【全否定】三谷新撰組・被害者連絡会【part3】

>>949
＞「遺聞」に出てくる「夢録」のことか？

違う。
おまえは、結束信二が子母澤寛から聞いたというあの有名な話を知らないのか？

ひょっとしてまだ嘉村のこと騒いでいるのか？
妻子を中心に話を作っておいて、妻子の実在は確認できなかったと結んでいる
のだから、実際には小説としての嘘話の作法を守っていたのであって、それを
資料的価値まであると錯覚したのは代々の読み手の問題。

八木翁からの聞き書きに混じった創作云々も、そもそも巷説を取り混ぜて
いるのは自明な箇所もあるのだから、微妙なところで一線は守っている。

何もったいつけてるのやら、これだからプロパーな新撰組マニアは恐れられる
わけだな（プロの歴史家も三舎を避くってほどだからな）。

そろそろ新スレ立てたほうがよろしいのでは？

　


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【新春若手】三谷大河全否定・４【隠し芸大会】

http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1073353786/ 　　　

>>955
サンクス

>>917
こいつは本当に馬鹿だね（ｗ
三国志演戯と三国志正史の区別もつかないようだし、シェークスピアは
劇作家（フィクション作家）ってことも知らんようだ。

擁護連中の反論のための反論ですな

>>957
９１７じゃないけど、三谷ってのは「劇作家」（ＴＶの場合は脚本家）
じゃないのか？　このスレは三谷の話をしてるんじゃないのか？
三国志演戯と正史の区別がついてないなんて、なんて言い切れるんだ？
お前こそ反論のための反論じゃないのか？　９１７は史実とフィクションの
線引きをきっちりしてる作品は少ないって言ってるんじゃないのか？　
お前に理解力はあるのか？

>>957
小説家も歴史作家も劇作家も、物語をつむぐって意味で同じ
でしょうに。そんな重箱の隅つついて、鬼の首でもとった
みたいに、ああみっともない。

>919と>957が同一人物かどうか知らんし興味もないが、
「シェイクスピアは歴史小説家か」なんぞと、聞いてきやがる阿呆がいて、
沙翁の史劇を知らんような奴は、相手するに値しないと無視していたが、
つまりはそれよりもっと低レベルなことだったのか。
「歴史小説家」の話が続いたら、もう「小説家」の話しか受け入れられなくて、
「作家」という、より大きなくくりで考えるなんて発想はまさかできない、
恐るべき単細胞を相手にしてたわけだな。ゾウリムシ並だな。

書き忘れ。
>>957　
「三国志演義」だ「義」。「戯」じゃねえぞ。vacquaゾウリムシめ。

>>958
てなことで「義」なんだ。すまんかったな。

今年も大河ﾄﾞﾗﾏを見る事は無いだろうな

最近の大河ﾄﾞﾗﾏは視聴率狙いでこけてばっかだし
過去の大河ﾄﾞﾗﾏを再放送しれ！
3．4日にやってた政宗総集編の視聴率を
新撰組！は１話も抜けないだろうなｗ

三谷幸喜に脚本かかせたNHKは既に病んでいる・・・
個人的にﾄﾞﾗﾏはフィクションだから許すが
大河ﾄﾞﾗﾏにはﾉﾝﾌｨｸｼｮﾝを追求して欲しいのよ・・

正直、12時間から10時間に減ったがﾃﾚﾋﾞ東京の作る時代劇の方が
全然楽しめるね!
取り敢えずNHKには武士道の何たるかを勉強し直して
2年後の大河ﾄﾞﾗﾏに活かせよ？
来年の義経ももはや手遅れだろーしな！
こちとらまじめにNHK料金払ってんだから
あほなｽﾎﾟﾝｻｰ居ないんだから視聴率なんかよりも史実に従え！
馬にさえ乗れない連中なんかｷｬｽﾄに使うな！
竜馬におまかせとかってｱﾎなﾄﾞﾗﾏ作る奴に脚本書かすな！
今後こんなの作るんだったら大河ﾄﾞﾗﾏなんてのやめれ！
創作歴史ﾄﾞﾗﾏに変えれ！

三谷生き埋め
埋め

昨日、ラスト・サムライを見に逝ったんですが、
ノブテル（だったっけ？）役の俳優さんを香取のかわりに汁！と
思ったのは私だけですかね。

>>953
知らないなら余計なこと書かなきゃいいのに。
知らないとは言えない性分なのね。

もったいぶってるなんて言われるのもあほくさいので、下に一応説明しておく。

脚本家の結束信二が書き残した文章によると、結束が、子母澤寛に、「『新選
組始末記』の中の有名な挿話（事実と思った大勢の有名作家が利用している）」
について質問したところ、子母澤に「あれはわたしの作り話だから・・・」と
言われたことがあったそうだ。
結束によると、その話は「新選組の一番いいところと言われる話」であるらしい。
しかし、結束も子母澤も故人となった今、それがどの話のことかは明らかでない。
山南と明里の別れのエピソードだとか、松原忠司の心中話だとか、山崎ススム
の水葬の話だとか、いろいろと取りざたはされている。
松原の心中話や山崎の水葬話など、八木為三郎の談話として書かれている部分
には明らかに史実に反する点があるが（八木の談話では、明治になってから
元隊士の林信太郎からこれらの話を聞いたことになっているが、林は明治元年
に関東で死んでいて明治になってから八木家を訪れようがなかったことが近年
わかっている）、これが、子母澤の創作なのか、単に八木翁がぼけていただけ
なのかも、今となっては薮の中。

テレビ雑誌などの表紙に出てたあの香取のマゲズラ姿は何？
どう見てもギャグだよ

>>966
似合わないのは確かだな。

>957は余計なお世話で馬鹿だけど、>917や>958はもっと馬鹿だね。

＞＞史実と「ごっちゃ」
＞＞史実とフィクションの線引きをきっちりしてる作品は少ない
＞＞「作家」という、より大きなくくり

嘘資料を遊びで作って現実と交差させる手法もあれば、単に巷説を取り入れる
だけの方法もある、さらに資料引用で巧みに誘導してドキュメント調に見せかける
方法もある。
嘘話はどこからどこまでなのかそっと表示する方法もさまざま。
「史実とごっちゃ」をするのは「作家全体」の習性だから、三谷もシェークスピアも
同じなんて粗雑な話で済むようなら、大学の文学部は必要ありませんね（ｗ

ついでに書くと、シェークスピアに史実とごっちゃの部分はないし、いちいち
全否定する必要もないわな。

>>965
ばかだねぇ、そんなことはどんな初級の新撰組サイトにも書いてあるだろう（ｗ
しかも、デカデカと。

嘘の「つき方」を問題にしているのに、嘘は誰でもつくから問題にするな、
って屁理屈だな（ｗ

>>969
いや、
ネタ元は「結束信二」と明記してない場合もあるから、
自慢してるんでしょう。

>>963
> シェークスピアに史実とごっちゃの部分はないし

はああ？　ではあなたは、たとえばリチャード３世が生まれつき体がねじ曲がって
いたというのは、何の疑いもなく立証された史実だと信じてるんですか？
シェークスピア作品における史実とフィクションの解明に、どれほど膨大な
研究がこれまでなされてきたか知らないんですか？　もう知ったかぶりはやめましょうよ。

>>963じゃない。ごめんなさい。

>>968です。

>>972
＞＞リチャード三世は...

それは誰でもネタとわかっている。今はもちろん、当時の人も。
そんな当たり前のことを持ち出して、騒ぐのは面白いヤシだな（ｗ
シェークスピアや歌舞伎を見てそれを史実と思い込む無知文盲の観客は
当時もいただろう。
現代にもなって、そんな初歩的なことで他人様に説教するのは、

ひ　ょ　っ　と　し　て　ネ　タ　で　釣　り　し　て　るの　か　？



＞＞シェークスピア作品における史実とフィクションの解明に、
＞＞どれほど膨大な研究

おまいは馬鹿か？知ったかぶりは恥ずかしいからやめなさい。
頭のわるいおまいのために全部書いてあげるけど、
シェークスピアから歴史そのものを研究する人間はいません。それは史料
からです（ｗ
シェークスピア研究家の場合、シェークスピアはどこまで歴史的事実を意識
していたかを知りたい場合もあるだろうから、その意味で確定している史実と
対照することはあるだろうけど、それは文学研究であって歴史研究ではありません。


で、あんた冬厨なんだね（藁

ちなみに、リチャード３世の体について「これは私の作り事だよ」って
シェークスピアが読者にシグナルを送ってるカ所はここだよって、あるんなら、
教えてくださいよ――と書こうかと思ったんだけど、激しくｽﾚ違いだから止める。

お刈かんぺいは史実じゃないんだよって力説してるリア厨。

> それは誰でもネタとわかっている。

こう言い切れる974は、よほど広い世間から隔絶された場所で生きている幸せな人ですね。
そして、シェークスピア研究が歴史研究だなんて、ひとっことも言ってませんよ。

そして、古典に書かれた「ウソ」をウソだと全ての現代人が看破してると断言するってのは、
もう世間知らずとしか……。

>>969
あんたのいう「初級」サイトには書いてあるかもしれないが、ｵﾚの
知ってる驚くほどしょっっっっきゅうううのサイトには書いてなかったぞ。

親切で書いてやるけど
シェークスピアは推理作家
ハムレットは太っていた

くらいは読んでおけ


＞＞シェークスピア作品における史実とフィクションの解明

解明ときたもんだよ（ｗ
史実は他分野で確定しているんだから、シェークスピア研究家はいちいち
自説を唱える必要はない（まあ、シェークスピアにインスパイアされて歴史
の隠された深層に気づいたとか、電波屋さんは別だ）。史実と対照する作業
をした上で、シェークスピアのやった誘導の仕方と当時の巷説を比較したり、
シェークスピアの主観的な誤解を切り分けるだけだよ。

>>976

これもｽﾚ違いだけど、「仮名手本忠臣蔵」のおかると勘平の話が創造だと広く知られてるのは、
「大星由良之介」主演の歌舞伎狂言「仮名手本〜」が繰り返し上演されていると同様に、
「大石内蔵助」が出てくる史実に一応そった赤穂浪士討ち入り事件の物語が広く語られているから、
その両方のテキストが広く流布しているから。

現代において「仮名手本〜」だけが残って、赤穂浪士事件が語られていなかったら、
おかる勘平を史実だと思う人がたくさんいたかもしれない。

禿しく板違い

>981
すいませんね、でもレス消費にはちょうどいいかな、と。

>>980

当時も今も、歴史を勉強に劇場にいく人はいない。フィクションだろうと
わかった上でいく（無知な人はべつ）。ただ、〜ひょっとしてこうかも
知れないとか、人によっては先入観はあるだろうけど。
演劇と現実を直かで短絡する人を基準に論じたら、何も議論できない。


＞＞赤穂浪士事件は語られていなかったら、
そんな絶対にありえそうもない前提の下に、「仮名手本」と「当時流布した
巷説本」の対照を強調されてもねぇ〜（ｗ

禿しく板違い

お刈かんぺいは史実じゃないんだよって力説してるリア厨。

お刈かんぺいは史実じゃないんだよって力説してるリア厨。

お刈かんぺいは史実じゃないんだよって力説してるリア厨。

お刈かんぺいは史実じゃないんだよって力説してるリア厨。

お刈かんぺいは史実じゃないんだよって力説してるリア厨。

とにかく香取の近藤は気組みなさすぎ
近藤も草葉の陰で嘆いていることだろう

壬生義士伝は史実じゃないんだよって力説してるリア厨。
大野次郎衛門は実在しないんだよって力説してるリア厨。
吉村は嘉村だよって力説してるリア厨。
史書「新撰組始末記」は偽書だって力説してるリア厨。

>>979
> 史実は他分野で確定
うわああ言い切るなあ。劇作・小説を歴史解釈の論拠にするのは
コマッタちゃんだけど、定説を覆す新しい史料が未来永劫もう
決して出てこないって言い切れる、そんな「史実」ってあるんですか？

>>980
＞＞赤穂浪士事件は語られていなかったら、
＞そんな絶対にありえそうもない

そうすか？　赤穂浪士についてはあんまり詳しくないけど、
歴史に絶対って言うべきじゃないんじゃ？　新選組だって、
いろんな要素の積み重ねで現代まで語り継がれるようになった
わけでしょ。仮に福田定一という新聞記者が司馬遼太郎という
作家にならなかったら、今の新選組像はかなり違ったものに
なってたんじゃない？　まあ、歴史の必然と偶然を論じはじめたら
キリがないわけだけど。

で、>>982の論でいくと、劇場で歴史を勉強する人はいない（無知な
人以外）けど、ＴＶドラマで歴史を勉強する人はいるかもしれないから、
史実とフィクションを短絡する無知な人に間違ったことを教えるかもしれない
三谷は全否定――っとこういうこと？

オスカル様の実在を信じてた人を知っている………………。

伊藤甲子太郎が土方に惚れてたと信じてるﾔｼを知ってる。

>>987
＞＞定説を覆す新しい史料
それを確定する作業をするのは文学の他分野だって書いてるだろ（ｗ

史実の赤穂浪人の吉良邸襲撃事件は忘れ去られるような小さな事件であれば
おまいの屁理屈（おかるかんぺいを史実と混同され得た）は成り立つだろうな！
そんな小さな事件に取材した作品なら、そもそも伝世しようもないだろ、前提
条件として。だから、「絶対あり得ない」仮定なんだよ。

＞＞無知な人に間違ったことを教えるかもしれない三谷は全否定

馬鹿は何をどう信じ込もうと知ったことじゃないよ（ｗ
プロの嘘付（広義の作家）として、無様な嘘の作り方をしている三谷の
「やり方」（話の作法）を問題にしているのであって、嘘はいいとかわるい
の次元で論じてるのではない。

>988>989
いいね、この調子で埋め立てよう。

土方は勝沼から横浜へ援軍を呼びにいったと信じているリア厨！

オレが勘違い系でびっくりした香具師　ベスト５

１：白雪姫がディズニー原作だと思ってる香具師がいた
２：不思議の国のアリスがディズニー原作だと思ってる香具師がいた
　　（オレにとってルイス・キャロル程度は一般常識の範疇だと思ってたので、
　　　カルチャーショック受けたｗ）
３：いしいひさいちが、やくみつるのパクリだと思ってる人がいた
４：幕府が尊王攘夷、志士達が開国を叫んでいたと思ってる香具師がいた
５：戦争中の特攻隊員が、侵略戦争をしていると罪の意識を持って、
　　敵艦に体当たりしていたと主張する電波がいた

解説：980=979は「史実を確定するのは文学ではない他分野だ」と言っており、
　　　987は「それは分かっているが、史実の確定なんてことができると断言できるのか」と聞き、
　　　980は「他分野だって言ってるだろ」と言っているようだ。

噛み合ってない…。あわなくてもいい。ｳｻﾞｲ

>> いしいひさいちが、やくみつるのパクリだと思ってる人がいた

そんなﾔｼ、逆さ吊りにして足に五寸釘うちこんで、そこから蝋燭の
ロウをたらしてやりたいな。明るく笑いながら。

サイバラがくらたまのパクリだと思っている人がいた（ｲﾀ違い）。

現在確定分ってのあるだろ、それを前提にしないと批判も修正も見直しも
できませんけれど、何か？？？

まあ何事もあんまり断言しないことだね。頭カタイと思われるよ。

> 馬鹿は何をどう信じ込もうと知ったことじゃないよ（ｗ
オモシロミのねえやつだな。人生の深みっつうか味わいっつううかよ。
ちょっくら落語でも聞いてみたらどうだい？

オレが一番びっくりしたのは、
兵庫県出身なのに、淡路島が兵庫県だと素で知らなかったやつ

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