーズの面々

これを大河枠でやれば一般視聴者はどう反応するかが見もの

134 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/02 14:10:34 ID:PLhkyyb8

大河｢元禄繚乱」では、接待役第１回の時は、浅野の親代わりも
努めた心利いた家老がいて、吉良にも十分な進物、丁重な挨拶をし
トラブルはなかったような話だった。その家老が死んで、ぼんくらな
江戸家老どもが仕切ったとか

135 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/03 08:12:36 ID:/WTdeKfJ

「忠臣蔵なんてなかった」神門酔生　１３００円

おもろいよ。

136 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/03 17:48:48 ID:/Rm/p2y4

「編笠十兵衛」というＴＶドラマを昔やっていたが、これは中立的
立場、どちらかといえば吉良寄りのドラマだった。
吉良側の役者に善玉タイプの役者が多く出ていたが、中でも露口茂が
演じる小林平八は渋かった。
最後に、小林平八が討ち死にする場面では、涙が出そうでした。
再放送か、ＤＶＤでないかな。

137 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/03 19:21:55 ID:HMUmCnrt

二回も饗応役を務めて作法を知らない浅野はアフォ。

ＮＨＫかなんかで史実は、浅野が発作的に(発狂？）小刀を抜き出して
たまたま一番近くにいた吉良に斬りかかったって説もあるらしい。

138 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/04 00:32:24 ID:ux/sJa1i

地元では「名君」ということになってる（ｗ＞吉良
ムネオも道東では立派な政治家だからな、それと一緒

ちなみに吉良が汚職大好きの下衆野郎なのは事実で
浅野内匠頭に斬りつけられる以前にも、津和野藩主亀井茲親にも賄賂を要求、
もらえないと嫌がらせをして、斬られかけた
http://www.elrosa.com/tisen/90/90944.html

139 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/04 00:43:19 ID:ux/sJa1i

１２月１４日
吉良公毎歳忌
：吉良上野介義央公の遺徳をしのび吉良家の菩提を弔う。
俳句や茶会、弓道大会。

140 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/04 11:03:16 ID:4dOnevlg

>>138

当時としては、今で言う手みやげみたいなもんさ。
じゃあよ、同じように饗応役を務めた伊達家は賄賂を送る見下げた藩なのか？
浅野が礼儀知らずだっただけだろう？
君だって、友達のところに遊びに行くときには、
数回に一回は手みやげを持参するだろう？

141 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/04 13:53:58 ID:ux/sJa1i

>>138
そうだね
極悪非道のやくざの親分がうちへ帰れば組員や家族に優しいのと同じ
四位の少将、高家筆頭という公人としては最低

142 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/04 15:05:04 ID:ux/sJa1i

>>140
北朝鮮を訪問するときに、米を持ってくる野中、河野等は大人で
手ぶらの小泉は、礼儀しらず
ともいえますかね

143 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/04 15:15:08 ID:ux/sJa1i

我等の将軍様をおちょくるな！

144 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/04 15:25:49 ID:???

キラー好助平の好け

145 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/04 15:42:53 ID:uFTf+e4a

蒲郡では、吉良上野介殿は、名君として今でも慕われておりまするぞ。
ドラマに出てくる吉良殿は、どれもこれも皆、賄賂女好き意地悪ジジイにされてしまわれた。

現在の伊藤四郎もしかり、何年か前の国営放送の石坂工事もいやらしかった！
吉良殿は、そのような人物ではございませぬぞおおおお。と蒲郡の方、言って下さい。

146 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/04 18:03:38 ID:ux/sJa1i

吉良「誰のおかげで忠臣蔵が出来たと思ってるんだ！！」

147 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/04 18:10:38 ID:NLhReugl

>ちなみに吉良が汚職大好きの下衆野郎なのは事実で
>浅野内匠頭に斬りつけられる以前にも、津和野藩主亀井茲親にも賄賂を要求、
>もらえないと嫌がらせをして、斬られかけた
つーか、
仮名手本忠臣蔵の加古川本蔵の話の丸パクリなんだが。

いいだしっぺは大田南畝だし。

148 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/04 19:25:56 ID:Zw9GzcTt

気の利かない上に癇癪持ちの浅野の乱心で斬られて
今度はそれを根に持った赤穂の家臣らに嬲り殺されて
しかも後世では完璧に悪人に仕立て上げられて

哀れなるは吉良じいさん

149 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/04 19:33:04 ID:0kwDlyPo

浅野は本気で吉良を殺そうとしてのか？
本気だったら頭を斬り付けるのではなく後ろから脇腹をブスリと刺せば
いいのでは？

気がふれたの？

150 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/04 19:45:46 ID:a+u6iaQT

>>149

「武門の誉れ高い浅野家」なのにね・・
丸腰の老人を刃物で襲って、
それでも殺せなかった。
つまり、君の言うように「気が触れた」んだよ。

151 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/04 20:00:33 ID:???

殺意があったら刺殺するはずだという意見があるが
そんなことはない。

江戸城内での刃傷事件は赤穂事件以外にも１０件ぐらいあったと思うが
刺殺されたのは堀田正俊と井上正就の２例だけだったはず。この２件は計画的犯行。
田沼意知や細川宗孝なんかは斬殺されている。

斬るか刺すかの違いは
計画性の有無の判断材料にはなっても
殺意の有無の判断材料にはならない。
要するに浅野はアタマに血がのぼって発作的に切りかかっただけで
まともな判断力がなかったわけだ。

152 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/05 08:28:22 ID:???

うちさあ、「違い鷹羽」だかなんだかで浅野家の家紋でそれらしい家系らしいんだけど
忠臣蔵はキライで嘘ばっかりだと思ってる。
冷静に考えて、いくら主君の遺恨を晴らすためとはいえ人気のない時間に
大勢で爺さんと少数の供しかいない屋敷を襲撃するのは、褒められた行為じゃないよ。
テロそのものじゃん。

153 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/05 09:30:33 ID:???

いるよね、今の倫理観だけで歴史を処断する奴

154 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/05 10:03:06 ID:qJXrcCS1

>>153

そうそう。
ご挨拶程度の進物を「賄賂」なんて、
今の倫理観で語るやつ。

155 ：名無シネマ＠上映中：04/11/05 10:23:00 ID:???

喧嘩両成敗の原則があるから吉良が裁かれなかったのは片手落ちだとか
未遂だから死罪・御家断絶の判決は不当だとかいってる香具師ね。
＞今の倫理観だけで歴史を処断する奴

156 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/05 10:35:52 ID:???

でもさ、
　１．幕府が討入りを許した
　２．上杉にしたら浪士を斬首してほしかったろうにそれができなかった
って言うのは、吉良が将軍様の覚えは目出度かったから松の廊下の時は
許されたが、他の大名連中や世間にはものすごく嫌われてたからの結果って
ことだと思うけど。

157 ：名無シネマ＠上映中：04/11/05 11:43:47 ID:3X5O2T8+

＞吉良が将軍様の覚えは目出度かったから松の廊下の時は
＞許されたが、

武家のルールは鎌倉以来
双方が実力行使に及んだ場合→理由にかかわらず両成敗
一方が実力行使に及んだ場合→理由にかかわらず加害者に一方的制裁
なんですが・・・

158 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/05 12:50:10 ID:???

>>156
なんで世間から嫌われてたの？

159 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/05 12:52:56 ID:???

殿中で刀を抜けば死刑が基本。
浅野は刀を抜いた。
吉良は刀を抜いていない。
それだけのこと。

160 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/05 13:03:20 ID:???

>>156
わざわざ許してもらう必要などないと思うのだが。
何も悪くないのだから。

161 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/05 14:08:26 ID:qJXrcCS1

「喧嘩両成敗」と言うけどさ、
別に喧嘩じゃないしな・・
松の廊下事件を喧嘩と言うなら、
池田小事件も宅間と小学生の喧嘩ってことになってしまう。

162 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/05 14:21:33 ID:???

浅野は殿中で刃傷に及んだ（しかも勅使を迎える日に）わりには
切腹させてもらってるし、綱吉配慮してるじゃん。

163 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/05 14:54:52 ID:???

>>162
でも座敷じゃなくて庭での切腹だった、屈辱だって赤穂側は怒ったんだよな。

164 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/05 17:59:28 ID:???

江戸城内で殿さま切り殺された細川家がお咎めなしだったのは
将軍様の覚えが目出度かったからですか
そうですか

165 ：滑川左近：04/11/05 18:06:29 ID:???

恫喝と舌先三寸整合性のかけらもない説得で
税金をかき集めて地元に還流してるやからと
限られた自前の資源で見事に統治行為を完遂した人物を同列に扱うのか。
本当日本人の論理力は地に落ちちまったな。

でも宗男ののし上がる獅子奮迅の気は本当立派だと思う。
けど田中翁と違って展望がないんだな。まあ馬鹿なんだけど。
田中翁は家が家ならば大蔵官僚にでもなってただろう。
賢者が並以下の家に生れ落ちた誠に悲劇的な例。
宗男の場合は、並以下の頭の持ち主が並以下の家に生れ落ちたどこにでもあるようなケース。

166 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/05 19:47:38 ID:???

>>21
＞赤穂の領民は赤飯焚いて浅野家お取りツブシを祝ったのが事実なんだぞ。
なるほど、だとすると、だとすると
>>113-114
藩主はミリオタ、奥方は贅沢三昧って事にして。
へたれが自業自得で死んだ後、
魔性の女の陽税印様が逆恨みで昼行灯を煽って凶行に及ばせる。
でもって自身はのうのうと、夫の菩提を弔うと見せかけつつ、
実は御乱行に耽ってたって事にして。

‥‥長生きしなかった彼女の死の真相は公儀によって伏せられたが、
　　吉良領民の思いを受け止めた正義の裁きであった‥‥

どうだろう？

オールドファンや赤穂市民から、
猛烈に抗議が殺到しそうだが(ｗ

167 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/05 19:55:12 ID:???

討入りの後、吉良家がお取り潰しになった理由を教えて下さい。

168 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/05 20:03:11 ID:???

幕府の臭いものにはフタ体質。

169 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/05 21:57:10 ID:3iFJUQUD

もし赤穂の浪士供が吉良邸に討ち入らなかったら江戸の刃傷事件の中では一番
ショボイ刃傷沙汰で終わってたのにねえ。

しかし吉良家ももったいなかった。足利の次に清和源氏の名家なのに。

170 ：名無シネマ＠上映中：04/11/06 00:10:00 ID:???

一番ショボイのは
ぶっちぎりで水野伊兵衛だろ。

同僚と喧嘩
カチンときて抜刀するが傷一つ与えられないで取り押さえられ
後日切腹。（同僚はお咎めなし）

171 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/06 00:37:58 ID:svi3kXgG

しかし集団仇討ちは赤穂事件だけでよかったね。刃傷沙汰あるたびに仇討ち
やってたら庶民もうんざりだろう

172 ：名無シネマ＠上映中：04/11/06 00:43:02 ID:???

やってることのムチャクチャさなら
浄瑠璃坂の仇討ちの方が上だと思えるが

まっ、発端が江戸城中での刃傷
主人公は大名の遺臣
敵は高家筆頭
オハナシ的にオイシイ要素満載つーわけだね。

173 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/06 00:48:26 ID:u8jsgFrg

高師直とかに変えてあるんだっけ？
確か、室町時代の話にしていたような・・

174 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/06 00:51:45 ID:PJNO6BSf

>>173
歌舞伎の仮名手本忠臣蔵はね

175 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/06 01:25:23 ID:dde5WDGj

>>174

現代だったら、どんな構成にすべきかね？
○浅野：ほりえもん
　吉良：ナベツネ
　赤穂浪士：ライブドア社員

つまらんか・・

176 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/06 04:09:58 ID:OCZ+6Wbp

>>175
浅野：山一證券会社自体
吉良：旧大蔵省
赤穂浪士：山一證券社員（野沢社長含む）

今時倒産はよくあるので　
浅野：倒産した会社（中小企業なら経営者）
吉良：融資引き上げた銀行
赤穂浪士：残った社員（中小企業なら家族）
何でもありかも

177 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/06 08:15:18 ID:???

OL忠臣蔵とかあったね、そういえば

178 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/06 09:30:59 ID:???

>>177 ちょいと調べてみたが…

OL忠臣蔵 Chu～Shin Gura 1997年　監督：原隆仁　　脚本：神山由美子
坂井真紀（佐倉ふぶき）　南果歩（朝吹希里子）　細川直美（紅葉山綺麗）
中島ひろ子（花祭鯛子）　吉野公佳（香車銀子）

M&A（企業買収）の標的となった会社を舞台に、ごく普通のOLたちが乗っ取り屋に立ち向か姿を
坂井真紀主演で描く痛快コメディ。毎日ゲームのようにM&Aが行われているアメリカ。
その中でも悪質な企業乗っ取り解体屋として辣腕を振るう謎の女、朝吹季里子。
彼女の次なる獲物は日本の中堅通販会社オレンジハウスだった。季里子の手管にまんまと嵌まり、
窮地に陥るオレンジハウス。ところが、思いもかけず女性OL軍団が会社救済のために立ち上がった！

忠臣蔵の範疇なのかなあｗ

179 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/06 15:45:33 ID:???

「サラリーマン忠臣蔵」てのもあった

180 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/06 15:47:42 ID:???

ちなみにこれ
http://www.jmdb.ne.jp/1960/cj005830.htm
三船まで出てる東宝オールスター総出演作品

181 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/06 15:52:27 ID:???

萌えよ剣に対抗して忠臣蔵ネタの馬鹿なエロゲーをどっかだしてくれ

プレイヤーは吉良。四十七人攻略しないと首が飛ぶ。

182 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/06 20:32:25 ID:???

高師直とかは実在の人物らしいが

183 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/06 22:30:21 ID:GON9O5YY

だから、江戸時代にはそのものを使えなかったので、
昔の実在の人物を使ったの。

184 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/06 23:37:23 ID:???

吉良を倒して屋敷をのっとった悪代官が
勘違いした赤穂浪士五人と戦う羽目になるゲーム

185 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/06 23:47:09 ID:???

エロ手本忠臣蔵とか、四十七手の刺方とか……
何書いてんだ俺('A`)

186 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/07 00:40:31 ID:???

蕎麦屋に放火→赤穂浪士全滅

187 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/07 00:54:46 ID:PYz91An3

　以前、「ベルリン忠臣蔵」（１９８５）という映画があった。
　現代のドイツに大石内蔵助が蘇り、悪徳企業を成敗する。
　日本贔屓の監督が情緒過多に撮った映画（舞台はハンブルグ）。
　ところで、この映画が我が国でリリースされた数年後、ベルリンの壁が崩壊。
　その記念番組として本作がＮＨＫ衛星放送で放映されたのにはキモを潰した。
　案内役は樹木希林。しかもベルリンからの衛星生中継だった。
　いったい何を考えていたのだろうか？。
　この映画のナビゲータの樹木希林はこのドイツ映画を見たことがなかったのだろう。
　映画が終わり中継画面に戻ると、そこには演技ではない彼女の引きつった顔が
　あった。

188 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/07 01:04:28 ID:adZI+msV

吉良英雄説は田沼英雄説や井伊英雄説にも繋がるよな

189 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/07 01:08:05 ID:???

>>187
ｍａｒｕｃｈｉｕｚａｕ

190 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/07 02:10:57 ID:???

田沼英雄説はぜひとも見たい。

191 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/07 13:59:59 ID:???

「その日の吉良上野介」じゃ
互いの思惑違いが積もり積もった結果の刃傷という風に描いているね
ああいう行き違いが現代にも通じるものがある

192 ：滑川左近：04/11/07 16:07:34 ID:???

>>182
実在したもなにも足利家の家宰ですよ、
源家にとっての北条氏のようなもん、
尊氏大躍進はこの人画背負っていたようなもの。押しも押されぬ大軍師ですわ。
罠を見破る番犬のような役目をしていました。

ちなみに浅野は塩谷判官という設定になってる。
師直は彼の奥方に懸想したらしい。
大石は大星由良介だったかな、
これは歌舞伎の仮名手本～の設定なので浄瑠璃と若干違うかもしれない。

193 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/08 17:17:04 ID:s0RJFAzG

NHKの「最後の忠臣蔵」みた？
なんか吉良さんが、殺されるの、、、恐かったな。

194 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/08 17:17:54 ID:s0RJFAzG

実際、あんな哀れな感じだったんだろうね、、。

195 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/08 17:30:33 ID:???

映画版四十七人の刺客じゃ、まだ西村吉良の抵抗があったけど
槍で一突きの上に馬乗りで首カットオフじゃねえ((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

196 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/08 22:13:15 ID:/E8ThmXv

吉良「俺が主役だったら、
　　　浅野ゆうこ、浅野温子、浅野忠信は、絶対に出さないぞ」

197 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/09 00:44:18 ID:C9kMKZuP

東映動画の「わんわん忠臣蔵」なんてのもあったな。

198 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/09 00:45:59 ID:???

>>987、985、956

199 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/09 02:15:49 ID:???

>>197
主題歌を歌える… orz

200 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/09 04:01:44 ID:???

ＴＶ版出演者
(上野介)柳生博
(又四郎)高橋元太郎
(平八郎)きたろう

(内蔵助)夏八木勲
(内匠頭)池内博之
(安兵衛)丹古母鬼馬二

(土屋主税)福本清三
(仙石伯耆)でんでん・・・他

201 ：滑川左近：04/11/09 16:48:59 ID:???

高家って剣術とかやっちゃいけないのかな、
饗応で指とかに擦り傷とかあったら見苦しいからだめかもしれんね、
足利義輝みたいに吉良が老剣豪だったら物語の終盤でもう一盛り上がりあって面白かったかもしれない。

202 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/09 23:31:53 ID:eNwMbEOm

>>201
＞吉良が老剣豪だったら物語の終盤でもう一盛り上がりあって面白かったかもしれない。

実は、赤穂浪士はもう２～３人多かったのかもしれん。
消えた２～３人は、吉良が斬ったために置いてきた。

203 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/10 01:17:17 ID:???

壁を背にし二刀を振り回して浪士たちを斬りまくる吉良

204 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/10 16:11:40 ID:SW8fOBmp

↑加藤剛さんにぜひ　やってもらいましょう。
昔見た、『上位討ち』のドラマのように！

205 ：滑川左近：04/11/10 16:23:55 ID:???

>>204
あれ見た、
御上理不尽なり～！！！　でしょ。
あの台詞こびりついて離れない。

206 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/10 18:52:53 ID:???

松の廊下の件は単なる浅野の癇癪で、
結果喧嘩両成敗故次第に不利な立場に追い込まれる吉良側と
忠義と世情に挟まれて討ち入りへと否応無しに追い込まれる浪士側という、
いわば「双方の悲劇である忠臣蔵」な作品ってある？

207 ：名無シネマ＠上映中：04/11/10 21:29:32 ID:Zy2YU332

喧嘩両成敗の件は
後世のフィクションなんだが

深作の四谷怪談がそんな感じだったかな
どっちにとっても悲劇。

208 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/10 22:55:16 ID:vO6dPWak

吉良さん。

○斬られ損
○言われ損
○殺され損

209 ：細木数の子天井：04/11/11 00:44:39 ID:I6WzV00R

じゃ吉良上野介さん。ズバリ言うわよ！
アータね、名前変えないと毎年、毎年殺されちゃうわよ。
いやでしょ。一度しか言わないわよ！
良い名前考えてあるんだからさぁ。ドッコイさぁ。
『鈴木宗男』か『出川哲郎』どっちかお選びよ。

210 ：吉良上野介：04/11/11 08:31:33 ID:VObJd+Ll

>>209

死んだ方がマシ・・

211 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/11 17:27:27 ID:PRvoE1mB

＞205
ようおぼえとったね。
わしも、忘れられんのです。
剛さん、吉良、マジにやってくれ！
泣いてやるぞ～＾0＾

212 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/11 19:17:47 ID:WXMdw1Kv

>>211

剛竜馬には無理だろう？

213 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/11 20:17:26 ID:neUhtBD2

ホモ上野介になってしまうからな。

214 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/12 10:10:48 ID:HrxIl0LA

浅野：アラファト
吉良シャロン
浪士：ＰＬＯ
綱吉：ブッシュ

大石：アラファト未亡人
　　　ＰＬＯの資産を浪費して、贅沢三昧・・

215 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/15 10:00:16 ID:pprcEiW7

＞212
竜馬？てなんですか？
吉良の話でっせ？
剛って、加藤剛ですぜ？

216 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/15 11:03:23 ID:???

たかが物語にそこまで必死に…

217 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/15 16:32:36 ID:h+Gk5FaB

吉良方を主人公にすると、
カタルシスが無いな…

218 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/15 17:18:26 ID:???

用心棒日月抄のような
第三者視点の忠臣蔵がもっと増えてもいいのにな
すくなくとも、物語の幅は広がる

忠臣蔵を知っている層にしか受けないし
やっぱダメか

219 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/15 18:26:13 ID:8X6dYgJc

吉良の地元で、運動を起こせば良いのにね。

220 ：名無しさんといっしょ：04/11/16 09:22:21 ID:vAhNQXQx

吉良殿の奥さんの視点で描くのが良いかと。
奥さん事、参姫は吉良殿が討たれた後、実家の米沢藩に戻り亡夫並びに討ち入りで殉じた人々の菩提を弔いつながら生涯を終えてる。
お墓には吉良殿の遺髪も共に葬られてるそうな。聞くも涙、語るも涙でかわいそう過ぎる生涯だよ。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｳｴｴｪｪﾝ

221 ：細木数の子天井：04/11/16 13:03:27 ID:VRUHZIvd

>>219
吉良の地元では、元祖水道水温泉で評判を落としてる
いっそ、悪を中心に、１２/１４、鈴木宗男が吉良役に
地元で忠臣蔵をしてはいかがでしょう

222 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/16 13:10:57 ID:???

>>220
泣ける話ではあるけれど女性主人公は嫌。

223 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/16 14:57:06 ID:???

時空警察で言ってたことは本当？

224 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/16 16:44:27 ID:PJ4gYO1X

○子供の頃から、勉学に勤しむ。
　　　↓
○藩主になってからは、領民を思い藩政を司る。
　　↓
○幕府からの覚えもよく、絶大な信頼される。
　　↓
○勅使接待などの指南役を務めることもたびたび。
　　↓
○真心ある丁寧な教え方で、指南を受けた大名からも慕われる。
　　↓
○精神的に問題のある浅野が、まともに吉良指南役のいうことを聞かない。
　江戸詰の家老達も、気が利かず粗相ばかり。
　　↓
○困り果てる吉良。
　　↓
○さすがに「これではいけない。」と思い、殿中で浅野に軽く注意。
　　↓
以下・・

225 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/17 07:48:09 ID:???

>>220
漏れは見たいな
不幸が似合う女優って誰だろ？

226 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/17 09:52:21 ID:wYre6bT+

米沢の上杉博物館に行くと上杉家から見た赤穂事件の書状なんかがある
「突然、赤穂藩の侍が押し寄せ、吉良邸で狼藉を働き、抵抗もしない家来を次々と切り殺した・・・」云々といった書状だったかな
立場が変われば見方も変わるとは正にこの事
藩主の綱憲はバカ殿として描かれる事が多いが学問を推進させるため学校を作るなど一部では名君ぶりも見せていた
母親の参姫と共に心中するが如く、同じ1704年に亡くなっている
米沢で赤穂事件を見聞きしてると本当に赤穂浪士が憎くなるよ

227 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/17 15:43:06 ID:WhAkp9km

大佛次郎の「赤穂浪士」は、赤穂側と吉良側を同じウェイトで
描いている。特に、吉良側の家臣たちのきめ細やかな描写には
目を瞠った。（８０年近く前に、こんな作品が世に出ていたとは）
吉良を守るために死んだ者たちも立派な「義士」ではないか？
というくだりに泣けた…。

１３６さんが触れていたドラマ「編笠十兵衛」（高橋英樹主演）
は、この小説に対するオマージュなのではないか？と思いました。
（池波正太郎の原作とは趣が違っていたので）

228 ：滑川左近：04/11/19 17:15:10 ID:???

>>225
夏川結衣さんはどう、
顔は薄幸そうなんだけど
米倉並みのごっつい体ですべてぶち壊し。

まあでも曽我さんみたいな現実もある事だし
ごっつくてもいいんでないとおもいますよ。

229 ：滑川左近：04/11/21 16:11:29 ID:???

吉良とか品川氏とかを徳川家が囲い込んだのも
胡散臭い家柄の癖に源家氏の長者を僭称してるやましさからだよね、
とりあえず高家の上に立てば名はだめでも実は担保できるから。

政権運営が安定してきて徳川=高貴な人々という感覚を
皆が当たり前のように持つようになってからは
逆に家柄では負けていない高家は邪魔になってしまったのかもね。

230 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/22 06:52:35 ID:???

吉良というのは徳川の御先祖の主家筋ではなかったか？

231 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/22 08:27:57 ID:???

>>225
田中裕子

232 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/23 04:11:27 ID:???

>>225
吉永小百合

233 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/23 06:15:13 ID:???

過去に映像化されているモノで
迎え撃つ吉良側で小林平八郎、清水一学以外は結構省略されているね

山吉新八郎、鳥居利右衛門、新貝弥七郎、左右田孫兵衛、左右田源左衛門
松原多仲、斉藤清左衛門、鈴木元右衛門、榊原平右衛門、岩瀬舎人・・・

この辺りがいちばん数多く登場したのは三船の｢大忠臣蔵｣か｢元禄太平記｣かな？

234 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/23 09:28:41 ID:???

>>233
なにげに「峠の群像」もきっちり出ているよ。

235 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/23 19:04:50 ID:???

>>233
そういう人もきちんと出そうとしたらやっぱり時間が必要になるよ。
1クールドラマや映画じゃ無理。

236 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/24 23:59:00 ID:???

既出でしょうが
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/249-8930877-7207537
こんな本も

237 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/25 00:14:14 ID:???

取り敢えず俺は米沢藩士の家系だから応援するぞ！
忠臣蔵は全編見たことが未だに無いぞ！

238 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/25 17:59:54 ID:???

>>206
遅レスだけど宮部みゆきの「震える岩」という捕物小説が近い。
討ち入りから百年後、赤穂浪士からあぶれた志士の怨念が人に取り付いて殺人を犯す話なんだが
物語後半、忠臣蔵について語る老僧の意見がまさに忠臣蔵は双方の悲劇だったという内容。
当時の世情から赤穂側は討ち入りを強要され、吉良側も泣く泣く討ち取られるしかなかったと。

239 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/26 22:58:36 ID:???

吉良上野介…緒形拳
富…吉永小百合
色部又四郎…堤真一
清水一学…江口洋介
上杉綱憲…吉岡秀隆
吉良義周…滝沢秀明
小林平八郎…田辺誠一

徳川綱吉…中村雅俊
山田宗へん…大滝秀治

瑤泉院…藤原紀香
大石りく…夏木マリ
堀部安兵衛…北村一輝
浅野内匠頭…渡部篤郎
大石内蔵助…萩原健一

240 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/27 15:37:11 ID:???

>>239
瑤泉院にセリフを与えなければカナーリ(･∀･)ｲｲ!!

241 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/27 16:23:44 ID:???

ふーん、まったく興味をそそられない配役・・・

242 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/27 17:41:46 ID:???

>、226237
俺も米沢出身だからどっちかというと吉良寄りだけど
あの親子はあまり良い印象はないな・・・財政面調べてみるといいよ。
藩士には同情する。

>学校を作るなど一部では名君ぶりも見せていた
一部だけ見せられてもなぁ・・・

243 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/27 18:24:02 ID:???

この度ようやくビデオで「つか版忠臣蔵」観たけど
吉良が割とイィ!人で、赤穂の面々を殆どロクデナシとして描いてた。

でも一番の見所は美保純演ずる阿久利様!?(wかも。

244 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/28 03:41:08 ID:OX+RTa/L

こんなスレを待っていたぞ！

拙者、赤穂市生まれの赤穂市育ち（・∀・）

地元のある中学校は吉良町まで遠征して交流試合をしたりしたそうな
まぁトリビアだな。「馴れ合い」という感じかｗ

んでもって当然、大石寄りナわけだが、
確かこの季節になると小学校では「赤穂浪士」について勉強した記憶がある。
その時の記憶から情報を引き出してみると
ど～も吉良＝悪人というテンプレが。。。

つまり、地元ってそんなもんだ。流れ無視で正直スマンカッタ（'A｀）

245 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/28 05:18:42 ID:DXvSQDI1

俺の中での悪役ランキング

１位　将軍：中途半端な裁きをするから浪士の反感を買って、吉良邸への狼藉が起こったんじゃねーか。
　　　それに、浪士の討ち入りを察知しておきながら、江戸の町民感情に配慮して放置し、
　　　吉良をスケープゴートにしやがって、迷惑なんじゃヴォケ。

２位　浅野：仮に遺恨があったとして（それも疑わしいが）、重要な饗応の直前に義務を放棄し私闘をけしかけるな。
　　　遺恨を晴らす為に私闘をするなら、果たし状を送り、吉良を直に切ったのちに、私闘の始末に自刀しろ。
　　　わけもわからず発狂しおって、迷惑なんじゃ、ヴォケ。

３位　浪士：確かにアフォな殿さまを持ったのには同情するが、将軍裁きに不服なら将軍に異議申し立ての上で
　　　勝手に自刀しろ。忠義忠義というが、己らの忠義は浅野だけじゃなく将軍への忠義も含まれるだろ。
　　　大人しく忠義の対象である将軍が決めた裁きに従っとけ。なーにが討ち入りじゃーだ、迷惑なんじゃ、ヴォケ。

まとめ　吉良の討ち入られ損。ついでに根拠の無い悪評のオマケ付。

246 ：名無しさんといっしょ：04/12/03 10:26:47 ID:NN730uKl

>>242
吉良家が断絶した時、米沢の一般市民は喜んだと伝えられてるからね。
「これで税金が安くなる。」と。
考え様によっちゃ、浪費家の綱憲がいたおかげで鷹山が名君として脚光を浴びるわけで。

247 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/05 02:39:42 ID:???

>246
あの頃の米沢の領民は本当に貧しかったから
石高が半分になっても贅沢家の綱憲にはいい印象持たなかったのかもね。
吉良家への多額の資金援助とか金ヅルと思われても仕方ないのかもしれない。
なにせ綱勝暗殺説もあるくらいだから。
（吉良屋敷で茶を馳走になった日の夜原因不明の腹痛になりそのまま死亡）

248 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/06 16:57:49 ID:???

>>166
どうせなら、
男たちのドラマの背景には、
富子さんと、阿久里さんとの
女の隠された死闘があった編にして欲しい。

今風でカルトチックに受けるかも。
お色気シーン交えて、Ｖシネマ化。

249 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/06 16:58:45 ID:Ug0Qw0lc

250 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/06 17:00:40 ID:Ug0Qw0lc

251 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/06 17:01:33 ID:Ug0Qw0lc

252 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/06 22:54:36 ID:???

>>248
禿胴

>>249-251
それじゃ二番煎じですなぁ

253 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/08 23:42:10 ID:JzmDs2mh

*お主も悪じゃのうツアー募集*

全国、嫌われ者の吉良ファンのアンチ忠臣蔵の皆さ～ん
今年も１２/１４の討ち入り：吉良公の命日まで、あと１週間を切りました
あなたも本当の吉良ファンなら、この時期、盛下がった吉良町に来て
元祖水道水温泉に入って、景気のいい話を聞かせてください
：キックバックで、海外旅行に年１０回行った
：商品券・小切手をお歳暮にもらって、豪邸に住んでいる
などなどよろしくおねがいします
：http://www.japan-net.ne.jp/~kira-spa/

254 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/09 11:16:50 ID:???

赤木駿介「花のうてな」（『南蛮馬春砂』光文社時代小説文庫所収）

短編。主人公は山吉新八郎。
吉良邸に討ち入られるところから、
左兵衛義周が信州高島で獄死同然にひっそりと死ぬまで。

255 ：254：04/12/09 11:26:59 ID:???

獄死同然、というと語弊があるな。
諏訪家の扱いは行き届いていたと描かれている。
極寒（高島城は諏訪湖の湖上に突き出ている。冬は氷の上）の中で
気力も体力もおとろえて短い生涯を終える左兵衛が哀れだ。

256 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/13 19:40:29 ID:sowCetCX

吉良様が殺されちまう・・

257 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/13 20:35:17 ID:i9PJ4zNS

老人が逆恨みで殺されますた

258 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/13 20:58:33 ID:yc0ee7Pd

欲深意地悪ジジイにはお似合いの最期だ

259 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/13 21:40:12 ID:xDfsLmf4

上杉家ヲタの俺としては夏八木勲演じる千坂兵部がカコイイかったから良しとしよう。

260 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/13 22:13:41 ID:???

>>259
かっこいかったねぇ～
槍をはじいた後、なんか柳生の術でも出すかのような構え。

261 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/13 22:37:05 ID:???

山吉新八郎あたりに諸国を放浪させ、
黄門ばりに極悪非道な奴らを叩きのめすも
最後の最後で正体がばれてしまい「あの腰抜けの吉良侍じゃ」と
味方にすら罵られながら、逃げるように去っていく悲しいドラマｷﾎﾞﾝﾇ

262 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/13 23:28:13 ID:???

これだけ領地で人気のなさそうな吉良も久しぶりだ。

263 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/14 02:07:09 ID:???

この騒動､目の上の瘤の名家吉良家を潰したかった柳沢の陰謀説もあるよ。

264 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/14 22:55:54 ID:???

この前の忠臣蔵の吉良のアレは納得いかないな。

いっその事、「貴様らに殺され貴様らの美徳になる位なら恥ある死を選んでやるわ」と
自刃ではなく舌を噛み切って死ぬ位やってくれれば面白いのに。
自刃では浪士側の名誉を保つ形になるからな、
どうせ殺されるなら相手の名誉を傷つける形で死んでやるって方がｶｺ（・∀・）ｲｲ！のにな。

265 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/14 23:05:17 ID:ZOqZanFx

今宵は東映・片岡知恵蔵の忠臣蔵を見てござる

266 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/14 23:42:23 ID:???

うむ。徹底的に裏返した忠臣蔵を作ったら面白いだろうね。
浅野がキティなのは言うに及ばず、大石もカルト教祖のように描いて
無論、綱吉はうすらバカでラスボスが柳沢という構図。
視聴率は絶対に取れそうにないけど・・・。

267 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/15 19:16:46 ID:fGjDbePi

視聴率取れないと思う

マツケンの忠臣蔵で、最終回が１５.8％の高視聴率だったから
吉良の復権は、遠いなあ

吉良は、永遠に仏滅です！

268 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/15 20:06:57 ID:???

いいなぁ、徹底的な赤穂悪役。
単純にドラマとして見てみたい。

一回だけ・・・一回だけでいいから・・・どこでもいいから作ってくれんかなぁ・・・

269 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/15 20:45:51 ID:???

社会資本を整備すれば浪費と呼ばれ、
緊縮財政に徹すれば目立った功績なしと言われる。いつの時代も同じ。
中立的に見て、上野介や綱憲は行政に積極的だったという事は言える。

270 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/16 01:15:21 ID:/DYwUUKj

>>268
そんなにいうなら、お前が、金出して作ればいいじゃん！
作っても、「ベルリン忠臣蔵」くらいマイナ作品
になると思うけどね

271 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/16 01:23:44 ID:???

生まれて初めて観た忠臣蔵が>>243の「つか版」でしたが
これって当時話題になったんじゃないかな

浪士はトンデモ野朗の集団と解してますがなにか？

272 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/19 00:16:56 ID:nbKJKnLo

毎年１２月になると、東京は両国の吉良邸跡で吉良祭をやるんだわさ。

その吉良邸の周辺でちょっとした市ができるんだけど、これが安かろう
悪かろうの衣料品ばっかりで、何処で誰が作り誰が着るんだろう？
という感じの物ばかりなんだわさ。

吉良にはピッタシのイメージで、ひどいのは温泉だけじゃないんだな
という感じで笑える。

273 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/20 22:45:07 ID:syGuMruA

小林信彦の「裏表忠臣蔵」を映画化またはドラマ化してほしい。
あれが今まで読んだ中では一番史実に近いと納得できた小説。

274 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/20 23:02:03 ID:laX1BiPV

葉隠を書いた人も赤穂浪士の行動に批判的な記述を残していた
記憶がある

275 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/21 03:01:45 ID:???

どこの藩だったか忘れたが、
「47人は少なすぎる。わが藩なら藩士全員そろって討ち入るだろう。」
という話を聞いたことがある。

276 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/21 11:20:46 ID:QdbV3dVm

吉良忠臣蔵
視聴率が、見込めないため低予算
四十七士が、全部で５人
吉良と大石が、１人２役

277 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/21 20:42:08 ID:???

初代仮面ライダーのスタントを務めた岡田勝氏は自分の劇団で吉良さんを
善人にした芝居を公演した事があります。
吉良さんを演じたのは仮面ライダー２号・一文字隼人役の佐々木剛氏。
堀部安兵衛役は若山富三郎の次男の若山騎一郎氏
清水一学を女性が演じ、安兵衛との悲恋を描いてました。

278 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/21 22:09:11 ID:yItVnctS

吉良というか（一応）上杉側から描いた忠臣蔵なら山田風太郎の「忍法忠臣蔵」がある
よ。吉良の息子である殿様が上杉家の忍者（男）たちに赤穂浪士暗殺を命じたが
上杉家の家老が、赤穂浪士が殺されると上杉家が非難されるからと女忍者たちに
赤穂浪士暗殺の阻止を命じ、討ち入りは色仕掛けでやめさせようとする話。
（結果的に同じ上杉家の忍者の男グループと女グループで殺しあう）

主人公は恋人が将軍の側室になったので殺して逃げた伊賀者（だから女と忠義が大
嫌い）で上杉の家老と知り合い女忍者が赤穂浪士に色仕掛けしてマジに惚れたら始
末する監視役（すごく強いのにほとんど何もしない。ビデオドラマ化された時には
主人公出てこないで、上杉家の忍者のカップルが主人公になっていた。ま、主人公
は北斗の拳みたいな忍法使うのでアレを映像化するの実写じゃ無理か・・・）

279 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/22 00:03:57 ID:M5w2878U

海音寺潮五郎が
「吉良は気の毒な人です。運が悪かった。地元では
名君として慕われていた。誰が悪かったかと言えば、
浅野内匠頭が悪かった、浅野が短期でこらえ性が
なかったからあんなことになった。」
というようなことを書いていた。昔から
浅野が悪かったという話をしてる人は結構多いよ。

280 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/22 01:55:34 ID:???

>>274
『葉隠』原文は知らないので、
菅野覚明『武士道の逆襲』（講談社現代新書）の説明に従って書く。
-----
『葉隠』を書いた山本常朝は、
“お上品で理屈っぽい儒教的武士道”（その代表格が山鹿素行）が大嫌い。
だから浅野家旧家臣が、

・直ちに吉良を討たなかったこと
・夜討ちをしたのち、直ちに泉岳寺で腹を切らなかったこと（大目付に自首したこと）

がダメだと批判している。山本常朝の考える“武士道”＝“戦闘者のあり方”としては
喧嘩を売られたと感じたら、四の五の考えずに刀を抜いて突っ込むのが正しいあり方。
-----
だから別に吉良を擁護しているわけでも、討ち入りを非難しているわけでもないようだ。

281 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/22 02:57:31 ID:3/MXswHY

>>279
普通に考えれば、だれでもそう思うんじゃないかなと思うんだがな。
だから、芝居ではことさら吉良を悪者にする、しかもありえない状況まで設定してな。
赤穂の浪人の行動は、当時の武士の価値観を前提にすれば、美談なのかもしれないが、
それなら吉良がどういう人間であったかは問題にする必要すらないはずだな。
しかし、それじゃ庶民には理解不能だったんだろうな。

282 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/22 09:56:47 ID:???

元漫画家のご隠居・杉浦日向子さんは忠臣蔵嫌いなんだよね。
「忠臣蔵は大量殺戮、わかりたくありません」って。

「吉良供養」という作品が面白いよ。
ちくま文庫の「ゑひもせず」に収録されてる。

283 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/22 11:17:33 ID:???

>>278
「忍法帖」は女忍者が斬られてﾊｧﾊｧするのが主題だから
忠臣蔵とは関係ない

284 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/22 14:18:27 ID:???

まず、キャスティングを考えよう。

忠臣蔵映画
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1103388360/l50
では、金子信雄が内蔵助の候補としてあがっている。

285 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/22 22:24:07 ID:???

もし松の廊下でもし浅野が吉良を斬りつけようとしても手傷すら負わせられなかったら、
それこそ一方的に浅野が処罰を受けたとしても討ち入りに至らなかったのでは？
それこそ「『士道不覚悟』の謗りも仕方無い」と大石以下赤穂藩の連中も諦めざるを得なかったりして。

286 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/22 23:17:41 ID:???

>>285
妙に必死な文面にﾜﾗﾀ

287 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/22 23:21:16 ID:???

慰霊祭に吉良家の遺族の人は出席するの？

288 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/22 23:40:38 ID:???

>>287
吉良家は断絶したんじゃなかったっけ？
まさに、踏んだり蹴ったりだよな。

289 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/23 13:37:30 ID:TeOEjlxI

浅野切腹後、吉良家に赤穂から色々届く。
上等の塩や高級魚をはじめ、豪華な進物がズラリ。手紙には　
『ビックリした？
いつもいろいろ教えてくれてありがとう、ありがとう。
驚く顔が見たいから、わざと遅めに発送するね。　　浅野』

むせび泣く吉良。

290 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/23 14:19:04 ID:wOM65oN1

>>289
それいい!!あほらしいけど、おもしろい。
どうせなら、携帯のメールで届いてて、メールチェックするのを忘れてた。のほうが、新鮮。

291 ：名乗るほどの者ではござらん：04/12/23 14:37:26 ID:iKJY6+CV

覆面を被り、刀を掲げている赤穂浪士4人の前に
寝巻きのまま一人座らされている吉良上野介。

292 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/24 00:58:28 ID:uHaMCWW/

>>289
実は、豪華な進物は、赤穂から届いていた
でも、部下は、上司の所作を真似するのが常なのはいつの時代でも同じ
吉良の部下が、赤穂からの進物をちょろまかしており、後になって、
吉良がその事実を知る、とすると、何となくホントっぽくなる

293 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/24 07:25:32 ID:RJ8laG0e

>>289

「ケインとアベル」みたいだな。

294 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/24 16:40:48 ID:FFxSKpKf

浅野は、吉良への進物に、豪邸の庭に飾るとても高価な超巨大石を贈った
しかし、配達人が、吉良邸の室内に持ち込んだため、邪魔でしかたがない
吉良「誰だ！こんないやがらせをするヤツは！」

295 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/25 18:14:32 ID:5Bn8fZ6/

今夜７時からのたけしの番組で、
従来の悪役のイメージを覆す吉良像を紹介するらしい。

296 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/25 18:14:40 ID:tQsAGwRP

今日、「吉良気の毒」説やるみたいね。

297 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/25 18:26:47 ID:???

でも、千坂兵部ｱﾎﾞｰﾝされちゃう訳？

298 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/25 20:41:26 ID:lowHHjJG

放送age

299 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/25 21:13:26 ID:???

あれじゃ身内に贔屓してるだけみたいじゃないか。

300 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/25 21:42:09 ID:???

畳替えの話は，本当は全く別人の話が元になっているとか聞いた。
その辺の反証はなかったね。

301 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/25 22:33:17 ID:JHrtCdvH

ほんと、浅野への仕打ちが本当かどうかを検証して欲しかったな。

302 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/25 22:39:13 ID:???

まあ謎である分、忠臣蔵関連の創作に幅が広がって面白いんだけどね。
そういう確執を立証できる史料なんてのはまず出ないんだろうけど。

303 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/25 22:45:17 ID:???

結局は「知りとうない!」のままか。

304 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/26 07:14:18 ID:???

一ついえることは吉良が善人だったか悪人だったかと言う確たる証拠はないんじゃないの？
今日の吉良善人説の証拠だって吉良側サイドの人間が捏造したものかもしれないし。
まあ歴史なんてものは「講談師　見てきたような嘘をつき」って感じで伝えられてきたんだろう。結局のところ真実は闇の中でそれゆえにいろんなロマンが生まれるものなのさ。

305 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/26 10:33:13 ID:???

>>304
いまさら言うかｗ

306 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/26 22:25:34 ID:HvS+P4gT

浅野は精神病患者、親類も人情ざたを起こしている！と言う話を聞いたことがある。

307 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/26 23:00:58 ID:wZjJPFYX

昨日、たけしの悪役のテレビで、吉良は悪役にされてしまった善人
として照会されていた。
被害者でありながら、刃傷事件に関わった責をとって高家職を辞職、
幕府は事件後の処分の批判をかわすため、吉良を悪役に仕立てた。
討ち入りがおきても責任を免れるよう、また討ち入りがしやすいよ
うに江戸城から遠ざけた。吉良は潔く応じた。
検死記録によれば、刀傷がいくつもあり、槍で脇腹を衝かれたこと
が致命傷になったようだ。
…そのとおりなら吉良義央は、徳川家康を彷彿させる三河武士であ
る。

308 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/26 23:10:31 ID:wZjJPFYX

年老いていた吉良は高家としての仕事もこれが最期になるかもしれず、
後継者の養成にあせっていたかもしれぬ。
あるいは、若い浅野長距を自らの後継として鍛えるため、熱心に指導
したかもしれない。
そもそも仕事というのは叩かれながらいびられながら覚えるもので、
吉良も修行時代はそれなりの苦労があったのではないか。
ところがそういう経験がなく、殿様育ちの浅野にはそれがわからな
い。
加えて情緒不安定な面があった。

309 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/26 23:22:10 ID:???

>>308
そうだよな、俺の上司のT部長も俺を後継者として鍛えてるんだよな

310 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/26 23:29:37 ID:???

浅野家はただの大名であって、高家になれないのでは・・・

311 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/26 23:41:28 ID:???

>>309
それはただの嫌がらせだと思うぞ

312 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/27 10:59:19 ID:???

>>307
実は物置から引きずり出される時に抵抗して受けた傷らしい
炭俵に隠れていたところを槍で突き殺されたとも・・・

313 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/27 11:24:16 ID:???

実は物置小屋で黒髭危機一髪状態だった吉良

314 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/27 17:13:34 ID:???

>>308
そもそも、いびったことなどなかったと思う。
というのも、浅野は以前にも勅旨饗応役をやっている。
そのときの指南も、吉良上野介だ。
で、そのときならば、いびったとかいうことが、可能性としてはあったかもしれん。
しかし、今回は２度目の饗応役なんだから、ほとんど教えることがなかったはず。
それに、史実として、吉良のハードなスケジュールを考えれば、
いびったりしている暇はない。

315 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/27 17:43:13 ID:7hZelu9b

だいたいさ、吉良に嫌味を言われたからって刀を抜く方に非があると俺は思う
口舌の刃でやられたなら、同じく口舌の刃でむかうのが道理
ましてや最後まで刀を抜かなかった吉良に二度も斬りかかるなど武士の道にあるまじき行為
浅野側に同情の余地なんてない

316 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/27 19:31:33 ID:???

吉良はあの時代に江戸と京都の間を生涯で２４,５回往復しているから、
並みの大名、旗本よりずっと忙しい人生だったろうね。

317 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/27 21:14:46 ID:???

スマップ草薙主演でまたドラマやるみたいね。
綱吉の視点から見た忠臣蔵って感じで。

318 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/27 21:57:46 ID:oOGhZiFr

もうね、あの時代はどういう理由であろうが、
けんかしたら両成敗なんだよね。変な話、一方的に
手を出されても、おまえらなんで喧嘩したんだあ～
ちょうどいい両方とも取り潰しだあ～都合がいいぜ～

ところが吉良はそうならなかった。

＞＞３１５
それはお互いの家来には関係ない。
浅野の家臣はなにもしなかったら腰抜け扱い、
吉良の家臣は、守りきれなかったら役立たず家来と呼ばれる。
今ならどっちが悪いかで法で刑罰で終わり。敵討ちもだめだろうが、
あの時代は主君の方に非があってもやられたらやり返す、
そしてそれでお家騒動になれば幕府はつぶしにかかる・・・
うまく出来てるよな。
一番上の将軍のお家騒動の場合はまた別だｗ

319 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/27 23:49:21 ID:???

>>318
吉良が手を出せば、喧嘩だが、そうじゃない。
今では、仮に吉良が浅野を返り打ちにしていたとしても、
正当防衛で無罪。返り打ちの態様にもよるがな。

赤穂の浪人の立場に立って、忠臣蔵に感動していた時代もあったし、
今でもわからんことがないんだが、、、
忠臣蔵で何が嫌いかと言えば、吉良をことさらに悪者に仕立てることだな。
一方が正しければ、一方が悪でなければならないという、
単純な二分法で形成される世論の愚かさ・恐ろしさを感じるな。

320 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/27 23:58:14 ID:???

時代劇のなんたるかを知らぬ奴！

321 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/28 02:51:35 ID:???

>>284
金子信雄が内蔵助なら、「仁義なき戦い」の山守親分の雰囲気でOK。
忠臣蔵・仁義なき戦い版。
吉良上野介は名和宏か？

322 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/28 08:44:56 ID:???

>>319
今度、桃太郎や刀舟に斬られた連中の弁護も頼む

323 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/28 10:23:33 ID:???

>>322
多過ぎるし一話だけの悪人じゃ記憶に残り辛いので無理でしょｗ
子連れ狼の阿部頼母なんかどうかな？　スレ違いですが…

324 ：３１９ではないけど：04/12/28 10:51:46 ID:w/sz52rW

桃太郎の行為は完全に鬼の大量虐殺ですね。攻める理由は「鬼だから」
だけだしおまけに彼らの財産まで強奪する始末。彼の行為は完全にジェノサイドです。
「国民的、人種的、民族的又は宗教集団を全部又は一部破壊する意図を
もつて行われた集団殺害」として国際裁判にかけられるべきでしょう。

325 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/28 11:32:05 ID:???

事の理非に関わらず、殿中抜刀は基本的に死罪。
自分の身を護る為でも刀を抜いたらダメ。
鞘ごと引き抜いて迎え撃つのが良いやりかた。

326 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/28 13:33:10 ID:ePuqlP20

討ち入りがあったにせよ、ほとんどが後から作った話だから、作り手の好きな様に誰でも悪人に出来る。

327 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/28 14:05:11 ID:k9ZnWgZY

じゃーさー配役きめちゃおっかー

吉良上野介・・・高倉健
浅野匠野上・・・佐野史郎（見た瞬間からムカツク感じ）
大石内蔵助・・・伊武雅刀（めっちゃ腹黒エロ黒）

などなど
正義風役者→吉良側へ
悪役風役者→浅野側へ

やったら、見方変わるんちゃう～～～

特に大石主悦なんか、落合の息子にやらせたら、全然同情できないだろ～な～

328 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/28 15:43:25 ID:???

いっその事
吉良→ヨン様で

329 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/28 16:17:37 ID:???

エエイコノ、イナカジャムライメ

330 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/28 17:11:13 ID:???

>>322
>今度、桃太郎や刀舟に斬られた連中の弁護も頼む

桃太郎に切られた連中の弁護は、すでに文豪・芥川龍之介によってなされている。
あえて、我々凡人がする必要はないと思う。
刀舟だが、人間と虫けらの区別がつかん人らしいから、
あやまって、精神異常者にころされた被害者ではと、、、
それは別にしても、
確かに、悪人だったのかもしれないが、いい分も聞かれずに、
何の権限もない浪人というか町医者にころされていいということにはならんな。

331 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/28 18:12:46 ID:???

>>327
＞特に大石主悦なんか、落合の息子にやらせたら、全然同情できないだろ～な～

主税だけとは言わず、大石一家をそのまま落合一家に演じてもらえば・・・

↓参考映像ｗ
ttp://yoga.at.infoseek.co.jp/flash/kanemura.htm

332 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/28 18:24:57 ID:8F9jM6c/

10年以上前に、ＮＨＫの正月番組で『大石内蔵助・冬の決戦』
という番組があった。これは、赤穂浪士ものとしては異色の
作品。衣装とかも史実に近く、討ち入りのさいも揃いの綺麗な
装束でない。多くの浪士が貧苦に耐えながら討ち入りをめざす。
この作品では、大石内蔵助たち赤穂の浪人も、吉良も
なぜ、浅野が刃傷に及んだかが分からない。吉良も
当然悪人ではない。
　大石（平幹二郎９たちは理由は分からないが、とにかく
吉良を討とうとする。一方、吉良（菅原謙二）は、
なぜ浅野内匠頭が恨みを抱いたのかを思い出そうとする。
ある夜寝床の中で「そうか、あの一言が。」とようやく思い当
たるが、ちょうどそのとき大石たちが討ち入りしてくる。
最後に、吉良が「待て。なぜ内匠頭が刃傷に及んだか、
その理由を話したい。」というが、浪士たちに「問答
無用。」と言われ、斬られてしまう。
　結局、作品中で浅野の刃傷に理由は説明されない。
おそらく、これが一番歴史に忠実な作品。

333 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/28 18:32:09 ID:5SzNUMt1

そういえば、必殺忠臣蔵ってのもあったな。
吉良サイドで作るとなると、どうなるか。

淫蕩なる悪女で自身の都合から浪士たちを操った阿久利さまを、
仕掛けるって所か？(ｗ

334 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/28 19:06:50 ID:???

>>333
まず浅野の発狂→刃傷は、赤穂藩没収を狙う公儀隠密による陰謀。
そして吉良は、幕府の計略が招いた逆恨みを、幕府に代わって
一身にうけようとした名君として描かれる。

一方、知恵者ながら腹黒い大石は、純真な浪士たちをたきつけつつ、
幕府首脳と密約し、討ち入りと称して幕府の裏を知りすぎた
吉良の暗殺を引き受ける。
成功の暁には、義士として助命され大藩への仕官を約束する手はず。
有名な「世間の目を欺くための遊興三昧」は、実は黒幕との密議のためだった。

しかし討ち入り後、真相を知った吉良の遺族が仕事人に依頼。
「あんな奴ら義士らしく助命されてたまるか！」
怒りの仕事人たちは、大石の裏にいた幕府首脳を始末し、
さらに助命嘆願書を切腹の沙汰にすりかえる。

その後、史実通り切腹を命じられる義士たち。
真相を知らない他の浪士たちが、義士として潔く自刃するのを尻目に、
大石だけが、「なんでこうなるんだ！」という顔つきで
無念のまま腹を切るのだった……

335 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/28 22:23:15 ID:???

今日の吉良と浅野は最高ですな
ナンを携帯しそうな吉良と
更年期障害で切れてる浅野ｗ

犬公方は・・・・・・・・・・まあ、なにやっても同じだし
綱吉がハングルしゃべりそうでｗ、しかし何をやっても泣きそうな被害者っぽいのかな？

336 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/28 23:29:07 ID:???

今日の感想、吉良の名誉回復は遠い。

337 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/29 00:26:43 ID:???

今日の、綱吉の視点から描いたというので色々期待してみたけど、
思ったほど目新しくなかったな。
討ち入りの場面も、寝ているままの人を布団の上からめった刺しとか
しちゃえば、より凄惨な、大儀があろうとただの人殺しって感じがして
良かったんじゃないかと思ったり…

浅野を家臣に慕われてた立派な人に描かなかっただけでも
かなりの前進？

338 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/29 03:24:53 ID:???

このスレの住人で実況板に毎回
「吉良側を弁護しながら実況するスレ」みたいなの立てて実況すれば
少しは理解者も集まるんじゃないかな…

339 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/29 03:56:40 ID:???

>>338
さすがに２ちゃんねらーの実況は　浪士＝テロリスト　って
見極めた書き込みも多いよ
まぁ工作員と言えなくもないがｗ

340 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/29 04:16:05 ID:???

日テレで放送してた「四十七人の刺客」でも
浅野側を誉める書き込みは少なかったな
つーかﾏﾀｰﾘ杉てみんなまともに実況してなかったし・・・

341 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/29 08:57:40 ID:???

>>334
幕府の裏を知りすぎた大石も当然助からん罠
仕事人頼まんでも・・・

で、幕府首脳って誰だ？

342 ：滑川左近：04/12/29 17:00:32 ID:wUj2iXeq

浅野が衣装を勘違いした件だけどあれ本当なの。
すごい馬鹿だよ、あさのって。オースティンパワーズ並みの。

343 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/29 18:33:48 ID:CYIC6hzO

やっぱ今でも赤穂市民と吉良町民って仲悪いんすかね？

344 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/29 18:39:41 ID:???

去年２００周年？で仲直りの式典があっただろ。

345 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/29 19:39:26 ID:???

吉良・浅野の両子孫も仲直りしたのか？

346 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/29 19:43:04 ID:???

残ったのは薩摩と会津だけか・・・

347 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/29 20:05:42 ID:???

会津武士の子孫と言うなら恨みもわからんではないが、
それ以外にとっては、会津武士のおかげで迷惑こうむっただけだろうな。

348 ：世良修蔵：04/12/29 22:06:07 ID:???

そう、諸悪の根源は会津。だから俺は悪くない。

349 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/29 23:08:02 ID:???

って事は会津松平の出来るきっかけを作った2代目将軍秀忠が諸悪の根源の根源か

350 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/29 23:08:47 ID:???

松の廊下事件のような不祥事は情報隠蔽されていただろうから、江戸の町民が
その直後に瓦版で知るなんてあり得ないんじゃないのか？仮に知ったとしても
「ああまた刃傷沙汰か」程度の認識で「吉良が悪い」だの「浅野の遺臣は仇を
討て」なんて世論になりそうもないと思うが。

351 ：元町民：04/12/29 23:52:22 ID:???

>>344
年配の方を中心にまだわだかまりが残ってるよ。

352 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/30 00:01:33 ID:???

>>351
仲直りの式典しただけで仲良くなる訳ないよな
会津若松市はそれさえも拒否したけど

353 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/30 10:37:52 ID:???

吉良が仕事人に47人暗殺を頼んだら
やってくれるのかなぁ

354 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/31 00:31:31 ID:???

>>352
忠臣蔵の時代に比べてまだ時代が近いからね。
年寄り連中の中には、実際に「会津軍」として戦ったり現場を見たりした人の話を
直接聞いたことのある人がまだいると思うし。

355 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/31 07:42:16 ID:gUi6mw2S

薩摩は、結局西南の役で賊軍になったからね。
だから、会津からはそれほど嫌われてはいない。
寧ろ、長州の方が恨まれているような・・

356 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/31 08:33:44 ID:???

>>355
長州は一貫して敵側だったから、潔く許す
薩摩は途中まで味方だったにも拘らず、思いっ切り裏切ったから絶対許さない

西南の役で賊軍って薩摩のほんの一部だし、その後も薩摩人が要職に付いてる

357 ：世良修蔵：04/12/31 09:42:54 ID:???

だから悪いのは全部東北人なんだよ。逆切れすんな。

358 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/31 10:10:59 ID:???

誰も切れてないのに煽るスレはココですか

359 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/31 13:11:49 ID:???

世良さんだから、しょうがない・・・

360 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/01 21:41:13 ID:B+wzjgDF

九州人は何事にもこだわらないが、
東北人って結構長く気にするよね。
まさか、幕末のことでケンカを売られるとは思わなかった・・

361 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/02 04:45:55 ID:???

赤穂浪士47士は現代のテロリスト

362 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/02 23:55:43 ID:???

>>360
十分九州人もこだわっていると思うがね。
原爆の事を言うと延々とパールハーバーの事を言い立てる米国人みたいだな。
そういう考え方って。

363 ：世良修蔵：05/01/03 22:33:03 ID:???

>>362
会津人必死だな。（ｗ

364 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/04 03:23:59 ID:???

全然必死じゃない香具師を煽るスレはココですか？

365 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/04 08:59:22 ID:rIkU7tDa

テレ東１０時間時代劇で、吉良忠臣蔵をやって欲しいな。

366 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/04 09:59:29 ID:ZXG/gTix

>もうね、あの時代はどういう理由であろうが、
>けんかしたら両成敗なんだよね。変な話、一方的に
>手を出されても、おまえらなんで喧嘩したんだあ～
>ちょうどいい両方とも取り潰しだあ～都合がいいぜ～

釣りにマジレスすると

武家のルールは鎌倉時代以来ずっと
喧嘩（双方が実力行使に及ぶ場合）と狼藉（一方的暴行）をきちんと区別していて
狼藉は「理由にかかわらず」加害者のみ罰せられるのが大原則なんだが。
忠臣蔵ヲタの主張するような有り得ない喧嘩両成敗云々の話は
武家のルールをろくにしらない町人階級の文人か
武家のルールが忘れ去られて都合よく改竄された明治以降の知識人の思いつきだろ。

だいたい江戸城内で起きた全刃傷事件（１０件だっけ？）のうち
両方とも罰せられたのは斬り合いになった数例だけだったはず。

喧嘩両成敗云々が正しいなら
被害者お咎めなしの事件はどれも不当判決だったことになってしまうではないか。
水野のバカ殿が毛利に切りつけて御家断絶で本人は流罪、譜代の名門だからエコヒーキで死刑にならなかったんだと評判悪い事件とか
同僚と口論になった役人が抜刀、手傷一つ与えられないで取り押さえられて死罪になった事件とか
旗本のバカがうっかり人違いして細川の殿さまを切り殺した事件とか。

367 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/04 10:23:59 ID:???

>>364
だって、世良さんだもの……

368 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/06 00:11:48 ID:???

時空警察で忠臣蔵ネタってやったっけ？

369 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/06 02:36:19 ID:???

>>368
やった。PART2か3だったか？
吉良は全然悪くなく、幕府への不満をそらすスケープゴートにされただけで、実は
討ち入り後も幕府の計らいでこっそり落ち延び、田舎で隠遁生活。身の回りの世話を
したのが寺坂、と言う話だったと思う。

370 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/07 01:10:31 ID:???

>>369
そうだったんか、サンキューです
いいなそのオチだと救われる、殿中で斬りかかる方がどうかしてるよな
藩の最高責任者がさ

371 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/07 22:09:59 ID:???

>>370
>殿中で斬りかかる方がどうかしてるよな
>藩の最高責任者がさ

血統主義の最悪の見本だな。
馬鹿でも殿様、
しかも家来は、こんなのに忠義を尽くさなければならん。
いまじゃ、誰もついていけん話だと思うが、なぜかドラマ化される。

372 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/07 23:09:23 ID:???

時空警察
通説に疑問ぶつけるところまではいいんだけど
その後の真相がとんでもだしな・・・

373 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/08 00:33:11 ID:???

>>371
封建社会の完成は
少数のサディストと
多数のマゾフィストで構成される
って奴か、シグルイのネタだが。
・・・・南條先生のご冥福をお祈りいたします。

374 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/08 19:07:34 ID:3cENsZ8L

世襲と封建制度は、それほど悪くはないのよ。
殿様がおかしいときには、殿様を乱心ってことで隠居させたりとかね。

375 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/08 22:30:11 ID:???

>>374
つまりは、さっさと隠居させておかなかった一族・家臣が悪いんだな。

376 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/09 18:24:18 ID:VNpm2Exh

>>375

まあ、まさか殿中で斬りかかるとは思わなかったんでは？

377 ：　：05/01/09 18:41:33 ID:???

近年の研究では、浅野が斬りかかった場所は「松の廊下」ではないとされる。

378 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/09 18:45:14 ID:???

「松の廊下」って決めたのは芝居小屋の親方

379 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/09 19:03:42 ID:???

柳ノ間廊下説これあり

380 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/09 20:50:00 ID:???

現代に置き換えたら凄いよな
国○○員が○員に「嫌味を言われた」って理由で何針も縫う怪我を
で辞任に追い込まれ自札。

逆恨みした○書や部下が一年後、その怪我をした議員の家へ47人の集団でおしかけ
警○員や警備の○官を切り頃し、○員を引っ張りだし、短刀を渡し自札を強要
しないとみるや、クビをはねて札害

クビを布にくるんで大通りを歩き、自首。
・・・・・こわっ

381 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/11 16:05:41 ID:???

「忠臣蔵元禄十五年の反逆」（井沢元彦・1988、だったと思う）の要旨

・喧嘩両成敗はありえない。殿中抜刀＝切腹。情状酌量の余地はなし。
・「赤穂事件（史実）」と「仮名手本忠臣蔵（戯曲）」との混同錯覚。
　高師直になぞらえられた人物は、吉良じゃなくて綱吉。
・吉良は名君。浅野は祖父の代に意味も無く新城を建設したツケで藩の財政は
　火の車。大野を起用したり財政再建の努力はしてたようだが、領民には好かれてなかった。
・精神神経科専門医が記録を検証する限り、浅野は○合○調症であったと断定できる。
あまり書くとネタバレになるのでこの先は自分で読むべし。
でも吉良は一方的暴行を受けただけで、完全無罪、冤罪の上、不当な汚名まで着せられた純然たる被害者。
吉良公の名誉回復になる映像作品の制作を切にキボンヌ。
但し、視聴率は期待できないし、赤穂の人や忠臣蔵礼賛者から石が飛んでくることは間違いないが…

382 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/11 16:31:05 ID:B0cxkwE8

>>381

けどさ、井伊直弼を取り上げた時代劇ってあったよね？
「花の生涯」だっけ？

383 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/13 02:15:57 ID:???

>>381 そんなあなたには、杉浦日向子の「吉良供養」を一読することをおすすめいたしまする。

384 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/13 03:48:20 ID:???

ttp://plaza.rakuten.co.jp/woldlife/
本日の日記は、戦いと言う事の善悪。
忠臣蔵をも例に取り、ぶった切る快進撃はこのHPでしか見られない…

元デブヲタだが、肉体改造をしイジメっこをブチのめし復讐を遂げ。
高校生の時は中年ホモにストーカーをされる超イケメンの壮絶人生もお忘れなく！！

385 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/13 23:13:00 ID:???

今日やってた忠臣蔵面白かった
忠臣蔵と四谷怪談をミックスさせるなんて
思いもよらないことやるね

386 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/14 19:25:08 ID:???

>>385
元々，「東海道四谷怪談」は「仮名手本忠臣蔵」の外伝なんだよ。
検索してみるか，誰かの詳しい解説を希望。

387 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/15 14:00:17 ID:???

>>383
杉浦日向子「吉良供養」でググッたらシノプシスくらいは分かった。
ちゃんと描いてる作品もあるんだ。
原本も手に入りますか？

388 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/15 17:02:32 ID:+T1ReyrI

鈴木宗男が、元禄にタイムスリップして、吉良のポジションを横取りし
吉良を追いやり、浅野をいじめる
そして、四十七士と一緒に吉良が、鈴木宗男のムネオハウスに討ち
大将は、吉良邸に詳しい吉良、副大将は、大石

389 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/16 22:49:45 ID:GdAVgY53

吉良町は
本年３月１０日で、町制施行５０周年を迎えます。
記念式典の開催のほかに町民参加型の各種記念事業を
展開しております。

390 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/17 01:28:33 ID:???

>>389
今の吉良町の前身である吉田村と横須賀村が合併する際、
新町名は横須賀町といったんは決まりかけたんだが、
「吉良様の功績を風化させてはならない」
という村民の根強い声があって今の町名になったそうな。

391 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/19 03:13:34 ID:???

ほいじゃそろそろ作品化してもらおうかね
あ、監督はマイケル・ムーア希望

392 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/19 21:41:25 ID:ndi2C9EN

以前、温泉でもないのに吉良温泉の名称を使用するのはおかしくないか
と吉良町役場に問い合わせたことがある。

その回答は下記の通りだった。
ご指摘の、吉良温泉の名称に関しましては、従来より固有名詞的に使用されており、県からも吉良温泉の名称使用についての指導は受けておりません。

オレ的には疑問だな。
非常識や輩の集合体みたいなもんだな。吉良。

393 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/19 23:06:53 ID:???

>>392
温泉は知らんが、
仇討ちでも無いものを仇討ちといって、殴りこみをかける、
赤穂のドキュン浪人よりはましだろう。

394 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/21 15:23:42 ID:???

四十七士が戦国時代にタイムスリップ！
「戦国忠臣蔵」

395 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/22 13:53:42 ID:???

>>394
誰を仇討ちするんだ？

396 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/22 14:27:30 ID:???

>>395
吉良上野介は討てない、となると……
「先祖だ！　先祖を討ち果たせば上野介も生まれず、殿が刃傷に及ばれることも無い！」
時の吉良家当主は吉良持広、生きる時代の違う戦乱の世に放り出されながらも
四十七士は大同団結して吉良の領土へ侵入し、ついに持広の首を討ち取ることに成功する！
内匠頭の無事を喜びつつ戦火に巻かれる浪士たち。

百数十年後……しかし、歴史は繰り返されたのであった。
（義央の直系尊属は持広の養子）

397 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/22 14:40:07 ID:???

徳川の時代にさえならんきゃこういう事にはならんのだ、と言う事で必死に毛利秀元を説得
毛利隊15,000南宮山を駆け下り、みごと浅野幸長・池田輝政・山内一豊を討取り西軍勝利の切欠を作る

し、しまった！

398 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/22 22:00:38 ID:???

>>396
現代（江戸時代だけど）にもどった浪士たち！
だが、歴史は変わっていなかった。

そこでリーダーの大石はある決断を下す。

そう、もう一度過去に戻り、今度は浅野家の先祖を討とうというのである！
浪士たちは戦国時代に再びタイムスリップし、当時、浅野家が仕えていた織田家に潜入し・・・！？

「そういえば、浅野家が歴史から消えたらワシらはどうなるんじゃろうか？」

399 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/23 11:51:18 ID:2nRY13ld

名門吉良家名誉回復age

400 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/24 00:00:26 ID:???

400

401 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/29 18:41:43 ID:a9myWPA5

現代版にしたら、それだけで吉良は名誉回復できるな。

402 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/29 20:22:54 ID:???

そういや、「サラリーマン忠臣蔵」とかいう現代版忠臣蔵の映画があったけど、どんな内容なんだろう？

403 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/29 20:57:43 ID:???

>>402
まんま現代版忠臣蔵
ttp://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD20194/story.html

404 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/30 17:45:02 ID:h/ckwZ1l

吉良「なあ、綱ちゃん。赤犬って、美味いらしいだけど、一緒に食べてみない？」

405 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/31 11:04:49 ID:???

森村誠一原作・松本幸四郎主演でやった１２時間は、割とそっち側から描いたんじゃなかったか。

406 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/31 21:22:37 ID:05z1xWcZ

>>405

だからさ、森村の作品自体がどっちつかずの駄作なんだよ。

407 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/31 23:52:24 ID:???

>>402-403
>>179-180でがいしゅつ
つーかレスがループしてるw

408 ：名乗る程の者ではござらん：05/02/12 11:57:15 ID:CMl/Q9Gm

吉良役に、田村正和を・・

409 ：名乗る程の者ではござらん：05/02/13 02:01:14 ID:???

田村高廣のが良い希ガス

410 ：名無シネマ＠上映中：05/02/13 12:19:18 ID:???

>>409
忠臣蔵外伝四谷怪談ですな、吉良高廣。
浅野の刃傷の理由がまったく語られてなくて
というよりも
誰も関心持ってないところが割り切りよくて感心させられたなあ。

411 ：名乗る程の者ではござらん：05/02/16 20:24:46 ID:???

上野介の霊が心情を語る能とか、
間抜けな接待役がドジを連発し、とうとう激昂した主人に
怒鳴られて逃げ回る狂言「舟侍」とかどうだろう。

412 ：名乗る程の者ではござらん：05/02/26 14:07:01 ID:???

本来「仇討ち」とか「仇」というのは
目上の人が恨みを持っている相手を差すんであって
失脚や死ぬことの原因作った相手に限定されてるわけじゃないんだがな。
ましてや双方の善悪なんかべつの問題。

浄瑠璃坂の仇討ちなんて
「仇討ち」をした側の方が悪者としか思えんぞ。

413 ：名乗る程の者ではござらん：05/03/09 05:23:16 ID:???

赤穂の浪人達は殿様のやり残した事を
成就させたのだから、一応当時の武士道には
適っているのかな？（主君のやる事の理非を論じるのは一応悪だし）

414 ：名乗る程の者ではござらん：05/03/09 19:03:43 ID:???

そこがまさに連中の処分の時にモメた所じゃなかったっけ？

415 ：名乗る程の者ではござらん：05/03/18 00:52:33 ID:KTQs+SH7

はよつくれ

416 ：名乗る程の者ではござらん：05/03/18 18:16:10 ID:nWsNjRWs

>>380
まさに、その通り！　赤穂浪士の吉良邸討ち入りは、残虐極まりない猟奇的
な虐殺事件に他ならぬ。　そう言うと「現代の価値観と、元禄時代の価値観
を同じに考えるな」という思考停止気味の決まり文句を垂れる忠臣蔵オタク
が必ずいる。しかし時代・価値観がどう変わろうが、かの約300年昔の討ち入り
事件は、上野介はじめまったく罪もない吉良家家臣たちが、無残にも不条理に
命をむごたらしく断たれ、現場は血の海と化した悲惨な虐殺事件であるのは疑
う余地もないことである。
>>381
吉良側からの視点に立った赤穂事件モノは、かえって視聴者の好奇心をそそり
（吉良主役は見たことがない！一体どんなドラマになるんだろう？等と）、
超マンネリ化しておる浅野・大石側からのドラマよりもむしろ視聴率は期待で
きそうな気がする。従来の「忠臣蔵」ファン（勿論浅野・大石びいきの奴らの
こと）も、その吉良主役ドラマに対して徹頭徹尾無視を決め込み切れず、やは
り「怖いもの見たさ」という心情は人間誰しもあるので、恐る恐るTVのスイッ
チをONにし、そのまま「最後まで見てしまったあ」と後からぬかすマンネリ忠
臣蔵ファンどもも沢山出現することと予想される。
>>397
関ヶ原で徳川東軍を敗戦に追い込む為に、南宮山で最も説得すべきは毛利秀元
？　まあ、私もその現場をもちろん実際に見たわけではないが、当時の若き秀
元は、西軍として参戦し南宮山から眼下の桃配山の家康本陣を襲う気マンマン
だったのが通説では？　やはり、慶長5年9月15日の美濃関ヶ原・南宮山にタイ
ムスリップし、徳川を負けさせようと思うなら、闘志満々の秀元を頑なに足止
めさせていた元凶の吉川広家（黒田長政を通じて家康に内通）を斬ることが
先決である。そして、内匠頭の先祖の浅野幸長や池田、山内よりもまず、毛利
軍には義経の鵯越えの如く眼下の桃配山・家康本陣に雪崩れ込ませ、大将の
家康を討ち取れば、それを目の当たりにした浅野軍も毛利のいる西軍に寝返っ
たやもしれぬのである。

417 ：名乗る程の者ではござらん：2005/03/21(月) 17:21:14 ID:Pz+9LKJA

たくさんの日本人が（忠臣蔵＝美談）の洗脳から解けて、（忠臣蔵＝
押し込み強盗的殺戮事件）という当たり前のことに気付き、それまで
の大石ファンたちまでもが手の平を返したように浪士批判の大合唱
をし始める事態になることを、内心ビクついている赤穂市民は徐々に
増えつつあったりして

418 ：名乗る程の者ではござらん：2005/03/21(月) 23:54:38 ID:NO+iMLD1

洗脳が解けたところで
｢でも本当は、赤穂浪士のほうが悪いんだよな｣とか考えながら忠臣蔵を楽しむ
ひねくれた奴が増えるだけのような気がする

419 ：名乗る程の者ではござらん：2005/03/22(火) 01:56:36 ID:???

俺は赤穂浪士が悪いとも思わんけどね、
奴等には、奴等の正義があって討ち入りをしたわけだし。
ただ吉良が一方的に悪いように語られるのは我慢ならんが。

420 ：名乗る程の者ではござらん：2005/03/22(火) 10:51:15 ID:???

実名使うからいかんのだ。
仮名手本準拠か、最低でも一文字換えをラインに
浅井内匠頭、吉良下野介、大石大蔵助

421 ： ◆5CpKmyMkGA ：2005/03/22(火) 13:32:21 ID:???

現代マスコミの多くが韓流ブームを持ち上げてるが
大半の国民は冷めて（或いは否定的に）見てるのが実情
当時の庶民も勢いで赤穂を支持したが
実際は争い事を高見の見物したかっただけかと…

422 ：名無シネマ＠上映中：2005/03/23(水) 18:24:02 ID:???

>>413
討ち入り当時の武家・儒学者による赤穂浪士の評価がまさにそれ。
だから
そーゆー視点で持ち上げるんなら別によい。

主君を理不尽な死に追いやった悪人吉良を成敗した正義の忠臣だとか
浅野だけを処罰しなかった幕府の片手落ちな裁きに抗議したんだとか
そーゆーことをいいだしたのは
武家のルールをあんまり知らない町人階層の文筆屋だと思うんだが
もしかすると明治以降の創作かもしれん。
（リアル江戸時代の人間なら当時のルールぐらいは分かるだろうし）

423 ：名乗る程の者ではござらん：2005/03/23(水) 22:20:53 ID:???

忠臣蔵は、赤穂事件を基にしたフィクションということを
キチンと認識できていれば、何をどう描こうとかまわないと思う
フィクションなんだから。

424 ：名乗る程の者ではござらん：2005/03/24(木) 01:00:21 ID:???

>何をどう描こうとかまわないと思う
でも喧嘩両成敗云々だけはやめてほしい。
武家社会のホンモノの喧嘩両成敗ルールとはぜんぜんベツモノなのに真に受けてる奴が多いし。
真に受けるだけならまだしも
現実の犯罪事件で「喧嘩両成敗だから～」とかいいだして
被害者に不利益押しつけて、加害者擁護する連中もいるし。

425 ：名乗る程の者ではござらん：2005/03/26(土) 22:51:54 ID:Pj41RUdm

テレ朝とか、やってくれんかな。
最近、結構おもしろいのを作っているんだしさ・・
けど、テレ朝だと政治的な妙なのを作りそうだしな・・・

426 ：名乗る程の者ではござらん：2005/03/26(土) 22:52:02 ID:XfuWanqv

http://162342043.bufsiz.jp/

427 ：名乗る程の者ではござらん：2005/03/26(土) 23:26:17 ID:95tdPfSJ

テレ朝が作ったら妙になるだろうが
実際に作るのは東映だろうし政治的には問題なし。

東映だから逆に問題なところは多々あるだろうが。

428 ：名乗る程の者ではござらん：2005/04/07(木) 17:04:13 ID:???

>>385
>>386
「四谷怪談」の主人公民谷伊右衛門は元赤穂藩士で改易によって浪人になる。
しかし旗本の娘お梅とつながりができたので、妻のお岩を毒殺し、お梅と結婚する。

「忠臣蔵」でよくある高田郡兵衛の話に妻の怨霊の復讐がくっついたと思えばよろし

429 ：名乗る程の者ではござらん：2005/04/08(金) 23:38:53 ID:???

ここまで喧嘩両成敗で揉めてる最中でスマソだが、
もし浅野が吉良に手傷すら負わせられなかった（ってこれも史実がどうだか知らんが）らどうなったと考えられる？

430 ：名乗る程の者ではござらん：2005/04/09(土) 10:29:11 ID:???

>>429
似たような事件の判例

江戸城内で祐筆水野伊兵衛が同僚大橋某と口論になり、抜刀。
大橋某に手傷一つ負わせられないで取り押さえられる。
水野伊兵衛は「　死　罪　」。
大橋某は抵抗しなかったからお咎めなし。

江戸城内で松本藩主水野忠恒が長府藩主毛利師就に切りかかり
毛利師就は手傷を負いながら応戦、水野忠恒を取り押さえる。
水野忠恒は乱心を認められ「　御　家　断　絶　」、本人は配流。
毛利師就は正当防衛を認められてお咎めなし。
水野忠恒が死刑にならなかったのは「譜代の名門だからエコヒーキされた」が定説。

・・・大橋某や毛利師就がお咎めなしだったのは、喧嘩両成敗ルールを無視した不当な判決なんですか？

431 ：名乗る程の者ではござらん：2005/04/09(土) 23:51:12 ID:el85DGBU

似たような事件の判例

旗本板倉修理勝該が本家の板倉佐渡守勝清の殺害を計画
江戸城中で決行に及んだところ
人違いでうっかり熊本藩主細川越中守宗孝を斬殺。
板倉修理は死罪・御家断絶。
板倉勝清はお咎めなし。
主君を殺された細川家もべつにお咎めなし。

板倉勝清と細川家がお咎めなしだったのも片手落ちのお裁きでは・・・

432 ：名乗る程の者ではござらん：2005/04/10(日) 07:41:50 ID:???

昨日フジの再放送「徳川綱吉　イヌと呼ばれた男」の実況ログを見る限り
仮名手本版を史実と誤認してる輩が未だに多い希ガス
せめてこのスレの“客観派”が数名乗り込んでいれば…

徳川綱吉・イヌと呼ばれた男（再）
http://live20.2ch.net/test/read.cgi/livecx/1113022768/
実況 ◆ フジテレビ 16596
http://live20.2ch.net/test/read.cgi/livecx/1113003461/

433 ：名乗る程の者ではござらん：2005/04/10(日) 23:58:27 ID:???

喧嘩云々の前に殿中で抜刀をしたら
将軍に対しての不敬罪みたいな感じになるのでは？

毛利師就は鞘ごと引き抜いて応戦している、
つまり抜刀はしていない。

だからお咎めなしなんだと思う。

434 ：名乗る程の者ではござらん：2005/04/11(月) 23:38:33 ID:5sUGkyvN

赤穂市民だが忠臣蔵のお話は正直好きではない（信じていない）。子供の頃は結構好きな方だったが、
社会に出てからは
「けーな閉鎖的な田舎町の人間がせーな事出来るかいやー」（こんな閉鎖的な田舎町の人間がそんな事出来るわけがない）
などと思っている。
去年そんな話を知人にするとひどく怒られた。でも嫌いやし信じていない。
それから数日後、仕事中に額をザックリ切る怪我をした。
「キラー」とか言われかなり笑われた。
ますます嫌いになった。傷跡も残った。あーもうっ！

435 ：名乗る程の者ではござらん：2005/04/11(月) 23:52:10 ID:H+YhfQJU

鞘ぐるみとはいえ応戦した毛利師就がお咎めなしで問題ないんなら
一方的に斬られただけの吉良はなおのこと非難されるいわれはないな。

436 ：名乗る程の者ではござらん：2005/04/12(火) 08:28:06 ID:???

だいたい仇討ちって単語が誤解を生むもとだな。
武家社会の仇討ちは
現代人の考える仇討ちのイメージと違って
上意討ち的ニュアンス（尊属の殺意を卑属が代行する）で理解した方が正確だし。

437 ：名乗る程の者ではござらん：2005/04/12(火) 15:13:02 ID:???

>>433
正解。この事件は「喧嘩」じゃなくて、「殿中抜刀による不敬罪」。
浅野が抜刀した時点で死罪確定。吉良が殺されても怪我だけでも無傷でも関係なし。
吉良も抜刀していた場合は両方死罪になったはず。殿中で斬り付けられそうになったら
身を守るには毛利師就のように鞘ぐるみで応戦するのが正しい。

438 ：名乗る程の者ではござらん：2005/04/13(水) 16:16:29 ID:x4zjTvm7

>>435
仮にも武士が一方的に手傷負わされて唯で済むと思うか

隠居させられのが真っ当な処理だと思う
どたばた逃げ回ったのが事実なら閉門蟄居もある
泣いてションベン漏らしたらお家お取り潰し

439 ：名乗る程の者ではござらん：2005/04/13(水) 17:06:05 ID:???

吉良は隠居させられたんだから
やっぱり綱吉のお裁きは妥当じゃん

440 ：名乗る程の者ではござらん：2005/04/14(木) 00:10:46 ID:???

喧嘩両成敗の原則がフィクションでしたとバレてしまうと
吉良の落ち度や綱吉裁きの片手落ちもこじつけるのタイヘンだな。

441 ：名乗る程の者ではござらん：2005/04/14(木) 18:49:27 ID:???

>>440
「忠臣蔵は、赤穂事件を基にしたフィクションであり
実在の人物云々･･･」みたいなアナウンスを入れるのも
いまさらだしなあ（笑

442 ：1：2005/04/15(金) 01:07:31 ID:DKnzdX+G

本当に、作ってくれんかな。
贅沢を言えば、テレ東１２時間・・
でなければ、年末年始時代劇特番
百歩譲って、テレ朝時代劇枠

ウルトラＣで、ＮＨＫ大河・・・・

井伊直弼の時代劇が昔あったらしいし、
吉良さんのがあっても何ら不思議じゃない。

443 ：名乗る程の者ではござらん：2005/04/15(金) 16:42:53 ID:???

吉良が隠居したから綱吉のお裁きは妥当、というのは違うだろ。
この件に関して吉良は完全無罪。何らかの裁きがあったらその方が不当。
綱吉に命じられて隠居したかどうかまでは知らんけど（確証となる文献があったら
教えてくれ）吉良は当時としては既に高齢で隠居したっておかしくないし、
あんな不愉快な事件があれば「もう面倒なことは嫌」とばかりに引退しても
そんなに不自然ではないのでは？
ただ「復讐心に燃えた赤穂の浪人達が吉良邸を襲撃する」だなんて、吉良家の家臣たちも
江戸市民も本気で思っていた、とは考えられんが。俗説と違ってな。

444 ：名乗る程の者ではござらん：2005/04/18(月) 00:58:11 ID:???

井上ひさしの「イヌの仇討ち」は吉良が主人公らしい。

445 ：日本史板からコピペ：2005/04/24(日) 22:23:50 ID:???

713 ：日本＠名無史さん：2005/04/21(木) 17:31:44
宝永6年（1709年）2月16日
大聖寺新田藩藩主前田利昌は大和柳本藩藩主織田秀親を上野寛永寺で殺害した。
その前夜前田利昌は家臣木村九左衛門に赤穂事件についてどう思うかと訊ねた。
木村九左衛門は「浅野はアホだから切り殺そうとして失敗した。確実に殺したいなら刺殺を狙え」（要約）と答えた。
前田利昌はそのアドバイスに従って犯行を決行、織田の殺害に成功したのである。

これが当時の武士の正しい認識。

なお

前田利昌は翌々日に切腹、御家断絶。
主君を殺された大和柳本藩は何事もなく明治維新まで存続した。

714 ：日本＠名無史さん：2005/04/21(木) 18:03:14
＞前田利昌は翌々日に切腹、御家断絶。
＞主君を殺された大和柳本藩は何事もなく明治維新まで存続した。

大和柳本藩がお咎めなしだったのは喧嘩両成敗のルール違反の片手落ちのお裁きということでＦＡ？

446 ：名乗る程の者ではござらん：2005/04/26(火) 18:55:02 ID:???

忠臣大石内蔵助を約めて忠臣蔵なら
忠臣清水一学を約めて忠臣学か？

447 ：名乗る程の者ではござらん：2005/04/26(火) 21:53:35 ID:KT+QKZo/

>>446

蔵って、そう言う意味だったの？
俺は、吉良が最後に隠れた蔵のことだと思っていた。

448 ：名乗る程の者ではござらん：2005/04/26(火) 23:24:54 ID:???

忠臣、内蔵助。

449 ：名乗る程の者ではござらん：2005/04/29(金) 23:33:45 ID:???

「仮名手本忠臣蔵」にはもちろん「大石内蔵助」は出てこないが，
内蔵助の名を暗示して（それ以前にバレバレだが）蔵の字をつけている。

450 ：名乗る程の者ではござらん：2005/05/06(金) 00:30:48 ID:???

>>445
> 大和柳本藩がお咎めなしだったのは喧嘩両成敗のルール違反の片手落ちのお裁きということでＦＡ？

織田秀親が刀を抜く間もなく刺殺されたんで事を荒立てないように「乱心」によるものとして
切腹を命じたんではなかろうか。
織田家は処罰されなかったものの、江戸雀に狂歌のネタを提供したため恥ずかしい思いを
したし、前田家は断絶したが領地・家臣は本家の大聖寺藩に還付されたので双方痛みわけ
だと思われ。

451 ：名乗る程の者ではござらん：2005/05/14(土) 00:06:46 ID:/DZ3j2Ci

ほしゅ

452 ：名乗る程の者ではござらん：2005/05/14(土) 18:57:18 ID:???

長直が赤穂城さえ造らなければ･･････。

453 ：名乗る程の者ではござらん：2005/05/15(日) 20:14:50 ID:???

>>450
それは、全てあなたの思い込みです。

454 ： ◆WaVYGusoYM ：2005/05/17(火) 05:58:11 ID:???

>>453
>450じゃないんだけどバカなオイラに正しい解釈を教えておくれよ～
ちなみにオイラの解釈だと
「そもそも喧嘩両成敗に該当しない>445のFAは釣り　織田は単なる被害者」
ってことなんだけど…

455 ：名乗る程の者ではござらん：2005/05/17(火) 12:18:41 ID:7bTsON0D

上野介誕生から当然放送すべき。上野介幼年期の子役はむちゃくちゃなまでに
愛くるしい子供を起用すること。成人してからの俳優初登場まで、つまり上野介
の少年時代までだけでとにかく３ヶ月間ぐらいは持たせたい。
多くの日本人は、上野介を（我々と同じく血の通った）人間として見ていない
のではないか？　だからあのようにむごたらしく殺害されても本来人間であれば
自然に感ずるべき哀れみの情さえ抱かず、それどころか「赤穂浪士よくやった！」
と嬉々として拍手喝采さえする始末だ。この状況、どうおもんぱかっても、オウム真理教
などの邪教と同じく、洗脳・マインドコントロールのたまものとしか言いようがない。

456 ：名乗る程の者ではござらん：2005/05/17(火) 12:57:59 ID:/Kgs13zy

吉良は礼儀作法に通じていたから、切腹させられようとしたとき抵抗したのはありえない、と聞いたことある。（まあ土壇場になれば人間何するか分からんけど）
今までのドラマ、映画ではほとんど抵抗するね。吉良の憎らしいことを強調するために。堂々と首を打たれたのは石坂浩二以外にないねえ。（一応森繁久弥もそうだ）
結局、後の世で赤穂を正義にするため吉良を悪役にする、そうすれば歌舞伎で人気が出る、今もそうだ、まずＮＨＫ以外は忠臣蔵を俗説道理にして吉良を悪役にし、視聴者が
分かりやすいようにして、視聴率をとろうとするのだ。昔はともかく、今でも悪役にされるのはたまらないよ。

457 ：名乗る程の者ではござらん：2005/05/17(火) 15:30:57 ID:???

『忠臣蔵』はあくまで芝居フィクションであり、その中で喧嘩両成敗云々と
出ようと「ああ、作者は（話の都合上）あれで喧嘩と見なすって設定にしたんだな」
と思うだけだが、問題はそれを現実のルールと勘違いしているのが、多すぎるってことかね。

大河ドラマ『赤穂事件』やってくれないかなぁ。

458 ：名乗る程の者ではござらん：2005/05/17(火) 16:50:46 ID:xp3OXlyg

何年か前か忘れたが（少なくとも１０年以上前）NHKの正月時代劇で
吉良が良識的な老人として描いていたものが放送されていました。
討ち入りの時の浪士の格好がいま一つだったんですが。どなたか覚え
てられる方いますかね？

>>455　武家社会ではこの事件は情緒的に或いは政治的に扱われてい
ましたけど、当時の江戸町民はどう思ってたのか？今日までの忠臣蔵
で見る様な、拍手喝采だったのか？それとも近年で言うテロ事件を見
る様に、凄い事件ではあるけれど何か現実的じゃないって感じだった
のか？この辺を掘り下げて欲しいですね。実は江戸っ子は盛り上がっ
てなかった。盛り上がったのは仮名手本が上演されてからだったとか

>>456　元禄太平記は吉良に加え、石坂浩二扮する柳沢吉保がまた憎ら
しくて、これが一方の主役だったんですからね。そう言うふうに視点
をずらして欲しいですね。

459 ：名乗る程の者ではござらん：2005/05/17(火) 20:26:32 ID:???

江戸の町って、どこそこに辻斬りが出たってだけでも
孫子の代まで語り継がれるぐらい、平和な所だったんでしょう？
それなりにすごい事件だったんじゃないんですかね。
ただ前例もない討ち入りを期待するってのは、なかったのでは？

460 ：名乗る程の者ではござらん：2005/05/17(火) 21:09:48 ID:/Kgs13zy

>>458 よく見ていなかったけど、たぶん大石が平幹二郎、吉良が菅原健次（？）

461 ：名乗る程の者ではござらん：2005/05/17(火) 23:10:37 ID:/bEm20O+

>>456

別に、切腹させられるようなことはしとらん。
史実によると、吉良は最期まで武士らしく戦ったそうだ。
刀傷があったそうだ。
斬られて死んだあとに、赤穂側が首をとったってこと。

462 ：名乗る程の者ではござらん：2005/05/20(金) 02:54:06 ID:+56zEbml

大河ドラマの｢元禄太平記｣って面白かったんですか？　主役が柳沢吉保という悪のイメージしかなく、どう考えても良いキャラにフォローできない人を主役にして、どうするつもりだったんだろう？

463 ：名乗る程の者ではござらん：2005/05/22(日) 16:34:41 ID:oJAIYzFx

まあ今風に言うと集団テロみたいなもんだよね。
赤穂浪士って・・・。

464 ：名乗る程の者ではござらん：2005/05/23(月) 04:02:04 ID:???

>>463
主君の無念を晴らす為の殺戮行為が是とされていた時代ですけどね

〝アメリカの正義〟と同レベルかとｗ

465 ：名乗る程の者ではござらん：2005/05/23(月) 11:14:54 ID:6Uv54aqZ

>>464

無念も何も、ただの逆恨みだし・・・

466 ：名乗る程の者ではござらん：2005/05/23(月) 11:24:44 ID:???

主君のやり残したことが、たまたま
吉良殺しだっただけだろう。
吉良方としては迷惑な話だが。

467 ：名乗る程の者ではござらん：2005/05/27(金) 19:32:26 ID:???

尊属の行為がたとえ悪でも
卑属がそれに殉ずるのは正義というのが
武士道のややこしいところだしな。

浄瑠璃坂の仇討ちもちょうどこんな感じ。
父の仇討ちをした息子は英雄
でもそもそも悪かったのは父。

468 ：名乗る程の者ではござらん：2005/06/12(日) 08:04:55 ID:ycVcX20u

あげ

469 ：名乗る程の者ではござらん：2005/06/12(日) 09:15:29 ID:???

NHK大河「八代将軍吉宗」では、柳生博のいかにも善人そうな吉良が、
いきなり浅野に切りかかられて以来ご難続きだと、西田敏行の吉宗（まだ紀州藩主にもなっていない）に
愚痴ばかりこぼしていたね。

470 ：名乗る程の者ではござらん：2005/06/15(水) 22:30:22 ID:/x8eossd

知っている限りでいうと、
よく流布しているとおり憎たらしいだけ：大滝秀治
史実に合い、知性派で同情感じる：石坂浩二
見掛けがよく似合う：柳生博
最後は見苦しいけど人間的：平幹二郎、田村高広
死に際が格好いい：森繁久弥
かな？自分的に一番よかったのは石坂。最後自ら戦い、しょうようとして首を打たれるところがとくにいい。

471 ：名乗る程の者ではござらん：2005/07/15(金) 14:30:19 ID:DWjhTw0H

企画化まだ？

472 ：名乗る程の者ではござらん：2005/07/15(金) 16:03:53 ID:???

>>470
伊丹十三見てなかったの？惜しい。

473 ：名乗る程の者ではござらん：2005/08/02(火) 00:16:21 ID:1YGQhxWO

吉良町の税金を全額使って、ＴＶ東京で製作
ただし、予算の都合で、４７士は、５人しか出ない

474 ：名乗る程の者ではござらん：2005/08/02(火) 04:02:45 ID:cm3b9Tg2

>>472　　見て無いのだ。

475 ：名乗る程の者ではござらん：2005/08/02(火) 07:53:02 ID:IVmXYHIZ

西村晃の吉良もすごく良かったですよ！
四十七人の刺客が赤穂義士にすごくあってると思います！

476 ：名乗る程の者ではござらん：2005/08/02(火) 11:41:46 ID:G59Vsr4G

四十七人の刺客は原作通りに作ってほしかったス

映画
吉良「刃傷を知りたくないか？」→大石「知りとうない！」

原作
吉良「わしに討たれる覚えはないぞ」→大石「分かってますが、お覚悟ください」

477 ：名乗る程の者ではござらん：2005/08/02(火) 11:47:57 ID:G59Vsr4G

×刃傷を
○刃傷の理由を

478 ：名乗る程の者ではござらん：2005/08/02(火) 23:59:43 ID:1YGQhxWO

赤穂浪士が、裸にエプロンで吉良邸に討ち入り

479 ：名乗る程の者ではござらん：2005/08/07(日) 10:51:18 ID:???

>>476
一大からくり屋敷と化した吉良屋敷を、具体的に作ったのが
逆に安っぽい印象を与えてしまったような気がする。

480 ：名乗る程の者ではござらん：2005/08/07(日) 15:14:06 ID:???

原作は浅野が全部悪くて
赤穂浪人もこれっぽちも忠義を持ってなかったのに
映画は忠義の士が悪人・吉良を討つ話にしたから
いろいろ辻褄合わなくなっちゃった。

481 ：名乗る程の者ではござらん：2005/08/08(月) 22:31:02 ID:BNkwsDPa

＞原作
吉良が年食って説教長くなったせいで
浅野がキレたんだっけ

482 ：名乗る程の者ではござらん：2005/09/02(金) 15:19:16 ID:1k/sEGIe

そろそろ用意しないと、年末年始の時代劇特番に間に合わないぞ。
これだったら、話題性十分でマスコミも飛びつくと思うぞ。

483 ：名乗る程の者ではござらん：2005/09/04(日) 00:34:37 ID:HW4n5ym1

件（くだん）の吉良の殿様は、ご当地ではめっちゃ慕われてます。
温泉は偽者と化しましたが

484 ：名乗る程の者ではござらん：2005/09/04(日) 22:38:34 ID:???

じゃそのご当地の人間が
吉良側に立った忠臣蔵を作れば良いのに

485 ：名乗る程の者ではござらん：2005/09/06(火) 06:10:57 ID:???

>>473
> ただし、予算の都合で、４７士は、５人しか出ない

ＣＧで増殖させるんだよ。

486 ：名乗る程の者ではござらん：2005/09/06(火) 10:11:49 ID:???

コピペで貼り付けるのか

487 ：名乗る程の者ではござらん：2005/09/14(水) 04:39:55 ID:4MO6qOTb

ほしゅ

488 ：名乗る程の者ではござらん：2005/09/15(木) 07:40:44 ID:g1LECZk3

地元で慕われているから、好人物とは限らないだろ。今の時代だって古くは新潟の田中角栄、最近では北海道の鈴木宗男だって地元じゃ慕われているよ。

489 ：名乗る程の者ではござらん：2005/09/16(金) 23:37:43 ID:???

>>488
宗男はともかく角栄はひとかどの人物かと
娘は問題外ですが…

490 ：名乗る程の者ではござらん：2005/10/30(日) 02:56:20 ID:DqukYxXA

もう、年末年始時代劇には間に合わないか・・・

491 ：名乗る程の者ではござらん：2005/11/02(水) 21:39:57 ID:???

まあ地元でお家断絶を赤飯炊いて喜ばれた誰かよりは好人物だろな。

492 ：名乗る程の者ではござらん：2005/11/03(木) 01:29:44 ID:???

このスレ見ていると、如何に浪士側に討ち入りの正当性が無いのが理解できるけど、
討ち入りを正当化したのには世論だけでなく実は幕臣側の裏工作があってもおかしくないよな。

生類憐みの令等財政破綻等の幕府の危機に対して、
「独裁者」綱吉＆取り巻き連中の権威を失墜させる事で危機を乗り越えようとする、
いわば討ち入りを幕府内の政治闘争として利用したという「忠臣蔵」もありじゃないの？
最もこれだと反綱吉側の幕臣が主役で浪士と吉良が脇役になるのだが。

話の展開として、大石は全てを察してるけど敢えてその謀略に乗せらりたり、
吉良側も自分達への理不尽な扱いに対して「どうせ殺されるなら精々派手に殺されてやる」と
自らの死をもって公儀への異議申し立てを行なうと言うという負けブックを飲んだという展開が出来るよな。

ここまでカキコしたけどこれ、「忠臣」蔵じゃないよな。
敢えて言うなら「不忠臣蔵」とにでもなるのかなｗ

493 ：名乗る程の者ではござらん：2005/11/11(金) 00:10:10 ID:???

>>177-178
11/24 深夜テレ東で放送決定！
ttp://www.tv-tokyo.co.jp/telecine/oa_ngt_load/index.html

494 ：名乗る程の者ではござらん：2005/11/11(金) 10:07:57 ID:???

うはｗｗｗ視聴決定ｗｗｗｗｗ

495 ：名乗る程の者ではござらん：2005/11/13(日) 18:05:24 ID:???

>>493 >>178
坂井真紀が大石で南果歩が吉良ということかな？
その図式を現在に当てはめると
阪神電鉄vs村上ﾌｧﾝﾄﾞ　ちゅーことか？

496 ：名乗る程の者ではござらん：2005/11/13(日) 21:16:46 ID:F6yxRtag

大石に田口計、堀部弥兵衛に八名信夫、その他四十七士には中田博久、沢竜二、
川合伸旺、不破万作ら悪役つらを配し、吉良には小日向文世、その息子にえな
りかずき、小林平八郎に角野卓造ら善人役をつける・・・
ついでに柳沢吉保には明石家さんま。

497 ：名乗る程の者ではござらん：2005/11/17(木) 18:52:26 ID:???

横レスですまんが浄瑠璃坂の仇討ち関連の小説でおもしろそうなの教えてくれまいか
高橋義夫のは読んだからそれ以外で

498 ：名乗る程の者ではござらん：2005/11/25(金) 19:27:53 ID:???

これからメシ食いながら録画しといた「ＯＬ忠臣蔵」を見るです

499 ：名乗る程の者ではござらん：2005/11/26(土) 02:05:39 ID:???

>>498
それ制服着てないからなァ。
どうせなら岡崎友紀由美かおる沢田雅美らが全員討ち入りルックの「おしゃれ大作戦」が見たいな。

500 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/03(土) 14:30:41 ID:???

吉良……高家として大名を長年教育する努めにあたっていた。地元では自ら領民を見回りする名君
浅野……殿中にて刃傷。主君としてこれといった業績は一切無い。

二人の間になにがあったのか今となっては不明だが、冷静に考えたらどう考えても浅野のほうが悪いな
一国の大名としての自覚があったら多少気に入らん事があってもあんな事件は起こさない。
空気読めないＤＱＮだったことは間違いない

501 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/05(月) 14:23:05 ID:gl8Zhb+m

>>401
基地外浅野の事だすな

502 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/05(月) 20:39:19 ID:???

そもそもが伊達家と浅野家は政宗長政の代に絶交してるほど仲悪かったし
分家の伊予吉田と赤穂といっても絶交令は生きていたわけで
おそらく内匠頭に様々なストレスが付加してたであろうことは想像に足る。
というのも要因のひとつではないかと今考えた。

503 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/10(土) 19:39:39 ID:???

てか
饗応役経験者の３０半ばのおっさんを放置して
饗応役初体験の２０のぼっちゃんを手厚くフォローするのは当たり前だと思うが。

504 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/13(火) 00:05:44 ID:???

政宗と長政が絶交したというのは小説（山岡政宗だったか？）で読んだ事あるけど
本当なのか？

505 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/15(木) 00:44:32 ID:VzluAwVu

話題性十分だし、視聴率もとれると思うんだけどね。
キャストは、どんなんが良いかね？
吉良役：里見
浅野：温水

506 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/15(木) 04:39:59 ID:???

14日に赤穂浪士の放送が皆無だった件
BS2で映画の予定があったけど証人喚問の前に討ち死に…

507 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/15(木) 05:01:27 ID:kLfVTKXZ

すみませんが女優の名前を知りたいので教えて下さい｡
去年か今年の民放で大沢一樹、片岡鶴太郎、伊東四郎らの
出演番組で、吉良側に仕えるｽﾊﾟｲ役を演じた女優を
ぜひ教えて下さい。

508 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/15(木) 06:01:01 ID:???

>>507
ひょっとして　×大沢一樹　○沢村一樹　かな？

マツケンの忠臣蔵だと思うので
↓を参考に後は自力で調べてみるが吉
ttp://store.nttx.co.jp/_II_D111343440

509 ：508：2005/12/15(木) 06:21:40 ID:???

つーかココにはあえて貼らないがテレ朝の公式HPが残ってた

510 ：507：2005/12/15(木) 06:54:36 ID:kLfVTKXZ

>>508さん
そうでした。
何か違うなーとは思ってました。
調べてみます。ありがとう。

511 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/15(木) 10:00:02 ID:4QKUjbpA

>>1
まったくの同感だ。
吉良側が完全に主役の時代劇・ドラマが、これまで１つたりとも
なかったこと、はなはだ異常なことであると思う。浅野側から見た
偏向した赤穂事件ばかりを繰り返し繰り返しこれでもかこれでもかとドラマ化
し続けてきたことは、我々日本人が事象を公平に見ようとするうえで、
大いに不健全な作用をもたらすと考える。オウム真理教の、フレーズ繰り返し
による強引な洗脳と同質である。　オーソドックスな忠臣蔵と言われる、
浅野側偏向忠臣蔵は、邪教と同等なのだ。

512 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/15(木) 12:37:52 ID:???

>>510=507
お～い>>509のメール欄も見とくんだぞｗ

>>508
あんた好い人だなぁ…

513 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/15(木) 14:57:05 ID:LdMbk4rO

オレも赤穂浪士の討ち入りは納得できないんですが
今でいうテロ行為そのもです
吉良が悪者になったのはすでに事件の後から？
それとも明治以降？

514 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/15(木) 15:08:45 ID:???

>>513
浪士切腹直後から赤穂側に同情票が集まったのは想像に難くない
決定打は戯曲「仮名手本忠臣蔵」あたりかと

515 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/15(木) 18:09:33 ID:???

討ち入りを本当は回避したい大石や再就職志向派の努力を妨害して、
私怨と名声の獲得を目指す酔うぜい院を悪の黒幕にしてみたら良い。
夫ともども吉良の領民に慕われる富子と、
小心者の夫を尻に敷いて贅沢三昧で領民に憎まれ、不相応な饗応役のストレスにも関わらず、
夜毎、寝間で熱戦を強要、消耗させて、惨劇の原因となる阿久里とを対照的に描く。
夫の菩提を弔う格好と裏腹に、以前と変わらぬ格好のまま、寺で愛欲生活。

516 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/15(木) 20:55:02 ID:c3+Rz3F/

オレは去年草彅版綱吉で、陣内孝則が演じた内匠頭こそ最も史実に近いモノと
確信している。
　
　筆頭家老・内蔵助でさえも平気で見下すぐらいの傲慢な藩主。やっぱ変人だよな内匠頭って。
　大体武士道を標榜しながら、相手をまず背中から斬りつけ逃げ惑う上野を一心不乱に
追い回すサマは、とても内匠頭はお世辞にも武士道といえたものではない。上野には通り
魔に遭ったも同然でまさに災難極まりないに尽きる。

517 ：お前も悪よのう、いえいえお代官さまほどでは：2005/12/16(金) 01:17:05 ID:YrPcg+uQ

幾ら腹が立ったからって、尋常な勝負ではなくて、罵声も浴びせるのでは
なくて、いきなり斬りかかり、殺せなくて残念なんて朝野匠の守ってキチ
ガイではなかろうか。

518 ：お前も悪よのう、いえいえお代官さまほどでは：2005/12/16(金) 01:19:20 ID:YrPcg+uQ

あの頃の武士社会って賄賂・付け届けが横行していて、やっている
ほうも受け取っているほうも、特に罪の意識なんてなかったんでは
ないの？

519 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/16(金) 01:23:59 ID:???

人に教えを乞うのに、礼として進物するのは今でも行われてることだ。
ましてや江戸時代に賂を嫌う浅野のほうが非常識だと自分は思っているよ。

520 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/16(金) 01:58:42 ID:???

おれもこのあいだ読んだ吉良擁護側の小説の影響で
昨日も車で移動中に>>1と同じことを考えていたよ。

521 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/16(金) 02:41:48 ID:???

小説じゃなく事件を平明に記してある資料本も読んだほうがいいよ。

522 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/16(金) 10:00:13 ID:HjPjUu0H

>>518
そんなことない
秋田藩の家老の日記にも、吉良が邸内に来る日は
目に付く高価なものは、全て隠せ！と書かれてる

523 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/16(金) 10:09:42 ID:???

>>522
吉良が強欲だったとしても
>>518を否定するのは別問題かと

524 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/16(金) 13:37:14 ID:???

てか吉良に賄賂癖があろうがなかろうが
浅野の刃傷についていえばまるで意味がないのだよ。

浅野が勅使饗応役を拝命したのは二月四日
この時、吉良は京都へ長期出張中で江戸に戻ったのは二月二十九日
勅使が江戸にやってくるまで十日しか猶予がない。

もちろん浅野が吉良のところへ挨拶に出かけて指導料を納めることはあったろうが
悠長に吉良が戻ってくるまで待って接待の準備にとりかかっても間に合わないし
そもそも二十五日間を何もしないで潰したなんてお話の中でしか通用しない。

常識的に考えて浅野の勅使饗応役を指導できたのは
吉良以外の高家肝煎、大友義孝か畠山基玄のどちらか。

525 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/16(金) 15:13:09 ID:???

浅野はアホだから吉良の他に高家がいることを知らんかったのだろ。
それで２月いっぱいをのんべんだらりと過ごして
たった十日で接待の準備ができるかよー
逆恨みして吉良を襲撃

526 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/16(金) 19:20:27 ID:V/Xmbtl3

できれば、ＴＶ東京の新年１２時間時代劇で観たいね。
ＮＨＫ大河でも良いし、日テレでも良い。
とにかく、早くドラマ化してくれよ。

527 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/16(金) 22:33:21 ID:KqvfsLJ1

今日日，赤穂が善，吉良が悪と未だ信じている人がおおいというのは，日本人の
民度の低さと思われかねない。
吉良に何らかの落ち度があったということは，少なくとも史料からは全く立証で
きないのに（浅野側の落ち度は枚挙にいとまなし），ここまで悪者扱いされたの
では吉良さんは浮かばれない。毎年この時期になると，吉良さんの墓に小便をす
る奴までいると聴いたことがある。
となれば，この辺りで，吉良が絶対善，赤穂は絶対悪というドラマが放映されて
も罰は当たらないと思うのだがねえ…

528 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/16(金) 22:41:14 ID:jawezpVT

>>527

多勢に無勢と言うか焼け石に水かもしれんが、やる価値はあるだろうね。
赤穂の人たちも、異議は唱え・・・・るか・・・・！？

529 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/16(金) 22:44:47 ID:HjPjUu0H

>>518
賄賂に感覚が麻痺する人は、多いが
賄賂をもらう人は、少数なので、大多数は、否定するよ

530 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/16(金) 23:55:03 ID:DcCO8WsW

吉良家は幕府にとって目障りな血筋のはっきりしている清和源氏の流。
潰せるもんなら潰したい家。

531 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/17(土) 09:18:47 ID:LUQH/IdR

マイ・ベスト・オブ上野介
山形勲（ああ忠臣蔵）
日下武史（必殺忠臣蔵）
伊丹十三（峠の群像）
西村晃（ＴＢＳ版忠臣蔵、四十七人の刺客）

特に替え玉使って逃げ延びたつもりで、勝ち誇った日下の上野はお遊び満点で良い。
（最終的には中村主水に仕留められるが）

532 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/17(土) 09:50:30 ID:msdhuoxk

村上春樹が、吉良の伝記を書いて
キムタクあたりが主役で、スピルバーグが
監督した映画を作ればなあ

533 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/17(土) 09:59:19 ID:LUQH/IdR

瀧澤修と月形龍之介は同じ上野でも別格モノ。

534 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/17(土) 16:20:26 ID:???

>>527
ていうか、
主人公＝善、敵役＝絶対悪
という仮面ライダーばりの構図でないとストーリーを理解も納得もできず
そこから史実もその通りだと思い込む低能低学歴が大半だから
作り手もそのニーズに合わせてるだけだろ

535 ：お前も悪よのう、いえいえお代官さまほどでは：2005/12/17(土) 18:28:00 ID:DP/lI071

＞５２９
では、頑として賄賂・付け届けを断り、上様に「賄賂が横行している」と進言
すればいいのであって、悪者一人を世の中が変わるのかな？道路公団の総裁を
叩くのは検察庁の役目であって、気に入らないから、土建屋の主が斬りに行っ
てよいというものではないと思うのだが。まあ、この手のテロをやりたい気持
ちは分からないではないが、朝野が吉良を斬った動機は、正義感からとは思え
ない。ただ、何か言われてカッとなって、社員を路頭に迷わせた罪は重い。

536 ：お前も悪よのう、いえいえお代官さまほどでは：2005/12/17(土) 18:28:59 ID:DP/lI071

＞自己レス
悪者一人を世の中が変わるのかな？
悪者一人を斬って、世の中がかわるのかな？の誤り。

537 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/17(土) 19:28:33 ID:???

つか
浅野がケチったのは勅使饗応の経費そのもので
吉良への賄賂云々は根拠のない憶測。

俗説では伊達家が吉良に贈った賄賂額は千両以上といわれているが
だったら接待予算そのものよりも多額じゃねえか。

538 ：デリバリーボーイ：2005/12/18(日) 15:33:08 ID:d51NZd0g

女性のご自宅やホテルなどへ出向き、女性が希望する関係（話し相手やデートなど）でご奉仕して謝礼を頂く簡単なお仕事の紹介です。
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539 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/19(月) 16:12:44 ID:XMJ4J5qg

もしもし
お宅の息子さんが
「吉良側に立った忠臣蔵」を作ると言って
集めた１０００万円持って逃げたので、
替わりに立て替えてもらえませんかね

お宅のお子さん、普段からそんなこと言ってたでしょ

540 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/19(月) 17:31:24 ID:uiAIbP/J

個人的には今までの吉良像がちょっと年取りすぎだと思うんだよな。
原田芳雄とか岸辺一徳とか六十前後がちょうどいいんじゃない？
大石はこの前の中村吉衛門が当たり役だと思う。

541 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/19(月) 17:39:43 ID:???

吉良側というより、現状を公平に描いたものが見たい。
どっちつかずの赤穂事件始末も、一作くらいあっても良いのでは。

浅野の馬鹿殿が痞えの発作で薬飲んでる場面とか、入れてみれ。
「ささいな事で逆上なさる・・・」くらいの台詞も希望。

542 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/19(月) 17:46:36 ID:???

ちょっと精神を病んでいて、被害妄想っぽい浅野に苦慮する吉良。徳川家の
為を思って、浅野に厳しく指導するが逆ギレされて斬られる。
さらに自分が悪くないのに、世論によって悪者扱いされ、苦悩する。
そんなある日、狡猾に策を練った大石率いる四十七士が討ち入ってくる・・・。

浅野役に北村一輝、大石役に佐藤浩市、四十七士には遠藤憲一や大杉蓮な
どクセのある俳優を配役（福本清三先生も四十七士側に組み込む）
一方、吉良側はドラマでいい人っぽい役を演じることが多い俳優で固める
吉良には正義の人、加藤剛を抜擢

543 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/19(月) 17:52:27 ID:uiAIbP/J

でも加藤みたいな正義の人を吉良にすると爺婆は混乱するだろうな。
浅野に北村なんて持ってくるとシニアたちは拒否反応起こしそうだな。

544 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/19(月) 17:59:24 ID:???

我が家のジジババは、北条時宗のハチとして北村を高評価している。

545 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/19(月) 18:24:17 ID:PyV55sbn

>>542
ワルな大石には佐藤慶がいいなぁ。
今じゃ年とりすぎかな？

546 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/19(月) 19:28:36 ID:???

元禄十四年当時

吉良上野介　３５歳
浅野内匠頭　６１歳
大石内蔵助　４３歳

浅野をはがいじめにして取り押さえた梶川与惣兵衛　５５歳

なかなか難しいキャスティングだな

547 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/19(月) 19:30:19 ID:???

吉良と浅野の年齢が逆だった

元禄十四年当時

吉良上野介　６１歳
浅野内匠頭　３５歳
大石内蔵助　４３歳

浅野をはがいじめにして取り押さえた梶川与惣兵衛　５５歳

548 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/19(月) 19:33:42 ID:iYIw8g3g

まあ、きちがい藩主は、臣下によって蟄居幽閉されたりしていたんだけどね。
浅野を抑えられなかった赤穂藩は、潰れるべくして潰れたんだろうね。

549 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/19(月) 20:18:28 ID:5Jhs0SjU

>>542
いいね。そういう忠臣蔵が見たい！
老婆心とでもいうべき、親切が仇となってしまった、哀しき吉良の姿が
見たい。
そういう小説があったら読みたいな。

550 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/19(月) 20:23:25 ID:???

吉良側にたった小説なんて、たくさんあるんだけど。

551 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/19(月) 20:33:09 ID:bMHAU8jf

>>550

同情するのはあるけど、赤穂を批判した物は少ないんじゃないの？

552 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/19(月) 20:48:07 ID:7uOkgwpp

公式行事の儀礼指導に対しての贈り物を賄賂と呼ぶのはおかしいのでは？
寧ろ謝礼の類いだろ。コレをケチったら幕府と朝廷に対しての不敬と解釈
されても仕方ない。

553 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/19(月) 22:06:09 ID:???

賄賂以前に必要経費だから
接待予算の中に含まれてますがな

554 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/19(月) 22:43:40 ID:vkrdG+P5

私が思うに，赤穂の四七士は，批判すべき点はないと思う。彼らはその立場で
自分の出きることをしたのだろう。
しかし，彼らを義士と呼ぶなら，吉良方の戦傷者もまた主君を守らんとした義
士ではないか。結局，この赤穂事件の元凶は，吉良上野之介始め多くの人を死
ななくともいい死に方をさせた浅野の殿さんにあると言っていいと思う。
その意味でも，ここら辺りで客観的立場の忠臣蔵が観たい。もちろん，討ち入
りは，史実に乗っ取り，四七士は揃いのユニホームではなく，質素で貧しい姿
であって欲しい。その方が彼らの苦渋を言い表せる。きれいなユニホーム姿の
討ち入りに一番腹を立てているのは彼かも知れないぞ。

555 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/19(月) 22:44:50 ID:bMHAU8jf

>>554

わかりやすいのが、時代劇の良さ。
赤穂側をとにかく悪役にするしかない。

556 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/19(月) 23:26:41 ID:???

今まで散々悪人にされて来たんだから
史実なんざ無視してでも吉良マンセー版を作ってくんなまし
つか版を見直したが吉良が大石に討ち入りの費用を援助してたよｗ

557 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/20(火) 19:49:55 ID:???

うん。
領民に思いやりがあり、洪水で苦しむ領民のために自費を投じて堤を築いた
吉良様。赤毛の駄馬にまたがり領内を巡回、農家の庭先で茶を飲みながら農民と
気さくに語る吉良様。取りすぎた年貢を返す吉良様。
妻の富子を愛し、累が及ばないように別居した吉良様。そして運命の日へ…。
見てみたい。

558 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/21(水) 00:27:01 ID:???

>>504
マジです。伊達家現当主の代になって初めて手打ちが行われた。

559 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/22(木) 14:04:15 ID:???

吉良上野介…加藤剛
富…吉永小百合
色部又四郎…滝田栄
小林平八郎…村上弘明
清水一学…小沢征悦
上杉綱憲…葛山信吾
千坂兵部…西田敏行

徳川綱吉…萩原流行
柳沢吉保…佐藤浩市
山田宗へん…田村高廣

瑤泉院…松たか子
大石りく…高島礼子
堀部安兵衛…内野聖陽
浅野内匠頭…唐沢寿明
大石内蔵助…役所広司

560 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/22(木) 17:36:55 ID:???

ふた昔くらい前のセンスで恐縮ですが･･･

大石内蔵助…佐藤慶
浅野内匠頭…松橋登
瑤泉院…佳那晃子
大石りく…本阿弥周子
大石主税･･･木村功（悪役モード）

他四十七士には、
田中浩、内田朝雄、清水紘治、堀内正美、西沢利明あたりの名悪役俳優をゴージャスに展開希望

561 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/22(木) 18:42:29 ID:vgxs4gL+

大石以下赤穂浪士には、みっともなく命乞いして欲しいね。

562 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/22(木) 19:18:04 ID:???

吉良側に立った「忠臣蔵」を制作するのは、時代劇業界のタブーなのかな。
というより、制作に踏み切った途端、赤穂市総出のクレームが来そうだ。

563 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/23(金) 09:24:53 ID:???

徳川綱吉・・・・里見浩太朗
犬公方なる悪しきイメージも変えたいところ。

564 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/23(金) 11:00:44 ID:???

>>562
昔の日本史板のスレにもあったけど、
かなり吉良サイドに立ったドラマがNHKであった。
自分は番宣しか覚えてないが･･･
討ち入りはユニフォームでなくてんで自前でバラバラ、吉良は田村長兄。
制作側がやる気さえあれば、赤穂市からのクレームとか心配する必要はないんじゃないかな。

565 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/23(金) 17:21:16 ID:BBLAen4/

>>562
クレーム云々より、数字（視聴率）が取れそうにないから
やらないだけ

吉良側に立った、というのは、どう考えても少数でしょ

吉良を主人公にしたコントなら、ありえる
：おい浅野、パンかって来い！
　

566 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/23(金) 17:43:00 ID:???

柳沢を黒幕にして、他はみな一生懸命な善人にすればOK

567 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/24(土) 01:06:13 ID:???

浅野が吉良に切りかかったのもすべて裏で柳沢の計算通りとか？
金曜時代劇で「吉良上野介」やらないかな。

568 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/24(土) 14:22:17 ID:waigOMM0

赤穂の連中なんて、DQNの集合だからね。
藩の上級武士の大半は討ち入りに不参加。
当然だよな。馬鹿殿のおかげで藩がつぶれたんだから。
殿の普段の馬鹿ぶりは上級武士しか見ていないから。
討ち入り参加の大半は、血気に走る下級武士。
大石殿も、やむを得ずヘッドになったという感じ。

569 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/24(土) 19:25:56 ID:???

確かになんで安兵衛が討ち入らにゃならんのだ。

570 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/24(土) 19:49:30 ID:WxVh6Utw

陣内が堀部安兵衛やった奴には説得力があったなあ。

571 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/24(土) 23:04:06 ID:???

私は、忠臣蔵とか言って美談扱いされてきた歴史が嫌いです。
あれはあくまで狼藉者の集団暴力じゃありませんか。
本来江戸時代の「仇討ち」は事前に予告して行うものだったはずです。
あれは寝込みを襲ったのですから、暴力以外に何物でもありません。
切腹は当然と言えましょう。

572 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/25(日) 00:40:20 ID:???

つーか芝居の「忠臣蔵」が史実と誤認されてるのが大問題

573 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/25(日) 09:49:42 ID:/QgkpwkT

そのとおり！一般人はもちろん，歴史家と言われる人でも忠臣蔵に洗脳されているから
恐ろしい。彼らは，なぜ浅野は吉良に斬りつけたのかと理由探ししているけど，そもそ
も，浅野に人に語れるような理由があったのか。

574 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/25(日) 11:58:35 ID:???

徳川幕府が、堂々と起こされた集団暴力で、面子がまる潰れとなった。
そりゃそうですよね。
で、面子を回復する必要があった。
一つは、犯人たちを厳罰に処すこと。当然ですね。
もう一つは、犯人たちがこの世の中にいなくなってから、彼らの行動を「それなりに」正当化すること。
こうやって考えれば、美談とされた理由も分かる気がします。

575 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/25(日) 18:04:19 ID:nFCRRtP6

吉良：おい、浅野。お前、在日関西人だから、犬食ってるだろう！

576 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/27(火) 21:04:33 ID:???

>>574
吉良の屋敷は事件前、江戸城の堀の内側にあった
喧嘩両成敗を破り、独裁権を発動し、一方的に浅野側を叩き潰した将軍は
反省し、事件後、吉良を江戸城から放り出した
将軍が自らの過ちを認められない代わりに殺し易い場所に移した
討ち入り後、将軍は感激
すぐに赤穂浪士全員を表彰しろと言い出した
老中どもが、また同じ過ちを繰り返すのか、
この事件はあなたの裁判ミスから大きくなったのだ
全員に切腹を申し付けるべきと諌め切腹となった

577 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/27(火) 21:19:03 ID:???

将軍綱吉はおっちょこちょいの将軍で、
吉良が無罪、浅野が切腹という珍指令に、
江戸の乞食までが仰天
江戸の町人どもは、これでは浅野方は当然納まるまい
いつ討ち入るかと噂していた
それがなかなか討ち入らない
堀部ら乱暴組は江戸へ潜伏、
大石へ矢の催促、
それを徹底的に抑えた大石が何をしていたかと言えば、
浅野大学の立ててのお家再興
浅野大学の処分が正式決定し、お家再興の望みが完全に断たれてからの
大石のド迫力に江戸の乱暴組も感激
壮絶な振るい落としの末、
４７の義士が揃い、見事吉良を討ち果たした

578 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/27(火) 21:30:29 ID:???

吉良と浅野の対決は単なるケンカ
将軍綱吉の珍裁判から全ての物語は始まる
日本中が将軍の吉良贔屓に怒り狂っていた
こんな裁きが許されるべきではない
裁いた綱吉本人も失敗したと後悔したぐらいの大失態
将軍が一度出した命令を引っ込められない以上、
日本中の期待は赤穂浪士に集まる
そして大石はそれを完璧にやってのけた
傑物とは大石のことであろう
本当に見事な人達
当時の将軍、幕府の重役、大名、そして町人、
日本中が感激したのは言うまでも無い

579 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/27(火) 21:34:45 ID:???

>ALL
煽り＆ｳﾞｧｶはｽﾙｰでﾖﾛｽｺｗ

580 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/27(火) 21:38:43 ID:???

葉隠で鍋島武士が、あんなものは上方の腰抜け武士道だと罵倒したと聞く、
なるほど田舎の猛烈な武士どもには不評だろう
葉隠連中には褒めるべき良質な武士道があるが、
赤穂義士の行動を単純な武士道で語るのは大きな間違いというものであろう
この快挙はとても武士道では収まらない
人類史上に残る快挙だ

581 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/27(火) 21:52:11 ID:???

喧嘩両成敗、
これが大前提だ
浅野が切腹、吉良が無罪、
この綱吉自らによる裁きに日本中が大不満を発したという事を
無視しては決して忠臣蔵を理解することは出来ない
吉良が悪いという事は誰も言っていない
悪いのは綱吉だ
だが、浅野が切腹した以上、吉良が無罪と言うことは断じてありえない
それは上述した通り
吉良が無罪であるのならば、浅野大学を立てての浅野家再興を許可するべきだが、
幕府はその道を断った
大石以下に残された道は、討ち入りのみだ
そして彼らは見事にやり遂げたのだ

582 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/27(火) 22:04:59 ID:???

(´-`).｡oO(誰とは言わんが、このスレを最初から読め　と。)

583 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/27(火) 22:06:21 ID:???

(´-`).｡oO(うわっ！)

584 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/27(火) 22:07:35 ID:???

なぜ討ち入らない？
浅野の連中は腰抜けか
死ぬのが怖いのか
侍だって命が惜しいわな
江戸の町人どもは勝手な口を叩く
堀部ら江戸の乱暴組の耳に直接ガンガン入ってくる
ご家老、わしら命は惜しゅうない、数人でもいいから今から押しかけて吉良の屋敷で
斬り死にしたい、
軽はずみなことをしてくれるな、わしに命を預けろ、
吉良への処罰、大学様を立ててのお家再興の道もあるぞよ
全ての道が断たれた時、大人しゅうしておるわしだと思うてか、
大石の重厚さ、堀部らの一途、
わしはいつも涙が出てしまうよ

585 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/27(火) 22:21:43 ID:???

顔文字使ってチョロチョロしてる奴は何なんだ
住所を調べて殺すぞアホ

586 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/27(火) 22:25:07 ID:???

こんな掲示板でも時間制限があるんだな
ポンポン書けないよ
今日はここまでにしておくか
ハハハ

587 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/27(火) 23:13:47 ID:???

作り話ばかり真に受け取らんで
他の武家の刃傷事件の判例や
武家法制集でも調べてから出直してこい

588 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/28(水) 00:31:02 ID:ToKbx6h1

松の廊下の刃傷沙汰はけんかですらない。
一方的な乱心だ。

589 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/28(水) 01:57:32 ID:???

勅使接待役という御役目をほっぽり出して、
城内で刀を抜いて斬りかかる…………
浅野はよく切腹させてもらえたなあ。

590 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/28(水) 08:03:05 ID:XVXblY3p

>>589

鰹節を進物にして、「このかつお武士」と罵倒。
あり得ねえもんな。

591 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/28(水) 08:18:16 ID:???

なんだこいつら？
人間のクズが揃ってるな
俺とやる度胸もねえくせに
一人前の口を聞きやがる
>>587
おめえだよ、おめえ
ぶっ殺すぞこの野郎
口の聞き方に気をつけろ小僧

592 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/28(水) 08:21:48 ID:???

おい、おめえらみっちり稽古つけてやってもいいんだぞ
しょっぱい板で寝言抜かしてると棺桶に叩き込むぞ阿呆が
まあ、あせらず、ゆっくりいこうぜクソどもよ
時代劇？
クソ素人が
活きのいいのが揃ってるじゃねえかよワハハ

593 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/28(水) 08:26:17 ID:???

俺の見たところ知識優先のクソが揃ってるな
知識誇りはクソの悪い癖よ
まだ八百屋の親父のほうが物を分かってるわな
まだ俺の実力の３パーセントしか出してない
ションベン漏らすなよ

594 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/28(水) 08:28:34 ID:???

あえてお前らを名付けるとするならば綱吉ファンクラブだな
脱会をお勧めするぜ
ヘヘヘ

595 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/28(水) 11:18:49 ID:???

（ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

596 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/28(水) 17:26:54 ID:???

さてと、また来たよ
なんだ、たったの１レスか
偉そうに調べて出直せとか抜かす奴らってのはこんなもんよ
お前らののクソ知識を総点検して罵倒してやるって言ってんだ
臆せずジャンジャン書けアホンダラ
とくに>>587な
大口叩いたんだから、せめてお前の忠臣蔵に対する考えをまとめて書いてみろや

597 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/28(水) 17:30:43 ID:???

579 名前：名乗る程の者ではござらん投稿日：2005/12/27(火) 21:34:45 ID:???
>ALL
煽り＆ｳﾞｧｶはｽﾙｰでﾖﾛｽｺｗ

582 名前：名乗る程の者ではござらん投稿日：2005/12/27(火) 22:04:59 ID:???
(´-`).｡oO(誰とは言わんが、このスレを最初から読め　と。)

583 名前：名乗る程の者ではござらん投稿日：2005/12/27(火) 22:06:21 ID:???
(´-`).｡oO(うわっ！)

595 名前：名乗る程の者ではござらん投稿日：2005/12/28(水) 11:18:49 ID:???
（ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

あとこの顔文字は同一犯か？
こんな板にも２ｃｈぶってるクソがいるんだな
どうしようもねえ奴らだな
しばらく引き締める予定だから

598 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/28(水) 18:36:14 ID:???

これだから
史実と作り話の区別がつかない阿呆は

ちゃんと社会生活できてるのかねえ

599 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/28(水) 18:50:08 ID:???

>>598
たっぷり時間を与えてるのにそれだけか？
カラッポの頭でよく考えてみろ
書き直せ

600 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/28(水) 18:53:57 ID:???

お前らちゃんとやれよ
薄い知識を総動員して気合入れて書き込め
何も知らねえお子様方よ
社会生活？
関係ねえこと書いてんじゃねえよ
早くも逃げの一手か
吉良側から見たって何もでてこねえぞ
ハッハッハ

601 ：587：2005/12/29(木) 01:45:38 ID:???

どうせ火病るだけでまともな反論は期待できんだろうが
釣られてみるか。せっかく御指名受けたんだしな。

＞大口叩いたんだから、せめてお前の忠臣蔵に対する考えをまとめて書いてみろや
「忠臣蔵」
　もともとは寛延元年初上演の浄瑠璃芝居『仮名手本忠臣蔵』の略称。
　そこから転じて、元禄十四年の浅野長矩刃傷事件と元禄十五年の赤穂浪士討ち入り
事件から構成されるいわゆる「赤穂事件」を題材にしたフィクションの総称の意味でも
用いられる。
　武家法制よりも朱子学イデオロギーを重んじる儒学者・武家法制をろくに知らない文人の
思いつきがだいたいのモトネタなので、そのためまともに考証すると有り得ない展開多数。
　フィクションをフィクションとして楽しむ分には害がないものの、現実とフィクションの区別が
つかない人間が真に受けて電波を撒き散らすことが多々あり、良識ある日本史愛好者や
時代劇ファンの顰蹙を買っている。

　では、ここからは「忠臣蔵」ではなく史実の「赤穂事件」の検証といこう。

602 ：587：2005/12/29(木) 01:47:43 ID:???

　武家法制史的に「喧嘩両成敗」の概念を確立させたのは、貞和二年発布の室町幕府法
追加法十五条並びに二十六条である。鎌倉時代にも原形となる概念は存在したが、これは
執行力を伴わないものであるからここでは考慮しない。
　この法令では、攻撃者側は道理にかかわらず有罪（所領没収・流罪）、被攻撃者側は
対処のしようによって無罪から攻撃者側と同等の処罰までケースバイケースで処理すると
規定されている。
　以後、室町幕府はたびたび追加で法令を発布してことこまかく規定を定めていくが、基本の
大原則は変わっていない。すなわち、
「攻撃者は理由にかかわらず、公権力が責任をもって処罰する。
　被攻撃者も、自衛の範囲を逸脱して応戦した場合は喧嘩と見做して処罰する」
というものである。
　室町幕府の権威が失墜するに伴い、幕府法もまた有名無実のものとなるが、「喧嘩両成敗」の
思想は公権力の主体が幕府から諸大名家に移る形で存続する。

「将又あひて取かくるといふとも、令堪忍、剰被疵にをいてハ、事ハ非儀たりといふとも、當座
をんひんのはたらき、理運たるへき也、兼又與力の輩、そのしはにをいて疵をかうふり、又は
死するとも、不可及沙汰のよし」（今川仮名目録）
「若一方手出於仕者、雖為如何様理、其者可行罪科事」（元親百か条）

　他の武家法制文献の規定も大同小異だから省く。要するに
「先に攻撃をしかけた側（加害者）が理由を問わず制裁を受けるという前提のもとで
　攻撃を受けた側（被害者）の応戦を制限する。」
これが現実に存在した「喧嘩両成敗」の趣旨に他ならない。
　留意すべき点は、この攻撃があくまで実力行使を伴ったものと規定されていることである。決して
「揉め事はどちらも等しく処罰する」などという安直なものではないのである。
　そして、こうした「喧嘩両成敗」の思想は江戸時代に至るも何ら変わらない。そのことは
江戸時代に起こった武家の刃傷事件の判例を確認すれば明らかである。

603 ：587：2005/12/29(木) 01:51:41 ID:???

　江戸時代の代表的な武家の刃傷事件を集めたものとして『営中刃傷記』という文献がある。
　異本もあって、それぞれ収録されている件数に食い違いがあるらしいが、活字化されているものでは
十四例の刃傷事件とその判例が報告されている。
　掲載順に紹介すると、

　寛永四年　　猶村孫九郎事件
　寛永五年　　豊島信庸事件
　亭享元年　　稲葉正休事件
　元禄十四年　浅野長矩事件
　正徳六年　　多賀高國・川口權平事件
　享保十年　　水野忠恒事件
　延享四年　　板倉勝該事件
　正保三年　　高島左近事件
　寛文四年　　一色直正事件
　延宝八年　　内藤忠勝事件
　宝永八年　　前田利昌事件
　貞享元年　　小島正房事件
　天明四年　　佐野政言事件
　文政六年　　松平外記事件

　紹介されていない事件でも朝比奈泰申の刃傷とか池田長頼の刃傷とかいろいろあるけれども、
きりがないから『営中刃傷記』で紹介されている事件だけで限定する。

　ここで考えなければならないのは、この十四例の中で、「忠臣蔵」を真に受けている人々が主張する
ような「喧嘩両成敗」がいったい幾つ実施されているかということだ。

604 ：587：2005/12/29(木) 02:05:44 ID:???

　結論からいえば、「喧嘩両成敗」の実例はただ一例、正徳六年に多賀高國と川口權平が斬り合った
事件しかない。
　この事件はどちらもが実力行使に及んだわけだから、両方が罰せられるのは当然である。

　例えば猶村孫九郎事件や松平外記事件に関して、被害者側もいちおう罰せられていることから、
これを「喧嘩両成敗」とする意見もたまに見かける。しかし、猶村孫九郎事件の被害者二人が追放、
松平外記事件の被害者一人が追放、二人が隠居、十五人が左遷となったのは「仕方不届」、
簡単にいえば狼藉者が暴れているのに適切な対処を怠ったことを咎められたからで、これを「両成敗」とする
のはいかにも無理がある。
　なお松平外記は三人を殺害しているけれども、この三人については特に処罰はなく、問題なく遺児に
相続が認められている。
（ちなみに松平外記は同僚のいじめに逆上して刃傷に及んだ。被害者の側が全面的に悪い稀なケースだ）
　水野忠恒事件では直接の被害者の毛利師就が応戦したにもかかわらず無罪放免、たまたま居合わせて
何もしないで現場を離れた酒井忠衍が士籍を剥奪されている事例などを考えても、猶村孫九郎事件や松平
外記事件での被害者処罰を「喧嘩両成敗」とする意見には同意できない。

　また豊島信庸事件でも、被害者側の永井家（七万三千石）が取り潰されたことを「両成敗」とする説もあるが、
これも勘違いである。永井尚長が殺されたために「嗣子なきは家を絶つ」の幕法に引っかかってしまい、
取り潰されてしまったというのが事実である。幕閣もさすがに同情したらしく、このケースでは、直後に尚長の
弟の直圓を新たに一万石の大名に取り立てるという救済措置がなされている。
　板倉勝該に主君を殺された細川家、前田利昌に主君を殺された織田家に至っては本来なら取り潰されるべき
ところを急遽「末期養子」を立てて相続させることを認められている。

605 ：587：2005/12/29(木) 02:08:24 ID:???

　従って『営中刃傷記』の判例十四例中、浅野の事件を含む十三例が「喧嘩両成敗」ではないと結論づける
ことができるが、そうなると、浅野以外の事件についても日本中が怒り狂い、被害者側に穏便な、こんな裁きが
許されるべきではないといった非難は集まらなかったのだろうか？
　確かに江戸庶民はおかみへの反発心からか、大きな刃傷事件が起こると、必ずといっていいぐらい被害者を
悪者にし、加害者を英雄視した。「世直し大明神」と絶賛された佐野政言が最も顕著な例だろう。擁護論が
出てこないのは水野忠恒ぐらいのものだ。水野忠恒の家系は譜代の名門だったことから、殿中刃傷の大罪にも
かかわらず罪一等を減じられて死罪を免れた。このことは人々の非難を集めた。逆にいえば、刃傷犯即死罪が
当たり前の時代だったのである。
　だから、「忠臣蔵」としてフィクション化した浅野の件を除いて、加害者に同情が集まることはあっても、
加害者側に過酷な判決そのものに非難が集まったという話は寡聞にして聞かない。
　
　他の判例から考えても、現実の武家法制から考えても、「吉良が無罪、浅野が切腹」の判決は妥当であり、
これを「喧嘩両成敗を破り」などとする主張は武家法制をろくに知らない人間の根拠のない空想でしかない。
　もちろん、江戸時代の武士たちは「喧嘩両成敗」のルールをちゃんと知っているから、浅野の刃傷に対しても
実にそっけない。

「殿中の喧嘩は是非を論ぜず、先太刀打つ者非分なる事なり」（鸚鵡籠中記）

　これが当時の武士の現実の認識である。
　だいたい、討ち入った当の赤穂浪士が口上書の中で「不調法至極に付切腹被仰付」「家来共迄畏入奉存候」
あんなアホなことやったんだから家来の自分たちも弁解のしようがないよ、と書いているのだから「吉良が無罪、
浅野が切腹」の判決が珍指令なんて発想はオハナシの中でしか成立するわけがないのだ。

606 ：587：2005/12/29(木) 02:13:02 ID:???

　『浅野内匠頭家来口上書』は赤穂浪士が討ち入りに際して用意した声明文である。
　これは彼ら自身が自分たちの行為の正当性を主張したものであるから、これを否定してしまっては、赤穂
浪士の討ち入りの正当性そのものがぶち壊しになることは説明するまでもあるまい。
　以下、後で意訳したとかいわれたくないから原文のまま引用する。

「浅野内匠頭家来口上
　去年三月、内匠頭儀、伝奏御馳走之儀に付、吉良上野介殿へ含意趣罷在候処、於殿中、当座
難忍儀御座候歟、及刃傷候。不弁時節場所働、不調法至極に付切腹被仰付、城地赤穂被召上候儀、
家来共迄畏入奉存候。受上使御下知、城地差上、家中早速離散仕候。右喧嘩之節、御同席に御差留の
御方有之、上野介殿討留不申候。内匠頭末期残念之心底、家来共難忍仕合に御座候。対高家御
歴々、家来共挟鬱憤候段、憚り奉存候得共、君父之讐不可共戴天之儀、難黙止、今日上野介殿
御宅へ推参仕候。偏に継亡主之意趣之志迄に御座候。私共死後、若御見分之御方御座候者、
奉願御披見、如是御座候。以上。
　元禄十五年十二月　日
浅野内匠頭長矩家来　大石内蔵助以下四十七名」

　ここで重要なのは三点。
・浅野が吉良に斬りつけた動機について明確なことはいっていない。
（「難忍儀御座候歟」我慢できないことでもあったのか？＝推量形）
・浅野が死罪になり、領地没収となったのは仕方がないと認めている。
・吉良を殺害するのは、主君の意趣を継いだからだと主張している。

　要するに赤穂浪士が吉良邸に討ち入ったのは、吉良が悪いと思っていたわけでも幕府の裁きが間違っている
と思っていたわけではなく、主君が吉良殺害を企てて遂行できず、赤穂家再興の望みも絶たれてしまったから、
忠義の臣として主君の遺志を継承したものである。
　またこの「討ち入りの論理」は大石内蔵助や小野寺十内が家族に当てた書簡によっても裏づけられている。
　赤穂浪士を美化するにしても、本人たちの口上書や書簡の内容を不都合だからと黙殺してしまうというのでは
本末転倒というものだろう。

607 ：587：2005/12/29(木) 02:29:58 ID:???

　以上のことから「忠臣蔵」とは、「喧嘩両成敗」に言及している武家法制関連の文献・他の刃傷事件の判例・
赤穂浪士自身の討ち入りの口上書といったものを無視しなければ成り立たないフィクションであるということは、
まあ現実と作り話の区別ができる人には納得していただけることだろう。

　最後に余談代わりに、元禄当時から現実と創作の区別がつかなくなっている人がいたという実例を一つ。
　儒学者の浅見絅斎は赤穂浪士の行為をもっとも肯定した論者だったが、彼の「四十六士論」によると、

「四十六人ノ者ノアトアトモ大ヤウニテ、族罪ニモ不及」
四十六人は忠義の士と認められたから、家族や親類に連座の罪が及ぶことがなかった。

　赤穂浪士の子供が十九人も連座制にひっかかって遠島を命じられたことを浅見先生は知らなかったようです。
　実際に伊豆大島送りになったのが四人（そのうち一人は大島で死亡）、後の十五人は元服を迎えてから執行
されるはずだったんだがなあ。
　まあ赦免はされるんだけれども、それだって家宣が将軍になった際の恩赦のおかげだし。

　しかし、浅見先生の後継者はこんにちに至るまでも絶えないようですねえ、ええ・・・

608 ：587：2005/12/29(木) 02:52:06 ID:???

最後にいっておくと
俺は「赤穂事件」は大好きだよ。
フィクションの「忠臣蔵」もあれはあれで楽しめるからいい。

ただ現実とフィクションの区別ついてない連中がイタイと思うだけ。

609 ：587：2005/12/29(木) 03:14:19 ID:???

読み返していて気づいた
×豊島信庸事件でも、被害者側の永井家（七万三千石）が取り潰されたことを「両成敗」とする説もあるが、
○内藤忠勝事件でも、被害者側の永井家（七万三千石）が取り潰されたことを「両成敗」とする説もあるが、

豊島の事件では御家断絶に加えて１２歳になる長男が連座して腹切っている。
被害者側の井上家はお咎めなしで明治まで存続した。

610 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/29(木) 12:19:45 ID:???

じっくり読ませていただこう

611 ：568=571=574：2005/12/29(木) 13:05:48 ID:???

わーい、パンツ ◆7vYOZotTDoの乱入で俄然面白くなったな。
しかし、喧嘩両成敗については、587さんの書いているとおりなんだろうね。
民衆が「喧嘩両成敗なのに」とはやし立てたというのは、それこそ「後世の作り話」だろうね。

では、パンツさんの書き込みを期待しています。

612 ：587：2005/12/29(木) 23:14:38 ID:???

　一年の仕事から解放されて帰ってきた。
　なんかいまいち火つきが悪いようだし、また燃料でも投下しておくか。

　直接赤穂事件と関係するものでないから失念していたこと。
　江戸時代における現実の武家社会の「喧嘩両成敗」が実際はどういうものだったか、すなわち「忠臣蔵」の
フィクションの中の「喧嘩両成敗」が当時のリアル武士にとってはどれほど噴飯モノだったか、そのことを
示唆してくれる格好な文献がある。
　江戸時代の教養ある武士たちのバイブル・甲州流軍学のテキスト『甲陽軍艦』である。

　江戸時代の武士ならば誰でも知っていたであろうこの文献には
「喧嘩両成敗は悪法だからやめてしまえ」
という批判が堂々と論じられているのだ。もちろん、「忠臣蔵」の中でしか通用しない「喧嘩両成敗」ではなく
現実の武家社会のルールだった「喧嘩両成敗」に対する批判である。念のため。

　要約するとこんな内容である。
　ある時、内藤修理という武将が武田信玄に進言して、こんなことを述べた。
「暴力は理由にかかわらず成敗する、だから何でも堪忍しろという状況は、確かにうわべは平穏無事が
保たれるだろう。しかし、それでは決まりごとに従順であればそれでいいという風潮を招き、武士の面子を
損ない、皆を臆病者にしてしまう。暴力を振るった者を無条件に罰するというのはやめて、そもそも暴力を
振るわせる原因を作った者を罰するようにすべきである」
　　『甲陽軍艦』には信玄がこの信玄を聞き入れて法を改めたと書いてあるが、史実であるかどうかは
疑わしい。『信玄家法』にはちゃんと「喧嘩両成敗」の規定が含まれているからだ。
　いずれにしても、江戸時代のリアル武士たちが実際の「喧嘩両成敗」がどのように認識し、どのように
議論したかは、この記事からだけでもお分かりいただけることと思う。

613 ：587：2005/12/29(木) 23:17:11 ID:???

　ここまで書いて、ピンとくる人たちも少なくないだろう。
　内藤修理の論を採用すれば、フィクションとして扱う場合でも、当時の武家法制と矛盾することなく、
赤穂浪士の討ち入りをちゃんと正当化できてしまえるのだ。
　そもそも吉良が悪かったことにしてしまえばいいのである。
「先に切りつけた主君は切腹となり、抵抗しなかった吉良は無罪だった。だが、そもそも悪いのは吉良である。
喧嘩両成敗の原則は悪法である。悪い者が責任を負うべきだから、敢えて吉良を討つ」
　この論理展開なら、否定肯定は別として、当時の武士たちも「そういう論法もある」といちおう納得できる。

　ところが、フィクションの「忠臣蔵」における論理展開がどうだったかといえば、

＞喧嘩両成敗、
＞これが大前提だ
＞浅野が切腹、吉良が無罪、
＞この綱吉自らによる裁きに日本中が大不満を発したという事を
＞無視しては決して忠臣蔵を理解することは出来ない

　これだけでもう「喧嘩両成敗」にかこつけて赤穂浪士の討ち入りを正当化しようとする人たちが、まともな
武家法制の知識を持ち合わせていない、「喧嘩両成敗」を字面だけで「揉め事はなんでもかんでも両方を
処罰する」と勘違いしている連中だったことは明らかといっていいだろう。
　「忠臣蔵」というフィクションを作り上げてきたのは、まさしくそういう「喧嘩両成敗」を勘違いした人々なのである。
　この点を無視しては決して現実に起こった赤穂事件を忠臣蔵と区別することはできない。

614 ：587：2005/12/29(木) 23:19:22 ID:???

読み返していて、また気づいた
○亭享元年　　稲葉正休事件
×貞享元年　　稲葉正休事件

○　要するに赤穂浪士が吉良邸に討ち入ったのは、吉良が悪いと思っていたわけでも幕府の裁きが間違っている
○と思っていたわけではなく、主君が吉良殺害を企てて遂行できず、赤穂家再興の望みも絶たれてしまったから、
×　要するに赤穂浪士が吉良邸に討ち入ったのは、吉良が悪いと思っていたわけでも幕府の裁きが間違っている
×と思っていたわけでもなく、主君が吉良殺害を企てて遂行できず、赤穂家再興の望みも絶たれてしまったから、

615 ：587：2005/12/29(木) 23:30:50 ID:???

　そうそう、甲州流からの連想で思い出した。
　「忠臣蔵」を真に受けている人間は知らんだろうが、
討ち入りの際に叩いたのは「山鹿流の陣太鼓」ではなく
「甲州流の押太鼓」だったと書いた文献もあったはずだ。
　四十七士の一人吉田忠左衛門は甲州流の軍学者でもある
から有り得ない話でもない。

　いま書いた「内藤修理の論理」、ほんの思いつきだったんだが、
案外と見込みがあるかもしれんぞ。吉良が悪ければの話だけど。

616 ：587：2005/12/29(木) 23:34:44 ID:???

>>614　は○と×が逆さまだった。スマソ

×亭享元年　　稲葉正休事件
○貞享元年　　稲葉正休事件

×　要するに赤穂浪士が吉良邸に討ち入ったのは、吉良が悪いと思っていたわけでも幕府の裁きが間違っている
×と思っていたわけではなく、主君が吉良殺害を企てて遂行できず、赤穂家再興の望みも絶たれてしまったから、
○　要するに赤穂浪士が吉良邸に討ち入ったのは、吉良が悪いと思っていたわけでも幕府の裁きが間違っている
○と思っていたわけでもなく、主君が吉良殺害を企てて遂行できず、赤穂家再興の望みも絶たれてしまったから、

ついでに
×『甲陽軍艦』
○『甲陽軍鑑』

617 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/29(木) 23:48:46 ID:???

話の都合上そういうルールの世界にしたんじゃなかろうか？
フィクションはどんなルールにしようが作者の勝手だから。

618 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/30(金) 02:39:59 ID:???

また増えてるよ
ちょっと待ってね
ワハハ

619 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/30(金) 02:46:09 ID:???

ただ最初に言う事は、
火病る、火つき、燃料投下、煽り、
俺の最も嫌いな言葉が多過ぎる
何を考えているのか
２ｃｈの連中は不愉快な奴らだ

620 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/30(金) 03:25:50 ID:???

もう、いいだろう
５８７の暴言は聞き飽きた
長々と書きかわいい奴だとも思ったが、
度重なる無礼な振る舞い
クソ素人と断定せざるを得ない
まず、５８７なるクソ素人の最大の失敗は、
この俺との戦いを、自らを史実派と名乗り、
自分を代表とする史実派と俺を頂点とする物語派の争いと定義付けたことだろう
途方も無いド阿呆と言える

621 ：568=571=574：2005/12/30(金) 03:30:43 ID:???

うーん、このままでは、パンツさんは負けを認めたことになるでしょう。
587さんを史実派だと決め付けているだけですから。

改めて、パンツさんの一撃を期待しております。

622 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/30(金) 03:31:12 ID:???

この自らを史実派と名乗るド阿呆は、
松の廊下ただ一点に集中し、
２ｃｈ用語を盛んに使い、この俺に勝負を挑んでいる
そのなめ腐った態度が気に入らない
お前は一体何を言っているんだ？
素人が何を言っている？
もはや、俺と５８７との一対一になった今日においても
無用な火つき、燃料投下なるクソ素人用語を使い
俺を倒そうとしている
俺に勝ちたいのか？
それは大きな間違いだ

623 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/30(金) 03:35:15 ID:???

>>621
馬鹿者、俺が一度動き出せば、こんな野郎殺すのは訳は無い
俺とお前と５８７の３人だけだろう
何を急いでいるんだ
俺が怖いのか？
せいぜい震えて小便漏らせよ史実派気取り
史実と物語というしょっぱい構図を出してきたのはお前らだろう
ならばその勝負を買ってやる
おれは物語派の頂点に君臨しよう
そしてお前と５８７を粉々にしよう

624 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/30(金) 03:39:19 ID:???

５８７が盛んに書いているが何が言いたいのかさっぱり分からない
俺と意見が同じなのか
違うのか
忠臣蔵が好きなのだという
その一方で松の廊下、そのただ一点に固執する
そして物語と事実は異なると言う
だから何なんだ
物語の忠臣蔵は好きだが、事実の忠臣蔵は嫌いだと理解してよろしいか？
そんな区分けに意味があるのかね

625 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/30(金) 03:44:20 ID:???

勝手に物語と事実を分けて息巻いてるが、
そこからは何のアクションも見つけられない
だいたい５８７という事実とは何だ
赤穂義士の討ち入りがフィクションだと言うのか
お前と俺の意見の食い違いは、
法解釈の違い、
そう、まさに綱吉と大石の違いと同じだと言える
我々がそこを議論しても始まらないのではないか
事実はどうなったか
赤穂義士の討ち入りと言う激しい結果が待っていたのだ

626 ：568=571=574：2005/12/30(金) 03:44:59 ID:???

ひえー。
俺を粉々にするのは、後にまわしてくだせえ。
まずは、パンツさんの587さんに対する一刀両断を見たいのれす。

627 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/30(金) 04:10:51 ID:???

裁判に対する不服は物語好きの勘違い、
あれは純粋な敵討ちだった
出直せ
これが５８７が長々と展開した末の結論だ
多人数での行動だ
一人が一時の興奮で起こした事件ではない
多くの人が十分な冷却期間を置いて行ったのが討ち入りだ
その間、多数の脱名者を出した
大石の思い、小野寺十内の思い、堀部らの思い、
個人の感情は、それぞれが微妙に違うであろう
裁判への怒り、殿様への一途な忠義、自らの武士道、
堀部ら新参者たちは先君が家計が苦しいのに武力を期待して
新たに召抱えられた人達、つまりこのときに戦わなければ何なんだとの思い、
内匠頭個人に愛され、当然追い腹を切るべきなのに切らず、
大石派に冷たい疑惑の目で見られながらも血盟し、
討ち入りに加わった悲しくも激しい思い、
寺坂吉右衛門信行という３８歳の足軽は分限牒というのに載っていないという、
また小間小頭の金三両二人扶持に記される、名字も無く、ただ吉右衛門と書かれているのが
そうかも知れないのだとも言う、
そこにも我ら物語派は期待せずにはいられない
涙が出てくるのだ
その全ての思いが大石という大豪傑に指揮されて、
吉良の首を取るという快挙を成し遂げたのだ

628 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/30(金) 04:20:44 ID:???

浅野分限牒に載ってる浅野の家来は、
千五百石の大石を筆頭に、米二石とか銀六百五十目とかまでで、
四百数十名か
５８７の言う全く裁判に不服が無かったというのはむしろ
この義挙に加わらなかった赤穂浪士４００名に多いのではないか？

629 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/30(金) 04:24:03 ID:???

それとわずか３人しか参加していない議論だ
もう少し穏やかに話そうではないか
ワハハ

630 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/30(金) 05:29:00 ID:???

討ち入りの前にも、
城で全員切腹、
篭城して徹底抗戦が議論された
はやくも吉良を討つという意見も出された
まだ、浅野大学を立てての再興への期待もあった
とにかく死にたくない赤穂浪士たちとっては、
切腹も、篭城も、吉良殺害計画も気が重かったに違いない
この人達は何を言っているのだろう
当然、それは全て上様の裁きに対する面当てになる、
そんなことをしてはならんと主張しただろう
結果は静かに城を空け渡すということになった
死にたくない派はこの時、後の吉良討伐という激烈な結末を予想できただろうか
ただ大石が引き続き、お家再興運動をやっていくという
方針は発表された
重要なのは、全員切腹、篭城しての徹底抗戦、吉良討伐、
このような意見が議論されたことだ
その一因に裁判への不服が全く無かったと言いきれるだろうか
また、吉良への処罰要求ということがあったのか、なかったのか、
吉良への処罰要求があったとすれば、
これは決定的な裁判に対する不服だ
その根拠に喧嘩両成敗があると考えられる
そして全ての望みが絶たれたとき大石一派は、
吉良討伐へと怒涛の進撃を開始する
それは人類史上に残る快挙であった

631 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/30(金) 05:49:00 ID:???

時代は武士の心が軟弱へと向かう時代だ
綱吉は武士の気迫というものを見誤ったのではないか
喧嘩両成敗という本質を理解できていただろうか
その後の吉良の悲劇を全く予想出来ていなかったのではないか
この判決は吉良にとっても不幸だった
綱吉は騒乱を望んだのか
両家にとっては決して譲ることの出来ない意地の勝負だ
俺の所の殿様は殺された
あいつの所は上様のお気に入りよ
やい、ちくしょう、なめくさるのもいい加減にしろ
幕府は武士を何だと思ってんだ
浅野家がこんな裁きに服すると思ってんのか
老中など重役連中は、当然心配したという
俺は綱吉の珍裁判は責められて当然だと思う

632 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/30(金) 06:06:06 ID:???

綱吉は５８７のように、ただ過去の判例によって裁いたのだろうか
それとも側近に５８７のような判例マニアがいたのだろうか
そうだとすれば５８７こそが吉良を不幸に招いた張本人と言えるのではないか
現代の法の精神ではない
武家の歴史が始まって以来の、
武士同士の喧嘩を仲裁する大親玉としての真価が問われる晴れ舞台だ
武家の棟梁としての重大な役目だ
事実を見ずに過去の判例にのみに頼ったのであれば
片手落ちとしか言いようが無い
綱吉が裁き、老中らが心配した
討ち入り後、老中、綱吉までもが感激したという
何か判決におかしなことがあったとしか考えられない
この事件、東照大権現ならどう裁いたか
俺には関心があるよ

633 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/30(金) 08:46:34 ID:f/oRJgSs

>松の廊下ただ一点に集中し、
浅野内匠頭が刃傷を起こしたのは
白書院の廊下だ、ド阿呆。

634 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/30(金) 09:03:55 ID:???

>>633
よし、住所調べて殺してやるよ素人

635 ：568=571=574：2005/12/30(金) 10:26:07 ID:???

パンツ氏の書き込みを読んで、これはこれで面白かったね。

そこで気付いたのだが、この吉良殺傷事件というこの珍奇な事件の原因は、一言で言うと、「時代の大きな変化」ということではないだろうか。
つまり、こういうこと。
戦国時代までは（あるいは、島原の乱の頃までは）、大名（殿）というのは、文字通り一国一城の主であり、一つの軍団（武士団）の絶対的な最高指揮官だった。
だから、その軍団（武士団）の構成員にとっては、殿は絶対的な親分であり、自分たちは絶対的な服従者だ。
しかし、いわゆる幕藩体制が確立していく過程で、この大名は、ある面で幕府という組織の「官僚」として組み込まれていくわけだね。
だから、浅野は勅旨接待役をさせられている。
武士団の殿としては、少々馬鹿でもいい。江戸時代はもう合戦がないからね。
しかし、官僚としては、馬鹿では勤まらない。

636 ：568=571=574：2005/12/30(金) 10:31:14 ID:???

もうここまで言えば、俺が何を言おうとしているかは分かると思う。
つまり、幕府幹部（綱吉を含む、つうか綱吉の意思）と藩の下級武士の間の意識の極端なずれだ。
綱吉からすれば、浅野は、とんでもないことをしでかしたDQNである。
切腹は当然だ。
（ここで少し微妙な要素が出るのだが）勢いで藩もお取り潰しだ。
しかし、赤穂藩（浅野家）の武士、特に下級武士にしてみれば、そういう幕府的な感覚はないから、単に我らの殿だけが恥をかかされたという思いは強くなる。
それは、武士道の一面だわな。当時としては、当たり前だ。

637 ：568=571=574：2005/12/30(金) 10:36:07 ID:???

浅野は、勅旨接待役が満足にできなかった。
つまり、官僚としては失格人物だったわけだ（と思う）。
吉良に逆ギレして、公の場で刀を抜くという行為は、完璧にアウトだ。
弁解の余地はない。
しかし、そんなことは、浅野家の武士にとっては、全然関係がない。
この当時は、まだ元禄で、武士は（特に、地方武士は）戦国時代的な感覚をまだ強く残していたと思う。
武士とは、こまごました役目を果たすよりも、敵をばさっと斬るのが役目だという感覚。
そんな武士からすれば、吉良は憎かっただろう。

638 ：568=571=574：2005/12/30(金) 10:42:12 ID:???

大石レベルだと、話は違う。
家老だから、浅野の人間的な弱点を知っているし、幕府的な秩序感覚も持ち合わせている。
だから、殿の切腹は致し方ないことは理解している。
しかし、家老の立場としては、それは内匠頭が「個人的に」だめなだけで、浅野家（赤穂藩）それ自体の否定にはならないはずだと考える。
それをいきなり、家（藩）ごと否定された。
だから、必死にお家再興に取り組んだ。
大石にとっては、あくまで目的はお家復興であり、討ち入りは下級武士に（一部上級武士もいますが）死に場を与えてあげたいという温情のような気持ちだったと思います。
ここまで、考えますと、大石の思いには、涙が出るようなところもあります。

639 ：568=571=574：2005/12/30(金) 10:45:06 ID:???

この大石の家老としての矛盾する複雑な思いの中で、討ち入りを実行し、幕府に自首し、下手な弁明は一切しなかったという美しいところが人々に感動を与えたのです。

だから、もし、討ち入りが下級武士だけで実行されば、物語としてここまで日本人の心をとらえたとは思いません。
この大石がいてこそ、この物語は（人々にとっては）感動的なものになったのでしょう。

640 ：568=571=574：2005/12/30(金) 10:51:54 ID:???

俺は、一つのポイントは、浅野家おとりつぶしという判断にあると思う。

というのは、近代的な方向に向かっているのならば、
「内匠頭は死刑、ただし、藩は存続」
になるはずだ。個人と組織（あるいは人間集団）を（ある程度）別物として考えるのが、近代的な感性だからだ。
戦国時代的武士道の感覚では、
「内匠頭が切腹ならば、一族郎党が路頭に迷うのは当たり前」
だ。
つまり、綱吉の判断にある種の矛盾があるのだね。

641 ：568=571=574：2005/12/30(金) 10:54:36 ID:???

もし、戦国的要素で対処するならば、ここで
「喧嘩両成敗」
をどう判断するかが、難しい。
この点については、綱吉は、近代的方向で判断した（たとえ、瞬間湯沸かし器的判断だったとしても）。

しかし、次に、浅野家の取り扱いについては、戦国的感覚で判断してしまったのではないだろうか。

642 ：568=571=574：2005/12/30(金) 10:59:32 ID:???

大石にとっては、「お上」がそういう秩序重視で判断されるのならば、そうして浅野家はお取り潰しなのか、と思ったはずだ。

俺は、あまり史料には詳しくないが、江戸時代の例としては、大名が切腹になったが、お家は存続した（あるいは再興が許された）例はいくつかあるはずです。
秩序を重視する方向性からは、悪い個人を処罰し、一方で、社会的混乱を避けるために、お家の取り潰しには慎重になるはずです。

これがまだ家康や家光の時代ならば、取り潰しは強力に行ったのです。
まだ当時は戦国の世の中だといっても良かったのです。

近代的な方向に向かう中での、綱吉の判断の矛盾が事件のポイントでもあると思います。

643 ：568=571=574：2005/12/30(金) 11:07:12 ID:???

642の一行目
×　そうして浅野家はお取り潰しなのか
○　どうして浅野家はお取り潰しなのか

644 ：568=571=574：2005/12/30(金) 11:10:18 ID:???

というこころで、つまり、この事件のポイントは、
「喧嘩両成敗」の判断と「お家お取り潰し」の判断のねじれ現象
だと思います。
言い換えれば、
戦国的感覚と近代的（秩序重視的）感覚のねじれ現象
だと思います。
近代的になり切れなかった綱吉と、戦国感覚のままだった浅野家の武士（特に下級武士）の微妙なずれがあるのです。
これがまた、物語としても面白いわけです。

645 ：568=571=574：2005/12/30(金) 11:13:01 ID:???

言うまでもありませんが、「喧嘩両成敗」については、これはもう587さんが詳細に述べておられます。
つまり、幕府の最高レベルの判断と、もののふ的な感覚に相当のずれがあったようです。

646 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/30(金) 11:58:37 ID:???

義士の半分以上は百石貰ってるよ
浅野家が五万石だろ
十倍にして大藩の感覚にすれば、
大石は、一万五千石、
半分以上の義士は、千石以上ということになる
藩が小さいから給料が少ないだけじゃん

647 ： ◆O1C/ywR1VI ：2005/12/30(金) 12:10:19 ID:???

＞パンツ
何が言いたいんだ？
スレタイ読めないのかｗ

あー池沼みたいだから「レス無用」だｗ

648 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/30(金) 12:19:38 ID:???

>>646
幕藩制度勉強してから出直せ。

藩の規模が大きくなればそれだけ家臣の数を増やさなくては治政がままならない。
赤穂浅野家は成立時の事情から家臣数がむだに多く
適正な数の２倍もの家臣を抱え込んでいて
そのため藩士たちは全般に安扶持で苦しんでいた。
だから、２倍程度の藩の規模なら同じ家臣数でもどうにかなるし
その分扶持も増えはするだろうが
さらに藩が大きくなれば比例して家臣の数も増やさないと藩の運営ができない。
そんな短絡的な計算が成り立つわけないだろ。
だいたい千石以上といったら五十万石級の大名家でも重臣クラスだ、このド素人が。

649 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/30(金) 13:12:32 ID:3gKFam0a

＞この事件、東照大権現ならどう裁いたか
＞俺には関心があるよ

東照宮御遺状百箇条は御存じ？
君が読んでも暴言にしか見えないと思うけど。

650 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/30(金) 13:19:20 ID:???

なにこれ？
急に素人が増えてきた
知らない人ばかり
気持ち悪い

651 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/30(金) 13:20:21 ID:???

全員ブっ殺してもいいんだぞ
横から入ってきやがって
殺すぞ
一人俺に憧れてる奴がいるな
ふざけた野郎だ

652 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/30(金) 13:22:02 ID:???

揚げ足取ってるつもりかお前
根性もねえくせに
笑わせんじゃねえよ
気合入れて来いアホンダラ
これだから専門板のカスは始末に悪いぜ

653 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/30(金) 13:25:05 ID:???

何も知らねえお子様が
カラッポの頭で薄い知識を総動員して
がんばって書き込んでるな

654 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/30(金) 13:25:17 ID:???

俺の予想だと、
浅野家は武張った家柄で石高に比して家来が多い
その豆知識が披露したかっただけなんだろ？
分かってんだよお前の考えることは
こっちは粉々ちゃんと軽いおしゃべりを楽しんでんだよ
分かったかクソ野郎
だいたいここは俺の日記帳
無断でくだらねえ書き込みするんじゃねえよドサンピンが

655 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/30(金) 13:26:28 ID:???

ほれ、もっとかかって来いよ
ミスター書き込みの恐ろしさを教えてやるよ
クソ素人がよ

656 ：NGﾜｰﾄﾞの有効使用推奨：2005/12/30(金) 13:27:49 ID:???

(´-`).｡oO(禿しくﾚｽが飛ぶﾜｹだが…)

657 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/30(金) 13:28:28 ID:???

ケンカ売るならＩＤ出せよ
いくらでも買ってやる
この俺の首が欲しいんだろ

658 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/30(金) 13:30:38 ID:???

おいコラどうした
クソ時代劇厨
いつでもやってやるよ
ほい来た厨房
ほい来た厨房
ドンと来い厨房
ドンと来い厨房
ワッハッハ

659 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/30(金) 13:33:01 ID:???

スレの流れ見ていつ俺の豆知識を披露するか
頃合を見てたのか？
今はスッキリした気分か？
笑わせんなよこの野郎
ハードに来い
ハードに
ドワッハッハ
ドワッハッハ

660 ：p10040-ipbffx02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp：2005/12/30(金) 13:36:23 ID:???

何も出来ないネット番長に喧嘩売るつもりもないが・・・
IDどころかIPを出してみるｗ

661 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/30(金) 13:36:28 ID:???

おい小便漏らしてんじゃねえぞ
見てんだろお前
なにやってんだ？
とっとと書き込めやオラ
西村の掲示板をなめてんじゃねえぞ

662 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/30(金) 13:39:42 ID:???

お前他から来たガキじゃねえだろうな
俺は時代劇ファンと熱いトークを求めてここに来たんだよ
くだらねえ戦いなら他にリングを作ってやってやる
とっとと書き込めって言ってんだろ
ネタ切れか弱虫が

663 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/30(金) 13:41:45 ID:???

いくらクソ素人でも自分なりの忠臣蔵ぐらい語れるだろ？
はやく書けよお前
ぼくは忠臣蔵についてこうこうこう思いますって
ここまで面倒見てやらなきゃ駄目か？

664 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/30(金) 13:45:18 ID:???

まあ、予想通り腰抜けばかりだったが
５８７と粉々ちゃんが誠意を示したから良しとしようわい
日本人なら忠臣蔵を自分の言葉で語れるぐらいの教養を身につけようぜ
ムハハ

665 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/30(金) 13:52:40 ID:???

うわっ本当に逃げたよ
ちょっと薬が効きすぎたか
過疎板はこれだから困るよ

666 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/30(金) 19:35:38 ID:???

今年無かったね

667 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/30(金) 21:06:06 ID:???

レス確認　>568 >571 >574

668 ：１：2005/12/31(土) 00:20:09 ID:5CQMHad5

とにかく、ドラマ化を実現しような。
ＮＨＫ大河じゃなくても、金曜時代劇でも良いからさ。

669 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/31(土) 01:39:45 ID:???

あぼ～んだらけで何がなにやら。

670 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/31(土) 03:00:55 ID:???

美談とか集団暴力とか馬鹿じゃねえの
何で討ち入り後に吉良家の領地が召上げられ若殿は流罪になったんだ
討ち入らなければ吉良家は安泰
討ち入ったら義士の切腹直前に吉良家の領地召上げ決定
まだ分からんのか若ハゲどもが

671 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/31(土) 03:07:29 ID:???

脳みそあんのかお前ら
吉良の隠居の首を討ち、
吉良家の領地召上げで若殿が流罪
大石は勝ったんだよ
吉良にじゃない
綱吉に
訳の分からん吉良贔屓はやめんしゃい

672 ：しつこいぞ：2005/12/31(土) 04:00:16 ID:???

どーでもいいことだが『>>585 >>634』←このレスは通報しといた
ttp://www.keishicho.metro.tokyo.jp/anket/other.htm
何を書き込むのも自由だが、自己責任だということを忘れずに

2ちゃんねる発の逮捕者
ttp://uguisu.skr.jp/recollection/2ch/

それでは再開

673 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/31(土) 13:45:18 ID:???

太平記スレの逆賊厨といい勝負だなｗ

674 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2005/12/31(土) 14:47:37 ID:???

つまり松の廊下では行われなかった喧嘩両成敗が、
赤穂義士の討ち入り後には行われた
綱吉の誤った裁きを大石が討ち入りによって糺した
私にはそのように見えますがね
ハハハ

675 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/31(土) 22:39:07 ID:???

喧嘩じゃないんだから、両成敗じゃないのは当たり前じゃないか。

676 ：名乗る程の者ではござらん：2005/12/31(土) 23:15:25 ID:???

スレタイの読めない池沼は放っとくが吉

677 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2006/01/02(月) 13:25:28 ID:???

細ガキが喧嘩じゃないとか、スレ違いとか、
いい加減にしろよお前
クソスレを再利用してやったのに感謝の言葉も無しか
本気で殺すぞアホンダラ

678 ：名乗る程の者ではござらん：2006/01/02(月) 16:04:56 ID:???

今年の通報初めは、このスレか・・・

679 ：名乗る程の者ではござらん：2006/01/03(火) 20:06:43 ID:???

>>677
通報しました。逮捕されるかどうかは通報を受け取った担当者の気分次第です。
お覚悟を。
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/anket/thanks2.htm

680 ：名乗る程の者ではござらん：2006/01/11(水) 08:13:49 ID:k8eC+P+J

タイーホ！タイーホ！

681 ：名乗る程の者ではござらん：2006/01/11(水) 11:26:05 ID:???

ぶっちゃけ、刃傷事件が起こった時点で両家とも
取り潰しておかなかった幕府がアホなだけ。

682 ：ｽﾚ汚しｽﾏｿ：2006/01/11(水) 12:59:05 ID:???

誰がｱﾌｫとかは無関係にｽﾚﾀｲを遵守してみたいぞ　と。

683 ：名乗る程の者ではござらん：2006/01/11(水) 13:04:36 ID:???

やっぱ吉良には加藤剛で…

684 ：名乗る程の者ではござらん：2006/01/11(水) 13:57:08 ID:???

つうか、刀傷事件云々以前に浅野家が内匠頭を座敷牢にぶちこんで幽閉しておくべきだったんだよ。癇癪持ちだってのはわかってたはずだから。
“知恵伊豆”松平伊豆守信綱のとこなんてそうだったぞ。分家の嫡子とはいえ、癇癪持ちだった八十五郎は座敷牢にぶちこまれ、牢内で一生を送った。
座敷牢に幽閉されたのは15歳の時だが、その前も屋敷からは外に出したりはしなかったんだ。癇癪で何かやらかしたら堪らないから。

685 ：名乗る程の者ではござらん：2006/01/12(木) 18:06:43 ID:???

喧嘩じゃないけど、やらにゃしょうがないって台詞を大石が言う
忠臣蔵を作るだけで、随分違うと思うけどね。

686 ：名乗る程の者ではござらん：2006/01/26(木) 11:04:37 ID:???

保守保守

687 ：名乗る程の者ではござらん：2006/02/01(水) 14:29:12 ID:X88Hq1Q2

石田三成や明智光秀は、たまに再評価されるんだけどね。
吉良に関しては、未だに汚名が張り付いている。

688 ：名乗る程の者ではござらん：2006/02/01(水) 14:45:14 ID:nMUUwMK6

>>687
そうでもないよ。
吉良を立派な人と描いた作品もあるよ。
池宮なんかにもある。

>>681
この事件の後、やっぱり江戸城内で刃傷事件があったらしいけど、
このときは、犯人のご乱心事件として、その人を隠居させるだけですんだ。
幕府もこの事件で懲りたんだろうな。

689 ：名乗る程の者ではござらん：2006/02/01(水) 16:38:12 ID:X88Hq1Q2

元禄時代ってのは、もう人を斬ったことがあるのは堀部やすべえくらいだったんだよな。
浪士たちも、おっかなびっくりで戦ったんだろうな。
それよりも可哀想なのが、寝込みを襲われしかも少人数で戦った吉良の家臣たち。

690 ：名乗る程の者ではござらん：2006/02/02(木) 22:03:16 ID:k427gmRn

吉良側の生存者の証言があって,
襲撃のとき｢ほくりほくり｣という音が聞こえたそうだ.
その日, 家来たちは支度や片づけで疲れきり
酒も入って泥のように寝ていた.
実際は切り合いとかなくて, 赤穂鬼畜は寝てる吉良家臣の首を
機械的に落としてった.

中には16の少年もいて, ふとんに隠れ
ｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙしてるところを見つけて
面白半分, めった刺しで殺したそうだ.

691 ：名乗る程の者ではござらん：2006/02/03(金) 06:49:39 ID:NL4eHb5h

〉〉687
光秀も極めて優れた人物だと思うけど
いかんせん主君を討ってしまった。主君の
信長によって様々に屈辱的な仕打ちを受け
耐えに耐えたけど、限界点を超えてしまった
という感のある「本能寺」にはおおいに
同情するけど、悲しいかなやはり謀反は謀反。
「たまに再評価」は致し方ないかもしれない。
それに対して三成がやったことは謀反とはまったく
正反対。主家を守る
一心で、その知恵の限りを尽くし巨大な敵に
果敢に挑んでいった日本史上最大のビッグプロジェクトを
メイキングした快男児であることは紛れもなき事実。
居城の佐和山城内部もすごく質素にしていた
ことからも私腹を肥やそうなどという邪心が
なく、ただひたすら豊臣のため天下のため
滅私奉公精神で40年という太く短き波乱の生涯を
全力疾走で駆け抜けた男。そんな三成ほどの男が
「たまに再評価」される程度とは、日本人の歴史観
ひいては我が国の歴史そのものは腐り切っている。
そこはなんとしても変えていってやる！

692 ：名乗る程の者ではござらん：2006/02/03(金) 12:25:44 ID:???

＞信長によって様々に屈辱的な仕打ちを受け耐えに耐えたけど
これも諸説あるんだよね。

下克上の世だから主君を討つ事自体はどうってことじゃない。

693 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2006/02/04(土) 02:26:48 ID:???

豊臣家のためってのは分かるけど、
天下のためって何だよ
なんで日本人が三成を評価しなきゃならんのだ
ふざけんなアホ

694 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2006/02/04(土) 03:01:10 ID:???

秀長、竹中、黒田、蜂須賀、加藤、福島、石田とか、
そんなもんか
豊太閤もよく天下が取れたよな
まあ、一番は黒田なんだろうが、
秀吉が警戒して力を削いだというが、何にしても石田じゃ天下は治まらないと
当の豊太閤が一番分かっていただろうに
そんで五大老とか、必死に豊太閤お得意の最後のインチキをやってみたけど、
まったく機能しなかった
黒田に天下をやりたくないから、家康にやったって事か
どうせ黒田が天下をとってもインチキ臭いからすぐ潰れるけどさ
浮浪児から天下を取っちゃったんだから、
あんた、本当によくがんばったよ
死んだ後、残ったのが単なる石田三成だったってのが、
いかにもカラッポだしインチキといわれてもしかたのない、
日本史上最大の詐欺師だな
石田三成はそのオマケみたいなもんだよ
ハハハ

695 ：名乗る程の者ではござらん：2006/02/04(土) 07:44:24 ID:???

>>688
赤穂事件より前、老中堀田を殿中で襲った稲葉はその場で斬られてるよね。
田沼意次の息子を斬ったやつはどうなったっけ？

696 ：名乗る程の者ではござらん：2006/02/05(日) 10:52:29 ID:MTbnn+8L

６９３　　６９４

パンツ君、歴史好きなキミは岐阜県の関ヶ原古戦場跡を
ひとしきり歩いてみた経験はある？それとも関ヶ原町に
降り立ったことすらない？

697 ：名乗る程の者ではござらん：2006/02/05(日) 11:36:44 ID:???

>>696
荒らしに反応するのもこれまた荒らし行為ですぞ

698 ：名乗る程の者ではござらん：2006/02/10(金) 19:28:37 ID:mwFkG7lr

あげ

699 ：名乗る程の者ではござらん：2006/02/14(火) 22:33:16 ID:???

>>695
十日後ぐらいに切腹
田沼家はお咎めなし
田沼親父の失脚とは直接無関係だし

700 ：名乗る程の者ではござらん：2006/02/14(火) 22:43:26 ID:???

>>688
>このときは、犯人のご乱心事件として、その人を隠居させるだけですんだ。

水野忠恒のこと？
江戸城中の刃傷犯でその後も生き長らえたのはこの人ぐらいだけど
水野家は改易、本人も配流だよ。
ただし身内二人が新しく旗本にとりたてられて、家臣の再就職の受け皿になった。
死罪にならなかった理由は譜代の名門だからで、軽い判決というのが定説。

被害者？　お咎めなしでしたけど。

701 ：名乗る程の者ではござらん：2006/02/18(土) 21:45:50 ID:VAQA5K/q

>>700
補足として水野家は大名として復活した。最終的には５万石まで戻れた

702 ：名乗る程の者ではござらん：2006/02/20(月) 12:07:53 ID:+jBp+OEx

いったんお取り潰しで
七千石からやりなおしだったね。
家康の母親の実家だからこんなものか。

703 ：市松：2006/02/20(月) 14:59:11 ID:wmVxD/3A

どう考えても、赤穂浪人らの所業は理が通らん。浅野くんは刑法犯として処罰されたのだから、大石くんたちも恨みがあるなら江戸城へ押し込めばいいのだ。
爺さん一人の白髪首を取るために、夜の夜中に徒党を組んで押し込むなど、武士道には悖らないのか？

704 ：名乗る程の者ではござらん：2006/02/25(土) 19:03:37 ID:???

江戸時代の武家作法というのは非常に厳しく
特に江戸城では廊下を走るだけでも大罪とされ
これを犯した者は切腹させられることになっていた。

吉良に斬りつけようが斬りつけまいが
どちらにしても結果は変わらないのである。
喚きながら廊下を走ってやってきた時点で浅野の死罪は確定。

705 ：名乗る程の者ではござらん：2006/02/25(土) 21:54:26 ID:???

やっぱ裃の裾を踏んづけて止めるべきだったんだよな

706 ：名乗る程の者ではござらん：2006/02/27(月) 19:19:29 ID:SBaXSKM1

浅野たくみのかみ：永田
吉良：武部
柳沢：小泉

707 ：名乗る程の者ではござらん：2006/02/27(月) 20:44:40 ID:???

>>703
主君のやり損ねた吉良殺しを
成就させるという意味においては、
武士道に則った行為と言えなくもない……かもしれない。

708 ：名乗る程の者ではござらん：2006/03/09(木) 13:24:28 ID:???

何で討入予定を江戸中が知ってたって話題が出ないの？
瓦版（今で言うゴシップ系週刊誌）が特集組んだり
動きがあれば逐一記事にするほど有名な話だったんでしょ？
だから大石側も吉良の情報を（町民の協力により）入手出来た
大石が飲んで遊んで腑抜けて瓦版屋からも「もうダメだ」って言われてて
吉良も情報を仕入れてたけど同じ理由で警戒していなかった
（この大石はもうだめって記事にしたのは大石や瓦版屋の情報操作？）

どっちにしても誰も救われない話だなぁ…

709 ：名乗る程の者ではござらん：2006/03/12(日) 22:47:34 ID:???

後世の創作を真に受けろといわれても

710 ：名乗る程の者ではござらん：2006/03/13(月) 11:23:09 ID:???

最近刊行された本だが

喧嘩両成敗の誕生清水克行著／講談社選書メチエ

歴史上のリアル喧嘩両成敗原則の成立の経緯や時代ごとの変遷をこと細かく書いてて
参考になるので紹介しておく。
まあひとによっては電波本としか見えないだろうけど。

711 ：名乗る程の者ではござらん：2006/03/13(月) 22:51:16 ID:???

結局どこまでが史実なのよ？

712 ：名乗る程の者ではござらん：2006/03/17(金) 14:54:33 ID:???

>>710
確かに電波本だったなｗ
相手から攻撃されたら裁判できっちり相手を裁いてもらうべし
自力で勝手に応戦したら喧嘩扱いで両方処罰するのが侍社会の「喧嘩両成敗」なんてｗｗ

713 ：名乗る程の者ではござらん：2006/03/18(土) 13:48:46 ID:KbKDSuy1

吉良視点の忠臣蔵の小説なんかはそこそこ見かけるのだが、
浅野側（赤穂藩側）を完全な悪役として扱っている作品ってあるのだろうか？
あるのなら、一度ぜひ読んでみたい

714 ：名乗る程の者ではござらん：2006/03/18(土) 14:22:35 ID:???

浅野がＤＱＮとして描かれてる作品なら幾つかあるが
赤穂浪士は悪役扱いとまではいかないからなあ。
ダメな殿さまのおかげで苦労させられた被害者の皆さん、とか。

715 ：名乗る程の者ではござらん：2006/03/18(土) 14:24:25 ID:???

書いてから思い出した。
朝松健の妖臣蔵シリーズがあった。
正統派の歴史小説時代小説ではなく時代ホラー小説だけど。

716 ：名乗る程の者ではござらん：2006/03/19(日) 11:29:37 ID:BkSzTps+

忠臣蔵を今に置き換えると、礼儀にうるさい老人が、若者に注意したら逆切れして殺されかけ、
それが原因で一家離散した家族に命を狙われ、最後には世間も警察もその家族の行為を応援する・・・・・
ある意味、不条理ホラーだな。

717 ：名乗る程の者ではござらん：2006/03/20(月) 03:37:07 ID:???

法螺～？

718 ：名乗る程の者ではござらん：2006/03/24(金) 12:43:54 ID:r2jmCYPF

浅野本家の視点から見た忠臣蔵の小説ってない？

719 ：名乗る程の者ではござらん：2006/03/28(火) 21:39:42 ID:Fjy1XAWZ

広島の本家は終始距離を置いていたし、とばっちりは御免という所だった
から広島本家からの忠臣蔵は作りにくいと思う
大石の息子大三郎は本家に再就職できたが素行不良で減封されている

720 ：名乗る程の者ではござらん：2006/04/18(火) 15:24:34 ID:???

吉良役はなんといっても長島茂雄がベストだろう。
もちろん大野九郎兵衛役はナベツネだ。

721 ：名乗る程の者ではござらん：2006/04/21(金) 23:43:49 ID:Lk6Ik9ZM

ほしゅ

722 ：名乗る程の者ではござらん：2006/04/23(日) 15:38:58 ID:9vGBpU1+

>>1
激しく同意！、題名も「忠臣蔵の真実」とね。

723 ：名乗る程の者ではござらん：2006/04/23(日) 15:50:29 ID:mYup4HIP

上野介
「ワシがなんで殺されなきゃならんのだ。ワシがなにをしたというのじゃ？
乱心した内匠頭に斬りつけられ傷を負った上にそちたち（赤穂藩）からはなんの
詫びもないどころか、大挙してワシの舘を寝込みに襲い、大事な家臣たちは
次々に理不尽にも斬られこうしてワシはそちたちに刃をむけられておる。
のう大石とやら、説明してくれい。なにゆえに・・・」
内蔵助
「問答無用！」・・・グサッ！
上野介
「む、無念じゃ・・・」

724 ：名乗る程の者ではござらん：2006/04/23(日) 16:59:42 ID:9vGBpU1+

>>723
吉良さん、カワイソウ

725 ：名乗る程の者ではござらん：2006/04/23(日) 18:49:46 ID:???

どうせフィクションだから
吉良、浅野、大石の全部が悪役の忠臣蔵はどうだろ
善玉は虐げられた双方の領民てことにして
計略の結果DQN同士の潰し合いで完全にハッピーエンド

726 ：名乗る程の者ではござらん：2006/04/23(日) 19:17:26 ID:???

>>725 そんな左翼的な内容イヤダ！

727 ：名乗る程の者ではござらん：2006/04/24(月) 05:49:16 ID:???

>>720
団塊の世代以上の方とお見受け致しましたが
吉良を馬鹿にやらせちゃいけませんね…

728 ：名乗る程の者ではござらん：2006/04/27(木) 10:12:16 ID:ES1a7zfL

加藤剛に演じて欲しいね。

729 ：名乗る程の者ではござらん：2006/04/28(金) 21:38:13 ID:JP3/KwaN

>>725
領民を虐げる陽税院が単純脳の浅野殿に愛想を尽かして、
チョイワルだけどダンディな吉良に年の差越えて逆恋慕、
それで相手にされなかったので浅野殿に讒訴してが発端。

髪を下ろしたとは見せ掛けで、贅沢悪業三昧で着飾る寡婦を
浪士討ち入り後に、吉良妻の富子様たっての願いを受けて、
お命頂戴闇稼業の住人たちが、真相を探り出し、仕掛ける。
暗殺に至るまで、お色気シーン多々有。

730 ：名乗る程の者ではござらん：2006/04/29(土) 19:47:11 ID:zKOZGdHs

赤穂浪士って
今で言うと反政府民兵組織による集団テロ行為だよな

731 ：名乗る程の者ではござらん：2006/05/02(火) 00:56:02 ID:M5UIz5fA

反幕府テロ集団が哀れな老人を虐殺して、生首を掲げて江戸中を練り歩き、
庶民を恐怖のどん底に陥れ、江戸を混乱状態にし、
外から薩摩・長州、内側からは取り潰された藩の浪人と呼応し、倒幕を企んでいたが、
計画露見。両国橋を渡ったところで幕府の鉄砲隊に囲まれ全員射殺。
死体は隅田川に投げ捨てられプカプカ浮き、血で染まる。

732 ：名乗る程の者ではござらん：2006/05/05(金) 11:16:41 ID:4sKhkWpy

７２３さんの言うとおりだよね。
本来なら，大石内蔵助が吉良邸まで出向いて「この度の主人の不調法お許し
下され」と詫びをいれるのが筋なのに。

733 ：名乗る程の者ではござらん：2006/05/06(土) 20:45:11 ID:+3L+tnEf

まさに真説・忠臣蔵だよな
俺も吉良贔屓だから

734 ：名乗る程の者ではござらん：2006/05/06(土) 21:37:57 ID:XLWPK+Ez

逆説の歴史本読むとおもしろいよ！だってﾊﾟｰﾙﾊｰﾊﾞｰにしろ真珠湾攻撃の逆説ｱﾒﾘｶ側からの視点でしょう赤穂浪士にしても美談でおわってるけど逆説からみると吉良側からすれば理不尽なことばかりですよ！歴史本の逆説読むと奥が深い！

735 ：名乗る程の者ではござらん：2006/05/07(日) 00:06:02 ID:???

ｶﾞｲｼｭﾂだとは思うが
「吉良上野介を弁護する」と「上野介の忠臣蔵」はバイブルだな

736 ：名乗る程の者ではござらん：2006/05/07(日) 20:32:41 ID:???

>>732 江戸の家老重役たちはなにをしておったのだろう？
　　　　無能な藩士ばっかですね。

737 ：名乗る程の者ではござらん：2006/05/08(月) 23:35:57 ID:???

成り上がり者の浅野のそれも支藩ごときの不始末のせいで
八幡太郎義家の血脈をうける名族が改易に追い込まれた理不尽さ

738 ：名乗る程の者ではござらん：2006/05/13(土) 22:40:15 ID:???

成り上がりの徳川にとって
正真正銘の清和源氏は目障りなんだよ。

739 ：名乗る程の者ではござらん：2006/05/16(火) 20:52:28 ID:???

清和源氏は、嫡流、新田、足利、武田、吉良、今川…と滅亡および縮小。
立派なまま生き残ったのは佐竹ぐらい？（怪しい末裔を除いて）
佐竹の先祖は八幡太郎義家ではなくて、弟・新羅三郎義光だけどね。

740 ：名乗る程の者ではござらん：2006/05/20(土) 21:20:44 ID:???

赤穂の連中が全員広島弁で啖呵切ってれば、そっちが加害者に見えると思う。

741 ：名乗る程の者ではござらん：2006/05/27(土) 22:55:55 ID:???

赤穂だから兵庫だろ

742 ：名乗る程の者ではござらん：2006/06/18(日) 13:28:09 ID:Z8O9g5Ez

ほんと，仕事上，１年前まで広島で暮らしてたけど広島弁ほど口汚い言葉はないと思う。
そのかわりやくざ映画にはぴったりだ。
とは言いながら，女性の広島弁は好きなだな。

743 ：名乗る程の者ではござらん：2006/06/18(日) 15:01:16 ID:???

きれいな女性の方言はいいですね。

744 ：名乗る程の者ではござらん：2006/06/18(日) 15:30:11 ID:???

いくら悪玉吉良の通常の忠臣蔵でも、刃傷までは酷い奴だと思っても、
討ち入りに向かうに従ってどんどん吉良が可哀想になってくる。
結局、浅野の刃傷行為に賛同できないからなんだよなあ。

745 ：名乗る程の者ではござらん：2006/06/24(土) 17:49:02 ID:???

>>729
なんか必殺シリーズみたいな設定だな(ｗ

746 ：名乗る程の者ではござらん：2006/07/16(日) 18:17:47 ID:49eto334

ほしゅ

747 ：名乗る程の者ではござらん：2006/07/17(月) 01:51:36 ID:???

浅野長矩は浅野家の恥

748 ：名乗る程の者ではござらん：2006/07/17(月) 08:21:59 ID:???

長矩なんぞ、もし戦国武将だったら鳥の羽音に驚いて
「敵襲じゃー」とパニックになって家臣もろとも全滅
してしまう愚将だな。家臣ｶﾜｲｿｽ

749 ：名乗る程の者ではござらん：2006/07/22(土) 10:37:27 ID:CpwaSeWX

吉良家の領地の吉良庄では名君の誉れ高い義央。
堤防を築き領内を馬にて巡行して百姓にも気安く
言葉をかける。領民たちは「吉良のお殿様、吉良のお殿様」と
義央を慕い、また家臣たちも名家の末裔にして教養深い
温厚な主君に仕えることを名誉としていた。
そんな義央を悲劇が襲った。
時は元禄１４年３月１４日　江戸城松の大廊下・・・

750 ：名乗る程の者ではござらん：2006/07/29(土) 10:28:59 ID:???

義央は勅使饗応役の浅野内匠頭がここ数日不気味で
ならなかった。先年も饗応役を勤めて以前より面識の
あった内匠頭であるが、今回はどうも様子がおかしい。
なにか思いつめているように一点を凝視しているかと
思えばなにやら独り言をつぶやき、またある時は
家臣を異常なまでに怒鳴りつけていることもあった。
勅使饗応に失態が生じなければ良いが・・・と不安に
かられる義央は勅使登城の前に内蔵頭を呼び止めた。

751 ：名乗る程の者ではござらん：2006/07/29(土) 12:43:10 ID:???

「内匠頭殿、少しお疲れのようですが大丈夫ですかな。
　あと半刻もすればご勅使がご到着遊ばされます。
　ご油断なきようにお願いいたす・・・」
義央はこう内匠頭に声をかけた。角を曲がった
松の大廊下に旗本の梶川与惣兵衛がみえたので
勅使到着の刻限につきその変更を伝えるべく近づいた
ところ、後ろから「遺恨覚えたるか、上野！」という
声とともに内匠頭がいきなり背に斬りつけてきた。

752 ：名乗る程の者ではござらん：2006/07/29(土) 15:19:40 ID:???

義央は背中に斬りつけられ振り向きざまを
今度は額で二の刃を受けた。
「な、なんたることを！勅使ご登城が間もないというのに・・・」
義央は薄れいく意識の中で後事を思いつつ気を失った。

753 ：名乗る程の者ではござらん：2006/07/30(日) 09:15:42 ID:jpTKgn0P

吉良とか死ねばいいのに

754 ：名乗る程の者ではござらん：2006/07/30(日) 09:43:46 ID:???

上野介は赤穂浪士の襲撃を警戒して
正妻を実家に戻すなど優しい殿様。

755 ：名乗る程の者ではござらん：2006/09/15(金) 14:51:09 ID:6M8+5tNn

【地域/京都】「明智光秀実はいい人だったんですね」　大河ドラマ効果で入館者増える…福知山城
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1158285403/

756 ：名乗る程の者ではござらん：2006/09/15(金) 20:54:21 ID:???

新春ワイド時代劇「忠臣蔵　瑤泉院の陰謀」
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/kin/1157738307/l50

757 ：名乗る程の者ではござらん：2006/09/22(金) 06:36:01 ID:awreT2nY

吉良が名君だったかどうかはともかく、
江戸城内で行なわれる大事な儀式の当日
に、その運営の一部を任せられていた人
物が指導役を一方的に襲った事件のだか
ら、無抵抗だった吉良を咎めないという
処遇は妥当な裁定だよな。
それをこともあろうか被害者を逆恨みし
て、自宅に押し入り残殺しているのだか
ら、加害者側にも言い分はあろうが、暴
挙以外の何ものでもないと思うがなあ。
そもそも浅野の犯行の動機にしたって、
巷間で定着してるイジメ説は単なる臆測
でしかなく、吉良にはなんの落ち度もな
い浅野の被害妄想だった可能性もあるし。

ま、当時の倫理観からすればこの事件は
称賛されるべきものだったのかもしれな
いが、その美談扱いや人気振りに俺は昔
から馴染めないでいる。

758 ：名乗る程の者ではござらん：2006/09/22(金) 07:20:06 ID:szIY5ZuV

暗愚な主君を持った赤穂の有能な家臣と逆恨みされた吉良上野介の悲劇。

759 ：名乗る程の者ではござらん：2006/09/22(金) 11:34:13 ID:???

よってたかって年寄りをなぶり殺しにするなんて・・・
残忍な八つら

760 ：吉良：2006/09/22(金) 18:30:42 ID:mLNbQ5jO

激しい喜びは要らない・・・その代わり深い絶望もない

761 ：名乗る程の者ではござらん：2006/09/22(金) 20:05:55 ID:???

ひとりの狂人浅野内匠頭によってひきおこされた悲劇。
コイツのせいで吉良・播州浅野の家臣が何十人死んだことか・・・

762 ：全日本赤穂浪士賛美粉砕軍団福岡支部・１団員：2006/09/23(土) 18:48:17 ID:+5o3lnj6

300年以上にもわたる赤穂浪士賛美の理不尽で誤った風潮、
今から３年のうちに、木っ端微塵にぶっ叩きのめそうではないか！
赤穂浪士を今だに賛美する日本人ども、ちょっと考えればこの陰惨な
討ち入り事件の理不尽さがわかろうものを、敢えて「赤穂＝善」
という洗脳を「わざと無批判に」甘んじて受けているのだ。
オウム真理教信者どもと全く変わらぬ、思考停止状態の奴バラである。

763 ：名乗る程の者ではござらん：2006/09/23(土) 19:08:43 ID:j9cJtowA

元凶は近松門左衛門とか竹田出雲など「忠臣蔵」を
つくりあげた奴が始まりだ。

764 ：名乗る程の者ではござらん：2006/09/29(金) 06:01:55 ID:???

とりあえず今後マスコミが忠臣蔵をとりあげたら
冷静に批判すべきだと思う

765 ：名乗る程の者ではござらん：2006/10/01(日) 10:18:24 ID:???

吉良側にたった討ち入り事件を大河ドラマにしろや＞ＮＨＫ

766 ：吉良上野介義央：2006/10/02(月) 17:14:21 ID:2vRya3hu

吉良家ｵﾜﾀ＼(^o^)／

767 ：名乗る程の者ではござらん：2006/10/04(水) 11:31:01 ID:VRXRn7OT

家老大石=八名信夫　堀部=丹古母鬼馬二
吉良=加藤剛

これでやったら面白い。

768 ：名乗る程の者ではござらん：2006/10/12(木) 21:44:06 ID:???

ﾜﾛｗ
忠臣蔵ってさ、赤穂浪士討ち入りまでするなんてSUGEEE！！！
物語だろ？だから主役は赤穂浪士。浅野でも吉良でもない。
言うなれば2人はただの背景。
ただの背景のどちらが悪いとかみんなどうでもいいんじゃね？ｗ
討ち入り行った赤穂浪士SUGEEEが要点なんだからなｗ

でもま、現代は今までの価値観なんか気にしなくていい世の中だし
違った視点も面白いかもな。吉良重視ではなく、あくまで『事実重視』視点でなら、だが。
美化捏造はもうｲﾗﾈｗｗｗ

769 ：名乗る程の者ではござらん：2006/10/13(金) 06:02:54 ID:???

(´-`).｡ｏＯ（良い事を言ってるわりには気持ちの悪いﾚｽだな…）

770 ：名乗る程の者ではござらん：2006/11/19(日) 18:30:15 ID:3HwkQiOL

史実がどうであろうと、映画や芝居では吉良側が陰湿ないじめの悪役であり赤
穂浪士に義があるのは、死守すべきだみたいな内容を赤塚不二夫が映画の対談
本で言ってたな。

771 ：名乗る程の者ではござらん：2006/11/19(日) 20:16:07 ID:HKV+oV8T

今、吉良側の視点というか、
庶民階層出身の剣士の悲哀を中心とした内容で、
清水一学を主役にしたものを考えている

772 ：名乗る程の者ではござらん：2006/11/19(日) 21:37:05 ID:???

「忠臣蔵　瑤泉院の陰謀」
討ち入りの首謀者が瑤泉院なら吉良様は巻き込まれた不幸な人だろう。

773 ：名乗る程の者ではござらん：2006/11/21(火) 16:20:43 ID:FjK8aUuQ

愛知県民乙

774 ：名乗る程の者ではござらん：2006/11/21(火) 16:30:32 ID:???

外国人から見たら、赤穂浪士はテロリストらしい
（外人の書いた「テロ事典」みたいな本で赤穂事件が取り上げられてた）

775 ：名乗る程の者ではござらん：2006/11/22(水) 01:07:06 ID:9vGeQrnj

>>774
誰が見てもテロリストだと思う

776 ：名乗る程の者ではござらん：2006/11/22(水) 02:13:01 ID:heXDyQg5

赤穂浪士賛美の「一般的な」忠臣蔵、叩き潰してみせる！
赤穂市民には全国からの大バッシングを今から覚悟しておいてもらいたい

777 ：名乗る程の者ではござらん：2006/11/22(水) 03:04:54 ID:???

まぁ赤穂市民に罪はないんだが…
ただ勘違いしてるなら糾すべきだな

778 ：名乗る程の者ではござらん：2006/11/22(水) 05:18:07 ID:???

赤穂ってけっこう豪邸があってお金持ちの多い市だなって思った

779 ：名乗る程の者ではござらん：2006/11/25(土) 09:41:50 ID:KNojRynK

忠臣蔵を物語として楽しむのは結構だ。
しかし、あれを史実と思いこみ、赤穂＝善、吉良＝悪と決めつける
輩が多いのには参る。まだ日本人の民度は低いよ。

780 ：名乗る程の者ではござらん：2006/11/25(土) 12:24:05 ID:???

タイムマシーンがあったら元禄の世に乗り込み
吉良に代わって俺が浅野内匠頭をさんざんいたぶってやる

781 ：名乗る程の者ではござらん：2006/11/26(日) 17:57:31 ID:???

>>1
＞とにかく、吉良忠臣蔵を作ろう！
＞※森村誠一のは論外・・

これの意味が判らんのだが。
森村誠一の「忠臣蔵」「吉良忠臣蔵」は良く出来てると思うよ。

782 ：名乗る程の者ではござらん：2006/11/27(月) 03:27:30 ID:???

もう山田風太郎の忍法忠臣蔵でいいじゃん

783 ：名乗る程の者ではござらん：2006/11/27(月) 15:48:56 ID:???

ほいじゃ必殺忠臣蔵で

784 ：名乗る程の者ではござらん：2006/11/27(月) 22:49:54 ID:???

必殺忠臣蔵はもう映像化されてるだろｗ

785 ：名乗る程の者ではござらん：2006/11/28(火) 21:30:59 ID:qZ821s26

女だらけの忠臣蔵

786 ：マジネタ：2006/11/28(火) 23:50:38 ID:/RTin0AF

三谷で２０１１年やるらしい。

787 ：名乗る程の者ではござらん：2006/11/29(水) 00:09:47 ID:???

外国人でも武士道とかに興味のある人は赤穂浪士は人気があるみたい。
オランダ柔道家のヘーシンクなんか。

788 ：名乗る程の者ではござらん：2006/11/29(水) 00:17:23 ID:???

杉浦日向子の「吉良供養」で30分番組でいいじゃん

789 ：名乗る程の者ではござらん：2006/11/29(水) 00:57:12 ID:???

馬鹿な殿様に忠実に仕えた部下の物語でしょ。
江戸城で刀を抜けば切腹なのは決まり事なんだから。

790 ：名乗る程の者ではござらん：2006/11/29(水) 01:05:32 ID:???

>>783
>>784
大石の殺した吉良が身代わりだったという話だな。
最初に、いつもと時代が違いますという注釈が入る。

791 ：名乗る程の者ではござらん：2006/11/29(水) 08:23:53 ID:???

↑
大石って誰？

792 ：名乗る程の者ではござらん：2006/11/29(水) 08:41:37 ID:???

↑
おおおおいしだろ

793 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/03(日) 10:43:17 ID:???

＞江戸城で刀を抜けば切腹なのは決まり事なんだから。
忠臣蔵を史実として考えた場合
今度は他の似たような刃傷事件の説明がつかなくなっちゃうんだよね。
江戸城刃傷から生還した唯一の刃傷犯水野忠恒（幽閉・御家断絶）なんか
譜代だからデタラメに罪が軽かったといって非難されてるのに。

794 ：1：2006/12/04(月) 22:12:38 ID:efXMo107

本当に、この作品が観たい。
赤穂を悪役にして、吉良側を完全な善玉役にして欲しい。

795 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/05(火) 00:45:19 ID:???

吉良側の落ち度の無さを指摘する概要は良いだろうけど
赤穂側を悪役にするというのも浅はかすぎ。
両者の思惑や正当性の主張をバランスよく脚色すればいいんじゃない?

>１は何か具体的な原作や評伝文芸のあてがあって言ってるの?

吉良を完全な善玉にまでしてしまうと、ストーリーの辻褄がとりづらく
逸話も創作ものが多くなり微妙になり
斬新さがたたって、かえって滑稽なものになるよ。

796 ：1：2006/12/05(火) 12:52:09 ID:Ynd7+yvm

>>795
＞>１は何か具体的な原作や評伝文芸のあてがあって言ってるの?

客観的に考えれば、吉良側に落ち度があるようには見えない。
そんだけのこと。

797 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/05(火) 19:31:44 ID:???

吉良側に立ったとまでは言い難いが
大河「峠の群像」はそれに近かったかも。
大石たち浪士に「吉良様」と呼ばせていたし。
他の忠臣蔵ものは呼び捨てだろう。

798 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/05(火) 22:25:46 ID:9gBD9vfa

内匠頭が狂ったせいで播州赤穂藩士も吉良家も
どえらい迷惑蒙ったっというあらすじでＯＫ

799 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/06(水) 12:49:54 ID:???

>>１
善悪かえて作るなんで作為が目立ってつまんないと思うよ。
ワザとらしいじゃん。

井上ひさしの「不忠臣蔵」とかのほうが、
仇討ちの愚かさや世評の身勝手さを上手く表現できそうだけどね。

800 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/06(水) 13:27:13 ID:???

「実録・忠臣蔵」
「忠臣蔵の真実」
「ﾄﾞｷｭﾒﾝﾀﾘｰ･忠臣蔵を検証する」

なんてのでは？

801 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/08(金) 03:41:39 ID:F8GIR+3G

未成年の教育に悪いから二度とやるな

802 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/08(金) 05:05:12 ID:???

大石達が自ら手を下さずに、ゴルゴ13を雇えばよかったんじゃね？

803 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/08(金) 11:09:00 ID:NmRV2Asi

おそらくこの事件には絶対の禁句があったのではあるまいか。
「事件は内匠頭の個人的問題で起きたものではない」
こればっかりは口にできないのである。政治がらみの問題ということになれば、大変なことになる。
浅野一門、家臣一同にいったいどんな迷惑が及ぶかわからない。
だから内匠頭としては自分が全てを引っかぶる。周囲は内匠頭に押しつけてしまう。それ以外仕方ないのである。
執筆中もそうだったが、書き終えた後、余計気になってならないことがある。
「赤穂浪士たちの一部は、ひょっとしたら事件の原因に勘づいていたのではないか？　
実は本当のことを知っていてそらとぼけているのではあるまいか。
また、そんなことは幕府側の関係者も、先刻ご承知だったのではあるまいか。これまたとぼけているのである」
どうもそう思えて仕方ないのである。
要するに『忠臣蔵』は関係者一同の共通の不利益、「刃傷事件は政治事件だった」ことを隠す
ための虚構の物語だったということである。
もしそうだとすると、われわれが馴染んできた『忠臣蔵』とはいったい何だったのだろう？
　
腹のそこから変な笑いがこみあげてきて仕方ない。

政変「忠臣蔵」
ttp://www.namiki-shobo.co.jp/order10/tachiyomi/nonfict033.htm
これは完全にキラ寄りじゃね？

804 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/08(金) 16:21:26 ID:???

>>803
並木書房ってのがぁゃιぃ限りだがｗ

>浅野一門、家臣一同にいったいどんな迷惑が及ぶかわからない。

思いっきり迷惑が及んでるし(´･ω･｀)
「バーチャル戦史」的位置付けにしか見られなかったりして…

805 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/08(金) 17:51:46 ID:/5hz4C/R

笠智衆の吉良が見たかった

これは殺せまい

806 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/09(土) 00:54:23 ID:???

>>805 ワロタ　笠じいは殺せないよ。

807 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/09(土) 07:29:45 ID:b50zJ1fc

結局、作られなかったか・・・
もうすぐ討ち入り記念日だね。
残念。

808 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/09(土) 08:51:31 ID:???

星新一の「ああ吉良家の忠臣」をやれば良いのでは？

809 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/09(土) 14:40:05 ID:???

馬鹿な上司や営業先に振り回されるリーマン侍の悲哀

810 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/10(日) 01:13:53 ID:???

>>805 笹野高史の上野介も殺せまいて・・・

811 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/10(日) 06:10:32 ID:???

テレ東の新春ワイドが忠臣蔵だな…
ttp://www.tv-tokyo.co.jp/chushingura/

812 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/10(日) 13:30:58 ID:h2BYLx/h

王道

○若いとき：浅野たくみのかみ
○中年：大石内蔵助
○老年：吉良上野介

水戸黄門だと、すけさんかくさんの後に水戸黄門をやるようなもんだ。

813 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/10(日) 17:06:52 ID:Ak9vZ7S2

>>805
それ言うなら、渥美清が吉良を演じていたら・・・。

814 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/10(日) 18:09:01 ID:???

>>813 あの角張った顔、意外と見てたらムカつくから
　　　　俺なら一発しばいた後に首とる。

815 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/11(月) 06:17:48 ID:???

むしろ大滝秀治の吉良の方が斬り辛いかも…

816 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/11(月) 09:02:24 ID:???

>>815
秀治もやってるけどな
秀治、昔は悪役もやってたし、見てて憎々しい吉良だったよ

817 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/11(月) 11:57:08 ID:ShHGIZQQ

スレ違いだけど、仁義無き戦いのメンバーで作って欲しかった。

吉良：金子信夫
大石：菅原文太

以下略

818 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/11(月) 14:06:59 ID:LuU/AaKK

47人の吉良が大石を討ちにいく物語。
｢キラーズ｣

819 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/11(月) 15:02:10 ID:???

鈴木輝一郎の美男忠臣蔵は面白い視点だった
討ち入りはさっさとすんでその後の事後処理についていろいろ書いてる
吉良は精神を病んだ浅野の暴走のとばっちり受けただけで、
討ち入り＝忠義云々というか再雇用先の見つからない元浅野家臣による死に場所探しのお祭り騒ぎ、
その分あんまり悲壮感とかないし、一部の登場人物がウホッなところはちょっとアレだが。

820 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/11(月) 16:06:24 ID:???

>>811
脚本ジェームス三木だし、出演者にも結構かねかけてるなぁ。
てか、ベルーナって金あるよな～。
ベルーナの社長に取り入れば好きな時代劇作れるんじゃねｗ

821 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/11(月) 21:40:23 ID:???

>>817 金子って吉良役なかったかな～？
　吉良＞なんじゃあ、おどれらは。
　大石＞首もらいますけん、ちぃ～と
　　　　　　辛抱してつかあさいや・・・

822 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/13(水) 20:34:50 ID:???

さて、明日は討ち入りだ。
早く寝ようっと。
　　　　＠内蔵助

823 ：上野介：2006/12/13(水) 21:46:55 ID:???

明日の茶会は・・・

824 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/14(木) 01:58:07 ID:???

大石：やっぱ寒いから中止にすっかな…

825 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/14(木) 06:13:27 ID:xRk8bKoU

これだけ善悪が逆転しているのも珍しい。
浅野＝基地外なわけだし。

826 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/14(木) 06:24:20 ID:wJm0beho

827 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/14(木) 09:26:50 ID:???

井上ひさしの「不忠臣蔵」はほんとに面白いよな。

真っ向からの否定ってはダサいけど
ああいう視点からの忠臣蔵おちゃらかしはウィットに富んでいて宜しい。

828 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/14(木) 09:51:29 ID:???

いっそのこと忠臣蔵とはひとこともださずに
舞台だけ現代劇に置き換えたやつを作れば
忠臣蔵ヲタにも忠臣蔵の先入観を与えずに
なにこのキチガイ一派の逆恨みｗｗｗとおもわせられるんじゃね？

親父が大企業の社長かなんかでそのコネで政府の重要な役所にはいった若者が
上司の高官に叱られた恨みから天皇の行事が行われる会場で銃を撃とうとして
取り押さえられるんだけど心神耗弱じゃないといいはったまま自殺してしまって
その影響で営業不振で会社が倒産して職を喪った元社員が結集して
丁度ありもしない陰湿ないじめとかの噂も手伝って
国民全体が敵討ちを応援しはじめて徒党を組んだ武装ニート集団が老人の家を強襲して殺したのを
美談だと手放しで褒め称えて映画化されたり
外人とかがクレイジーだとかいってもこの美談が理解できないなんて可哀想と言うようなやつがいっぱいでてくるはなし

829 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/14(木) 15:55:49 ID:???

>>828
かなり良いんだけど
もうちょっとぼかさないと忠臣蔵起源がバレるなｗ
上司の高官は加藤剛あたりの正義漢に演じて貰おう

830 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/14(木) 21:19:24 ID:???

ああ・・・吉良殿無念の落命まであと数刻・・・。

831 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/14(木) 21:26:55 ID:oe4SFL1i

俳優さんって大石より吉良を演じてみたいって人が多いと聞いた事が
あるけど、演じる側としては吉良の方が面白いんだろうな～

832 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/14(木) 22:13:20 ID:???

>>828
サラリーマン忠臣蔵（1960）
ttp://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD20194/story.html

833 ：お前も悪よのう,いえいえお代官さまほどでは：2006/12/15(金) 01:01:57 ID:ElvrhSh3

夜襲は卑怯でもなんでもないと思うね。戦国時代には当たり前のようにあったこと。
問題は浅野匠だろう。拳固でいいのに、ほっぺたつねるのでもいいのに、城中で
ファビョって老人に斬り付ける。後先も考えず斬り付ける、キチガイだよ。家臣の
ことを考えろっての。

834 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/15(金) 01:11:26 ID:???

>>818
不覚にも何故かツボに嵌って超ワロタ

835 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/15(金) 03:38:19 ID:vMsPM97y

そういや「その日の吉良上野介」は
吉良が討取られるときぼけ老人になってた。
作者がだれだったか忘れたけど，これもある意味吉良側の視点で
書かれてて面白かったな。
「なんで浅野に恨まれるのかわかんねーよおい、しつこい奴らだな～」ってノリだった。

836 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/15(金) 04:54:06 ID:drvMw6RL

左近衛権少将吉良上野介源義央公のご冥福をお祈りします

837 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/15(金) 08:53:18 ID:???

合掌

838 ：お前も悪よのう,いえいえお代官さまほどでは：2006/12/15(金) 11:27:20 ID:ElvrhSh3

赤穂浪士を持ち上げるには吉良を必要以上に悪役にするのが戯作としては
いちばん面白いから、浅野匠守の馬鹿ぶりを消す必要があったと俺は思っている。

それにしても討ち入りの場面が凄惨だったろうなあ。かたや甲冑武者、斬るところ
なんてない。かたや寝巻き姿。雪のなかで手足は十分動かなかっただろう。ドラマでは
兜を背負っているが、実際は被っていたはずだ。

吉良側の死者数はわからないが、屋敷内は手足、指、内臓が散乱していたはず。

人の首も簡単には切れないから、吉良の首は刀を押し付けて踏んづけたかもしれない。

839 ：お前も悪よのう,いえいえお代官さまほどでは：2006/12/15(金) 11:35:15 ID:ElvrhSh3

この赤穂浪士を英語で紹介できたらなあ。俺の語学力ではまだ届かない。

840 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/15(金) 12:29:17 ID:BAw/O0aR

This is terroristで良いじゃん

841 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/15(金) 14:50:01 ID:???

吉良が武士らしくもなく炭小屋に隠れて震えていたというのも創作だっけ？
でももし逃げても普通の反応だよな、老人が武装集団に夜襲をかけられたんだから
敵討ちなら正々堂々とすればいいのに(吉良が殺したわけじゃないから敵討ちが幕府に認められるわけないけど)
老人ひとりの命を狙って50人近い集団が完全武装で寝込みを襲うほうがよほど士道にもとる

842 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/15(金) 15:19:52 ID:???

「忠臣蔵」という題名自体、赤穂寄りの題名であって、

「本所事件」「1214事件」とかにせんと（；＾＾）

843 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/15(金) 20:04:02 ID:???

柴田錬三郎「裏返し忠臣蔵」 ttp://www.gutenberg21.co.jp/chushingura.htm

844 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/16(土) 00:23:58 ID:???

赤穂乞食浪人による高家筆頭吉良家屋敷夜討ち押し入り老人虐殺事件

845 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/16(土) 22:27:04 ID:???

14日の朝日新聞でちょっとしたコーナーに吉良の立場にそった作品が紹介されてて
面白かった。菊池寛は昭和の初めに「吉良上野の立場」っていう小説発表したんだって。

846 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/17(日) 02:00:02 ID:???

吉良邸に阿呆浪士が見参した動画
http://www.gametrailers.com/umwatcher.php?id=26779

847 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/17(日) 03:32:09 ID:???

>>842
いや全く
おっしゃる通りかと思いますよ

848 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/17(日) 10:06:23 ID:???

まあ赤穂藩士もおバカな殿様をもったばっかりにかわいそうなやつらだよ

849 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/17(日) 11:24:23 ID:???

いっそ>>811の実況に乗り込んで啓蒙活動をするのが
吉良の供養になるかと（-人-)

でも江守上野介を擁護して北大路内蔵助を貶すのって難しそうだｗ

850 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/17(日) 20:28:17 ID:???

こっちだった・・・
http://www.youtube.com/watch?v=JSeDdgPy3Sc

851 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/18(月) 06:53:50 ID:???

浅野ひとりの軽率な行動がこんな異常な事件を生み
何十人もひとが死んだそもそもの元凶なんだよな、恐ろしい・・・

852 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/18(月) 09:45:36 ID:???

>>849
高嶋弟内匠頭を貶して江守上野介を擁護する、なら多少ハードルが下がるか？

853 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/18(月) 15:18:15 ID:???

高嶋弟がまともに池沼を演じられるかだな

854 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/23(土) 13:07:07 ID:FQAB1CKN

７１年三船プロ製作の「大忠臣蔵」

千坂兵部／丹波哲郎
小林平八郎／芦田伸介
清水一学／天知茂
鳥居理右衛門／大友柳太朗
山野辺一平／戸上城太郎
榊原平右衛門／久富惟晴
荒巻一心斎／青木義朗
大須賀治部右衛門／睦五朗
斎藤清左衛門／今井健二

この顔ぶれで勝てなかったのが信じられない。。。ｗ

855 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/23(土) 13:09:27 ID:VGDmK5Fu

暴君浅野を討つべし

856 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/23(土) 13:31:56 ID:97u951ph

もともと忠臣蔵のやつらが悪役じゃなかったのか常識的に考えて

857 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/23(土) 14:06:28 ID:VGDmK5Fu

>>856
日本語変

858 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/23(土) 16:03:51 ID:uvKJFjaO

日本史上最悪の猟奇的集団殺人事件。

859 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/24(日) 12:48:16 ID:fXcCbdVh

廊下で斬りつけられたうえ、逆ギレした暴漢にコロされた吉良さん(´･ω･｀)ｶﾜｲｿｽ

860 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/27(水) 08:27:30 ID:???

昨日テレ東でやってた特番はここではスルーでつか？

861 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/27(水) 12:37:04 ID:v8DE45JO

>>860
フィクションを基に脳内作為をした物。
ぶっちゃけ新春時代劇スペシャルの番宣でしかない。
あれなら必殺仕事人の忠臣蔵のほうが遥かにマシ。

まあスルーと言うよりこのスレが忘れられているだけ。

862 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/28(木) 12:14:10 ID:???

トンデモ特番はヅラが酷かったな(´･ω･｀)

863 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/30(土) 10:09:47 ID:???

>>842
元禄赤穂事件
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%83%E7%A6%84%E8%B5%A4%E7%A9%82%E4%BA%8B%E4%BB%B6

864 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/30(土) 22:08:41 ID:???

燃料投下されないとどこのスレも静かなもの。

去年のいまごろは
燃料まいたつもりで
自分で燃え上がってたのがいたけどな。

865 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/31(日) 06:35:03 ID:???

ﾃﾚ東の「瑶泉院」実況に期待してみる
昨日の30分番宣でも吉良擁護の工作員がいたなぁ
一人は俺だけどｗ

866 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/31(日) 11:21:55 ID:???

じゃ俺は綱吉＆吉保コンビ養護に回ってみるぜ

867 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/31(日) 21:51:20 ID:zrAPXFH1

吉良側に立った忠臣蔵って、今までも
・1929　吉良の浪人　マキノ正博
・1990　忠臣蔵　TBS　ビートたけし
　＝討入したくない大石内蔵助
・1994　大忠臣蔵　TBS　松方弘樹　　
　＝柳沢吉保が主人公扱い
・2000　忠臣蔵異聞生きていた吉良　ANB　60分　小沢栄太郎
・2004　徳川綱吉イヌと呼ばれた男　CX　草彅剛　120分
　＝将軍側の視点

くらいある気がするのだが、これらは違うのかな

868 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/31(日) 21:54:28 ID:zrAPXFH1

いかん訂正
1929.05.10「吉良の浪士　和久半太夫」
製作＝マキノプロダクション
監督：押本七之輔　原作：押本七之輔
出演：大谷鬼若南光明松浦築枝

869 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/31(日) 22:03:58 ID:zrAPXFH1

あとこれはどうよ
・1967　剣・吉良の用心棒　NTV　山崎努　60分　辰巳柳太郎＝吉良
剣にまつわる単発ドラマシリーズ（1967/04/17～1968/02/26、全46話）の一作。
「忠臣蔵を題材に、吉良上野介の味方をした浪人の行く末を描く。天下の名刀を持っているの
に剣術はさっぱりダメな浪人・又十郎（山崎努）。ごろつきの仁太郎（ジェリー藤尾）に絡ま
れても平謝りする有り様だ。それを人間ができた人物だと勘違いした吉良家の用人・一角（西
本裕行）は用心棒を頼み、恋仲であるおその（野川由美子）と所帯を持つ金が欲しい又十郎は
承諾する。吉良家に住み込んだ又十郎は、上野介（辰巳柳太郎）が世間の評判ほど悪い人間で
はないと知り同情する。だが、おそのから赤穂浪士が本当に討ち入るらしいと聞き、屋敷を逃
げ出すことにする。それはまさに討ち入りの夜だった。しかし上野介に情が沸いた又十郎は逃
げ後れ、やむなく浪士と立ち合い命を落としてしまう。

870 ：名乗る程の者ではござらん：2006/12/31(日) 22:27:10 ID:???

当時でも、「しわ首ひとつとるのにたいそうな。」的なことを言った人がいたよね。徒党を組むことはもちろん御法度だった。

871 ：名乗る程の者ではござらん：2007/01/01(月) 19:37:56 ID:Wfhs81lY

>>867

スレタイ通りに、」赤穂浪士を悪人にして欲しい。
勧善懲悪でね。

872 ：名乗る程の者ではござらん：2007/01/02(火) 08:26:20 ID:???

各々方出陣で御座るぞ>>811 >>849 >>852 >>865

873 ：名乗る程の者ではござらん：2007/01/02(火) 15:38:25 ID:???

>>867
＞・1994　大忠臣蔵　TBS　松方弘樹　＝柳沢吉保が主人公扱い

観てないだろ。

874 ：名乗る程の者ではござらん：2007/01/02(火) 16:46:39 ID:???

「忠臣蔵・遥泉院の陰謀」、浅野の被害妄想が凄いｗ
浅野の基地外ぶりを高嶋好演してるな。
吉良と綱吉が常識人なのが笑える。

875 ：名乗る程の者ではござらん：2007/01/02(火) 19:30:56 ID:???

>>872
工作員二人確認ｗ

876 ：吉良邸の陥落：2007/01/02(火) 21:43:24 ID:???

赤穂浪士側は膠着状態を打開すべく、本所の北側の陸地に油を塗った木の道を造り、それを使って陸を越え70隻もの船を本所に移す作戦に出た。
「四七士の山越え」と呼ばれるこの奇策は成功し、これにより上杉船による援助物資の供給は阻止され、吉良軍の士気をくじくことになった。
この間に吉良と赤穂との間で和平交渉が形式的に行われた。大石内蔵助は、降伏開城を呼びかけ、安全な退去と播州の支配権を約束した。吉良上野介はこれを拒絶し、包囲戦は続行された。
また赤穂浪士陣営内でも和平派と主戦派が激論を戦わせる場面もあったようであるが、最終的には後者が勝り、大石は総攻撃を決定した。
幕府からの来援は、結局なかった。また最も近い藩の一つ上杉家は消極的な干渉を試みたようであるが赤穂側の包囲を解かせるには至らなかった。
１２月１３日の夜、吉良上野介は宮殿で大臣や将兵を前に最後の演説を行った。
将兵達は涙ながらに「吉良様のために死ぬのだ！」と叫び、皆お互いに別れを告げあった。その後屋敷内の仏殿で読経が行なわれ、
藩主吉良上野介以下将官、市民など多くの人々が神に最後の祈りを捧げた。
その後、吉良上野介は臣下の一人一人に自らの不徳を詫び、許しを乞うた。その場にいたもので涙を流さない者はいなかった。
１２月１４日未明、ついに赤穂側の総攻撃が開始された。攻撃の第一波は、貧弱な装備と訓練のされていない不正規兵部隊たちだったため、多くが防衛軍に倒された。
第二波は、吉良邸の北西部にある城壁に向けられた。ここは大砲によって部分的に破壊されていたため、なんとか侵入できる場所であったが、
すぐに防衛軍によって追い払われた。赤穂軍団の攻撃にもどうにか持ちこたえていたのだが、嫡子の長吉良左兵衛が負傷したことで、防衛軍は混乱に陥り始めた。
そして不幸なことに吉良邸の正門施錠されていなかった。これを発見した赤穂軍は城内に侵入し、防衛軍はたちまち大混乱に陥って敗走した。
しかし吉良上野介は、最後まで前線で指揮を執り続けたが城壁に赤穂の旗が翻ったのを見た吉良は身につけていた帝国の国章（双頭の鷲の紋章）をちぎり捨て、
「誰か予の首を刎ねる三河武士はいないのか！」と叫び、なだれ込んでくる赤穂勢の中へ斬り込んでいったと言われている。

877 ：お前も悪よのう,いえいえお代官さまほどでは：2007/01/02(火) 22:35:04 ID:bT57VHDp

忠臣蔵自衛隊：

突然吉良屋敷に現れた自衛隊の吉良小隊、討ち入りの日がきたら、赤穂浪人を
機銃で皆殺しにして歴史を変えてやると息巻いていたが、新暦と旧暦を間違え
どんちゃん騒ぎで眠り込んでいたところを全員寝巻き姿のまま全滅。

878 ：名乗る程の者ではござらん：2007/01/03(水) 01:09:54 ID:TeM26db0

浅野内匠頭を演じた市川雷蔵が、浅野は阿呆な人物と書いているぞ。
http://www.raizofan.net/link11/higeki1.htm

879 ：お前も悪よのう,いえいえお代官さまほどでは：2007/01/03(水) 03:28:03 ID:hb08DgvM

創作と思われる部分を全部省くと、浅野内匠頭は何にプッツンしたのか、
よく分からない。

880 ：名乗る程の者ではござらん：2007/01/03(水) 14:29:43 ID:1O1zIDUd

理由なんて後付けですよ
現実でもね

881 ：名乗る程の者ではござらん：2007/01/03(水) 16:21:52 ID:25m9Ai3G

なんか、浅野って植草教授みたいな人だったのかも・・・

882 ：名乗る程の者ではござらん：2007/01/03(水) 22:44:31 ID:1O1zIDUd

このスレ的に今回のワイド時代劇はどうだったの？

883 ：名乗る程の者ではござらん：2007/01/04(木) 19:25:29 ID:zirJorlR

>>882
> このスレ的に今回のワイド時代劇はどうだったの？

うちの地域は、テレ東未放送なんだよね。
観たいな。

884 ：名乗る程の者ではござらん：2007/01/06(土) 22:57:19 ID:6NDJL6Q8

>>883
吉良さま、かわいそー
てのが、感想の全て
ソフト化したら、見るといい

885 ：名乗る程の者ではござらん：2007/01/07(日) 00:32:32 ID:WQi4d2EF

吉良って因業爺イでしょう。
スレタイ自体に無理がある。
ムスコの養子先の上杉家も吉良のせいでますます財政困窮。
地元で名君って、ほとんど在国してないじゅん。

886 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

887 ：名乗る程の者ではござらん：2007/01/07(日) 10:16:46 ID:ildOFaRb

浅野の暴君が主役張ってんだから可能

888 ：名乗る程の者ではござらん：2007/01/07(日) 10:21:17 ID:???

もともとの忠臣蔵自体がほとんど講談ネタと芝居ネタの与太話なんだから
どんな風に脚色しようが無問題。

889 ：名乗る程の者ではござらん：2007/01/07(日) 23:48:02 ID:ptskFgIy

大体「忠臣蔵」ってのは
忠臣・くらのすけっていみなんだから
そもそもタイトル自体に無理があるのでは

890 ：名乗る程の者ではござらん：2007/01/08(月) 00:04:48 ID:???

だから「元禄赤穂事件」ですよ>>863

891 ：名乗る程の者ではござらん：2007/01/08(月) 17:53:06 ID:???

蘇我入鹿の立場に立った大化の改新

892 ：名乗る程の者ではござらん：2007/01/14(日) 11:02:51 ID:3K7+4ltL

大衆の「忠臣蔵」への思い入れが強すぎて、
「赤穂浪士＝悪玉、吉良＝善玉」では、視聴率稼げないだろ。
第一、「浅野＝基地外、吉良＝名君」って話自体、もう戦前の反動で
もてはやされたのも旧聞に属する話で、そこで思考停止している連中が
さも真説のように騒いでいるだけ。
今では吉良＝名君の化けの皮も剥がされている。

893 ：名乗る程の者ではござらん：2007/01/14(日) 13:44:54 ID:???

江戸時代からの流れで
公家（悪玉）ｖｓ武士（善玉）
今川義元（悪玉）ｖｓ織田信長（善玉）
足利義昭（悪玉）ｖｓ織田信長（善玉）

894 ：名乗る程の者ではござらん：2007/01/14(日) 14:20:38 ID:3K7+4ltL

上杉家の家臣たちがわれもわれもと応援の護衛に名乗り出る・・・
討たれた吉良に富子が涙ボロボロ泣き崩れる・・・
庶民が吉良の不幸を嘆き悲しみ、赤穂浪士らに罵声を浴びせる・・・
天皇や近衛らがその死を悼む・・・
どれもこれも史実に反するし、視聴者の共感は得られないな。
涙より嘲笑がこみあげてくるだろう。

895 ：名乗る程の者ではござらん：2007/01/14(日) 16:00:14 ID:Uc2n6kNj

共感得るように設定し直せばいい
フィクションなんだしさ
今年のワイド時代劇みたいなのはやめてほしいが

896 ：名乗る程の者ではござらん：2007/01/14(日) 16:50:57 ID:71mlEKJx

庶民の政治への不満をそらし、堕落した武士たちにカツを入れるため
スケープゴートに選ばれた吉良上野介

権力と世論に後押しされた浪人たちに襲撃された吉良邸
逃げ道をふさがれ綱吉・吉保から瓦版売りまで弁当喰いながら
吉良が惨殺されるのをヤジを飛ばしながら見ている

897 ：光源氏：2007/01/19(金) 12:29:48 ID:X0UpfYDs

高家吉良氏の幕府でのお役目は何だったのでしょうか？キョウゴ役ですね。
キョウゴ役とは、儀式・司祭を取仕切るというより京都（天皇家・公家）と
幕府の間を取持つ仲介役が実質な仕事だったようです。
京都から公家を招き、その接待役（儀式）を吉良家が取仕切り、
そして、この接待の出費を諸藩にさせていたということなのです。
「今回は赤穂藩」という様に！。幕府の思惑としては、当時、京都を「奉る」
というより、「諸藩に出費を課す」ということが目的であったのでしょう。
「参勤交代」と同じように出費を課す、諸藩（特に外様）を
太らせたくないのです。幕府の役人である吉良氏は、塩の専売で富を
享受していた赤穂藩に対して、厳しく接したのでしょう。
「お公家さん達に、しっかり献金しろ」と！
一般的な能力の持主であれば、殿中で刃傷に及べば、自分がどうなって、
家臣(部下）がどうなるか、解らない訳ありませんね！
浅野氏は知的障害者だったのではないか！
大名としての見聞はどこにいったのか！また、なぜ大石氏は、大事な行事に
同行しなかったのか？？重臣である大石内蔵助の大失態ではないか！！
討入りも、明らかにテロ行為！！テロリストに成り下がった大石内蔵助は
大罪人です。

898 ：名乗る程の者ではござらん：2007/01/19(金) 15:56:01 ID:yMgShC9I

大石は城代家老だろ。
江戸に同行するわけないじゃん。「城代」って意味知らねえのか。
知的障害者に対する露骨な差別発言。
キレる時は、大名も百姓もない。それだけ上野介がエゲツなかったんだろ。

899 ：名乗る程の者ではござらん：2007/01/19(金) 16:15:55 ID:???

>>898
そういえば、以前に細木がTVで
「江戸城に大石が行かなかったのが悪い。どうしてそーいう思慮が無かったのか」
と、したり顔で語ってて、それに徳光が相槌打ってたな

もうね、阿呆かと馬鹿かと

900 ：名乗る程の者ではござらん：2007/01/25(木) 22:30:05 ID:???

900戴き

901 ：名乗る程の者ではござらん：2007/02/21(水) 10:23:08 ID:0LfAYXhK

killer上野介

902 ：名乗る程の者ではござらん：2007/02/22(木) 04:08:10 ID:???

浅野陣営・・・・竹内力とかヤクザ物で活躍してる役者

吉良陣営・・・穏やかそうな役者

903 ：名乗る程の者ではござらん：2007/02/24(土) 20:32:56 ID:OGwu8Mzw

吉良上野介義央役＝加藤剛、これだけは不動でしょう！

904 ：名乗る程の者ではござらん：2007/04/19(木) 16:17:34 ID:???

菅田俊に大石をやってもらおう

905 ：名乗る程の者ではござらん：2007/04/20(金) 21:46:16 ID:???

崖の上から登場して変身する大石

906 ：名乗る程の者ではござらん：2007/04/24(火) 00:00:27 ID:7PEBsgJw

【赤穂】大石神社【忠臣蔵】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1176699535/

史実とフィクションの区別が出来てない気違い赤穂市民が暴れてます
みなさんでからかいましょう

907 ：名乗る程の者ではござらん：2007/04/24(火) 22:09:41 ID:???

一番わからないのは

１．殿中で刀を抜いてはいけない。抜いたらその場で切られても文句言えない
それがわかっていて事件を起こした浅野のどこが良い人なのか？上司が嫌なやつだったら
暴力を振るってもいいのか？浅野のした事が正しかったら社員は半分くらい減りそう

２．家に押しかけて行って大勢で寝込みを襲って既に引退した老人を取り囲むのって
虐待に近いんじゃないか？それのどこが正義なの？

３．結局、主従とも腹を切らせたのは幕府なのに何故幕府に復讐しないのか
老人宅のほうがパフォーマンスになると思ったからじゃないのか？簡単だし
幕府に文句言えば謀反人といわれるから嫌だからじゃないのか？

４．吉良目線だと、どうしても一方的に暴力を振るわれているようにしか
見えない　すれ違っただけで勝手に刀抜かれて襲われて
責任取らされて隠居させられて　たまたま浅野家に跡継ぎがなく潰れたからと
腹いせに押し込み強盗のような真似をされて

908 ：名乗る程の者ではござらん：2007/04/27(金) 14:38:49 ID:8pz6tXe1

>>907

わかりやすく言ってあげよう。
太平の世とはいえ、丸腰の老人を太刀で討ち果たせなかった時点で浅野の精神状態が異常なのがわかる。
しかも、太刀を突くんでなく振り回しているわけだ。
つまり、ご乱心召されたんだよ。

909 ：名乗る程の者ではござらん：2007/04/27(金) 22:46:15 ID:???

>>908
特に弱かったわけでなく？
いずれにしても原因が忘れ去られて美化されていることが問題だ
理由はどうあれ通り魔暴行犯であることは事実なんだから

910 ：名乗る程の者ではござらん：2007/04/28(土) 01:55:15 ID:NOxHQf/X

領民に慕われていた？名君？
二、三回しか自分の国に言ったことがないのに何で名君だ？

911 ：名乗る程の者ではござらん：2007/04/28(土) 02:27:50 ID:???

領民から年貢を絞るだけ絞って取って
女遊びに熱中してた浅野のどこが名君？

912 ：名無しより愛をこめて：2007/04/29(日) 10:02:00 ID:???

領民が御家断絶を餅ついて祝ったというのは
先代のエピソードがごっちゃになっているんですよ。

内匠頭がやったのは
女遊びにうつつをぬかしたこととか
奉公人とその母親を放火犯人と決めつけてろくに取り調べもしないで処刑したこととか。

913 ：名乗る程の者ではござらん：2007/05/06(日) 13:21:00 ID:q8Ke8j7r

どこか作ってくれんかな・・

914 ：名乗る程の者ではござらん：2007/05/07(月) 12:06:16 ID:AE1yvcj4

ttp://stick.newsplus.jp/kotehan.cgi?bbs=newsplus&word=%83p%83%93%83c&search_type=2
忠臣蔵狂儲のメンタリティ

915 ：名乗る程の者ではござらん：2007/05/07(月) 20:26:46 ID:???

>>894
有名な吉良上野介の跡継ぎだった為に赤穂牢死に殺された少年は
上杉家から養子に行った。
だから上杉家からは養子になった若様についていった家臣もいた

というわけで、米沢には全く違う話が残っている
絶対復讐に来るから護衛すると言ったのにまさかそんなはずはないと吉良家に断られ
討ち入り後生き残った出戻りは忠臣として米沢藩におかかえとなった

藩主の息子を殺されたのだから「あだ討ち」のあだ討ちを、の声は高かったが米沢藩としても
家を潰されてはたまらないということもあったのか必死で止めた

かくて復讐のループは回避された

大人だねぇ上杉
家の存続の為にはなんでも耐えないと

916 ：名乗る程の者ではござらん：2007/05/15(火) 04:48:59 ID:OpOXO5wV

ぶっちゃけた話、吉良を善玉にするってことは…『浅野内匠頭の実像』を描かなきゃならんのだよな。

内匠頭って、精神的にアレな人で、それが刃傷事件の主たる原因だった訳だよな。
実像描こうとしても、どっかから規制がかかりそうな気がする。

917 ：名乗る程の者ではござらん：2007/05/16(水) 12:08:30 ID:cBZynDOr

福島に母親の首をとった忠臣ありか。あっぱれ

918 ：名乗る程の者ではござらん：2007/05/16(水) 23:52:36 ID:+cftqJ0T

＞事件直後で甚だ不謹慎ながら、917さんの言わんとすること、よくわかるよ。

誰もが「赤穂浪士討ち入り」がまさに阿鼻叫喚の猟奇的事件であることを充分知りながら
「猟奇」の部分となるとそこを直視せずに目をそむけ、「キレイ」な部分しか見ないようにして
毎年12月になると「今年も忠臣蔵の季節がやってきました！」と、晴れやかな（！）したり顔で
忠臣蔵礼賛を性凝りもなく繰り返す・・・。
赤穂側からしか「元禄事件」を見ないよう心がけ、
陰惨な部分に対しては目を伏せ、キレイな部分だけ見て満足する「忠臣蔵ファン」どもよ・・・
貴様らの顔を一発ずつ、渾身の力を込めてぶん殴りたい！顔が変形するほどにな！

919 ：名乗る程の者ではござらん：2007/05/17(木) 02:56:52 ID:Ja65XDxi

人間なんてものは綺麗な物しか見ないものだよ

920 ：名乗る程の者ではござらん：2007/05/18(金) 16:52:24 ID:i1aIhKWW

愛知の老人一人に大勢の警官で討ち入りかけるとは。。

921 ：名乗る程の者ではござらん：2007/05/18(金) 20:32:28 ID:???

>>1
若い頃から高家の仕事に忙しかった吉良義央も同様で領地三河国幡豆郡吉良庄に入ったのは生涯に一度だけであった。
飛び領の上野国緑野郡白石村と碓氷郡人見村の方に至っては一度も行ったことがない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E8%89%AF%E4%B8%8A%E9%87%8E%E4%BB%8B

どこが名君？

922 ：名乗る程の者ではござらん：2007/05/20(日) 08:00:00 ID:???

さらに建築費8,000両も上杉家が全額支出させられている。
米沢藩の年間収入は金で3万両程度であるから、その負担の割合の異常性がわかる。
上杉家江戸勘定方須田右近は国許米沢の重臣に宛てた書状の中で｢当方もやがて吉良家同然にならん｣と書いて嘆いている。
吉良義央の存在は、確実に米沢藩の財政悪化の一因であった。なお上杉家の財政再建は上杉鷹山の代までままならず、藩の困窮は続いた。

ｳﾜｱ

923 ：名乗る程の者ではござらん：2007/05/20(日) 14:04:58 ID:???

吉良の殿様よい殿様・・・と愛知のある幼稚園にスローガンのよーに貼ってあったよ

924 ：名乗る程の者ではござらん：2007/05/23(水) 14:38:10 ID:hLLdZ0bA

愛知で死んだ警官のほうが忠臣

925 ：名乗る程の者ではござらん：2007/06/06(水) 22:11:03 ID:hohF8fmX

では、
森家（津山潘→一度断絶→浅野家断絶後赤穂入り）・上杉家＞＞＞＞吉良家・浅野家
でおｋ？

926 ：名乗る程の者ではござらん：2007/07/23(月) 17:14:08 ID:0QVudyuV

ほしゅ

927 ：名乗る程の者ではござらん：2007/07/23(月) 19:18:08 ID:msuK/jPs

>>71
事実はどうか解らないけど、一般的に悪人として通っている吉良側に立って『必殺』を作ったら…
吉良さんの地元の人達や一部のマニア以外からは総スカンを喰らうから、そんな事はしないでしょ…
それこそ…『必殺シリーズもいよいよ気が触れたかｗｗ』って話になってしまう。

928 ：名乗る程の者ではござらん：2007/07/24(火) 02:01:23 ID:RfcFiUuS

>>289
うわっ…いいなぁ…こういう話こそ観たいなぁ…

違った角度での『泣ける忠臣蔵』もいいじゃないの

929 ：名乗る程の者ではござらん：2007/07/24(火) 09:14:45 ID:RfcFiUuS

>>546-547
ﾜﾛﾀｗｗ小難しい話が続く中で和んだよ～
(´∀｀)ありがと

930 ：名乗る程の者ではござらん：2007/07/24(火) 09:18:41 ID:RfcFiUuS

>>556
ちょｗｗ
＞吉良が大石に討ち入りの費用を援助してたよｗ
(￣○￣;)えぇーーーーーーーーーーーーっ！

931 ：名乗る程の者ではござらん：2007/08/13(月) 14:39:52 ID:TjpSJ3PR

くだらねーんだよ！

932 ：名無し：2007/08/14(火) 18:56:34 ID:AtX8+Kbm

>>1

＞【赤穂浪士は悪役】吉良側に立った忠臣蔵を作ろう！

案外これが史実に近いかもしれないよ。なぜなら吉良上野介が浅野内匠頭をいじ
めたと言うのは証拠が何もないからだ。ただ『松の廊下で浅野内匠頭が吉野上野
介にいきなり切りつけた』という衝撃的な事件から人々は何故そんなことが起き
たのか理由が解からず

『きっと吉良様は浅野様を怒らせるようなことをしたのだろう』
『へえ！どんなことをしたのだ？』
『・・・それは・・・つまり、きっと吉良様は浅野様をいじめたのだろう』
『なるほど！っで、どんな風にいじめたんだ』
『うっ！い・いまいそがしいからあとで教えてやる』

と言った具合でイジメはあとから作られた創作だったのだ。現にあの大石内蔵助
でさえイジメの証拠はつかんでいない。もしつかんでいれば大声でお上に訴えた
ろう。なにせ主君の命と藩の存亡がかかっているのだ。

ネタ元　逆説の日本史１４　文治政治と忠臣蔵の謎

933 ：名乗る程の者ではござらん：2007/08/14(火) 21:12:37 ID:???

テレ朝やTBSが作る政治ドラマみたいなもんだなｗ

934 ：名乗る程の者ではござらん：2007/08/15(水) 02:16:55 ID:???

作ってもエンディングは後味悪そー(笑)
吉良の討ち死にシーンで終幕じゃ、吉良上野介浮かばれないでござるｗｗｗ

935 ：名乗る程の者ではござらん：2007/08/15(水) 16:05:32 ID:???

上杉の財政を困窮させたのも書かないと

936 ：名無し：2007/08/19(日) 11:13:53 ID:2f3MqXRJ

赤穂浪士が吉良邸に討ち入った後、それを知った庶民は拍手喝采した。そして
赤穂浪士を【義士】と呼んで称えた。なぜそうなったかというのは時代を考慮

しないと見えてこない。当時、日本は徳川五代将軍【綱吉】の時代だった。こ
の将軍綱吉は別名【犬公方】と呼ばれており【生類哀れみの令】という法律を

つくり推進した将軍だ。この法律は『犬を殺しちゃいけません。ネコを殺しち
ゃいけません。魚を殺しちゃいけません。蚊を殺しちゃいけません。かわいそ

うです。』という法律で、実際蚊を殺しただけで島流しにあった武士もいたそ
うだ。そして魚を殺しちゃいけないということは刺身もカワハギも食えないと

いうことだ。特に犬は襲ってきても殴って追い払ってはいけない。と熱心に哀
れみをかけさせた。そしてこのムチャクチャな法律に対して批判はいっさい禁

止である。当然世間には不満が鬱積していた。そんなときに将軍が切腹させた
大名の家臣が将軍が無罪御咎めなしとした吉良上野介を襲い主君の本懐を遂げ

た。これは見方によっては【犬公方】に対する面当てだった。実際庶民はそう
見た。その思いを言葉にすれば『ざまあみやがれ犬公方！あーすっとした。』

だろう。実際武士や幕閣にもそう思っていた者は多かったろう。だから赤穂浪
士を【義士】と称え【武士道の誉れ】という上級武士も多かったのだ。

ネタ元　逆説の日本史１４　文治政治と忠臣蔵の謎

937 ：名乗る程の者ではござらん：2007/08/19(日) 16:42:52 ID:???

ってことはやっぱ吉良は真の犠牲者じゃん(´･ω･｀)

938 ：名無し：2007/08/19(日) 16:51:12 ID:Vr/anUFN

うん

939 ：名乗る程の者ではござらん：2007/08/19(日) 17:41:56 ID:???

>>937
>>935

940 ：名乗る程の者ではござらん：2007/08/19(日) 22:56:19 ID:???

正直将軍や柳沢を悪者にするのも手垢がついてるっていうか

941 ：名乗る程の者ではござらん：2007/08/19(日) 23:11:15 ID:???

清水の次郎長を美化するのと同類かも…

942 ：名乗る程の者ではござらん：2007/09/02(日) 20:19:47 ID:puaLgMtr

>>940

だから、完全に赤穂浪士を悪役すれば良い。
主君が馬鹿で、家老も浪士も仕官目当てで討ち入りを計画。
浪士時代は、金をたかり人を騙してやりたい放題。
途中で抜けた浪士を追いつめ殺すだけでなく、
その家族も毒牙にかける。
討ち入りの際は、大人数で少ない吉良側を虐殺。（ここは、史実）
討ち入り後は仕官が叶うと喜ぶが、
切腹を命じられ命乞いで大騒ぎ・・・

ＴＶじゃ無理か？

943 ：名乗る程の者ではござらん：2007/09/02(日) 23:32:21 ID:???

>>932
浅野内匠頭は統合失調症説ってのはあるね
癇癪持ちで急に見境がなくなるって
以前NHKでやってたな
大石が国許へ知らせた手紙で主君の刃傷切腹の事実しか書いてなく
どうして主君がそういうことをやらかしたって理由が書かれてないのは
いつもの発作が出たなんて書けないからねぇ

944 ：名乗る程の者ではござらん：2007/09/15(土) 22:10:28 ID:+c/ueIha

でも、そんなの関係ねえ。

945 ：名乗る程の者ではござらん：2007/09/15(土) 22:27:52 ID:???

>>941
侠客時代はそうかも知れんが、
明治になってからはむしろ、ちゃんと社会貢献をしていた。

946 ：名乗る程の者ではござらん：2007/09/19(水) 00:43:00 ID:???

俺、赤穂市民な。
でも義士嫌い。そんな話を同じく赤穂市に住む赤穂ヒイキの奴の前で話すと急にマジで半キレしやがんの。

で、俺、翌日・・・・仕事で額に怪我して血ぃがピューて・・・・今でも額に三日月傷痕残ってたり・・・・・。

ぐ・・・偶然だよね・・・・えへっ・・・・・・

947 ：名乗る程の者ではござらん：2007/09/20(木) 19:59:53 ID:Je3A8pv6

忠臣蔵って冷静に考えれば変な話だな。

深夜に夜な夜な徒党を組んで無断で他人の家に上がりこみ
無抵抗でしかない家内の人間を徒党を組んで皆殺しにするのだから
どう考えても赤穂浪士側に正義や善性なるものはどこにもない。

浅野が処罰されたのも幕府命令であるのであって吉良が悪い訳ではない。
浅野に切腹を命じたのもお家断絶を命じたのもあくまで幕府であり、
吉良が恨まれるような筋合いは冷静に考えればどこにも存在しない。
廊下で刃物を振り回して処罰されるのならそれは当たり前の結果だと思うのだが
吉良になんの落ち度があると言うんだろ。
人の行き交う廊下で刃物を振り回して処罰されるのは当たり前だと思うし、
処罰の内容が不満だったとしてもそれは幕府の対応に問題があるのであって吉良ではない。
確かに切腹やお家断絶という厳罰は重すぎると思うけど
それって吉良が命じた訳ではなくて幕府側でしょ??
浅野を殺してお家を断絶させたのは幕府側の判断にあるのだから
恨むべきは幕府側にあるのに吉良を逆恨みする赤穂浪士の考えが意味不明。
結果、処罰されたとしても人の行き交う廊下で刃物を振り回せば
なんらかの罰がくだされるのは大人だから解るだろうに
赤穂浪士の処罰に対して不満を抱くのも意味不明だ。

それに吉良が切腹やお家断絶の判断を下したわけではないのに
吉良に激怒する赤穂浪士ってバカちゃう???としか思えん。

948 ：名乗る程の者ではござらん：2007/09/20(木) 20:06:41 ID:Je3A8pv6

赤穂浪士って深夜に夜な夜な無断で他人の家に徒党を組んで忍び込んで
無抵抗に近い家内の人間を皆殺しにするのだから、
どう考えても赤穂浪士のやっている事に正しさや善性の欠片なんて感じないよな。
虐殺に近い、殆ど非合法、道徳的にも反する行いをしている赤穂浪士が
正義の側に立つなんてまずあり得ないのだが
吉良は悪党で赤穂浪士は忠義の士という構図が理解不能である。

赤穂浪士のやっている事に正しさなんてないと思うんだけどな。
浅野を殺したのも幕府の判断にある訳だし
吉良が直接、手をくだしたわけではないのに
吉良が仇という設定自体、わけ解らんし。
赤穂浪士が抗議すべきは幕府の厳罰主義にあるのであって
吉良を逆恨みするのは違うと思うんだけどな。

949 ：名乗る程の者ではござらん：2007/09/20(木) 20:11:35 ID:???

長すぎる・・・
3行でまとめてくれ

950 ：名乗る程の者ではござらん：2007/09/20(木) 20:27:16 ID:Je3A8pv6

>>949

１　深夜に夜な夜な徒党を組んで他人の家に忍び込み、
　　殆ど無抵抗に近い家内の人間を皆殺しにする赤穂浪士に正義などない

２　浅野を殺したのもお家を断絶させたのも
　　幕府の厳罰方針にあるのであり、
　　吉良が原因で浅野が死んだ訳でもなければお家が取り潰された訳ではない。
　　文句を言うべきは幕府の厳罰方針のほうであって、
　　なにもしていない吉良に逆恨みをするのは誤り

３　廊下で刃物を振り回せば何らかの処罰がくだるのは当たり前
　　浅野に対してくだされた処罰に不満があるのなら
　　本来は幕府に抗議すべきであるというもの。
　　被害者の吉良に文句をいうのは誤り

951 ：名乗る程の者ではござらん：2007/09/20(木) 21:33:04 ID:???

そんな事はもうこれまで散々言われまくってるのに何を今さら。

952 ：名乗る程の者ではござらん：2007/09/20(木) 21:47:35 ID:???

だから早く作ってくれ>>1

953 ：名乗る程の者ではござらん：2007/09/21(金) 09:27:43 ID:???

2010年の大河ドラマできぼんぬ
吉良は加藤剛、浅野は北村一輝、大石は佐藤浩市で

954 ：名乗る程の者ではござらん：2007/09/21(金) 20:38:43 ID:???

がいしゅつの大石候補
>66 内田勝正　金田龍之介
>97 岸部一徳
>112川合伸旺
>118やなのぶお
>133おりも政夫
>239萩原健一
>327伊武雅刀
>496田口計
>542=953?佐藤浩市
>559役所広司
>560佐藤慶
>767八名信夫
>817菅原文太

955 ：名乗る程の者ではござらん：2007/09/21(金) 23:47:44 ID:oKQxjmEK

上杉の財産を困窮させたと言われても・・・
吉良さんが長男差し出さなきゃ上杉は取り潰されたんだもの。
長男が吉良家家督を相続すれば、浅野に切りつけられたのは別の人だった。

956 ：名乗る程の者ではござらん：2007/09/22(土) 15:43:04 ID:???

上杉に金をたかったのは事実なのだが・・・
だから上杉の領民からは吉良親子は怨まれていた

957 ：名乗る程の者ではござらん：2007/10/30(火) 22:48:06 ID:???

亀井茲親も吉良から陰湿ないじめを受けたな

958 ：名乗る程の者ではござらん：2007/11/07(水) 10:47:48 ID:???

それいいだしたの
戯作者の太田南畝

959 ：名乗る程の者ではござらん：2007/11/07(水) 18:00:26 ID:???

その話題は日本史板でもたびたび出てくるが

「最初に書いたのが蜀山人だからといって
　作り話とはいえないだろ」

　という反論はあっても
　なぜか

「それまで出所不明の忠臣蔵のエピソードの元ネタを
　蜀山人が初めてつきとめた！
　蜀山人sugeeeeee！！」

　とはならないんだよな。

960 ：名乗る程の者ではござらん：2007/11/24(土) 17:49:00 ID:???

>>959
戯作者としての度が過ぎて出世できなかったったカワイソうな変人＞蜀山人

であってたっけ？

961 ：名乗る程の者ではござらん：2007/11/27(火) 22:23:02 ID:???

吉良の名君伝説もガセなんだろ

962 ：名乗る程の者ではござらん：2007/11/29(木) 06:58:23 ID:???

でも暗君とも言えなかったんだろ

963 ：名乗る程の者ではござらん：2007/11/30(金) 15:22:02 ID:???

こんな忠臣蔵もある。
http://www.jmdb.ne.jp/1963/cm003200.htm

964 ：名乗る程の者ではござらん：2007/11/30(金) 20:42:45 ID:???

>>961-962
黄金堤とか残ってるからね、吉良領の人々にとっては名君でも問題なかろうて。
武田信玄なんかが今でも地元で信奉されてるのは、信玄堤とかが残ってるのも大きいよ。

965 ：名乗る程の者ではござらん：2007/12/04(火) 13:21:37 ID:???

中央では悪評紛々の政治家が、地元では新幹線の駅を作ってくれたり、
なんとか会館だのなんとかホールだの、道路だのトンネルだのを作ってくれるのと同じ感覚か。

966 ：名乗る程の者ではござらん：2007/12/12(水) 19:49:46 ID:???

いずれにせよ浅野が暗君なのはガチ

967 ：名乗る程の者ではござらん：2007/12/14(金) 08:43:42 ID:9/QkM27/

今夜の実況はこちらで
赤穂浪士討ち入り実況スレ
http://live27.2ch.net/test/read.cgi/liveuranus/1197560774/l50

968 ：名乗る程の者ではござらん：2007/12/14(金) 10:01:00 ID:???

「遠縁」吉良記者ゆかりの本所を行く
ttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/tokyo23/news/20071214-OYT8T00131.htm

赤穂市で「吉良ですが」と名乗るのは危険なのかｗ

969 ：名乗る程の者ではござらん：2007/12/14(金) 14:04:00 ID:fidtVp3w

吉良どのが領地で評判がよかったのは
領民から搾取しなかったからだ。
なぜならそうせずとも江戸に収入源があったわけで。
米澤からも…。

970 ：名乗る程の者ではござらん：2007/12/14(金) 17:40:07 ID:???

>>968
そんなことはなかろうと思わはれ。
聞いた話だが、数年前に赤穂の郵便局の局長か副局長かどっちかが
吉良の出身でその親父さんは吉良の保存会のエライさんだという話だったよ。

971 ：名乗る程の者ではござらん：2007/12/18(火) 21:54:12 ID:???

そろそろ今年も討ち入りの時期ですね。

972 ：名乗る程の者ではござらん：2007/12/19(水) 00:29:38 ID:???

日付だけいえば12月14日

973 ：名乗る程の者ではござらん：2007/12/29(土) 00:22:07 ID:???

今日から「忠臣蔵・遥泉院の陰謀」の再放送やるから、
スレの常連でまだ見てない人（それでいて見れる地域の人）は、一度見てみるといいと思うよ。

974 ：名乗る程の者ではござらん：2007/12/31(月) 15:05:43 ID:llyYgl1V

BSジャパンでも3日に再放送あるよ

975 ：名乗る程の者ではござらん：2008/01/03(木) 00:40:03 ID:xDPmSWmD

あげ

976 ：名乗る程の者ではござらん：2008/01/03(木) 12:50:49 ID:???

>>973
実況スレでチョット吉良擁護したら数人から反発された
テロリスト信者恐るべしｗ

977 ：名乗る程の者ではござらん：2008/01/03(木) 14:56:57 ID:???

まああくまで“忠臣蔵”だしね

978 ：名乗る程の者ではござらん：2008/01/03(木) 16:14:48 ID:???

信長と赤穂藩賛美はテロリスト信者

979 ：名乗る程の者ではござらん：2008/01/03(木) 19:06:05 ID:???

>>976
おまえがマイノリティーなだけでは？

980 ：名乗る程の者ではござらん：2008/01/03(木) 23:33:21 ID:???

このスレの住人がマジョリティだと思うか　常考

981 ：実は>>1：2008/01/05(土) 00:01:53 ID:Z7xl2dEj

このスレも終わりだが、どこかのＴＶ局が企画してくれんかな？
話題性はあるし、結構当たりそうな気がするんだが？

982 ：名乗る程の者ではござらん：2008/01/05(土) 01:44:07 ID:???

今まで深く考えてなかったんだが、吉良がいじめてた証拠って本当にないの？
もし、そうだったらひどすぎる。
結局、幕府に逆らえない八つ当たりだったのか？

983 ：名乗る程の者ではござらん：2008/01/05(土) 01:48:56 ID:???

>>978
信長はテロリスト倒した方じゃん。
吉良と同じで、本能寺のせいで、光秀虐めてた事にされてるし。
信長の場合は、実際には、光秀を超優遇してたのにな。

984 ：名乗る程の者ではござらん：2008/01/05(土) 01:51:15 ID:???

次スレ立てとかないと…
980超えると突然dat落ちするですよ

985 ：名乗る程の者ではござらん：2008/01/05(土) 05:21:24 ID:???

>>982
証拠っちゅーか、忠臣蔵にえがかれてるような嫌がらせが行われて
それが成功したとしたら、浅野以前に吉良の落ち度になってしまう。

986 ：名乗る程の者ではござらん：2008/01/05(土) 06:31:11 ID:6JkIrpuB

吉良が浅野に嫌がらせをした確実な証拠などは皆無だ！
なによりも、仮に1,000歩譲って嫌がらせをしていたとしてもだよ、
その報いが殿中での殺人未遂の被害者となること、
およびその殺人未遂事件加害者側の勝手極まりない憶測により
本来いたわられるべき被害者であるにもかかわらず理不尽にも悪者にされ、
徒党を組んだ加害者側の関係者たちに寝込みを襲われ
あまりにもむごたらしく惨殺されてしまう、というのは何たることか！
赤穂浪士どもが賛美されるなどとは常軌を逸している。
真の忠臣は明らかに吉良家の家臣たちで、この点は忠臣蔵賛美者どもも
重々わかっていながら、故意に目をそむけている！故意に語らぬ！
俺は、浅野サイドからの偏向した現状の忠臣蔵を、いずれ・・・必ずや叩きつぶしてやる！
それを成就させた時に、いわゆる忠臣蔵信者から恨みを買い
狙撃されようと、刺されようと、本望である！

987 ：実は>>1：2008/01/05(土) 07:29:27 ID:Z7xl2dEj

>>985

ちゅうか、何をされようが殿中で刃傷沙汰はまずいだろうよ。
やるなら、外だ。

988 ：名乗る程の者ではござらん：2008/01/05(土) 09:15:25 ID:???

>>987
そうだね、そうすりゃ上手くいけばホントに喧嘩両成敗になったかもね。

989 ：実は>>1：2008/01/05(土) 09:52:21 ID:Z7xl2dEj

新スレ
【赤穂浪士は悪役】吉良忠臣蔵を作ろう！part2
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/kin/1199494262/

990 ：名乗る程の者ではござらん：2008/01/05(土) 13:36:44 ID:???

>>986
立派なお覚悟でござる
微力ながら拙者も啓蒙活動に勤しんでおります

991 ：名乗る程の者ではござらん：2008/01/05(土) 13:44:45 ID:???

>>988
このスレでも詳しく検証されているけど
当時の武家の裁判ルールは｢先にしかけた方が全部悪い｣
｢司法が責任をもって処罰してやるから被害者は報復するな｣だよ。

江戸城中で起こった刃傷事件のうち
喧嘩両成敗（両方とも同等に処罰）が成立しているのは
ガチで斬り合った多賀某と川口某の一件だけ。

992 ：988：2008/01/05(土) 20:08:00 ID:???

>>991
俺は城中とは言ってないが。
私闘扱いになる場所で仕掛ければ
まだマシだったんじゃねと言いたい訳で。