レーザー切断で独立できるか？
1 ：名無しさん＠１周年：
思うところあって、独立しようかと思ってます。
金は５千万円くらいなら用意できるが、
これで、機械買って工場借りて
やっていけるかなあ
不安だなあ
どなたか、経験者の方アドバイスをお願いするっぺ
金は５千万円くらいなら用意できるが、
これで、機械買って工場借りて
やっていけるかなあ
不安だなあ
どなたか、経験者の方アドバイスをお願いするっぺ
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最近レーザ加工屋がつぶれたの知ってるからなぁ
3 ：１です：2001/07/30(月) 19:07
え、どこ？
レーザー入れて潰れるなんて
ショックですぅ
レーザー入れて潰れるなんて
ショックですぅ
4 ：名無しさん＠１周年：2001/07/30(月) 20:09
ジャンルは違うけど、１人で仕事している友人がいます。
（銀細工、皮細工、入れ墨師とか）
名が売れて集客できる迄、大変だったようです。
広告（広告方法）が大切だと思います。
ネットでは、同業が多すぎてダメ。
駅前でチラシ配ったりもしたみたい。
スジ違いの話だったらゴメン
（銀細工、皮細工、入れ墨師とか）
名が売れて集客できる迄、大変だったようです。
広告（広告方法）が大切だと思います。
ネットでは、同業が多すぎてダメ。
駅前でチラシ配ったりもしたみたい。
スジ違いの話だったらゴメン
6 ：１です：2001/07/31(火) 18:33
>5
ということは、ここがつぶれたってこと？
うーんこわーい
けど、この１月 鬼の様に倒産してまんなあ
ということは、ここがつぶれたってこと？
うーんこわーい
けど、この１月 鬼の様に倒産してまんなあ
7 ：Ｈｉｇｈ：2001/08/01(水) 00:12
レーザー切断だけでは無理ではないかと思われ
板金なら、曲げやプレスの加工が出来ないと”切るだけ”の仕事なんて
早々無いと思われ
板金なら、曲げやプレスの加工が出来ないと”切るだけ”の仕事なんて
早々無いと思われ
8 ：1です：2001/08/01(水) 23:53
そうだよな
やっぱ、切るだけじゃきびしいよな
やっぱ、切るだけじゃきびしいよな
9 ：名無しさん＠１周年：2001/08/03(金) 23:14
どうなんだ、独立できるのかー？
それが知りたいんだー俺は
それが知りたいんだー俺は
10 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 12:35
>>7の言う通りだと思うよ。
ウチはダクト屋で、社長が県の板金組合の会長やってるから色々話入ってくるけどけど、
切って加工するのでも仕事が無いのに。切るだけなんて...
はっきり逝って独立は無理。
俺だったら高速マシニングと３Ｄ・ＣＡＤ／ＣＡＭ買って独立したい。
ウチはダクト屋で、社長が県の板金組合の会長やってるから色々話入ってくるけどけど、
切って加工するのでも仕事が無いのに。切るだけなんて...
はっきり逝って独立は無理。
俺だったら高速マシニングと３Ｄ・ＣＡＤ／ＣＡＭ買って独立したい。
11 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 14:20
現金で5000万あるなら製造業以外の方がいいとおもう
借金するなら商売はやめたほうがいい
借金するなら商売はやめたほうがいい
12 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 18:22
そうだよな、５０００万円あったら
他の商売考えた方がええかなあ
他の商売考えた方がええかなあ
13 ：名無しさん＠１周年：2001/08/16(木) 00:34
機械を買うことは能無しでもできる。
でも、それを使っていかに他ができないものを安くつくるかである。
ただの安い部品であれば、東南アジア、中国で十分。
でも、それを使っていかに他ができないものを安くつくるかである。
ただの安い部品であれば、東南アジア、中国で十分。
14 ：名無しさん＠１周年：2001/08/16(木) 20:40
ＣＯ2レーザー切断機持っている方
アルミって切るのやっぱいやかなあ
どこに聞いても「アルミは機械壊すからなあ」って断られた
材質 Ａ5052 ２ミリ 表面はアルマイト処理済み
２００角くらいのアルファベット ７文字+５００丸くらいの異型丸抜き
外周はタレパンで加工済み ２０枚
ま、これを３０００円/枚でやってくれちゅうほうが無茶か 反省
アルミって切るのやっぱいやかなあ
どこに聞いても「アルミは機械壊すからなあ」って断られた
材質 Ａ5052 ２ミリ 表面はアルマイト処理済み
２００角くらいのアルファベット ７文字+５００丸くらいの異型丸抜き
外周はタレパンで加工済み ２０枚
ま、これを３０００円/枚でやってくれちゅうほうが無茶か 反省
15 ：名無しさん＠１周年：2001/08/16(木) 21:25
16 ：名無しさん＠１周年：01/08/27 17:02 ID:WaQOBwg2
>>Ａ5052 ２ミリ 表面はアルマイト
１ＫＷ程度以上の機械が要ると思われ
（１ｋｗ、デューティ５０％、５ＫＨｚ、Ｎ２アシスト位か？
切削線速３～５ｃｍ／ｓ程度（現役引退して久しいので一寸あやふや）
１０年ぐらい前の工賃で切削時間１分当たり￥５００～
（２００□として----外周８００ｍｍ ７文字で ５６００ｍｍ
５００○----１５７０ｍｍ 計７１７０ｍｍ
線速３ｃｍで２３９ｓ 約４分 切断だけで￥２０００は逝く
材料置き換えの手間、ＮＣのプログラム等を入れると３０００円/枚は厳しい
１ＫＷ程度以上の機械が要ると思われ
（１ｋｗ、デューティ５０％、５ＫＨｚ、Ｎ２アシスト位か？
切削線速３～５ｃｍ／ｓ程度（現役引退して久しいので一寸あやふや）
１０年ぐらい前の工賃で切削時間１分当たり￥５００～
（２００□として----外周８００ｍｍ ７文字で ５６００ｍｍ
５００○----１５７０ｍｍ 計７１７０ｍｍ
線速３ｃｍで２３９ｓ 約４分 切断だけで￥２０００は逝く
材料置き換えの手間、ＮＣのプログラム等を入れると３０００円/枚は厳しい
17 ：名無しさん＠１周年：01/08/27 20:56 ID:zXVVoWYU
>16
この間レーザー仲間にこの件の話したら、１５０００円/枚くらいではと
いう結論になりました。
この間レーザー仲間にこの件の話したら、１５０００円/枚くらいではと
いう結論になりました。
18 ：研窮者：01/08/29 11:43 ID:Pcvmq6Ds
どの分野でも同業者がいる以上キビシーですよ なぜなら究極の自由化の行き着く
コストはプラスマイナスゼロ つまり損失も利益もなしということ。
利益も出ないのに受注するバカはいないだろうと思うでしょうが 受注しなくては
従業員の給料がでないので座して損失が発生するよりはと受注に走ります
そのときの価格が他社の商談でも基準になります 不景気下では並みの技術では並み以下の
利益しか得られません（好景気下では技術よりこなせるだけで注文が来ます）
コストはプラスマイナスゼロ つまり損失も利益もなしということ。
利益も出ないのに受注するバカはいないだろうと思うでしょうが 受注しなくては
従業員の給料がでないので座して損失が発生するよりはと受注に走ります
そのときの価格が他社の商談でも基準になります 不景気下では並みの技術では並み以下の
利益しか得られません（好景気下では技術よりこなせるだけで注文が来ます）
19 ：名無しさん＠１周年：01/09/04 23:38 ID:mY3n/0Sc
20 ：名無しさん＠１周年：01/09/05 00:50 ID:b8dkHsKs
>19
そう、誰もやっていない独創的なことやってところだけが
生き残るのさ
他の並以下は逝ってよし
そう、誰もやっていない独創的なことやってところだけが
生き残るのさ
他の並以下は逝ってよし
21 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 21:55 ID:/+I+Nolt
結局どうなんだー
独立できるのかー
独立できるのかー
22 ：名無しさん＠１周年：01/11/22 23:09 ID:rasMHyhm
>21
そりゃできる！
レーザー屋さんという商売は世の中にある。
でも、とりたてて特殊な技術でもない。
レーザー切断機もいまどき新品でも２０００万もあればかえる。
あとは、商売の才覚のみ！がんばれ！
今は、レーザー屋さん、単価も下がり厳しいようです。
そりゃできる！
レーザー屋さんという商売は世の中にある。
でも、とりたてて特殊な技術でもない。
レーザー切断機もいまどき新品でも２０００万もあればかえる。
あとは、商売の才覚のみ！がんばれ！
今は、レーザー屋さん、単価も下がり厳しいようです。
23 ：名無しさん＠１周年：01/11/22 23:12 ID:Wy/dtdE+
ほんま、単価さがりすぎやで
きびしー（財津一郎調）
きびしー（財津一郎調）
24 ：名無しさん＠１周年：01/11/23 11:01 ID:4/6Av54L
>21
２０００万くらいのものなんですか？
レーザーもいろいろあるようだけど
鉄で１６ｍｍ位のを切れるやつだと
いくらするんですか？
２０００万くらいのものなんですか？
レーザーもいろいろあるようだけど
鉄で１６ｍｍ位のを切れるやつだと
いくらするんですか？
25 ：名無しさん＠１周年：01/11/23 19:08 ID:lh8i6hIg
>24
16ミリ切断だと、4ｋｗは必要
５０００万円コースやね
16ミリ切断だと、4ｋｗは必要
５０００万円コースやね
26 ：名無しさん＠１周年：01/11/24 00:46 ID:kLBTb74b
各加工屋をバックボーンにつけて
試作屋っていうのはどう？
どこのメーカーも量産までは国内でやるっしょ。
俺が良く行く試作屋は絞り加工中心だぎゃ
儲かっているよ。
腕が良いのかもしれないけど、
小ロットも頼めたら
俺、発注しちゃおぅかなぁ～
というレス
試作屋っていうのはどう？
どこのメーカーも量産までは国内でやるっしょ。
俺が良く行く試作屋は絞り加工中心だぎゃ
儲かっているよ。
腕が良いのかもしれないけど、
小ロットも頼めたら
俺、発注しちゃおぅかなぁ～
というレス
27 ：名無しさん＠１周年：01/11/24 23:55 ID:wFfnAi1N
>26
仕事だしてー
439でもこち亀でもなんでもするからー
仕事だしてー
439でもこち亀でもなんでもするからー
28 ：名無しさん＠１周年：01/11/25 18:33 ID:4HzCkhtK
商社に一任してやらせれば？
29 ： ：01/11/25 20:19 ID:7d47O4SW
このまえ３CHでやってたけど市販の機材を改造してこそ真の町工場
とかなんとか言っていたよ
とかなんとか言っていたよ
>>26
試作に着目するのはいい事だけどどこのメーカーも業者は
吟味してるから後発割り込みはしんどいよ。
特に大手ほど腕だけでなく財務内容もチェックが厳しい。
夜逃げとかされるのをイヤがってると思う。
逆にそこそこしっかりしていると判断されれば既存のしが
らみを越えて仕事をどかんと回してくれる可能性もあり。
がんばれ。
試作に着目するのはいい事だけどどこのメーカーも業者は
吟味してるから後発割り込みはしんどいよ。
特に大手ほど腕だけでなく財務内容もチェックが厳しい。
夜逃げとかされるのをイヤがってると思う。
逆にそこそこしっかりしていると判断されれば既存のしが
らみを越えて仕事をどかんと回してくれる可能性もあり。
がんばれ。
肝心のレーザーだけど、これまたレーザーだけじゃしんどい
な。レーザーにプラスαでトータルで攻めないと。
そうだな、例えばプレスとか曲げとかね。カット専門じゃ多分
単価を叩かれると思うよ。
今うちでお願いしてる板金屋で生き残ってるとこはほとんど
そういう所。あとは商社かな。斡旋屋だ。
な。レーザーにプラスαでトータルで攻めないと。
そうだな、例えばプレスとか曲げとかね。カット専門じゃ多分
単価を叩かれると思うよ。
今うちでお願いしてる板金屋で生き残ってるとこはほとんど
そういう所。あとは商社かな。斡旋屋だ。
32 ：名無しさん＠１周年：01/11/25 22:54 ID:4HzCkhtK
つきあいのある商社かませれば与信の面倒無くなるでしょ
33 ：名無しさん＠１周年：01/11/26 09:31 ID:3vdez2hP
地域にもよるんじゃないかなぁ。
うちの周りはレーザーは各社自前で保有しているし、かくいう当社も償却
100年を見込んで導入。
直後中国産ガス切断品にとって替わられた。
カット専門で生き残るにはスピードしかないと思う。誰が切ってもそこそこの
品物できちゃうから。
うちの周りはレーザーは各社自前で保有しているし、かくいう当社も償却
100年を見込んで導入。
直後中国産ガス切断品にとって替わられた。
カット専門で生き残るにはスピードしかないと思う。誰が切ってもそこそこの
品物できちゃうから。
34 ：30：01/11/26 20:55 ID:r6O7Gfby
>>32
そうだけど、それは発注する側の考え。結局は財務がしっかり
してないと、商社からも敬遠される。
試作品でも最近はデザインがうるさいから、特に板金カバーな
んかけっこうややこしい造りになってたりしてね、そういうのを
丁寧に仕上げて手ごろな値段で出せるとこが生き残ってる。
切るだけじゃなくて、曲げたりシボったり溶接したりそういう事も
トータルにやれないと独立はしんどいと思う。別工程を外注に
出してたんじゃ利益が出ないもの。特に試作の一品物は。
量産では海外に勝てないから。いや、ホント。厳しいよね。
と言う訳でガンバレ>>1。
そうだけど、それは発注する側の考え。結局は財務がしっかり
してないと、商社からも敬遠される。
試作品でも最近はデザインがうるさいから、特に板金カバーな
んかけっこうややこしい造りになってたりしてね、そういうのを
丁寧に仕上げて手ごろな値段で出せるとこが生き残ってる。
切るだけじゃなくて、曲げたりシボったり溶接したりそういう事も
トータルにやれないと独立はしんどいと思う。別工程を外注に
出してたんじゃ利益が出ないもの。特に試作の一品物は。
量産では海外に勝てないから。いや、ホント。厳しいよね。
と言う訳でガンバレ>>1。
35 ：30：01/11/26 21:06 ID:r6O7Gfby
うわ！！>>7で激しく外出。今ごろ気付いた。逝ってきます。
36 ：30：01/11/26 21:14 ID:r6O7Gfby
自爆のついでに、もう一つ。
特急仕事が儲けがいいです。メーカーから試作部品の特急納期。
うちでお願いする時は３倍増しが相場。そのかわり今日もっていっ
た図面を明後日の朝にはばっちり作っておかないと駄目だけど。
へたれ図面発覚。
耐久中に壊れた。
エライさんが来るからボロ隠しにややこしい形のカバーを発注。
こんな場面で頼りにされたら業者冥利に尽きるね。
改めて逝ってきます。
特急仕事が儲けがいいです。メーカーから試作部品の特急納期。
うちでお願いする時は３倍増しが相場。そのかわり今日もっていっ
た図面を明後日の朝にはばっちり作っておかないと駄目だけど。
へたれ図面発覚。
耐久中に壊れた。
エライさんが来るからボロ隠しにややこしい形のカバーを発注。
こんな場面で頼りにされたら業者冥利に尽きるね。
改めて逝ってきます。
37 ：名無しさん＠１周年：01/11/26 21:43 ID:onPd+GqL
やっぱ、特急品やね
けど、はじめにキッチリ値段決めとかないと
完成後、ウジウジ安くしろと言ってくるからなあ
けど、はじめにキッチリ値段決めとかないと
完成後、ウジウジ安くしろと言ってくるからなあ
38 ：名無しさん＠１周年：02/01/14 11:15 ID:CA1xEc51
ふふふ
遂に、発注するよ
予算は７０００万円
遂に、発注するよ
予算は７０００万円
チンの皮レーザーで切る商売なら
儲かりそうだ
儲かりそうだ
40 ：名無しさん＠１周年：02/01/15 19:42 ID:zJi4pDvi
>38 >1の人ですか？
そうなら詳細希望
そうなら詳細希望
41 ：名無しさん＠１周年：02/01/15 22:40 ID:JGnlOj/F
そう、
38＝1です。
よくわかったね。
39はえらい
パチパチ
38＝1です。
よくわかったね。
39はえらい
パチパチ
42 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 09:07 ID:I7gZUbdZ
レーザー切断機って
どこの機械がいいのかな？
ステンレスのクリーンカットをしたいんだけど
厚みは１２ミリくらいね テーブルサイズは５’ｘ１０’かな
レーザー通のかたよろそこ
どこの機械がいいのかな？
ステンレスのクリーンカットをしたいんだけど
厚みは１２ミリくらいね テーブルサイズは５’ｘ１０’かな
レーザー通のかたよろそこ
43 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 15:42 ID:yUssw+CQ
>38 機械届いたの？？
商売うまくいってる？？
商売うまくいってる？？
44 ：名無しさん＠１周年：02/02/07 08:56 ID:p2eLi8Fs
もう、発注したよ
結局 ７０００万円弱
結局 ７０００万円弱
45 ：名無しさん＠１周年：02/02/08 19:29 ID:uQOoAGad
やっぱ、ヤマザキマザックやね
時代は
時代は
46 ：研窮者：02/02/11 22:03 ID:KVZgkK7x
>45
マザックの２Ｄ、３Ｄ共用機は、適用ワークの多様性ではダントツだと思う。しかしなぜか市場で
評価されてない気がする。発振器に難があるのか、メンテコストがかかるのか、高いのか・・・・
パイプ類の加工なら特に周辺機器も要らず応用が利くと思うのだが、もし使っている人がいたら
インプレ希望。
マザックの２Ｄ、３Ｄ共用機は、適用ワークの多様性ではダントツだと思う。しかしなぜか市場で
評価されてない気がする。発振器に難があるのか、メンテコストがかかるのか、高いのか・・・・
パイプ類の加工なら特に周辺機器も要らず応用が利くと思うのだが、もし使っている人がいたら
インプレ希望。
47 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 01:57 ID:ZnUQEvEa
マザックのＭＣならあるけど（＾＾；
レーザーでなくってスマソ
ＰＧの作りやすさではダントツだと思われ・・
レーザーでなくってスマソ
ＰＧの作りやすさではダントツだと思われ・・
48 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 17:10 ID:wEewgf1P
>46
3Dもやれる機械だと軸が多すぎて精度が落ちない？
3Dもやれる機械だと軸が多すぎて精度が落ちない？
49 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 22:12 ID:rMIXRgNu
軸が多いと精度も落ちるが
出力ダウンと光軸調整がむずいね
出力ダウンと光軸調整がむずいね
50 ：名無しさん＠１周年：02/02/21 21:34 ID:KyfqVNIj
>46
今の切削型の工作機械で用が足りるからでしょう。
今の切削型の工作機械で用が足りるからでしょう。
51 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 20:35 ID:NOABxidP
あートルンプほしいよー
52 ：トリンプ：02/02/23 01:40 ID:Lu1rwRf8
天使のブラ
53 ：名無しさん＠１周年：02/03/17 02:10 ID:9wbqWp6m
トルンプのレーザ切断機は、速いし、きれいに切れる。
さすがドイツ製！
値段が高いのと、壊れたら修理に時間がかかるのが難点。
調整する場所が多いのと、調整が微妙なのもドイツ製だからか？
さすがドイツ製！
値段が高いのと、壊れたら修理に時間がかかるのが難点。
調整する場所が多いのと、調整が微妙なのもドイツ製だからか？
54 ：名無しさん＠１周年：02/03/17 10:18 ID:q2+rPn9S
トルンプ値段高いねー
国産の１０００万円アップと思われ
国産の１０００万円アップと思われ
55 ：名無しさん＠１周年：02/03/18 00:07 ID:A0vAFf9z
ドイツ製で、性能は良いけど高い。
まるでベンツですね。
まるでベンツですね。
56 ：age：02/03/19 08:31 ID:2W+IIcdT
age
性能が良い機械は寿命が気になるね
58 ：名無しさん＠１周年：02/03/21 23:24 ID:pKMLuphM
知ってっか？
appleのnew iPod（10GB）は
レーザーで文字が入れれんねんぞ
やっぱ、時代はレーザーやね
appleのnew iPod（10GB）は
レーザーで文字が入れれんねんぞ
やっぱ、時代はレーザーやね
59 ：名無しさん＠１周年：02/04/03 11:25 ID:/8CAPeU0
このスレに出てくるトルンプとかだと厚板ステンレスの切断も
綺麗に切れたりするの？と疑問に思った。
綺麗に切れたりするの？と疑問に思った。
60 ：名無しさん＠１周年：02/04/04 00:29 ID:/oB2lLQt
トルンプは厚板ステンレスもばっちりでしょう。
窒素でガス圧しだいだけど。
クリーンカットでいきます。
ただしステンも材質によりますが。。。
昔、３０３をきってひどい目にあったことがある。
窒素でガス圧しだいだけど。
クリーンカットでいきます。
ただしステンも材質によりますが。。。
昔、３０３をきってひどい目にあったことがある。
61 ：名無しさん＠１周年：02/04/04 08:06 ID:XRT8X8yi
62 ：YOK：02/04/27 09:06 ID:UY6BsVDy
ウォータージェットで 独立できますか？
レーザーと比べて 切口とか 機械の値段とかどうなんでしょう？
見たことないんで教えてください。
レーザーと比べて 切口とか 機械の値段とかどうなんでしょう？
見たことないんで教えてください。
63 ：研窮者：02/05/03 20:32 ID:k4Wcuc14
>62
独立は困難でしょう。
理由1-水しか出来ない非熱加工や非導通品は限定される。重ね切りが可能だがワイヤより
精度が劣る。（例えば木で文字を抜くなら、糸鋸盤があり低コストの成熟市場ができている）
理由2-ジョブショップ全体に言えることだが、水加工のニーズがある所なら自社で導入しているので
外部には多分発注はしない。（ガラス製品の二次加工など）
理由3-通常は独立を考えるなら、機械のメーカー（スギノ）やジョブＳの米山など下調べをし
更に市場調査を行ってからがスジ。準備不足。（私の場合はレーザージョブＳを結局はやらなかったが
一年間数社に加工の発注をし、市場動向やコスト計算をし事業計画書をＡ社、Ｍ社へ持参した）
独立は困難でしょう。
理由1-水しか出来ない非熱加工や非導通品は限定される。重ね切りが可能だがワイヤより
精度が劣る。（例えば木で文字を抜くなら、糸鋸盤があり低コストの成熟市場ができている）
理由2-ジョブショップ全体に言えることだが、水加工のニーズがある所なら自社で導入しているので
外部には多分発注はしない。（ガラス製品の二次加工など）
理由3-通常は独立を考えるなら、機械のメーカー（スギノ）やジョブＳの米山など下調べをし
更に市場調査を行ってからがスジ。準備不足。（私の場合はレーザージョブＳを結局はやらなかったが
一年間数社に加工の発注をし、市場動向やコスト計算をし事業計画書をＡ社、Ｍ社へ持参した）
64 ：名無しさん＠１周年：02/08/11 16:53 ID:dl931Gbu
こっちもあげ
65 ：名無しさん＠１周年：02/08/12 22:32 ID:a4rh4Ip7
さらにあげ
66 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 19:10 ID:8iUAODN3
・パンチプレスの定義を誰か教えて下さい。
67 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 20:13 ID:xEkVIW9f
パンチでプレスするから
パンチプレス
パンチプレス
68 ：quicksilver：02/08/14 10:09 ID:anrPnZIb
パンチって何ですか？
ベンディングマシーンとは違うのですか？
ベンディングマシーンとは違うのですか？
パンチ佐藤
70 ：quicksilver：02/08/14 11:09 ID:anrPnZIb
＞６９
おもろいけど、真面目に答えろ。
辞書で調べたらPunchとは穴をあける事、Pressは圧力で形を変える事だろ。
パンチプレスってどういう事だ？
パンチでプレスしたら、穴だらけになるじゃん。
マジレす頼む。
おもろいけど、真面目に答えろ。
辞書で調べたらPunchとは穴をあける事、Pressは圧力で形を変える事だろ。
パンチプレスってどういう事だ？
パンチでプレスしたら、穴だらけになるじゃん。
マジレす頼む。
71 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 11:55 ID:ZLB8fZdl
ひと目あったその日から恋の花咲くこともある
パンチDEプレス
パンチDEプレス
72 ：quicksilver：02/08/14 13:13 ID:anrPnZIb
＞７１
意味和わからねえ。。
業界ではパンチプレスで通じてるの？
意味和わからねえ。。
業界ではパンチプレスで通じてるの？
73 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 17:12 ID:D9/NhXzH
>>72
googってみれば概要が掴めると思う＞パンチプレス
業界でもこの名で通ってるが本来はターレットパンチプレス。
さらにこれを数値制御するのがＮＣターレットパンチプレス。
何をする機械かというと、複数の丸や角の金型(パンチ及びダイ)をターレット
に保持して置いて、必要に応じて所要の金型を使用して打ち抜きを行う。
たとえば、1枚の金属板に200個の穴を明けるとする。それぞれの位置関係を保
つために200個のオス型とメス型を組み込んだ金型を作るとすると膨大なコスト
になり、プレス機も能力の大きなものが必要になる。
1組の金型を使用して位置を正確に合わせながら200回打ち抜く事が出来れば金
型の製作コストは上記の(おそらく)数千分の一になり、生産性が仮に二百分の
一以下に低下(200回プレスする訳だから)したとしても少量生産の範囲では充
分にコストダウンする事が出来る。さらにニブリング(追い抜き)を行う事で金
型サイズ以上の大きさの穴を明けたり外周の加工を行ったりも出来る。
(この場合若干の後加工が必要な場合がある)
googってみれば概要が掴めると思う＞パンチプレス
業界でもこの名で通ってるが本来はターレットパンチプレス。
さらにこれを数値制御するのがＮＣターレットパンチプレス。
何をする機械かというと、複数の丸や角の金型(パンチ及びダイ)をターレット
に保持して置いて、必要に応じて所要の金型を使用して打ち抜きを行う。
たとえば、1枚の金属板に200個の穴を明けるとする。それぞれの位置関係を保
つために200個のオス型とメス型を組み込んだ金型を作るとすると膨大なコスト
になり、プレス機も能力の大きなものが必要になる。
1組の金型を使用して位置を正確に合わせながら200回打ち抜く事が出来れば金
型の製作コストは上記の(おそらく)数千分の一になり、生産性が仮に二百分の
一以下に低下(200回プレスする訳だから)したとしても少量生産の範囲では充
分にコストダウンする事が出来る。さらにニブリング(追い抜き)を行う事で金
型サイズ以上の大きさの穴を明けたり外周の加工を行ったりも出来る。
(この場合若干の後加工が必要な場合がある)
74 ：quicksilver：02/08/14 17:56 ID:anrPnZIb
＞７３さん
よく分かりました。有難う御座います。
プレスブレーキの定義についてもプロフェッショナルの見解を頂きたいです。
よろしくお願いします。
よく分かりました。有難う御座います。
プレスブレーキの定義についてもプロフェッショナルの見解を頂きたいです。
よろしくお願いします。
75 ：名無しさん＠１周年：02/08/15 00:02 ID:IGHSKax2
ターレットがない
パンチプレスもあるよん
要するにNC制御で位置決めしてパンチで打ち抜く機械のことでしょうなあ
パンチプレスもあるよん
要するにNC制御で位置決めしてパンチで打ち抜く機械のことでしょうなあ
76 ：名無しさん＠３周年：02/08/15 00:13 ID:S/6qacLu
板金業界は、どんどん倒産しています。
77 ：quicksilver：02/08/15 11:16 ID:a+Q8wnyT
欧州向けのプレスブレーキ、パンチプレス、レーザー加工機の輸出が強い工作機メーカー
を教えて下さい。
を教えて下さい。
78 ：名無しさん＠１周年：02/08/15 19:02 ID:IGHSKax2
やっぱ、トリンプしょ
ブラジャー?
80 ：quicksilver：02/08/16 09:01 ID:RO23ePwk
＞７８
日本の工作機械メーカーでお願いします。
日本の工作機械メーカーでお願いします。
81 ：名無しさん＠１周年：02/08/17 18:25 ID:jHZP4FeS
パンチプレスってのはパンチングするプレス。上型下型で抜き（に限らないが）加工するやつ。
本来はNCもタレットも関係ない。
プレスブレーキはブレーキ動作（プレス往復サイクルの途中で止める）をもっぱらとするプレス。
実際には曲げ加工に使うものが大部分。
本来はNCもタレットも関係ない。
プレスブレーキはブレーキ動作（プレス往復サイクルの途中で止める）をもっぱらとするプレス。
実際には曲げ加工に使うものが大部分。
82 ：quicksilver：02/08/19 16:09 ID:2Sz2ztef
＞８１
よく分かりました。ありがとう御座いました。
よく分かりました。ありがとう御座いました。
83 ：quicksilver：02/08/20 17:01 ID:9NJ0OBBl
山崎マザックは欧州でパンチプレス・プレスブレーキ・レーザー加工機
をそれぞれ年間何台位売っているか知っている人は居ますか？
2001年実績で教えて下さい。
をそれぞれ年間何台位売っているか知っている人は居ますか？
2001年実績で教えて下さい。
ヤマザキマザックでは現在タレットパンチプレスは製造していないと思います。プレスブレーキの販売実積はほとんどありません。
レーザー加工機は国内ではちょぼちょぼの実積で、米国では多少販売実積があるようです。
他に国内には良いメーカーが沢山あるんじゃないでしょうか？中国にもありますから・・・謝謝！
レーザー加工機は国内ではちょぼちょぼの実積で、米国では多少販売実積があるようです。
他に国内には良いメーカーが沢山あるんじゃないでしょうか？中国にもありますから・・・謝謝！
85 ：quicksilver：02/08/21 09:33 ID:EBAkgwd4
>８４さん
ありがとうございます。
欧州でパンチプレス・プレスブレーキ・レーザー加工機を買うならば何処のメーカー
がお勧めですか？
ありがとうございます。
欧州でパンチプレス・プレスブレーキ・レーザー加工機を買うならば何処のメーカー
がお勧めですか？
86 ：quicksilver：02/08/21 09:36 ID:EBAkgwd4
＞８４さん
山崎マザックの欧州での販売状況という解釈でいいんですよね？
山崎マザックの欧州での販売状況という解釈でいいんですよね？
87 ：ntn：02/08/21 19:20 ID:5pwAfb30
89 ：名無しさん＠１周年：02/09/06 16:24 ID:v+sGtt1L
＞８８
山崎マザックの工作機械は全部日本から輸出されてるのでは？
山崎マザックの工作機械は全部日本から輸出されてるのでは？
うちマザックのタレパン使用中だじょ。
ハッキリ言って当時のアマダ製より精度・剛性共に優れている。
もう十数年前の物だが、現在でも活躍中です。
メンテコストも掛からず良い機械だじょ。
ハッキリ言って当時のアマダ製より精度・剛性共に優れている。
もう十数年前の物だが、現在でも活躍中です。
メンテコストも掛からず良い機械だじょ。
91 ：名無しさん＠１周年：02/09/07 00:13 ID:1TxUkg4b
レーザ加工機の開発に携わっているものですが、
なかなか興味深いスレですねい。
トルンプ確かにいいですよ。
軟鋼、SUS、アルミ等の薄板を高速に切断する為の
トータル的な技術は世界一だと思います。
切断モード（ビーム強度分布）も抜群にいいですし、
ビームをどうすれば薄板切断に最適化できるかを知り尽くしてます。
ただし、SUS厚板14mm以上や軟鋼16mm以上となると、？って感じはあります。
レーザ厚板切断のノウハウに関しては、国内の数社の方がだんぜん上ですね。
まあ、わざわざトルンプレーザで厚板は切らないでしょうが…＾＾
なかなか興味深いスレですねい。
トルンプ確かにいいですよ。
軟鋼、SUS、アルミ等の薄板を高速に切断する為の
トータル的な技術は世界一だと思います。
切断モード（ビーム強度分布）も抜群にいいですし、
ビームをどうすれば薄板切断に最適化できるかを知り尽くしてます。
ただし、SUS厚板14mm以上や軟鋼16mm以上となると、？って感じはあります。
レーザ厚板切断のノウハウに関しては、国内の数社の方がだんぜん上ですね。
まあ、わざわざトルンプレーザで厚板は切らないでしょうが…＾＾
92 ：名無しさん＠１周年：02/09/09 11:58 ID:loafR0a1
欧州でレーザー加工機買うならマザックでしょ。
アマダより実績あるよ。
欧州全体で年間３００台位売ってるよ。
アマダはセイゼイ５０台位でしょ～
アマダより実績あるよ。
欧州全体で年間３００台位売ってるよ。
アマダはセイゼイ５０台位でしょ～
94 ：名無しさん＠１周年：02/09/10 23:28 ID:/FgKKpLc
それはヨカタ！
ウチの方ではムリだろう。
ジョブショップは何所もつらそうだよ。
かなり特化してるか、特価しないと仕事は
少ないよ。
ウチの方ではムリだろう。
ジョブショップは何所もつらそうだよ。
かなり特化してるか、特価しないと仕事は
少ないよ。
96 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 13:31 ID:w7xpdAlW
以前トルンプジャパンの社長（ドイツ人）と話す機会があった。
何故日本での販売単価が高いのか質問してみた。
答えは。
日本は湿度が高く気温の変化も大きい。
その上に工場は空調が効かないところが多く
また塵や埃も多い。（屋外と変わらない）
欧州の工場と条件が違いすぎて精度維持が難しい。
よってパーツで横浜に荷揚げした後日本の工場で組み立てなおすが
それはトロピカル仕様といわれる特別なものだ。
ということでした。
社長は人当たりのいい感じでものごしも低く好印象な方でしたよ。
何故日本での販売単価が高いのか質問してみた。
答えは。
日本は湿度が高く気温の変化も大きい。
その上に工場は空調が効かないところが多く
また塵や埃も多い。（屋外と変わらない）
欧州の工場と条件が違いすぎて精度維持が難しい。
よってパーツで横浜に荷揚げした後日本の工場で組み立てなおすが
それはトロピカル仕様といわれる特別なものだ。
ということでした。
社長は人当たりのいい感じでものごしも低く好印象な方でしたよ。
97 ：bloom：02/09/11 13:51 ID:0Bp2zmcc
98 ：１です：02/09/11 22:35 ID:xmaIgoeo
＞９５
いちおう、ステンレスのクリーンカットに特化してやっていきます。
特価な仕事はお断りしております。（いまのところ）
＞９６
それはパネンさんです。
いちおう、ステンレスのクリーンカットに特化してやっていきます。
特価な仕事はお断りしております。（いまのところ）
＞９６
それはパネンさんです。
99 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 11:51 ID:L7LrRjr4
＞９２
２００１年のレーザー加工機のヨーロッパ向け輸出は１４７台しかないぞ。
貿易統計見てみろよ。
適当なこと言うなよ。
２００１年のレーザー加工機のヨーロッパ向け輸出は１４７台しかないぞ。
貿易統計見てみろよ。
適当なこと言うなよ。
>98
レーザーはトルンプなのかな？
特価な仕事はパスしたいけどな～
だいぶ特価でやる所に仕事を奪われてる（泣
今の所、特殊＆短納期で食っては行けそうだけど
この先どうかな～？正直不安でもある此の頃（Ｗ
前の吉岡さんは会長なのかな
最近トルンプ営業来ないよ。
レーザーはトルンプなのかな？
特価な仕事はパスしたいけどな～
だいぶ特価でやる所に仕事を奪われてる（泣
今の所、特殊＆短納期で食っては行けそうだけど
この先どうかな～？正直不安でもある此の頃（Ｗ
前の吉岡さんは会長なのかな
最近トルンプ営業来ないよ。
101 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 17:45 ID:JOsM4dWs
ついでにこっちもアゲ
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ | 君さぁ こんなスレッド立てるから |
（ ´∀｀）＜ 厨房って言われちゃうんだよ |
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
( ﾟДﾟ) ＜ おまえのことを必要としてる奴なんて |
/つつ | いないんだからさっさと回線切って首吊れ |
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／
(-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)
(-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)
(-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)
Λ＿Λ | 君さぁ こんなスレッド立てるから |
（ ´∀｀）＜ 厨房って言われちゃうんだよ |
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
( ﾟДﾟ) ＜ おまえのことを必要としてる奴なんて |
/つつ | いないんだからさっさと回線切って首吊れ |
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／
(-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
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(-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)
(-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)
（＾＾）
（＾＾）
（＾＾）
106 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 21:02 ID:Uy4FkiWd
＞100
何を加工するかにもよるけど、三菱電機のレーザーはいいと思うよ。
91の人も書いてるけど、厚板はトルンプはいまいち・・・。
特にSUSとかアルミとかね。
三菱の４ｋWはアルミの１０ｍｍとかでも切れる。
日本でやるなら国産がいいでないの～。
日本の道を走るならセルシオが結局いいんだよ。
何を加工するかにもよるけど、三菱電機のレーザーはいいと思うよ。
91の人も書いてるけど、厚板はトルンプはいまいち・・・。
特にSUSとかアルミとかね。
三菱の４ｋWはアルミの１０ｍｍとかでも切れる。
日本でやるなら国産がいいでないの～。
日本の道を走るならセルシオが結局いいんだよ。
107 ：名無しさん＠３周年：03/04/22 22:48 ID:PFLewa4t
＞106
何だかんだと言って三菱が妥当やね～。
トルンプはいかがなもんかね～。
アマダのレーザーは論外やね～。
ついでに最近はパイプ用のマザックのレーザー興味あり。
何だかんだと言って三菱が妥当やね～。
トルンプはいかがなもんかね～。
アマダのレーザーは論外やね～。
ついでに最近はパイプ用のマザックのレーザー興味あり。
108 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 00:49 ID:4mYR2vfO
トルンプは出荷台数＝売上台数ではありません。
出荷台数はあくまでドイツから日本に渡ったってことですから。
よって、出荷台数＝売上台数＋倉庫に眠る台数なのです。
意外とトルンプも内情は辛いみたいだよ～。
出荷台数＝ドイツからの日本へのノルマですから・・・。
出荷台数はあくまでドイツから日本に渡ったってことですから。
よって、出荷台数＝売上台数＋倉庫に眠る台数なのです。
意外とトルンプも内情は辛いみたいだよ～。
出荷台数＝ドイツからの日本へのノルマですから・・・。
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
112 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 03:30 ID:HFJDKDXV
∧＿∧ ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
113 ：名無しさん＠３周年：03/08/06 23:22 ID:hEq1bweX
>106
確かに国内で乗るのはセルシオでいいと思うが、
セルシオと三菱レーザは同じではないと思う。
確かに国内では強いが、三菱レーザの海外での評価は・・・・？
生産性を考えてメーカを選ぶというのであれば、
三菱という選択はかなり無理がある。
多分導入時あまりコンペティターとの比較を行わずに買ったユーザが
多いのだと思います。
特に発振器がね・・ガス封じきり・・・これがねえ・・・。
化石級です。博物館へでも逝ってください。
大口の三菱ユーザもトルンプを入れた現状が国内でもあります。
トルンプはアフターの問題があるので、今後の成り行き次第でしょうね。
昔アフターが悪く、今頃売れ出したのでアフターに力を入れ始めたらしいが、
人間本質は早々変わらない。売れなくなったときに、どうなるのだろうか？
いずれにせよ修理代が楽しみな機械です。当座の残高確認してから
修理依頼をしましょう。○の数が違うかも？
いずれにせよ世界的に見ればトルンプとマザックの戦いだと思う。
今はトルンプが勝ってるかも・・・。トルンプって結構海外では
安くて、マザックの方が高いらしい。
国内はアマダ、三菱がやはり強い。
>107
>アマダのレーザーは論外やね～。
同じくそう思います。ただアマダリースがあるので、ユーザが多いのも
わかります。
今年のEMO、来年のBLECHで今後のトレンドがわかるのかも。
リニア化 その効果・・・・・
確かに国内で乗るのはセルシオでいいと思うが、
セルシオと三菱レーザは同じではないと思う。
確かに国内では強いが、三菱レーザの海外での評価は・・・・？
生産性を考えてメーカを選ぶというのであれば、
三菱という選択はかなり無理がある。
多分導入時あまりコンペティターとの比較を行わずに買ったユーザが
多いのだと思います。
特に発振器がね・・ガス封じきり・・・これがねえ・・・。
化石級です。博物館へでも逝ってください。
大口の三菱ユーザもトルンプを入れた現状が国内でもあります。
トルンプはアフターの問題があるので、今後の成り行き次第でしょうね。
昔アフターが悪く、今頃売れ出したのでアフターに力を入れ始めたらしいが、
人間本質は早々変わらない。売れなくなったときに、どうなるのだろうか？
いずれにせよ修理代が楽しみな機械です。当座の残高確認してから
修理依頼をしましょう。○の数が違うかも？
いずれにせよ世界的に見ればトルンプとマザックの戦いだと思う。
今はトルンプが勝ってるかも・・・。トルンプって結構海外では
安くて、マザックの方が高いらしい。
国内はアマダ、三菱がやはり強い。
>107
>アマダのレーザーは論外やね～。
同じくそう思います。ただアマダリースがあるので、ユーザが多いのも
わかります。
今年のEMO、来年のBLECHで今後のトレンドがわかるのかも。
リニア化 その効果・・・・・
>>113
＞トルンプはアフターの問題があるので、今後の成り行き次第でしょうね。
＞昔アフターが悪く、今頃売れ出したのでアフターに力を入れ始めたらしいが、
その辺を考えてコマツから購入ってのはどう？
日平トヤマが良いって人がいたな。良くは知らんけど・・・
＞トルンプはアフターの問題があるので、今後の成り行き次第でしょうね。
＞昔アフターが悪く、今頃売れ出したのでアフターに力を入れ始めたらしいが、
その辺を考えてコマツから購入ってのはどう？
日平トヤマが良いって人がいたな。良くは知らんけど・・・
115 ：名無しさん＠３周年：03/08/07 11:39 ID:MC82/svB
>114
コマツもね・・・
この間、コマツのレーザの最終ロット買ったユーザ怒ってたよ。
かなり言いたいことあるらしい。まあコマツが面倒みても
部品代も外車価格なので、国産とは比べ物になりません。
比較するほうが、アホなのかも
金と遅い対応にも我慢できる非常に寛大な心の持ち主用でしょう。
ただ言うほど加工速度も速くないしね。
日平は発振器の選択肢が広いのが特徴でしょう。当たればいいかも
3次元以外はあまり聞かないけど、そういえば日平のリニアは
どうなったのだろう？
フィンパワー（渋谷）の2号機が国内に入ったらしいけど、
だれか知らない？
コマツもね・・・
この間、コマツのレーザの最終ロット買ったユーザ怒ってたよ。
かなり言いたいことあるらしい。まあコマツが面倒みても
部品代も外車価格なので、国産とは比べ物になりません。
比較するほうが、アホなのかも
金と遅い対応にも我慢できる非常に寛大な心の持ち主用でしょう。
ただ言うほど加工速度も速くないしね。
日平は発振器の選択肢が広いのが特徴でしょう。当たればいいかも
3次元以外はあまり聞かないけど、そういえば日平のリニアは
どうなったのだろう？
フィンパワー（渋谷）の2号機が国内に入ったらしいけど、
だれか知らない？
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
レーザー機器の導入したがってる企業は意外とありますよ、ウチの工場もそのひとつ。
でも、生産技術の人間が無知で・・・関知してくれないんですよね。
ウチはISO14001のカラミで鉄パイプ切断（10～20mm）してるんだけど、廃棄物がほとんど出ないレーザーを
入れたいって言ってるが、誰も知識ないから・・・話が進まない。
ウチの工場でプレゼンして売り込む気がある取り扱い企業いない？
でも、生産技術の人間が無知で・・・関知してくれないんですよね。
ウチはISO14001のカラミで鉄パイプ切断（10～20mm）してるんだけど、廃棄物がほとんど出ないレーザーを
入れたいって言ってるが、誰も知識ないから・・・話が進まない。
ウチの工場でプレゼンして売り込む気がある取り扱い企業いない？
鉄パイプの切断ならバンドソーの切断コストがこなれてるからな～
穴あけや機械加工が有るならレーザーもいいのかも知れんが・・・
バリやドロスは何で加工しても付いて廻るね。
完全密閉の機械なら環境も良いけど、オープンの機械だと
他の機械と相性も有るし。
穴あけや機械加工が有るならレーザーもいいのかも知れんが・・・
バリやドロスは何で加工しても付いて廻るね。
完全密閉の機械なら環境も良いけど、オープンの機械だと
他の機械と相性も有るし。
あぼーん
120 ：名無しさん＠３周年：03/08/18 00:23 ID:rN7IlgKe
>115
フィンパワー２号機は中部地方らしいね。３号機も決まったような。
これとトルンプを比較してるけど、スピードはフィンが上のようで。
ただ、実績のないものを入れていいのかな、とは思います。
メンテのコストが全然わからない。
あ、薄板をなるだけ速く切りたいという仕事です。
切断品質はそんなに気にしない。
フィンパワー２号機は中部地方らしいね。３号機も決まったような。
これとトルンプを比較してるけど、スピードはフィンが上のようで。
ただ、実績のないものを入れていいのかな、とは思います。
メンテのコストが全然わからない。
あ、薄板をなるだけ速く切りたいという仕事です。
切断品質はそんなに気にしない。
121 ：名無しさん＠３周年：03/08/20 21:44 ID:vTKSMiAP
>117
トルンプやＭＡＺＡＫにハイプを切る専用の
レーザがあったと思います。すごく高い7000-10000万以上？？？
両者とも国内実績はないか、少ない（あっても１台）だと思いますが、
かなり生産性はいいかも・・・ただ仕事量の問題と場所の確保が問題
トルンプやＭＡＺＡＫにハイプを切る専用の
レーザがあったと思います。すごく高い7000-10000万以上？？？
両者とも国内実績はないか、少ない（あっても１台）だと思いますが、
かなり生産性はいいかも・・・ただ仕事量の問題と場所の確保が問題
122 ：直リン：03/08/20 21:51 ID:o3XJVz+J
123 ：名無しさん＠３周年：03/08/20 22:11 ID:mI4G+x30
>121
トルンプのパイプ切断はアタッチメントのことじゃないの。
８００万とかで、本体と一緒に導入すると７０００万になる。
４００径くらいまで加工できて、あれば便利。
トルンプのパイプ切断はアタッチメントのことじゃないの。
８００万とかで、本体と一緒に導入すると７０００万になる。
４００径くらいまで加工できて、あれば便利。
124 ：名無しさん＠３周年：03/08/21 08:13 ID:1rM9EK24
>123
それではない。トルマチューブだったか、名前は忘れたが、
パイプ専用機のことを指しています。ＭＡＺＡＫはFABRI-GEARの名称
だったと思う。長さも20ｍぐらいあったと思います。
トルンプの平板にアタッチメントつけるタイプだと、
単純に上から切断するだけであまり意味がない。
開先が取れないので、後工程の溶接工程短縮等になりませんよ。
それだとプラズマにロボットつけた方がいいかも。
それではない。トルマチューブだったか、名前は忘れたが、
パイプ専用機のことを指しています。ＭＡＺＡＫはFABRI-GEARの名称
だったと思う。長さも20ｍぐらいあったと思います。
トルンプの平板にアタッチメントつけるタイプだと、
単純に上から切断するだけであまり意味がない。
開先が取れないので、後工程の溶接工程短縮等になりませんよ。
それだとプラズマにロボットつけた方がいいかも。
125 ：名無しさん＠３周年：03/08/21 22:55 ID:XiPYF2C9
>124
ドイツのサイトを見るとチューブマチックというのがあるけれど、これですかね。
読解力不足のためか、長さを別にすればアタッチメントタイプと変わらないような。
開先を付けることできるのですかね。
その前に日本法人で扱ってないということは直輸入？
マザックのは３Dヘッドがついているので開先OKは分かります。
ドイツのサイトを見るとチューブマチックというのがあるけれど、これですかね。
読解力不足のためか、長さを別にすればアタッチメントタイプと変わらないような。
開先を付けることできるのですかね。
その前に日本法人で扱ってないということは直輸入？
マザックのは３Dヘッドがついているので開先OKは分かります。
126 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 07:23 ID:+hbKFsWh
>125
ドイツのサイトを見たが、アタッチメントと同じでした。
長いだけであまり意味がない。MAZAKやBYSTRO等の競合向けに
無理やり作った感がいなめない。これでは売れてないでしょう。
日本にも来ないでしょう。（輸入しても売れんでしょう。）
MAZAKのは制御装置F社なので、制御系の実績はこちらの方が上みたい。
トルンプはシーメンスなのかな？
ドイツのサイトを見たが、アタッチメントと同じでした。
長いだけであまり意味がない。MAZAKやBYSTRO等の競合向けに
無理やり作った感がいなめない。これでは売れてないでしょう。
日本にも来ないでしょう。（輸入しても売れんでしょう。）
MAZAKのは制御装置F社なので、制御系の実績はこちらの方が上みたい。
トルンプはシーメンスなのかな？
127 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 07:56 ID:oR9G09BK
>124
TURMPFのパイプ加工アタッチメントは｢ロートラス｣
回転式のチャックに物をはさんで切る。
制御系はシーメンス。
TURMPFのパイプ加工アタッチメントは｢ロートラス｣
回転式のチャックに物をはさんで切る。
制御系はシーメンス。
128 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 09:13 ID:+hbKFsWh
>127
その機能だけで700-800万は痛い
その機能だけで700-800万は痛い
129 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 23:01 ID:DBo/5YW2
>128
専用機よりは安いよ。仕事の量によりけりだね。
開先はできないけど、嵌め合いの、複雑な形を正確に切れる。
専用機よりは安いよ。仕事の量によりけりだね。
開先はできないけど、嵌め合いの、複雑な形を正確に切れる。
130 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 09:54 ID:yGpPcuXp
>129
パイプ切るだけなら専用機の方が、安いよ。
800万？で全部ついてくるだけではないと思うので・・・
生産性も明らかに専用機の方が、数倍上です。
これはどの専用機にも言えることと思います。
他に応用はききませんけど
たまに切るだけなら、そういうのもいいかもしれん。
他には
平板をロールするのもあり。パイプは在庫管理にかなわん。
MCがあれば、ロータリーインデックスつけて削るのもあり。
パイプ切るだけなら専用機の方が、安いよ。
800万？で全部ついてくるだけではないと思うので・・・
生産性も明らかに専用機の方が、数倍上です。
これはどの専用機にも言えることと思います。
他に応用はききませんけど
たまに切るだけなら、そういうのもいいかもしれん。
他には
平板をロールするのもあり。パイプは在庫管理にかなわん。
MCがあれば、ロータリーインデックスつけて削るのもあり。
131 ：無名の人：03/11/23 13:53 ID:qBCXDXzJ
とるんぷ８年選手のレーザー会社で保有しています。
発信機は「高速軸流」「高出力」の発信機で切断速度は当時、機械最高クラス。
現在１台のレーザーに発信機３代目？？？
乗せ換えは大好きです♪♪♪
年間メンテナンスコストも３００万程度（安いもんですよ）
サービスの対応もすごく良いし。（飛んで来てくれます）
さすが世界最高レベルのレーザー加工機メーカーです・・・・・・・・・
切断速度はすでに国産機と極迫の戦いだがまだまだトップ
周辺機器も国内メーカーとは差別化のために、大きなロボット使っています。
すごいだろ・・・・・
５ｋｗの高出力レーザーも業界に先駆けて発表しました。
最近の最新機種はリニアやめたみたいだけど（なんでだろ？ なんでだろ？）
他メーカーレーザー機使用会社の生の声求む。
発信機は「高速軸流」「高出力」の発信機で切断速度は当時、機械最高クラス。
現在１台のレーザーに発信機３代目？？？
乗せ換えは大好きです♪♪♪
年間メンテナンスコストも３００万程度（安いもんですよ）
サービスの対応もすごく良いし。（飛んで来てくれます）
さすが世界最高レベルのレーザー加工機メーカーです・・・・・・・・・
切断速度はすでに国産機と極迫の戦いだがまだまだトップ
周辺機器も国内メーカーとは差別化のために、大きなロボット使っています。
すごいだろ・・・・・
５ｋｗの高出力レーザーも業界に先駆けて発表しました。
最近の最新機種はリニアやめたみたいだけど（なんでだろ？ なんでだろ？）
他メーカーレーザー機使用会社の生の声求む。
132 ：名無しさん＠３周年：03/11/23 23:23 ID:PgfPsxRH
レーザーでは、板厚以下の穴加工（12ｔではφ12以下は不可）は出来ないと
言われたけど、なぜ？
言われたけど、なぜ？
133 ：名無しさん＠３周年：03/11/24 00:06 ID:2egUMliD
確かにトルンプのレーザーはスゴイよね。○ＭＡＤＡのＦ王だって静岡でトルンプの加工機で作っているんだから。
134 ：無名の人：03/11/24 10:09 ID:hP2ynULB
とるんぷの投稿結構いやみなんだけどな・・・
135 ：名無しさん＠３周年：03/11/24 22:27 ID:8MX/BeNc
>134
禿同
貧乏人のジェラシー？かな。
でも購入した人は”スゴイ”の連呼だけど、
何がどう”スゴイ”のかが、よくわからない。
某政治家の演説と一緒で中身が見えない。
131さん、何を基準にしてるかわかりませんが、
少なくとも出力KWの機械での加工スピードは、トップではないよ。
私の調べた範囲では、最近ではなく最初から抜かれてますけど・・・
だから5ｋｗつくったのかな？？？
リニアガイドは、恐らく某ドイツメーカーのものを使用していると思われますが、
機械的に持たないのでは・・・。
加速度・スピードを速くすればするほど、運動エネルギー
が、バイバイで増えます。仮に作れたとしても、あのスペースに収まる代物では
ないと思いますよ。仮に100ｋｇのものを300ｍ＠minから、2Gの加速度で
減速したとの運動エネルギーを計算してみればわかります。だからYとZ軸だけで
肝心のX軸は、リニアでないのだと思われますが・・・
ところでA社のF社製リニアの機械（F？L）は、どうなったのでしょうかね？
うわさには聞くのだが、実際のとこ、知ってる人いない？
禿同
貧乏人のジェラシー？かな。
でも購入した人は”スゴイ”の連呼だけど、
何がどう”スゴイ”のかが、よくわからない。
某政治家の演説と一緒で中身が見えない。
131さん、何を基準にしてるかわかりませんが、
少なくとも出力KWの機械での加工スピードは、トップではないよ。
私の調べた範囲では、最近ではなく最初から抜かれてますけど・・・
だから5ｋｗつくったのかな？？？
リニアガイドは、恐らく某ドイツメーカーのものを使用していると思われますが、
機械的に持たないのでは・・・。
加速度・スピードを速くすればするほど、運動エネルギー
が、バイバイで増えます。仮に作れたとしても、あのスペースに収まる代物では
ないと思いますよ。仮に100ｋｇのものを300ｍ＠minから、2Gの加速度で
減速したとの運動エネルギーを計算してみればわかります。だからYとZ軸だけで
肝心のX軸は、リニアでないのだと思われますが・・・
ところでA社のF社製リニアの機械（F？L）は、どうなったのでしょうかね？
うわさには聞くのだが、実際のとこ、知ってる人いない？
136 ：無名の人：03/11/25 12:55 ID:/E7+8JlK
131です
貧乏人のジェラシーか・・・。
たしかにそうかもしれませんね。
そんなメンテナンスコスト、ランニングコストが高くて、
（業界の一般的な評判ですよ）頻繁に故障するような機械、
出来れば更新時には土俵にも上げたくないですよ。
メンテ、ﾗﾝﾆﾝｸﾞｺｽﾄは最小限に留めたいのは、当たり前じゃないかな？
リニアの運動エネルギーの加速度がどうこうは、そこまでわかりません。
でもＹＺリニアでＸだけ違ったら普通なんで？っておもうわな。（勉強不足？）
聞いても営業マンだからと思いたいが答えが無かった。
他のメーカーも持って5年でしょってしきりに言ってる（単なる悪口？アドバイス？）
5ｋｗは、本当にここまで必要なのかな・・・？
まあ会社の方向自体が大きい事は良いことだ的な発想がみえるからな。
日本の発想とは全く違う。
貧乏人のジェラシーか・・・。
たしかにそうかもしれませんね。
そんなメンテナンスコスト、ランニングコストが高くて、
（業界の一般的な評判ですよ）頻繁に故障するような機械、
出来れば更新時には土俵にも上げたくないですよ。
メンテ、ﾗﾝﾆﾝｸﾞｺｽﾄは最小限に留めたいのは、当たり前じゃないかな？
リニアの運動エネルギーの加速度がどうこうは、そこまでわかりません。
でもＹＺリニアでＸだけ違ったら普通なんで？っておもうわな。（勉強不足？）
聞いても営業マンだからと思いたいが答えが無かった。
他のメーカーも持って5年でしょってしきりに言ってる（単なる悪口？アドバイス？）
5ｋｗは、本当にここまで必要なのかな・・・？
まあ会社の方向自体が大きい事は良いことだ的な発想がみえるからな。
日本の発想とは全く違う。
137 ：名無しさん＠３周年：03/11/25 18:41 ID:dZPYj6wf
>他のメーカーも持って5年でしょってしきりに言ってる（単なる悪口？アドバイス？）
そんなことも言うんですか？ある意味すごいですね。
どこの機械でも普通は機械本体は、給油をしていれば、持つと思いますけど・・
5年以内でつぶれる機械メーカーなんてあるのかな？？？
トルンプは国内にエンジニアというか、技術のわかって機械のわかる人がいないので、
質問しても返事は、無理です。期待するほうが野暮です。
ドイツへ問い合わせをして返事がないのが
通常のパターンでしょう。
そんなことも言うんですか？ある意味すごいですね。
どこの機械でも普通は機械本体は、給油をしていれば、持つと思いますけど・・
5年以内でつぶれる機械メーカーなんてあるのかな？？？
トルンプは国内にエンジニアというか、技術のわかって機械のわかる人がいないので、
質問しても返事は、無理です。期待するほうが野暮です。
ドイツへ問い合わせをして返事がないのが
通常のパターンでしょう。
138 ：名無しさん＠３周年：03/11/25 23:51 ID:hwKpAVv5
φ６００、ｔ＝１．０の銅板をレーザで切ってくれと
□７００の材料持ち込みで加工屋さんに依頼したら
レーザでは銅は切れないと言われました。
「でも旋盤でなら加工するよ」とのことで解決。
なぜ？銅はレーザで加工できないのでしょうか？
なぜ？バイト台と旋回センターが２００ｍｍ以下の旋盤なのに
どうやって正確にφ６００の加工ができたのでしょうか？
（表面のキズはＮＧなのでセンター穴、凹共に無かった）
スレ違いすみませんが詳しい方々が居るようなので解る方教えて
ください。
□７００の材料持ち込みで加工屋さんに依頼したら
レーザでは銅は切れないと言われました。
「でも旋盤でなら加工するよ」とのことで解決。
なぜ？銅はレーザで加工できないのでしょうか？
なぜ？バイト台と旋回センターが２００ｍｍ以下の旋盤なのに
どうやって正確にφ６００の加工ができたのでしょうか？
（表面のキズはＮＧなのでセンター穴、凹共に無かった）
スレ違いすみませんが詳しい方々が居るようなので解る方教えて
ください。
139 ：名無しさん＠３周年：03/11/26 20:17 ID:TWuAahK7
銅は熱伝導が良く反射がつおいので切れません。ミラーも銅だったりしますしね。
三菱の高出力のレーザーならｔ1.0は切れます(自分で勝手に出力を調整する）
鉄＞＞ステン＞＞＞＞＞アルミ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞銅
位ではないでしょうか。
切り落としを外して冶具に取り付け加工したものと思われます。
三菱の高出力のレーザーならｔ1.0は切れます(自分で勝手に出力を調整する）
鉄＞＞ステン＞＞＞＞＞アルミ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞銅
位ではないでしょうか。
切り落としを外して冶具に取り付け加工したものと思われます。
140 ：名無しさん＠３周年：03/11/26 20:52 ID:TeliBOyb
>138
機械が非常に痛みますので、あまりするところは
ないでしょう。また切れても製品が熱でひずみ、
精度が一桁違います。
いらん世話かもしれんが、水の方がいいと思う。
機械が非常に痛みますので、あまりするところは
ないでしょう。また切れても製品が熱でひずみ、
精度が一桁違います。
いらん世話かもしれんが、水の方がいいと思う。
141 ：138：03/11/26 21:10 ID:Ip6RnFUm
>139,140
レスありがとうございました。
少量の試作なら水でそこそこ数が必要なら簡易型
（ブランク、ピアスの加工）ということですね。
レスありがとうございました。
少量の試作なら水でそこそこ数が必要なら簡易型
（ブランク、ピアスの加工）ということですね。
142 ：名無しさん＠３周年：03/12/13 19:11 ID:W9kZlvfO
金属のレーザー加工の原理教えてください。
定在波ができて、、、等。。。
定在波ができて、、、等。。。
143 ：名無しさん：03/12/16 23:56 ID:R9Leadus
ある時期突然、溶接ロボットが劇的に安くなりましたが、レーザーはそういった価格
破壊は起きないんでしょうか？
半額とは言わないまでも各社いっせいに、30％OFFとか。
破壊は起きないんでしょうか？
半額とは言わないまでも各社いっせいに、30％OFFとか。
144 ：名無しさん＠３周年：03/12/19 21:58 ID:8quhHGF7
>143
T社製 3*5* 1億が今なら7200万？
既に30％OFFですけど、これでも不満かな？
T社製 3*5* 1億が今なら7200万？
既に30％OFFですけど、これでも不満かな？
145 ：名無しさん＠３周年：04/01/27 15:57 ID:rrMWdzN1
レーザー加工機の技術革新スピードはかなり鈍ってきた?
鈍ってくると、価格が下がってくると思うけど
鈍ってくると、価格が下がってくると思うけど
147 ：名無しさん＠３周年：04/01/28 00:19 ID:Q2Aztc7F
>>147
こみみにはさんだことなんではっきりわからないんです、すみません。
定在波ができるのは、
外部～金属表面のことか、金属内部のことか等お聞きしたかったのですが、
根本的に考え方が違うのでしょうか。
自由電子が振動、というのはレーザーの電場によるものと考えていいですか？
こみみにはさんだことなんではっきりわからないんです、すみません。
定在波ができるのは、
外部～金属表面のことか、金属内部のことか等お聞きしたかったのですが、
根本的に考え方が違うのでしょうか。
自由電子が振動、というのはレーザーの電場によるものと考えていいですか？
149 ：名無しさん＠３周年：04/02/07 03:34 ID:7bwwYjI/
>>148
もしかして表面プラズモンのことかな？
もしかして表面プラズモンのことかな？
あ、そうなんですか！ありがとうございます。
物性勉強してそっち方面から考えてみます。
物性勉強してそっち方面から考えてみます。
153 ：とりんぷ大好き：04/02/15 23:55 ID:O9SlZ07b
トルンプで仕事したいのですが、誰か紹介してくれませんか？
154 ：名無しさん＠３周年：04/02/18 22:24 ID:FQxcVJYs
トルンプ使いたきゃ、うちにきて―
増設検討中なり
増設検討中なり
>>152
http://www.nml.co.jp/new-business/SUB2/investigation/ripplis/tribological%20characteristic.pdf
ここには、表面で散乱された光との干渉効果と書いてある。
ほんとかよ・・
http://www.nml.co.jp/new-business/SUB2/investigation/ripplis/tribological%20characteristic.pdf
ここには、表面で散乱された光との干渉効果と書いてある。
ほんとかよ・・
topsってソフト、使いにくくないですか～trumph使ってる皆様!
未だによくわからないでプログラムしてます。
未だによくわからないでプログラムしてます。
158 ：名無しさん＠３周年：04/06/09 18:07 ID:ogx4/D9t
あげてくれ
159 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 12:06 ID:RS4KIVzI
>>138,139
おそレススマソ。t=1.0で600パイ銅板を「旋盤」で切ったこと：
それが普通の町工場とかに置いてある汎用旋盤であれば、139氏の仰るように材料を主軸のチャックや面板
にセットせず、ベッド上にロータリーテーブルを取り付けてワークを載せ、主軸にカッターを取り付けて
（要するに横フライスのように使って）ｿﾛｿﾛ切ったのでは？ワークは板で挟んでクランプ。
薄物で一品製作だろうからフライカッターでもメタルソーでもいけそうだし。数十度ずつクランプを外し
移動を繰り返しながら切った。こんなところでしょうか？
考えたらこれをフライス盤でやるのはｶﾅｰﾘ難しそう。だから旋盤だったのか!?
その加工屋のオヤジ凄い！
おそレススマソ。t=1.0で600パイ銅板を「旋盤」で切ったこと：
それが普通の町工場とかに置いてある汎用旋盤であれば、139氏の仰るように材料を主軸のチャックや面板
にセットせず、ベッド上にロータリーテーブルを取り付けてワークを載せ、主軸にカッターを取り付けて
（要するに横フライスのように使って）ｿﾛｿﾛ切ったのでは？ワークは板で挟んでクランプ。
薄物で一品製作だろうからフライカッターでもメタルソーでもいけそうだし。数十度ずつクランプを外し
移動を繰り返しながら切った。こんなところでしょうか？
考えたらこれをフライス盤でやるのはｶﾅｰﾘ難しそう。だから旋盤だったのか!?
その加工屋のオヤジ凄い！
みんなトルンプとか三菱なのね
うち厚板切断で田中製作所の6kw使ってる
よく切れるよ
切断面も良いし、25mmまでいける
うち厚板切断で田中製作所の6kw使ってる
よく切れるよ
切断面も良いし、25mmまでいける
うちも田中だよ。
バーナーが・・・
バーナーが・・・
162 ：名無しさん＠３周年：04/09/09 20:47 ID:BvB2QYfj
SolidWorksと
ハイパーギアで治具設計onlyって
食ってけるかなぁ？
ハイパーギアで治具設計onlyって
食ってけるかなぁ？
163 ：名無しさん＠３周年：04/09/09 21:12 ID:mUA1CFiP
164 ：名無しさん＠３周年：04/09/29 00:10:05 ID:AKM7Gh+F
>162
ちょっと 無理かも？
ちょっと 無理かも？
165 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 15:34:22 ID:LoOgsoib
今度レーザー切断機 買うんだけど
どこのメーカーがいい？
みつびし あまだ とりんぷ ？？
レーザー使っている人 おしえてー
どこのメーカーがいい？
みつびし あまだ とりんぷ ？？
レーザー使っている人 おしえてー
166 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 18:19:45 ID:+FYYyUfi
167 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 18:29:06 ID:KIjb6sei BE:54962137-#
ブラザーは？
168 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 18:32:07 ID:KIjb6sei BE:47110829-#
↑
ワイヤー加工だった。
ワイヤー加工だった。
169 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 18:07:06 ID:XvZaJur0
わーい 天使のブラだー
170 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 18:08:26 ID:XvZaJur0
やっぱ 三菱ですよ
トルンプフ 高杉
国産と比べて2割はたかいわな
トルンプフ 高杉
国産と比べて2割はたかいわな
171 ：名無しさん＠３周年：2005/07/18(月) 18:31:09 ID:vxH/UBKS
三菱かな？
納期はおそいけど、三菱ですね
173 ：名無しさん＠３周年：2005/08/14(日) 16:16:42 ID:NOImPP43
Ｍ菱か～。そんなにいいの？
おいらはＡ田のＦ王（３ｋ）使ってやす
ちょっと光軸狂うとSS16がガスより粗悪になっちゃいますが
結構好きです
夜中にぼっ壊れてもサービス漫画飛んできます
お小遣いあげてるからでしょうが
トルちん近くで使ってる人いるけど
ランニングコストで目が飛び出てました
あとサービス体制にもツノ出てました
Ａ田のランニングコストは実測データ
トルちんのそれは理論値データ
トルちんはカタログデータの２～３倍で見ていたほうがいいそうです
非鉄のトルちん
総合力のＭ菱
無難なＡ田 ってとこでしょうか
真ザックの磁石式のやつもよさそう
うちは次は真ザックの３Ｄ－ＦＧ買います（お金ためてます）
おいらはＡ田のＦ王（３ｋ）使ってやす
ちょっと光軸狂うとSS16がガスより粗悪になっちゃいますが
結構好きです
夜中にぼっ壊れてもサービス漫画飛んできます
お小遣いあげてるからでしょうが
トルちん近くで使ってる人いるけど
ランニングコストで目が飛び出てました
あとサービス体制にもツノ出てました
Ａ田のランニングコストは実測データ
トルちんのそれは理論値データ
トルちんはカタログデータの２～３倍で見ていたほうがいいそうです
非鉄のトルちん
総合力のＭ菱
無難なＡ田 ってとこでしょうか
真ザックの磁石式のやつもよさそう
うちは次は真ザックの３Ｄ－ＦＧ買います（お金ためてます）
174 ：名無しさん＠３周年：2005/08/14(日) 16:32:24 ID:NOImPP43
５千万はちときついかと・・・
たとえば２００坪の工場家賃２０万
機械その他金利含み１億の返済１００万
電気ガス消耗品１００万
自分の給与５０万
締めて月当たりの固定費２７０万
材質板厚にもよりますが
ＳＳ５０トンで５００万
ＳＵＳ１０トンで４００万
締めて月当たりの変動費９００万
これらを入出金のタイミングで資金繰り計画をして見ましょう
普通は先に払って後でもらうようになるでしょう
固定費は即払い
変動費は末締め翌末現金
売り上げ入金は末締め翌末１２０日手形
あっという間に資金衝突するでしょう
産業振興センター等のベンチャー相談窓口の専門家に持ちかけることをお勧めします
たとえば２００坪の工場家賃２０万
機械その他金利含み１億の返済１００万
電気ガス消耗品１００万
自分の給与５０万
締めて月当たりの固定費２７０万
材質板厚にもよりますが
ＳＳ５０トンで５００万
ＳＵＳ１０トンで４００万
締めて月当たりの変動費９００万
これらを入出金のタイミングで資金繰り計画をして見ましょう
普通は先に払って後でもらうようになるでしょう
固定費は即払い
変動費は末締め翌末現金
売り上げ入金は末締め翌末１２０日手形
あっという間に資金衝突するでしょう
産業振興センター等のベンチャー相談窓口の専門家に持ちかけることをお勧めします
MZの発振器って松下だっけ？
ちょっと興味あり。
ちょっと興味あり。
>>175
マザックは松下製の8形を載せています。価格が安いのが特徴です。
日本ではいまひとつですが、海外では戦略的に販売されています。
でもね
ご存知のように、ＡダとＭ菱が業務提携して、
ＦＯの４ｋｗはやめになって、Ｍ菱ＬＶＰ－４ｋｗ（Ａダ３０１５Ⅵ ＮＴ）となって、
ヨーロッパのemo出展して来年1月からは発売されるということです。
Ｍ菱＋Ａダの国内シェアーは７０％を超えてきます。
Ａダは3軸直交の発信機の生産をやめＭ菱電機から２ｋｗ、４ｋｗの供給を受けます。
αと複合機はM発信機搭載 、ＦＯの後継機Ｍ菱電機製となります。
ＦＯＬは残すらしいですが、このリニアー売れていますか？
Ａダの頭の痛いのはＦナックの４ｋｗが100台近く残っておりおおよそ、
1年分の在庫であるので、まずこれを処分しなければならないことですね！
今、ＦＯは安売りの嵐です。でも将来が心配だよね！特にメンテナンス
Ｆナックの７０％がなくなるのだから、当然メンテ要員も減らさないと・・・
それに、Ａダの技術者をＭ菱が受け入れているというから・・・
推して知るべし！
マザックは松下製の8形を載せています。価格が安いのが特徴です。
日本ではいまひとつですが、海外では戦略的に販売されています。
でもね
ご存知のように、ＡダとＭ菱が業務提携して、
ＦＯの４ｋｗはやめになって、Ｍ菱ＬＶＰ－４ｋｗ（Ａダ３０１５Ⅵ ＮＴ）となって、
ヨーロッパのemo出展して来年1月からは発売されるということです。
Ｍ菱＋Ａダの国内シェアーは７０％を超えてきます。
Ａダは3軸直交の発信機の生産をやめＭ菱電機から２ｋｗ、４ｋｗの供給を受けます。
αと複合機はM発信機搭載 、ＦＯの後継機Ｍ菱電機製となります。
ＦＯＬは残すらしいですが、このリニアー売れていますか？
Ａダの頭の痛いのはＦナックの４ｋｗが100台近く残っておりおおよそ、
1年分の在庫であるので、まずこれを処分しなければならないことですね！
今、ＦＯは安売りの嵐です。でも将来が心配だよね！特にメンテナンス
Ｆナックの７０％がなくなるのだから、当然メンテ要員も減らさないと・・・
それに、Ａダの技術者をＭ菱が受け入れているというから・・・
推して知るべし！
>>174
独立するためにレーザを3000万円軟鋼16ミリまで
月当たりのリース返済 460000円（税込み）
酸素ガス代（小径ノズル加工）酸素３００ｋｇ×150円/ｋｇ＝45000円
電気代35kw×20円/ｈ×8時間×25日 ＝140000円
消耗品代200円/時間×8時間×25日 ＝40000円
水道代＝わずか
レーザガス（Ｍ社）＝わずか
人件費4000円×8時間×25日 ＝800000円
家賃 ＝300000円
よって１８０万円が損益分岐点となる。
時間チャージで計算すると
180万円÷（8時間×25日）＝9000円/時間（1分150円）以上取らないと商売にならない。
稼働率１００％の計算だから実際は５０％程度と考えるべきで、
（つまり光は1時間のうち半分しか加工していないと考える）
そこからは、チャージを倍にして、1分300円が妥当と思います。
ここで、注意しなくてはいけないのは、昔も今もチャージはそんなに変わっていないけれど、
切断速度は、相当変わっているということです。
軟鋼の6ミリであれば、Ｍ菱は２ｋｗ発信機で2000ミリ/分（昔の機械は1200）
軟鋼の1ミリは８０００ミリ／分昔の機械は精度が出せるのが3500ミリ程度
この辺が、レーザ加工を新規に購入するほうが強くなり、競争力を持つということ。
それと、夜間の加工（無監視加工）を以下に多くするかというのも重要なポイントです。
独立するためにレーザを3000万円軟鋼16ミリまで
月当たりのリース返済 460000円（税込み）
酸素ガス代（小径ノズル加工）酸素３００ｋｇ×150円/ｋｇ＝45000円
電気代35kw×20円/ｈ×8時間×25日 ＝140000円
消耗品代200円/時間×8時間×25日 ＝40000円
水道代＝わずか
レーザガス（Ｍ社）＝わずか
人件費4000円×8時間×25日 ＝800000円
家賃 ＝300000円
よって１８０万円が損益分岐点となる。
時間チャージで計算すると
180万円÷（8時間×25日）＝9000円/時間（1分150円）以上取らないと商売にならない。
稼働率１００％の計算だから実際は５０％程度と考えるべきで、
（つまり光は1時間のうち半分しか加工していないと考える）
そこからは、チャージを倍にして、1分300円が妥当と思います。
ここで、注意しなくてはいけないのは、昔も今もチャージはそんなに変わっていないけれど、
切断速度は、相当変わっているということです。
軟鋼の6ミリであれば、Ｍ菱は２ｋｗ発信機で2000ミリ/分（昔の機械は1200）
軟鋼の1ミリは８０００ミリ／分昔の機械は精度が出せるのが3500ミリ程度
この辺が、レーザ加工を新規に購入するほうが強くなり、競争力を持つということ。
それと、夜間の加工（無監視加工）を以下に多くするかというのも重要なポイントです。
>>177
消耗品 １ヶ月 ４万円 ありえない！安く見積もりすぎ！！
消耗品 １ヶ月 ４万円 ありえない！安く見積もりすぎ！！
179 ：名無しさん＠３周年：2005/08/19(金) 07:06:55 ID:gPxPM3ej
レーザーだけでご飯食べようとしたらキツイんだろうな
競争激しくない？
うちの酸素小径切断は360～420円/分です
レーザーを基準に曲げと溶接の能力を高めたんで
ほとんど競争せずに立派な付加価値をいただけてます
たまたま今やってる物件は・・・
レーザー工数 30分
曲げ工数 20時間
溶接工数 200時間
なかにはこんなのもあるんですよ
競争激しくない？
うちの酸素小径切断は360～420円/分です
レーザーを基準に曲げと溶接の能力を高めたんで
ほとんど競争せずに立派な付加価値をいただけてます
たまたま今やってる物件は・・・
レーザー工数 30分
曲げ工数 20時間
溶接工数 200時間
なかにはこんなのもあるんですよ
180 ：名無しさん＠３周年：2005/08/19(金) 09:39:37 ID:QtPXYgvA
群馬だったかな？
最近安いノズル作るメーカーあるよ
ノズルも律儀に高い純正品使う事もないもんなー
コスト下げて儲けなあかんね。
最近安いノズル作るメーカーあるよ
ノズルも律儀に高い純正品使う事もないもんなー
コスト下げて儲けなあかんね。
ノズル代なんて微々たるもの。
加工レンズ、外部ミラー、内部ミラー等光学系の消耗品代が高い。
SUSのクリーンカットをしたら、フルパワーでの加工なので痛みも激しくて
コスト削減が難題になってくる
加工レンズ、外部ミラー、内部ミラー等光学系の消耗品代が高い。
SUSのクリーンカットをしたら、フルパワーでの加工なので痛みも激しくて
コスト削減が難題になってくる
182 ：名無しさん＠３周年：2005/08/21(日) 22:40:19 ID:keXLrodC
結局独立したのだ
やる気があれば何でもできるのだよ
机上の計算で損得考えてたら
なにもできないんだな
やる気があれば何でもできるのだよ
机上の計算で損得考えてたら
なにもできないんだな
まぁ、そうだけど・・・
「石の上にも三年」って言うから三年続いてやっとスタートラインだな
「石の上にも三年」って言うから三年続いてやっとスタートラインだな
184 ：名無しさん＠３周年：2005/08/22(月) 19:03:36 ID:9OkSCCCB
レーザー加工で独立かー
無理だな やめといたほうがいい
よっぽど、レーザーに詳しい人じゃないと
厳しいよ
個人でやるには、投資金額が大きすぎて
リスク大杉
無理だな やめといたほうがいい
よっぽど、レーザーに詳しい人じゃないと
厳しいよ
個人でやるには、投資金額が大きすぎて
リスク大杉
185 ：名無しさん＠３周年：2005/08/22(月) 19:05:47 ID:3WH3XW4J
MとAが連携しても世界から見れば？？？ではないでしょうか？
日本のアマダもアメリカやヨーロッパでの評価は？？？ですので・・・
群馬のノズル屋は、一部は自社製作もあるが、アメリカの購入品を売ってるのでは？
上の積算のガス150円ってバラ瓶の価格？elfではないよね。
elfだと、ガス屋、大もうけですね。まあ使用量が300ではそんなもんかもね。
レーザのジョブの世界だと、1台だけだと話にならないような気がする。
田舎なら食っていけるかもしれないが、競合ひしめいている場所だとニッチも
かなり狭し
日本のアマダもアメリカやヨーロッパでの評価は？？？ですので・・・
群馬のノズル屋は、一部は自社製作もあるが、アメリカの購入品を売ってるのでは？
上の積算のガス150円ってバラ瓶の価格？elfではないよね。
elfだと、ガス屋、大もうけですね。まあ使用量が300ではそんなもんかもね。
レーザのジョブの世界だと、1台だけだと話にならないような気がする。
田舎なら食っていけるかもしれないが、競合ひしめいている場所だとニッチも
かなり狭し
186 ：名無しさん＠３周年：2005/08/22(月) 19:20:06 ID:3WH3XW4J
mz使っている会社知ってるけど、以前はカスだったらしい（panaの5型？）
8型のpanaは安定しているらしい。
特に2.5はいいらしい
MZのリニアの情報はあんまりないので、詳細キボンヌ
8型のpanaは安定しているらしい。
特に2.5はいいらしい
MZのリニアの情報はあんまりないので、詳細キボンヌ
187 ：名無しさん＠３周年：2005/08/22(月) 19:57:46 ID:9OkSCCCB
レーザーってホント高いよね
2ＫＷなら３０００万くらいであるけど
それじゃ競争力ないし
最低でも3ＫＷ
まじで勝ちにいくなら5ＫＷはいるよな
5ＫＷならへたしたら１億円（付帯設備込み）いるな
個人ではどうしようもないね
2ＫＷなら３０００万くらいであるけど
それじゃ競争力ないし
最低でも3ＫＷ
まじで勝ちにいくなら5ＫＷはいるよな
5ＫＷならへたしたら１億円（付帯設備込み）いるな
個人ではどうしようもないね
188 ：名無しさん＠３周年：2005/08/22(月) 19:58:53 ID:9OkSCCCB
だれか、レーザーで独立した人
体験談募集です。
独立可能なのか不可能なのかどっちなんだー？
体験談募集です。
独立可能なのか不可能なのかどっちなんだー？
189 ：名無しさん＠３周年：2005/08/22(月) 20:25:21 ID:vFmL669I
>>186
MZリニア(ﾊﾟな4ｋ)はすごい！
1. ピアス専用ヘッド装着→自動焦点出し＆ノズルチェック
2. 同ヘッドでブァーっとSSt25を爆撃ピアス
3．切断専用ヘッド装着→自動焦点出し＆ノズルチェック
4. 同ヘッドでSSt25をサクサク切断
5. タッピングヘッド装着→タップ加工(制限あり)
ってな感じ。
25個ぐらい特許申請中とか・・・
さすがマシニングメーカー！ 発想が違いすぎ！
かゆいところにしっかり手が届いてます。
なんてったって焦点出しとノズルチェンジががほんの数秒
こんなのどこにも無いでしょう！？
MZリニア(ﾊﾟな4ｋ)はすごい！
1. ピアス専用ヘッド装着→自動焦点出し＆ノズルチェック
2. 同ヘッドでブァーっとSSt25を爆撃ピアス
3．切断専用ヘッド装着→自動焦点出し＆ノズルチェック
4. 同ヘッドでSSt25をサクサク切断
5. タッピングヘッド装着→タップ加工(制限あり)
ってな感じ。
25個ぐらい特許申請中とか・・・
さすがマシニングメーカー！ 発想が違いすぎ！
かゆいところにしっかり手が届いてます。
なんてったって焦点出しとノズルチェンジががほんの数秒
こんなのどこにも無いでしょう！？
190 ：名無しさん＠３周年：2005/08/22(月) 22:23:52 ID:3WH3XW4J
>189
MZのリニアのコンセプトは、AやMなどとは、異なり
いい発想していると思うが、国内販売がイマイチなのは、なぜ？
誰かカタログではなく、MZのリニア使っている人いないの？
生の感想聞いてみたい。だれかいないっぽ？
2-3年でドイツのT社が真似した機械作るような予感。
本気でMZリニア稼動すると、アメリカ・ヨーロッパでの
シェアがかなり変わりそう。
>188
独立は、できると言えばできると思うが、初期投資の割りに儲からないと
思う。それだけ投資できる金があれば、ほかに投資したほうがいい。
MZのリニアのコンセプトは、AやMなどとは、異なり
いい発想していると思うが、国内販売がイマイチなのは、なぜ？
誰かカタログではなく、MZのリニア使っている人いないの？
生の感想聞いてみたい。だれかいないっぽ？
2-3年でドイツのT社が真似した機械作るような予感。
本気でMZリニア稼動すると、アメリカ・ヨーロッパでの
シェアがかなり変わりそう。
>188
独立は、できると言えばできると思うが、初期投資の割りに儲からないと
思う。それだけ投資できる金があれば、ほかに投資したほうがいい。
191 ：名無しさん＠３周年：2005/08/22(月) 22:58:17 ID:KePn8OuH
>190
他に投資した時とレーザー屋やった場合、どちらがいいんだろうか？
独立するのだからそれなりにレーザーの知識はあります。
他に投資？ そんなのがわかるぐらいなら誰も苦労しません。（ヒロシ調）
わけのわからん分野で勝負するより、勝手知ったる自分のフィールド（レーザーのことね）で
勝負したほうが成功の確率が高い様な気がする。
けど、レーザー屋始めるの金額が大きすぎてリスキーだなあ
他に投資した時とレーザー屋やった場合、どちらがいいんだろうか？
独立するのだからそれなりにレーザーの知識はあります。
他に投資？ そんなのがわかるぐらいなら誰も苦労しません。（ヒロシ調）
わけのわからん分野で勝負するより、勝手知ったる自分のフィールド（レーザーのことね）で
勝負したほうが成功の確率が高い様な気がする。
けど、レーザー屋始めるの金額が大きすぎてリスキーだなあ
192 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 01:19:31 ID:niXYTHTB
>191
まあどの業種にもいえるけど、経験が災いがする場合もある。
今のレーザ業界を見てみると、レーザ加工が一般化して20年ぐらいになる。
今後進む道は、MZのリニアみてもわかるように、職人不要の一般のCNC工作機械となる。
当然ただ綺麗に切れるだけでは、価格競争になるのは明白。
今元気いいと言われている、業界大手のジョブショップにしても、ほぼ毎年
数千万単位の設備投資を行っている。儲かってるかもしれんが、借金だらけの
会社が殆ど、止まろうにも設備投資しないと、赤字になる業界なので、
止まれないのが現状だと思う。T国データでも使って調べてみれば。
少なくとも、機械のスピードやCADCAM等が完熟するまでは、この状況は
続くでしょう。完熟したらしたで、今度はCNC旋盤等にみられる低価格化が
待ってます。まあ元々この業界ほかのCNC工作機械関係に比べてやたらと
チャージが高い。
191さんはレーザの知識は持っているようですが、これからの世の中知恵が必要です。
ガッツだけでは、どうにもなりませんよ。経験や知識はMZのリニアに代表される
機械にとってかわられます。実際MZのリニアの場合、素人のアルバイトで十分でしょう。
だぶん・・・使ったことないので？？？
また既存のレーザジョブとの差別化が何かあるのかな？
複数台もってやってるジョブの場合、高出力から低出力まで
ラインナップしているし、また関東や関西地区のジョブの場合、
海外の労働力の安い地域へCADCAM移管するため子会社作ってるし、
ガチンコで喧嘩しても負けるのは、目に見えてる。
ニッチを狙う方法もあるが、現状かなり狭いと思います。
職人としてかなりの腕があるのなら、賃加工ではなく、
東Sエレクトロビームみたいに、レーザ使った試作・研究の道もあるかもしれんが、
こっちのほうが、もっと設備投資が必要です。
結局私は、新規参入はお勧めしません。
まあどの業種にもいえるけど、経験が災いがする場合もある。
今のレーザ業界を見てみると、レーザ加工が一般化して20年ぐらいになる。
今後進む道は、MZのリニアみてもわかるように、職人不要の一般のCNC工作機械となる。
当然ただ綺麗に切れるだけでは、価格競争になるのは明白。
今元気いいと言われている、業界大手のジョブショップにしても、ほぼ毎年
数千万単位の設備投資を行っている。儲かってるかもしれんが、借金だらけの
会社が殆ど、止まろうにも設備投資しないと、赤字になる業界なので、
止まれないのが現状だと思う。T国データでも使って調べてみれば。
少なくとも、機械のスピードやCADCAM等が完熟するまでは、この状況は
続くでしょう。完熟したらしたで、今度はCNC旋盤等にみられる低価格化が
待ってます。まあ元々この業界ほかのCNC工作機械関係に比べてやたらと
チャージが高い。
191さんはレーザの知識は持っているようですが、これからの世の中知恵が必要です。
ガッツだけでは、どうにもなりませんよ。経験や知識はMZのリニアに代表される
機械にとってかわられます。実際MZのリニアの場合、素人のアルバイトで十分でしょう。
だぶん・・・使ったことないので？？？
また既存のレーザジョブとの差別化が何かあるのかな？
複数台もってやってるジョブの場合、高出力から低出力まで
ラインナップしているし、また関東や関西地区のジョブの場合、
海外の労働力の安い地域へCADCAM移管するため子会社作ってるし、
ガチンコで喧嘩しても負けるのは、目に見えてる。
ニッチを狙う方法もあるが、現状かなり狭いと思います。
職人としてかなりの腕があるのなら、賃加工ではなく、
東Sエレクトロビームみたいに、レーザ使った試作・研究の道もあるかもしれんが、
こっちのほうが、もっと設備投資が必要です。
結局私は、新規参入はお勧めしません。
193 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 01:29:23 ID:niXYTHTB
文章がかなりおかしくなってるが、飲みすぎのため勘弁
194 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 10:13:58 ID:ohJRlKl6
>192
192さん、おっしゃることよくわかります。
「止まろうにも設備投資しないと赤字になる」のあたり
ホントそうですよね
レーザー屋ってヤクザな商売だなあとつくづく思う
まさに、間カンペイの世界「止まると死ぬんじゃー」
192さん、おっしゃることよくわかります。
「止まろうにも設備投資しないと赤字になる」のあたり
ホントそうですよね
レーザー屋ってヤクザな商売だなあとつくづく思う
まさに、間カンペイの世界「止まると死ぬんじゃー」
195 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 11:36:13 ID:niXYTHTB
194さんへ
レーザ切断加工業界より、プラズマや、ウォータあたりの業界の方が、
技術革新があまり進んでいないので、客をつかめばいいかも？
ウォーターなんか、10年前の機械でも十分使えるし、今の機械と変わらないので
設備更新のコストなんかもレーザに比べて安上がり。
調べてみればわかるが、大もうけはしてないかもしれんが、
みんな地味に儲けてる。
まあ今後のマーケットを考えると、今はレーザだからレーザに目が行くのは当然かも
しれんが、完全に資本の大きいもの（人物金）がマーケットを制す業界だから、
やはり新規には、ハードル高すぎる と思う
本当に”止まると死ぬんじゃー”で、ここ3-5年本当に止まって死んだ会社多数
知ってます。現状瀕死の会社も多数あり。
最低でも2-3年で設備を入れる（入れ替え）しないと、息継ぎできませんから
頑張れ ＠ギター侍風
レーザ切断加工業界より、プラズマや、ウォータあたりの業界の方が、
技術革新があまり進んでいないので、客をつかめばいいかも？
ウォーターなんか、10年前の機械でも十分使えるし、今の機械と変わらないので
設備更新のコストなんかもレーザに比べて安上がり。
調べてみればわかるが、大もうけはしてないかもしれんが、
みんな地味に儲けてる。
まあ今後のマーケットを考えると、今はレーザだからレーザに目が行くのは当然かも
しれんが、完全に資本の大きいもの（人物金）がマーケットを制す業界だから、
やはり新規には、ハードル高すぎる と思う
本当に”止まると死ぬんじゃー”で、ここ3-5年本当に止まって死んだ会社多数
知ってます。現状瀕死の会社も多数あり。
最低でも2-3年で設備を入れる（入れ替え）しないと、息継ぎできませんから
頑張れ ＠ギター侍風
196 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 21:09:18 ID:6W+fn7hx
わかるなあ。
スッゲェ設備持ってて業界紙に頻繁に載っかる、北海道と九州の業者さん。
止まれないんだと思うよね。
ドンだけ金利払ってるんだろう・・・
後継者にはカナリの負担になると思う（オイラも二代目だけどね）
いくら親子でも生まれ育った時代が違う以上は、経験も勘も違うんだよね。
よっぽど絆の太いお客様がいれば数年は惰性で行くだろうけど、
いざ自分が後を継いでみると親が引いたレールはミルミル霞んでしまっちゃったよ。
やっぱ、立ち止まって振り返ってみたり、息継ぎしたりするのも必要。
後継者は創業者の想いをきっちり掘り起こして、しっかり受け継ぎつつ、
時代の変化を先読みして変えるべきところは変えていかなければならない。
不易流行の精神が大事だよね。
これから創業しようとするならば「なぜこの会社を興したのか？」を明確にして、
働く仲間と共有していく必要があるね。
儲け(利益)はお客様にお役立ちした結果であり、会社を興す目的にしてはならないと思う。
今の中央では通用しないのかも知れないけれど、21世紀はそんな時代になるんじゃないのかな。
スッゲェ設備持ってて業界紙に頻繁に載っかる、北海道と九州の業者さん。
止まれないんだと思うよね。
ドンだけ金利払ってるんだろう・・・
後継者にはカナリの負担になると思う（オイラも二代目だけどね）
いくら親子でも生まれ育った時代が違う以上は、経験も勘も違うんだよね。
よっぽど絆の太いお客様がいれば数年は惰性で行くだろうけど、
いざ自分が後を継いでみると親が引いたレールはミルミル霞んでしまっちゃったよ。
やっぱ、立ち止まって振り返ってみたり、息継ぎしたりするのも必要。
後継者は創業者の想いをきっちり掘り起こして、しっかり受け継ぎつつ、
時代の変化を先読みして変えるべきところは変えていかなければならない。
不易流行の精神が大事だよね。
これから創業しようとするならば「なぜこの会社を興したのか？」を明確にして、
働く仲間と共有していく必要があるね。
儲け(利益)はお客様にお役立ちした結果であり、会社を興す目的にしてはならないと思う。
今の中央では通用しないのかも知れないけれど、21世紀はそんな時代になるんじゃないのかな。
197 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 09:14:56 ID:FOEXrFxM
数年前に独立しました。レーザージョブショップで
客先ゼロ 自己資金ほとんどゼロ で開業
自殺行為だと、自分でも思いました。
三菱の3ｋｗ買って ２人で始めて
今、3ｋｗと最近4ｗ買いました。
従業員は１０名に増えました。
それなりに、儲けはでてますが、
借金も4ｋｗの投資でさらに倍 ドン（巨泉調）
まさに「止まる死ぬんじゃー」の世界です。
えらいところに足突っ込んでもうた
客先ゼロ 自己資金ほとんどゼロ で開業
自殺行為だと、自分でも思いました。
三菱の3ｋｗ買って ２人で始めて
今、3ｋｗと最近4ｗ買いました。
従業員は１０名に増えました。
それなりに、儲けはでてますが、
借金も4ｋｗの投資でさらに倍 ドン（巨泉調）
まさに「止まる死ぬんじゃー」の世界です。
えらいところに足突っ込んでもうた
198 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 09:29:24 ID:FOEXrFxM
ちなみに、前期は売上1.2億
経常利益400マソ（税金対策しなかったら1500マソくらいかな）
当然減価償却はフルにしてます。1000マソくらい
一見儲かってるようだが、実はそうでない
借金返済に追われてます。
ホント「止まると死ぬんじゃー」の世界
経常利益400マソ（税金対策しなかったら1500マソくらいかな）
当然減価償却はフルにしてます。1000マソくらい
一見儲かってるようだが、実はそうでない
借金返済に追われてます。
ホント「止まると死ぬんじゃー」の世界
>>196
九州の零細板金ジョブショップの2代目です。
近隣の零細・中小企業の設備投資は凄いです。
2年間にトルンプ4台とか。。。
アマダレーザセル+ネットワークベンダー3台+ネットワーク関係ソフト全部とか。
よく現金が足りるなぁ。。。
うちは3年程前に父である先代社長が暴走して売上の1.5年分ぐらいの負債を
作ってくれたので、取引銀行による圧力と背任による刑事告発で切って、
せっせと借金返済しています。
お客様の協力と前社長が嫌がった生産法の変更の効果もあり、人を減らさずに済み
実績で1年で0.6年分を返済するペースです。
その影響で当社の最新の機械であるレーザ複合機が10年目というありさま。
現在は修理出来ないから故障した所で「終り」と言われているアマダ製自動倉庫
コントローラと現場端末？の寿命に怯えてる。
巨額の設備投資を続け戦闘力がメキメキ上がっていく同業者に「もうダメぽ」って、
何度も思ったけど、お金がない分を頭と体力で補えば何とかなるものなのね。
みんな頑張ろう!!
九州の零細板金ジョブショップの2代目です。
近隣の零細・中小企業の設備投資は凄いです。
2年間にトルンプ4台とか。。。
アマダレーザセル+ネットワークベンダー3台+ネットワーク関係ソフト全部とか。
よく現金が足りるなぁ。。。
うちは3年程前に父である先代社長が暴走して売上の1.5年分ぐらいの負債を
作ってくれたので、取引銀行による圧力と背任による刑事告発で切って、
せっせと借金返済しています。
お客様の協力と前社長が嫌がった生産法の変更の効果もあり、人を減らさずに済み
実績で1年で0.6年分を返済するペースです。
その影響で当社の最新の機械であるレーザ複合機が10年目というありさま。
現在は修理出来ないから故障した所で「終り」と言われているアマダ製自動倉庫
コントローラと現場端末？の寿命に怯えてる。
巨額の設備投資を続け戦闘力がメキメキ上がっていく同業者に「もうダメぽ」って、
何度も思ったけど、お金がない分を頭と体力で補えば何とかなるものなのね。
みんな頑張ろう!!
勢いで書込みます。
上の方でMAZAKのリニアレーザの話が出ているけど、タップも出来るの？
テーブルの支えの部分は完全にタップが通らないだろうけど、他に制限が
あるのなら教えて下さい。
うちの仕事はタップと面取が多くて、その為に高ーいアマダ複合機にしか
ないのかなと思っていました。
上の方でMAZAKのリニアレーザの話が出ているけど、タップも出来るの？
テーブルの支えの部分は完全にタップが通らないだろうけど、他に制限が
あるのなら教えて下さい。
うちの仕事はタップと面取が多くて、その為に高ーいアマダ複合機にしか
ないのかなと思っていました。
201 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 13:19:02 ID:gRXBYWSZ
>198さん
売上1.2億で 最低経常400だとしんどいのは、心中察します。
多少儲けても、税金がありますし、現金回収率が高くないと
資金繰りは利益出てても大変だと思います。
今後も借金減ることはないでしょう。
地域一番となっていくとこまでいくか（借金王）、
地味にこつこつと家内工業的にやるしかないのでは？
もう業界に入ったなら、死ぬまで走りつづける覚悟で
頑張ってください。
売上1.2億で 最低経常400だとしんどいのは、心中察します。
多少儲けても、税金がありますし、現金回収率が高くないと
資金繰りは利益出てても大変だと思います。
今後も借金減ることはないでしょう。
地域一番となっていくとこまでいくか（借金王）、
地味にこつこつと家内工業的にやるしかないのでは？
もう業界に入ったなら、死ぬまで走りつづける覚悟で
頑張ってください。
202 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 14:32:15 ID:FOEXrFxM
>201
資金繰りは、レーザー1台のときは余裕でした。
現金回収が60％くらい
けど2台体制になってから 超しんどい
2台になったら、売上倍で 現金も倍は
幻想でした。
多分 地域イチバンになって
借金王に向かってばく進するでしょう
なんか、ものすごい勢いで
間違った方向に進んでいるような気がする
資金繰りは、レーザー1台のときは余裕でした。
現金回収が60％くらい
けど2台体制になってから 超しんどい
2台になったら、売上倍で 現金も倍は
幻想でした。
多分 地域イチバンになって
借金王に向かってばく進するでしょう
なんか、ものすごい勢いで
間違った方向に進んでいるような気がする
203 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 14:42:39 ID:gRXBYWSZ
>202
0から1台になり、2台になり、3台4台と設備と売上がアップするにつれて、
心労もアップするでしょう。
また売上上がって客先も増えるとリスクの分散にもなるが、
引っかかりの件数は、どうしても増える傾向にあると思う。
1000ぐらいの引っかかりは、手形商売の場合起り得る。
そうなると経常400で、高額の設備投資をしてまでする商売かと
疑問に思うが、悩んでももう止まれない人は、進むしかありませんね。
. ／:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.,.､
/:;:;:;:;:;:;:;i｀｀ '''''''''ヾ;'
. /;:;:;:;:;:;:;:;:;| ､ ;｀: 最後に私からみなさんにメッセージを贈りたいと思います。
/;:; -､;:;:i'''´ ;;.,,.,.; ;.,,! 人は歩みを止めた時に、そして挑戦を諦めた時に年老いてゆくのだと思います。
i;:;:i￡｀;;!. ,-=･､く=i' この道を行けばどうなるものか。
|;:;:ヽ.^' . '´;.. ヾ. 危ぶむなかれ、危ぶめば道はなし。
!;;:;''｀i ノ''ｰ-ﾉ 踏み出せばその一足が道となり、その一足が道となる。
..,i;;'' ､ . i´.(ｰ‐‐! 迷わず行けよ、行けばわかるさ。ありがとう！！
ヘ、 ヽ ヽ ￣.| いくぞー！！ １・２・３ ダー！！
..｀ｰ-､ ｀ ｰ-､ i
｀: ... ｀ｰ--､.／｀ ｰ-‐'
｀ : .... iヾ、
0から1台になり、2台になり、3台4台と設備と売上がアップするにつれて、
心労もアップするでしょう。
また売上上がって客先も増えるとリスクの分散にもなるが、
引っかかりの件数は、どうしても増える傾向にあると思う。
1000ぐらいの引っかかりは、手形商売の場合起り得る。
そうなると経常400で、高額の設備投資をしてまでする商売かと
疑問に思うが、悩んでももう止まれない人は、進むしかありませんね。
. ／:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.,.､
/:;:;:;:;:;:;:;i｀｀ '''''''''ヾ;'
. /;:;:;:;:;:;:;:;:;| ､ ;｀: 最後に私からみなさんにメッセージを贈りたいと思います。
/;:; -､;:;:i'''´ ;;.,,.,.; ;.,,! 人は歩みを止めた時に、そして挑戦を諦めた時に年老いてゆくのだと思います。
i;:;:i￡｀;;!. ,-=･､く=i' この道を行けばどうなるものか。
|;:;:ヽ.^' . '´;.. ヾ. 危ぶむなかれ、危ぶめば道はなし。
!;;:;''｀i ノ''ｰ-ﾉ 踏み出せばその一足が道となり、その一足が道となる。
..,i;;'' ､ . i´.(ｰ‐‐! 迷わず行けよ、行けばわかるさ。ありがとう！！
ヘ、 ヽ ヽ ￣.| いくぞー！！ １・２・３ ダー！！
..｀ｰ-､ ｀ ｰ-､ i
｀: ... ｀ｰ--､.／｀ ｰ-‐'
｀ : .... iヾ、
204 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 20:34:12 ID:1L8ityyo
>200
制限はスキッドと干渉しないようにするだけです
タップはポイントだったかスパイラルだったか忘れましたが
いずれにせよ送り込み量はワークの底面から出るところまででしょうから
何も考えずにやれば刃物が傷むでしょうね
私だったらスキッドと干渉覚悟、折れるの覚悟でやっちゃいそうですが
ワークがずれて芯ずれしたままタップ加工をして、偏芯不良になんかなったら
目もあてられないんで、運用をイメージすると？？？ですね
メーカーさんに来てもらって説明を受けるのがいちばんですよ
美濃加茂に行けば実機も見れるだろうし「招待して」って言ってみれば？
ＭＺの営業は他のメーカーとは一味違うんで、会うだけでも勉強になると思います
特に若手営業の頭文字Ｍさんの熱意と提案力には関心させられました
「冷やかしだけど来てくれる？」と言っても飛行機と新幹線乗り継いで来てくれるような人です
制限はスキッドと干渉しないようにするだけです
タップはポイントだったかスパイラルだったか忘れましたが
いずれにせよ送り込み量はワークの底面から出るところまででしょうから
何も考えずにやれば刃物が傷むでしょうね
私だったらスキッドと干渉覚悟、折れるの覚悟でやっちゃいそうですが
ワークがずれて芯ずれしたままタップ加工をして、偏芯不良になんかなったら
目もあてられないんで、運用をイメージすると？？？ですね
メーカーさんに来てもらって説明を受けるのがいちばんですよ
美濃加茂に行けば実機も見れるだろうし「招待して」って言ってみれば？
ＭＺの営業は他のメーカーとは一味違うんで、会うだけでも勉強になると思います
特に若手営業の頭文字Ｍさんの熱意と提案力には関心させられました
「冷やかしだけど来てくれる？」と言っても飛行機と新幹線乗り継いで来てくれるような人です
205 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 21:27:09 ID:FnibdOfT
最近、トルンプのレーザーが売れてるみたいやけど
どこが、いいんだ 高いだけじゃん
ベンツでもクラウンでもちゃんと目的地に着くんだよ
なら安いクラウンの勝ち-
どこが、いいんだ 高いだけじゃん
ベンツでもクラウンでもちゃんと目的地に着くんだよ
なら安いクラウンの勝ち-
206 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 23:19:32 ID:gRXBYWSZ
>205
そうだよ。別にスピードが特別速いわけでもなく、
ランニングコストが安いわけでもなく、
アフターサービスがいいわけでもなく
値段が安いわけでもなく、
技術がわかるやつがいるわけでもなく、
ただ国産と違う点は、舶来だということでしょう。
まあとるんぷもってる会社の社長の車は、ベンツやBMWが
多い気がする。その辺も影響してるのかな？
ただ言えるのは、マーケティングが非常にうめーー
たいした機械でないものを、さもタイソウに言って、
独自の機能のように言って客を説得させる。
例：顧問カット（共通線切断）→どこのメーカーの機械でも可能。（NCプログラムでどうにでもなる）
名前忘れたけど、保護テープを1回焼いてから、切断する機能
→ ほかのメーカーそんなことしなくても切れてるぞ！
静電容量センサーのことを、横文字でタイソウな機能のように言うな！
反論ある人ウエルカムです。
また４KWの発振器できが非常に悪いから売らずに３KWか５KWを進めてくる。
この辺非常にうまい。FUNUCやPANA、三菱の４KWの方がはるかにいい。
とるんぷ買う人、舞い上がってるからあまり比較してないみたい。
まああの金額なら冷静になって買えるかという問題もあるしね。
そうだよ。別にスピードが特別速いわけでもなく、
ランニングコストが安いわけでもなく、
アフターサービスがいいわけでもなく
値段が安いわけでもなく、
技術がわかるやつがいるわけでもなく、
ただ国産と違う点は、舶来だということでしょう。
まあとるんぷもってる会社の社長の車は、ベンツやBMWが
多い気がする。その辺も影響してるのかな？
ただ言えるのは、マーケティングが非常にうめーー
たいした機械でないものを、さもタイソウに言って、
独自の機能のように言って客を説得させる。
例：顧問カット（共通線切断）→どこのメーカーの機械でも可能。（NCプログラムでどうにでもなる）
名前忘れたけど、保護テープを1回焼いてから、切断する機能
→ ほかのメーカーそんなことしなくても切れてるぞ！
静電容量センサーのことを、横文字でタイソウな機能のように言うな！
反論ある人ウエルカムです。
また４KWの発振器できが非常に悪いから売らずに３KWか５KWを進めてくる。
この辺非常にうまい。FUNUCやPANA、三菱の４KWの方がはるかにいい。
とるんぷ買う人、舞い上がってるからあまり比較してないみたい。
まああの金額なら冷静になって買えるかという問題もあるしね。
>>204
ありがとうございます。
アマダのタレパン型複合機じゃないんだから、タップとスキッドとの干渉なら光移動
タイプ？なら避けられないし、個人的に絶大な実績がある加藤のタッパーを特注で
使える様にしてもらえばちょっとは心配ですが問題無しです。
本当は嫌だけどあと少しまでタップが立っていれば「さらえ」はつらくないですし。
そう言えばマザックの営業の方って良い人が多いですよね。
実は借金王になる寸前に、オプトパスを含むFMSをマザックオプトの御年配の｢M｣さんと
打合せをしていました。
しかし、うちの会社は購入資金と預貯金を全て融通手形の買取に使い果たし、それでも
足りなくて年商の1.5倍の借金を抱え込む事となり、その間に御年配の｢M｣さんは移動さ
れてしまい縁が切れてしまいました。(涙
あと2年弱で無借金だから、それからこつこつ貯めてどこのメーカになるか判りませんが
ミクロジョイントばらしとタップと穴の面取をほとんどしなくて良いレーザが買える様に
頑張ります。
ありがとうございます。
アマダのタレパン型複合機じゃないんだから、タップとスキッドとの干渉なら光移動
タイプ？なら避けられないし、個人的に絶大な実績がある加藤のタッパーを特注で
使える様にしてもらえばちょっとは心配ですが問題無しです。
本当は嫌だけどあと少しまでタップが立っていれば「さらえ」はつらくないですし。
そう言えばマザックの営業の方って良い人が多いですよね。
実は借金王になる寸前に、オプトパスを含むFMSをマザックオプトの御年配の｢M｣さんと
打合せをしていました。
しかし、うちの会社は購入資金と預貯金を全て融通手形の買取に使い果たし、それでも
足りなくて年商の1.5倍の借金を抱え込む事となり、その間に御年配の｢M｣さんは移動さ
れてしまい縁が切れてしまいました。(涙
あと2年弱で無借金だから、それからこつこつ貯めてどこのメーカになるか判りませんが
ミクロジョイントばらしとタップと穴の面取をほとんどしなくて良いレーザが買える様に
頑張ります。
208 ：199=200=207：2005/08/25(木) 07:34:18 ID:GdkF+nR8
>>205
>>206
近所(九州地区です)に沢山導入されていて、うちにもさかんに熱心な売込が続いているし、
何ヶ所もユーザ見学させてもらったのですが、トルンプって微妙ですよね。
うまく壺に入れば｢をを」っていうパフォーマンスを見せますが、それでも採算を考えると
？ですし、実際は故障やメンテの手待ちとコストが。。。
>>206
近所(九州地区です)に沢山導入されていて、うちにもさかんに熱心な売込が続いているし、
何ヶ所もユーザ見学させてもらったのですが、トルンプって微妙ですよね。
うまく壺に入れば｢をを」っていうパフォーマンスを見せますが、それでも採算を考えると
？ですし、実際は故障やメンテの手待ちとコストが。。。
209 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 13:01:07 ID:sYdq/mXT
おいら、トルンプ使ってるけど
満足してますよ
以前、三菱も持っていたが安定性なら断然トルンプ
切れなくなってどうしようもない ということがない
メンテも素早い対応なのでいままで困ったことはなし
これから、買うなら絶対トルンプ
これで、機械が安かったら最高なんだけど
満足してますよ
以前、三菱も持っていたが安定性なら断然トルンプ
切れなくなってどうしようもない ということがない
メンテも素早い対応なのでいままで困ったことはなし
これから、買うなら絶対トルンプ
これで、機械が安かったら最高なんだけど
210 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 13:48:25 ID:x/7N/rf0
>209
トルンプ具体的にどこがいいの？
とりあえず価格が高いの？
メンテはいい？
ということはわかったけど。
実際薄物・荒精度以外でのトルンプのメリットはあるの？
確か九州や岡山に工場のあるユーザ、トルンプも買ってるけど、
三菱も買ってる。これは両者それぞれいいところがあるからでは？
トルンプ具体的にどこがいいの？
とりあえず価格が高いの？
メンテはいい？
ということはわかったけど。
実際薄物・荒精度以外でのトルンプのメリットはあるの？
確か九州や岡山に工場のあるユーザ、トルンプも買ってるけど、
三菱も買ってる。これは両者それぞれいいところがあるからでは？
211 ：199=200=207=208：2005/08/25(木) 14:44:16 ID:GdkF+nR8
212 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 15:42:13 ID:sYdq/mXT
>211
L3030 を使っておる
以前は三菱を2台持っておった
４～５年前は トルンプの方が加工速度の点において
圧倒的なアドバンテージがあったが
各社、4Kwの発振器やリニヤやら積んで
加工速度では、どこもあんまりかわらんのちゃう？
具体的にどこがいいの？といわれても
大きな差はないな
小さな違いはいくつもあるが
まあ、小さな違いは人の好みにもよるしなあ
小さな違いをここで書いても、必ず反論があるやろしな
まず、小径ノズルで切断 ガス代安ーい からでもいこか
L3030 を使っておる
以前は三菱を2台持っておった
４～５年前は トルンプの方が加工速度の点において
圧倒的なアドバンテージがあったが
各社、4Kwの発振器やリニヤやら積んで
加工速度では、どこもあんまりかわらんのちゃう？
具体的にどこがいいの？といわれても
大きな差はないな
小さな違いはいくつもあるが
まあ、小さな違いは人の好みにもよるしなあ
小さな違いをここで書いても、必ず反論があるやろしな
まず、小径ノズルで切断 ガス代安ーい からでもいこか
213 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 16:34:26 ID:3Gw4VRQN
>212
ウソはやめて。
ガス代安いは、昔のこと。今は他の機械の方がやすい。
小径ノズルは、トルンプに限らず、できるよ。
ちなみに３ＫＷでSUS12t切断したとき、ガス高圧でもノズル径が小さいから、
ガス代安いと営業マン言いますが、実際に計算してみると、確かに単位時間辺りのガス消費量は、
少ないが、切断長辺りのガス代は、他のメーカーより、はるかに高い。
客からは、切断長で金もらうわけだから、どちらが重要かは自明の理
鉄の小径ノズル加工は、他社でもやってる、トルンプの専売特許ではない。
まあSUSのアツモノは、ガス代のコストにしめる割合が高いので、
機械代や電気代云々より、加工速度が速いほど、コストは安い傾向がある。
3030の３ＫＷで１２tを社内向けにちょっと切る分にはいいかもしれんが、
ジョブショップと競争できる単価ではない。まあ3030（3KW）で、SUS厚板切って
儲かってる場合、実力ではなく単なる市場に恵まれていて、運がいいだけだと思う。
今ジョブやるにあたＴって、トルンプ買うなら５ＫＷでないと、無理。
複数台持ってるのなら、また別だけど。
ウソはやめて。
ガス代安いは、昔のこと。今は他の機械の方がやすい。
小径ノズルは、トルンプに限らず、できるよ。
ちなみに３ＫＷでSUS12t切断したとき、ガス高圧でもノズル径が小さいから、
ガス代安いと営業マン言いますが、実際に計算してみると、確かに単位時間辺りのガス消費量は、
少ないが、切断長辺りのガス代は、他のメーカーより、はるかに高い。
客からは、切断長で金もらうわけだから、どちらが重要かは自明の理
鉄の小径ノズル加工は、他社でもやってる、トルンプの専売特許ではない。
まあSUSのアツモノは、ガス代のコストにしめる割合が高いので、
機械代や電気代云々より、加工速度が速いほど、コストは安い傾向がある。
3030の３ＫＷで１２tを社内向けにちょっと切る分にはいいかもしれんが、
ジョブショップと競争できる単価ではない。まあ3030（3KW）で、SUS厚板切って
儲かってる場合、実力ではなく単なる市場に恵まれていて、運がいいだけだと思う。
今ジョブやるにあたＴって、トルンプ買うなら５ＫＷでないと、無理。
複数台持ってるのなら、また別だけど。
214 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 16:41:00 ID:sYdq/mXT
>213
なかなか、ホンとのことをズバリと言うなあ
確かにSUS12ミリ トルンプって250MM/MINなんだよね
これ、遅杉
だから、切断長あたりのガス代は高く付く
良くご存知で
では、ノズル換えても芯出し 不要はどうだ
なかなか、ホンとのことをズバリと言うなあ
確かにSUS12ミリ トルンプって250MM/MINなんだよね
これ、遅杉
だから、切断長あたりのガス代は高く付く
良くご存知で
では、ノズル換えても芯出し 不要はどうだ
215 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 17:00:17 ID:3Gw4VRQN
>214
そんなことする必要があるのか？
初めて知った！
そんなことする必要があるとしたら、ノズル自体の精度のバラツキや、精度不良、
はめあい不良が原因だと思う。まともなノズル買えよ！といいたい。
ノズル換えても芯だし必要な機械みたことないけど。
必要な機械があったら、逆に教えてください。
SUSの件だが、2年前ぐらいの情報で古いのだが、
M A NT 辺りの4KWで SUS12ｔのスピードが、確か500-600前後だったと思う。
まあA とNTは、Fの発振器だから、あまり変わらず。
PANAの発振器のMZの4kwが、頭一つ出てた記憶がある。
確か700-800mmで切ってた。
トルンプ4kwだと確か400-500ぐらいだったと思うというより、この機種売れてねえ。
5kwは900-1000ぐらいと聞いたことがある。
メーカー云々もそうだが、材料メーカーによってかなり切れ味違うので、
スピードも参考までにね。
そんなことする必要があるのか？
初めて知った！
そんなことする必要があるとしたら、ノズル自体の精度のバラツキや、精度不良、
はめあい不良が原因だと思う。まともなノズル買えよ！といいたい。
ノズル換えても芯だし必要な機械みたことないけど。
必要な機械があったら、逆に教えてください。
SUSの件だが、2年前ぐらいの情報で古いのだが、
M A NT 辺りの4KWで SUS12ｔのスピードが、確か500-600前後だったと思う。
まあA とNTは、Fの発振器だから、あまり変わらず。
PANAの発振器のMZの4kwが、頭一つ出てた記憶がある。
確か700-800mmで切ってた。
トルンプ4kwだと確か400-500ぐらいだったと思うというより、この機種売れてねえ。
5kwは900-1000ぐらいと聞いたことがある。
メーカー云々もそうだが、材料メーカーによってかなり切れ味違うので、
スピードも参考までにね。
216 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 17:12:11 ID:sYdq/mXT
>215
以前M使ってるとき ノズル替えるたびに芯だししなさいと
メーカーに言われていたので、愚直にも毎回芯だししてた
ほんと、精度がでてたらノズル換えてもずれることないはず
けど、ちょっと力入れてねじ込むとずれてしまうんだよね
いまは、四角い加工ヘッドの剛性高そうなやつつかってるので
芯だしとかはあまりやらなくていいのかな？
以前M使ってるとき ノズル替えるたびに芯だししなさいと
メーカーに言われていたので、愚直にも毎回芯だししてた
ほんと、精度がでてたらノズル換えてもずれることないはず
けど、ちょっと力入れてねじ込むとずれてしまうんだよね
いまは、四角い加工ヘッドの剛性高そうなやつつかってるので
芯だしとかはあまりやらなくていいのかな？
217 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 17:17:16 ID:x/7N/rf0
>216
あれってprecの買い物でしょう。
ヘッド三菱作ってないというか、本体も外注じゃないのか？
あそこの会社どうなってるの？
あれってprecの買い物でしょう。
ヘッド三菱作ってないというか、本体も外注じゃないのか？
あそこの会社どうなってるの？
218 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 17:30:13 ID:LC03yphH
44
219 ：199=くどいから略：2005/08/25(木) 17:36:31 ID:GdkF+nR8
10年前のうちの自動焦点位置移動・自動ガス圧変更がオプションで
選べる様になって、すぐの非接触ヘッドのアマダアペリオ3-357Vは
ノズルを交換すると滅茶苦茶ずれるから芯出しが必要。
え、10年前なんか問題外ですか。そうですか。そうですよね・・・・・・
とっても面白です。もっと色々教えて下さい。>ALL
選べる様になって、すぐの非接触ヘッドのアマダアペリオ3-357Vは
ノズルを交換すると滅茶苦茶ずれるから芯出しが必要。
え、10年前なんか問題外ですか。そうですか。そうですよね・・・・・・
とっても面白です。もっと色々教えて下さい。>ALL
220 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 21:31:24 ID:MCZXl+q9
ステンレス12ｍｍのクリーンカットはノズルの径はどのくらいでガス圧はどの
位に設定すればベストなのでしょうか？ＦＯ３ｋｗでＦ７００位で切ってますけど
位に設定すればベストなのでしょうか？ＦＯ３ｋｗでＦ７００位で切ってますけど
221 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 21:43:59 ID:x/7N/rf0
>220
メーカーに聞いて見れば。
メーカーの方が知りたいというか、誰も知らんのが事実
３ｋｗでF７００は、安定的に切れてるの？
チャンピオンじゃ、いやーーーん
まさか鉄じゃないだろうな！たのむよ！
メーカーに聞いて見れば。
メーカーの方が知りたいというか、誰も知らんのが事実
３ｋｗでF７００は、安定的に切れてるの？
チャンピオンじゃ、いやーーーん
まさか鉄じゃないだろうな！たのむよ！
222 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 21:53:42 ID:V7TaN3K8
＞220
まさしくチャンピオンじゃ
まさしくチャンピオンじゃ
223 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 21:58:31 ID:V7TaN3K8
ところで、皆の衆
レーザー加工機1台でどれくらい稼いでいるの？
もれのレーザーは 売上で1000万/月くらい
粗利で600万くらいかな
ここでいう粗利は売上から単純に材料代を引いた金額です。
ステン メインでやってるので材料代がかさむ
レーザー加工機1台でどれくらい稼いでいるの？
もれのレーザーは 売上で1000万/月くらい
粗利で600万くらいかな
ここでいう粗利は売上から単純に材料代を引いた金額です。
ステン メインでやってるので材料代がかさむ
224 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 22:02:03 ID:x/7N/rf0
>222
チャンピオンでは、まったく参考になりません。悲悲悲悲悲
確かに3kwでF700で安定的に切れれば、三菱から発振器買う必要もなかったのにね。
チャンピオンでは、まったく参考になりません。悲悲悲悲悲
確かに3kwでF700で安定的に切れれば、三菱から発振器買う必要もなかったのにね。
225 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 22:26:49 ID:MCZXl+q9
みなさん知っている様でしたので聞いたのですが、残念です
俺も九州なのだが、
trpはレンズカートリッジの交換がうざい。
Mはノズルの共用化なんてやってて少しは参考になる。
Mzのノズル自動交換が夜間運転にはよいが、さすがに
３２bitNCは今時ないだろ。
Aのレーザは問題外。
Siは薄板方面注力なので良くわかんない。
NTは近くに持っている所しらないのでノーコメント。
岡山県の某都市名のジョブショップはｔｒｐ入れたはいいが
加工条件いじれなくって、ジョブショップの生命線ともいえる
ノウハウを生かせず、またMへ。
サイダーみたいな会社は大丈夫なのか？あの設備投資は脅威だ。
TP複合機は敷地の広さの制限がない限り、TPとLASを分けて購入した
ほうが良いとおもう。
trpはレンズカートリッジの交換がうざい。
Mはノズルの共用化なんてやってて少しは参考になる。
Mzのノズル自動交換が夜間運転にはよいが、さすがに
３２bitNCは今時ないだろ。
Aのレーザは問題外。
Siは薄板方面注力なので良くわかんない。
NTは近くに持っている所しらないのでノーコメント。
岡山県の某都市名のジョブショップはｔｒｐ入れたはいいが
加工条件いじれなくって、ジョブショップの生命線ともいえる
ノウハウを生かせず、またMへ。
サイダーみたいな会社は大丈夫なのか？あの設備投資は脅威だ。
TP複合機は敷地の広さの制限がない限り、TPとLASを分けて購入した
ほうが良いとおもう。
227 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 23:00:48 ID:x/7N/rf0
>226
Tの機械はパラメーターいじれないと聞いたことがある。
その代わり、バカチョンカメラのように誰でも同じらしいが、
どうも本当のようだ。
サイダーの会社は、止まると死ぬんじゃーを地でいっている気がする。
でも業界自体、構造的に大なり小なり同じでしょう。
岡山で思い出したけど、あの田舎に、ジョブが
かなりある。それも全国レベルの会社が数社も。なぜ？
ぐぐってみたが、
K社 M社のヘビーユーザ T社数台購入
T社 3次元で有名なNTのレーザーの日本一のユーザ
D社 トルンプレーザ6台のヘビーユーザ
S社 MZのヘビーユーザ
だけど、A社のヘビーユーザって見つからない。
こんな県ほかにないよね。
こんなところで独立考える人間いるのだろうか？
Tの機械はパラメーターいじれないと聞いたことがある。
その代わり、バカチョンカメラのように誰でも同じらしいが、
どうも本当のようだ。
サイダーの会社は、止まると死ぬんじゃーを地でいっている気がする。
でも業界自体、構造的に大なり小なり同じでしょう。
岡山で思い出したけど、あの田舎に、ジョブが
かなりある。それも全国レベルの会社が数社も。なぜ？
ぐぐってみたが、
K社 M社のヘビーユーザ T社数台購入
T社 3次元で有名なNTのレーザーの日本一のユーザ
D社 トルンプレーザ6台のヘビーユーザ
S社 MZのヘビーユーザ
だけど、A社のヘビーユーザって見つからない。
こんな県ほかにないよね。
こんなところで独立考える人間いるのだろうか？
K社、T社はすぐわかったがD社、S社がわかんないな。
九州には無いのかな。
九州には無いのかな。
229 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 23:15:41 ID:x/7N/rf0
>228
KとTは両方とも九州へ工場だしてるからね。
ほかの2社は九州へ今のところ出してない。
今後はわかんないけどね。北九州自動車業界が注目してるしね。
ほかの2社は
ww.daishoseiki.com
ww.e-0-3.com
両方とも雑誌とかにはでないけど、他の県行けばトップクラスだと思うよ。
岡山どれもババ抜きのババしかいないようで、絶対相手にしたくない。
KとTは両方とも九州へ工場だしてるからね。
ほかの2社は九州へ今のところ出してない。
今後はわかんないけどね。北九州自動車業界が注目してるしね。
ほかの2社は
ww.daishoseiki.com
ww.e-0-3.com
両方とも雑誌とかにはでないけど、他の県行けばトップクラスだと思うよ。
岡山どれもババ抜きのババしかいないようで、絶対相手にしたくない。
漏れはMの3.5kw使って
SUS12.0tを普段はF600前後で切る。
原因は解らんが発信機のパターンが
崩れたときはF450くらいで切る
SUS12.0tを普段はF600前後で切る。
原因は解らんが発信機のパターンが
崩れたときはF450くらいで切る
231 ：名無しさん＠３周年：2005/08/26(金) 08:54:07 ID:mvnhSmMt
なんで、岡山はあんなにレーザーが好きなのか？
確かに、トルンプ加工条件が３つしかなくていじりたい人には
ものたりないかも
しかし素人オペレーターにはありがたいなあ
悩むところが少なくて
切れなくなっても
たいがい、焦点の上下 それでもだめなら
加工レンズ清掃でOKでしゅー
確かに、トルンプ加工条件が３つしかなくていじりたい人には
ものたりないかも
しかし素人オペレーターにはありがたいなあ
悩むところが少なくて
切れなくなっても
たいがい、焦点の上下 それでもだめなら
加工レンズ清掃でOKでしゅー
232 ：名無しさん＠３周年：2005/08/26(金) 09:21:35 ID:EErIYG/W
>231
加工条件が３つしかないというのは、確かに利点でもあるが、
Tの最大の欠点でもある。差別化できないということは、
競争力のない機械であり、競合相手が新機種（より高性能）の機械を買ったら、
必ず負けるという構図が出来上がる。
それに勝つためには、また新しい機械（さらに高性能）の機械を買うしかなく、
メーカーの思う壺みたいで、個人的には、おもしろくない。
内策向けに、競争しないでいいところには、いいかもしれんね。
加工条件が３つしかないというのは、確かに利点でもあるが、
Tの最大の欠点でもある。差別化できないということは、
競争力のない機械であり、競合相手が新機種（より高性能）の機械を買ったら、
必ず負けるという構図が出来上がる。
それに勝つためには、また新しい機械（さらに高性能）の機械を買うしかなく、
メーカーの思う壺みたいで、個人的には、おもしろくない。
内策向けに、競争しないでいいところには、いいかもしれんね。
233 ：名無しさん＠３周年：2005/08/26(金) 09:36:16 ID:mvnhSmMt
>232
けどね、漏れもいろんなレーザー屋みてきているが
大体、加工条件は１個か２個しか使ってないね
90％は最速の条件で切っている。
けどね、そういうところって おっしゃるように
競争力がないところばかりなんだよね
やっぱ、技術力があり独自の地位を築いてるところは
やっぱ、自分ところの加工条件を作って
日々、研究してるね
けどね、上司から稼働率上げるように言われているところは
そんな条件出ししてる暇がないんだよね
サラリーマンオペレータはメーカーの条件で切断
間違いない
けどね、漏れもいろんなレーザー屋みてきているが
大体、加工条件は１個か２個しか使ってないね
90％は最速の条件で切っている。
けどね、そういうところって おっしゃるように
競争力がないところばかりなんだよね
やっぱ、技術力があり独自の地位を築いてるところは
やっぱ、自分ところの加工条件を作って
日々、研究してるね
けどね、上司から稼働率上げるように言われているところは
そんな条件出ししてる暇がないんだよね
サラリーマンオペレータはメーカーの条件で切断
間違いない
234 ：名無しさん＠３周年：2005/08/26(金) 11:02:23 ID:EErIYG/W
>233
まあそんなもんでしょう。だからこそ、まだこの業界合理化する余力が残ってるって
ことでしょう。ただ今後、標準条件での仕事しか出来ないようだと、
中国人などの外人に、仕事をとられる可能性大です。
誰がボタン押しても結果が同じなら人件費安い方が、会社にとって利益大だからね
実際外人入れてる会社も結構あるしね。
まあそんなもんでしょう。だからこそ、まだこの業界合理化する余力が残ってるって
ことでしょう。ただ今後、標準条件での仕事しか出来ないようだと、
中国人などの外人に、仕事をとられる可能性大です。
誰がボタン押しても結果が同じなら人件費安い方が、会社にとって利益大だからね
実際外人入れてる会社も結構あるしね。
235 ：199=くどいから略：2005/08/27(土) 08:44:35 ID:zMbI5xxh
>>227
昨日貰ったシートメタル&ファブリケータを眺めていたら、九州のサイダーの
会社はM社製レーザを今年6月にML3015HV40CFにリプレイスしたのね。
凄い購入力だわ。
>岡山県 S社 MZのヘビーユーザ
ここは仲良くさせて貰っています。凄いです。
昨日貰ったシートメタル&ファブリケータを眺めていたら、九州のサイダーの
会社はM社製レーザを今年6月にML3015HV40CFにリプレイスしたのね。
凄い購入力だわ。
>岡山県 S社 MZのヘビーユーザ
ここは仲良くさせて貰っています。凄いです。
236 ：199=くどいから略：2005/08/27(土) 08:55:27 ID:zMbI5xxh
アプローチは違うけど、トルンプとマザックリニアが同じ方向を向いていると
言う認識でOKかしら？
でも、マザックレーザって検索しても中々みつかりませんね。
取らぬ狸の皮算用で次期レーザを検討中の自分は悩む悩む。
おかげさまで、トルンプのイメージはつかめました。
で、マザックのレーザってどんな印象の機械なの？
言う認識でOKかしら？
でも、マザックレーザって検索しても中々みつかりませんね。
取らぬ狸の皮算用で次期レーザを検討中の自分は悩む悩む。
おかげさまで、トルンプのイメージはつかめました。
で、マザックのレーザってどんな印象の機械なの？
MZはNCはお馬鹿、発振機のスペックは対他社同出力機と比較すると
5～10％上手。松下発振機の詳細、どこかでわかんないかな。
九州だとサービスが悪い（なかなか来ない）という話だし、あと最近は
納期がかなーり遅いらしい（輸出絶好調のため）
設置はものすごく早く終わるらしい。
TRPだと設置2週間、立ち上げまで一ヶ月、Mだと設置1から２日、立ち上げまで１週間。
MZは設置は半日程度で終わるらしい（つなぎ込みが楽々だと）。
一次工事も床面と配電位でいいとの事。
MZの機械系の詳しい方、情報求む。
MZかM、どちらがいいんだろーねー。
5～10％上手。松下発振機の詳細、どこかでわかんないかな。
九州だとサービスが悪い（なかなか来ない）という話だし、あと最近は
納期がかなーり遅いらしい（輸出絶好調のため）
設置はものすごく早く終わるらしい。
TRPだと設置2週間、立ち上げまで一ヶ月、Mだと設置1から２日、立ち上げまで１週間。
MZは設置は半日程度で終わるらしい（つなぎ込みが楽々だと）。
一次工事も床面と配電位でいいとの事。
MZの機械系の詳しい方、情報求む。
MZかM、どちらがいいんだろーねー。
238 ：199=くどいから略：2005/08/27(土) 10:09:07 ID:zMbI5xxh
>>237
早速ありがとう。
他のPDFと外観からしても松下レーザ8型と思われるスペックは、
ホームページ
http://industrial.panasonic.com/jp/i/29865/products04/products04.html
http://industrial.panasonic.com/www-cgi/jvcr13pz.cgi?J+PS+5+ADC3001+0+4+JP
カタログ
http://industrial.panasonic.com/www-data/pdf/ADC3000/ADC3000CJ1.pdf
です。
3.5年前の時点では1名だけの常駐サービスの方に技術的説明の時に面識が
あったのですが、今は居なくても不思議ではないですね。
もっと、情報ぷりーず>ALL
早速ありがとう。
他のPDFと外観からしても松下レーザ8型と思われるスペックは、
ホームページ
http://industrial.panasonic.com/jp/i/29865/products04/products04.html
http://industrial.panasonic.com/www-cgi/jvcr13pz.cgi?J+PS+5+ADC3001+0+4+JP
カタログ
http://industrial.panasonic.com/www-data/pdf/ADC3000/ADC3000CJ1.pdf
です。
3.5年前の時点では1名だけの常駐サービスの方に技術的説明の時に面識が
あったのですが、今は居なくても不思議ではないですね。
もっと、情報ぷりーず>ALL
>238
九州はどこ？
俺は福岡県。
九州はどこ？
俺は福岡県。
240 ：名無しさん＠３周年：2005/08/27(土) 15:25:05 ID:4L9mSQ1c
>237
MZのレーザって、ベースが鋳物だからね。
置いたら終わりって感じであってると思う。
機電一体のため,殆どずれが生じないから立ち上げが早いのではと思う。
逆に立ち上げの調整が必要な機械、後々も調整が面倒くさそう。
MZでもMでもどちらでも好みじゃないの、それぞれ特徴や特性あるしね。
個人的には、封じきりタイプの発振器好きじゃないので、MZかな。
封じきりの場合加工条件安定して、ずっと切れないからな・・・・
ただレーザガスの消費量はかなり少ないのは魅力だけど。
MZのレーザって、ベースが鋳物だからね。
置いたら終わりって感じであってると思う。
機電一体のため,殆どずれが生じないから立ち上げが早いのではと思う。
逆に立ち上げの調整が必要な機械、後々も調整が面倒くさそう。
MZでもMでもどちらでも好みじゃないの、それぞれ特徴や特性あるしね。
個人的には、封じきりタイプの発振器好きじゃないので、MZかな。
封じきりの場合加工条件安定して、ずっと切れないからな・・・・
ただレーザガスの消費量はかなり少ないのは魅力だけど。
241 ：199=くどいから略：2005/08/27(土) 15:45:32 ID:zMbI5xxh
>241
詳しく教えてくれるのは嬉しいけど、
昨今の世の中を考えると、ちょっと危険だね。
詳しく教えてくれるのは嬉しいけど、
昨今の世の中を考えると、ちょっと危険だね。
>240
MのCF発振機は５ｋｗをベースにしていたけど
加工安定性、機械的安定性を考えて４ｋｗに
したんだと。石橋をたたいて渡るMっぽいね。
けっこう、信頼のおける発振機だとおもうよ。
D発振機は3020Dは傑作だけど、5036Dなんかは駄作。
MのCF発振機は５ｋｗをベースにしていたけど
加工安定性、機械的安定性を考えて４ｋｗに
したんだと。石橋をたたいて渡るMっぽいね。
けっこう、信頼のおける発振機だとおもうよ。
D発振機は3020Dは傑作だけど、5036Dなんかは駄作。
244 ：名無しさん＠３周年：2005/08/27(土) 18:44:53 ID:4L9mSQ1c
>243
40CFの発振器って、ガス交換なしで、何時間ぐらいフルパワーの加工ができるの？
教えてキボンヌ。
途中で条件調整とかって、超うぜーと思うけど、毎日やってる人って慣れてるから
きずかないよね。
三菱の発振器って、レーザガス少しでいいからランニングコスト安いのかと思ってたら、
電気代高いじゃないか？詳しくは、計算してないからわかんないけど、あれって、
計算すると結構な差になってないかい？
40CFの発振器って、ガス交換なしで、何時間ぐらいフルパワーの加工ができるの？
教えてキボンヌ。
途中で条件調整とかって、超うぜーと思うけど、毎日やってる人って慣れてるから
きずかないよね。
三菱の発振器って、レーザガス少しでいいからランニングコスト安いのかと思ってたら、
電気代高いじゃないか？詳しくは、計算してないからわかんないけど、あれって、
計算すると結構な差になってないかい？
うーん、フルパワーで何時間レーザガス持つかって考えたことなかったな。
大体、一日１０時間使ってて1本/年位だよ。
実加工時間（光を出してる時間）は30～40％くらいかな。
あと、電気代はアイドリング時のパワー制御やチラーのON/OFF制御なんかで
安いよ。電源一回落としてもスイッチいれれば２～３分後に立ち上がるしね。
最大出力時の消費電力でみると、Mは電気食いがちって思うよね。
大体、一日１０時間使ってて1本/年位だよ。
実加工時間（光を出してる時間）は30～40％くらいかな。
あと、電気代はアイドリング時のパワー制御やチラーのON/OFF制御なんかで
安いよ。電源一回落としてもスイッチいれれば２～３分後に立ち上がるしね。
最大出力時の消費電力でみると、Mは電気食いがちって思うよね。
246 ：名無しさん＠３周年：2005/08/27(土) 19:32:20 ID:4L9mSQ1c
>245
では、何ゆえ水冷チラーが必要なの？
他は、ORIONの空冷が殆どなのに？
レーザガスが年に1本なのは、わかった。
感謝感謝
ちなみにそれで計算すると、ボンベ7（S）M3として、
7000/12ヶ月/22日/10時間＝2.65L＠hourなのね。
続いてト●ンプやPANAは
30L＠hour
F●NUC
10L＠hour
レーザガスを1本2万と試算すると（約１L＝2.86円）
M 2.65*2.86＝7.58
T・P 30*2.86＝85.8
F 10*2.86＝28.6
上記の結果から最小のMと最大のTPとのレーザガスの差は、78.22円＠hour
これを大きいと見るか、小さいと見るかは個人次第。
実際は、高速軸流でもMでも立ち上げを繰り返すと、変わるけど、
連続稼動させたときは、概ねその数値になると思う。
差額は月にして17208円、この差は、時間辺り４ｋｗの差ぐらいかな。
Mのレーザが、1時間に４ｋｗ以上余分に食っていた場合は、
ランニングコストが高くつく。まあガス屋に払うか、電気やに払うかの違いではあるが、
教えて君で悪いんだけど、10時間同じ条件で切れるの？まあガスフローの高速軸流タイプでも
ボンベ入れ替えや、朝一の立ち上げ等は、多少ばらつくらしいけど、
封じきりの場合、バージンとお古の状態で、その特性上からもかなり異なってくると思うけど、
その辺はどうなの？
ちなみにチラーのONOFF制御は、今時どこでもあるよ。
レーザよりチラーの方が、電気食うからね。
高速軸流の場合、電源一回切ると通常ガス交換するから時間掛かるよね。
たしか3-5分程度ではなかったっけ。
では、何ゆえ水冷チラーが必要なの？
他は、ORIONの空冷が殆どなのに？
レーザガスが年に1本なのは、わかった。
感謝感謝
ちなみにそれで計算すると、ボンベ7（S）M3として、
7000/12ヶ月/22日/10時間＝2.65L＠hourなのね。
続いてト●ンプやPANAは
30L＠hour
F●NUC
10L＠hour
レーザガスを1本2万と試算すると（約１L＝2.86円）
M 2.65*2.86＝7.58
T・P 30*2.86＝85.8
F 10*2.86＝28.6
上記の結果から最小のMと最大のTPとのレーザガスの差は、78.22円＠hour
これを大きいと見るか、小さいと見るかは個人次第。
実際は、高速軸流でもMでも立ち上げを繰り返すと、変わるけど、
連続稼動させたときは、概ねその数値になると思う。
差額は月にして17208円、この差は、時間辺り４ｋｗの差ぐらいかな。
Mのレーザが、1時間に４ｋｗ以上余分に食っていた場合は、
ランニングコストが高くつく。まあガス屋に払うか、電気やに払うかの違いではあるが、
教えて君で悪いんだけど、10時間同じ条件で切れるの？まあガスフローの高速軸流タイプでも
ボンベ入れ替えや、朝一の立ち上げ等は、多少ばらつくらしいけど、
封じきりの場合、バージンとお古の状態で、その特性上からもかなり異なってくると思うけど、
その辺はどうなの？
ちなみにチラーのONOFF制御は、今時どこでもあるよ。
レーザよりチラーの方が、電気食うからね。
高速軸流の場合、電源一回切ると通常ガス交換するから時間掛かるよね。
たしか3-5分程度ではなかったっけ。
247 ：名無しさん＠３周年：2005/08/27(土) 20:51:13 ID:lvXj+WMH
すまんが、１０時間で同じ材質、板厚、形状を切った事ないので
確たるコトはいえないが、７時間位では変わらなかった。
１日同じ形状、板厚切ることってあります？
うちはシステム組んでないからないです。
でも、一度メーカー交渉値のSUS12mmt７時間くらい
の連続切断したときは何も問題なかったです。
30度位の鋭角もありましたが、PG制御利いていましたよ。
確たるコトはいえないが、７時間位では変わらなかった。
１日同じ形状、板厚切ることってあります？
うちはシステム組んでないからないです。
でも、一度メーカー交渉値のSUS12mmt７時間くらい
の連続切断したときは何も問題なかったです。
30度位の鋭角もありましたが、PG制御利いていましたよ。
248 ：名無しさん＠３周年：2005/08/27(土) 21:24:12 ID:4L9mSQ1c
>247
言いたいのは、そういうことではない。
同じ形状切ろうが、板厚がいくらであろうが、発振器には何の変化もない。
というか、発振器への情報は、何W HZ デューティ ぐらいで板厚や材質に
影響されるもんではない。
殆どのメーカーの切断条件がCWのMAXでいくらという形になっている。
そういった状況を鑑みて、ガス交換途中するタイミングはいつなの？
ガスの劣化が起きるタイミングは？
高速軸流の欠点と言うか仕様な訳だけど、ガスはたれながしだけど、
垂れ流してるからこそ、その間安定している。発振器の影響で、
問題が起きるのは、100時間とか1000時間単位であり、1週間ぐらい
全く安定して切れるという利点もある。
それに比べてガス封じきりのタイプの欠点は、たとえ少量であっても
ガス交換しなければならない。→手間が掛かる。
交換時期を見なければいけない。（人がいる→人件費が掛かる）
それともCFのタイプは、切ってる最中でも、定期的にガス交換できるようになったの？
仮にガス交換する必要がある場合の切断条件ってどうなってるの？
バージンの時の条件でみんな切ってるのかな？
それともそれから10-20％ダウンのスピードでガス劣化を見越して切ってるのかな？
ユーザーさんレス、キボンヌ
Mの展示会でもみたことあるが、テストカットするとき、定期的に休憩とってる。
その間ガス交換してたの見たことある。まあ会社としてベストなものを
客にプレゼンするのが、展示会だから趣旨はわかるが、個人的には不安なものを感じる。
私が見たのは、隠れてガス交換、試し切り、→客前でのテストカット開始。
ただ切ったものは、結構綺麗に切れているんだけどね。
その点高速軸流を使っている会社は、いつでも切断開始できるから、
客の要望にあわせて切り始めるので、見ていても安心できる。
言いたいのは、そういうことではない。
同じ形状切ろうが、板厚がいくらであろうが、発振器には何の変化もない。
というか、発振器への情報は、何W HZ デューティ ぐらいで板厚や材質に
影響されるもんではない。
殆どのメーカーの切断条件がCWのMAXでいくらという形になっている。
そういった状況を鑑みて、ガス交換途中するタイミングはいつなの？
ガスの劣化が起きるタイミングは？
高速軸流の欠点と言うか仕様な訳だけど、ガスはたれながしだけど、
垂れ流してるからこそ、その間安定している。発振器の影響で、
問題が起きるのは、100時間とか1000時間単位であり、1週間ぐらい
全く安定して切れるという利点もある。
それに比べてガス封じきりのタイプの欠点は、たとえ少量であっても
ガス交換しなければならない。→手間が掛かる。
交換時期を見なければいけない。（人がいる→人件費が掛かる）
それともCFのタイプは、切ってる最中でも、定期的にガス交換できるようになったの？
仮にガス交換する必要がある場合の切断条件ってどうなってるの？
バージンの時の条件でみんな切ってるのかな？
それともそれから10-20％ダウンのスピードでガス劣化を見越して切ってるのかな？
ユーザーさんレス、キボンヌ
Mの展示会でもみたことあるが、テストカットするとき、定期的に休憩とってる。
その間ガス交換してたの見たことある。まあ会社としてベストなものを
客にプレゼンするのが、展示会だから趣旨はわかるが、個人的には不安なものを感じる。
私が見たのは、隠れてガス交換、試し切り、→客前でのテストカット開始。
ただ切ったものは、結構綺麗に切れているんだけどね。
その点高速軸流を使っている会社は、いつでも切断開始できるから、
客の要望にあわせて切り始めるので、見ていても安心できる。
249 ：名無しさん＠３周年：2005/08/29(月) 09:03:45 ID:bwdNivEp
>248
たしか、Mのレーザー
切断中はもちろんガス交換は無理だが
時間設定をしてプログラムにコードを埋め込むと
自動でガス交換するようだったはず
一応、手間は省けますが
時間は、かかるのと
自分で予期せぬ時にガス交換が始まるので
ちょっとビックラポン
たしか、Mのレーザー
切断中はもちろんガス交換は無理だが
時間設定をしてプログラムにコードを埋め込むと
自動でガス交換するようだったはず
一応、手間は省けますが
時間は、かかるのと
自分で予期せぬ時にガス交換が始まるので
ちょっとビックラポン
250 ：199=くどいから略：2005/08/29(月) 09:28:39 ID:5JEDvy0+
Mのレーザって封じこめだからレーザガスのコストが安いって
何度もPRされていたのだけど、交換が必要とは知らなかった。
約5年間は発振器とCNCのタイムカウンタからして確実に500時間/月以上運転中で、
トラブルによる自動電源断が無ければ、電源を月に2度も切る事も無い使い方なので
すが、うちの古いAのOLC420H2もMと同じ三軸直交だけど、発振器へのレーザガスの
交換は意識した事が無いし、7立方メートルのボンベで1年以上持っています。
AのOLCは垂れ流しなのかな？でも消費量が少なすぎるなぁ。
う～ん、不思議。。。
そう言えば、1000時間メンテ(うちは2ヶ月に1回)の時に発振器の立ち上げ・立ち下げ
？時に真空ポンプが動いてレーザガスを入替えているとか真空にしているとか、
立ち上げ・立ち下げの回数が多い程レーザガスが無駄になるとか、聞いた事が
有るような無いような？？？
とっても、勉強になります。>ALL
馬鹿なやつにもっと教えてやって下さいませ。
何度もPRされていたのだけど、交換が必要とは知らなかった。
約5年間は発振器とCNCのタイムカウンタからして確実に500時間/月以上運転中で、
トラブルによる自動電源断が無ければ、電源を月に2度も切る事も無い使い方なので
すが、うちの古いAのOLC420H2もMと同じ三軸直交だけど、発振器へのレーザガスの
交換は意識した事が無いし、7立方メートルのボンベで1年以上持っています。
AのOLCは垂れ流しなのかな？でも消費量が少なすぎるなぁ。
う～ん、不思議。。。
そう言えば、1000時間メンテ(うちは2ヶ月に1回)の時に発振器の立ち上げ・立ち下げ
？時に真空ポンプが動いてレーザガスを入替えているとか真空にしているとか、
立ち上げ・立ち下げの回数が多い程レーザガスが無駄になるとか、聞いた事が
有るような無いような？？？
とっても、勉強になります。>ALL
馬鹿なやつにもっと教えてやって下さいませ。
251 ：名無しさん＠３周年：2005/08/29(月) 10:32:35 ID:kjnc0PnT
>250
>そう言えば、1000時間メンテ(うちは2ヶ月に1回)の時に発振器の立ち上げ・立ち下げ
>？時に真空ポンプが動いてレーザガスを入替えているとか真空にしているとか、
>立ち上げ・立ち下げの回数が多い程レーザガスが無駄になるとか、聞いた事が
>有るような無いような？？？
立ち上げ時にパージして、レーザガスを入れ替えるのは、Mに限らずどこでも
同じでしょう。まあ連続稼動した方が、安定して加工できるし、
ガス交換費用がかからんので、どの発振器でも安くつくと思う。
ただ定期的にガス交換しなければならない、Mのレーザいくら自動で設定できると
いっても、交換には時間かかるわけだから、交換スパンは、加工対象物や時間で
変わってくると思うが、高速軸流と比較して、交換手間・時間がかかるわけだから
その分費用もかかる。仮に3分かかれば、以前誰か書いてたが、分チャージ300円とすると
900円の機会損失が発生する。（交換している時は、お金稼がないので）
まあ直接払うわけではないので、気づきにくいが、
TCO とランニングコストで考えると、Mのレーザって決して安いわけではない。
ただレーザガス食わないのは事実だ。いわれてない他の費用が高くついている機械だと思う。
どこのメーカー都合のいいことしか、言わないし、その辺ユーザが、賢くなる必要がある。
電気の容量も調べたが、カタログスペックではMのレーザは大飯食い。
世間（Mの営業マン）が、言っているほど、省エネではないし、
ランニングコストが決して安いわけではない。
>そう言えば、1000時間メンテ(うちは2ヶ月に1回)の時に発振器の立ち上げ・立ち下げ
>？時に真空ポンプが動いてレーザガスを入替えているとか真空にしているとか、
>立ち上げ・立ち下げの回数が多い程レーザガスが無駄になるとか、聞いた事が
>有るような無いような？？？
立ち上げ時にパージして、レーザガスを入れ替えるのは、Mに限らずどこでも
同じでしょう。まあ連続稼動した方が、安定して加工できるし、
ガス交換費用がかからんので、どの発振器でも安くつくと思う。
ただ定期的にガス交換しなければならない、Mのレーザいくら自動で設定できると
いっても、交換には時間かかるわけだから、交換スパンは、加工対象物や時間で
変わってくると思うが、高速軸流と比較して、交換手間・時間がかかるわけだから
その分費用もかかる。仮に3分かかれば、以前誰か書いてたが、分チャージ300円とすると
900円の機会損失が発生する。（交換している時は、お金稼がないので）
まあ直接払うわけではないので、気づきにくいが、
TCO とランニングコストで考えると、Mのレーザって決して安いわけではない。
ただレーザガス食わないのは事実だ。いわれてない他の費用が高くついている機械だと思う。
どこのメーカー都合のいいことしか、言わないし、その辺ユーザが、賢くなる必要がある。
電気の容量も調べたが、カタログスペックではMのレーザは大飯食い。
世間（Mの営業マン）が、言っているほど、省エネではないし、
ランニングコストが決して安いわけではない。
252 ：名無しさん＠３周年：2005/08/30(火) 10:39:29 ID:sJp1ixhh
>250
Mのレーザ、ガス交換しなかったら、劣化するだけですので、
出力が安定しなくなり、限界域での加工条件が変わってくると思います。
薄物ばかり切ってたら、交換の必要性薄いかも。
同じ封じきりのROFINの発振器のユーザいないっすか？
ROFINユーザのレスキボンヌ
Mのレーザ、ガス交換しなかったら、劣化するだけですので、
出力が安定しなくなり、限界域での加工条件が変わってくると思います。
薄物ばかり切ってたら、交換の必要性薄いかも。
同じ封じきりのROFINの発振器のユーザいないっすか？
ROFINユーザのレスキボンヌ
253 ：名無しさん＠３周年：2005/08/31(水) 08:18:05 ID:t9yw4RFT
＞252
いまどき、rofinのレーザー使っている人いるの？
ってROFINってどこの国のメーカー
どんな機械についてたん？
いまどき、rofinのレーザー使っている人いるの？
ってROFINってどこの国のメーカー
どんな機械についてたん？
254 ：名無しさん＠３周年：2005/08/31(水) 08:47:46 ID:5E5tOHnN
>254
確かドイツではなかったっけ？
NTが載せてたような記憶がある。
今でもあると思うよ。発振器メーカーとしては、結構大きいと思うし。
日本だと超マイナー。
確かドイツではなかったっけ？
NTが載せてたような記憶がある。
今でもあると思うよ。発振器メーカーとしては、結構大きいと思うし。
日本だと超マイナー。
255 ：名無しさん＠３周年：2005/08/31(水) 12:52:45 ID:imOMQqY3
ロフィンは米国では？
日清紡なんかもロフィンつんでたよね
日清紡なんかもロフィンつんでたよね
256 ：名無しさん＠３周年：2005/08/31(水) 13:00:36 ID:5E5tOHnN
>255
調べたけど、ドイツのようですよ。
日清紡もそうだったの、
というより、まだレーザ作ってるの日清紡って？
調べたけど、ドイツのようですよ。
日清紡もそうだったの、
というより、まだレーザ作ってるの日清紡って？
257 ：名無しさん＠３周年：2005/08/31(水) 16:50:05 ID:imOMQqY3
日清紡の赤いレーザー加工機、いまは作ってないっす。
ロフィンってドイツだったんかあ。
ロフィンってドイツだったんかあ。
258 ：名無しさん＠３周年：2005/09/03(土) 16:20:56 ID:lX7RGBTz
MZの3D-FGの情報キボンヌ
FG-CADもあればなおThanks！
FG-CADもあればなおThanks！
259 ：名無しさん＠３周年：2005/09/03(土) 19:14:07 ID:uwB/uS7E
>258
バカは無理。使う側の問題が大きいし
少なくともレーザ使ってないとちと厳しい。
トルンプのパイプ専用機よりはるかにいいと思う。
面直でなく、開先取れるし。ただその分プログラムは面倒と思う。
パイプは材料がいい加減なので、外形や内径寸法の誤差は、かなり大きい。
JIS見てみてばすぐわかるよ。継ぎ目の問題もあるし。
まあレーザに限ったことではないけどね。
簡単に導入したいなら、トルンプ。
より高度な付加価値の高い仕事なら、MZってことです。
事実国内マーケットは、MZの独占状態でないの。
岡山の某K社も、MZの展示会行ってたらしいよ。
機械の出来からすれば、明らかに
MZ >>>>>>>>>>>> T と思う。
FINの情報はないかい？
つぶれたらしいけど、その後は？
バカは無理。使う側の問題が大きいし
少なくともレーザ使ってないとちと厳しい。
トルンプのパイプ専用機よりはるかにいいと思う。
面直でなく、開先取れるし。ただその分プログラムは面倒と思う。
パイプは材料がいい加減なので、外形や内径寸法の誤差は、かなり大きい。
JIS見てみてばすぐわかるよ。継ぎ目の問題もあるし。
まあレーザに限ったことではないけどね。
簡単に導入したいなら、トルンプ。
より高度な付加価値の高い仕事なら、MZってことです。
事実国内マーケットは、MZの独占状態でないの。
岡山の某K社も、MZの展示会行ってたらしいよ。
機械の出来からすれば、明らかに
MZ >>>>>>>>>>>> T と思う。
FINの情報はないかい？
つぶれたらしいけど、その後は？
260 ：名無しさん＠３周年：2005/09/03(土) 21:35:58 ID:T2Jz+7d1
国内のLASマーケットシェア（２次元）は
A35：M30：Tr10：MZ10：Ni5：その他10
位じゃなかったけ？
A35：M30：Tr10：MZ10：Ni5：その他10
位じゃなかったけ？
261 ：名無しさん＠３周年：2005/09/03(土) 22:12:33 ID:uwB/uS7E
>260
そんなもんでしょう。
個人ベースで実数なんてわかんないっしょ。
渋谷も地味に出てるみたいよ。
ただ、向いてる方向が違うので、わかりにくいけど。
低出力の微細加工は、いいみたい
そんなもんでしょう。
個人ベースで実数なんてわかんないっしょ。
渋谷も地味に出てるみたいよ。
ただ、向いてる方向が違うので、わかりにくいけど。
低出力の微細加工は、いいみたい
262 ：名無しさん＠３周年：2005/09/04(日) 13:16:19 ID:M+LNPmVG
渋谷の微細加工はいいらしいね。
２次元の武蔵は？だけど。
渋谷の２ｋｗ発振器『中速スパイラル軸流』って
名前からしてくるくるらせん状のガス流だろうけど
メリットってなんだろ？
２次元の武蔵は？だけど。
渋谷の２ｋｗ発振器『中速スパイラル軸流』って
名前からしてくるくるらせん状のガス流だろうけど
メリットってなんだろ？
263 ：名無しさん＠３周年：2005/09/04(日) 15:14:44 ID:8FOyHqGk
>262
>メリットってなんだろ？
ないんじゃないの。素人判断だが、低速の良さを高出力で生かそうとして
こけた。こんな感じじゃないのかな？
特別にメリットがあれば、発振器メーカも似た仕様になってくる。
CO２の発振器の場合、高速軸流、3軸直交、スラブ トレンドはこんなもんでしょう。
>メリットってなんだろ？
ないんじゃないの。素人判断だが、低速の良さを高出力で生かそうとして
こけた。こんな感じじゃないのかな？
特別にメリットがあれば、発振器メーカも似た仕様になってくる。
CO２の発振器の場合、高速軸流、3軸直交、スラブ トレンドはこんなもんでしょう。
264 ：名無しさん＠３周年：2005/09/04(日) 16:48:33 ID:M+LNPmVG
おしえて君ですまんが、『スラブ式』の
特徴、採用メーカを教えて。
特徴、採用メーカを教えて。
265 ：名無しさん＠３周年：2005/09/04(日) 17:06:58 ID:8FOyHqGk
>264
スラブは、rofinがそうだよ。
rofinのHP見てね
スラブは、rofinがそうだよ。
rofinのHP見てね
266 ：名無しさん＠３周年：2005/09/04(日) 17:14:51 ID:M+LNPmVG
ありがとさん。
267 ：199=くどいから略：2005/09/06(火) 08:30:12 ID:z1bS2Bp0
現在、当社は台風14号の暴風県内に入りました。
ご丁寧な事に台風様は当社に御寄り頂ける様で、1級河川沿いの
見渡す限りの田んぼの中の一軒家の当社は過去の経験からして
大被害は免れないようです。うっうっう
顧客･同業他社が臨時休業の中、全社員出勤し明日納期の
生産をしています。
こんな当社に明るい未来はあるのでしょうか・・・
さぁて、9時過ぎたら銀行と郵便局に行ってこよう。
ご丁寧な事に台風様は当社に御寄り頂ける様で、1級河川沿いの
見渡す限りの田んぼの中の一軒家の当社は過去の経験からして
大被害は免れないようです。うっうっう
顧客･同業他社が臨時休業の中、全社員出勤し明日納期の
生産をしています。
こんな当社に明るい未来はあるのでしょうか・・・
さぁて、9時過ぎたら銀行と郵便局に行ってこよう。
268 ：199=くどいから略：2005/09/07(水) 14:40:28 ID:yYiASYI1
∧∧l||l
/⌒ヽ) 台風で屋根が飛んじゃった
～（＿__）
''" ""''"" "''
自動倉庫とタレパンずぶ濡れ。
複合機は結露びっしょり。
269 ：名無しさん＠３周年：2005/09/08(木) 19:00:35 ID:35/rF1Wx
>268
ほんと？
昨年の新潟では、洪水の後続けて地震に見舞われ、再建を断念した企業があったそうです。
それと比べればマダマダいける！
がんばれ！
ほんと？
昨年の新潟では、洪水の後続けて地震に見舞われ、再建を断念した企業があったそうです。
それと比べればマダマダいける！
がんばれ！
270 ：名無しさん＠３周年：2005/09/09(金) 09:22:37 ID:3CAAeJDy
>268
ガンバです。
ガンバです。
272 ：名無しさん＠３周年：2005/09/09(金) 15:57:54 ID:3CAAeJDy
>268
電気関係のものは、完全に乾かしてから、動かせば案外問題ない可能性アリ。
濡れた状態で電源ONするとアボーンするから気をつけて。
電気関係のものは、完全に乾かしてから、動かせば案外問題ない可能性アリ。
濡れた状態で電源ONするとアボーンするから気をつけて。
273 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 17:45:41 ID:dNP3cMvk
でもミラー関係はだめかも？
274 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 18:50:56 ID:vjKcrExX
275 ：199=くどいから略：2005/09/16(金) 16:55:53 ID:444vC1MB
なんとか復活。
持主の事を気遣ってか、加工中に屋根飛んで台風が直撃しても担当が止めるまで
平気に働いていた9年目のパンチレーザ複合機と20年目のタレパンと自動倉庫よ。
一時補修のブルーシートの下、カバーを外し扇風機とジェットヒータと全員で拭いて
乾かして、泣くような目の各担当者の操作で何事も無く働き出した、何となくあちら
こちらが錆びた9年目のパンチレーザ複合機と20年目のタレパンと自動倉庫よ。
感動した。
たかがあのくらいの台風で一気に変色したり、錆びたりしたステンレス・アルミニウム・
カラー鋼板・メッキ鋼板・酸洗･黒皮材よ。
てめーら、根性無いぞ。
持主の事を気遣ってか、加工中に屋根飛んで台風が直撃しても担当が止めるまで
平気に働いていた9年目のパンチレーザ複合機と20年目のタレパンと自動倉庫よ。
一時補修のブルーシートの下、カバーを外し扇風機とジェットヒータと全員で拭いて
乾かして、泣くような目の各担当者の操作で何事も無く働き出した、何となくあちら
こちらが錆びた9年目のパンチレーザ複合機と20年目のタレパンと自動倉庫よ。
感動した。
たかがあのくらいの台風で一気に変色したり、錆びたりしたステンレス・アルミニウム・
カラー鋼板・メッキ鋼板・酸洗･黒皮材よ。
てめーら、根性無いぞ。
276 ：名無しさん＠３周年：2005/09/19(月) 17:50:21 ID:cjqVOYXj
>>275
よかったぴょん
よかったぴょん
保守
278 ：名無しさん＠３周年：2005/10/12(水) 18:55:46 ID:M6/5dbRy
>199
約1ヶ月経過するけど、その後どうよ？＿
約1ヶ月経過するけど、その後どうよ？＿
>>278
おかげさまで9/末の本決算を迎える事が出来ました。ありがとうございました。
雨濡れして変質した材料の内約80tは顧客に頭を下げてダウングレードにて
使ってもらいましたが、残り約50tは使い物になりません。
加工が大変ですが、出来るだけ少しは亜鉛溶融メッキする製品に流用する
つもりなのですが、ほとんどスクラップ扱いになるでしょう。
幸いな事に、工場の修理も含め色々研究して加入した総合火災保険も有効に
機能して、致命的な打撃は避けられそうです。
それよりも堪えているのが、昨日から1台しかないパンチレーザ複合機の
レーザ発信機自身が壊れて仕事が止まっている事です。
雨濡れの影響でしょうか、あれから調子が悪くってお客さんからの苦情てんこもりです。
タレパン加工では製作出来ない製品ばかりですし、それ以前に顧客からの
NGなのでどうにもこうにも。。。
メーカのアマダさんは現在全体集会？だそうで、来週初めに動くかどうか。。。
長文なので続きます。
おかげさまで9/末の本決算を迎える事が出来ました。ありがとうございました。
雨濡れして変質した材料の内約80tは顧客に頭を下げてダウングレードにて
使ってもらいましたが、残り約50tは使い物になりません。
加工が大変ですが、出来るだけ少しは亜鉛溶融メッキする製品に流用する
つもりなのですが、ほとんどスクラップ扱いになるでしょう。
幸いな事に、工場の修理も含め色々研究して加入した総合火災保険も有効に
機能して、致命的な打撃は避けられそうです。
それよりも堪えているのが、昨日から1台しかないパンチレーザ複合機の
レーザ発信機自身が壊れて仕事が止まっている事です。
雨濡れの影響でしょうか、あれから調子が悪くってお客さんからの苦情てんこもりです。
タレパン加工では製作出来ない製品ばかりですし、それ以前に顧客からの
NGなのでどうにもこうにも。。。
メーカのアマダさんは現在全体集会？だそうで、来週初めに動くかどうか。。。
長文なので続きます。
279より続く。
レーザ以外の加工機は数台ずつあるのですが、この1年強は1台のパンチ
レーザ複合機の処理能力で会社の処理能力が決まってしまう状態でしたし、
顧客からは現在｢ごめんなさい｣しているSS12mm～16mm材の加工をする予定は
無いのかと突付かれ続けてもいて大変マズイのですが、まだ多額の借金が
ありますし。。。
自動倉庫とつながらなくてもいいし、0.2台分でも0.3台分の処理能力でも
いいから処理能力分の安い価格の安定して動いてくれる機械が欲しいです。
1000万円前後の中古のレーザ専用機を購入するってやっぱり無謀ですかね？
>このスレの方々
びっくりするほど安い7年ぐらい前のAMNC極初期のアマダのシータの中古は
いかがと誘われているのですがいかがですかね？
長文失礼しました。m(__)m
レーザ以外の加工機は数台ずつあるのですが、この1年強は1台のパンチ
レーザ複合機の処理能力で会社の処理能力が決まってしまう状態でしたし、
顧客からは現在｢ごめんなさい｣しているSS12mm～16mm材の加工をする予定は
無いのかと突付かれ続けてもいて大変マズイのですが、まだ多額の借金が
ありますし。。。
自動倉庫とつながらなくてもいいし、0.2台分でも0.3台分の処理能力でも
いいから処理能力分の安い価格の安定して動いてくれる機械が欲しいです。
1000万円前後の中古のレーザ専用機を購入するってやっぱり無謀ですかね？
>このスレの方々
びっくりするほど安い7年ぐらい前のAMNC極初期のアマダのシータの中古は
いかがと誘われているのですがいかがですかね？
長文失礼しました。m(__)m
281 ：名無しさん＠３周年：2005/10/13(木) 20:11:58 ID:BV5ePRy7
4*8でノーＯＰ ２ｋｗなら２ｾﾝﾏｿ後半でいける時代なのだから新品かった方が無難では・・・。
あと狙い目はＦＯ。Ｍからの供給が１月から始まるため叩き売りらしい。
４ｋｗ ５*１０で３ｾﾞﾝﾏｿ前半位とな。
あと狙い目はＦＯ。Ｍからの供給が１月から始まるため叩き売りらしい。
４ｋｗ ５*１０で３ｾﾞﾝﾏｿ前半位とな。
282 ：名無しさん＠３周年：2005/10/13(木) 21:21:46 ID:q/wCVs9M
>281
FOは今はやばいだろー。後々考えるといくら安くてもすすめん。
中古は、オーバーホールの関係がいくらかかるかわからんし、
修理歴や、メンテ歴がはっきりしていないと、怖い。
時間数も大事だが、年数も結構大事だしね。
シール関係の経年劣化がひどくて、移設させると問題発生なんてことは
よくあること。
個人的にはSS12 16tでいいなら、MZの2.5kwが一番お勧めかな。
Tもいいかもしれないが、5千万超えるからなー
FOは今はやばいだろー。後々考えるといくら安くてもすすめん。
中古は、オーバーホールの関係がいくらかかるかわからんし、
修理歴や、メンテ歴がはっきりしていないと、怖い。
時間数も大事だが、年数も結構大事だしね。
シール関係の経年劣化がひどくて、移設させると問題発生なんてことは
よくあること。
個人的にはSS12 16tでいいなら、MZの2.5kwが一番お勧めかな。
Tもいいかもしれないが、5千万超えるからなー
283 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 20:53:51 ID:8HdI7lwo
MZお勧めの理由を教えてください！
2ｋｗクラスだと
ﾏｻﾞｯｸ、ｱﾏﾀﾞ、三菱、渋谷なんかが候補ですよね（日平はどうだったかな）
2ｋｗクラスだと
ﾏｻﾞｯｸ、ｱﾏﾀﾞ、三菱、渋谷なんかが候補ですよね（日平はどうだったかな）
284 ：282：2005/10/15(土) 23:04:59 ID:+06yoWnH
>283
どうでもいいけど、２kwクラスで渋谷は論外でしょう。
渋谷がいいのは、低速軸流まで！
レーザ鋼板だと思うけど、一応22t（2.5kw）19t(1.8kw)までとなってるので、
ss12･16t切るだけならスペック上は問題ないでしょう。
まあ後は無段取りぐらいかな、展示会でも見たが、
薄板から厚板まで、段取り交換なしに加工ができるのは、魅力！
サービスの対応は？かもしれんが、光路長一定なのもGOOD
アマダ 三菱の場合、光路長一定がないので、その点は大幅にマイナス
日平は、確か以前シートメタルで読んだが、OPで光路長一定が
できると読んだ記憶があるが、一般的ではないので不明。
値段だけだと
中古＜＜＜＜＜＜アマダ＜三菱＜MZ ＜＜＜＜＜＜＜＜＜T
こんなかんじではないの？
まあOPの関係で値段なんてかなり変わるから、上記も当てにはならんが、
一番高いのは、Tという事実は変わらん。
どうでもいいけど、２kwクラスで渋谷は論外でしょう。
渋谷がいいのは、低速軸流まで！
レーザ鋼板だと思うけど、一応22t（2.5kw）19t(1.8kw)までとなってるので、
ss12･16t切るだけならスペック上は問題ないでしょう。
まあ後は無段取りぐらいかな、展示会でも見たが、
薄板から厚板まで、段取り交換なしに加工ができるのは、魅力！
サービスの対応は？かもしれんが、光路長一定なのもGOOD
アマダ 三菱の場合、光路長一定がないので、その点は大幅にマイナス
日平は、確か以前シートメタルで読んだが、OPで光路長一定が
できると読んだ記憶があるが、一般的ではないので不明。
値段だけだと
中古＜＜＜＜＜＜アマダ＜三菱＜MZ ＜＜＜＜＜＜＜＜＜T
こんなかんじではないの？
まあOPの関係で値段なんてかなり変わるから、上記も当てにはならんが、
一番高いのは、Tという事実は変わらん。
285 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 08:58:32 ID:aNTGjlr0
三菱のLVは光路長一定機構がついているのでは？
ｱﾏﾀﾞのFOはどうだったかな？
ヘッドがX、Yに動くタイプは必須だよね。
だけど三菱HV、日平TLXのようなY軸のみヘッド移動方式の場合は光路長が短いため
機械的な光路長一定機構ではなく発振器の出力制御のみで可ではない？
ｱﾏﾀﾞのFOはどうだったかな？
ヘッドがX、Yに動くタイプは必須だよね。
だけど三菱HV、日平TLXのようなY軸のみヘッド移動方式の場合は光路長が短いため
機械的な光路長一定機構ではなく発振器の出力制御のみで可ではない？
286 ：メーカー選定中：2005/10/16(日) 09:07:21 ID:d0gzDJG7
おはようございます。
現在T社のレーザー（老体）を使っていて、現在代替を検討中です。
現状のT社、M社、S社のFPの３台で検討しています。
今のところ、他のメーカーは土俵にも上げていません。
他メーカーの落選理由
A社・・・M社との事業提携で、方向性がつかみきれない（ごたごたが続きそう）
個人的にもA社のレーザーはこれまでの流れを見ても、あまり良い印象が無い
NT・・・発信機がF社で、メンテナンスが全く行えない（単なるASSYメーカーです）
MZ・・・同じく発信機がF社で、トラブルの際は、F社によるサービス出動が必要です。
性能の比較ももちろん大切ですが、レーザーは発信機が機械の要です。
トラブルもモード調整など発信機に関わる部分が大半です。
よってT社、M社、S社におのずから絞られました。
F社の発信機を搭載している機械を購入する場合は、発信機故障時最悪１～２週間の機械停止と、
値引き交渉の余地のないF社への支払いを覚悟の上で購入する事を勧めます。
何かいい情報ないかたまに覗きにきます。
現在T社のレーザー（老体）を使っていて、現在代替を検討中です。
現状のT社、M社、S社のFPの３台で検討しています。
今のところ、他のメーカーは土俵にも上げていません。
他メーカーの落選理由
A社・・・M社との事業提携で、方向性がつかみきれない（ごたごたが続きそう）
個人的にもA社のレーザーはこれまでの流れを見ても、あまり良い印象が無い
NT・・・発信機がF社で、メンテナンスが全く行えない（単なるASSYメーカーです）
MZ・・・同じく発信機がF社で、トラブルの際は、F社によるサービス出動が必要です。
性能の比較ももちろん大切ですが、レーザーは発信機が機械の要です。
トラブルもモード調整など発信機に関わる部分が大半です。
よってT社、M社、S社におのずから絞られました。
F社の発信機を搭載している機械を購入する場合は、発信機故障時最悪１～２週間の機械停止と、
値引き交渉の余地のないF社への支払いを覚悟の上で購入する事を勧めます。
何かいい情報ないかたまに覗きにきます。
287 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 09:10:17 ID:aNTGjlr0
MZの発振器は松下では？
288 ：メーカー選定中：2005/10/16(日) 09:36:49 ID:d0gzDJG7
あれ？松下だった？
ファナックとの選択じゃなかったっけ？
M社はユーザーの話を聞いて（10年前の機械）、メーカー呼ぶまでもないなと
判断したので、今現在の状況は正直つかみきれていない。
でも関連会社で最近M社レーザーを導入したところも、ファナックの発信機だったから
トラブル時の長期停止は覚悟の上と聞いていたんだが・・・？
メーカーのホームページに発信機の情報など載せずに、実機のスペックだけを載せて
おくのは卑怯だよね。
かといってメーカーに聞いたら、しつこく売り込んでくるし。
ファナックとの選択じゃなかったっけ？
M社はユーザーの話を聞いて（10年前の機械）、メーカー呼ぶまでもないなと
判断したので、今現在の状況は正直つかみきれていない。
でも関連会社で最近M社レーザーを導入したところも、ファナックの発信機だったから
トラブル時の長期停止は覚悟の上と聞いていたんだが・・・？
メーカーのホームページに発信機の情報など載せずに、実機のスペックだけを載せて
おくのは卑怯だよね。
かといってメーカーに聞いたら、しつこく売り込んでくるし。
289 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 09:56:18 ID:aNTGjlr0
238にMZ向け松下発振器のスペックがあると思う。
たしか、MZの輸出向けの物が松下以外の発振器だったような。
このｽﾚ少し遡って読んでみたけど、MZ好きな方が多い（もしくは頑張っている人がいる）。
三菱好きそうな人もいたね。渋谷、日平は皆無。ｱﾏﾀﾞは使用ﾕｰｻﾞの書き込み多し、かな。
おれは個人的に三菱かな。
たしか、MZの輸出向けの物が松下以外の発振器だったような。
このｽﾚ少し遡って読んでみたけど、MZ好きな方が多い（もしくは頑張っている人がいる）。
三菱好きそうな人もいたね。渋谷、日平は皆無。ｱﾏﾀﾞは使用ﾕｰｻﾞの書き込み多し、かな。
おれは個人的に三菱かな。
290 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 10:01:34 ID:aNTGjlr0
あと、発振器もそうだけどNCなんかもファナックが圧倒的多し、だね。
Trpはシーメンス、三菱が自社でそれ以外はファナックだもんね。
Mzはﾚｰｻﾞ以外のﾏｻﾞﾄﾛｰﾙは三菱製（MELDAS）だったりする。
Trpはシーメンス、三菱が自社でそれ以外はファナックだもんね。
Mzはﾚｰｻﾞ以外のﾏｻﾞﾄﾛｰﾙは三菱製（MELDAS）だったりする。
切削系の量産用のトランスファーラインへの対抗機や
CAD/CAMが極度に進化した航空機部品製作には
対話よりポストプロセッサが豊富なFANUCが使いやすい。
MAZAKのレーザ以外は標準は三菱ベースのマザトロール
だけど、数年前からFANUCも選べる機種があります。
CAD/CAMが極度に進化した航空機部品製作には
対話よりポストプロセッサが豊富なFANUCが使いやすい。
MAZAKのレーザ以外は標準は三菱ベースのマザトロール
だけど、数年前からFANUCも選べる機種があります。
292 ：282：2005/10/16(日) 11:22:56 ID:zd9O/NxI
>285
Y軸のみでも5*10の場合、1.5mぐらい違うそうなると、
多少ではないぐらいビームモード等の品質が異なるよ。
推測ではあるが、特許の絡みで機械的な光路長一定が
できないのでは？と、思います。
>290
MZのレーザのNCも三菱だったと思いますけど・・・
Y軸のみでも5*10の場合、1.5mぐらい違うそうなると、
多少ではないぐらいビームモード等の品質が異なるよ。
推測ではあるが、特許の絡みで機械的な光路長一定が
できないのでは？と、思います。
>290
MZのレーザのNCも三菱だったと思いますけど・・・
293 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 12:08:20 ID:aNTGjlr0
三菱の場合だとLVで光路一定化装置（ﾋﾞｰﾑｽﾀﾋﾞﾗｲｻﾞｰ）がついているので
特許云々でなく単に設計思想の問題かと。
あと、ﾏｻﾞｯｸﾚｰｻﾞは三菱NCではありません。
三菱ﾚｰｻﾞ用NC＝64BIT、MZﾚｰｻﾞNC＝３２BIT
MZは意図的に３２BIT NCを使っているそうだけどなぜなんでしょ？
特許云々でなく単に設計思想の問題かと。
あと、ﾏｻﾞｯｸﾚｰｻﾞは三菱NCではありません。
三菱ﾚｰｻﾞ用NC＝64BIT、MZﾚｰｻﾞNC＝３２BIT
MZは意図的に３２BIT NCを使っているそうだけどなぜなんでしょ？
294 ：282：2005/10/16(日) 12:25:53 ID:zd9O/NxI
>293
ビームスタビライザーってなに？
どういう機構なの？
あとMZがなぜ32bitなのかは、知らない。
だれか内部関係者いない？
よくわからないのだが、レーザ用NCで６４と３２の違いは何？
６４のメリットと３２のデメリットがイマイチわからん。
カタログ見ても、６４bitNCと書いてあるだけで、何がよくなったのか、
わかりにくい。
ビームスタビライザーってなに？
どういう機構なの？
あとMZがなぜ32bitなのかは、知らない。
だれか内部関係者いない？
よくわからないのだが、レーザ用NCで６４と３２の違いは何？
６４のメリットと３２のデメリットがイマイチわからん。
カタログ見ても、６４bitNCと書いてあるだけで、何がよくなったのか、
わかりにくい。
295 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 12:30:51 ID:aNTGjlr0
ヘッド移動時の光路長変化変化に合わせて2枚の移動式ミラーによって
光路長を一定化する。と言えばいいのかな。
MZと似たもんだね。
64BITと32BITの違いってPCと同じく処理速度や精度に違いがでるのかな。
光路長を一定化する。と言えばいいのかな。
MZと似たもんだね。
64BITと32BITの違いってPCと同じく処理速度や精度に違いがでるのかな。
296 ：282：2005/10/16(日) 12:46:42 ID:zd9O/NxI
>295
ということは、普通に使うにあたって何の問題もなしってことでOK？
精度はNCだけでなく、機械剛性や、機構による部分があるから、
そっちの方が重要だとおもう。
ということは、普通に使うにあたって何の問題もなしってことでOK？
精度はNCだけでなく、機械剛性や、機構による部分があるから、
そっちの方が重要だとおもう。
297 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 16:01:33 ID:aNTGjlr0
円やｒの軌跡の精度なんかに影響するのかな？
直線や角なんてそんなに難しいものじゃないしね。
機械剛性も、構造検査部分は俺たちじゃわかんない。
ボールねじなんかは作っているところは限られているので
ボールねじ部分の優位性って確立しずらいわな。
サーボモータも然り。
あとはベース部分に鋳物をきちんと使えているかなんかが
チェックポイントになるんだろーな。
直線や角なんてそんなに難しいものじゃないしね。
機械剛性も、構造検査部分は俺たちじゃわかんない。
ボールねじなんかは作っているところは限られているので
ボールねじ部分の優位性って確立しずらいわな。
サーボモータも然り。
あとはベース部分に鋳物をきちんと使えているかなんかが
チェックポイントになるんだろーな。
298 ：282：2005/10/16(日) 18:32:02 ID:zd9O/NxI
>297
ボールねじの精度云々は、どこでもそれほど変わらんでしょう。
Tのラックオピニオンは、精度の面では論外だけどね。
それよりやはり機械剛性が重要と思う。
丸が丸にならないで、楕円になってるからね。
高速加工になればなるほど顕著に見られるよ。
拡大鏡等で見てみればわかるかもね。
ボールねじの精度云々は、どこでもそれほど変わらんでしょう。
Tのラックオピニオンは、精度の面では論外だけどね。
それよりやはり機械剛性が重要と思う。
丸が丸にならないで、楕円になってるからね。
高速加工になればなるほど顕著に見られるよ。
拡大鏡等で見てみればわかるかもね。
299 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 22:04:45 ID:aNTGjlr0
この前補正入れてない加工品を見せてもらったが
SS400 12mmt M6タップ下穴で＋0.12mmの楕円だったね。
この後の補正がいわゆるﾚｰｻﾞ加工のノウハウってやつだね。
SS400 12mmt M6タップ下穴で＋0.12mmの楕円だったね。
この後の補正がいわゆるﾚｰｻﾞ加工のノウハウってやつだね。
300
301 ：282：2005/10/17(月) 10:46:08 ID:F+Wvi3bK
>299
補正って、光路径補正のこと？
それを入れても精度は変わらんような気がするが・・・・
補正って、光路径補正のこと？
それを入れても精度は変わらんような気がするが・・・・
302 ：282：2005/10/17(月) 10:55:28 ID:F+Wvi3bK
>286
なぜ発振器のトラぶった時のことを気にする割には、
S社のFPが検討候補に上がっているか不明？
トラぶったときの対応が、一番怪しいのはSのFPだろう。
FP会社再建中なの知ってる？
なぜ発振器のトラぶった時のことを気にする割には、
S社のFPが検討候補に上がっているか不明？
トラぶったときの対応が、一番怪しいのはSのFPだろう。
FP会社再建中なの知ってる？
303 ：名無しさん＠３周年：2005/10/20(木) 22:36:43 ID:BRkuSJy+
加工時のパラメータ上の補正値です。
304 ：メーカー選定中：2005/10/21(金) 22:37:07 ID:X6FeWw1n
>302
仕事忙しくて久々に開いたら、気になる書き込みが・・・。
FP会社再建中って？
詳細情報教えて下さい。
仕事忙しくて久々に開いたら、気になる書き込みが・・・。
FP会社再建中って？
詳細情報教えて下さい。
305 ：名無しさん＠３周年：2005/11/04(金) 11:57:47 ID:5OCV2Gly
ｓ
306 ：名無しさん＠３周年：2005/11/04(金) 19:01:49 ID:xp9DmjTs
>304
クレクレ君は、嫌われる！
自分でぐぐれ。
クレクレ君は、嫌われる！
自分でぐぐれ。
307 ：名無しさん＠３周年：2005/11/05(土) 13:05:00 ID:DCBelS4p
>306
禿同
禿同
複合機の調子が・・・なので、2.5Kwクラスのレーザ加工機の見積を貰ったら、
2パレット仕様+CAD/CAMで各メーカ揃った様に7,000万円を楽にぶっちぎり。
消費税を足したらえらい事に。orz
贅沢仕様にしていないのに。
たっかー。
どうしようかなぁ。
2パレット仕様+CAD/CAMで各メーカ揃った様に7,000万円を楽にぶっちぎり。
消費税を足したらえらい事に。orz
贅沢仕様にしていないのに。
たっかー。
どうしようかなぁ。
309 ：名無しさん＠３周年：2005/11/15(火) 21:45:13 ID:VTxcV1TT
レーザー加工を、単純な穴あけや形状加工以外に応用することって
できますか？
ぼくは5軸で使ってるのですが、例えばノズルを45度傾けてＣ面取りとか
できますよね？ そういう簡単なのでもいいので応用する手法を教えて
下さい。
できますか？
ぼくは5軸で使ってるのですが、例えばノズルを45度傾けてＣ面取りとか
できますよね？ そういう簡単なのでもいいので応用する手法を教えて
下さい。
>199
何処の見積？
2.5KwってことはMZやTrp？
何処の見積？
2.5KwってことはMZやTrp？
>310
まザックととルンプとみツビシです。
変な仕様はついていません。
ただ、エアカット用のコンプレッサはアマダ仕様の高圧が余っているのですが、
どこのメーカーも専用を買ってくれだそうです。
勿体無い。
銀行借入による検収月末一括現金払いなのに辛すぎます。。。
あマダさんは見積どころかカタログさえくれません。
アペリオの前に購入した○○○で散々もめたからでしょうね。
後悔先に立たず(でしたっけ)です。
レーザ担当社員はFoがいいと今も拗ねているですが。
まザックととルンプとみツビシです。
変な仕様はついていません。
ただ、エアカット用のコンプレッサはアマダ仕様の高圧が余っているのですが、
どこのメーカーも専用を買ってくれだそうです。
勿体無い。
銀行借入による検収月末一括現金払いなのに辛すぎます。。。
あマダさんは見積どころかカタログさえくれません。
アペリオの前に購入した○○○で散々もめたからでしょうね。
後悔先に立たず(でしたっけ)です。
レーザ担当社員はFoがいいと今も拗ねているですが。
Mだったら２ｋｗかな、それとも３．５ｋｗ？
どこも既存コンプレッサーの持ち越しは嫌がるみたいね。
どこも既存コンプレッサーの持ち越しは嫌がるみたいね。
２ｋｗで２パレ？
HVPかLVPだと思うけどそれでも7千万はありえない。（もっと安いと思う。）
ﾛｰﾀﾞｱﾝﾛｰﾀﾞでもついてるのかな？あとMだったらCADはLAシリーズのやつでしょ？
Mはｵﾌﾟｼｮﾝ何つけたの？
HVPかLVPだと思うけどそれでも7千万はありえない。（もっと安いと思う。）
ﾛｰﾀﾞｱﾝﾛｰﾀﾞでもついてるのかな？あとMだったらCADはLAシリーズのやつでしょ？
Mはｵﾌﾟｼｮﾝ何つけたの？
>>314
自分もそう思うのですが、3社共になので景気良いからってえらい強気なの
ね？でした。
なんと言っても、同じような仕様にすると各社オプションがバラバラですし、
今設備するのは損だと感じているのですが、今の機械がご機嫌斜めだから
悩む所です。
LVP5×10サイズの2パレです。4×8サイズだと600万円安だそうです。
CADのLAは確かですが、オプション明細は自宅なので不明です。
現在メーカお勧めの組合せの見積なのは確かです。
代理店さんがえらく強気だからそこに原因があるのかも。
自分もそう思うのですが、3社共になので景気良いからってえらい強気なの
ね？でした。
なんと言っても、同じような仕様にすると各社オプションがバラバラですし、
今設備するのは損だと感じているのですが、今の機械がご機嫌斜めだから
悩む所です。
LVP5×10サイズの2パレです。4×8サイズだと600万円安だそうです。
CADのLAは確かですが、オプション明細は自宅なので不明です。
現在メーカお勧めの組合せの見積なのは確かです。
代理店さんがえらく強気だからそこに原因があるのかも。
代理店は有名所？
LVPでも2ｋｗじゃそんなに行かないと思う。
あ、ちなみに2ｋｗは発振器が新し...ｹﾞﾌｯ､ｹﾞﾌｯ！
LVPでも2ｋｗじゃそんなに行かないと思う。
あ、ちなみに2ｋｗは発振器が新し...ｹﾞﾌｯ､ｹﾞﾌｯ！
>>316
何度もありがとうございます。
2.0Kwは旧○に・・・。φ(..)ﾒﾓﾒﾓ
やっぱり同業他社と同じぐらいの発振機が欲しいとねだってみます。
質問です。
3.5Kwと4.0Kwだと鉄は厚くても16mm(通常9mm以下)、薄板系鉄･
非鉄取混ぜ、カラー・メッキ鋼板たくさん有りだとどちらが向いて
いますか？
また、三菱からまず要求されたのは代理店決めで、何も判らない
会社リストの中からアミダで選んだら神奈川県の電気屋さん
みたいな名前の所です。
何度もありがとうございます。
2.0Kwは旧○に・・・。φ(..)ﾒﾓﾒﾓ
やっぱり同業他社と同じぐらいの発振機が欲しいとねだってみます。
質問です。
3.5Kwと4.0Kwだと鉄は厚くても16mm(通常9mm以下)、薄板系鉄･
非鉄取混ぜ、カラー・メッキ鋼板たくさん有りだとどちらが向いて
いますか？
また、三菱からまず要求されたのは代理店決めで、何も判らない
会社リストの中からアミダで選んだら神奈川県の電気屋さん
みたいな名前の所です。
35CFXと40CFはﾋﾞｰﾑの質等もほとんど同じです。
40CFからﾋﾞｰﾑ最適化ユニット等を省いたものが35CFXです。
どうせなら40CFの方が幸せです。
ちなみに今検討中のLVPでは35CFX搭載仕様はありません。
今の価格のままで、40CF搭載仕様は十分狙えます。（周辺装置が全く変わってくるのですが。）
代理店担当の方、若白髪多くありませんでした？
40CFからﾋﾞｰﾑ最適化ユニット等を省いたものが35CFXです。
どうせなら40CFの方が幸せです。
ちなみに今検討中のLVPでは35CFX搭載仕様はありません。
今の価格のままで、40CF搭載仕様は十分狙えます。（周辺装置が全く変わってくるのですが。）
代理店担当の方、若白髪多くありませんでした？
>199
これ以上はここではちょっと・・・、なんで、よかったらﾒﾙください。
これ以上はここではちょっと・・・、なんで、よかったらﾒﾙください。
321 ：傍観者A：2005/11/23(水) 17:06:22 ID:XoNrHtwN
＞199
2.5kwで何切るの?○社の複合機を高く下取りしてもらって、ちょ～ロングの
メーカーローンして…。更に3ヶ月(3月までか?)はただで使える。(経験者)
かねない時は何とかしてもらう。
機械のどうこうでは無い状況でしょ?
利用できるメーカーを選んだ方が賢いかも。…って事でfoかな？
2.5kwで何切るの?○社の複合機を高く下取りしてもらって、ちょ～ロングの
メーカーローンして…。更に3ヶ月(3月までか?)はただで使える。(経験者)
かねない時は何とかしてもらう。
機械のどうこうでは無い状況でしょ?
利用できるメーカーを選んだ方が賢いかも。…って事でfoかな？
324 ：名無しさん＠３周年：2005/12/02(金) 05:53:48 ID:9F+bFQtG
レーザーでクッキング用アルミホイルを芯ごと真っ二つに
切れますか？切り口綺麗に。横切りです。
もし出来るとしたらどのようなレーザーでしょうか？
プロの方々のご意見を伺いたく失礼いたしました。
切れますか？切り口綺麗に。横切りです。
もし出来るとしたらどのようなレーザーでしょうか？
プロの方々のご意見を伺いたく失礼いたしました。
325 ：名無しさん＠３周年：2005/12/02(金) 14:14:41 ID:6/29KveN
E・・・！
>>324
まあ、こんなことしても、焦点がずれてうまくはくれない。
アルミが、高反射材で危険である。
真っ二つなら、鋸刃かカッターでするか、ウォータージェットなら可能だね
なんで、アルミホイルを真っ二つにしないといけないのか疑問？
まあ、こんなことしても、焦点がずれてうまくはくれない。
アルミが、高反射材で危険である。
真っ二つなら、鋸刃かカッターでするか、ウォータージェットなら可能だね
なんで、アルミホイルを真っ二つにしないといけないのか疑問？
327 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 16:26:07 ID:oSoj++V/
>324
カッターナイフでいいと思う。
切れ味いいぞ
カッターナイフでいいと思う。
切れ味いいぞ
アルミホイルメーカの方かいな？
炭化等嫌ならばウオータージェットが幸せ。
炭化等嫌ならばウオータージェットが幸せ。
329 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 04:33:40 ID:A7vZKzs+
製図用X-Yプロッタやインクジェットプリンタを改造してレーザー切断機を作ることは
出来るでしょうか？プリンタヘッドの代わりに高出力レーザから光ファイバで導光して
出来ないかな？以前ロボコンマガジンで海外のフリーソフトでNC機を作る記事があったので
2次元CADデータを使ってレーザー切断できればコストパフォーマンスの優れた加工機が出来そうな
希ガス。最近は半導体レーザで励起する物もあるようですね。
出来るでしょうか？プリンタヘッドの代わりに高出力レーザから光ファイバで導光して
出来ないかな？以前ロボコンマガジンで海外のフリーソフトでNC機を作る記事があったので
2次元CADデータを使ってレーザー切断できればコストパフォーマンスの優れた加工機が出来そうな
希ガス。最近は半導体レーザで励起する物もあるようですね。
330 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 12:13:46 ID:uJhGw7Ap
>329
そのようなｼｽﾃﾑはいくらでもあります。CO2でもYAG,半導体でも。
但し、現状の持っているものを改造することは、ほとんど不可能でしょう。
たとえできても、あの動きでは、先端精度が出ないために、
使い物にならないでしょう。
何に使うか解らんけど。
でも、その程度でレーザ加工機ができることを、私も望みます。
そのようなｼｽﾃﾑはいくらでもあります。CO2でもYAG,半導体でも。
但し、現状の持っているものを改造することは、ほとんど不可能でしょう。
たとえできても、あの動きでは、先端精度が出ないために、
使い物にならないでしょう。
何に使うか解らんけど。
でも、その程度でレーザ加工機ができることを、私も望みます。
331 ：名無しさん＠３周年：2005/12/07(水) 15:49:55 ID:2K06mtAx
aaa
332 ：名無しさん＠３周年：2005/12/08(木) 00:16:20 ID:WeB1tkxL
ガス屋から値上げの知らせが来た
ガクガク ぶるぶる！
みんなのとこは、どうよ。
便乗値上げのような気がするが・・・
ガクガク ぶるぶる！
みんなのとこは、どうよ。
便乗値上げのような気がするが・・・
333 ：名無しさん＠３周年：2005/12/24(土) 08:56:05 ID:Sj/8s6wR
おらの田舎もＮもArも値上げきたよ。
原油価格さがりはじめてるのにね
原油価格さがりはじめてるのにね
三菱のLVPにははCCDカメラ機能がないらしい。トルンプはあるらしい。
これってどうよ！
これってどうよ！
HVにはあるよ。
LVPにもつけられるんじゃない？
LVPにもつけられるんじゃない？
336 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 20:04:55 ID:g63tNuOr
友人が仕事でレーザー加工機を使っています。そいつは眼鏡をかけていれば専門の防護眼鏡はいらないというのですが、本当なのでしょうか。他の板でレーザー使用時は専用の眼鏡がいる書いてあり気になったので。
337 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 20:07:42 ID:crNaSMEM
http://www.geocities.jp/trait1980/
S 東大 京大
A+ 一橋 阪大
A 東京工業 名古屋
A- 北海道 東北 九州 神戸
B+筑波 東京外語 御茶ノ水 早稲田 慶応
B 横国 千葉 広島 首都 東京学芸 上智 ICU
C+ 金沢 岡山 熊本 東京海洋 東京農工 電気通信 京工繊 名古屋工業 東京理科 同志社 立教
C埼玉 新潟 静岡 奈良女 大阪教育 九州工業 横浜市立 大阪府立 大阪市立 明治 立命館 津田塾
C-滋賀 信州 群馬 茨城 岐阜 三重 小樽商 名古屋市立 青山学院 中央 関西学院 学習院
D+宇都宮 岐阜 徳島 長崎 鹿児島 都留文化 姫路工業 法政 関西 北里
D 和歌山 岩手 山形 山口 富山 香川 愛媛 弘前 高崎経済 成城 成蹊 南山
D -大分 高知 福井 山梨 宮崎 福島 その他公立（医薬除く）独協 国学院 明学
E 鳥取 島根 秋田 佐賀 琉球 日東駒専 産近交流 武蔵 神奈川 西
S 東大 京大
A+ 一橋 阪大
A 東京工業 名古屋
A- 北海道 東北 九州 神戸
B+筑波 東京外語 御茶ノ水 早稲田 慶応
B 横国 千葉 広島 首都 東京学芸 上智 ICU
C+ 金沢 岡山 熊本 東京海洋 東京農工 電気通信 京工繊 名古屋工業 東京理科 同志社 立教
C埼玉 新潟 静岡 奈良女 大阪教育 九州工業 横浜市立 大阪府立 大阪市立 明治 立命館 津田塾
C-滋賀 信州 群馬 茨城 岐阜 三重 小樽商 名古屋市立 青山学院 中央 関西学院 学習院
D+宇都宮 岐阜 徳島 長崎 鹿児島 都留文化 姫路工業 法政 関西 北里
D 和歌山 岩手 山形 山口 富山 香川 愛媛 弘前 高崎経済 成城 成蹊 南山
D -大分 高知 福井 山梨 宮崎 福島 その他公立（医薬除く）独協 国学院 明学
E 鳥取 島根 秋田 佐賀 琉球 日東駒専 産近交流 武蔵 神奈川 西
338 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 00:39:36 ID:h91T3Lhm
>334
すぐに突っ込みがあっても
SKYWALKさん！ガンバです。
他にトルンプのいいところを、よろしく
すぐに突っ込みがあっても
SKYWALKさん！ガンバです。
他にトルンプのいいところを、よろしく
>>338
三菱のＨＶ加工機はＣＣＤカメラ対応できるのですが、ＬＶＰは対応していないのです。
これは、まず、開発のスタンスになっていない。物理的に現行のＣＣＤが付かないなどの問題があると思いますね！
ＪＩＭＴＦＯ展示会あたりで、提案してくる可能性も、若干なくはないでしょうけど。
トルンプのＣＣＤカメラ機能に関しても、おそらく制限は色々あると思いますね！
基準穴の読み取り精度、読み取り時間・・・・
アマダのＣＣＤは、昔からありますけど、
昔のは使い物になら無かったと思いますが、最近は随分とよくなったようです。
ＣＣＤカメラの必要性は、タレパンとレーザをそれぞれ連携してして使いたいユーザには、必要な機能と思いますけど、
ＣＣＤカメラの制限事項を考えたとき、位置決めピンで対応するのが、
一番良いと私は感じております。（まずもって、位置決めピン方式は安いのと確実ですから！
三菱のＨＶ加工機はＣＣＤカメラ対応できるのですが、ＬＶＰは対応していないのです。
これは、まず、開発のスタンスになっていない。物理的に現行のＣＣＤが付かないなどの問題があると思いますね！
ＪＩＭＴＦＯ展示会あたりで、提案してくる可能性も、若干なくはないでしょうけど。
トルンプのＣＣＤカメラ機能に関しても、おそらく制限は色々あると思いますね！
基準穴の読み取り精度、読み取り時間・・・・
アマダのＣＣＤは、昔からありますけど、
昔のは使い物になら無かったと思いますが、最近は随分とよくなったようです。
ＣＣＤカメラの必要性は、タレパンとレーザをそれぞれ連携してして使いたいユーザには、必要な機能と思いますけど、
ＣＣＤカメラの制限事項を考えたとき、位置決めピンで対応するのが、
一番良いと私は感じております。（まずもって、位置決めピン方式は安いのと確実ですから！
トルンプレーザの良いところは、加工条件が、少ないこと！
常にフルパワー切断で、対応しているところですね！
逆に言えば、フルパワーの時に、最適なビームモードが
得られるようになっている。
中途半端なパワーでは、ビームモードやＭ２（エムスケアー）の問題が有ると考えられます。
加工データー変更は、ＮＣ画面で直接は殆どむりで、
まず、ＣＡＤＣＡＭを立ち上げての変更となる為大変です。
この辺は、日本人向きではないですね！
決められた形状を大量に高生産するのに向いているのが、トルンプレーザといえるでしょう！
それと、トルンプ購入すると、ドイツ製で高額な機械を購入したと言うステータスも感じる方もいるのでは？
ちなみに、アメリカでは、トルンプでも、マザックでも、三菱でもアマダでもさして金額差は無いと聞きますしね！
日本人はドイツ製は、高くてもいいと思っているんじゃないですか？
常にフルパワー切断で、対応しているところですね！
逆に言えば、フルパワーの時に、最適なビームモードが
得られるようになっている。
中途半端なパワーでは、ビームモードやＭ２（エムスケアー）の問題が有ると考えられます。
加工データー変更は、ＮＣ画面で直接は殆どむりで、
まず、ＣＡＤＣＡＭを立ち上げての変更となる為大変です。
この辺は、日本人向きではないですね！
決められた形状を大量に高生産するのに向いているのが、トルンプレーザといえるでしょう！
それと、トルンプ購入すると、ドイツ製で高額な機械を購入したと言うステータスも感じる方もいるのでは？
ちなみに、アメリカでは、トルンプでも、マザックでも、三菱でもアマダでもさして金額差は無いと聞きますしね！
日本人はドイツ製は、高くてもいいと思っているんじゃないですか？
>>336
間違ってはいないでしょうね！
直接レーザ光をみるのは絶対だめ！
反射光も危険だが、レンズを通した後は、拡散してゆく！
切断時は、プラズマが発生していたりするので、
之に対する対処があれば、まずは安全だけど。
レーザ用のめがねあるならつけたほうが良いかもね！
間違ってはいないでしょうね！
直接レーザ光をみるのは絶対だめ！
反射光も危険だが、レンズを通した後は、拡散してゆく！
切断時は、プラズマが発生していたりするので、
之に対する対処があれば、まずは安全だけど。
レーザ用のめがねあるならつけたほうが良いかもね！
342 ：名無しさん＠３周年：2006/02/10(金) 14:29:12 ID:eKc0t7W2
>336
Co2レーザで金属加工などのものは普通のめがねでも問題ないでしょう。
Co2用のめがねも売ってますが高額です。
直接光に対応しているめがねは無いです。
基本的に反射光用のものです。反射光は出力的にも低いので、めがねのレンズで
吸収されるでしょう。（0.1～0.5秒貫通しなければOK）
YAGは別物です。私は裸眼で20年間CO2の関連をやってますが、視力は裸眼で1.5
のままです。（最近は老眼）
一応私の持っている保護めがねは山本光学㈱電話0338341876です。
Co2レーザで金属加工などのものは普通のめがねでも問題ないでしょう。
Co2用のめがねも売ってますが高額です。
直接光に対応しているめがねは無いです。
基本的に反射光用のものです。反射光は出力的にも低いので、めがねのレンズで
吸収されるでしょう。（0.1～0.5秒貫通しなければOK）
YAGは別物です。私は裸眼で20年間CO2の関連をやってますが、視力は裸眼で1.5
のままです。（最近は老眼）
一応私の持っている保護めがねは山本光学㈱電話0338341876です。
343 ：しろうと：2006/02/11(土) 02:02:08 ID:9fwEn0xG
初めて書き込みます。今、○菱HVとト○ンプどちらが良いか悩んでいます。ト○ンプはオプションですが角パイプが切断出来るので魅力なのだが、価格は○菱が安いです。仕事は他品種少量なので○菱に傾いています。両方の良いところ、悪いところ知っている人教えて。
344 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 02:32:34 ID:Z82mVZom
＞343
このスレ最初から、一度よく読んでみればいいと思うよ。
同じものを大量につくるのなら、トルンプでもいいかもしれんが、
多品種少量だと、NCの問題があるから三菱の方が使いやすいと思う。
材料への接近性は、圧倒的にHVの方がいい。
トルンプは、Made in Germanyのブランドがある。
性能は名前倒れの感じがあるが、舶来の魅力がある？
このスレ最初から、一度よく読んでみればいいと思うよ。
同じものを大量につくるのなら、トルンプでもいいかもしれんが、
多品種少量だと、NCの問題があるから三菱の方が使いやすいと思う。
材料への接近性は、圧倒的にHVの方がいい。
トルンプは、Made in Germanyのブランドがある。
性能は名前倒れの感じがあるが、舶来の魅力がある？
345 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 21:02:17 ID:iWS5KDay
>343
三菱とトルンプ両方２台づつ買った俺の一言
次はトルンプ買う
角パイプは精度がでにくいので、少量切るのは
つらいかも
なんか質問あったら具体的に書いてチョ
できるだけ答えマース
三菱とトルンプ両方２台づつ買った俺の一言
次はトルンプ買う
角パイプは精度がでにくいので、少量切るのは
つらいかも
なんか質問あったら具体的に書いてチョ
できるだけ答えマース
346 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 23:39:30 ID:Z82mVZom
>345
トルンプがいい 理由は？
トルンプがいい 理由は？
347 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 17:25:56 ID:O8vkJNkL
トルンプのいい理由
まず、舶来品ちゅうことかな
ホントは、使ってみないとわからんなあ
細かいところは、いろいろあるけど
例えば、小径ノズルでアシストガス消費量が少ないとか
ヘッド交換の時間が早いとか
材料を適当に置いても測定してくれるとかー
ノズルの芯だしの回数がすくないとかー
まだまだ、あるけど
上記、トルンプの特徴書いたけど
はっきり言って、国産メーカーでも
同じような機能を搭載してきてますなあ
正直、あんまり違いないかも？
まず、舶来品ちゅうことかな
ホントは、使ってみないとわからんなあ
細かいところは、いろいろあるけど
例えば、小径ノズルでアシストガス消費量が少ないとか
ヘッド交換の時間が早いとか
材料を適当に置いても測定してくれるとかー
ノズルの芯だしの回数がすくないとかー
まだまだ、あるけど
上記、トルンプの特徴書いたけど
はっきり言って、国産メーカーでも
同じような機能を搭載してきてますなあ
正直、あんまり違いないかも？
348 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 17:29:02 ID:O8vkJNkL
トルンプがいいか三菱がいいか？って
ようするにベンツがいいかセルシオがいいか？
ということなのね。
どっちも、いい車だよね。
あとは、お好みでとしか言いようないです。
どっち、選んでも大失敗で使い物にならないということは
ないでしょうから。
ようするにベンツがいいかセルシオがいいか？
ということなのね。
どっちも、いい車だよね。
あとは、お好みでとしか言いようないです。
どっち、選んでも大失敗で使い物にならないということは
ないでしょうから。
349 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 17:34:57 ID:O8vkJNkL
トルンプのダメなところ。
カバーで囲んでる（けど、絶対安全）
Ｚストローク短い115mm（これ、辛い）
純正CADCAMがプー（CAMは結構使える、これで絵を書いてる人見たことない）
原点がない（NC上にはあるけど、位置決めのストッパがプアー）
また、思いついたら書きます。
悪口書いたけど、次買うときもトルンプ買います。
カバーで囲んでる（けど、絶対安全）
Ｚストローク短い115mm（これ、辛い）
純正CADCAMがプー（CAMは結構使える、これで絵を書いてる人見たことない）
原点がない（NC上にはあるけど、位置決めのストッパがプアー）
また、思いついたら書きます。
悪口書いたけど、次買うときもトルンプ買います。
350 ：しろうと：2006/02/14(火) 02:14:01 ID:N016ZAsf
いろいろな意見有り難うございます。今気になっている点は角パイプの精度が出にくい理由は何故。又、材料を適当に置いて測定出来ると記入があるが、レーザで測定してどうなの。３４９の方は悪口書いているのだが何故次もトルンプ。トルンプの良いとこもっと教えて。
351 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 02:32:17 ID:a8gAB9qM
>351
角パイプの精度は、JISの公差見てみれば、なぜかわかる
角パイプの精度は、JISの公差見てみれば、なぜかわかる
352 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 09:27:39 ID:NdpNdR4u
＞351
そのとおり、パイプ加工は
ロートラスの構造上無理がある。
要は、センターが出にくいだよね
1～２ミリずれててもｏｋの製品なら
加工できるよん
そのとおり、パイプ加工は
ロートラスの構造上無理がある。
要は、センターが出にくいだよね
1～２ミリずれててもｏｋの製品なら
加工できるよん
353 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 09:30:58 ID:NdpNdR4u
＞350
ノズルのセンサー（静電容量方式 オプでHeNeレーザー使用）で
板の位置、傾きを測定
そこから、原点を割り出してます。
ただし、測定に一回あたり１５秒くらいかかる。
ノズルのセンサー（静電容量方式 オプでHeNeレーザー使用）で
板の位置、傾きを測定
そこから、原点を割り出してます。
ただし、測定に一回あたり１５秒くらいかかる。
354 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 09:32:57 ID:NdpNdR4u
＞350
次もなぜトルンプ買うか？って
ワイは洋モンが好きなんや
車はシトロエン
嫁はパツキン
ドラマは冬ソナや
次もなぜトルンプ買うか？って
ワイは洋モンが好きなんや
車はシトロエン
嫁はパツキン
ドラマは冬ソナや
355 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 12:18:18 ID:a8gAB9qM
>354
最後は、違うだろ！
最後は、違うだろ！
356 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 13:05:28 ID:NdpNdR4u
>355
つっこみ ありがとう 感謝
つっこみ ありがとう 感謝
357 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 09:09:53 ID:05+iFDP8
トルンプは、オートマ車
三菱は、マニュアル車
トルンプって、加工条件も少ないし
オペレーターが悩むことってすくないんだよね
素人オペならトルンプでいい
けど、条件をいろいろいじりたくなってくると
三菱がいいかな
三菱は、マニュアル車
トルンプって、加工条件も少ないし
オペレーターが悩むことってすくないんだよね
素人オペならトルンプでいい
けど、条件をいろいろいじりたくなってくると
三菱がいいかな
358 ：名無しさん＠３周年：2006/02/17(金) 11:09:12 ID:NuDt1j4t
Bystronicがいいんじゃない?
BySpeed速いよ。
BySpeed速いよ。
359 ：名無しさん＠３周年：2006/02/17(金) 19:57:18 ID:cY4pqOMf
prima もあるでよー
>>347
三菱もほぼ同じ機能がありますね！
トルンプは、馬鹿チョンに近い機械です。
三菱は、マニュアル的な楽しみも残してある。一眼レフ的な使いかと言うのでしょうか？
価格は三菱が安いですね！
４ｋｗでは、ランニングコストでトルンプはパージの窒素代が高いですね！
また、トルンプのＮＣデーターを直接編集するのは難しいと思いますね！
常に、キャドキャムを介在して、変更しなければならないのは、大変だよね！
三菱もほぼ同じ機能がありますね！
トルンプは、馬鹿チョンに近い機械です。
三菱は、マニュアル的な楽しみも残してある。一眼レフ的な使いかと言うのでしょうか？
価格は三菱が安いですね！
４ｋｗでは、ランニングコストでトルンプはパージの窒素代が高いですね！
また、トルンプのＮＣデーターを直接編集するのは難しいと思いますね！
常に、キャドキャムを介在して、変更しなければならないのは、大変だよね！
361 ：名無しさん＠３周年：2006/02/18(土) 10:58:32 ID:NQ+5FLJq
私の見解
レーザーのオペレーターが経営者かそれに近い人なら→三菱
オペレーターが素人でよいなら→トルンプ
良い加工条件を追及したり、ＮＣデータいじったりするのも
オペレーターがその気にならないと、宝の持ち腐れっす
うちは、素人集団なのでトルンプ
素人がオペしてこの生産性なら大満足です。
レーザーのオペレーターが経営者かそれに近い人なら→三菱
オペレーターが素人でよいなら→トルンプ
良い加工条件を追及したり、ＮＣデータいじったりするのも
オペレーターがその気にならないと、宝の持ち腐れっす
うちは、素人集団なのでトルンプ
素人がオペしてこの生産性なら大満足です。
362 ：名無しさん＠３周年：2006/02/22(水) 09:51:44 ID:dVlU5BJk
>しろうと さん
その後レーザー購入はどうでしょうか？
安い買い物ではないので、悩むとは思いますが
しっかりと検討してください。
もし、進展があるなら中間報告でもしていただくと
うれしいです。
その後レーザー購入はどうでしょうか？
安い買い物ではないので、悩むとは思いますが
しっかりと検討してください。
もし、進展があるなら中間報告でもしていただくと
うれしいです。
363 ：しろうと：2006/02/23(木) 01:26:57 ID:wAJPcWjp
心配してもらってありがとう。まだ悩んでいます。みんなの意見を見ているとトルンプは日本向きではないのかな？。日本人はなんでもしたがるし。三菱の悪いところはないのかな。メーカーに聞いても良いことしか言わないし。なんでもいいので教えて。
364 ：名無しさん＠３周年：2006/02/23(木) 02:05:48 ID:qYUkciJZ
自分で調べてみたら？
365 ：名無しさん＠３周年：2006/02/23(木) 10:21:10 ID:5+4ooXec
＞しろうとさん
リピートで決まっている仕事があるなら
それを基本に機種選定したらいいと思います。
なんでもしたいのなら、三菱のＨＶの3.5ｋｗを買うのがベストと
思う。
あらを探せば悪いところは出てくるでしょうが、
三菱なら、買っておおはずれになることはないでしょう。
リピートで決まっている仕事があるなら
それを基本に機種選定したらいいと思います。
なんでもしたいのなら、三菱のＨＶの3.5ｋｗを買うのがベストと
思う。
あらを探せば悪いところは出てくるでしょうが、
三菱なら、買っておおはずれになることはないでしょう。
三菱の３．５ｋｗを購入するなら、７．５インチレンズだけでは、十分満足いく性能がでない。
５インチカートリッジがないと、２ｋｗとの組み合わせより、劣る場面がある。
軟鋼の６ミリまでは２ｋｗがランニングコストが安い。
３．５ｋｗは中途半端で軟鋼厚板を望む顧客向きと思いますね
でも４ｋｗまでとなると金額が高いので、・・・・
私は、２ｋｗの組み合わせを推薦します。
軟鋼の６ミリまでは、高速切断できる。ＭＡＸ１６ミリ
ＭＡＸ ＳＵＳ８ミリ
コストパフォーマンスありです。
３．５ｋｗは４ｋｗとほぼ同じ発信機の筐体を使っていますけど
コストを下げる為に、ビーム最適化ユニットを省いています。それを置きなうのが、５インチカートリッジって感じです。
５インチカートリッジがないと、２ｋｗとの組み合わせより、劣る場面がある。
軟鋼の６ミリまでは２ｋｗがランニングコストが安い。
３．５ｋｗは中途半端で軟鋼厚板を望む顧客向きと思いますね
でも４ｋｗまでとなると金額が高いので、・・・・
私は、２ｋｗの組み合わせを推薦します。
軟鋼の６ミリまでは、高速切断できる。ＭＡＸ１６ミリ
ＭＡＸ ＳＵＳ８ミリ
コストパフォーマンスありです。
３．５ｋｗは４ｋｗとほぼ同じ発信機の筐体を使っていますけど
コストを下げる為に、ビーム最適化ユニットを省いています。それを置きなうのが、５インチカートリッジって感じです。
大阪の三菱電機伊丹の関西メテックで、プライベートの展示会があるようです。
機械新聞にでかでかと出ていました。
近くの方でしたら観に行かれたらいかがですか？
ユーザ見学会もあるみたいです。
機械新聞にでかでかと出ていました。
近くの方でしたら観に行かれたらいかがですか？
ユーザ見学会もあるみたいです。
九州の福岡県久留米市では既納入ユーザにて今日と明日
HV4Kwセルの内覧会があるよ。
自分は今日行って明日は横浜のトルンプに行く。
HV4Kwセルの内覧会があるよ。
自分は今日行って明日は横浜のトルンプに行く。
369 ：名無しさん＠３周年：2006/02/24(金) 11:44:14 ID:klGuwBfp
>366 skywalker さん
さすが、よくレーザーをご存知
私も、２ｋｗおすすめって書こうとしたのですが
しろうと、さんが何でも加工したいとのことなので
あえて、3.5ｋｗを推薦してみました。
お金に糸目をつけなければ4.0ｋｗという選択肢もありますが
確か4.0kwは光路のパージが窒素ガス（3.5kwは多分エアーと思う）なので
ランニングコストが掛かり過ぎ
さすが、よくレーザーをご存知
私も、２ｋｗおすすめって書こうとしたのですが
しろうと、さんが何でも加工したいとのことなので
あえて、3.5ｋｗを推薦してみました。
お金に糸目をつけなければ4.0ｋｗという選択肢もありますが
確か4.0kwは光路のパージが窒素ガス（3.5kwは多分エアーと思う）なので
ランニングコストが掛かり過ぎ
370 ：名無しさん＠３周年：2006/02/24(金) 11:52:03 ID:klGuwBfp
イニシャルをあまりかけたくなければ
HV+2KW 厚板は外注
イニシャルとランニングのバランスとりたければ
HV+3.5KW
金に糸目つけずなら
HV+4.0KW もしくはトルンプの6ＫＷ
というとこかな
確かに、SKYWALKさんのおっしゃるように ３．５ＫＷは
中途半端な感じがするなあ
軟鋼の１２ミリ以上あまり切らなかったら、2KWが最強かも
厚いところは外注外注
じつは、厚いのを無理して切るより
割り切って外注出したほうが、全体の効率は上がります。
厚板切断の条件出しに時間かけるより
その時間で、利益率のよい成型品の切断加工とかやるほうが
いいとおもいまふ
HV+2KW 厚板は外注
イニシャルとランニングのバランスとりたければ
HV+3.5KW
金に糸目つけずなら
HV+4.0KW もしくはトルンプの6ＫＷ
というとこかな
確かに、SKYWALKさんのおっしゃるように ３．５ＫＷは
中途半端な感じがするなあ
軟鋼の１２ミリ以上あまり切らなかったら、2KWが最強かも
厚いところは外注外注
じつは、厚いのを無理して切るより
割り切って外注出したほうが、全体の効率は上がります。
厚板切断の条件出しに時間かけるより
その時間で、利益率のよい成型品の切断加工とかやるほうが
いいとおもいまふ
371 ：名無しさん＠３周年：2006/02/24(金) 12:34:07 ID:Sj2VzT0v
何をしたいかによって、機種は選別すべき、
ジョブでやるなら、正直、高出力機と中出力機は最低でも1台づつは欲しい。
ジョブでなくて、内作ように、少しきるだけなら、２ｋｗクラスで十分でしょう。
SUSの厚物が多いなら４ｋｗ以上を選択するべきだと思う。
ジョブでやるなら、正直、高出力機と中出力機は最低でも1台づつは欲しい。
ジョブでなくて、内作ように、少しきるだけなら、２ｋｗクラスで十分でしょう。
SUSの厚物が多いなら４ｋｗ以上を選択するべきだと思う。
372 ：名無しさん＠３周年：2006/02/24(金) 15:16:12 ID:eRee+BjJ
>371さんの意見に賛成です。
加工内容、またはそれでどうしたいのかが大切。
自身の会社の加工状況とよく相談すべき。
三菱でもトルンプでも当たり外れはあると思うし。
レーザでは安物買いがホントに銭失うよ。
＞366さん 以前から気になってたけど「発信機」ではなく
「発振器」じゃないの？
加工内容、またはそれでどうしたいのかが大切。
自身の会社の加工状況とよく相談すべき。
三菱でもトルンプでも当たり外れはあると思うし。
レーザでは安物買いがホントに銭失うよ。
＞366さん 以前から気になってたけど「発信機」ではなく
「発振器」じゃないの？
373 ：名無しさん＠３周年：2006/02/24(金) 15:42:15 ID:Sj2VzT0v
>372
ナイスつっこみ
ナイスつっこみ
さっき行って来た。
4Kwって聞いていたが3.5Kwだった。
加工材の内容とパージの窒素発生装置と発振機代とその
ランニングコスト差を考慮して3.5Kwになったそうな。
いくら違うのかと尋ねてみたがいくらとは言わなかったが、
だいぶ違いますとの事だった。
うちなら2Kwで間に合いそう。
明日はトルンプか、ちょっとしんどいが頑張ろう。
4Kwって聞いていたが3.5Kwだった。
加工材の内容とパージの窒素発生装置と発振機代とその
ランニングコスト差を考慮して3.5Kwになったそうな。
いくら違うのかと尋ねてみたがいくらとは言わなかったが、
だいぶ違いますとの事だった。
うちなら2Kwで間に合いそう。
明日はトルンプか、ちょっとしんどいが頑張ろう。
375 ：名無しさん＠３周年：2006/02/25(土) 18:10:18 ID:Ve4biDGm
>374
頑張ってレスしてくれ
頑張ってレスしてくれ
376 ：名無しさん＠３周年：2006/02/26(日) 01:37:45 ID:V65WsAjw
せっかく買うなら日本製にしようよ。
少しでも景気に貢献って所でさ。
少しでも景気に貢献って所でさ。
あ、1軸ターンテーブル(三菱ではインデックスとは言わない
そうな)が付いていた。
トルンプに行った。
国産とは良い悪いじゃなくて基本的な考え方が根本的に違うなと感じた。
たくさん見に来ていた。
人数も発表されたけど言っちゃいけないよね。
3000Lは微細な精密板金主力で厚板方向の能力が6000Lでは余り
過ぎる時に有効かな。
ほとんどの顧客は6000Lを選ぶだろうとトルンプの人も言っていた。
個人的にとても気に入ったのはベンダー。
国産のベンダーは五十歩百歩で、現有のイタリア製のベンダー増設かなと
悩んでいたが、社員は慣れるのにとても苦労すると思うけど、あれはうちに
向いている。
よほどの事が無かったら、多分、買っちゃう。
そうな)が付いていた。
トルンプに行った。
国産とは良い悪いじゃなくて基本的な考え方が根本的に違うなと感じた。
たくさん見に来ていた。
人数も発表されたけど言っちゃいけないよね。
3000Lは微細な精密板金主力で厚板方向の能力が6000Lでは余り
過ぎる時に有効かな。
ほとんどの顧客は6000Lを選ぶだろうとトルンプの人も言っていた。
個人的にとても気に入ったのはベンダー。
国産のベンダーは五十歩百歩で、現有のイタリア製のベンダー増設かなと
悩んでいたが、社員は慣れるのにとても苦労すると思うけど、あれはうちに
向いている。
よほどの事が無かったら、多分、買っちゃう。
378 ：名無しさん＠３周年：2006/02/26(日) 20:53:41 ID:EMXNE0wG
トルマベンド 買いますカー
すげー もれもほすい
すげー もれもほすい
>>378
少なくともうちに提示されているアマダお勧めのモジュラーホルダ付
HDS VPSS ソリューションパックより大幅に安いし。
出来れば、モジュラー金型と外段取りで曲げプログラムを作りたかったし。
まぁ、アマダが国産他社のWindowsNC高価格機の2倍以上の見積なのが
不思議なのだが。
アマダって今はこんなに高いの？>>ALL
少なくともうちに提示されているアマダお勧めのモジュラーホルダ付
HDS VPSS ソリューションパックより大幅に安いし。
出来れば、モジュラー金型と外段取りで曲げプログラムを作りたかったし。
まぁ、アマダが国産他社のWindowsNC高価格機の2倍以上の見積なのが
不思議なのだが。
アマダって今はこんなに高いの？>>ALL
380 ：名無しさん＠３周年：2006/02/27(月) 14:42:07 ID:4MrXPp2V
>368
HVのセルなんて精度でるの?
HVはテーブル移動なんで、相対的精度はでると思うけど、
パレットチェンジしての精度なんかは保証外でしょう。多分･･･。
それから窒素発生機の価格は？大型コンプレッサで電気代が巨大になると
聞きましたが、いかがでしょう？
HVのセルなんて精度でるの?
HVはテーブル移動なんで、相対的精度はでると思うけど、
パレットチェンジしての精度なんかは保証外でしょう。多分･･･。
それから窒素発生機の価格は？大型コンプレッサで電気代が巨大になると
聞きましたが、いかがでしょう？
381 ：名無しさん＠３周年：2006/02/27(月) 15:03:38 ID:uv1zwcKR
窒素発生器で、時々空気中に窒素は約80％あるからタダといっている、
イタイ人がいるが、結構どころか、かなり電気食います。
50m3クラスだと、基本料金？万円アップ、
ランニングコスト（電気代・フィルター代）もかかります。
フィルターの管理を失敗すると、中身総入れ替えになります。
購入する場合は、バッファのタンクを工夫するとかして、効率のいいコンプレッサーの
使い方をしないと、安くはならないよ。
後よく誤解しているのが、純度。カタログなんかにある純度は、窒素の純度ではない。
簡単に言えば、酸素以外の純度である。よって液化窒素と比べると、アルゴン等のおまけも
ついてくる。機械を増やす予定や、大型の発振器に買い換えする場合など、
窒素発生器の買い替えや追加をしているユーザもいる。CEタンクに比べ、正直高くついていると思う。
CEのいいところは、純度のいいごみのない窒素が、安定して供給できること。
ただし、タンクの基礎等、最初の導入時に多少の手間が、かかります。
イタイ人がいるが、結構どころか、かなり電気食います。
50m3クラスだと、基本料金？万円アップ、
ランニングコスト（電気代・フィルター代）もかかります。
フィルターの管理を失敗すると、中身総入れ替えになります。
購入する場合は、バッファのタンクを工夫するとかして、効率のいいコンプレッサーの
使い方をしないと、安くはならないよ。
後よく誤解しているのが、純度。カタログなんかにある純度は、窒素の純度ではない。
簡単に言えば、酸素以外の純度である。よって液化窒素と比べると、アルゴン等のおまけも
ついてくる。機械を増やす予定や、大型の発振器に買い換えする場合など、
窒素発生器の買い替えや追加をしているユーザもいる。CEタンクに比べ、正直高くついていると思う。
CEのいいところは、純度のいいごみのない窒素が、安定して供給できること。
ただし、タンクの基礎等、最初の導入時に多少の手間が、かかります。
382 ：名無しさん＠３周年：2006/02/27(月) 16:44:00 ID:4MrXPp2V
ありがとうございます。
アルゴンで純度を上げるのでしょうか?一般には水素だと思いますが?
どっちにしても、安定的にはCEタンクでしょうね?
管理者の設定もいるけど。
どっちにしても、ガスは高いよね。また、I.T産業なんか「三菱買わないと
ガスを供給しない。」とか言っていたし。殿様商売だよ。
アルゴンで純度を上げるのでしょうか?一般には水素だと思いますが?
どっちにしても、安定的にはCEタンクでしょうね?
管理者の設定もいるけど。
どっちにしても、ガスは高いよね。また、I.T産業なんか「三菱買わないと
ガスを供給しない。」とか言っていたし。殿様商売だよ。
三菱電機が要求する窒素パージは1分間に50リットルのはずです。トルンプも４ｋｗや加工テーブルにより窒素パージを要求します。
以前は、３ｋｗでも要求していた時代もありました。
トルンプは、機械が全く停止している時でも17リットル／分要求しますからこれは、結構大きな消費量になってきます。ちりも積もれば・・・・
ＰＳＡで三菱の窒素パージをする場合ですと、２．２ｋｗ程度のコンプレッサー容量が必要です。
１ＫＷＨで２０円だから、時間に直すと、４４円／時間となります。機械は、２５０-３００万円程度じゃないですか？
加工にPSAを使うとなると、設備費が桁違いに大きくなります。（５０－１２０立ｍ３／時間）
加工ガスの単価と相談して決めないといけない事項です。
以前は、３ｋｗでも要求していた時代もありました。
トルンプは、機械が全く停止している時でも17リットル／分要求しますからこれは、結構大きな消費量になってきます。ちりも積もれば・・・・
ＰＳＡで三菱の窒素パージをする場合ですと、２．２ｋｗ程度のコンプレッサー容量が必要です。
１ＫＷＨで２０円だから、時間に直すと、４４円／時間となります。機械は、２５０-３００万円程度じゃないですか？
加工にPSAを使うとなると、設備費が桁違いに大きくなります。（５０－１２０立ｍ３／時間）
加工ガスの単価と相談して決めないといけない事項です。
そのひとつは、ボールねじをｘ軸、ｙ軸に採用していること、ハイブリッド型と称する構造。
１軸は、ワーク移動、１軸は加工ヘッド移動で架台も鋳物と震動を押さえる働きをする。
対して、トルンプ、は、２軸とも、ラックアンドピニオンで加工テーブルも溶接構造なので、震動を吸収しにくい。
精度は出しにくいのと言うのが本当のことろでは？３．２ｋｗの発信器の性能は良さそうだけど・・・
１軸は、ワーク移動、１軸は加工ヘッド移動で架台も鋳物と震動を押さえる働きをする。
対して、トルンプ、は、２軸とも、ラックアンドピニオンで加工テーブルも溶接構造なので、震動を吸収しにくい。
精度は出しにくいのと言うのが本当のことろでは？３．２ｋｗの発信器の性能は良さそうだけど・・・
ブレスブレーキは、外国製も良いが、東洋工機も捨てたものではないよ！
特許からみで、アマダに供給しているし、村田機械のはスリーポイントプレスブレーキと言って、
昔の丸機械の製品です。
それを見てからでも、遅くはないと思います。（ここはレーザの掲示板だけど・・・・補足）
特許からみで、アマダに供給しているし、村田機械のはスリーポイントプレスブレーキと言って、
昔の丸機械の製品です。
それを見てからでも、遅くはないと思います。（ここはレーザの掲示板だけど・・・・補足）
386 ：名無しさん＠３周年：2006/02/27(月) 21:16:32 ID:KGPUN4UL
あのねー悲しい人多すぎ。分かってないのに語るな。語り屋嫌いです。ホント
加工機の判断して無いでしょう。あんな発散角大きいビームモード、ステンレス
の無酸化切断でしか有効でないレーザー。はっきり言って分かっていない人間が
好きなこと書くな。ええ加減にしたらどうや。電気の塊のようなもの日本製に
信頼性、コストなどかなうものは無い。大体レーザーを難しく作り上げたのは
ｍとｔでしょ。あんな発散角大きいモードでは切断難し過ぎです。難しいから
薀蓄たれるやつがいるわけです。このスレ見ると正直悲しい。ほんとはもっと
簡単なのに。どうしてこんなに悩んでる人多いのかな。悩んだりしてる人多すぎ。
加工機の判断して無いでしょう。あんな発散角大きいビームモード、ステンレス
の無酸化切断でしか有効でないレーザー。はっきり言って分かっていない人間が
好きなこと書くな。ええ加減にしたらどうや。電気の塊のようなもの日本製に
信頼性、コストなどかなうものは無い。大体レーザーを難しく作り上げたのは
ｍとｔでしょ。あんな発散角大きいモードでは切断難し過ぎです。難しいから
薀蓄たれるやつがいるわけです。このスレ見ると正直悲しい。ほんとはもっと
簡単なのに。どうしてこんなに悩んでる人多いのかな。悩んだりしてる人多すぎ。
387 ：名無しさん＠３周年：2006/02/27(月) 22:26:06 ID:sF5DorXg
>386
すまそ、言っている意味が難しすぎてわからん
もう少し、わかりやすく説明してチョ
すまそ、言っている意味が難しすぎてわからん
もう少し、わかりやすく説明してチョ
そう言えば、ヤマザキマザックのリニアモータレーザ ハイパーギアの
フレーム全体とキャレッジは12～16mm前後の鋼板を重ねてエンジン
のシリンダヘッドみたいに角度法でネジで締めて組み立てて、そのネジを
溶接して固定して、最小限の溶接にする構造だね。
Y軸キャレッジなんかベンダーで曲げて作っているし。
鋳物フレーム以上の減衰特性を得る事が出来たとの事だが、以前、
ヤマザキマザックの方からトルンプやアマダと比較して鋳物フレームの
素晴らしさを力説されていたから、なんか微妙。
板違いだけど、東洋工機はなぜOEM生産しているアマダより3～4割重量が
軽いのだろう？
フレーム全体とキャレッジは12～16mm前後の鋼板を重ねてエンジン
のシリンダヘッドみたいに角度法でネジで締めて組み立てて、そのネジを
溶接して固定して、最小限の溶接にする構造だね。
Y軸キャレッジなんかベンダーで曲げて作っているし。
鋳物フレーム以上の減衰特性を得る事が出来たとの事だが、以前、
ヤマザキマザックの方からトルンプやアマダと比較して鋳物フレームの
素晴らしさを力説されていたから、なんか微妙。
板違いだけど、東洋工機はなぜOEM生産しているアマダより3～4割重量が
軽いのだろう？
389 ：名無しさん＠３周年：2006/02/28(火) 09:18:04 ID:aRMdNrgI
>388
ユーザーベースでは、はっきり言って鋳物だろうが、溶接だろうが、
高速で、高精度であれば問題ないと思います。
そういった点で、ヤマザキパンは、PREVIEW（先読みNC）があるので、高精度が維持できてる
みたい。（但しカタログ上）。
眉唾ものだったら、非常に・・・
ユーザーベースでは、はっきり言って鋳物だろうが、溶接だろうが、
高速で、高精度であれば問題ないと思います。
そういった点で、ヤマザキパンは、PREVIEW（先読みNC）があるので、高精度が維持できてる
みたい。（但しカタログ上）。
眉唾ものだったら、非常に・・・
390 ：名無しさん＠３周年：2006/02/28(火) 14:51:39 ID:DD/ptm/w
>383
「PSAで三菱をパージするのに2.2kw････。」ってあるけど、
それってなに？
２．２ｋｗばかりで純度の高い窒素が得られるわけない。
普通最低でも22kwは必要じゃない?
PSAは中空糸膜を利用していると思うので、高圧が必要とおもいます。いかがでしょう？
44円じゃなく440円でしょ？コンプレッサは200万くらいかもしれないけど、
999窒素以上が必要なら、PSA本体以外に昇圧機や高圧用タンク、配管など
もっと高くつくと思うけど。
３７２さんの突っ込みに続く（しったかぶりか？）
「PSAで三菱をパージするのに2.2kw････。」ってあるけど、
それってなに？
２．２ｋｗばかりで純度の高い窒素が得られるわけない。
普通最低でも22kwは必要じゃない?
PSAは中空糸膜を利用していると思うので、高圧が必要とおもいます。いかがでしょう？
44円じゃなく440円でしょ？コンプレッサは200万くらいかもしれないけど、
999窒素以上が必要なら、PSA本体以外に昇圧機や高圧用タンク、配管など
もっと高くつくと思うけど。
３７２さんの突っ込みに続く（しったかぶりか？）
391 ：名無しさん＠３周年：2006/02/28(火) 21:25:47 ID:DsLob8lE
>390
光路のパージガスなら2.2ｋｗでも十分と思うが？
アシストガスと間違えてないか？
窒素をアシストに使うなら2.2ｋｗじゃとても足りないが....
光路のパージガスなら2.2ｋｗでも十分と思うが？
アシストガスと間違えてないか？
窒素をアシストに使うなら2.2ｋｗじゃとても足りないが....
392 ：名無しさん＠３周年：2006/03/01(水) 12:15:45 ID:8sgomEe9
パージ用だけに使うの?もったいないない。
それとも、価格の問題か?
パージだけなら、ウルトラフィルタでいいんじゃないの?
それとも、価格の問題か?
パージだけなら、ウルトラフィルタでいいんじゃないの?
393 ：名無しさん＠３周年：2006/03/01(水) 14:02:06 ID:HSQj+YsP
>390
PSAは、動作原理的にいって、中空糸膜を使いません。
使用されるのは、ゼオライトか、活性炭です。
PSAでは、通常フォーナインが限界。水素を添加し、ファイブナインも可能であるが、
CEタンクや、エルフの窒素切断とでは、切断面が違うよ。水素の影響かな？
PSAは、動作原理的にいって、中空糸膜を使いません。
使用されるのは、ゼオライトか、活性炭です。
PSAでは、通常フォーナインが限界。水素を添加し、ファイブナインも可能であるが、
CEタンクや、エルフの窒素切断とでは、切断面が違うよ。水素の影響かな？
394 ：名無しさん＠３周年：2006/03/02(木) 09:32:10 ID:+wJBNw4L
>392
ウルトラフィルターってなんですか？
中空糸膜みたいなものですか？
ウルトラフィルターってなんですか？
中空糸膜みたいなものですか？
395 ：名無しさん＠３周年：2006/03/03(金) 14:31:15 ID:gFAOMo87
>394
392の言っているのは、多分商品名？かな。
392の言っているのは、多分商品名？かな。
396 ：名無しさん＠３周年：2006/03/03(金) 21:52:05 ID:ETrqXsnw
教えて下さい。
板厚２０ｍｍのアルミ合金を切り抜きたいのですがレーザーと水どっちがいいですか？
切断面の直角とか表面粗さとか違いがありますか？
できれば三角１個ぐらいが希望ですけど。。。
板厚２０ｍｍのアルミ合金を切り抜きたいのですがレーザーと水どっちがいいですか？
切断面の直角とか表面粗さとか違いがありますか？
できれば三角１個ぐらいが希望ですけど。。。
397 ：名無しさん＠３周年：2006/03/04(土) 00:57:32 ID:OqhbqaDp
水にキマットルガナ
アルミ20ミリってレーザーで切るとこないで
アルミ20ミリってレーザーで切るとこないで
398 ：396：2006/03/04(土) 10:50:20 ID:M5Tk4Nny
水の場合、切断面の直角とか表面粗さとかどのくらいですか？
399 ：名無しさん＠３周年：2006/03/04(土) 21:04:51 ID:OqhbqaDp
質問がアバウトなので
答えもアバウトに行きます。
直角度は、見た目で斜めになってるのがわかるくらい
表面粗さは、レーザーよりは綺麗、鮫肌みたいな感じかな
答えもアバウトに行きます。
直角度は、見た目で斜めになってるのがわかるくらい
表面粗さは、レーザーよりは綺麗、鮫肌みたいな感じかな
400 ：396：2006/03/04(土) 21:15:40 ID:M5Tk4Nny
じゃあ幾何公差0.02は無理ですね。
401 ：名無しさん＠３周年：2006/03/05(日) 08:48:57 ID:0JA+CtPn
レーザーで窒素20ｋ以上のガス圧を使いたいのですが10ｋ圧以上は高圧ガス免許
必要と聞きました、高圧ガス免許取得はむつかしいものなんですか？
必要と聞きました、高圧ガス免許取得はむつかしいものなんですか？
402 ：名無しさん＠３周年：2006/03/05(日) 19:54:59 ID:pjsQguis
＞401
かなりグレーゾーンではあるが、ガス免なしで10Ｋ以上扱える方法がある！
元圧9Ｋぐらいで出して、気化器のあとにコンプレッサーで20Ｋに圧縮して
レーザ加工機にぶち込め！もちろんメーターでガス圧管理はまめに！
かなりグレーゾーンではあるが、ガス免なしで10Ｋ以上扱える方法がある！
元圧9Ｋぐらいで出して、気化器のあとにコンプレッサーで20Ｋに圧縮して
レーザ加工機にぶち込め！もちろんメーターでガス圧管理はまめに！
403 ：名無しさん＠３周年：2006/03/05(日) 20:44:54 ID:psExjCZE
>402
県によっては、その方法もアウトの県もある。
やはり詳細は、問合せする必要がある。
それより前に、機械対応しているかどうか、それをチェックするのが先です。
またガスは免許ではなく、許認可だと記憶しています。
県によっては、その方法もアウトの県もある。
やはり詳細は、問合せする必要がある。
それより前に、機械対応しているかどうか、それをチェックするのが先です。
またガスは免許ではなく、許認可だと記憶しています。
404 ：名無しさん＠３周年：2006/03/06(月) 11:42:20 ID:agptOwzw
>403
その通り、高圧対応の機械かどうか重要
昔の機械なら１０ｋまでやろな
１０ｋ対応でも、１５ｋくらいなら耐えれるが
２０ｋは厳しいやろな
その通り、高圧対応の機械かどうか重要
昔の機械なら１０ｋまでやろな
１０ｋ対応でも、１５ｋくらいなら耐えれるが
２０ｋは厳しいやろな
405 ：名無しさん＠３周年：2006/04/05(水) 12:17:28 ID:DXD6d7bq
最近ネタ切れ気味だね。もうレーザーじゃだめかね？
いろんなﾚｰｻﾞｰネタ読みたいね。
いろんなﾚｰｻﾞｰネタ読みたいね。
406 ：名無しさん＠３周年：2006/04/05(水) 13:04:28 ID:58Uq/3c3
>405
ほとんどないかも。
新しいところだと、渋谷がフィンパワーの新機種を発売。
マザックが今月来月の展示会で、新機種展示。
他にもあるかな？
ほとんどないかも。
新しいところだと、渋谷がフィンパワーの新機種を発売。
マザックが今月来月の展示会で、新機種展示。
他にもあるかな？
407 ：405：2006/04/06(木) 10:23:10 ID:7TV8ThDC
>406
渋谷は前からFinを担いでいなかったかな?
FINのリニアを一昨年前ハノーバーの展示会で見たけど、速かった。
でも巨大だった。日本の工場にははいらんかも。
2000年頃から出していたよね。でもあまり変わってなかった。
それより、最近のプリマのヘッド面白いよね。さすがイタリア人って感じ。
渋谷は前からFinを担いでいなかったかな?
FINのリニアを一昨年前ハノーバーの展示会で見たけど、速かった。
でも巨大だった。日本の工場にははいらんかも。
2000年頃から出していたよね。でもあまり変わってなかった。
それより、最近のプリマのヘッド面白いよね。さすがイタリア人って感じ。
408 ：名無しさん＠３周年：2006/04/06(木) 15:06:13 ID:OawBrTTm
>407
finは前から担いでたけど、前の機種ではなく新機種らしい。
4kwかな？
プリマのヘッドは、ある意味究極の薄板高速小穴加工向けでしょう。
あれ以上は、ちょっと難しいかな？
finは前から担いでたけど、前の機種ではなく新機種らしい。
4kwかな？
プリマのヘッドは、ある意味究極の薄板高速小穴加工向けでしょう。
あれ以上は、ちょっと難しいかな？
409 ：名無しさん＠３周年：2006/04/16(日) 14:24:53 ID:pTBYVQb0
410 ：名無しさん＠３周年：2006/04/16(日) 18:35:17 ID:t3+pFh01
>409
んなもの 切れない
んなもの 切れない
>>409
厚物じゃないけど、仲間のレーザー屋にアルミ切ってくれって頼むとレンズが痛むからヤだって言われる。
メッキ鋼板も嫌われる。
SUSの研磨板はOKなんだけどねぇ。
どのへんが違うの？＞レーザー屋
アルミだと出力上げないと切れなくて反射でやられたりすんの？
厚物じゃないけど、仲間のレーザー屋にアルミ切ってくれって頼むとレンズが痛むからヤだって言われる。
メッキ鋼板も嫌われる。
SUSの研磨板はOKなんだけどねぇ。
どのへんが違うの？＞レーザー屋
アルミだと出力上げないと切れなくて反射でやられたりすんの？
412 ：名無しさん＠３周年：2006/04/17(月) 17:45:12 ID:zEauxdYQ
10件 レーザー屋があったら
9件はアルミ切るのいやがるな
9件はアルミ切るのいやがるな
413 ：名無しさん＠３周年：2006/04/18(火) 06:51:24 ID:owHH/WDo
レーザーで切るのが困難な素材、金・銀・銅・真・鍮・アルミ等
熱と電気の伝導率の高い素材。
最悪の場合発振機のリアミラーとワークの間でレーザー発振し、
異常出力のため発振機の破壊に至るという。
熱と電気の伝導率の高い素材。
最悪の場合発振機のリアミラーとワークの間でレーザー発振し、
異常出力のため発振機の破壊に至るという。
414 ：へたれレーザー：2006/04/18(火) 21:17:36 ID:7cb/TrNh
三菱HVPの2KWとアマダFO3015の4KWのどちらかを
購入しようか検討中なので、迷っています。
使い勝手の良さ、もしくは性能評価でどなたか
ご助言いただけたらありがたいのですが。・・・
購入しようか検討中なので、迷っています。
使い勝手の良さ、もしくは性能評価でどなたか
ご助言いただけたらありがたいのですが。・・・
415 ：名無しさん＠３周年：2006/04/19(水) 09:28:58 ID:cBtQkPsB
>414
なぜ、同じ出力の発振器で比較しない？
これだけの、条件しかわからなかったら
普通 アマダの4ＫＷと答えるやろな
なぜ、同じ出力の発振器で比較しない？
これだけの、条件しかわからなかったら
普通 アマダの4ＫＷと答えるやろな
416 ：名無しさん＠３周年：2006/04/19(水) 09:32:58 ID:cBtQkPsB
>414
なぜ、同じ出力の発振器で比較しない？
これだけの、条件しかわからなかったら
普通 アマダの4ＫＷと答えるやろな
なぜ、同じ出力の発振器で比較しない？
これだけの、条件しかわからなかったら
普通 アマダの4ＫＷと答えるやろな
トルンプのパレットチェンジってやたらと煩くないか？
>>414
アマダのＦＯの販売はもう間もなく終わります。ファナックの４ｋｗ発信器の買取分が処分できればそれで販売中止です。
だから、格安ですよね！ ２ｋｗの能力で良い場合でも、４ｋｗを勧めてくるのはそうゆうわけです。
４ｋｗだと、設備トランス工事１２０ＫＶＡは別途用意する必要有り、三菱２ｋｗだと、付帯機器いれても６０ＫＶＡ程度
その差６０ＫＶＡだと、１時間あたりの電気代が、６０＊０．７＊２０円＝８４０円 １ヶ月２５日、１日１０時間で１０年使うと２５２０万円も電気代が高く付く。
その他に、レーザ発信ガス代、消耗部品代なども、高く付くので、
厚板１９ミリを切断するとか、ステンレス無酸化８ミリ以上切断するとかなら、４ｋｗも選択肢となると思うけど・・・・
何をしたいのか分かりませんね？
発信機は、高速軸流タイプ（ファナック）は大は小をかねませんから、低出力での加工は不向きです。
アマダ最後のＦＯを買うのかもしれませんし、それはそれで、名誉なことですかね？
ＦＯは単独での購入は勧められません。パレットチェンジャー付きを選んでください。
価格は、４＊８サイズの２ｋｗ：三菱が付帯機器、工事など含めて、３４００万円前後でしょうか？
アマダは５＊１０ の４ｋｗでパレットチェンジャー付きで、ほぼ同価格提示もあるようです。
アマダのＦＯの販売はもう間もなく終わります。ファナックの４ｋｗ発信器の買取分が処分できればそれで販売中止です。
だから、格安ですよね！ ２ｋｗの能力で良い場合でも、４ｋｗを勧めてくるのはそうゆうわけです。
４ｋｗだと、設備トランス工事１２０ＫＶＡは別途用意する必要有り、三菱２ｋｗだと、付帯機器いれても６０ＫＶＡ程度
その差６０ＫＶＡだと、１時間あたりの電気代が、６０＊０．７＊２０円＝８４０円 １ヶ月２５日、１日１０時間で１０年使うと２５２０万円も電気代が高く付く。
その他に、レーザ発信ガス代、消耗部品代なども、高く付くので、
厚板１９ミリを切断するとか、ステンレス無酸化８ミリ以上切断するとかなら、４ｋｗも選択肢となると思うけど・・・・
何をしたいのか分かりませんね？
発信機は、高速軸流タイプ（ファナック）は大は小をかねませんから、低出力での加工は不向きです。
アマダ最後のＦＯを買うのかもしれませんし、それはそれで、名誉なことですかね？
ＦＯは単独での購入は勧められません。パレットチェンジャー付きを選んでください。
価格は、４＊８サイズの２ｋｗ：三菱が付帯機器、工事など含めて、３４００万円前後でしょうか？
アマダは５＊１０ の４ｋｗでパレットチェンジャー付きで、ほぼ同価格提示もあるようです。
>>417
どうでしょか？うるさいですか？
トルンプは、レーザ加工機が、鋳物のベットを使っていなくて、
板金溶接構造だから振動しやすいので、
その性でパレットチェンジャー時に、音が共振しているのでしょうか？
トルンプはワークリフターがないので、取り扱いは不便な感じですよね！
国内メーカーは殆ど着けて出荷しているので、この辺は日本人相手の国内メーカーに分があり！
どうでしょか？うるさいですか？
トルンプは、レーザ加工機が、鋳物のベットを使っていなくて、
板金溶接構造だから振動しやすいので、
その性でパレットチェンジャー時に、音が共振しているのでしょうか？
トルンプはワークリフターがないので、取り扱いは不便な感じですよね！
国内メーカーは殆ど着けて出荷しているので、この辺は日本人相手の国内メーカーに分があり！
>>414
アマダＦＯ購入５年目
最近ＪＯＢショップで、アマダＦＯー３ｋｗを導入しているお客様から
ランニングコストのことばかり、話をするメーカーが多いが、実際にどの程度メンテナンス費用が発生するか話さないところが、多いと不満の話を聞きました。
どうも、ＦＯのラックアンドピニオンの交換、チップコンベアーの交換で相当な出費を強いられたようです。
お気の毒様というとこですが、Ｔ社あたりは、年間平均すると２５０万円以上はいるようですから、それに比べれば、ましな方ではないでしょうか？
アマダＦＯ購入５年目
最近ＪＯＢショップで、アマダＦＯー３ｋｗを導入しているお客様から
ランニングコストのことばかり、話をするメーカーが多いが、実際にどの程度メンテナンス費用が発生するか話さないところが、多いと不満の話を聞きました。
どうも、ＦＯのラックアンドピニオンの交換、チップコンベアーの交換で相当な出費を強いられたようです。
お気の毒様というとこですが、Ｔ社あたりは、年間平均すると２５０万円以上はいるようですから、それに比べれば、ましな方ではないでしょうか？
421 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 19:21:03 ID:fD5Trmta
夜がけが不安です。。。
だって何かあってヘッド壊したら、うん百万って。。。
不安です。夜がけ。。。
今日もかけてきたけど不安です。。。
だって何かあってヘッド壊したら、うん百万って。。。
不安です。夜がけ。。。
今日もかけてきたけど不安です。。。
422 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 23:05:38 ID:DqpIEESW
>>421
寝袋持ち込むか。
寝袋持ち込むか。
レーザー屋で働いてます。
CAD室にいるので機械を実際にいじってブツを加工したことはないですが。
FOなくなってしまうんですね。
自分は海女だ担当で、FOにも出力してるので複雑な気分。
特殊な材料も切れるし（無理やり調整してるのかもしれないけど）
早いし、すごく重宝してるだけあって残念です。
CAD室にいるので機械を実際にいじってブツを加工したことはないですが。
FOなくなってしまうんですね。
自分は海女だ担当で、FOにも出力してるので複雑な気分。
特殊な材料も切れるし（無理やり調整してるのかもしれないけど）
早いし、すごく重宝してるだけあって残念です。
424 ：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 23:49:17 ID:mWT60SOW
俺の会社、日平の三次元3台・ハイブリットファナック4KWで故障も無くバンバン加工しているよ！
量産用にトルンプ本命でアマダFOと三菱LVPを検討したけど、結局、日平のTLZにしたよ！今まではシーメンスのNCを使っていたから検討外だったけど、ファナックNCを載せたのを出したから見に行ったら、トルンプより加工速度が速くて、切れ味も一番だったよ！
俺の会社みたいな日平使い氏いねーのかな？
量産用にトルンプ本命でアマダFOと三菱LVPを検討したけど、結局、日平のTLZにしたよ！今まではシーメンスのNCを使っていたから検討外だったけど、ファナックNCを載せたのを出したから見に行ったら、トルンプより加工速度が速くて、切れ味も一番だったよ！
俺の会社みたいな日平使い氏いねーのかな？
425 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 13:57:11 ID:WEmv5AsY
現在Ｍ社のＨＶ40ＣＦとＡ社ＦＯ4ＫＷのいずれかを買おうと考えているんだけど、ＨＶ高くて･･･性能はＨＶが気に入っているんだけど、Ａ社みたくＭ社も直接販売してくるたらと思うよ。
Ｍ社は出入りのガス屋とＭ社専売の代理店が入っているからな！うざって～！
どーせ、各業者が10％ぐらい利益とっているんだろ？
Ｍ社は出入りのガス屋とＭ社専売の代理店が入っているからな！うざって～！
どーせ、各業者が10％ぐらい利益とっているんだろ？
426 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 00:12:56 ID:keIMWdD0
>425
マージンは最低そんなもんでしょう。
ガス屋は購入後の方が儲かるらしい
マージンは最低そんなもんでしょう。
ガス屋は購入後の方が儲かるらしい
427 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 00:48:12 ID:IrFegPrD
たかだかクチ聞きで10%もとるのか？いい商売だな！板金屋なんか辞めて、俺もレーザの販売員になろうかな？地元の溶材商なんてレーザのこと無知だぜ！
Ｍ社の代理店営業マンだって突っ込んだ質問するとオタオタ状態だもんな！
もっと勉強してくれよ！カナデ○のイ○タ君！
一部上場会社の社員だろ？
Ｍ社の代理店営業マンだって突っ込んだ質問するとオタオタ状態だもんな！
もっと勉強してくれよ！カナデ○のイ○タ君！
一部上場会社の社員だろ？
428 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 08:37:11 ID:7pO5Ta7p
うちもFOの在庫処分狙いで検討中だが、どこまで下げたら妥当なんだろ。
４KWも要らないしパレチェンも不要。
４KWも要らないしパレチェンも不要。
429 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 10:12:43 ID:IrFegPrD
小生もＦＯを検討したが、フライングオプティクスは遠点近点のモード不安定が気になる！仲間でＦＯ入れてるところが数件あるが、みんなトラブってる。
性能ならＭ社のＨＶだが価格面で予算に合わない。
ＮｉのＴＬＶのファナック4Ｋwを見に行ったら、SS16t19tの連続加工は問題なく安定加工していた。
価格もＦＯ叩き売り価格と遜色ない。デザインは古臭いが、小生クラスの零細企業には安定加工が重視なのでＮiのＴＬＶにするつもりです。
また、Ｎｉの営業マンは熱心でウチみたいな零細企業にも親身に相談に乗ってくれるから。
性能ならＭ社のＨＶだが価格面で予算に合わない。
ＮｉのＴＬＶのファナック4Ｋwを見に行ったら、SS16t19tの連続加工は問題なく安定加工していた。
価格もＦＯ叩き売り価格と遜色ない。デザインは古臭いが、小生クラスの零細企業には安定加工が重視なのでＮiのＴＬＶにするつもりです。
また、Ｎｉの営業マンは熱心でウチみたいな零細企業にも親身に相談に乗ってくれるから。
某社が２倍の切断能力と言ってじつはそこまで出力がないものを売ってたそうだが。
431 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 18:51:55 ID:IrFegPrD
429です。
430さんが言われていることがウチでもありました。小生の購入条件は5*10のSS16tを安定して加工できることと予算が3500万以内でした。
某社は当初ＨＶの4Kwを勧めていましたが、予算を聞いた途端に2KWでも安定して16tが加工できると言い始めてきました。4Kwを勧めたときの話しとつじつまが合わなく、信用できなくなりました。
Ni社は当社の予算を聞いて、TLVの5*10の4KWで価格を合わせてくれました。
Ａ社は当初の見積金額と競合がわかった時点の価格差が1000万もあり、当初の見積金額はなんだったのか不信感だらけになりました！
430さんが言われていることがウチでもありました。小生の購入条件は5*10のSS16tを安定して加工できることと予算が3500万以内でした。
某社は当初ＨＶの4Kwを勧めていましたが、予算を聞いた途端に2KWでも安定して16tが加工できると言い始めてきました。4Kwを勧めたときの話しとつじつまが合わなく、信用できなくなりました。
Ni社は当社の予算を聞いて、TLVの5*10の4KWで価格を合わせてくれました。
Ａ社は当初の見積金額と競合がわかった時点の価格差が1000万もあり、当初の見積金額はなんだったのか不信感だらけになりました！
432 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 19:29:58 ID:zDPhXND/
現場（加工）とプログラム（ＣＡＤ）ってどっちが大変ですか？
今、加工やってますが、いずれはプログラム組むことになりそう
なので。。。
イメージ的にはプログラム＝頭パニックなんですがorz
今、加工やってますが、いずれはプログラム組むことになりそう
なので。。。
イメージ的にはプログラム＝頭パニックなんですがorz
433 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 22:50:03 ID:keIMWdD0
>432
cadは外国人でもできる。そんなもんです。
cadは外国人でもできる。そんなもんです。
434 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 23:55:02 ID:0y00YKW3
>>432
CAD担当が入院しちゃったので､パソコンを触ったことがある､というだけの理由で
女の子にやらせてみました。で、既に1年以上無事にこなしています。
そんな程度です。加工を知っている方がいいのは確かだけど。
CAD担当が入院しちゃったので､パソコンを触ったことがある､というだけの理由で
女の子にやらせてみました。で、既に1年以上無事にこなしています。
そんな程度です。加工を知っている方がいいのは確かだけど。
435 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 00:10:36 ID:Y2BbQxwJ
うちはパンチとウォーターでレーザーは有りませんが・・・
ＣＡＤは誰でも使えますが、誰でも良いプログラムが作れる訳ではありません。
板金展開などがからむとベンダーや溶接の知識まで必要になります。
基本的に材料歩留まりや工費の高い工程を低減できるようなプログラムを
組むように注意しています。
ＣＡＤは誰でも使えますが、誰でも良いプログラムが作れる訳ではありません。
板金展開などがからむとベンダーや溶接の知識まで必要になります。
基本的に材料歩留まりや工費の高い工程を低減できるようなプログラムを
組むように注意しています。
>>434
たいした加工していないな、俺には分かる。
たいした加工していないな、俺には分かる。
あっ！二次元か・・・なら誰でもできるな。
そ。工程分解や板金展開は別。ＣＡＭ主体の話じゃなかったの？
439 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 07:22:49 ID:zT6aSz72
４３２です。
みなさんレスありがとうございます。
ＣＡＤは３次元ＣＡＤ（ＣＡＴＩＡ）経験があるので抵抗はないのですが
＞４３８さんのおっしゃる通りＣＡＭのことなんです。
板金屋なので、ベンダー、組み立て、溶接、まであります。
やっぱりある程度習得するには数年単位でかかるものでしょうか
担当が９月からしばらく休むことになってしまった為、私に担当が
回ってくるようなのです。
不安で仕方ありません。
どのようなことを事前に勉強しておくべきなのでしょうか
御教授宜しくお願い致します。
みなさんレスありがとうございます。
ＣＡＤは３次元ＣＡＤ（ＣＡＴＩＡ）経験があるので抵抗はないのですが
＞４３８さんのおっしゃる通りＣＡＭのことなんです。
板金屋なので、ベンダー、組み立て、溶接、まであります。
やっぱりある程度習得するには数年単位でかかるものでしょうか
担当が９月からしばらく休むことになってしまった為、私に担当が
回ってくるようなのです。
不安で仕方ありません。
どのようなことを事前に勉強しておくべきなのでしょうか
御教授宜しくお願い致します。
440 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 12:01:46 ID:85MPxUXj
ベンディングも含めると現場を知らないと難しいかも･･･
ベンダー担当者と喧嘩になるよ！
ベンダー担当者と喧嘩になるよ！
441 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 15:41:02 ID:wAfUGXtx
曲げ加工を知らない設計屋が展開した図面はひどかった。製品はバケットだったが組む段階であちこち隙間だらけ！溶接でなんとか埋められたけど手間かかってどーもならんかった
442 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 00:11:51 ID:7A5k7oxn
その前に､注文の計画図が組み立て不可能なものだった日にゃ・・・、
レーザに話を戻すと､ＣＡＭは基本的には機械にくっついてきたソフトを数日のメーカー研修で
使えるようになって､後は経験。だったと思う。
今は機種ごとに違うＣＡＭソフトを統一しようと模索中。
レーザに話を戻すと､ＣＡＭは基本的には機械にくっついてきたソフトを数日のメーカー研修で
使えるようになって､後は経験。だったと思う。
今は機種ごとに違うＣＡＭソフトを統一しようと模索中。
443 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 15:43:59 ID:r2n0pucM
色々ソフトがあるよね。
CADMAC FA AP LA lapro LANTEK 等々
実際どのソフトのどこがいいか、私もよくわかりません。
メーカーはいいとこしか言わないし・・・・
CADMAC FA AP LA lapro LANTEK 等々
実際どのソフトのどこがいいか、私もよくわかりません。
メーカーはいいとこしか言わないし・・・・
444
445 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 19:28:36 ID:KT57sDlP
age
検索すると、オリジナルは印度、仏、伊、スペイン．．．等々殆ど日本産は無い。
オリジナルは日本以外では１００万切るのに、４倍以上は取り杉
ソフトは海外で買ったほうが安い。
印度とかで、人とソフトそろえてデータメールさせれば投資金も維持費も安いんでないかい？
オリジナルは日本以外では１００万切るのに、４倍以上は取り杉
ソフトは海外で買ったほうが安い。
印度とかで、人とソフトそろえてデータメールさせれば投資金も維持費も安いんでないかい？
447 ：名無しさん＠３周年：2006/05/30(火) 12:44:16 ID:kXrkCSMa
私は高校の部活で三菱のMELLASERを使って加工してるんですがテキストドキュメントでプログラムを作成してる程度でCATIA等との連携はまだですが、今のような基礎もやっておいた方がいいですか？
448 ：名無しさん＠３周年：2006/05/30(火) 22:22:43 ID:dGa5lpZG
>446
海外でのデータ作成は、すでに大手ジョブショップ等で
おこなってるよ。
中国やフィリピンでね。
海外でのデータ作成は、すでに大手ジョブショップ等で
おこなってるよ。
中国やフィリピンでね。
449 ：名無しさん＠３周年：2006/06/01(木) 12:33:13 ID:xxXEgH0O
5*10でSS19t･SUS8t(N2)･AL8tを安定加工できるメーカーはどこがオススメですか？
ちなみに予算は自動プロ付きで35000000円です。
ちなみに予算は自動プロ付きで35000000円です。
450 ：名無しさん＠３周年：2006/06/01(木) 20:57:22 ID:3HgCd1bJ
無理 無理
451 ：名無しさん＠３周年：2006/06/02(金) 17:38:34 ID:rl/Cm0ar
449さん、無理でもないよ！
付帯工事は別としたら、ＮｉのＴＬＶ510＋ファナック4Ｋｗならいけるんじゃない？我社はなんの不満もなく使っているよ！
ただ、Ｎｉ社直販だけどね。ディーラーを通さなければＯＫだよ！
見た目はＭ社・Ａ社よりダサイけど･･･
付帯工事は別としたら、ＮｉのＴＬＶ510＋ファナック4Ｋｗならいけるんじゃない？我社はなんの不満もなく使っているよ！
ただ、Ｎｉ社直販だけどね。ディーラーを通さなければＯＫだよ！
見た目はＭ社・Ａ社よりダサイけど･･･
452 ：450：2006/06/02(金) 19:35:41 ID:ujuV+sV8
>451
付帯工事費いくらかかると思ってるの？
このクラスになると、高圧ガス供給装置（CE PSA ブースター等）
キューピクル
電線代
ガス配管等、結構いりますよ。
自動プロは、ピンキリですので
付帯工事費いくらかかると思ってるの？
このクラスになると、高圧ガス供給装置（CE PSA ブースター等）
キューピクル
電線代
ガス配管等、結構いりますよ。
自動プロは、ピンキリですので
453 ：名無しさん＠３周年：2006/06/07(水) 17:50:18 ID:4D0afVWF
。
454 ：名無しさん＠３周年：2006/06/07(水) 20:49:03 ID:PMtD0xJR
12tの5x10サイズが切れません！
条件出しに小一時間。条件出た！と思い加工すると
シュワシュワシュワとなってしまいます
で材料使い切って終了！材料入ってくるの明日の夕方だってさ
また条件出しからだ～～ひゃっほお～～～～～～～～～～～
条件出しに小一時間。条件出た！と思い加工すると
シュワシュワシュワとなってしまいます
で材料使い切って終了！材料入ってくるの明日の夕方だってさ
また条件出しからだ～～ひゃっほお～～～～～～～～～～～
455 ：名無しさん＠３周年：2006/06/08(木) 00:03:00 ID:4D0afVWF
レンズを清掃！
456 ：名無しさん＠３周年：2006/06/08(木) 22:23:45 ID:GQo5rlOH
光路ズレ！
457 ：名無しさん＠３周年：2006/06/08(木) 22:41:12 ID:Fp3Fo30d
Ａ社のＬＣ－アルファーの導入を検討中です。
Ａ社のレーザー機あまり評判よくないようですが、
アルファータイプの様な仕様のレーザー機が他社にないもので
（極小スペース・テーブルタイプ）
加工品が薄物が多いのと工場の広さの問題から・・・
アルファータイプの加工機について、何でも良いので
意見聞かせてください。
Ａ社のレーザー機あまり評判よくないようですが、
アルファータイプの様な仕様のレーザー機が他社にないもので
（極小スペース・テーブルタイプ）
加工品が薄物が多いのと工場の広さの問題から・・・
アルファータイプの加工機について、何でも良いので
意見聞かせてください。
458 ：名無しさん＠３周年：2006/06/08(木) 22:44:25 ID:YMQIYkIa
同じく レンズ清掃
459 ：名無しさん＠３周年：2006/06/08(木) 23:44:15 ID:Fp3Fo30d
orz
460 ：名無しさん＠３周年：2006/06/09(金) 12:02:03 ID:gDU3eWpf
457さん！Ａ社α止めたほうがいいよ！
ワークを振り回すから、精度が良くない。シューターにワークを落下させなければならないし。
Ａ社はＦＯ在庫叩き売りと同時にαを復活させてるね！αが問題あったのでＦＯ作ったのに、またαをって矛盾してない？
在庫一掃したらＭ社のＯＥＭ機を売るんだろ？
ポリシーなくない？
Ａ社はＭ社のレーザが最高峰と認めているってことだよね？
ワークを振り回すから、精度が良くない。シューターにワークを落下させなければならないし。
Ａ社はＦＯ在庫叩き売りと同時にαを復活させてるね！αが問題あったのでＦＯ作ったのに、またαをって矛盾してない？
在庫一掃したらＭ社のＯＥＭ機を売るんだろ？
ポリシーなくない？
Ａ社はＭ社のレーザが最高峰と認めているってことだよね？
461 ：名無しさん＠３周年：2006/06/09(金) 16:47:28 ID:ZOTgKC9f
A社の節操のなさは、最近のことではありません。
ところで、今月号のシートメタルにもでてたけど、国内では
圧倒的に、ＡとＭが有名だけど、ＭＺも世界では頑張ってるのね。
ところで、今月号のシートメタルにもでてたけど、国内では
圧倒的に、ＡとＭが有名だけど、ＭＺも世界では頑張ってるのね。
462 ：４５７：2006/06/09(金) 17:53:27 ID:hVgrAtdJ
＞＞４６０
ご忠告サンクスです。
この板もアマダの板もロムすればするほど・・・揺らいできてる、、、
Ａ社の内部のことは、極論としてどうでもいいことだけど。
難しいですね、Ｍ・ＭＺ・Ａ社など幾つかのマシンを実際使ってみないと
比較は出来ないからね。
＞＞４６１
今日、ＭＺの営業が来ました。魅力あるマシンがあったのですが
お値段的に届かないかも・・・（最終の見積もりはまだ）
ご忠告サンクスです。
この板もアマダの板もロムすればするほど・・・揺らいできてる、、、
Ａ社の内部のことは、極論としてどうでもいいことだけど。
難しいですね、Ｍ・ＭＺ・Ａ社など幾つかのマシンを実際使ってみないと
比較は出来ないからね。
＞＞４６１
今日、ＭＺの営業が来ました。魅力あるマシンがあったのですが
お値段的に届かないかも・・・（最終の見積もりはまだ）
463 ：461：2006/06/09(金) 19:22:23 ID:ZOTgKC9f
>462
最終的に、指値してみたら。
国産の場合、価格もオプション次第ってこともあるので
最終的に、指値してみたら。
国産の場合、価格もオプション次第ってこともあるので
464 ：457：2006/06/09(金) 20:46:37 ID:hVgrAtdJ
はい＾＾
言うだけ言ってみます。
以前よりは、安くはなったといえどもまだまだ零細企業には
ハードル高い。つか必要不可欠な機械じゃないところで
悩んでいるんだ・・俺・・
465 ：＞464：2006/06/10(土) 21:07:14 ID:wIMnnR0q
＞464
外注をうまく使っては。
４０００マソもの投資如何様に償却します？
外注をうまく使っては。
４０００マソもの投資如何様に償却します？
466 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 21:46:34 ID:zXE8p64b
アマダがＦＯ止めるって話どこから出てるんだ？
三菱と提携したって話からの連想なんだろうが
ＥＭＬでも4K使ってるのに在庫処分なんてあり得ないだろ
三菱と提携したって話からの連想なんだろうが
ＥＭＬでも4K使ってるのに在庫処分なんてあり得ないだろ
467 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 01:04:14 ID:f9FR4xNA
>465
ですよね～今のレーザー外注先にはとても満足しているんです。
零細企業と言えども設備投資をしていかなければ、置いて行かれる
という危機感＋のし上がろうという野心ですかね・・・
今日、幕張であった産業機械展をのぞいてきました。
東洋工機のハイブリットベンダーがとってもいい感じでした。
アマダの方にサーボ取られたからね～
ですよね～今のレーザー外注先にはとても満足しているんです。
零細企業と言えども設備投資をしていかなければ、置いて行かれる
という危機感＋のし上がろうという野心ですかね・・・
今日、幕張であった産業機械展をのぞいてきました。
東洋工機のハイブリットベンダーがとってもいい感じでした。
アマダの方にサーボ取られたからね～
468 ：マジレス：2006/06/11(日) 18:21:10 ID:XIoc0xUc
今のレーザ業界、2極化しているのではないでしょうか。
ジョブショップ 複数台のレーザを保有、多数の客から受注。
自社向け 自社向けのみの切断に使用。
自社向けのところでレーザで儲けてるところって少ないと思う。
ジョブショップは、今結構儲けてるみたい。
でもジョブショップは、設備投資止めれないから、これはこれで結構つらいと思う
社長アルピナやメルセデス乗ってる会社結構あるしね。
（半ば、自棄になってる？）
ジョブショップ 複数台のレーザを保有、多数の客から受注。
自社向け 自社向けのみの切断に使用。
自社向けのところでレーザで儲けてるところって少ないと思う。
ジョブショップは、今結構儲けてるみたい。
でもジョブショップは、設備投資止めれないから、これはこれで結構つらいと思う
社長アルピナやメルセデス乗ってる会社結構あるしね。
（半ば、自棄になってる？）
469 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 21:18:36 ID:cjnL07XZ
＞467
設備投資出来る資本力があれば（キャッシュで）
まだうまみがありますかねぇ。
＞468
たしかにラットレース状態で『止まると死ぬんじゃ！』ですか？
負の連鎖なのですか。。。それともおいしいビジネスとしてなりたってますか？
私的な所見として、
１、自社の製品があり（反対は客先の部品を作る）２、資本力がある
の場合は、道具としてレーザ加工機を導入したいものです。
私は、現状ブランクとしてｎｃｔ（かなりのボロ）を使いどうしても加工不能のものを
外注加工してます。月にどの位の仕事量（レーザの）か分かりませんが
多分に最低１００マソ以上ないと厳しいのでは。
また、これほど陳腐化が早い機械もしりません。
５年前の同型とさえ比較対象にならないと聞きます。
それ故、私のところも次にレーザを入れる事を大変躊躇してます。はい
あくまでご参考までに
設備投資出来る資本力があれば（キャッシュで）
まだうまみがありますかねぇ。
＞468
たしかにラットレース状態で『止まると死ぬんじゃ！』ですか？
負の連鎖なのですか。。。それともおいしいビジネスとしてなりたってますか？
私的な所見として、
１、自社の製品があり（反対は客先の部品を作る）２、資本力がある
の場合は、道具としてレーザ加工機を導入したいものです。
私は、現状ブランクとしてｎｃｔ（かなりのボロ）を使いどうしても加工不能のものを
外注加工してます。月にどの位の仕事量（レーザの）か分かりませんが
多分に最低１００マソ以上ないと厳しいのでは。
また、これほど陳腐化が早い機械もしりません。
５年前の同型とさえ比較対象にならないと聞きます。
それ故、私のところも次にレーザを入れる事を大変躊躇してます。はい
あくまでご参考までに
470 ：マジレス：2006/06/11(日) 22:22:10 ID:XIoc0xUc
>469
儲けてるところは、かなり儲けてる。
北海道と鹿児島の板金屋は、ALPINA。
ベンツ多数、京都にポルシェ、セルシオは多数。
うまくやれば、まだまだ可能性のある業界だと思う。
板金業界って、合理化等が全く遅れてるからね。
削りの加工の業界と比べてもかなり遅れてる。
外注への総額が、300万以下だとレーザ購入しないほうが
幸せになれると思う。この業界3年で劇的に変わってるからね。
近くにいい外注先があれば、うまく付き合う方がいいと思う。
儲けてるところは、かなり儲けてる。
北海道と鹿児島の板金屋は、ALPINA。
ベンツ多数、京都にポルシェ、セルシオは多数。
うまくやれば、まだまだ可能性のある業界だと思う。
板金業界って、合理化等が全く遅れてるからね。
削りの加工の業界と比べてもかなり遅れてる。
外注への総額が、300万以下だとレーザ購入しないほうが
幸せになれると思う。この業界3年で劇的に変わってるからね。
近くにいい外注先があれば、うまく付き合う方がいいと思う。
471 ：４６７：2006/06/11(日) 23:38:32 ID:mxeE7FpX
板金業界のマシン・・
主にシャーリング・ベンダー・溶接機・タレパン・レーザーetc・・
シャーやベンダーなどは１０年前とさほど驚くべき変化はないです。
溶接機は２０年前と比較すればアルゴン溶接機などはかなり進化は
認められるかも・・
やはりもっとも変わったものと言えば、穴あけ･ブランク加工の
部分だと思います。量産ロットを手がける所は設備投資で劇的に
生産能率が上がったでしょう。
精密板金の業界に限ったことではないが（製造業全般）まだまだ
熟練工の技術や経験がものを言う業界ではないでしょうか？
その基盤があった上でそれを補う設備をして行けば太刀打ちできるし
それが武器となると確信しています。
零細な企業の活路として設備投資の競争では負け確定です。
他にはない技術やオールマイティーになんでもこなせるポテンシャルや
柔軟性と社長のやる気（わ～精神論になってきてる・・・）
うちとしては既存の機械はまだまだ現役で数年は働いてくれるので
外注費として大部分を占めているレーザー加工の軽減と
自社加工用機としての客先向けのハッタリ＾＾
レーザー加工の将来性を見据えての足がかりとして導入を検討したのです。
すぐに直接利益に繋がるとは思っていないのですが・・・
せめて、維持費位は捻出したいと思っています。
主にシャーリング・ベンダー・溶接機・タレパン・レーザーetc・・
シャーやベンダーなどは１０年前とさほど驚くべき変化はないです。
溶接機は２０年前と比較すればアルゴン溶接機などはかなり進化は
認められるかも・・
やはりもっとも変わったものと言えば、穴あけ･ブランク加工の
部分だと思います。量産ロットを手がける所は設備投資で劇的に
生産能率が上がったでしょう。
精密板金の業界に限ったことではないが（製造業全般）まだまだ
熟練工の技術や経験がものを言う業界ではないでしょうか？
その基盤があった上でそれを補う設備をして行けば太刀打ちできるし
それが武器となると確信しています。
零細な企業の活路として設備投資の競争では負け確定です。
他にはない技術やオールマイティーになんでもこなせるポテンシャルや
柔軟性と社長のやる気（わ～精神論になってきてる・・・）
うちとしては既存の機械はまだまだ現役で数年は働いてくれるので
外注費として大部分を占めているレーザー加工の軽減と
自社加工用機としての客先向けのハッタリ＾＾
レーザー加工の将来性を見据えての足がかりとして導入を検討したのです。
すぐに直接利益に繋がるとは思っていないのですが・・・
せめて、維持費位は捻出したいと思っています。
472 ：マジレス：2006/06/12(月) 01:50:09 ID:xffHjTMU
＞471
板金関係の溶接では、ここ数年でYAGが結構普及しだしたみたいだし、
ハイブリットも出て、10年前と比較すると結構変化があると思う。
何回も言うが、レーザー導入時の維持費は、念入りに計算したほうがいいよ。
電気やガス代も馬鹿にならないし、CAD・CAMの費用やオペレーターの
人件費も計算する必要があると思う。
メーカー機械代しか言わないからね。消耗品は少ないが、メンテ代が
かかるので、導入される場合は、気をつけてね！
板金関係の溶接では、ここ数年でYAGが結構普及しだしたみたいだし、
ハイブリットも出て、10年前と比較すると結構変化があると思う。
何回も言うが、レーザー導入時の維持費は、念入りに計算したほうがいいよ。
電気やガス代も馬鹿にならないし、CAD・CAMの費用やオペレーターの
人件費も計算する必要があると思う。
メーカー機械代しか言わないからね。消耗品は少ないが、メンテ代が
かかるので、導入される場合は、気をつけてね！
473 ：４６７：2006/06/12(月) 02:42:58 ID:gzGWVQrN
導入時における、設置･試運転などは込みとして
配管関係はガス屋さんでしょう。自動プロは付けさせます。
後は専用のコンプレッサーと電気設備←これが結構かかる模様です。
初期費用は計算したのですけど、
その後のメンテ・消耗（電気･ガス含む）ですね。
これは正直、使ってみないことにはなんとも・・・
アフターに関してはメカーともう少し詰めた話をします。
サービス呼ぶごとに調整くらいで、費用発生しないように・・
焦らず交渉していきます。
配管関係はガス屋さんでしょう。自動プロは付けさせます。
後は専用のコンプレッサーと電気設備←これが結構かかる模様です。
初期費用は計算したのですけど、
その後のメンテ・消耗（電気･ガス含む）ですね。
これは正直、使ってみないことにはなんとも・・・
アフターに関してはメカーともう少し詰めた話をします。
サービス呼ぶごとに調整くらいで、費用発生しないように・・
焦らず交渉していきます。
474 ：マジレス：2006/06/12(月) 10:54:23 ID:xffHjTMU
アフターは、どこのメーカーでも結構かかります。
Ｔ社は、特に高いらしい。
Ｔ社は、特に高いらしい。
475 ：名無しさん＠３周年：2006/06/12(月) 20:44:31 ID:anFsDsus
マザックのハイブレックスってどんなんなの？
476 ：マジレス：2006/06/12(月) 20:51:08 ID:xffHjTMU
>475
なにそれ
なにそれ
477 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 17:45:15 ID:glT2fFTR
Ａ社とＭ社の提携は2ＫＷ限定らしいっすね。
4ＫＷの提携はＦ社のサービス拒否で頓挫したらしいです。
Ｔ社は保守契約しないとね～
でも部品が高いか・・・
>467さんもＴ社検討してみる？
機械はＡより良いですよ。
4ＫＷの提携はＦ社のサービス拒否で頓挫したらしいです。
Ｔ社は保守契約しないとね～
でも部品が高いか・・・
>467さんもＴ社検討してみる？
機械はＡより良いですよ。
40CFXじゃないの？
ホームページは40CFXのままだし、三菱も輸出仕様の4kwと言っていたよ。
T社の機械は良いよね。保守が運だめしになってしまうけど。
ホームページは40CFXのままだし、三菱も輸出仕様の4kwと言っていたよ。
T社の機械は良いよね。保守が運だめしになってしまうけど。
479 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 18:46:31 ID:KweE61ur
Ｍ社ＨＶ4Ｋｗオーダーしたんだけど、発注した地元の機械商社が間違えて、Ｍ社代理店に送る注文書を我社に送ってきました。
なんと350万も利益を取っていたことが判明！
我社社長が怒り狂い、地元機械商社の社長が慌てて飛んできました。300万値引しなかったらキャンセルしてＡ社ＦＯにすると脅したら渋々了解しました。
機械商社の女子社員のチョンボらしいけど･･･
その女子社員クビかな？
なんと350万も利益を取っていたことが判明！
我社社長が怒り狂い、地元機械商社の社長が慌てて飛んできました。300万値引しなかったらキャンセルしてＡ社ＦＯにすると脅したら渋々了解しました。
機械商社の女子社員のチョンボらしいけど･･･
その女子社員クビかな？
HV4kwなら良心価格じゃないの？
1割前金、検収後すぐに全額現金支払でも、こちらじゃ数割かけてくるのが当たり前。
1600万円の小型マシニングセンタで400万円とっていたのがバレた実績もあるし。
やっぱり、田舎だからかなぁ（涙
1割前金、検収後すぐに全額現金支払でも、こちらじゃ数割かけてくるのが当たり前。
1600万円の小型マシニングセンタで400万円とっていたのがバレた実績もあるし。
やっぱり、田舎だからかなぁ（涙
481 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 19:16:28 ID:BfQZcTwu
>479
その程度の利益は普通でしょう。
でも機械商社怒らせると、困るのはユーザ側です。
他の機械と違って、メンテナンスが必ずついてまわるので、
間違いなく、後々300以上余分に抜かれます。
部品代10%余分に上げられても、ユーザわかんないから・・・・
女子社員は、ボーナスカットぐらいじゃないかな？
その程度の利益は普通でしょう。
でも機械商社怒らせると、困るのはユーザ側です。
他の機械と違って、メンテナンスが必ずついてまわるので、
間違いなく、後々300以上余分に抜かれます。
部品代10%余分に上げられても、ユーザわかんないから・・・・
女子社員は、ボーナスカットぐらいじゃないかな？
482 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 20:31:03 ID:SNmatFHC
>479
ワイもそれくらい抜いてると思う。
まあ、そんな大事な書類を女子社員にファックスさせる
社長がアボーンということでよろしいでしょうか？
ワイも社長だが、大失敗につながるような仕事は
自分でします。今回はその社長の責任なので
その女子社員は悪くなーい
ワイもそれくらい抜いてると思う。
まあ、そんな大事な書類を女子社員にファックスさせる
社長がアボーンということでよろしいでしょうか？
ワイも社長だが、大失敗につながるような仕事は
自分でします。今回はその社長の責任なので
その女子社員は悪くなーい
483 ：名無しさん＠３周年：2006/06/21(水) 20:06:17 ID:2/jr86HM
ヘッドぶつけた～(>_<)
菱○工機！早く来てくれ～！
ボーナス前なのに～
カットされる～
菱○工機！早く来てくれ～！
ボーナス前なのに～
カットされる～
484 ：467：2006/06/22(木) 03:56:03 ID:y2J87lWm
熟慮した結果、今回は見送ることにしました。
１１月に国際見本市があるそうなので、その時まで
どんな設備をすればいいか考えます。
１１月に国際見本市があるそうなので、その時まで
どんな設備をすればいいか考えます。
485 ：名無しさん＠３周年：2006/06/22(木) 13:50:04 ID:4ou47r1r
>464
まあ新製品は、あまりでないと思うが、11月まで待つのも、
いいと思う。
でも金利が低金利の内に、買うのが鉄則
まあ新製品は、あまりでないと思うが、11月まで待つのも、
いいと思う。
でも金利が低金利の内に、買うのが鉄則
486 ：名無しさん＠３周年：2006/06/22(木) 21:28:24 ID:ace1Vw5J
脳内考えて、レーザーやめてベンダーとタレパンの方が実用的
かな？（ウチ的）とも・・・タレットパンチの大きくないものと
ハイブリットベンダー
487 ：>464：2006/06/24(土) 22:10:17 ID:BmmChJpb
私も賢明かと思います。
過当競争はもうすでに突入組にお任せし
本来の客先のニーズに応えるべきです。
レーザでぬいても、ｎｃｔでぬいても
製品に機能的差異は本来ありません。
自己満足とサプライヤーの術中に収まっているだけです。
８．５φの穴にはM８です。
マイクロオーダーの精度は本来不要です。
精度の部分は出ているにこしたことはないですが
デマンドに対して価格、品質で応える事＝ａｘｘｄａのｘｘパックではないです。
過当競争はもうすでに突入組にお任せし
本来の客先のニーズに応えるべきです。
レーザでぬいても、ｎｃｔでぬいても
製品に機能的差異は本来ありません。
自己満足とサプライヤーの術中に収まっているだけです。
８．５φの穴にはM８です。
マイクロオーダーの精度は本来不要です。
精度の部分は出ているにこしたことはないですが
デマンドに対して価格、品質で応える事＝ａｘｘｄａのｘｘパックではないです。
488 ：$B!d ◆BWtRH6wFfk ：2006/06/24(土) 22:19:31 ID:BmmChJpb
$BEv<R$O5R@h$K%"%I%P%$%9$7$F$9$Y$FHD6bE83+$r$7$F(B
$B5;=Q$r$3$-$?$*$7$F@_7WJQ99$7$F$b$i$$!"5!G=$OMn$H$5$:(B
[email protected]!K$OMn$H$7(B
$BEv<R$X$N<uCm$O#u#p$7$?$h!#(B
$B;29M$^$G$K!#(B
$B5;=Q$r$3$-$?$*$7$F@_7WJQ99$7$F$b$i$$!"5!G=$OMn$H$5$:(B
[email protected]!K$OMn$H$7(B
$BEv<R$X$N<uCm$O#u#p$7$?$h!#(B
$B;29M$^$G$K!#(B
489 ：名無しさん＠３周年：2006/06/24(土) 22:21:31 ID:BmmChJpb
当社は客先にアドバイスしてすべて板金展開をして
技術をこきたおして設計変更してもらい、機能は落とさず
単価は（完成単価）は落とし
当社への受注はｕｐしたよ。
参考までに。
技術をこきたおして設計変更してもらい、機能は落とさず
単価は（完成単価）は落とし
当社への受注はｕｐしたよ。
参考までに。
490 ：名無しさん＠３周年：2006/06/24(土) 22:29:25 ID:BmmChJpb
よっぱらったついでに
うちはｎｃｔ一台をかんぜんにあそばせて
客先のデマンドに即日対応して年間かなりの売上を確保してます。
そのかわり、納期は即日体制ですが、いいよ。かなり。
うちはｎｃｔ一台をかんぜんにあそばせて
客先のデマンドに即日対応して年間かなりの売上を確保してます。
そのかわり、納期は即日体制ですが、いいよ。かなり。
491 ：名無しさん＠３周年：2006/06/24(土) 22:45:12 ID:m0fUEIWu
>490
それでどれくらい売り上げ上がります？
大手のジョブだと機械1台で軽く1000万超える売り上げがあるみたいだが、
恐ろしい売り上げだと思う。
私の会社では無理っぽ
それでどれくらい売り上げ上がります？
大手のジョブだと機械1台で軽く1000万超える売り上げがあるみたいだが、
恐ろしい売り上げだと思う。
私の会社では無理っぽ
492 ：46４：2006/06/25(日) 00:07:40 ID:4gPV3t00
493 ：名無しさん＠３周年：2006/06/28(水) 22:22:01 ID:NnDAlvdm
うちはジョブショップじゃないけど、レーザーのお陰で儲かってます。
レーザーシステム導入＋大型ベンダー導入＋タレパン入れ替え＋溶接機数台導入
＋工場増築＋トランス追加＋増員etc
売り上げにして1600～2000万/月は増え、当然粗利も増え、償却後利益は
10倍ぐらいに膨らみました。
レーザーを戦略的にどう位置づけるか？ではないでしょうか。
今までの仕事をレーザーに置き換える程度では、コストアップになりますが、
他社でできない仕事をレーザー～大型ベンダーで曲げ～大型構造物の製缶溶接技術
につなげれば結構儲けますよ。
その儲けが内部留保の充実につながり、お陰で今年中に新規事業を立ち上げることが決まりました。
あの日あのときの決断は正しかった！ 今ウチにレーザーが無ければ、会社そのものがなくなっていたかも知れない。
レーザー様様ですよ。
レーザーシステム導入＋大型ベンダー導入＋タレパン入れ替え＋溶接機数台導入
＋工場増築＋トランス追加＋増員etc
売り上げにして1600～2000万/月は増え、当然粗利も増え、償却後利益は
10倍ぐらいに膨らみました。
レーザーを戦略的にどう位置づけるか？ではないでしょうか。
今までの仕事をレーザーに置き換える程度では、コストアップになりますが、
他社でできない仕事をレーザー～大型ベンダーで曲げ～大型構造物の製缶溶接技術
につなげれば結構儲けますよ。
その儲けが内部留保の充実につながり、お陰で今年中に新規事業を立ち上げることが決まりました。
あの日あのときの決断は正しかった！ 今ウチにレーザーが無ければ、会社そのものがなくなっていたかも知れない。
レーザー様様ですよ。
494 ：名無しさん＠３周年：2006/07/03(月) 11:43:03 ID:wvZsRanY
アマダが、sheetworksを薦めてきてるけど、実際のところどうなの？
展開部分が合理化されると、かなり助かるんですけど。
展開部分が合理化されると、かなり助かるんですけど。
495 ：名無しさん＠３周年：2006/07/03(月) 12:06:00 ID:uk/joJQM
S45C素材をレーザで切った後、
焼入れすることが出来ますか。
焼入れすることが出来ますか。
>494
うちにはAP100を薦めてきてる。なんでいまさら？
SheetWorks の方がよさげだなー。この前の展示会で触ったら、展開はほとんどお任せだった。
うちにはAP100を薦めてきてる。なんでいまさら？
SheetWorks の方がよさげだなー。この前の展示会で触ったら、展開はほとんどお任せだった。
497 ：名無しさん＠３周年：2006/07/04(火) 14:55:08 ID:ZCv3XKhb
ところで、今時レーザー切断で独立できるの?
498 ：名無しさん＠３周年：2006/07/05(水) 00:28:48 ID:MB8GgNzA
>497
できるけど、やらないほうが幸せになれます。
できるけど、やらないほうが幸せになれます。
499 ：名無しさん＠３周年：2006/07/05(水) 06:46:28 ID:tdIInZGG
１のひとは、現在いかがでしょうかねぇ？
500 ：名無しさん＠３周年：2006/07/05(水) 17:07:22 ID:x2CtPl3U
>499
1です。
それなりにがんばってます。
レーザー加工機も2台になり
従業員も10名ほどになりました。
まあ、ゼロからのスタートの割には成功しているほうと思う。
けど、レーザーのジョブは常に設備投資がついてまわるので
「止まると死ぬんじゃの世界です」
ちょいと、後悔してる部分もあります。
1です。
それなりにがんばってます。
レーザー加工機も2台になり
従業員も10名ほどになりました。
まあ、ゼロからのスタートの割には成功しているほうと思う。
けど、レーザーのジョブは常に設備投資がついてまわるので
「止まると死ぬんじゃの世界です」
ちょいと、後悔してる部分もあります。
501 ：名無しさん＠３周年：2006/07/05(水) 21:51:03 ID:xho0MDOM
うちも1の方と同じくらいにレーザ導入しました。
知識もなく最初はどうなることやらと思いましたが、ベンダーを増やしたり、
と、と、とと溶接ロボットが3台になり、
ただ本当に時代の波にたまたま乗っただけだと思います。最初は苦しかったけど
鉄に景気のいい風が吹き出していっきに償還て感じです。
ただここまで景気が持続すると明日からは下降局面がいつ訪れてもいいような感じで
これから同じ設備を入れろといわれても恐ろしくてできない。
知識もなく最初はどうなることやらと思いましたが、ベンダーを増やしたり、
と、と、とと溶接ロボットが3台になり、
ただ本当に時代の波にたまたま乗っただけだと思います。最初は苦しかったけど
鉄に景気のいい風が吹き出していっきに償還て感じです。
ただここまで景気が持続すると明日からは下降局面がいつ訪れてもいいような感じで
これから同じ設備を入れろといわれても恐ろしくてできない。
502 ：名無しさん＠３周年：2006/07/06(木) 09:50:42 ID:O50lkH1V
503 ：名無しさん＠３周年：2006/07/06(木) 16:51:21 ID:3ZVXp3NK
>502
従業員10人って多すぎますよね
人件費も馬鹿になりません
ただ、特急品をメインにやっているので
粗利率はいいのですが
ロットがまとまらないので
手間がかかって仕方ありません
そのため、10人も必要となってしまいました。
従業員10人って多すぎますよね
人件費も馬鹿になりません
ただ、特急品をメインにやっているので
粗利率はいいのですが
ロットがまとまらないので
手間がかかって仕方ありません
そのため、10人も必要となってしまいました。
504 ：名無しさん＠３周年：2006/07/07(金) 15:17:10 ID:CUxTPwHG
特急対応に特化するのは、いいと思う。
量産や長い納期のものは、利幅薄いし、資本力が必要だからね。
まあもう入っちゃたので、この業界から抜け出せないと思うが、
頑張ってくれ。
量産や長い納期のものは、利幅薄いし、資本力が必要だからね。
まあもう入っちゃたので、この業界から抜け出せないと思うが、
頑張ってくれ。
505 ：名無しさん＠３周年：2006/07/13(木) 19:52:08 ID:ZbV/+COx
１の方、不躾ながらお尋ねします。
御社１０人とのことですが、総売上と仕入（材料代相当）は
いかほどでしょうか？
差し障りなければおおしえください。
御社１０人とのことですが、総売上と仕入（材料代相当）は
いかほどでしょうか？
差し障りなければおおしえください。
506 ：名無しさん＠３周年：2006/07/13(木) 20:41:56 ID:d4DvTxYd
みなさん
黒皮の材料はレーザー用を使っておられますか？
いつもはレーザー用の表面つるつるを使ってるのですが
在庫無しの為、普通のＳＳ材を注文しました。
１２ｔの５Ｘ１０サイズの加工です。
レーザー用でも条件出しにいつも苦労してるので不安です。
メンテしたばかりなので光路などはＯＫなのですが。。。
黒皮の材料はレーザー用を使っておられますか？
いつもはレーザー用の表面つるつるを使ってるのですが
在庫無しの為、普通のＳＳ材を注文しました。
１２ｔの５Ｘ１０サイズの加工です。
レーザー用でも条件出しにいつも苦労してるので不安です。
メンテしたばかりなので光路などはＯＫなのですが。。。
507 ：名無しさん＠３周年：2006/07/13(木) 21:56:39 ID:zZKMlTtb
12tは、普通鋼板でもOKでしょう。
まあ赤板より青黒がいいけど。
出力弱い？モード悪い？メンテの技術が悪い？
まあ赤板より青黒がいいけど。
出力弱い？モード悪い？メンテの技術が悪い？
うちに入るＳＳ１２ｔ材はレーザ用を指定すると品質がいい。
無指定だと板厚にばらつきがあったりレーザで切れにくいものがあったりする。
が、下限ぎりぎりの薄めのことが多く、それだと良く切れる。
鋼材メーカを替えるべきなんだろうか?
無指定だと板厚にばらつきがあったりレーザで切れにくいものがあったりする。
が、下限ぎりぎりの薄めのことが多く、それだと良く切れる。
鋼材メーカを替えるべきなんだろうか?
509 ：名無しさん＠３周年：2006/07/14(金) 11:36:41 ID:b/U/nKZA
レーザ用でなくても、メーカーは決めて買ったほうが、
条件出しやすいと思うよ。
508さんの言っている通り、切りやすい材料は、JISの下限を
狙っているメーカに総じてなりやすいと私も思う。
条件出しやすいと思うよ。
508さんの言っている通り、切りやすい材料は、JISの下限を
狙っているメーカに総じてなりやすいと私も思う。
510 ：名無しさん＠３周年：2006/07/14(金) 19:53:12 ID:kUJkX8tw
材料の品質によって加工のバラツキはあるよ！
１番いいのは中部鋼板製のＳＳ材。なんの問題もないよ！韓国あたりの輸入品は全然ダメ。ただレーザ鋼板はメッチャ高価だからね。鋼材屋には指定して購入しているよ。
ウチはＭ社の3KWとＮi社の2Ｋw使っているけど、出力の小さいＮiのほうが安定して切れるね！
１番いいのは中部鋼板製のＳＳ材。なんの問題もないよ！韓国あたりの輸入品は全然ダメ。ただレーザ鋼板はメッチャ高価だからね。鋼材屋には指定して購入しているよ。
ウチはＭ社の3KWとＮi社の2Ｋw使っているけど、出力の小さいＮiのほうが安定して切れるね！
511 ：名無しさん＠３周年：2006/07/15(土) 09:19:21 ID:NYwz4OJa
>505
１です
売上2億 材料仕入8000万ってとこかな
売上は右肩上がりだが、正直しんどいよ
機械が高すぎて支払いが多杉
支払い終わる頃には機械入れ替えがあるし
いつ辞めれるんだー
１です
売上2億 材料仕入8000万ってとこかな
売上は右肩上がりだが、正直しんどいよ
機械が高すぎて支払いが多杉
支払い終わる頃には機械入れ替えがあるし
いつ辞めれるんだー
512 ：名無しさん＠３周年：2006/07/15(土) 11:54:21 ID:GiEKOOUn
差し障りなければ、そのJISぎりぎりを狙っている鋼材メーカを教えてほしい。
以前材料が入らなくて商社がTS鉄を持ってきたが、以来そこはどんな板厚だろうが持ち込み
禁止にしています。
やはり高炉でないと後工程も大変ですし。
以前材料が入らなくて商社がTS鉄を持ってきたが、以来そこはどんな板厚だろうが持ち込み
禁止にしています。
やはり高炉でないと後工程も大変ですし。
513 ：名無しさん＠３周年：2006/07/15(土) 13:50:14 ID:NYwz4OJa
>512
みなどこのメーカーも下限をギリギリ狙ってますよ。
だって、材料代が数％違ってくるからね
製鉄所の規模だとその数％が何億円になるから
薄めに延ばすの基本
レーザーで切るなら一般的に
510の人も言っているが中部鋼板の板が切りやすいと思う
単純にどこのメーカーが切りやすいという質問だったら
僕なら中部って答えるね
みなどこのメーカーも下限をギリギリ狙ってますよ。
だって、材料代が数％違ってくるからね
製鉄所の規模だとその数％が何億円になるから
薄めに延ばすの基本
レーザーで切るなら一般的に
510の人も言っているが中部鋼板の板が切りやすいと思う
単純にどこのメーカーが切りやすいという質問だったら
僕なら中部って答えるね
514 ：名無しさん＠３周年：2006/07/15(土) 15:30:38 ID:0SCAU1/5
>512
別に高炉でなくとも、問題ないと思うし、事実、中部は電炉ではなかったかな？
表面が綺麗で、青黒い色の板は、総じて切りやすいと思う。
東鉄製でも問題ないですよ。レーザは電炉の方がいいのでは、と思う。
別に高炉でなくとも、問題ないと思うし、事実、中部は電炉ではなかったかな？
表面が綺麗で、青黒い色の板は、総じて切りやすいと思う。
東鉄製でも問題ないですよ。レーザは電炉の方がいいのでは、と思う。
515 ：名無しさん＠３周年：2006/07/15(土) 17:29:19 ID:NYwz4OJa
>514
例えば、中部でも保管状態が悪く錆が浮いてるとか
だったら、切りにくいかもしれないし
５１４さんのおっしゃる通り
表面がきれいちゅうのが基本中の基本やね
僕の経験からも青板の方が切りやすいと思う
それと、ほんとオペレーターによって言うことが違うのも現実
中山がいいという人もいれば
中山は駄目で川鉄じゃないと切れないと言う人もいるし
いや、赤板が切りやすいと言う人もいるし
ほんと、経験しかないっすよ いろんな板試してみて
例えば、中部でも保管状態が悪く錆が浮いてるとか
だったら、切りにくいかもしれないし
５１４さんのおっしゃる通り
表面がきれいちゅうのが基本中の基本やね
僕の経験からも青板の方が切りやすいと思う
それと、ほんとオペレーターによって言うことが違うのも現実
中山がいいという人もいれば
中山は駄目で川鉄じゃないと切れないと言う人もいるし
いや、赤板が切りやすいと言う人もいるし
ほんと、経験しかないっすよ いろんな板試してみて
516 ：名無しさん＠３周年：2006/07/15(土) 18:14:54 ID:6/SryhQe
>515
中山はだめでしょう。切れないことないけど、
条件変わるし、加工速度遅いし。
赤い板の赤は基本的に錆びだと思う。
溶断でも錆びた板は、切りにくいのは常識。
小径ノズルの加工の場合、速いスピードでは無理でした。
ちなみに、知られてないかもしれんが、中山は高炉メーカでもある。
個人的には、高炉より電炉の方が好き。
中山はだめでしょう。切れないことないけど、
条件変わるし、加工速度遅いし。
赤い板の赤は基本的に錆びだと思う。
溶断でも錆びた板は、切りにくいのは常識。
小径ノズルの加工の場合、速いスピードでは無理でした。
ちなみに、知られてないかもしれんが、中山は高炉メーカでもある。
個人的には、高炉より電炉の方が好き。
517 ：名無しさん＠３周年：2006/07/17(月) 20:02:48 ID:MsccESlY
＞５１１ 込み入ったお話有難うございました。
一代で築き上げた会社、お見事です。
会社の基本は従業員、その家族を守る事だそうです。
今は儲け優先の世の中ですが、そういう観点から考えても良いと
おもいます。
それにつけても、設備投資はむずかしいですね。
おっしゃる意味合い、同じ穴の狢として痛いほどわかります。
一代で築き上げた会社、お見事です。
会社の基本は従業員、その家族を守る事だそうです。
今は儲け優先の世の中ですが、そういう観点から考えても良いと
おもいます。
それにつけても、設備投資はむずかしいですね。
おっしゃる意味合い、同じ穴の狢として痛いほどわかります。
基本的なことを聞くようで申し訳ないんですが、
レーザ加工の工賃の算出って皆さんどうされているんでしょうか？
レーザの場合、夜間稼動だと人件費等のコストは抑えれますし、
逆に板金展開だとＣＡＭに割かれる時間も考えなきゃいけないですし。
kg単価で一括して値段を算出しているレーザ屋もあるそうですが、
クライアントからの早急なデマンドや打ち合わせ有りの板金展開を要する加工だと
kg単価だけの算出では割に合わないと思うのです。
レーザ加工の工賃の算出って皆さんどうされているんでしょうか？
レーザの場合、夜間稼動だと人件費等のコストは抑えれますし、
逆に板金展開だとＣＡＭに割かれる時間も考えなきゃいけないですし。
kg単価で一括して値段を算出しているレーザ屋もあるそうですが、
クライアントからの早急なデマンドや打ち合わせ有りの板金展開を要する加工だと
kg単価だけの算出では割に合わないと思うのです。
519 ：名無しさん＠３周年：2006/07/18(火) 10:29:22 ID:7YDbyhVm
>518
自分でも書かれているように、千差万別。
コストの積み上げで見積もりしているとこも、あるし。
どんぶりのところもある。
また指値でいくらといった場合もあると思う。
>クライアントからの早急なデマンドや打ち合わせ有りの板金展開を要する加工だと
kg単価だけの算出では割に合わないと思うのです
そこがスムーズにできる所は、儲けてると思う。
見積もり自体は、金稼がないしね。製品の納期だけでなく、
見積もりも短納期が当たり前になってきている。・・・気がする
自分でも書かれているように、千差万別。
コストの積み上げで見積もりしているとこも、あるし。
どんぶりのところもある。
また指値でいくらといった場合もあると思う。
>クライアントからの早急なデマンドや打ち合わせ有りの板金展開を要する加工だと
kg単価だけの算出では割に合わないと思うのです
そこがスムーズにできる所は、儲けてると思う。
見積もり自体は、金稼がないしね。製品の納期だけでなく、
見積もりも短納期が当たり前になってきている。・・・気がする
520 ：518：2006/07/18(火) 23:35:44 ID:A8ngIOEa
>>519
レスありがとうございました。
仰るとおり、短納期、当日見積が当たり前のようになってきており、
貧乏暇なし状態になりつつあるので、打開策とまではいかなくとも、
何かの助言となるようなものを頂きたくて書き込みました。
短納期で大量受注（夜間稼動が主）を頂いていたユーザから、
最近、短納期の単発受注が増えており、
その度に値段の折り合いで苦しんでいます。
レスありがとうございました。
仰るとおり、短納期、当日見積が当たり前のようになってきており、
貧乏暇なし状態になりつつあるので、打開策とまではいかなくとも、
何かの助言となるようなものを頂きたくて書き込みました。
短納期で大量受注（夜間稼動が主）を頂いていたユーザから、
最近、短納期の単発受注が増えており、
その度に値段の折り合いで苦しんでいます。
521 ：名無しさん＠３周年：2006/07/19(水) 09:10:01 ID:eEgM/Set
値段とは、下げるの一瞬だが
上げるのは地獄の苦しみ
だが、今材料が値上げ基調なので
これに便乗して値段あげるべし
しかし、一度上げた値段は2度と崩してはならぬ
下げるくらいなら、機械を止めるくらいの気概を持て若者よ
上げるのは地獄の苦しみ
だが、今材料が値上げ基調なので
これに便乗して値段あげるべし
しかし、一度上げた値段は2度と崩してはならぬ
下げるくらいなら、機械を止めるくらいの気概を持て若者よ
522 ：名無しさん＠３周年：2006/07/19(水) 15:27:24 ID:MTlJnLqv
>521
でも価格って下請けが決定するものではなく、
マーケットプライスがあるからね・・・
言えることは、TOSEIみたいに、独自の技術で単価決定することが
できるのは、わずかの企業のみで、賃加工の切断の場合、
マーケットプライスの範囲の中でいかに儲けるかに主眼を置かないと、
永続的経営は難しいと思う。
高い単価が仮に通ってもラッキーなだけ。周りが、もっと弱いだけなのよ。
誰かが書いていた気がするが、削り屋と比べて、板金屋って、合理化が遅れてるのよ。
これって事実だと思う。
でも価格って下請けが決定するものではなく、
マーケットプライスがあるからね・・・
言えることは、TOSEIみたいに、独自の技術で単価決定することが
できるのは、わずかの企業のみで、賃加工の切断の場合、
マーケットプライスの範囲の中でいかに儲けるかに主眼を置かないと、
永続的経営は難しいと思う。
高い単価が仮に通ってもラッキーなだけ。周りが、もっと弱いだけなのよ。
誰かが書いていた気がするが、削り屋と比べて、板金屋って、合理化が遅れてるのよ。
これって事実だと思う。
523 ：名無しさん＠３周年：2006/07/20(木) 18:03:52 ID:2DzwZAyS
>522
たしかに、マーケットプライスありますね
ただ、レーザーは ガス溶断やプラズマ切断 シャーリングに比べて
市場価格にもかなりの幅があるような気がする。
同じ品物でも、数社に見積もり取ると倍くらい違うというのがある
まあ、それは大げさにしても、平均的な価格プラスマイナス20％は
市場価格の幅としてはあるというのが私の持論
受注するときにそのプラス20％で受注できる仕組みをわが社では考えてます。
このいかに20％をプラスするのかがむつかしいところであるが
真剣に考えると必ず答えはみつかる。
たしかに、マーケットプライスありますね
ただ、レーザーは ガス溶断やプラズマ切断 シャーリングに比べて
市場価格にもかなりの幅があるような気がする。
同じ品物でも、数社に見積もり取ると倍くらい違うというのがある
まあ、それは大げさにしても、平均的な価格プラスマイナス20％は
市場価格の幅としてはあるというのが私の持論
受注するときにそのプラス20％で受注できる仕組みをわが社では考えてます。
このいかに20％をプラスするのかがむつかしいところであるが
真剣に考えると必ず答えはみつかる。
524 ：名無しさん＠３周年：2006/07/21(金) 10:53:23 ID:qbpkHPOT
結論
レーザー加工で独立は無理
以上
レーザー加工で独立は無理
以上
525 ：522：2006/07/21(金) 11:01:42 ID:nqUPyaxO
>523
価格差は、平気で倍とか3倍とかは、通常ありえる話。
鉄はそんなに差がないかもしれんが、SUSは十分ありえる。
例えば、SUS12ｔ N2 CUT トルンプの３ｋｗで F250
６KWでF1000
加工速度ベースで4倍の差がある。消耗品等のからみもあるので、
そのまま価格に反映するわけにはいかないが、倍以上の価格差が出ても
不思議ではないし、実際にある。
確かに、マーケットプライスの中で高値で受注するのには、難しいかもしれんが、
最新の設備を入れると、上記のような差が利益を生む構造があり、企業努力の限度を超えている。
最新設備を入れないと、生き残れない産業構造がある。（メーカの思惑通り？）
まさに、止まると死ぬんじゃ！状態を地でいってる。
これは、全国各地にある大手ジョブの内容に反映されてる。
実際3台ぐらいでやってるところで、設備投資を一服してそのままご臨終になった会社
何社か知ってる。
１の人も2台で頑張っているようだが、これからどうするかが、一番大変だと思う。
行くも地獄、戻るも地獄、そして立ち止まれない。
さてどうしたものやら。
価格差は、平気で倍とか3倍とかは、通常ありえる話。
鉄はそんなに差がないかもしれんが、SUSは十分ありえる。
例えば、SUS12ｔ N2 CUT トルンプの３ｋｗで F250
６KWでF1000
加工速度ベースで4倍の差がある。消耗品等のからみもあるので、
そのまま価格に反映するわけにはいかないが、倍以上の価格差が出ても
不思議ではないし、実際にある。
確かに、マーケットプライスの中で高値で受注するのには、難しいかもしれんが、
最新の設備を入れると、上記のような差が利益を生む構造があり、企業努力の限度を超えている。
最新設備を入れないと、生き残れない産業構造がある。（メーカの思惑通り？）
まさに、止まると死ぬんじゃ！状態を地でいってる。
これは、全国各地にある大手ジョブの内容に反映されてる。
実際3台ぐらいでやってるところで、設備投資を一服してそのままご臨終になった会社
何社か知ってる。
１の人も2台で頑張っているようだが、これからどうするかが、一番大変だと思う。
行くも地獄、戻るも地獄、そして立ち止まれない。
さてどうしたものやら。
526 ：何とか独立してますが・・・：2006/07/22(土) 10:13:16 ID:k9gd63qJ
北関東でレーザー加工を細々とやっているものですが、
投資の割りにリターンが少なく大変ですよ！
一大決心で設備しても稼動には消耗品とメンテが付きまとい、
リースが終わった頃には陳腐化してて次の設備をしなければならないですね！
実際のところ、社内にキャッシュフローな出来ないし、常に借金って感じですよ！
ある程度の資金があれば独立は可能だと思いますが、お勧め出来ませんね！
ところで、先日ピーSMという会社の月岡○明という部長が沢山図面をもって仕事の依頼に来ました。
コスト的にかなり厳しいものがあったのですが、月額200万位にはなるとの事と、
一時の材料高騰も一段落した事だし、何とかなるだろうと思い、
引き受ける意思を先方に伝えました。
後日、そのピーSMの月岡○明と言う部長が来て、一割ほどバックマージンをよこさなければ
発注しないと言ってきました。その代わり、それを承諾すれば近い将来発注量を3倍程度まで
増やすと言ってました。
とりあえず話しは保留にしましたが、今回の物件は同業他社からの転注らしいのです。
おそらくこの業者が月岡○明部長にバックマージンを拒否したのでしょう。
逆に考えると、当社がこの月岡○明部長から仕事を引き受けると、
将来同じよに転注される可能性が高いし、そもそも1割のバックマージンで利益が出る
見込みがないので、この話は断ろうと思っています。
このような話は初てでしたが、世間では頻繁にある事なのでしょうか？
投資の割りにリターンが少なく大変ですよ！
一大決心で設備しても稼動には消耗品とメンテが付きまとい、
リースが終わった頃には陳腐化してて次の設備をしなければならないですね！
実際のところ、社内にキャッシュフローな出来ないし、常に借金って感じですよ！
ある程度の資金があれば独立は可能だと思いますが、お勧め出来ませんね！
ところで、先日ピーSMという会社の月岡○明という部長が沢山図面をもって仕事の依頼に来ました。
コスト的にかなり厳しいものがあったのですが、月額200万位にはなるとの事と、
一時の材料高騰も一段落した事だし、何とかなるだろうと思い、
引き受ける意思を先方に伝えました。
後日、そのピーSMの月岡○明と言う部長が来て、一割ほどバックマージンをよこさなければ
発注しないと言ってきました。その代わり、それを承諾すれば近い将来発注量を3倍程度まで
増やすと言ってました。
とりあえず話しは保留にしましたが、今回の物件は同業他社からの転注らしいのです。
おそらくこの業者が月岡○明部長にバックマージンを拒否したのでしょう。
逆に考えると、当社がこの月岡○明部長から仕事を引き受けると、
将来同じよに転注される可能性が高いし、そもそも1割のバックマージンで利益が出る
見込みがないので、この話は断ろうと思っています。
このような話は初てでしたが、世間では頻繁にある事なのでしょうか？
527 ：名無しさん＠３周年：2006/07/22(土) 12:00:48 ID:iP9rj1RW
1です。
当社では一切バックマージンやキックバックなどは
いたしません。
いずれ、会社にばれて共犯ということになり
信用がた落ちです。
他の物件さがした方がいいとおもう。
絶対、やったら駄目
当社では一切バックマージンやキックバックなどは
いたしません。
いずれ、会社にばれて共犯ということになり
信用がた落ちです。
他の物件さがした方がいいとおもう。
絶対、やったら駄目
528 ：522：2006/07/22(土) 14:31:07 ID:3lLA7CIv
対会社なら業界違えば当たり前みたいなところはあるが、
個人相手なら、間違いなく犯罪の共謀です。
レーザ業界小口分散しないと、リスク高いよ。
そこの仕事止まった時点で、他の仕事がすぐあるわけではないし。
個人相手なら、間違いなく犯罪の共謀です。
レーザ業界小口分散しないと、リスク高いよ。
そこの仕事止まった時点で、他の仕事がすぐあるわけではないし。
>>526 一部を伏字にしても個人を特定できる書き込みは良くない。法人名も注意が必要。
それが真実であっても。
それが真実であっても。
530 ：501：2006/07/26(水) 12:41:58 ID:tv+/k3zE
切屋さんは将来もずっと切屋さんでいくんですか？
うちらのような板金屋は性格なのでしょうか？なんだか手を広げたくて仕方ありません。
景気が落ちてきた時のリスクヘッジは考えないのですか？
まぁ板金に手を出すということは、きっと昨日までのお客さんを敵に回すということですから
もっとリスキーかも知れませんが？
うちらのような板金屋は性格なのでしょうか？なんだか手を広げたくて仕方ありません。
景気が落ちてきた時のリスクヘッジは考えないのですか？
まぁ板金に手を出すということは、きっと昨日までのお客さんを敵に回すということですから
もっとリスキーかも知れませんが？
531 ：名無しさん＠３周年：2006/07/26(水) 14:30:00 ID:PL/Y+oCf
切屋もある程度大きくなると、他にすることなくなるからね。
営業範囲も限定されるし。
だから曲げ等に広げていくのでは、ないでしょうか？
ある程度資本が大きいので、設備投資等は、簡単だし。（既に借金王なので、多少増えても問題なし）
後発でも曲げなどは、どこでもできるからね。
零細の板金屋も、後継者や従業員数、その他の問題で、今後ある程度淘汰されていくのでは
ないかな？
景気が落ちたときの対策は、所詮下請けなので、限界はありますが、
日ごろから営業して、新規を増やすぐらいしか方法はないのでは？
営業範囲も限定されるし。
だから曲げ等に広げていくのでは、ないでしょうか？
ある程度資本が大きいので、設備投資等は、簡単だし。（既に借金王なので、多少増えても問題なし）
後発でも曲げなどは、どこでもできるからね。
零細の板金屋も、後継者や従業員数、その他の問題で、今後ある程度淘汰されていくのでは
ないかな？
景気が落ちたときの対策は、所詮下請けなので、限界はありますが、
日ごろから営業して、新規を増やすぐらいしか方法はないのでは？
532 ：名無しさん＠３周年：2006/07/26(水) 18:50:30 ID:qOTdGtxr
シャッター閉でビームＯＮ にするとどうなるのですか？
やってみたいのですが勇気がなくて。。。
やってみたいのですが勇気がなくて。。。
533 ：名無しさん＠３周年：2006/07/26(水) 20:33:56 ID:pB3XUZzI
２kwの発振器でのランニングコスト
分かる方お見えになりますか？
もしくは今日日、２ｋｗは論外ですか？
最大１２ｍｍが切れれば、問題ないです。
付帯設備いれて２５０Ａの電源でｏｋでしょうか？
アマダの２kwＯＬＣのαは先のカキコのにもありましたが
宜しくないのでしょうか？
ｎｃｔと原点及び扱い方、また他社に相当品はない、小スペースなので
α１２１２ＯＬC２kwで検討中です。ｎｃｔからの置き替えです。
どなたかアドバイスを宜しくお願い致します。
分かる方お見えになりますか？
もしくは今日日、２ｋｗは論外ですか？
最大１２ｍｍが切れれば、問題ないです。
付帯設備いれて２５０Ａの電源でｏｋでしょうか？
アマダの２kwＯＬＣのαは先のカキコのにもありましたが
宜しくないのでしょうか？
ｎｃｔと原点及び扱い方、また他社に相当品はない、小スペースなので
α１２１２ＯＬC２kwで検討中です。ｎｃｔからの置き替えです。
どなたかアドバイスを宜しくお願い致します。
534 ：名無しさん＠３周年：2006/07/26(水) 22:27:28 ID:DIzh1Wkw
2kwで12ミリは厳しいよ
切れないことないけど
安定切断はそれなりの腕が必要
並のオペレーターなら
9ミリまでかな
切れないことないけど
安定切断はそれなりの腕が必要
並のオペレーターなら
9ミリまでかな
535 ：名無しさん＠３周年：2006/07/26(水) 22:33:11 ID:wYyFRKAt
>352
シャッターミラーで反射してビームアブソーバがレーザ光を受け止めるから大丈夫。
シャッターミラーで反射してビームアブソーバがレーザ光を受け止めるから大丈夫。
536 ：名無しさん＠３周年：2006/07/27(木) 07:03:15 ID:mPIApsbR
黒レンズてどーなのよ？
>536
イスラエルのやつでしょ?
買ってみたけれど、加工条件が変わるのを嫌って、使ってない。
イスラエルのやつでしょ?
買ってみたけれど、加工条件が変わるのを嫌って、使ってない。
538 ：名無しさん＠３周年：2006/07/27(木) 08:33:25 ID:V0/sAjq3
ブラックマジックレンズ
使ってるけど、用は
こまめにレンズ清掃これが最強やね
使ってるけど、用は
こまめにレンズ清掃これが最強やね
539 ：名無しさん＠３周年：2006/07/27(木) 08:52:00 ID:9eR4zens
話のネタに一個買ってみるかなｗｗ
540 ：名無しさん＠３周年：2006/07/27(木) 15:05:38 ID:HNKrmbTU
ブラックレンズ
確かにいいかもしれんが、販売店（群馬の管継ぎ手や）のセールストークに無理がありすぎ。
レンズ一枚で加工スピード20-30%もアップしない。
もし本当なら、世界中のメーカーで採用されるはず。
比較元の条件が元々悪すぎるだけ。
かなり眉唾。今日本で売れてるのって、2-6でしょう。
レンズ清掃も続けて使っていたらそんなに必要ないと思う。
クリーニングも厳密に言えば、レンズ傷つけている可能性もあるし。
やりすぎは、よくないよ。
確かにいいかもしれんが、販売店（群馬の管継ぎ手や）のセールストークに無理がありすぎ。
レンズ一枚で加工スピード20-30%もアップしない。
もし本当なら、世界中のメーカーで採用されるはず。
比較元の条件が元々悪すぎるだけ。
かなり眉唾。今日本で売れてるのって、2-6でしょう。
レンズ清掃も続けて使っていたらそんなに必要ないと思う。
クリーニングも厳密に言えば、レンズ傷つけている可能性もあるし。
やりすぎは、よくないよ。
やりすぎは腎虚の元
542 ：名無しさん＠３周年：2006/07/29(土) 02:41:51 ID:MgNF+BdU
>>526
業界が違う者。
レーザー加工の消耗品やメンテナンスは機械を使用する以上は付物。
下手すれば年間のメンテナンスで赤字になるケースもある。
しかしなぁ、バックマージン。
こんなん未だにあんのか。
会社にバレたら、ヤバイよ！
業界が違う者。
レーザー加工の消耗品やメンテナンスは機械を使用する以上は付物。
下手すれば年間のメンテナンスで赤字になるケースもある。
しかしなぁ、バックマージン。
こんなん未だにあんのか。
会社にバレたら、ヤバイよ！
αで２ｋｗで軟鋼の１２ミリは無理。能力がない。チャックの爪もつかめない。
αは板金向けの薄板専用機と考えよ！
そうすれば、価格しだいだが生きてくる。
世間相場の下限購入価格は２５００万円を切るべし。
間違っても、クワトロを２８００万円で買う人も先日いたが・・・
クワトロなら、１４００万円位が妥当！
αは板金向けの薄板専用機と考えよ！
そうすれば、価格しだいだが生きてくる。
世間相場の下限購入価格は２５００万円を切るべし。
間違っても、クワトロを２８００万円で買う人も先日いたが・・・
クワトロなら、１４００万円位が妥当！
Tの２Kwをガス組成変更で2.5Kwだな
Tは東芝?トルンプ？
そんなことして、修理お断りってことにならないかね。
それとも、壊れたら元に戻してしらんぷり?
そんなことして、修理お断りってことにならないかね。
それとも、壊れたら元に戻してしらんぷり?
546 ：名無しさん＠３周年：2006/08/02(水) 23:56:49 ID:HUP4La1Z
レンズ掃除のためにカッティングヘッドを開けると臭い
が、なんかくせになる
話は変わってレンズにスパッタが飛びまくるんですが、これを抑えるにはどのようにすればいいでしょうか？
切り始めのピアス？の部分で結構火花が出てるっぽいのですが
が、なんかくせになる
話は変わってレンズにスパッタが飛びまくるんですが、これを抑えるにはどのようにすればいいでしょうか？
切り始めのピアス？の部分で結構火花が出てるっぽいのですが
548 ：名無しさん＠３周年：2006/08/04(金) 09:41:28 ID:gxysJCby
ノズルデカイ？
ガス圧不足
ピアス条件悪い
こんなもんでは？
ガス圧不足
ピアス条件悪い
こんなもんでは？
>>547
ビームがレンズの中心を通っているか？(ちょっと絵を描いてみれば解ることだがビームがレンズの中心を外れて
いても焦点を結ぶことは可能)
感熱紙に焦点を外したごく弱いビームを当て、焦げ目を作り、次に焦点を合わせて小穴を明ける。
きれいな同心円になっていればOK。そうでなければ、ビーム経路の調整。
ビームがレンズの中心を通っているか？(ちょっと絵を描いてみれば解ることだがビームがレンズの中心を外れて
いても焦点を結ぶことは可能)
感熱紙に焦点を外したごく弱いビームを当て、焦げ目を作り、次に焦点を合わせて小穴を明ける。
きれいな同心円になっていればOK。そうでなければ、ビーム経路の調整。
ｔ9材 板厚が9mmにできるだけ近くて加工性のいいという条件だとお勧めあるでしょうか？
8.5mmじゃいけないんだってさ。
8.5mmじゃいけないんだってさ。
スレ違いですが、コマツのプラズマ切断機はどんなもんなんでしょうか？
ttp://www.komatsusanki.co.jp/bankin/TFP.html
ランニングコストが安く、切断速度が速いみたいなんですけど
ご存知の方お願いします。
ttp://www.komatsusanki.co.jp/bankin/TFP.html
ランニングコストが安く、切断速度が速いみたいなんですけど
ご存知の方お願いします。
553 ：名無しさん＠３周年：2006/09/17(日) 21:57:02 ID:Rdzb+nij
>>551
お勧めって加工機のお勧めかな？それとも鋼鈑メーカーのお勧めかな？
お勧めって加工機のお勧めかな？それとも鋼鈑メーカーのお勧めかな？
三菱の発振機ＭＬ３０２０Ｄ、ＶＺ２のチタンt1.5mmの加工条件ってどの程度でしょうか。
アシストガスはアルゴンの予定なんですが。
ご存知の方居ましたらお願いします
アシストガスはアルゴンの予定なんですが。
ご存知の方居ましたらお願いします
チタンの条件は基本SUSのN2切断と同じだよ
ガスをアルゴンにすればＯＫ
気をつけるのは焦点ぐらいかな（最低でも板厚分は追い込むべし）
ガスをアルゴンにすればＯＫ
気をつけるのは焦点ぐらいかな（最低でも板厚分は追い込むべし）
Ａ社のＦＯＬ（３軸リニア駆動レーザー加工機）は凄い。
なにがって？
それはランニングコスト（電気・ガス・メンテ費、消耗品）って、
他メーカーの素人相手の批判文句・・・。
ところが、ユーザー訪問でびっくり！
次元の違う速さと精度を兼ね備えた一品でした。
まず、従来の駆動系だとありえないですね～。
ばね系と遊びがないので当たり前ですが、
ＭＺ社にも注目したいですね～。
これからのレーザージョブショップはＡ社ＭＺ社で決まり。
Ａ社さん国内に何台売っちゃったんですか？
早く、うちにも回してくれ～。
なにがって？
それはランニングコスト（電気・ガス・メンテ費、消耗品）って、
他メーカーの素人相手の批判文句・・・。
ところが、ユーザー訪問でびっくり！
次元の違う速さと精度を兼ね備えた一品でした。
まず、従来の駆動系だとありえないですね～。
ばね系と遊びがないので当たり前ですが、
ＭＺ社にも注目したいですね～。
これからのレーザージョブショップはＡ社ＭＺ社で決まり。
Ａ社さん国内に何台売っちゃったんですか？
早く、うちにも回してくれ～。
557 ：名無しさん＠３周年：2006/09/18(月) 21:49:46 ID:WHxPmQlh
ＦＯＬは確かに目の前で見ると凄いね
笑っちゃうぐらい早いわ
ＦＯでも早く感じるのにアレは怖い
笑っちゃうぐらい早いわ
ＦＯでも早く感じるのにアレは怖い
>>555
助かります。ありがとうございました
助かります。ありがとうございました
559 ：名無しさん＠３周年：2006/09/18(月) 22:44:20 ID:0P1IDHTU
5kwの発信器ってお勧めはありますか？
うちのは４kwでSS19tまでですが5kwだとSS25tまでいけますか？
うちのは４kwでSS19tまでですが5kwだとSS25tまでいけますか？
ＦＯＬは速さもさることながら、加速度も怖い。
カタログで５Ｇでしょう。
各社いろんな制御方式なのでどこで５Ｇかは不明ですが、
ほんと、怖いぐらい凄いです。
カタログで５Ｇでしょう。
各社いろんな制御方式なのでどこで５Ｇかは不明ですが、
ほんと、怖いぐらい凄いです。
561 ：名無しさん＠３周年：2006/09/20(水) 15:33:21 ID:6Nz1huxv
>559
板にもよる。4kwで25t切れないことはない。
5kwでも切れない、25tはあるし、切れる25tもある。
5kw作っているところは、FとTとMぐらい。
予算と、求めるものによって決まってくると思う。
板にもよる。4kwで25t切れないことはない。
5kwでも切れない、25tはあるし、切れる25tもある。
5kw作っているところは、FとTとMぐらい。
予算と、求めるものによって決まってくると思う。
562 ：名無しさん＠３周年：2006/09/26(火) 21:07:36 ID:yUIm7gDQ
新規レーザー導入にあたり現在稼働中のレーザーのコスト計算をしなければならなくなりました。
普段はお金の計算は専門外なので気にしてませんでしたが考えてみると、レーザーガスやレンズ、電気代、など
項目が多すぎてどのように計算していいのか全く分からない状態です。
レーザー導入をされている方はどのように計算しているのでしょうか？
普段はお金の計算は専門外なので気にしてませんでしたが考えてみると、レーザーガスやレンズ、電気代、など
項目が多すぎてどのように計算していいのか全く分からない状態です。
レーザー導入をされている方はどのように計算しているのでしょうか？
563 ：名無しさん＠３周年：2006/09/26(火) 21:11:13 ID:1XVjqBqQ
普通に計算すればわかること。
項目の数は、無限ではありません。
1年間分のコストを算出すればいい。
それさえもできなければ、本屋行ってこい
項目の数は、無限ではありません。
1年間分のコストを算出すればいい。
それさえもできなければ、本屋行ってこい
展示会 行く？
565 ：名無しさん＠３周年：2006/10/22(日) 21:44:56 ID:qqLVFT29
://www.primaindustrie.com/pr_syncrono.html
566 ：名無しさん＠３周年：2006/11/01(水) 17:34:38 ID:2fGG2cb1
レーザー使って7年目。
あまり名前のあがらない○池。
正直どーなのおぉぉおーーーー？？？
基本的にサービスがよくなくて、次回買うときは嫌なんだけど。
あまり名前のあがらない○池。
正直どーなのおぉぉおーーーー？？？
基本的にサービスがよくなくて、次回買うときは嫌なんだけど。
567 ：名無しさん＠３周年：2006/11/01(水) 20:13:26 ID:BiGcqm8K
上のプリマ凄いよ。
やっぱりラテンの人たちの発想はすごいね。
一度みて。
小池よりリスキー？
やっぱりラテンの人たちの発想はすごいね。
一度みて。
小池よりリスキー？
568 ：名無しさん＠３周年：2006/11/04(土) 00:18:52 ID:SrtxyE/t
Ａ社レーザーを使っていますが（ＦＯ２４１２）
t9,t12を切断してるんですけど、小穴（１２～１４Φ）
をもう少し早く切断したいんですけど、切断条件を教えてくれると
ありがたいです。皆さん詳しそうなのでお願いします。
t9,t12を切断してるんですけど、小穴（１２～１４Φ）
をもう少し早く切断したいんですけど、切断条件を教えてくれると
ありがたいです。皆さん詳しそうなのでお願いします。
569 ：名無しさん＠３周年：2006/11/04(土) 04:40:41 ID:zseaQ78Z
現在レーザー加工業界に入って2ヶ月目。
従業員2名でなんとかやってますが、2人で月の売り上げが800万ぐらいです。
（会社は今年の9月からやってます）
正直めっちゃしんどい・・・。人数がたりねぇ・・。
俺向いてないのかな・・・。
従業員2名でなんとかやってますが、2人で月の売り上げが800万ぐらいです。
（会社は今年の9月からやってます）
正直めっちゃしんどい・・・。人数がたりねぇ・・。
俺向いてないのかな・・・。
570 ：名無しさん＠３周年：2006/11/06(月) 19:28:06 ID:f8k3fY8J
569
月の売上800万あれば、余裕でしょう
人もっと入れなさい。
けど、材料代引いたら残り200万しかないちゅう落ちはやめてね
月の売上800万あれば、余裕でしょう
人もっと入れなさい。
けど、材料代引いたら残り200万しかないちゅう落ちはやめてね
571 ：名無しさん＠３周年：2006/11/09(木) 15:34:51 ID:tTSxiaDa
>568
4kw? なら、ﾉｽﾞﾙφ1.4、A6ピアスでエコまたはA3だったかなあ
CWピアス。但しアプローチ距離が短いとダメ。ﾉｽﾞﾙは2.5まで。
加工速度は1500くらいまでならなんとかなる。
頑張りましょう。
4kw? なら、ﾉｽﾞﾙφ1.4、A6ピアスでエコまたはA3だったかなあ
CWピアス。但しアプローチ距離が短いとダメ。ﾉｽﾞﾙは2.5まで。
加工速度は1500くらいまでならなんとかなる。
頑張りましょう。
572 ：名無しさん＠３周年：2006/11/11(土) 20:11:40 ID:egz17/WJ
>571
568です
２kwなので･･･
わかりますかね？
レーザー初心者なのでお願いします。
568です
２kwなので･･･
わかりますかね？
レーザー初心者なのでお願いします。
573 ：名無しさん＠３周年：2006/11/12(日) 22:28:51 ID:TNKjxze1
みなさんの機械は6t程度の鉄板の加工速度どれぐらいなんでしょうか？
私の所の機械は4kwで3000ぐらいです。
私の所の機械は4kwで3000ぐらいです。
574 ：名無しさん＠３周年：2006/11/13(月) 20:57:05 ID:WwEbI83j
3000で切れれば 速いほうですよ
昔は、といっても数年前は
1200とかでしたから
昔は、といっても数年前は
1200とかでしたから
575 ：名無しさん＠３周年：2006/11/13(月) 22:47:21 ID:I5quXwF4
私のところは、4kwだと、F3500-4000です。
2.5kwだと、2700ぐらいだったかな？
2.5kwだと、2700ぐらいだったかな？
576 ：名無しさん＠３周年：2006/11/17(金) 19:41:00 ID:aCk+BJWg
>572
571です。
2kwですか。2kwでA3つかったこと無いけど、多分時間だけの問題だから
大丈夫。うまくいかなかったら、加工技術の人呼んでみれば?
あの人たちなら何とかしてくれるよ。パラメータいじる必要あるかも。
小穴加工は9～12tにφ12～14は外周切断と同じ条件で加工出来ます。
遅い条件はもっと小さい穴や角穴の時でしょう。ただ、コーナ条件の長さは
色々ためした方がいい。時間使うから。まあ、F800～1000くらいで500Hz70％くらい
からやってみれば?ﾉｽﾞﾙは綺麗なものが好き。2kwじゃあエコはきついかも。
ガス圧下げて、速度下げればいいかなあ。やってみて、おしえてください。
571です。
2kwですか。2kwでA3つかったこと無いけど、多分時間だけの問題だから
大丈夫。うまくいかなかったら、加工技術の人呼んでみれば?
あの人たちなら何とかしてくれるよ。パラメータいじる必要あるかも。
小穴加工は9～12tにφ12～14は外周切断と同じ条件で加工出来ます。
遅い条件はもっと小さい穴や角穴の時でしょう。ただ、コーナ条件の長さは
色々ためした方がいい。時間使うから。まあ、F800～1000くらいで500Hz70％くらい
からやってみれば?ﾉｽﾞﾙは綺麗なものが好き。2kwじゃあエコはきついかも。
ガス圧下げて、速度下げればいいかなあ。やってみて、おしえてください。
577 ：名無しさん＠３周年：2006/11/18(土) 10:43:03 ID:M142Cbq2
現在、トルンプレーザーとコマツのツイスターのどちらかを検討してます。
自動車部品製造業で、板厚は９～１３ｔのｓｓ材がメインです。
スピードとランニングコストを考えるとツイスターがいいかなとも
思ってるのですが、レーザーに比べると精度が心配です。
でもツイスターは切断面がとてもキレイでしかも無酸化加工だそうです。
レーザーで無酸化加工の場合、窒素で切るようになりますよね。
ランニングコスト等含めてどちらにするか迷ってます・・・
自動車部品製造業で、板厚は９～１３ｔのｓｓ材がメインです。
スピードとランニングコストを考えるとツイスターがいいかなとも
思ってるのですが、レーザーに比べると精度が心配です。
でもツイスターは切断面がとてもキレイでしかも無酸化加工だそうです。
レーザーで無酸化加工の場合、窒素で切るようになりますよね。
ランニングコスト等含めてどちらにするか迷ってます・・・
578 ：名無しさん＠３周年：2006/11/20(月) 13:41:16 ID:275BHdd7
絶対にトルンプレーザー
ツイスターは精度と小穴加工に難ありでおすすめしません。
上記2点のリスクが問題ないなら、ツイスターでもいいと思う。
僕のイメージでは、自動車部品ならレーザーの精度が必要とおもうけどなあ
ツイスターは精度と小穴加工に難ありでおすすめしません。
上記2点のリスクが問題ないなら、ツイスターでもいいと思う。
僕のイメージでは、自動車部品ならレーザーの精度が必要とおもうけどなあ
579 ：名無しさん＠３周年：2006/11/20(月) 20:57:56 ID:oPBJPu8D
同じく求められる精度で決まると思う。
レーザとプラズマが一緒のやつは、やめたほうがいい。
技術的にまだまだ。
窒素切断、ｓｓだと意味ないと思う。
バリ硬いし、後処理大変。
レーザでも高精度を要求する場合は、トルンプ以外を探すといい。
トルンプはラックピニオンで、基本構造からして、精度がでる機械ではない。
3軸リニアにでもなれば、いいかもしれんが・・・
レーザとプラズマが一緒のやつは、やめたほうがいい。
技術的にまだまだ。
窒素切断、ｓｓだと意味ないと思う。
バリ硬いし、後処理大変。
レーザでも高精度を要求する場合は、トルンプ以外を探すといい。
トルンプはラックピニオンで、基本構造からして、精度がでる機械ではない。
3軸リニアにでもなれば、いいかもしれんが・・・
580 ：名無しさん＠３周年：2006/11/21(火) 12:02:06 ID:xRx4N1hU
私が断言
レーザーで切断している製品の90％は
ツイスターの精度でも問題ないはず
レーザーで切断している製品の90％は
ツイスターの精度でも問題ないはず
581 ：名無しさん＠３周年：2006/11/21(火) 13:18:56 ID:UwYG33Mq
外周は確かにツイスターでもいいかと、ただ小穴は、正直弱いわな。
ツイスターは、コスト的には、安いが、連続稼動等考えると、
無人でもいけるレーザにも強みは、正直ある。
まあ部材と､向け先によってそれぞれ良い点はありますので。
ツイスターは、コスト的には、安いが、連続稼動等考えると、
無人でもいけるレーザにも強みは、正直ある。
まあ部材と､向け先によってそれぞれ良い点はありますので。
582 ：577：2006/11/22(水) 10:00:53 ID:S1zNvFL9
ご意見ありがとうございます。
部品にもよりますが精度的には±0.3以内が多いので
やっぱりレーザーの方が良いようですね。
あとｓｓを通常加工してしまうと酸化皮膜が後工程で影響してしまいます。
なので窒素切断を必要としますが、窒素切断だとｓｓでも８mmまでしか切れないらしいですね。
自動車部品の場合、酸化皮膜があると後工程の溶接や塗装（ボディー塗装含）時に
皮膜の部分が剥がれてトラブルになるらしい。
現在板厚13mmの部品をプレスで加工してますが、小穴はコーティングパンチで抜いてるので
仕上がりは格段にキレイです。レーザーに変えると生産性が落ちるので無人稼動は必須だと思います。
ちなみにレーザーの場合3.2kwのトルンプを予定してます。
部品にもよりますが精度的には±0.3以内が多いので
やっぱりレーザーの方が良いようですね。
あとｓｓを通常加工してしまうと酸化皮膜が後工程で影響してしまいます。
なので窒素切断を必要としますが、窒素切断だとｓｓでも８mmまでしか切れないらしいですね。
自動車部品の場合、酸化皮膜があると後工程の溶接や塗装（ボディー塗装含）時に
皮膜の部分が剥がれてトラブルになるらしい。
現在板厚13mmの部品をプレスで加工してますが、小穴はコーティングパンチで抜いてるので
仕上がりは格段にキレイです。レーザーに変えると生産性が落ちるので無人稼動は必須だと思います。
ちなみにレーザーの場合3.2kwのトルンプを予定してます。
583 ：名無しさん＠３周年：2006/11/22(水) 13:13:04 ID:fsmiBicv
3.2ｋｗでｓｓ８ｔの窒素カットって、できたっけ？
584 ：577：2006/11/22(水) 14:29:15 ID:S1zNvFL9
>>583
ｓｓ６ｔの聞き間違えかもしれません。
>>589
>レーザでも高精度を要求する場合は、トルンプ以外を探すといい。
>トルンプはラックピニオンで、基本構造からして、精度がでる機械ではない。
これ本当なんでしょうか？
だとするとお勧めレーザーは？
ｓｓ６ｔの聞き間違えかもしれません。
>>589
>レーザでも高精度を要求する場合は、トルンプ以外を探すといい。
>トルンプはラックピニオンで、基本構造からして、精度がでる機械ではない。
これ本当なんでしょうか？
だとするとお勧めレーザーは？
585 ：名無しさん＠３周年：2006/11/22(水) 14:41:13 ID:fsmiBicv
トルンプで+-0.3は厳しいかも。
精度面でいえば、ラックピニオンではなく、ボールねじか、リニアを
選べばいい。
ただ難しいのは、ボールねじを使えば精度がでるかと言えばそうでもなく、
機械本体の剛性や、サーボの制御等あるから、実際テストカットしてみないと、
なんともいえない。テストカットは、三菱がうまい。ただユーザと営業技術で、
かなり腕の差がある模様。他はＡＭＡＤＡや日平、マザック等あるよ。
まあメーカとそのユーザを紹介してもらって、ヒアリングしてみては。
ただいえるのは、トルンプの精度よりは、いい。
これは確実にいえる。
トルンプ以下となると、小池や田中のレーザになる。これは、元々シビアな精度を
求めてない。
精度面でいえば、ラックピニオンではなく、ボールねじか、リニアを
選べばいい。
ただ難しいのは、ボールねじを使えば精度がでるかと言えばそうでもなく、
機械本体の剛性や、サーボの制御等あるから、実際テストカットしてみないと、
なんともいえない。テストカットは、三菱がうまい。ただユーザと営業技術で、
かなり腕の差がある模様。他はＡＭＡＤＡや日平、マザック等あるよ。
まあメーカとそのユーザを紹介してもらって、ヒアリングしてみては。
ただいえるのは、トルンプの精度よりは、いい。
これは確実にいえる。
トルンプ以下となると、小池や田中のレーザになる。これは、元々シビアな精度を
求めてない。
586 ：名無しさん＠３周年：2006/11/22(水) 14:46:22 ID:XRuClXqE
587 ：名無しさん＠３周年：2006/11/22(水) 16:52:15 ID:cGX9hhFe
予言者登場↑
588 ：名無しさん＠３周年：2006/11/22(水) 21:20:04 ID:fsmiBicv
>589
構造上、ピニオンギアのかみ合わせの誤差と、ボールねじの誤差では、
ことなる。
詳しいこと知りたかったら、ラックピニオン自体の構造と動きを勉強してみては？
確かカタログ上も繰り返し精度が、違っていたような記憶があるのだが...
構造上、ピニオンギアのかみ合わせの誤差と、ボールねじの誤差では、
ことなる。
詳しいこと知りたかったら、ラックピニオン自体の構造と動きを勉強してみては？
確かカタログ上も繰り返し精度が、違っていたような記憶があるのだが...
589 ：名無しさん＠３周年：2006/11/23(木) 01:02:37 ID:Lgq59uN+
接触式の駆動系なので時間が経てば磨耗します。
当然遊びがないと動きませんから、速度が速くなればなるほど
２乗で運動エネルギーが増え、磨耗を即します。
が、悪いところばかりでもないです。
遊びを剛性の弱さでカバーする事もありますし、
ほとんどのレーザー加工機メーカーのラックは長手平行に２本配置して、
遊びを半減させています、逆に遊びがあるので機械系を切り離して
制御側のゲインを上げて制御する事も可能です。（逆もしかり）
ボールねじ駆動は、駆動系自体をばね系と考えればわかりやすいでしょう。
リードがある為に棒がねじられて軌跡が伸びたり縮んだりします。
ナット駆動は、上記ねじれを１/４程度に抑える事が出来ますが、
モーターの動力を伝える部分のばね系が精度に影響します。
リニアモーターは機械系全体がサーボモーターと考えればよいです。
いずれにしても、それぞれに合うメカトロ技術がありますから、
実際のサンプルで確認される事をお勧めします。
当然遊びがないと動きませんから、速度が速くなればなるほど
２乗で運動エネルギーが増え、磨耗を即します。
が、悪いところばかりでもないです。
遊びを剛性の弱さでカバーする事もありますし、
ほとんどのレーザー加工機メーカーのラックは長手平行に２本配置して、
遊びを半減させています、逆に遊びがあるので機械系を切り離して
制御側のゲインを上げて制御する事も可能です。（逆もしかり）
ボールねじ駆動は、駆動系自体をばね系と考えればわかりやすいでしょう。
リードがある為に棒がねじられて軌跡が伸びたり縮んだりします。
ナット駆動は、上記ねじれを１/４程度に抑える事が出来ますが、
モーターの動力を伝える部分のばね系が精度に影響します。
リニアモーターは機械系全体がサーボモーターと考えればよいです。
いずれにしても、それぞれに合うメカトロ技術がありますから、
実際のサンプルで確認される事をお勧めします。
590 ：577：2006/11/23(木) 09:47:20 ID:goWuFe5b
>>588
確かにカタログでもトルンプに比べ三菱のほうが上ですね。
位置決め精度
トルンプ → ±0.1mm
三菱ＨＶ → ±0.01mm
繰り返し精度
トルンプ → ±0.03mm
三菱ＨＶ → ±0.005mm
この差ってどうなのかな～。
実際サンプル加工して確認してみないとわからないな。
カタログ上での位置決め精度や繰り返し精度だったら
トルンプレーザーとツイスターって一緒だね。
ま～精度の件も大事だけど、ランニングコストも気になりますね。
トルンプは小径ノズルでランニングコストも安いって営業の人も資料を持ってきて言ってますが、
過去ログをみるとそうでもないみたいだし。
確かにカタログでもトルンプに比べ三菱のほうが上ですね。
位置決め精度
トルンプ → ±0.1mm
三菱ＨＶ → ±0.01mm
繰り返し精度
トルンプ → ±0.03mm
三菱ＨＶ → ±0.005mm
この差ってどうなのかな～。
実際サンプル加工して確認してみないとわからないな。
カタログ上での位置決め精度や繰り返し精度だったら
トルンプレーザーとツイスターって一緒だね。
ま～精度の件も大事だけど、ランニングコストも気になりますね。
トルンプは小径ノズルでランニングコストも安いって営業の人も資料を持ってきて言ってますが、
過去ログをみるとそうでもないみたいだし。
591 ：名無しさん＠３周年：2006/11/23(木) 14:40:18 ID:ZuXiMuXm
トルンプのピニオンは、定期的にデグリースと再グリスアップ必要。
結構うざい。
しないと、精度劣化。最後は交換。修理代、数百万のコース。
ボールねじの場合は、通常潤滑油だからメンテ不要。ただ給油は定期的にしなければいけないのと、
早送り速度が上がらない欠点はある。
トルンプの小径ノズルのセールストークは、既に論理的に無理があります。
恣意的な計算結果ですので、鵜呑みにして、後で後悔しないように。
ただ現実は、知らない人が多いみたいで、ユーザさんは、セールストークを信じているので
幸せそうな人が多いです。
トルンプ買うならCNCを気をつけたほうがいい。
融通利かないと言う話、多方面より聞いてます。
結構うざい。
しないと、精度劣化。最後は交換。修理代、数百万のコース。
ボールねじの場合は、通常潤滑油だからメンテ不要。ただ給油は定期的にしなければいけないのと、
早送り速度が上がらない欠点はある。
トルンプの小径ノズルのセールストークは、既に論理的に無理があります。
恣意的な計算結果ですので、鵜呑みにして、後で後悔しないように。
ただ現実は、知らない人が多いみたいで、ユーザさんは、セールストークを信じているので
幸せそうな人が多いです。
トルンプ買うならCNCを気をつけたほうがいい。
融通利かないと言う話、多方面より聞いてます。
592 ：名無しさん＠３周年：2006/11/23(木) 23:49:23 ID:Lgq59uN+
位置決め精度はトルンプは全長に対して、三菱は３００ｍｍに対してとかじゃないのかな？
それと、繰り返し精度はどの条件ですか？ＨＶで０．００５？？？
まあ、空荷・新品でしょう。（何年0.005を保障していただけるのか？）
繰り返し精度の保障が0.005はスケールの付いた機械だけかと思ってたよ。
本当だったら、すげ～けど、ありえない！
それと、繰り返し精度はどの条件ですか？ＨＶで０．００５？？？
まあ、空荷・新品でしょう。（何年0.005を保障していただけるのか？）
繰り返し精度の保障が0.005はスケールの付いた機械だけかと思ってたよ。
本当だったら、すげ～けど、ありえない！
593 ：名無しさん＠３周年：2006/11/24(金) 17:33:30 ID:RGSVSFqF
精度0.005って
いったいどんな製品を切断しているんだ。
いったいどんな製品を切断しているんだ。
594 ：名無しさん＠３周年：2006/11/24(金) 19:46:41 ID:+BrZ8iNg
レーザ加工で100分代の仕事しているところはあります。
+-2-3/100mm ぐらいの精度は可能です。
但し、板厚や材質にもよります。
トルンプでは、この領域は無理です。まあ必要性があるユーザは少ないですが・・・
>592
精度保証は、通常どこも検収時のみですよ。
数年後の精度を保証している会社はないと思います。
トルンプは、保証しているのですか？ 無理だと思うけど・・・
+-2-3/100mm ぐらいの精度は可能です。
但し、板厚や材質にもよります。
トルンプでは、この領域は無理です。まあ必要性があるユーザは少ないですが・・・
>592
精度保証は、通常どこも検収時のみですよ。
数年後の精度を保証している会社はないと思います。
トルンプは、保証しているのですか？ 無理だと思うけど・・・
595 ：名無しさん＠３周年：2006/11/24(金) 19:55:00 ID:y5QbziYe
596 ：名無しさん＠３周年：2006/11/25(土) 03:37:32 ID:fZasq5Mt
スケールの付いた機械ならありえますよ！
０．００５/５００ｍｍぐらいであれば、
機械のみの繰り返し位置決め精度は・・・ね！
ただし、製品は別ですよ！
念のため。
０．００５/５００ｍｍぐらいであれば、
機械のみの繰り返し位置決め精度は・・・ね！
ただし、製品は別ですよ！
念のため。
597 ：名無しさん＠３周年：2006/11/26(日) 00:32:59 ID:9vTq7yiI
>596
数年後の精度保証をしているメーカはないのでは？
数年後でも0.005でてる機械は、珍しくないけど。
数年後の精度保証をしているメーカはないのでは？
数年後でも0.005でてる機械は、珍しくないけど。
598 ：ｓｋｙｗａｌｋ：2006/11/26(日) 01:30:10 ID:9z8iCI1J
加工精度は、どうかということだと思いますね！
マザックあたり加速度早いせいで真円の精度が出ていないサンプル加工を、ＪＩＭＴＯＦでやっていましたね！
これは、ある種脅威というか？恐れを知らないというか・・・・・
三菱のＮＸは、完成度が高い感じがしますね！
超高速加工しても、真円度は良好でしたですし。
４ｋｗながら、ＳＵＳの無酸化１４ミリを公証能力としていました。
他社は、１２ミリだからこれは、かなり切れると見た。
トルンプの３５３０が１３ミリと肉薄しているが・・・・
マザックあたり加速度早いせいで真円の精度が出ていないサンプル加工を、ＪＩＭＴＯＦでやっていましたね！
これは、ある種脅威というか？恐れを知らないというか・・・・・
三菱のＮＸは、完成度が高い感じがしますね！
超高速加工しても、真円度は良好でしたですし。
４ｋｗながら、ＳＵＳの無酸化１４ミリを公証能力としていました。
他社は、１２ミリだからこれは、かなり切れると見た。
トルンプの３５３０が１３ミリと肉薄しているが・・・・
599 ：名無しさん＠３周年：2006/11/26(日) 16:00:33 ID:9vTq7yiI
>598
MZの新しいCNC、カタログスペックでは、良さそうなのに・・・
まだメカトロの制御が、パーフェクトではないのかもね。
またSUS厚板が切れるかどうかなどは、実際あまり意味がないと思う。
利益を生む機械かどうかが、大切。
だから三菱でSUS厚板切れてもスピードが遅い。
電気代高い。ノズル径大で、ガス代高いと、いいところないよ。
別にNXに変わったからといって発振器同じでしょ。
他のAやMZ、NTの4kwでもSUS14は、十分切れるよ。まあメーカ保証はないけどね。
工夫すれば4kwでも20tぐらいまでは、いけますよ。
但し儲かるかどうかは別問題。
トルンプも厚板切るなら、5kwか6kwでないと論外でしょう。
3kwなどで切っても、ただ切れるだけ。市場での競争力はまったくなし。
MZの新しいCNC、カタログスペックでは、良さそうなのに・・・
まだメカトロの制御が、パーフェクトではないのかもね。
またSUS厚板が切れるかどうかなどは、実際あまり意味がないと思う。
利益を生む機械かどうかが、大切。
だから三菱でSUS厚板切れてもスピードが遅い。
電気代高い。ノズル径大で、ガス代高いと、いいところないよ。
別にNXに変わったからといって発振器同じでしょ。
他のAやMZ、NTの4kwでもSUS14は、十分切れるよ。まあメーカ保証はないけどね。
工夫すれば4kwでも20tぐらいまでは、いけますよ。
但し儲かるかどうかは別問題。
トルンプも厚板切るなら、5kwか6kwでないと論外でしょう。
3kwなどで切っても、ただ切れるだけ。市場での競争力はまったくなし。
600
601 ：577：2006/11/27(月) 16:54:01 ID:S+d+9mBD
先週末のグランドフェアーでマザックの３次元レーザーがデモカットをやってた。
２．５ｋｗで１９ｔのｓｓをキレイに切ってた。
デモカットといえども２．５ｋｗで１９ｔにはビビった！
>599
>トルンプも厚板切るなら、5kwか6kwでないと論外でしょう。
>3kwなどで切っても、ただ切れるだけ。市場での競争力はまったくなし。
と言うことは３ｋｗでは精度が出ないという事で理解していいのですか？
５or６ｋｗだったら精度が出ると。
しかし５or６ｋｗだとイニシャル高いな。
２．５ｋｗで１９ｔのｓｓをキレイに切ってた。
デモカットといえども２．５ｋｗで１９ｔにはビビった！
>599
>トルンプも厚板切るなら、5kwか6kwでないと論外でしょう。
>3kwなどで切っても、ただ切れるだけ。市場での競争力はまったくなし。
と言うことは３ｋｗでは精度が出ないという事で理解していいのですか？
５or６ｋｗだったら精度が出ると。
しかし５or６ｋｗだとイニシャル高いな。
602 ：名無しさん＠３周年：2006/11/27(月) 17:12:57 ID:o5hMSsPO
>>601
精度の問題というより切断速度の問題です。多分
599の人じゃないんで...
確か、3ｋｗでsus12ミリで公称250ミリ/分
これじゃ窒素の垂れ流しやわな
下手すりゃ窒素代だけで1時間1万円越えちゃうよ
ガス屋はがっぽり儲かると思うが
精度の問題というより切断速度の問題です。多分
599の人じゃないんで...
確か、3ｋｗでsus12ミリで公称250ミリ/分
これじゃ窒素の垂れ流しやわな
下手すりゃ窒素代だけで1時間1万円越えちゃうよ
ガス屋はがっぽり儲かると思うが
603 ：599：2006/11/27(月) 21:19:27 ID:MWNyqb8S
>601
トルンプは、kwに関係なく、ラックピニオンだから、機械精度はイマイチ。
トルンプに限らずSUS厚板や、鉄の窒素カットやる場合は、熱量が必要。
3kwでのトルンプの現状は、602さんが書いている通りです。
トルンプは、kwに関係なく、ラックピニオンだから、機械精度はイマイチ。
トルンプに限らずSUS厚板や、鉄の窒素カットやる場合は、熱量が必要。
3kwでのトルンプの現状は、602さんが書いている通りです。
604 ：577：2006/11/27(月) 22:15:53 ID:0/j89XN5
うちに来る営業の方はトルンプはダブルラックピニオンがああだこうだと言って、
だから精度も問題ないと言ってるんです。
しかも機械精度もだけど、切った製品のでの計測だと間違いなくトルンプの精度が一番だと言い張ってます。
こうなると実際トルンプと他社のレーザーを使ってるユーザーの意見も欲しいな。
６０２さんの通りですか。じゃーやっぱり５ｋｗか６ｋｗということに。
イニシャルかかるなー。そんなに金ないしな。
だから精度も問題ないと言ってるんです。
しかも機械精度もだけど、切った製品のでの計測だと間違いなくトルンプの精度が一番だと言い張ってます。
こうなると実際トルンプと他社のレーザーを使ってるユーザーの意見も欲しいな。
６０２さんの通りですか。じゃーやっぱり５ｋｗか６ｋｗということに。
イニシャルかかるなー。そんなに金ないしな。
605 ：名無しさん＠３周年：2006/11/27(月) 22:44:42 ID:QvzshCdh
仕事さえあれば
イニシャルの2000万や3000万円
すぐとり返せますよ
そのときに、高出力の速い切断速度のありがたみがわかる
イニシャルの2000万や3000万円
すぐとり返せますよ
そのときに、高出力の速い切断速度のありがたみがわかる
606 ：名無しさん＠３周年：2006/11/27(月) 22:48:27 ID:QvzshCdh
みなさん、精度の心配しているが
心配イラン
そこまで高精度の仕事はめったにないって
私も数十社のレーザー切断機みたが
そんなに精度にこだわってるところないよ
へたすると、ノギスすら探さないと出てこない
これは論外にしても99％はプラマイ0.2も見ていたら十分
心配イラン
そこまで高精度の仕事はめったにないって
私も数十社のレーザー切断機みたが
そんなに精度にこだわってるところないよ
へたすると、ノギスすら探さないと出てこない
これは論外にしても99％はプラマイ0.2も見ていたら十分
607 ：名無しさん＠３周年：2006/11/27(月) 22:52:52 ID:QvzshCdh
ほんま、毎朝補正値を調整しているなんてところ
ないですよ。
へたしたら補正ゼロでも
公差OKちゅう製品が99.9％やと思う（もちろん重量比）
ないですよ。
へたしたら補正ゼロでも
公差OKちゅう製品が99.9％やと思う（もちろん重量比）
608 ：577：2006/11/27(月) 22:56:26 ID:0/j89XN5
>606
確かにそうですね。当社は自動車業界ですがせいぜい±0.3ですね。
それ以上の精度も時に必要な場合もありますが。
実は明日営業の方に連れられて、１日かけてレーザーを入れた工場を５社ほど見学に行ってきます。
確かにそうですね。当社は自動車業界ですがせいぜい±0.3ですね。
それ以上の精度も時に必要な場合もありますが。
実は明日営業の方に連れられて、１日かけてレーザーを入れた工場を５社ほど見学に行ってきます。
609 ：名無しさん＠３周年：2006/11/27(月) 23:14:26 ID:QvzshCdh
そうでっしゃろ
そんな精密な仕事めったにないって
なかには、うちはプラマイ0.03だしてます ちゅうところが
あるやろ日本もひろいからな
けどそんなんレアケースやで
ワイ、ステーキ食うときは焼き加減はレアで頼んでるけど
こんなレアはいらんで ホンマ
そんな精密な仕事めったにないって
なかには、うちはプラマイ0.03だしてます ちゅうところが
あるやろ日本もひろいからな
けどそんなんレアケースやで
ワイ、ステーキ食うときは焼き加減はレアで頼んでるけど
こんなレアはいらんで ホンマ
610 ：名無しさん＠３周年：2006/11/27(月) 23:23:06 ID:0h7iq4St
599さんへ
SUSの厚板ってどの次元までかわかりませんが、
仮にT32超が6KWクラスで可能になれば、市場は変わります。
実際、T32を切っているお客さんは居ます。
窒素は、ガス屋から買うのではなく、メーカーオプションの
窒素発生装置をリザーバータンク付で検討する事をお勧めします。
初期投資はかかりますが、長い目で見ればお徳です。
ユーザーさんで、鋼板の酸素加工をSUSと共に窒素加工に変えて、
窒素発生装置を購入されたお客さんも珍しくありません。
駆動系による精度ですが、一般論として加工速度が速くなればなるほど
接触式の駆動系はどうしても精度は劣化します。
そこをメカトロのトロの部分でどう処理するかが
メーカーの腕の見せ所ですから、メカトロに力を入れているメーカーが
お勧めです。
各社にサンプル依頼される時は、加工速度15ｍ/ｍiｎのD10真円度を
等ピッチで２０個ぐらいの平均真円度・ピッチ精度測定と加工時間。
ヘッド（Z軸の制御）毎のサンプルがあれば尚良し。
複雑なRとエッジを組み合わせた形状を加工させた形状精度と加工時間。
まあ、これでメーカーのメカトロが半分は理解可能です。
自身で体感する事。（重要です。）
レーザー光をどのように可変させているかを勉強されると尚良しです。
SUSの厚板ってどの次元までかわかりませんが、
仮にT32超が6KWクラスで可能になれば、市場は変わります。
実際、T32を切っているお客さんは居ます。
窒素は、ガス屋から買うのではなく、メーカーオプションの
窒素発生装置をリザーバータンク付で検討する事をお勧めします。
初期投資はかかりますが、長い目で見ればお徳です。
ユーザーさんで、鋼板の酸素加工をSUSと共に窒素加工に変えて、
窒素発生装置を購入されたお客さんも珍しくありません。
駆動系による精度ですが、一般論として加工速度が速くなればなるほど
接触式の駆動系はどうしても精度は劣化します。
そこをメカトロのトロの部分でどう処理するかが
メーカーの腕の見せ所ですから、メカトロに力を入れているメーカーが
お勧めです。
各社にサンプル依頼される時は、加工速度15ｍ/ｍiｎのD10真円度を
等ピッチで２０個ぐらいの平均真円度・ピッチ精度測定と加工時間。
ヘッド（Z軸の制御）毎のサンプルがあれば尚良し。
複雑なRとエッジを組み合わせた形状を加工させた形状精度と加工時間。
まあ、これでメーカーのメカトロが半分は理解可能です。
自身で体感する事。（重要です。）
レーザー光をどのように可変させているかを勉強されると尚良しです。
611 ：名無しさん＠３周年：2006/11/27(月) 23:50:13 ID:QvzshCdh
>>610
確かに32ミリが1000ミリ／分くらいで走って
切断面がきれいなら市場はかわるやろうけど
そら40ミリ切りました というところもあるけど
切りましたというだけで、商売にはならんやろな
それと、窒素発生装置なあ
SUSの厚板をメインで切断するなら
タンクがいいとおもう
たとえば50ｍ3/ｈの流量確保しようとおもったら
発生装置のイニシャルかかりすぎるで
現実的には、タンクと発生装置のハイブリッド方式
これが最高やね
確かに32ミリが1000ミリ／分くらいで走って
切断面がきれいなら市場はかわるやろうけど
そら40ミリ切りました というところもあるけど
切りましたというだけで、商売にはならんやろな
それと、窒素発生装置なあ
SUSの厚板をメインで切断するなら
タンクがいいとおもう
たとえば50ｍ3/ｈの流量確保しようとおもったら
発生装置のイニシャルかかりすぎるで
現実的には、タンクと発生装置のハイブリッド方式
これが最高やね
612 ：名無しさん＠３周年：2006/11/28(火) 00:24:39 ID:hV5qJt4j
610です。
他言しないだけだと思います。
確かに40ｍｍを切りましたってサンプル見せてもらった事あります。
が、当然どこに使うのかは教えてもらえませんでした。
治具の一部のようにも見えましたが詳細はすいません不明です。
人がやらない事、出来ない事が商売だと思います。
レーザー加工って歩留まり向上が可能ですし、
窒素加工では酸化皮膜が出来ません。
形状精度を確保出来、取代が少ないので、
MC加工を入れるのかもしれません。
情報があれば自身も知りたいところです。
こう言う使い方ってメーカーさんは耳を傾けてくれないんですよね～。
他言しないだけだと思います。
確かに40ｍｍを切りましたってサンプル見せてもらった事あります。
が、当然どこに使うのかは教えてもらえませんでした。
治具の一部のようにも見えましたが詳細はすいません不明です。
人がやらない事、出来ない事が商売だと思います。
レーザー加工って歩留まり向上が可能ですし、
窒素加工では酸化皮膜が出来ません。
形状精度を確保出来、取代が少ないので、
MC加工を入れるのかもしれません。
情報があれば自身も知りたいところです。
こう言う使い方ってメーカーさんは耳を傾けてくれないんですよね～。
613 ：599：2006/11/28(火) 00:32:43 ID:QmKu1GzH
SUSの厚板の市場は、殆どないでしょうね。
ガスに関しては、会社に発展性があり、今後も増設や
入れ替えを検討するつもりなら、CEタンクで
ガスを安く買う。これが一番だと思う。
PSAを購入したところで、数年後CEに切り替えたり、追加のPSAをいれたりして、
結構費用がかかって、結局安くなってないと思う。
ガスに関しては、会社に発展性があり、今後も増設や
入れ替えを検討するつもりなら、CEタンクで
ガスを安く買う。これが一番だと思う。
PSAを購入したところで、数年後CEに切り替えたり、追加のPSAをいれたりして、
結構費用がかかって、結局安くなってないと思う。
614 ：599：2006/11/28(火) 00:34:30 ID:QmKu1GzH
>604
トルンプは、切る前も切った製品も一番高精度ではありません。
トルンプの営業は、うそつきです。まあ他も似たり寄ったりですが・・
トルンプは、切る前も切った製品も一番高精度ではありません。
トルンプの営業は、うそつきです。まあ他も似たり寄ったりですが・・
615 ：599：2006/11/28(火) 00:41:37 ID:QmKu1GzH
>612
SUSの厚板(40t)の用途だけど、MCで追加工してますよ。
40を切った切断面見たけど、すごい汚い。切断というより、
千切れてるといった感じ。
このぐらいの厚さになると、プラズマになるよ。
プラズマとの比較での優位点となると、切断面のテーパーぐらいしか
ないと思う。メーカは、こういった特殊な機械の開発はしません。
売れないし売れても台数でないので・・・
SUSの厚板(40t)の用途だけど、MCで追加工してますよ。
40を切った切断面見たけど、すごい汚い。切断というより、
千切れてるといった感じ。
このぐらいの厚さになると、プラズマになるよ。
プラズマとの比較での優位点となると、切断面のテーパーぐらいしか
ないと思う。メーカは、こういった特殊な機械の開発はしません。
売れないし売れても台数でないので・・・
616 ：名無しさん＠３周年：2006/11/28(火) 09:06:32 ID:XIA9Fe1n
sus厚板の需要って19ミリが限界かな？
これも、特急品の場合のみで
数があって、納期があるなら
ユーザーはプラズマ+機械加工を選択します。
ほんと、レーザーで16ミリ以上って数量が少ない
うちんなか、大体1個か2個 こんなんで定尺を載せて
切っていたら歩留まりなんて60～70％くらい
現実的には12ミリまでが、採算とれて
14ミリ以上だけでみたら、採算とれるんかなあ
と 疑問に思う
これも、特急品の場合のみで
数があって、納期があるなら
ユーザーはプラズマ+機械加工を選択します。
ほんと、レーザーで16ミリ以上って数量が少ない
うちんなか、大体1個か2個 こんなんで定尺を載せて
切っていたら歩留まりなんて60～70％くらい
現実的には12ミリまでが、採算とれて
14ミリ以上だけでみたら、採算とれるんかなあ
と 疑問に思う
617 ：七市：2006/11/28(火) 09:53:50 ID:2uNzTNIv
レーザーでただ切るだけだったら無理でしょう。
切って、何か付加価値をつけないと・・・・。
東成エレクトロビームくらい技術力があれば成り立つのでしょうけれども・・・・。
切って、何か付加価値をつけないと・・・・。
東成エレクトロビームくらい技術力があれば成り立つのでしょうけれども・・・・。
618 ：名無しさん＠３周年：2006/11/28(火) 10:17:15 ID:XIA9Fe1n
うちは切るだけやってるよ
切るだけでも、やり方によっては付加価値つけれます。
ちなみに、売上3億で売上高経常利益率で15％は確保してます。
東成さんみたいに技術力ないけど
ようは、安い仕事をしなければいいんだ
けど、仕事がないときに安い仕事に手をださない
忍耐力が求められるが...
単価下げるのは一瞬 値上げは地獄の苦しみ
一度下げた単価なかなか戻らない。
切るだけでも、やり方によっては付加価値つけれます。
ちなみに、売上3億で売上高経常利益率で15％は確保してます。
東成さんみたいに技術力ないけど
ようは、安い仕事をしなければいいんだ
けど、仕事がないときに安い仕事に手をださない
忍耐力が求められるが...
単価下げるのは一瞬 値上げは地獄の苦しみ
一度下げた単価なかなか戻らない。
619 ：599：2006/11/28(火) 13:15:34 ID:QmKu1GzH
>618
競争のない分野はいずれ衰退します。
ただ切るだけで、安い仕事はしないだけでは、今後大丈夫？
切る以外に付加価値がなければ、価格競争力や、高生産性の会社が
優位だと思うのですが・・
単価に関しても、製品あたりの加工費が上がる要因は、殆どない。
だから生産性を高めて時間あたりの加工費を増やすしかないよ。
競争のない分野はいずれ衰退します。
ただ切るだけで、安い仕事はしないだけでは、今後大丈夫？
切る以外に付加価値がなければ、価格競争力や、高生産性の会社が
優位だと思うのですが・・
単価に関しても、製品あたりの加工費が上がる要因は、殆どない。
だから生産性を高めて時間あたりの加工費を増やすしかないよ。
620 ：577：2006/11/28(火) 20:21:47 ID:3JdZCbsO
トルンプのレーザーばっかりだったけど３社ほど見学してきました。
加工速度は3.2kwと5kwともまーまーだけど、位置決め速度が5kwはめちゃめちゃ速かった（４０５０）
3.2kwを考えてたけど5kwのリニアもいいな～。ただし2000万円の差がある・・・
あとトルンプのタレパンとレーザーの複合機も凄い速度で加工してた。
あんなに速いタレパンははじめて見た。
やっぱり多品種少量生産ばかりで1個のオーダーにも対応してた。
でも生産管理がかなり優秀で、これならイケるわなっと感じました。
生産性を高めることがかなり重要ですね。
レーザー導入の際にはコマツのブレーキ（PAS5020）も購入することで
少しづつ方向性が決まってきた。
加工速度は3.2kwと5kwともまーまーだけど、位置決め速度が5kwはめちゃめちゃ速かった（４０５０）
3.2kwを考えてたけど5kwのリニアもいいな～。ただし2000万円の差がある・・・
あとトルンプのタレパンとレーザーの複合機も凄い速度で加工してた。
あんなに速いタレパンははじめて見た。
やっぱり多品種少量生産ばかりで1個のオーダーにも対応してた。
でも生産管理がかなり優秀で、これならイケるわなっと感じました。
生産性を高めることがかなり重要ですね。
レーザー導入の際にはコマツのブレーキ（PAS5020）も購入することで
少しづつ方向性が決まってきた。
621 ：名無しさん＠３周年：2006/11/28(火) 21:04:09 ID:KAWuaRW0
577さん
トルンプ導入でまちがいなし
仕事取る自信があるなら
絶対高出力を導入するべき
2000万円の差なんてあっという間に取り戻せるよ
トルンプ導入でまちがいなし
仕事取る自信があるなら
絶対高出力を導入するべき
2000万円の差なんてあっという間に取り戻せるよ
622 ：名無しさん＠３周年：2006/11/29(水) 09:54:06 ID:BVInsXqD
確かに見合うだけの仕事量が確保されるのであれば、高い機械でも問題ないでしょう。
ただトルンプに限らず、高出力機の多くは、光路窒素パージが常時必要なので、
止まっていても、ガス使います。
仕事が思うように無い場合は、ちょっと悲惨。
5kwは、市場に結構出回っているので、競争力の面で横並びの感があります。
後発組みが頑張って、機械代返しているころには、先発組みは、最新の設備へ入れ替えや
増設をするので、後発組みなら、最新の6kwいれないとメリット少ないのでは、無いでしょうか？
まあそうなると機械代もさらに高くなるのだが。
ただトルンプに限らず、高出力機の多くは、光路窒素パージが常時必要なので、
止まっていても、ガス使います。
仕事が思うように無い場合は、ちょっと悲惨。
5kwは、市場に結構出回っているので、競争力の面で横並びの感があります。
後発組みが頑張って、機械代返しているころには、先発組みは、最新の設備へ入れ替えや
増設をするので、後発組みなら、最新の6kwいれないとメリット少ないのでは、無いでしょうか？
まあそうなると機械代もさらに高くなるのだが。
623 ：名無しさん＠３周年：2006/11/29(水) 10:30:28 ID:oWJjFrYz
まあ、仕事が取れるというのが前提での話でしょうな
受注面で不安があるなら、そもそもレーザー導入を
やめといたほうがいいと思うし
やはり、622さんの言うとおり
6KWを導入すべき これ定説です。
受注面で不安があるなら、そもそもレーザー導入を
やめといたほうがいいと思うし
やはり、622さんの言うとおり
6KWを導入すべき これ定説です。
624 ：名無しさん＠３周年：2006/11/29(水) 11:50:41 ID:oWJjFrYz
あ、それと
仕事をたくさん取ってきて
高出力で、速く切れるということは
それだけ、NCプログラム作成 仕上げ作業も増えるということだから
人件費も、2倍 3倍かかりますよ
うちは、いっときレーザー加工機1台に8人付いてました。
2勤じゃないよ １勤で8人です
まあ これは例外としても
オペレーター以外に2～3人は増員しないと
機械が止まってしまうよ
まあ、受注する仕事内容にもよりますが
仕事をたくさん取ってきて
高出力で、速く切れるということは
それだけ、NCプログラム作成 仕上げ作業も増えるということだから
人件費も、2倍 3倍かかりますよ
うちは、いっときレーザー加工機1台に8人付いてました。
2勤じゃないよ １勤で8人です
まあ これは例外としても
オペレーター以外に2～3人は増員しないと
機械が止まってしまうよ
まあ、受注する仕事内容にもよりますが
625 ：名無しさん＠３周年：2006/11/29(水) 14:33:47 ID:BVInsXqD
>624
まあ仕事増やせば、それに伴い、材料費、電気代、メンテ、また
人件費も増えるのは、当然ですわな。
だから止まれなくなるのではないでしょうか？
日本でも大手（年商10億以上）クラスになると、中国等の安い人権費の国へ
プログラム作成の会社を自社で作ったりしてます。
自社で出すことが、できなければ、SOHOやアウトソーシングの活用しかないでしょう。
レーザのNCぐらい、別に日本人が作る必要性は、ないと思います。
いずれにしても、規模が大きくなると人件費が問題になります。
まあ仕事増やせば、それに伴い、材料費、電気代、メンテ、また
人件費も増えるのは、当然ですわな。
だから止まれなくなるのではないでしょうか？
日本でも大手（年商10億以上）クラスになると、中国等の安い人権費の国へ
プログラム作成の会社を自社で作ったりしてます。
自社で出すことが、できなければ、SOHOやアウトソーシングの活用しかないでしょう。
レーザのNCぐらい、別に日本人が作る必要性は、ないと思います。
いずれにしても、規模が大きくなると人件費が問題になります。
626 ：名無しさん＠３周年：2006/11/30(木) 02:50:38 ID:1qzN9JYB
確かに売り上げと共に、人もいるんだよね。
量産数物の場合は、まだいいが、多品種の場合はプログラムだけでも大変。
繁忙期は、プログラム待ちで機械が止まったりしてたこともあった。
機械が高速になったが、川上と川下がそれに対応してないと、
儲けがでない。ただ忙しいだけ。
FAがプログラムサービスやってるらしいけど、使っている人いる？
価格が日本の派遣並なので、躊躇してます。
量産数物の場合は、まだいいが、多品種の場合はプログラムだけでも大変。
繁忙期は、プログラム待ちで機械が止まったりしてたこともあった。
機械が高速になったが、川上と川下がそれに対応してないと、
儲けがでない。ただ忙しいだけ。
FAがプログラムサービスやってるらしいけど、使っている人いる？
価格が日本の派遣並なので、躊躇してます。
627 ：プリン ◆qVhkB8kDZY ：2006/11/30(木) 13:16:21 ID:W6amb25m
ｄ
628 ：プリン ◆9CAqZCmCRM ：2006/11/30(木) 13:16:58 ID:W6amb25m
ｋ
629 ：名無しさん＠３周年：2006/12/01(金) 12:28:49 ID:wY0BFFg2
＞622～626
皆さんよく知ってますね。私も会社命令で中国でﾚｰｻﾞ使ってます。(使わして）
FAも知ってます。でもあそこの女、生意気。その上値段高いので、今は使いません。
俺もこっちで、似たようなことして独立しようかな。あそこより安くしても、中国人の
人件費なら十分儲かる。
皆さんよく知ってますね。私も会社命令で中国でﾚｰｻﾞ使ってます。(使わして）
FAも知ってます。でもあそこの女、生意気。その上値段高いので、今は使いません。
俺もこっちで、似たようなことして独立しようかな。あそこより安くしても、中国人の
人件費なら十分儲かる。
630 ：名無しさん＠３周年：2006/12/01(金) 16:05:21 ID:bBqscPL+
>629
沿海のほうでは、人件費高騰、ジョブホッピング等の話もよく聞きます。
年齢がどれくらいかわかりませんが、FAと競合でやっても合わないんでは？
というのも、こういった業界人件費の差額で飯食ってますから、人件費高騰すると、
うまみがないです。だから定年間際のサイドビジネスならいいかもしれないけど、
まだ若いのであれば、辞めといたほうがいいかも。20-30年も飯食えませんから。
いいとこ10年もてばいいのでは？
沿海のほうでは、人件費高騰、ジョブホッピング等の話もよく聞きます。
年齢がどれくらいかわかりませんが、FAと競合でやっても合わないんでは？
というのも、こういった業界人件費の差額で飯食ってますから、人件費高騰すると、
うまみがないです。だから定年間際のサイドビジネスならいいかもしれないけど、
まだ若いのであれば、辞めといたほうがいいかも。20-30年も飯食えませんから。
いいとこ10年もてばいいのでは？
631 ：名無しさん＠３周年：2006/12/01(金) 16:20:05 ID:efZOVBa1
中国でレーザージョブショップって
どんなんかな？
仕事とかあるんかなー
どんなんかな？
仕事とかあるんかなー
632 ：名無しさん＠３周年：2006/12/01(金) 16:53:09 ID:UAE4+tSm
倉敷レーザー 上海で三菱商事と東洋工機とで合弁事業開始
633 ：名無しさん＠３周年：2006/12/02(土) 13:58:10 ID:OGVg8R5T
倉敷さんかー
すごいなあ
もう、中国進出やもんなあ
すごいなあ
もう、中国進出やもんなあ
634 ：名無しさん＠３周年：2006/12/04(月) 01:14:49 ID:TQ4V+3/x
変わったところでは、静岡の玉吉がベトナムに工場建てるらしい。
635 ：名無しさん＠３周年：2006/12/07(木) 02:27:25 ID:3mL4ciq7
>629
Fね。確かにあそこのスタッフ、言葉にトゲがある。
正直、TELでの印象は、”感じ悪い”
値段は、しっかり派遣並みにとるくせに、品質と納期に問題あり。
中国が連休の時は、サーバメンテとか別の理由言って、
同じように休んでるし、使いにくい。
多分来年の２月の旧正月しっかり休むんだろうな。
思ったような加工の割付ができないので、カスタマイズ頼んだら、
2-3ヶ月経ってもできない。鬱だ。
加工のこと知らなさ杉。サポートできないのに、年間サポートは
しっかり請求がくる。CAD機能は、ひどいの一言。泣けてくる。
ただ今別のCADCAM探してます。誰かCADMAC使いは、いませんか？
Fね。確かにあそこのスタッフ、言葉にトゲがある。
正直、TELでの印象は、”感じ悪い”
値段は、しっかり派遣並みにとるくせに、品質と納期に問題あり。
中国が連休の時は、サーバメンテとか別の理由言って、
同じように休んでるし、使いにくい。
多分来年の２月の旧正月しっかり休むんだろうな。
思ったような加工の割付ができないので、カスタマイズ頼んだら、
2-3ヶ月経ってもできない。鬱だ。
加工のこと知らなさ杉。サポートできないのに、年間サポートは
しっかり請求がくる。CAD機能は、ひどいの一言。泣けてくる。
ただ今別のCADCAM探してます。誰かCADMAC使いは、いませんか？
636 ：577：2006/12/07(木) 09:34:00 ID:0uY4B8ne
先日トルンプL3030とMetCAMの見積もり取ったら6,500万だった。
これって相場から見てどうなんでしょうか。
あとMetaCAM（Ver6）の評価はどうでしょうか。
実際使用してる方がおられたらレビューお願いします。
または他に使いやすいお薦めのCAD/CAMがあれば教えてください。
これって相場から見てどうなんでしょうか。
あとMetaCAM（Ver6）の評価はどうでしょうか。
実際使用してる方がおられたらレビューお願いします。
または他に使いやすいお薦めのCAD/CAMがあれば教えてください。
637 ：名無しさん＠３周年：2006/12/07(木) 09:54:09 ID:KuK7pty0
>>636
3.2Kw？4.0Kw？ロートラス有？無？多分うちも一緒。
トルンプベンダーが既に稼動しているのもあり、曲げデータも作るので
MetaCAM V6が先に届きJIMTOFの様にTops600と併用する。
>>637氏と同じでレーザCAMはTops100も併用する。
アマダFO 4Kw+10シートチェンジャ付より高いのが今もなんとなく
ひっかかるけど。
3.2Kw？4.0Kw？ロートラス有？無？多分うちも一緒。
トルンプベンダーが既に稼動しているのもあり、曲げデータも作るので
MetaCAM V6が先に届きJIMTOFの様にTops600と併用する。
>>637氏と同じでレーザCAMはTops100も併用する。
アマダFO 4Kw+10シートチェンジャ付より高いのが今もなんとなく
ひっかかるけど。
639 ：名無しさん＠３周年：2006/12/07(木) 16:49:31 ID:3mL4ciq7
>636
オプションにもよるけど、高くないかい？
オプションにもよるけど、高くないかい？
640 ：名無しさん＠３周年：2006/12/07(木) 23:13:20 ID:LrvJe9cR
いやいや
いまなら、3.2kw ロートラスなしなら
それぐらいするよ
ざっと レーザー６０００ メタ５００やね
いまなら、3.2kw ロートラスなしなら
それぐらいするよ
ざっと レーザー６０００ メタ５００やね
641 ：577：2006/12/07(木) 23:24:36 ID:DBx9A4N8
>>638
見積もりは3.2kwですが、5kwのL3050も検討中です。
ロートラス無しです。
オプションはクランプ2pcsだけです。←これなんですかね？
他にお勧めのオプションはあるでしょうか？
>>639
高いですか？相場がわからないもので・・・。
営業がは初めてきたときは5,000万くらいと言ってたのに。
見積もりは3.2kwですが、5kwのL3050も検討中です。
ロートラス無しです。
オプションはクランプ2pcsだけです。←これなんですかね？
他にお勧めのオプションはあるでしょうか？
>>639
高いですか？相場がわからないもので・・・。
営業がは初めてきたときは5,000万くらいと言ってたのに。
642 ：名無しさん＠３周年：2006/12/07(木) 23:59:59 ID:3mL4ciq7
>641
値段言うのも何なんだが、大体5200ぐらいでは？
但しこのごろユーロ高なもので、価格改定したのかも。
オプションというより付帯設備がかかるのでは、
キューピクル ガス アシストガス昇圧コンプレッサー等々。
これらは見積もりに入ってないけど、全部そろえたら300ｰ500は、
軽く超えるよ。
>640
METAのあの機能で500は、正直痛い。
私は、”できるなら、昔に戻って断りたい”が、正直なところ
値段言うのも何なんだが、大体5200ぐらいでは？
但しこのごろユーロ高なもので、価格改定したのかも。
オプションというより付帯設備がかかるのでは、
キューピクル ガス アシストガス昇圧コンプレッサー等々。
これらは見積もりに入ってないけど、全部そろえたら300ｰ500は、
軽く超えるよ。
>640
METAのあの機能で500は、正直痛い。
私は、”できるなら、昔に戻って断りたい”が、正直なところ
SheetWorks,TOPsolid,MYPAC,TB-CAD,NCCAD,ICAD,SPIシートメタル,SMASH,PN4000
名前だけは調べたけれど、特徴や値段はさっぱりわからん
名前だけは調べたけれど、特徴や値段はさっぱりわからん
645 ：名無しさん＠３周年：2006/12/08(金) 13:43:46 ID:DtA63Jl6
まだあるよ。
外国製だと、LANTEK、RADAN（日本では、ROZA：police発売・SMART：マザック） JET
国産だと、浜松合同、KOIKE
どうでもいいけど、SHEETWORKSにCAMはないよ。3次元CAD（SWベース）だよ
外国製だと、LANTEK、RADAN（日本では、ROZA：police発売・SMART：マザック） JET
国産だと、浜松合同、KOIKE
どうでもいいけど、SHEETWORKSにCAMはないよ。3次元CAD（SWベース）だよ
ええ。SheetWorksはAP100とセットになるのが前提のようで。
諸々合わせて1000万近い見積もりが来たので、他を当たっているところです。
諸々合わせて1000万近い見積もりが来たので、他を当たっているところです。
647 ：名無しさん＠３周年：2006/12/11(月) 13:21:06 ID:ZnlvLk/p
結局、metaでいいんでは？
648 ：名無しさん＠３周年：2006/12/11(月) 23:11:30 ID:HmZPXHtd
>647
いや いらねえ。
節操のなさでは、国内一番なのは間違いない。
いや いらねえ。
節操のなさでは、国内一番なのは間違いない。
649 ：名無しさん＠３周年：2006/12/12(火) 09:09:24 ID:89G3Zkuo
ま、ま
いろんなお考えがあると思いますが、
それは、CAD玄人のお考えということで
選定に迷う方ならMETAが間違いないのでは
という僕はCADMAC使いですけど、ふふふ
いろんなお考えがあると思いますが、
それは、CAD玄人のお考えということで
選定に迷う方ならMETAが間違いないのでは
という僕はCADMAC使いですけど、ふふふ
650 ：648：2006/12/12(火) 20:56:30 ID:+4nzCjTI
>649
そういう趣旨ね。了解です。早速CADMACに問合せしてみます。
そういう趣旨ね。了解です。早速CADMACに問合せしてみます。
651 ：577：2006/12/15(金) 16:27:27 ID:hyMeqZ9U
MetaCAMのデモをやってもらったが、かなり使いやすそうだった。
素人の私にはちょうどいいかも・・・。
素人の私にはちょうどいいかも・・・。
652 ：名無しさん＠３周年：2006/12/15(金) 19:12:47 ID:RVo+oQno
うん、メタキャムにしときなさい
CADマニアになりたいなら、
いろいろ悩んで選択したらいいと思うが
僕なら、そんなことに悩むならメタにして
仕事をガンガンします。
僕CADはそれなりのものでいいです。
CADマニアになりたいなら、
いろいろ悩んで選択したらいいと思うが
僕なら、そんなことに悩むならメタにして
仕事をガンガンします。
僕CADはそれなりのものでいいです。
653 ：名無しさん＠３周年：2006/12/18(月) 04:11:32 ID:sd8yHduk
素人は、仕事ガンガンできないMETAにしなさい。
できなかったら高額で中国で適当に図面書いてくれるから。
事務員横柄だけど、TELかけなければ大丈夫。
できなかったら高額で中国で適当に図面書いてくれるから。
事務員横柄だけど、TELかけなければ大丈夫。
仕事して金もらってる以上、全員プロでしょ？
機械にくっついてきたショボいCAMじゃ手に負えないくらいデータが膨らんできてるので、
もっとマシなものは無いかと探してるので・・・。
Metaで10万件くらいのパーツ管理できますかね？
機械にくっついてきたショボいCAMじゃ手に負えないくらいデータが膨らんできてるので、
もっとマシなものは無いかと探してるので・・・。
Metaで10万件くらいのパーツ管理できますかね？
655 ：名無しさん＠３周年：2006/12/19(火) 17:26:05 ID:LXtnIbRt
>654
オプションいれればできると思う。但しかなり高額。
毎年お布施が必要。ユーザ数制限ありと使い勝手で問題あり。
これから先もFAと心中ならいいが、そうでない場合、他を検討すべし。
まあそれだけ予算があれば、ゼロから開発できるよね。
フリーのSQLでも、検索はかなり早いからね。
1億ぐらいまでなら、MYSQL、ポストグレとかで十分。
板金屋の扱うデータ量って、元々たいしたことないから、問題ない。
657 ：655：2006/12/19(火) 22:49:05 ID:E8sp5umZ
それはずばりTOPSでしょう。最強です。特にCAD。涙ものです。
カスタマイズできるかが、私にとっては重要です。
アイコン入力は、駄目です。コマンド入力可でないと作業性あがりません。
儲けて何ぼですので、見た目はどうでもいいです。
2DCADだと、無難なのはAUTOCAD。カスタマイズしないと使えないですが・・・・
そこまで予算がない場合は、CADOPIA。安いしLISP読めるし、DXF可ですので。
板金屋程度だと、これぐらいで十分でしょう。
METAは、せっかく勉強して、実務でいかそうとしても、金とったあげく、
できたコード無茶苦茶だし、再販するし、節操なさ杉なので、もう完全にやめた。
FAにしてもCADMACにしても、CAM部分でのオリジナリティは少ないよ。
海外のパクリです。例：材質板厚別加工条件テーブル。
FAが評価されだしたのも、このパクリがうまくいったから。
日本のソフトウエアベンダーの弱いところは、最新の加工を知らない。
囲い込みの傾向がある。AのAPはもちろんだが、FAもその傾向が強い。
カスタマイズできるかが、私にとっては重要です。
アイコン入力は、駄目です。コマンド入力可でないと作業性あがりません。
儲けて何ぼですので、見た目はどうでもいいです。
2DCADだと、無難なのはAUTOCAD。カスタマイズしないと使えないですが・・・・
そこまで予算がない場合は、CADOPIA。安いしLISP読めるし、DXF可ですので。
板金屋程度だと、これぐらいで十分でしょう。
METAは、せっかく勉強して、実務でいかそうとしても、金とったあげく、
できたコード無茶苦茶だし、再販するし、節操なさ杉なので、もう完全にやめた。
FAにしてもCADMACにしても、CAM部分でのオリジナリティは少ないよ。
海外のパクリです。例：材質板厚別加工条件テーブル。
FAが評価されだしたのも、このパクリがうまくいったから。
日本のソフトウエアベンダーの弱いところは、最新の加工を知らない。
囲い込みの傾向がある。AのAPはもちろんだが、FAもその傾向が強い。
658 ：名無しさん＠３周年：2006/12/20(水) 09:31:41 ID:nrzjzO6Z
うん、topsは最強やね
あんな使いやすいCADみたことない
みんなも図面に寸法線入れるのめんどくさいでしょ
TOPSはいいよ
そんな、めんどくさいことできないんだから
TOPS最強 これ定説
あんな使いやすいCADみたことない
みんなも図面に寸法線入れるのめんどくさいでしょ
TOPSはいいよ
そんな、めんどくさいことできないんだから
TOPS最強 これ定説
659 ：名無しさん＠３周年：2006/12/22(金) 11:55:00 ID:F1jkzuO5
n腹辞めたが、ここ見ているといかにn腹の社員が多いか良くわかる。
というか、おもむろにｸﾞｸﾞﾙで「2ch 大日本ｽｸﾘｰﾝ」で検索したら普通にｽﾚが立ってたのな。ﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗｗっうぇうぇｗ
１年ちょっと前になるが、入社面接のとき結構人数いたが
最終面接（といっても２回目だが）のときに漏れ一人しか来ていなかったので
「他の方は既に作業のほうに入っているのですか？」と訊いてみたところ、急に黙ってたな
今となっては何故かわかるが・・・。まぁ皆入るの断ったんだろうな。漏れも当時この会社の実態知ってたら入社ﾄﾞﾀｷｬﾝするがな。
でだ、こんな面白いスレッド見つけたからには当時のn腹の求人票でもうｐしたらネタになるかなって思ったけど
探しても見つからなかったので覚えている範囲で
雇用形態：正社員
主な仕事内容：生産工程の管理（主にPCを使って作業だと記憶、当然ながら大ﾆﾎｰﾝｽｸﾘｰﾝ勤務とは一切書かれていない
勤務地、募集人員：彦根３名野洲２名（逆かも？
社会保険：一応完備
交通費：全額（漏れは大津出身、しかも湖西線付近。一ヶ月で交通費約４３０００円ｗっうぇ でも往復で5時間 orz
給与：１６万～１９万（漏れの場合は１６．５万だた）
手当：住宅手当１．５万前後（あったかなそんなもん・・・？
昇給：年3千
賞与：年合計2～3ヶ月？（この辺はマジでうろ覚え
休日：土日祝、年末年始、夏期休暇 （夏期休暇は有給を使って休めということ、しかも半強制的。有給無い新人には給与カットでしかない
タイムカード：一応あった。残業はついてた
他のn腹の人はどんな求人票だったかね？
しかしこの給料・・・。今やっているバイト、朝だけでこれの半分いくが・・・
午後もバイト入ったら保険料自分で払っても、n腹のときの給料と変わらんぞ・・・
というか、おもむろにｸﾞｸﾞﾙで「2ch 大日本ｽｸﾘｰﾝ」で検索したら普通にｽﾚが立ってたのな。ﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗｗっうぇうぇｗ
１年ちょっと前になるが、入社面接のとき結構人数いたが
最終面接（といっても２回目だが）のときに漏れ一人しか来ていなかったので
「他の方は既に作業のほうに入っているのですか？」と訊いてみたところ、急に黙ってたな
今となっては何故かわかるが・・・。まぁ皆入るの断ったんだろうな。漏れも当時この会社の実態知ってたら入社ﾄﾞﾀｷｬﾝするがな。
でだ、こんな面白いスレッド見つけたからには当時のn腹の求人票でもうｐしたらネタになるかなって思ったけど
探しても見つからなかったので覚えている範囲で
雇用形態：正社員
主な仕事内容：生産工程の管理（主にPCを使って作業だと記憶、当然ながら大ﾆﾎｰﾝｽｸﾘｰﾝ勤務とは一切書かれていない
勤務地、募集人員：彦根３名野洲２名（逆かも？
社会保険：一応完備
交通費：全額（漏れは大津出身、しかも湖西線付近。一ヶ月で交通費約４３０００円ｗっうぇ でも往復で5時間 orz
給与：１６万～１９万（漏れの場合は１６．５万だた）
手当：住宅手当１．５万前後（あったかなそんなもん・・・？
昇給：年3千
賞与：年合計2～3ヶ月？（この辺はマジでうろ覚え
休日：土日祝、年末年始、夏期休暇 （夏期休暇は有給を使って休めということ、しかも半強制的。有給無い新人には給与カットでしかない
タイムカード：一応あった。残業はついてた
他のn腹の人はどんな求人票だったかね？
しかしこの給料・・・。今やっているバイト、朝だけでこれの半分いくが・・・
午後もバイト入ったら保険料自分で払っても、n腹のときの給料と変わらんぞ・・・
660 ：577577：2006/12/25(月) 11:47:44 ID:PZH6wYoy
L3050見積もりMetaCAM込み込みで7900万って高くないですか？
仕事量にもよりますが、やっぱり最初は3.2kwで十分ですかね。
仕事量にもよりますが、やっぱり最初は3.2kwで十分ですかね。
661 ：名無しさん＠３周年：2006/12/26(火) 16:54:34 ID:i69+arXh
>660
機械の金額だけが気になるなら、レーザ導入自体を考え直したほうがいい。
機械の金額だけが気になるなら、レーザ導入自体を考え直したほうがいい。
662 ：名無しさん＠３周年：2006/12/26(火) 21:24:53 ID:R4wrL16K
>660
国内出荷の7割はL3030。よって3.2kwで十分。
購入するわけだから金額が気になるわけで、
導入自体を考え直せというのは問題外。
金額が気になるのはあたり前だが仕事が十分にあれば
1年～1.5年で償却可能。
国内出荷の7割はL3030。よって3.2kwで十分。
購入するわけだから金額が気になるわけで、
導入自体を考え直せというのは問題外。
金額が気になるのはあたり前だが仕事が十分にあれば
1年～1.5年で償却可能。
663 ：名無しさん＠３周年：2006/12/27(水) 00:11:47 ID:1xM+7ISx
うそつくな。償却の意味わかってる？
１－１．５年で償却？重加算税直行ですね。
１－１．５年で償却？重加算税直行ですね。
>>663
ゆとり教育世代か？
重加算税の意味を間違えているし、税法上の償却年数なんて誰でも知っている。
税法上の償却とキャッシュフロー上の償却を一緒にするんじゃないよ。
ここで言っているのはキャッシュフロー上だ。
上手に除却できれば節税効果は莫大だ。
ゆとり教育世代か？
重加算税の意味を間違えているし、税法上の償却年数なんて誰でも知っている。
税法上の償却とキャッシュフロー上の償却を一緒にするんじゃないよ。
ここで言っているのはキャッシュフロー上だ。
上手に除却できれば節税効果は莫大だ。
7900万を1年で償却となると月3000万ほどの売上が必要かな。
潤沢に仕事があってフル稼働したとして700円/分。
こんな計算が通用したら楽ですね。
潤沢に仕事があってフル稼働したとして700円/分。
こんな計算が通用したら楽ですね。
666 ：名無しさん＠３周年：2006/12/27(水) 08:51:09 ID:lDd37Ecn
ほんと、機械代の１０００万円や２０００万円なんて
すぐに取り返すことできるって
出来るだけ、高速な機械買っときなさい。
＞661さんの言っている意味わかる
７千万 ８千万で悩んでいるようじゃ
レーザー止めといたほうがいい
わしなら無理してでも3050買うね
すぐに取り返すことできるって
出来るだけ、高速な機械買っときなさい。
＞661さんの言っている意味わかる
７千万 ８千万で悩んでいるようじゃ
レーザー止めといたほうがいい
わしなら無理してでも3050買うね
667 ：名無しさん＠３周年：2006/12/28(木) 02:13:32 ID:nJDZuNXv
>664
なにがキャッシュフロー上の償却ですか？
あなたの言っているのは、単純に機械代の投下資本が回収できただけで、
償却の意味を完全に履き違えてると思う。
1-1.5年で、あなたのいう償却ができている会社あるの？
ないでしょう。あまり大口を言わないほうがいい。あるなら実証例でもだして！
それなら認めるけど。書くだけなら誰でもできる。
3.2KWをすすめてるけど、それが本気ならかなり痛いよ。
店じまいするのを進める。今のトルンプの3.2KWに価格競争力はない。
国産の他の機械の方が、生産性は高い。トルンプが勝っているのは、
舶来のブランド力ぐらいでは？
冷静に積算して3.2KWを選択するメリットはない。それとも貧乏人を増やそうと
画策してるの？
なにがキャッシュフロー上の償却ですか？
あなたの言っているのは、単純に機械代の投下資本が回収できただけで、
償却の意味を完全に履き違えてると思う。
1-1.5年で、あなたのいう償却ができている会社あるの？
ないでしょう。あまり大口を言わないほうがいい。あるなら実証例でもだして！
それなら認めるけど。書くだけなら誰でもできる。
3.2KWをすすめてるけど、それが本気ならかなり痛いよ。
店じまいするのを進める。今のトルンプの3.2KWに価格競争力はない。
国産の他の機械の方が、生産性は高い。トルンプが勝っているのは、
舶来のブランド力ぐらいでは？
冷静に積算して3.2KWを選択するメリットはない。それとも貧乏人を増やそうと
画策してるの？
668 ：オーメン：2006/12/28(木) 08:54:21 ID:UlUpvPDx
667
減価償却と借金を返す意味の償却がごっちゃになってる
減価償却は、１年では無理っていうか
税務署がみとめてくれません
今は、特別償却があるので機械代の30％をドカンと
１年目に落とせたはずですが
それ以上は無理
投下資本の回収のことを「償却」と言うこともあるので
その意味だと思う
それと、やっぱ3.2kwは良い機械やけど
いまとなっては、つらいなあ
自社の製品の部品で3.2mm以下しか切りませんとかなら
３０３０でいいかもしれないが
あ、それなら別にトルンプ以外でもいいか
減価償却と借金を返す意味の償却がごっちゃになってる
減価償却は、１年では無理っていうか
税務署がみとめてくれません
今は、特別償却があるので機械代の30％をドカンと
１年目に落とせたはずですが
それ以上は無理
投下資本の回収のことを「償却」と言うこともあるので
その意味だと思う
それと、やっぱ3.2kwは良い機械やけど
いまとなっては、つらいなあ
自社の製品の部品で3.2mm以下しか切りませんとかなら
３０３０でいいかもしれないが
あ、それなら別にトルンプ以外でもいいか
>>667
最初に言っておく >>622氏 は別人だよ。
自分は664しか書いていない。
自分は公認会計士と労務士と司法書士資格持ちの板金屋の2代目だ。
信用して貰わなくても結構だが。
リスクの少ない小額投資での短期償却が「あえて」選ぶ事が出来る環境なら、
3.2kwでも悪くないと思う。
それに自分が書いた税務上で除却の意味はわかる？
あなたが言う投下資本の回収ではない償却ってどういう意味だい？
まさか法定償却年数じゃないだろうね？
最初に言っておく >>622氏 は別人だよ。
自分は664しか書いていない。
自分は公認会計士と労務士と司法書士資格持ちの板金屋の2代目だ。
信用して貰わなくても結構だが。
リスクの少ない小額投資での短期償却が「あえて」選ぶ事が出来る環境なら、
3.2kwでも悪くないと思う。
それに自分が書いた税務上で除却の意味はわかる？
あなたが言う投下資本の回収ではない償却ってどういう意味だい？
まさか法定償却年数じゃないだろうね？
670 ：オーメン：2006/12/28(木) 10:39:50 ID:UlUpvPDx
>>669
>最初に言っておく >>622氏 は別人だよ。 ←662のことだよね？
>自分は664しか書いていない
664さんの言うとおりだなあ
＞「あえて」選ぶ事が出来る環境
ジョブ、下請け、 自社製品の部品切断のみ
いろんな環境で導入設備変わるモンなあ
もし、僕がジョブするなら絶対３０５０買うけどな
まあ、人によって環境が違うので
いろんな意見あるやろけどね
レーザージョブ歴１０年の中年親父の意見でした
>最初に言っておく >>622氏 は別人だよ。 ←662のことだよね？
>自分は664しか書いていない
664さんの言うとおりだなあ
＞「あえて」選ぶ事が出来る環境
ジョブ、下請け、 自社製品の部品切断のみ
いろんな環境で導入設備変わるモンなあ
もし、僕がジョブするなら絶対３０５０買うけどな
まあ、人によって環境が違うので
いろんな意見あるやろけどね
レーザージョブ歴１０年の中年親父の意見でした
672 ：667：2006/12/29(金) 01:04:00 ID:SjZYtFUx
とりあえず別人でも、擬人でもなんでもいいが、662氏が出てこないの？
実証例だせないから、別人で書き逃げか？
>669
まず662氏に聞いてるのであって、あなたには聞いてない。
まああなたが、本人でも他人でも偽者でも何でもいいけどね。
CPAまでとって、板金屋とは・・・どういう環境かしらないけど、とりあえず計算プロだろ。
労務士と司法書士は、今回の件とは、全く関連性がないと思うけど、何が言いたいの？
せめてもの自慢か？
自分で3.2ｋｗのTCOとそれから得られる利益と、他の機械でのそれを比較した事ある？
それでも、今3.2ｋｗなら、あなたかなり痛いよ。
確かにTの3kwでも、儲かった時期もあったと思う。だけどそれは過去。
これから設備をいれて将来どれだけ稼ぐかが問題でしょう。
CPAならそれぐらいわかるよね！
とりあえず662氏は何処へ？
>ALL
ちょっと聞きたいが、いつから借金を返す事を償却というようになったの？
それって全国区？
実証例だせないから、別人で書き逃げか？
>669
まず662氏に聞いてるのであって、あなたには聞いてない。
まああなたが、本人でも他人でも偽者でも何でもいいけどね。
CPAまでとって、板金屋とは・・・どういう環境かしらないけど、とりあえず計算プロだろ。
労務士と司法書士は、今回の件とは、全く関連性がないと思うけど、何が言いたいの？
せめてもの自慢か？
自分で3.2ｋｗのTCOとそれから得られる利益と、他の機械でのそれを比較した事ある？
それでも、今3.2ｋｗなら、あなたかなり痛いよ。
確かにTの3kwでも、儲かった時期もあったと思う。だけどそれは過去。
これから設備をいれて将来どれだけ稼ぐかが問題でしょう。
CPAならそれぐらいわかるよね！
とりあえず662氏は何処へ？
>ALL
ちょっと聞きたいが、いつから借金を返す事を償却というようになったの？
それって全国区？
償却が借金を返す事だというのは大昔からだと思うが。字の通り。
674 ：名無しさん＠３周年：2006/12/29(金) 10:48:14 ID:4VkNl/Y8
しょう‐きゃく【償却】
[名](スル)１ 借金などをすっかり返すこと。償還。「借用金を―する」
２ 「減価償却」の略。「―資産」
[名](スル)１ 借金などをすっかり返すこと。償還。「借用金を―する」
２ 「減価償却」の略。「―資産」
675 ：667：2006/12/29(金) 16:24:53 ID:S8lha/56
あ そうだったの。思いっきり勘違いしてたようだ。
すまん。
662氏は、まだか？
すまん。
662氏は、まだか？
676 ：名無しさん＠３周年：2006/12/29(金) 17:03:50 ID:5Oozc2S1
うん、減価償却の意味を先に知ってしまうと
借金を返すことも「償却」というのが
ちょっと、ピンとこないというか
違和感があるよね
662氏 まだか？
何をしたいのか教えてくれ
僕がナイスな回答をしますよん
借金を返すことも「償却」というのが
ちょっと、ピンとこないというか
違和感があるよね
662氏 まだか？
何をしたいのか教えてくれ
僕がナイスな回答をしますよん
677 ：名無しさん＠３周年：2006/12/29(金) 18:13:10 ID:M+zalgn9
662氏は、2度と出てこない予感。
別人として、書き込みはあるかも。もしかしたら既に・・・・
別人として、書き込みはあるかも。もしかしたら既に・・・・
678 ：名無しさん＠３周年：2006/12/29(金) 18:35:28 ID:wYVYEOjY
私どもの会社では償却とは減価償却のことを言います。儲かって仕方ないから
キャシュ1億で買ったシートチュエンジャーのレーザーは別に元本を回収する必要もないので
黒字対策です。
なんてことを言ってみたいものです。ただ板金屋にはちょっと立派過ぎる機械です。
重加算税のことがありましたが、税金さえ払えば有税償却として前倒しで償却できるように思えるのですが、
何か特別な制限とかありますか？
公認会計士のレーザー屋さん。どうか教えてください
キャシュ1億で買ったシートチュエンジャーのレーザーは別に元本を回収する必要もないので
黒字対策です。
なんてことを言ってみたいものです。ただ板金屋にはちょっと立派過ぎる機械です。
重加算税のことがありましたが、税金さえ払えば有税償却として前倒しで償却できるように思えるのですが、
何か特別な制限とかありますか？
公認会計士のレーザー屋さん。どうか教えてください
679 ：664=669=671：2006/12/29(金) 21:41:44 ID:xzHxfG0+
プロキシー規制で書き込めませんでした。
>678
税務署によってさまざまな対応なのが特別な制限です。
事前に不退転の決意で相談？交渉？して下さい。
大企業では有税償却を使った短期償却って普通です。
また、うちの機械のいくつかの機械設備の様に
もっとハードな個別交渉し色々な条件付で税務署認証付で
通常より短い期間で償却する事も可能です。
でも、交渉と定期報告がとっても面倒なので、レーザー等の
どんどん進化していく機械設備については導入時に
特別償却満額計上して利益と相殺し、がんがん使って
さっさと入替え、手放す時は出来るだけ大きな「除却損」を
計上して利益と相殺する様にしています。
実はうちもレーザ増設検討中。
自動化ライン必須だから余計に高額。
皆さん2パレ？1シート1パレット式多数パレット？1枚取り式
多数パレット？
>678
税務署によってさまざまな対応なのが特別な制限です。
事前に不退転の決意で相談？交渉？して下さい。
大企業では有税償却を使った短期償却って普通です。
また、うちの機械のいくつかの機械設備の様に
もっとハードな個別交渉し色々な条件付で税務署認証付で
通常より短い期間で償却する事も可能です。
でも、交渉と定期報告がとっても面倒なので、レーザー等の
どんどん進化していく機械設備については導入時に
特別償却満額計上して利益と相殺し、がんがん使って
さっさと入替え、手放す時は出来るだけ大きな「除却損」を
計上して利益と相殺する様にしています。
実はうちもレーザ増設検討中。
自動化ライン必須だから余計に高額。
皆さん2パレ？1シート1パレット式多数パレット？1枚取り式
多数パレット？
680 ：678：2006/12/31(日) 14:51:32 ID:DjA2jewm
ふーむ ありがとうございました。
うちの場合扱う板が厚くて9mm、7割がた3.2mm以下で2kwのパレットチェンジャータイプでした。
でも夜間6mm、9mmを切ると穴加工も多く1枚3時間コースはざらです。
夜8時にスタートしても翌朝4枚ぐらいしか加工終えてない日が多く、じゃ15段もいらないじゃないか
ということになりました。でﾊﾟﾚﾁｪﾝからｼｰﾄﾁｪﾝｼﾞに今回変えました。（出力は2kwのまま）
多段パレット、シートチェンジャーは人手がかからず楽かもしれませんが、外国人実習生が夜勤できる昨今
2パレのほうがはるかにコスト的には安いかと思います。
うちの場合扱う板が厚くて9mm、7割がた3.2mm以下で2kwのパレットチェンジャータイプでした。
でも夜間6mm、9mmを切ると穴加工も多く1枚3時間コースはざらです。
夜8時にスタートしても翌朝4枚ぐらいしか加工終えてない日が多く、じゃ15段もいらないじゃないか
ということになりました。でﾊﾟﾚﾁｪﾝからｼｰﾄﾁｪﾝｼﾞに今回変えました。（出力は2kwのまま）
多段パレット、シートチェンジャーは人手がかからず楽かもしれませんが、外国人実習生が夜勤できる昨今
2パレのほうがはるかにコスト的には安いかと思います。
タイヤ径を小さくすることにより車軸の径が小さくでき、
またエンジンを高回転型にすることによりクランク軸など
伝達軸類の軽量化ができるわけですから、高回転で変速
していけるMTを組み合わせた場合は高回転型でトルクの
細いエンジンでもさほどデメリットはないですか？
またエンジンを高回転型にすることによりクランク軸など
伝達軸類の軽量化ができるわけですから、高回転で変速
していけるMTを組み合わせた場合は高回転型でトルクの
細いエンジンでもさほどデメリットはないですか？
682 ：名無しさん＠３周年：2007/01/05(金) 11:56:15 ID:nH0f06Va
あけおめ
662氏は何処へ？
662氏は何処へ？
683 ：名無しさん＠３周年：2007/01/05(金) 15:38:42 ID:gPm84IOd
>680
うちも、2枚パレチェン方式です。
決まった仕事がないので、
こっちのほうが使い勝手がいい
量産品で、板の乗せ替えはアルバイトでもできるので
うちも、2枚パレチェン方式です。
決まった仕事がないので、
こっちのほうが使い勝手がいい
量産品で、板の乗せ替えはアルバイトでもできるので
アマダは、ヨーロッパでは、ＦＯが売れていないので、三菱ＯＥＭのＬＣＸを中心に販売したところ、
月１０台程度販売実績が出てきて、アマダレーザの価値がヨーロッパで急速に上がっていると言う話だが・・・・
三菱は、レーザの販売台数が自社ブランドだけで、年間６００台近くになって、
来年には、生産台数８００台という話が新聞で出ていたが・・・
トルンプは、福井県の小松地域、大都市圏ではブランド力で販売を伸ばしているようだが・・・
地方でトルンプを購入した顧客は、サービスの対応に不満があるということで、三菱なりアマダを検討しているところがある様だ。
アマダＦＯもなんか高級タイプと今までの廉価版の平販になっているが、
依然として廉価版が主流。高級機は、光路長一定装置がついている。（三菱特許が切れた）
また、その制御は同期制御で、良いもののようだ。
発信器がファナック製となり、自社製はないので、発信器の特性に関してはあてがいぶちであるので、
刃物は他社製というのは、今後どうかと思いますね！
月１０台程度販売実績が出てきて、アマダレーザの価値がヨーロッパで急速に上がっていると言う話だが・・・・
三菱は、レーザの販売台数が自社ブランドだけで、年間６００台近くになって、
来年には、生産台数８００台という話が新聞で出ていたが・・・
トルンプは、福井県の小松地域、大都市圏ではブランド力で販売を伸ばしているようだが・・・
地方でトルンプを購入した顧客は、サービスの対応に不満があるということで、三菱なりアマダを検討しているところがある様だ。
アマダＦＯもなんか高級タイプと今までの廉価版の平販になっているが、
依然として廉価版が主流。高級機は、光路長一定装置がついている。（三菱特許が切れた）
また、その制御は同期制御で、良いもののようだ。
発信器がファナック製となり、自社製はないので、発信器の特性に関してはあてがいぶちであるので、
刃物は他社製というのは、今後どうかと思いますね！
ただ、アマダを購入するなら、高級タイプでないと、今後市場での生き残りは難しいと思います。
（窒素パージ、光路一定装置、素材にあわせたビーム、前面フルカバー）
でも、金額は限りなく、三菱に近くなると思いますね。
トルンプは高級ブランドイメージだけど、
３．２ｋｗ、４ｋｗクラスの国内販売機種を見ると、高すぎると思います。
１００台になったら国内生産すると以前話していましたから、
そこからが本当の金額での実力勝負でしょうか？今は、輸入ということと、国内マージンがおそらく高い為ではないか？
687 ：jedaimaster：2007/01/26(金) 13:05:00 ID:g8Asx7yh
100台越えたら国産化？
いったいいつの話じゃ。あっという間にご破算じゃないか。
小松地区以外の営業はそんな昔話で売り歩いているのか？
ここ小松でも着実に◆◆◆は伸びている。
いったいいつの話じゃ。あっという間にご破算じゃないか。
小松地区以外の営業はそんな昔話で売り歩いているのか？
ここ小松でも着実に◆◆◆は伸びている。
688 ：名無しさん＠３周年：2007/02/01(木) 14:21:20 ID:tNGuQ+oY
トルンプ同じ輸入でも、日本と台湾や中国とでは価格違うよ。
それも千万単位！
まあ販売管理費が高いのが理由かな？
それも千万単位！
まあ販売管理費が高いのが理由かな？
689 ：名無しさん＠３周年：2007/02/10(土) 10:58:58 ID:F66BGaiG
Trumpfの欧州での価格は、物価も考慮すれば日本の半値ぐらい。
他社との競合場面で不利となると、４ｋｗの価格で６ｋｗを持ってくる。
まるでアマダの様な商売をしている。
他社との競合場面で不利となると、４ｋｗの価格で６ｋｗを持ってくる。
まるでアマダの様な商売をしている。
690 ：名無しさん＠３周年：2007/02/15(木) 00:16:20 ID:TSHzy43x
緊急
691 ：名無しさん＠３周年：2007/02/15(木) 09:18:40 ID:UlLdVbli
>689
現地での評判は、アマダよりえぐい。これホント。
現地での評判は、アマダよりえぐい。これホント。
692 ：K：2007/02/16(金) 15:49:57 ID:PvQoweuK
ここでは、イマイチの評判のFのプログラムサービスですが、概要がわかりました。
ご存知かもしれませんが、Fのサービスですが、外注してます。
外注先はGDLで、京都の某板金屋（京都シートメタル工業会、顧問）とF社の取締役の会社。
Fの独資で中国に出したのではないのね。
ご存知かもしれませんが、Fのサービスですが、外注してます。
外注先はGDLで、京都の某板金屋（京都シートメタル工業会、顧問）とF社の取締役の会社。
Fの独資で中国に出したのではないのね。
693 ：名無しさん＠３周年：2007/02/21(水) 23:55:01 ID:t6IaBw1k
最近3.2mm鋼板を何処から調達してもらっても酷い反りが出て困ってます。
他の厚さの材料ではそれ程問題ないようなので
機械側の加工条件の問題かと思っていて、いろいろと試してはいるんですが
改善せず。原因の切り分けがうまくいかないです。
カット→曲げが多いために、安定せず非常に骨を折っているんですが。
皆さんのところではそういった症状出ていませんか?
他の厚さの材料ではそれ程問題ないようなので
機械側の加工条件の問題かと思っていて、いろいろと試してはいるんですが
改善せず。原因の切り分けがうまくいかないです。
カット→曲げが多いために、安定せず非常に骨を折っているんですが。
皆さんのところではそういった症状出ていませんか?
694 ：名無しさん＠３周年：2007/02/22(木) 02:39:43 ID:c7LMSWHg
それは、クロカワなのかな？
ＳＰＣやサンセンに限ってはそんなことないけれど・・・
一度ミルシートも一緒に取り寄せてみてはいかが？
ＳＰＣやサンセンに限ってはそんなことないけれど・・・
一度ミルシートも一緒に取り寄せてみてはいかが？
695 ：名無しさん＠３周年：2007/02/22(木) 09:11:19 ID:Anl/KGYA
板の問題 調達先変更あるのみ
696 ：名無しさん＠３周年：2007/02/22(木) 20:11:49 ID:0+y1zHPc
外国の材料ではないの？
ｳﾘﾅﾗ産では?
698 ：名無しさん＠３周年：2007/02/23(金) 06:40:17 ID:F4S6UtAj
もしくはｼﾅか
ｳﾘﾅﾗ産もｼﾅ産もまだまだ安いが敷板くらいにしか使えない
レーザー用鋼板指定で買えばいいんでない？
レーザー用鋼板指定で買えばいいんでない？
ｺｽﾄ、ｺｽﾄ、ｺｽﾄ・・・。
701 ：名無しさん＠３周年：2007/02/23(金) 17:51:17 ID:jMv8SE8j
悩むのは時間の無駄
材料変えなさい
材料変えなさい
>>694-701
遅くなってすみません。
レスありがとうございます。
酸洗材で、恐らく国産だと思います。(嘘をつかれていない限り)
レーザー用鋼板指定は無理っぽいです。自分にはその辺の権限は無いですし、
以前そういった点で上に掛け合った時に、コスト的にありえないようなことを言われました。
件の症状が出たので他所からとって貰うようお願いしたら
さらに、ありえないくらい笑える程弓なりになる材料が入ってきて…。
今は、元の所にお願いして色々我慢しながら、こんなもんなのかなぁと使っています。
機会をみて、もう一度調達先の検討をお願いしてみます。
レーザ加工後の曲げ加工などの手間暇(時間も含め)を考えるとレーザ鋼板指定で
お願いした方が良いと個人的には思うのですが、最終的にコストを判断するのは上の人間なので。
ウチはレーザ加工メインというのではなく、プレスやロボット溶接などもやっているのもあり
何かひとつの方面に対して特化して強くなく、私も皆さんほどレーザーに詳しくないです。
精進して修行します。どうもでした。(因みに今時2kw未満のMZ社レーザーです)
遅くなってすみません。
レスありがとうございます。
酸洗材で、恐らく国産だと思います。(嘘をつかれていない限り)
レーザー用鋼板指定は無理っぽいです。自分にはその辺の権限は無いですし、
以前そういった点で上に掛け合った時に、コスト的にありえないようなことを言われました。
件の症状が出たので他所からとって貰うようお願いしたら
さらに、ありえないくらい笑える程弓なりになる材料が入ってきて…。
今は、元の所にお願いして色々我慢しながら、こんなもんなのかなぁと使っています。
機会をみて、もう一度調達先の検討をお願いしてみます。
レーザ加工後の曲げ加工などの手間暇(時間も含め)を考えるとレーザ鋼板指定で
お願いした方が良いと個人的には思うのですが、最終的にコストを判断するのは上の人間なので。
ウチはレーザ加工メインというのではなく、プレスやロボット溶接などもやっているのもあり
何かひとつの方面に対して特化して強くなく、私も皆さんほどレーザーに詳しくないです。
精進して修行します。どうもでした。(因みに今時2kw未満のMZ社レーザーです)
>>702
レーザ用鋼板と言っても、中部鋼鈑の板なら、大丈夫だよ！
三菱電機が、各メーカーの板を調べたとき、中部鋼鈑の板が切断に適しているのを見出して
共同で、開発したのが中部鋼板のレーザ用ということらしいです。
ですから、普通の中部鋼鈑の板で十分満足良く切断ができますよ！
中部鋼板指定にして軟鋼の素材を購入してもらえれば、
値段は上がりませんから！
ご参考まで
レーザ用鋼板と言っても、中部鋼鈑の板なら、大丈夫だよ！
三菱電機が、各メーカーの板を調べたとき、中部鋼鈑の板が切断に適しているのを見出して
共同で、開発したのが中部鋼板のレーザ用ということらしいです。
ですから、普通の中部鋼鈑の板で十分満足良く切断ができますよ！
中部鋼板指定にして軟鋼の素材を購入してもらえれば、
値段は上がりませんから！
ご参考まで
704 ：名無しさん＠３周年：2007/02/27(火) 22:12:41 ID:TfSI/5p9
>>693
別にレーザ鋼板指定でなくても
曲げに使えるくらいの質の板なら反りは出ないと思うがなぁ
ｓｓでも外国産の粗悪品だと曲げに使うと普通に割れる場合が多い
つーか、弓なりに曲がるって縦曲がりのことか？
特にガス切りで長さの長い板を幅が狭い状態（板厚の10倍程度以下）で切ると
切断面が冷えると弓なりに曲がることがある
それと同じ症状か？
もし該当するなら切る順番と方向を考えてみたらいい
別にレーザ鋼板指定でなくても
曲げに使えるくらいの質の板なら反りは出ないと思うがなぁ
ｓｓでも外国産の粗悪品だと曲げに使うと普通に割れる場合が多い
つーか、弓なりに曲がるって縦曲がりのことか？
特にガス切りで長さの長い板を幅が狭い状態（板厚の10倍程度以下）で切ると
切断面が冷えると弓なりに曲がることがある
それと同じ症状か？
もし該当するなら切る順番と方向を考えてみたらいい
>>703
中部鋼鈑このスレで何度か名前が
挙がってるようですね。勉強になります。
>>704
いえ、そこまで細い形状で出るのは経験上わかるんですが、
調達先を変更して貰った後の、ひどい方の材料では
そうでもない形状で、しかも切ったそばから、山なり谷なり跳ね上がっていく感じでした。
反り曲がった部分がノズルに当たってしまい、怖くなったので
もうその材料はレーザでは使わず社内での用向きに使って貰いました。
元の調達先の物では我慢出来るほどで収まってくれるので
曲げる時に多少厄介ですが、現状何とかなってはいるんですが…。
良い出会い?があるまで、面倒くさがらず上に話してみようと思います。
中部鋼鈑このスレで何度か名前が
挙がってるようですね。勉強になります。
>>704
いえ、そこまで細い形状で出るのは経験上わかるんですが、
調達先を変更して貰った後の、ひどい方の材料では
そうでもない形状で、しかも切ったそばから、山なり谷なり跳ね上がっていく感じでした。
反り曲がった部分がノズルに当たってしまい、怖くなったので
もうその材料はレーザでは使わず社内での用向きに使って貰いました。
元の調達先の物では我慢出来るほどで収まってくれるので
曲げる時に多少厄介ですが、現状何とかなってはいるんですが…。
良い出会い?があるまで、面倒くさがらず上に話してみようと思います。
706 ：名無しさん＠３周年：2007/03/01(木) 15:10:35 ID:ljhgIBBq
初心者が失礼します。二次元レーザー切断機（三菱、日平）オペの職を考えているのですが難しいでしょうか？数学やパソコンは苦手なので厳しいかと思い質問しました。10人程の零細で経験不問、給料は15万です。
難しいかどうかは職場によって変わるだろ
うちみたいに同じ物を大量に切るのがメインならCADも機械のオペレーションも出来なきゃ困るし
知り合いの会社は1品物中心で2台のレーザーに5台のCADでやってるところがある（それぞれ専用のオペレーター）が
そんな職場のレーザー本体のオペレーターって板の入れ替えするだけだし
CADのオペレーターは一日中図面を書いてるしな
恐らく零細で経験不問なら板の入れ替えだけやってりゃいいと思うよ
日本語不可のブラジル人のバイトでも出来るし大丈夫だべ
手に職なんてつかないからお勧めはしない
うちみたいに同じ物を大量に切るのがメインならCADも機械のオペレーションも出来なきゃ困るし
知り合いの会社は1品物中心で2台のレーザーに5台のCADでやってるところがある（それぞれ専用のオペレーター）が
そんな職場のレーザー本体のオペレーターって板の入れ替えするだけだし
CADのオペレーターは一日中図面を書いてるしな
恐らく零細で経験不問なら板の入れ替えだけやってりゃいいと思うよ
日本語不可のブラジル人のバイトでも出来るし大丈夫だべ
手に職なんてつかないからお勧めはしない
708 ：名無しさん＠３周年：2007/03/01(木) 23:14:24 ID:ljhgIBBq
>>707さん。ありがとうございます。仕事の内容から同じ物を大量に切断するような感じです。切断機操作、材料セット、製品仕上げとも書いてありました。やってみようかと思いますが手に職がつかないのであれば考えてしまいますね。製缶にしようかな‥
MetaCAM V6って、ﾊﾞｸﾞが内科医？
710 ：名無しさん＠３周年：2007/05/19(土) 20:25:46 ID:T7a5b9ol
ｍｅｔａｃａｍ使いいますか？
ａｐ１００とくらべてどう？
ａｐ１００とくらべてどう？
711 ：名無しさん＠３周年：2007/05/20(日) 01:29:47 ID:OVNUnLyl
結局みんな自分で買ってないから嘘価格書いてる。
実際は三菱電機5”×10”16ＫＷ 付帯工事・タワー・窒素・酸素など諸々込みで
ジャスト3200万で購入したよ。三菱は直接購入ができないので三菱系卸商社がワン
クッションあるだけだよ。ガス関係はもう会社にアセチレンや酸素設備があるなら
ガス屋にゴリ押しすれば窒素タンク・液酸タンク配管込みで無料で工事してくれる
よ。事実オレがそうだ。
自分の会社の噂話に惑わされるな。
実際は三菱電機5”×10”16ＫＷ 付帯工事・タワー・窒素・酸素など諸々込みで
ジャスト3200万で購入したよ。三菱は直接購入ができないので三菱系卸商社がワン
クッションあるだけだよ。ガス関係はもう会社にアセチレンや酸素設備があるなら
ガス屋にゴリ押しすれば窒素タンク・液酸タンク配管込みで無料で工事してくれる
よ。事実オレがそうだ。
自分の会社の噂話に惑わされるな。
713 ：名無しさん＠３周年：2007/05/21(月) 16:25:09 ID:L30mJek5
なんだ 16ＫＷって
これは嘘じゃないのか
6ＫＷ 5ｘ10 3200万円は中古でもないかぎりムリ
ガス関係は、結局ガスの単価に転嫁されてますよ
6ｋｗを3200万円で売っているなら即買い
どこの商社か教えて
これは嘘じゃないのか
6ＫＷ 5ｘ10 3200万円は中古でもないかぎりムリ
ガス関係は、結局ガスの単価に転嫁されてますよ
6ｋｗを3200万円で売っているなら即買い
どこの商社か教えて
きっと発振機は3016Sに違いないｗ
じゃ、結構な中古ということで・・・そんなものに3200万も出したのか
716 ：名無しさん＠３周年：2007/05/22(火) 11:53:01 ID:L5eOZYjK
世の中全体で見ると、無料とか得したとかはないんだよ
誰かが、その分負担しているんだよ
で、その負担した部分は
ゆっくりと、分かりにくい形で
きっちり回収されているんだよ
工事を無料でさせた と言って喜んでいるのは
はっきり言って 物事の表面しか見ない画近著
誰かが、その分負担しているんだよ
で、その負担した部分は
ゆっくりと、分かりにくい形で
きっちり回収されているんだよ
工事を無料でさせた と言って喜んでいるのは
はっきり言って 物事の表面しか見ない画近著
717 ：名無しさん＠３周年：2007/05/23(水) 00:38:11 ID:Bskg1Www
>711
あまりバカさらすなよ。
ガス設備の初期費用無料かどうかを問題にしても、意味ないよ。
自社設備でも、価格が安ければ問題なし。CEタンク代の1000万程度、
数年で回収できる場合もある。
問題は、ｋｇ単価。 １ｋｇ何ぼで買ってるの？
機械も3200ってそんなもんじゃないの？それって安いのか？
あまりバカさらすなよ。
ガス設備の初期費用無料かどうかを問題にしても、意味ないよ。
自社設備でも、価格が安ければ問題なし。CEタンク代の1000万程度、
数年で回収できる場合もある。
問題は、ｋｇ単価。 １ｋｇ何ぼで買ってるの？
機械も3200ってそんなもんじゃないの？それって安いのか？
718 ：名無しさん＠３周年：2007/05/23(水) 07:59:45 ID:RqYNWIB8
>717
三菱のレーザー加工機は、もし6ＫＷ＝3200万円ならありえないくらい安いですよ
2ＫＷならそんなもんですよん
711は、でてきて説明してくれ
三菱のレーザー加工機は、もし6ＫＷ＝3200万円ならありえないくらい安いですよ
2ＫＷならそんなもんですよん
711は、でてきて説明してくれ
9月に三菱の見積もりを取った
定格出力3500W
対象ワーク寸法 3050×1525×16 2パレット仕様
一次側配管工事は除く付属品込みで4900万
ちなみに一次工事に300万とある
これは一発目の見積もりだから割高だと思う
書いてて思ったが>>711は16ｋｗでも6ｋｗでもなく
ワーク寸法の16の間違いだと思う
定格出力3500W
対象ワーク寸法 3050×1525×16 2パレット仕様
一次側配管工事は除く付属品込みで4900万
ちなみに一次工事に300万とある
これは一発目の見積もりだから割高だと思う
書いてて思ったが>>711は16ｋｗでも6ｋｗでもなく
ワーク寸法の16の間違いだと思う
720 ：名無しさん＠３周年：2007/05/24(木) 17:30:46 ID:w+F2pAX1
で
711
発信器は何キロなんだ？
711
発信器は何キロなんだ？
721 ：名無しさん＠３周年：2007/05/24(木) 17:34:45 ID:w+F2pAX1
>719
以前、三菱と某社で見積とりました。
某社にしようかなーって 言ったら
一挙に1400万円以上下がった
なんなんだ、最初の見積はと思った。
結局、三菱より高くなってしまったが
某社に決定した。
がんばって、合い見積もりして値段さげてね
4500を目標にがんばって
以前、三菱と某社で見積とりました。
某社にしようかなーって 言ったら
一挙に1400万円以上下がった
なんなんだ、最初の見積はと思った。
結局、三菱より高くなってしまったが
某社に決定した。
がんばって、合い見積もりして値段さげてね
4500を目標にがんばって
722 ：名無しさん＠３周年：2007/05/24(木) 19:42:03 ID:/2LSnUrv
スマン
正直にいいます。2000ＫＷです。御免なさい。
正直にいいます。2000ＫＷです。御免なさい。
2000kWってすげえな
超高圧受電設備が必要だな。
725 ：名無しさん＠３周年：2007/05/25(金) 09:02:20 ID:7Q7iRH3p
うん、2000ｋｗはすごいな
という、あげあしとりはやめといて
2ｋｗ＝3200万なら 納得
という、あげあしとりはやめといて
2ｋｗ＝3200万なら 納得
726 ：名無しさん＠３周年：2007/05/25(金) 19:34:28 ID:Idkth2gM
ギャグだよ！
まさかここまで激しいつっ込みくるとわ ガクガク
>>723.724.725
でもまじめに答えてくれてありがとうね。うちはパレチェン無しだからね悪しからず。
一品料理の産業機械製作会社（まあ鐵工所）だから重宝してるよ。
昔みたいに原図下ろしたり、ＲＢ加工なんかが大分減ったからサイコー！
まさかここまで激しいつっ込みくるとわ ガクガク
>>723.724.725
でもまじめに答えてくれてありがとうね。うちはパレチェン無しだからね悪しからず。
一品料理の産業機械製作会社（まあ鐵工所）だから重宝してるよ。
昔みたいに原図下ろしたり、ＲＢ加工なんかが大分減ったからサイコー！
727 ：名無しさん＠３周年：2007/05/25(金) 20:11:42 ID:VRAiOGju
三菱３ｋｗワンパレ５Ｘ１０担当です。
１６ｍｍの５Ｘ１０をパレットに乗せる時のドキドキ感がたまらない。
ヘッドにぶつかる～～～～～～～！！！！！
１６ｍｍの５Ｘ１０をパレットに乗せる時のドキドキ感がたまらない。
ヘッドにぶつかる～～～～～～～！！！！！
728 ：名無しさん＠３周年：2007/05/25(金) 21:46:28 ID:QT83aVx8
>ギャグだよ！
痛い！すごく痛いよ！
痛い！すごく痛いよ！
まあ、後釣り宣言はいつの時代も叩かれる罠
730 ：名無しさん＠３周年：2007/05/27(日) 00:27:06 ID:dH/t1gex
うん
ギャグでよかった
あんまりイタズラしたらあかんよ メっ
ギャグでよかった
あんまりイタズラしたらあかんよ メっ
目潰しのショウいった奴いる？
732 ：名無しさん＠３周年：2007/05/29(火) 02:46:30 ID:AZMkQzsq
NXキター
でもまだ売ってない。これかの模様。
でもまだ売ってない。これかの模様。
733 ：名無しさん＠３周年：2007/05/29(火) 11:04:48 ID:UQQedJXa
NXいいねー
NX+60CFR これ最強の組み合わせ
ブリブリカットもできるし
NX+60CFR これ最強の組み合わせ
ブリブリカットもできるし
ﾌﾞﾘｸﾞﾘだったね！
あの面はよろしい。裏面のﾔｹも少なくなるらしいし。
60CFR、40CFR、30CFR搭載機がﾎｽｲ
あの面はよろしい。裏面のﾔｹも少なくなるらしいし。
60CFR、40CFR、30CFR搭載機がﾎｽｲ
流れをぶったぎってすまんが
材料支給でS45Cの板厚12ミリを100×200に切ってφ20の穴を2個空けてもらった
合計600個
見積もりなしでやったら＠700の請求が来た
シャーリングで切ってボール盤で穴加工した方が安く出来たのだが、相場はこんなもん？
材料支給でS45Cの板厚12ミリを100×200に切ってφ20の穴を2個空けてもらった
合計600個
見積もりなしでやったら＠700の請求が来た
シャーリングで切ってボール盤で穴加工した方が安く出来たのだが、相場はこんなもん？
736 ：名無しさん＠３周年：2007/05/30(水) 20:19:37 ID:TOrr39gF
>735
相手の名前までは聞かないけど、地域はどこ？
相手の名前までは聞かないけど、地域はどこ？
737 ：名無しさん＠３周年：2007/05/30(水) 22:34:51 ID:UFBCGDS3
ちょっと、高い木もするが
まあ、ぼったくりちゅうほどでもないか
600枚に穴空けるのって 結構時間食うし
この値段で、納期２～３日ならしゃーないなあ
探せば、５００円くらいでやるところはあるとおもうがな
まあ、４５Cやし 納得しといたほうがええよん
まあ、ぼったくりちゅうほどでもないか
600枚に穴空けるのって 結構時間食うし
この値段で、納期２～３日ならしゃーないなあ
探せば、５００円くらいでやるところはあるとおもうがな
まあ、４５Cやし 納得しといたほうがええよん
単純に計算してみた
600個×＠700＝420000
>>737によると工期2～3日で出来るらしいので3日とする
420000÷3日÷8時間＝17500円/ｈ
材料が支給だって話だから
ガス代等の消耗品+人件費+チャージ料金が時間17500ってことでしょ？
年間250日働いたとして
250日×8時間×17500円/ｈ＝3500万円/年か
レーザーのリース料金が月80万くらいでいいと聞いたことがあるが
それだと年960万 3500万-960万＝2540万
レーザー屋ってありえないくらい儲かりますね
600個×＠700＝420000
>>737によると工期2～3日で出来るらしいので3日とする
420000÷3日÷8時間＝17500円/ｈ
材料が支給だって話だから
ガス代等の消耗品+人件費+チャージ料金が時間17500ってことでしょ？
年間250日働いたとして
250日×8時間×17500円/ｈ＝3500万円/年か
レーザーのリース料金が月80万くらいでいいと聞いたことがあるが
それだと年960万 3500万-960万＝2540万
レーザー屋ってありえないくらい儲かりますね
739 ：名無しさん＠３周年：2007/05/31(木) 10:15:31 ID:BIUTyjub
>738
だけど、儲かっているところわずかですよ。
大手ジョブだけでは？ だけど、これは今だけだと思うし、
実際、膨大な借金抱えてますので、返済どうするの？と思う。
稼働率があがれば、机上の計算上、儲かりますけど、基本が、単品で、
他のCNC（マシニング・旋盤）に比べて、リピート率が非常に低いです。
その分手間が掛かり、人件費が高くなる傾向にあると思います。
まあ1個700円だと、その計算よりもっと儲かっているかと思います。
ただ古い機械だと、その単価でもあまり儲かってないかもしれません。
機械の性能差が、激しい業界なので、単価も様々です。
よって性能のいい機械をいち早く導入し、どんどん更新するところのみが儲かる業界ですから、
大手ジョブが有利です。
だけど、儲かっているところわずかですよ。
大手ジョブだけでは？ だけど、これは今だけだと思うし、
実際、膨大な借金抱えてますので、返済どうするの？と思う。
稼働率があがれば、机上の計算上、儲かりますけど、基本が、単品で、
他のCNC（マシニング・旋盤）に比べて、リピート率が非常に低いです。
その分手間が掛かり、人件費が高くなる傾向にあると思います。
まあ1個700円だと、その計算よりもっと儲かっているかと思います。
ただ古い機械だと、その単価でもあまり儲かってないかもしれません。
機械の性能差が、激しい業界なので、単価も様々です。
よって性能のいい機械をいち早く導入し、どんどん更新するところのみが儲かる業界ですから、
大手ジョブが有利です。
大手ジョブが受けないような単発少量仕事をもらって細々とやっているのが我々零細工場なので。
この例だと1個1分もかからないわけで、単価700円／分はずいぶん高いといえる。
が、それは数量の桁が違うときの話であって、1回限りなら別におかしくはない。
この例だと1個1分もかからないわけで、単価700円／分はずいぶん高いといえる。
が、それは数量の桁が違うときの話であって、1回限りなら別におかしくはない。
741 ：名無しさん＠３周年：2007/05/31(木) 13:02:40 ID:dGr1qGTj
737です
勘違いしてた
材料支給ですたね
支給なら ちょっとぼったぽいね
ただ、ふるーい、レーザー加工機なら
切断速度遅いので、時間チャージで計算されると
高くつきます。
発注したところが、どんな機械をもってるかだね
勘違いしてた
材料支給ですたね
支給なら ちょっとぼったぽいね
ただ、ふるーい、レーザー加工機なら
切断速度遅いので、時間チャージで計算されると
高くつきます。
発注したところが、どんな機械をもってるかだね
742 ：名無しさん＠３周年：2007/05/31(木) 13:08:26 ID:dGr1qGTj
いま、例えば、７～８年前の 発信器2ｋｗとして
計算してみた、６５０円とでました。
これが、最新の4ｋｗなら うーん 半額以下でできるな
まあ、最新の機械との差額をどうするかは
ジョブの考えで自社に留保するか、値段を下げて拡販するか
営業方針しだいだな
計算してみた、６５０円とでました。
これが、最新の4ｋｗなら うーん 半額以下でできるな
まあ、最新の機械との差額をどうするかは
ジョブの考えで自社に留保するか、値段を下げて拡販するか
営業方針しだいだな
>>735
この場合の周長≒725mmですか。
同じ周長でも隅切りや入隅があったり中の穴が角穴だったりすれば、
@700でも「安い！」となるわけ。然しレーザー加工は形状の複雑さで
難易度がそう変るもんでもない。
要は単純すぎる形状加工で他の加工法との差別化が出来なかったという話の様に思う。
あとは在来の加工法（シャーリング切断+ボール盤にて穴明け）より短期間で仕上ったと思うので
その時間コストをどう評価するかですね。
見積り無しに発注したって事は時間的に相当切羽詰ってたんだろうし、それに応えて戴いた
ということで、以て瞑すべしじゃないですか？
この場合の周長≒725mmですか。
同じ周長でも隅切りや入隅があったり中の穴が角穴だったりすれば、
@700でも「安い！」となるわけ。然しレーザー加工は形状の複雑さで
難易度がそう変るもんでもない。
要は単純すぎる形状加工で他の加工法との差別化が出来なかったという話の様に思う。
あとは在来の加工法（シャーリング切断+ボール盤にて穴明け）より短期間で仕上ったと思うので
その時間コストをどう評価するかですね。
見積り無しに発注したって事は時間的に相当切羽詰ってたんだろうし、それに応えて戴いた
ということで、以て瞑すべしじゃないですか？
744 ：名無しさん＠３周年：2007/05/31(木) 16:41:41 ID:dGr1qGTj
743の言うとおりですな
短期間で仕上がったコストをどう見るかの問題やなあ
次回からは、事前に見積してくださいね
短期間で仕上がったコストをどう見るかの問題やなあ
次回からは、事前に見積してくださいね
745 ：名無しさん＠３周年：2007/06/01(金) 06:23:16 ID:X5H7ocTx
古い機械なら、
60分÷約3分（1枚）＝1時間あたり約20枚
１時間15000円チャージで15000÷20＝750
1枚あたり約750円
差額50円×600枚＝30000円これが材料持込んだ分のマイナスと考えて
単純計算ではそんな感じじゃない？
60分÷約3分（1枚）＝1時間あたり約20枚
１時間15000円チャージで15000÷20＝750
1枚あたり約750円
差額50円×600枚＝30000円これが材料持込んだ分のマイナスと考えて
単純計算ではそんな感じじゃない？
結論は
レーザー加工は場末の小さい加工屋に出すのは損ってことでいい？
レーザー加工は場末の小さい加工屋に出すのは損ってことでいい？
でも懇意にしてるとかなり無理聞いてくれるんだよなぁ。
全国展開している規模のレーザー加工もしてる材料屋も
営業所レベルで懇意にしてれば即日納入もしてくれますよ？
営業所レベルで懇意にしてれば即日納入もしてくれますよ？
>>745
ちょっとその条件が成立つのか教えてくれないか。
加工距離750mm足らずの物に3分掛けると言うことはF250ということだとね。
12mm厚さの鉄板をそんな低速でクリーンカット出来るものなのか是非教えて戴きたい。
（CW切断でF500未満はセルフバーニング領域に入り易いと思っているので）
ちょっとその条件が成立つのか教えてくれないか。
加工距離750mm足らずの物に3分掛けると言うことはF250ということだとね。
12mm厚さの鉄板をそんな低速でクリーンカット出来るものなのか是非教えて戴きたい。
（CW切断でF500未満はセルフバーニング領域に入り易いと思っているので）
750 ：名無しさん＠３周年：2007/06/01(金) 10:39:42 ID:mnU9epbD
>746
支給材なら、懇意にしてるところに出すのが無難
規模の大きいところは、支給材をいやがるところがあります。
ムリをきいてくれるからなあ 場末の小さいところは
支給材なら、懇意にしてるところに出すのが無難
規模の大きいところは、支給材をいやがるところがあります。
ムリをきいてくれるからなあ 場末の小さいところは
751 ：745：2007/06/01(金) 10:41:30 ID:vRBic62k
752 ：名無しさん＠３周年：2007/06/01(金) 10:45:19 ID:mnU9epbD
>749
ピアス時間の計算が抜けてるよ
実際、45Ｃなら1ピアス30秒かかってもおかしくない
まあ、最新の加工機なら ピアス1発5秒もかからんがな
昔の2ＫＷクラスだと、ジリジリとパルスで穴をゆっくり空けていき
ピアスが終わっても、アプローチでスイッチバックがかかったり
クーリングしたりで、外周を走り出すまで時間がかかる。
ワイも、昔は、軟鋼の１２ミリは １ピアス２５秒で計算していたもんな
ピアス時間の計算が抜けてるよ
実際、45Ｃなら1ピアス30秒かかってもおかしくない
まあ、最新の加工機なら ピアス1発5秒もかからんがな
昔の2ＫＷクラスだと、ジリジリとパルスで穴をゆっくり空けていき
ピアスが終わっても、アプローチでスイッチバックがかかったり
クーリングしたりで、外周を走り出すまで時間がかかる。
ワイも、昔は、軟鋼の１２ミリは １ピアス２５秒で計算していたもんな
753 ：名無しさん＠３周年：2007/06/01(金) 10:48:19 ID:mnU9epbD
>>749
それと、クリーンカットって書いてあるが
ここで言ってるクリーンカットって
単に裏にドロスがつかずにきれいに切れるちゅうことですね
窒素切断のクリーンカットの意味じゃないね？
この段階でクリーンカットの話がでてくると 話がややこしくなるので
それと、クリーンカットって書いてあるが
ここで言ってるクリーンカットって
単に裏にドロスがつかずにきれいに切れるちゅうことですね
窒素切断のクリーンカットの意味じゃないね？
この段階でクリーンカットの話がでてくると 話がややこしくなるので
754 ：名無しさん＠３周年：2007/06/01(金) 10:53:32 ID:mnU9epbD
756 ：名無しさん＠３周年：2007/06/01(金) 11:20:42 ID:r6CX+Uss
結論
古い機械持っているところに、頼んでも安値は、あまり期待できない。
安値ねらいなら、最新の設備を持ってるところに見積
無理をいうなら、日ごろから、外注と仲良く。
注文の前に、見積！
こんな感じで。んーーーどうでしょう？
古い機械持っているところに、頼んでも安値は、あまり期待できない。
安値ねらいなら、最新の設備を持ってるところに見積
無理をいうなら、日ごろから、外注と仲良く。
注文の前に、見積！
こんな感じで。んーーーどうでしょう？
757 ：名無しさん＠３周年：2007/06/01(金) 13:20:28 ID:mnU9epbD
>>756
ということです。ね
そ、結局無理強いになるからね
ほんとに、ムリ言いたいときに聞いてくれない
ただ、古い機械でも、夜間で無人で対応できるしごとなら
そこそこ、がんばってくれるかもしれない。
ということです。ね
そ、結局無理強いになるからね
ほんとに、ムリ言いたいときに聞いてくれない
ただ、古い機械でも、夜間で無人で対応できるしごとなら
そこそこ、がんばってくれるかもしれない。
758 ：名無しさん＠３周年：2007/06/01(金) 17:44:06 ID:mnU9epbD
レーザー屋もうからないよ
設備投資に金かかりすぎ
機械が２０年も３０年も持てばいいが
競争力あるのって、5～６年
表面上は利益でてても、次の投資の事考えたら
金がたまる とまでは行きません
まさに レーザー地獄 止まると死ぬんじゃ
設備投資に金かかりすぎ
機械が２０年も３０年も持てばいいが
競争力あるのって、5～６年
表面上は利益でてても、次の投資の事考えたら
金がたまる とまでは行きません
まさに レーザー地獄 止まると死ぬんじゃ
759 ：名無しさん＠３周年：2007/06/01(金) 17:46:44 ID:mnU9epbD
760 ：名無しさん＠３周年：2007/06/01(金) 17:50:09 ID:mnU9epbD
計算上は、リース８０万円／月で
残りが２５００万円になるが
家賃 人件費 電気代 ガス代 メンテ代など考えると
決して儲かる商売じゃないよ できれば辞めたい
うわーん
残りが２５００万円になるが
家賃 人件費 電気代 ガス代 メンテ代など考えると
決して儲かる商売じゃないよ できれば辞めたい
うわーん
761 ：名無しさん＠３周年：2007/06/01(金) 20:15:39 ID:r6CX+Uss
>760
やめられない、とまらない、レーザ加工！
やめられない、とまらない、レーザ加工！
>>748
おおきなとこだと日曜自宅に電話して「すいません今晩までになんとか」とかはできなそう。←よせ
今頼んでるところは夫婦でやってるとこなんで、釣りに出かけたりしてなければなんとかしてくれるので助かってます。
でも炭酸で切ってる(?)ようで、アルゴン溶接するときは切り口をサンダーで擦り飛ばさなきゃいけないのだけが難点。
おおきなとこだと日曜自宅に電話して「すいません今晩までになんとか」とかはできなそう。←よせ
今頼んでるところは夫婦でやってるとこなんで、釣りに出かけたりしてなければなんとかしてくれるので助かってます。
でも炭酸で切ってる(?)ようで、アルゴン溶接するときは切り口をサンダーで擦り飛ばさなきゃいけないのだけが難点。
763 ：名無しさん＠３周年：2007/06/01(金) 23:09:12 ID:r6CX+Uss
>762
さすがに日曜は、大手は無理というか、無茶でしょう。
平日なら日頃、普通の付き合いしてれば、多少の無理は聞いてくれると思う。
単価的には、父ちゃん母ちゃんでやってるところが、ある意味最強。
その月々食えればいい。ただ量が沢山あったり、設備費が高額な機械は難しいので、
使い分けが必要。機械の進歩がもう少し進むと思うので、そうなると
資金力のない、零細は厳しいと思う。いったん入ると出られないからね、この業界。
>炭酸で切ってる
炭酸ガスレーザのことでしょう。発振器の種類です。
切り口をサンダーで飛ばさないといけないなら、恐らくアシストガスを酸素で切断して、
酸化皮膜がついているからだと思います。
窒素での切断の設備がないからでしょうね。まあ後は、酸洗でもするぐらいでしょう。
さすがに日曜は、大手は無理というか、無茶でしょう。
平日なら日頃、普通の付き合いしてれば、多少の無理は聞いてくれると思う。
単価的には、父ちゃん母ちゃんでやってるところが、ある意味最強。
その月々食えればいい。ただ量が沢山あったり、設備費が高額な機械は難しいので、
使い分けが必要。機械の進歩がもう少し進むと思うので、そうなると
資金力のない、零細は厳しいと思う。いったん入ると出られないからね、この業界。
>炭酸で切ってる
炭酸ガスレーザのことでしょう。発振器の種類です。
切り口をサンダーで飛ばさないといけないなら、恐らくアシストガスを酸素で切断して、
酸化皮膜がついているからだと思います。
窒素での切断の設備がないからでしょうね。まあ後は、酸洗でもするぐらいでしょう。
764 ：名無しさん＠３周年：2007/06/02(土) 14:03:02 ID:owVmBAvK
最近、盛り上がってるなあ
この調子でドンドンカキコしてちょ
この調子でドンドンカキコしてちょ
だれか目潰しのNX導入したﾄｺない？
幾ら位するんだ？
営業に聞いたらアタックがうざい為、おしえてくれ
幾ら位するんだ？
営業に聞いたらアタックがうざい為、おしえてくれ
767 ：名無しさん＠３周年：2007/06/04(月) 03:51:38 ID:6UIK9/Gu
>766
検索したらKレーザーが、すでに入れてるみたいよ。
導入というより、実地テストの意味合いが強いと思うけどね。
検索したらKレーザーが、すでに入れてるみたいよ。
導入というより、実地テストの意味合いが強いと思うけどね。
768 ：名無しさん＠３周年：2007/06/04(月) 17:24:03 ID:jBm6UY+S
ｋレーザーと目潰しって
ズボズボのズブズブだからね
ズボズボのズブズブだからね
769 ：767：2007/06/04(月) 19:51:28 ID:6UIK9/Gu
>768
まあ当然というか、必然の成り行きでしょう。
まあ当然というか、必然の成り行きでしょう。
770 ：名無しさん＠３周年：2007/06/04(月) 23:32:22 ID:o22dYu+I
けど、やっぱすごいで Kレーザーは
なんやかんやゆうても日本一のジョブや
なんやかんやゆうても日本一のジョブや
771 ：767：2007/06/05(火) 05:05:54 ID:+4aCGjV0
>770
まあそういうことだね。
まあそういうことだね。
>>768
しかし吸収工場はﾄﾞｲﾂ製ﾚｰｻﾞであふれているという真実。
しかし吸収工場はﾄﾞｲﾂ製ﾚｰｻﾞであふれているという真実。
773 ：767：2007/06/05(火) 15:23:10 ID:n2J0wHKt
>772
まあそのとおりなんだけど、それもあるから、
目潰しも一号機Kへ入れたんでないかい？
それにしても、勢いすごいね。
借金もすごそうだけどね。まあいくとこまで行くしかない。のが現状と思う。
売上も借金もトップクラスなのは、間違いない。
まあそのとおりなんだけど、それもあるから、
目潰しも一号機Kへ入れたんでないかい？
それにしても、勢いすごいね。
借金もすごそうだけどね。まあいくとこまで行くしかない。のが現状と思う。
売上も借金もトップクラスなのは、間違いない。
774 ：名無しさん＠３周年：2007/06/07(木) 20:54:30 ID:fvMZsSRn
昨今、１の方如何お過ごしでしょうか？
収益は如何でしょうか？
商売繁盛してまっか？
収益は如何でしょうか？
商売繁盛してまっか？
775 ：名無しさん＠３周年：2007/06/08(金) 13:30:19 ID:JqczrZwP
1です。
まあまあ、繁盛してます。
前期も税金1000万円超納税しました。
まあまあ、繁盛してます。
前期も税金1000万円超納税しました。
776 ：名無しさん＠３周年：2007/06/08(金) 14:20:40 ID:m+a1rQpG
1さんって、何処で独立したの？
関西？
関西？
777 ：名無しさん＠３周年：2007/06/09(土) 20:57:41 ID:SXcCoH3i
＞７７５
利益２０００万ってことですね？
でも、１０００万現金があって納税するわけではないんだよな。
その為にわざわざ借金して払うなんて
私は納得できません。
利益２０００万ってことですね？
でも、１０００万現金があって納税するわけではないんだよな。
その為にわざわざ借金して払うなんて
私は納得できません。
778 ：名無しさん＠３周年：2007/06/10(日) 00:54:59 ID:HrJkyT+N
納得しなくても、税務署はしっかり来ますね。
1000万払っても、あまり実感はないかも。
行くも借金地獄、引くに引けないレーザー加工。
1000万払っても、あまり実感はないかも。
行くも借金地獄、引くに引けないレーザー加工。
779 ：名無しさん＠３周年：2007/06/12(火) 05:50:11 ID:w9XwQQtZ
内部留保の源泉は製造業の僕達には
多分減価償却費位しかありません。
味噌、醤油、車を経費にしたって知れてます。
しかも、借入金があると、もっと難しい。
お上は、文句を言わない中小零細企業から
むしり取るばっかです。
経理の事をよーくみるといろいろわかってきた気がします。
気がついてみると小作の農民といっしょかな。
食うに困らなければいいだろ、と言わんばっか
多分減価償却費位しかありません。
味噌、醤油、車を経費にしたって知れてます。
しかも、借入金があると、もっと難しい。
お上は、文句を言わない中小零細企業から
むしり取るばっかです。
経理の事をよーくみるといろいろわかってきた気がします。
気がついてみると小作の農民といっしょかな。
食うに困らなければいいだろ、と言わんばっか
780 ：名無しさん＠３周年：2007/06/12(火) 10:58:21 ID:XhPzu6sk
本当に、この仕事
少々利益出ていても
機械の支払いがあるので、現金が残りません。
利益が出ていても、納税のために借金
なんかおかしい
少々利益出ていても
機械の支払いがあるので、現金が残りません。
利益が出ていても、納税のために借金
なんかおかしい
781 ：名無しさん＠３周年：2007/06/12(火) 13:01:53 ID:RVKQ23OK
まあそうだよね。
機械の支払が終わると、また次の機械購入。
ゴールデンサイクルを繰り返す。
会社が大きくなると、その分売り上げもあがりますが、
借金もドンドン増える。
機械の支払が終わると、また次の機械購入。
ゴールデンサイクルを繰り返す。
会社が大きくなると、その分売り上げもあがりますが、
借金もドンドン増える。
782 ：名無しさん＠３周年：2007/06/12(火) 16:15:25 ID:XhPzu6sk
そうですね、
せめて、減価償却だけでも
5年くらいでさせてもらえないでしょうか？
お願いしマスダ お代官様
せめて、減価償却だけでも
5年くらいでさせてもらえないでしょうか？
お願いしマスダ お代官様
783 ：名無しさん＠３周年：2007/06/12(火) 20:15:55 ID:RVKQ23OK
>782
5年となると、売却して5年目に一括しかないのかな？
でも新しい機械また買うわけだし、同じ繰り返しになる。
やっぱ、抜けられない。
5年となると、売却して5年目に一括しかないのかな？
でも新しい機械また買うわけだし、同じ繰り返しになる。
やっぱ、抜けられない。
784 ：７７７、７７９：2007/06/12(火) 21:39:26 ID:w9XwQQtZ
この時期心底頭にくるのです。
自分達はリスクとって会社やってんのに。
本当の利益って、やっぱりキャシュが残って実感があってこそ
お国の為に貢献しようって気にあるもんでしょう。
自分が満ち足りてこそ、余裕ってか、社会に貢献ようとか
そんな気になると思います。
減価償却は法定です。
自分できめて良いよって法律つくってもらえるよう
政治を動かさなければ行けないね。
自分達はリスクとって会社やってんのに。
本当の利益って、やっぱりキャシュが残って実感があってこそ
お国の為に貢献しようって気にあるもんでしょう。
自分が満ち足りてこそ、余裕ってか、社会に貢献ようとか
そんな気になると思います。
減価償却は法定です。
自分できめて良いよって法律つくってもらえるよう
政治を動かさなければ行けないね。
785 ：７７７、７７９：2007/06/12(火) 21:43:40 ID:w9XwQQtZ
補足 たしか調子が悪い（業績が悪い）時は償却しなくってもいいよ
ってのがあったような気がするけど。
脱税はＮＧだけど
先延ばしして、内部に留保する事に専念してます。
ってのがあったような気がするけど。
脱税はＮＧだけど
先延ばしして、内部に留保する事に専念してます。
786 ：名無しさん＠３周年：2007/06/12(火) 22:08:25 ID:Fs7Ozf2g
うちの会社ﾌﾟﾗｽﾞﾏ入れやがって工場の中悪臭と鉄粉。労基に通報しますた
787 ：名無しさん＠３周年：2007/06/13(水) 09:09:07 ID:rIPSYchO
とりあえず、稼ぎまくらないと
お金が回らない
売上高経常利益率 20％くらい目指さないと
5％くらいじゃ、借金返せないね
6000万円の機械買って
毎年2000万円づつ 償却させてほしい
それなら、現金が社内に留保されて ウマー
お金が回らない
売上高経常利益率 20％くらい目指さないと
5％くらいじゃ、借金返せないね
6000万円の機械買って
毎年2000万円づつ 償却させてほしい
それなら、現金が社内に留保されて ウマー
788 ：名無しさん＠３周年：2007/06/13(水) 09:11:03 ID:rIPSYchO
けど、結局
次の投資にまわすので
貯金しとかないとだめですね
けど、少なくとも、最初の3年の納税額は減るよな
どっちにしても、利益だしての話ですね
次の投資にまわすので
貯金しとかないとだめですね
けど、少なくとも、最初の3年の納税額は減るよな
どっちにしても、利益だしての話ですね
789 ：名無しさん＠３周年：2007/06/13(水) 09:13:40 ID:rIPSYchO
けど、税金払うのいやと思って
脱税ギリギリのことをやっていると
気持ちが後ろ向きになって
自然と、売上 利益とも 少なくなっていきます。
私は、「たくさん儲けて、たくさん税金払いたい」 と
思って事業に打ち込むと
あら、不思議ほんとに業績がよくなって
お金も残ります。
脱税ギリギリのことをやっていると
気持ちが後ろ向きになって
自然と、売上 利益とも 少なくなっていきます。
私は、「たくさん儲けて、たくさん税金払いたい」 と
思って事業に打ち込むと
あら、不思議ほんとに業績がよくなって
お金も残ります。
791 ：名無しさん＠３周年：2007/06/13(水) 12:00:08 ID:TwLUSbhm
レーザーなんてメンテナンス代が高いだけじゃん。
サービス会社の殆ど言い値に近いのチャージ料が安ければ不安は一気に解消する。
サービス会社の殆ど言い値に近いのチャージ料が安ければ不安は一気に解消する。
792 ：名無しさん＠３周年：2007/06/13(水) 20:39:20 ID:blTnpiLM
>789
当たり前でしょう。
たくさん税金払えば、内部留保は増加します。
払わない イコール 儲かってないですから、自然と金もありません。
当たり前でしょう。
たくさん税金払えば、内部留保は増加します。
払わない イコール 儲かってないですから、自然と金もありません。
793 ：名無しさん＠３周年：2007/06/13(水) 20:47:22 ID:blTnpiLM
>791
それって大きな間違い。
メンテ代などは、大きくない。一括でくるから大きいように思えるだけ。
1万時間で200万と仮定すると、時間200円、これは電気代以下だよ。
300万としても、時間300円、2万円の時間チャージで積算すると、
1%程度、これは他のCNCの機械より安いと思う。
一番は人件費だと思う。営業 プログラマー オペ 出荷 梱包。
リピート率が低い業界なので、手間が非常にかかる。
それって大きな間違い。
メンテ代などは、大きくない。一括でくるから大きいように思えるだけ。
1万時間で200万と仮定すると、時間200円、これは電気代以下だよ。
300万としても、時間300円、2万円の時間チャージで積算すると、
1%程度、これは他のCNCの機械より安いと思う。
一番は人件費だと思う。営業 プログラマー オペ 出荷 梱包。
リピート率が低い業界なので、手間が非常にかかる。
794 ：名無しさん＠３周年：2007/06/13(水) 22:16:30 ID:RF8mcDgl
同じレーザーでも溶接屋の方が手堅いんじゃないの？
795 ：名無しさん＠３周年：2007/06/14(木) 09:10:35 ID:87KuP9AS
>792
あたりまえなんですね、
分かっちゃいるけど
いざ、決算直前になると
利益が減っているのを喜んでいる自分がいる
（利益減ると納税額も減るからね）
目先の、納税額に気をとられすぎてしまう罠に
はまってしまうんだな
あたりまえなんですね、
分かっちゃいるけど
いざ、決算直前になると
利益が減っているのを喜んでいる自分がいる
（利益減ると納税額も減るからね）
目先の、納税額に気をとられすぎてしまう罠に
はまってしまうんだな
796 ：名無しさん＠３周年：2007/06/14(木) 09:12:11 ID:87KuP9AS
ちなみに792さんは経営者？
もし、経営者ならあなたは立派な人です。
もし、経営者じゃなきや 資金繰りの大変さもわかってね
もし、経営者ならあなたは立派な人です。
もし、経営者じゃなきや 資金繰りの大変さもわかってね
797 ：792：2007/06/14(木) 20:07:59 ID:YJx1V2Uf
心情的に、税金待ってくれと言いたくなるのは、わかります。
ただ業界全体にいえることだが、明らかに過小資本の会社が多いというか、
殆どだと思う。
レーザ、5千万から1億ぐらいの機械買うのに、1000万の資本金では、無理があると思う。
当然借金しなければ、回らない。
1千万儲けたぐらいでは、恐らく実感殆どないと思う。
資金繰りも、よく大変なのはわかる。資本金が少なく、税金払ってない（儲かってない）会社だと、
当然金ないから、金策に苦労する。
個人的には、税金の問題は最重要課題ではない。（気にはなるけど・・・）
会社は、何よりもまず、利益が上がって、ナンボでしょう。
とりあえず利益を上げることが、最優先。通常、税金はその後の問題。
ただ業界全体にいえることだが、明らかに過小資本の会社が多いというか、
殆どだと思う。
レーザ、5千万から1億ぐらいの機械買うのに、1000万の資本金では、無理があると思う。
当然借金しなければ、回らない。
1千万儲けたぐらいでは、恐らく実感殆どないと思う。
資金繰りも、よく大変なのはわかる。資本金が少なく、税金払ってない（儲かってない）会社だと、
当然金ないから、金策に苦労する。
個人的には、税金の問題は最重要課題ではない。（気にはなるけど・・・）
会社は、何よりもまず、利益が上がって、ナンボでしょう。
とりあえず利益を上げることが、最優先。通常、税金はその後の問題。
798 ：７９７さんへ：2007/06/14(木) 20:49:10 ID:JBicR/fT
ごもっともです。
そういう観点で考察したことは有りませんでした。
資本金は重要ですね。
そもそも返さなくて良い金（無利子の負債）だから
上場企業はお金を融通する方法が基本的に違いますね。
しかし僕達には難しい。
そういう観点で考察したことは有りませんでした。
資本金は重要ですね。
そもそも返さなくて良い金（無利子の負債）だから
上場企業はお金を融通する方法が基本的に違いますね。
しかし僕達には難しい。
799 ：７９７さんへ：2007/06/14(木) 20:54:02 ID:JBicR/fT
まちがえました。すみません。
無利子の負債→無利子にしてください。
無利子の負債→無利子にしてください。
800 ：名無しさん＠３周年：2007/06/14(木) 22:13:11 ID:RK8IsEEh
そうですな、確かに資本金少ないなあ
けど、独立するのに
1億の現金用意できる人って
そうはいないと思う。
1億あるなら、別にレーザー屋を始めなくても良いジャンと思うが
いかが？
貧乏人が這い上がろうとすると
リスク背おわないとだめだ
全部貧乏が悪いんだー わーん
けど、独立するのに
1億の現金用意できる人って
そうはいないと思う。
1億あるなら、別にレーザー屋を始めなくても良いジャンと思うが
いかが？
貧乏人が這い上がろうとすると
リスク背おわないとだめだ
全部貧乏が悪いんだー わーん
801 ：792：2007/06/15(金) 00:27:55 ID:+mjECKGr
確かにキャッシュ1億あって、レーザ屋やるには、リスクありすぎ。
中小企業の場合、会社太らすか、個人太らすか、会社個人とも、ガリガリになるぐらいでしょう。
現実問題は、おいといてレーザー屋やるなら、5000万から1億の資本金がほしい。
中小企業の場合、会社太らすか、個人太らすか、会社個人とも、ガリガリになるぐらいでしょう。
現実問題は、おいといてレーザー屋やるなら、5000万から1億の資本金がほしい。
802 ：名無しさん＠３周年：2007/06/15(金) 06:56:17 ID:szGynTP5
メーカーも割賦販売相当を基本に販売していますよね。
（ある意味その方法で買う場合がほとんど）
その間の金利が儲けなんですね。
一括現金購入を提示したら機械本体の値段も
きっと上がるんではないでしょうか
１億あったら、他での運用の方がきっと堅いでしょうね。
（ある意味その方法で買う場合がほとんど）
その間の金利が儲けなんですね。
一括現金購入を提示したら機械本体の値段も
きっと上がるんではないでしょうか
１億あったら、他での運用の方がきっと堅いでしょうね。
803 ：名無しさん＠３周年：2007/06/16(土) 12:03:50 ID:vjWu3uIR
必殺、アマダローン地獄ですな
804 ：792：2007/06/16(土) 12:40:43 ID:q3PcktwF
>803
一旦、地獄におちると、抜けられない。
機械も、全てA、ソフトもA、オールAになります。
ただ、国内のAのレーザのシェア高いけど、大手レーザジョブでのシェアは、低い。
これ事実。
MやTが圧倒的に強い。これってAでは、儲からないってこと？
若しくは、Aのユーザの経営力がないってことかな？
まあAの商品ばかり使ってると、どうしてもシェアの高いAユーザ同士の競合になると、
差別化しにくいから、利益生みにくい状況があるのかもしれん。
一旦、地獄におちると、抜けられない。
機械も、全てA、ソフトもA、オールAになります。
ただ、国内のAのレーザのシェア高いけど、大手レーザジョブでのシェアは、低い。
これ事実。
MやTが圧倒的に強い。これってAでは、儲からないってこと？
若しくは、Aのユーザの経営力がないってことかな？
まあAの商品ばかり使ってると、どうしてもシェアの高いAユーザ同士の競合になると、
差別化しにくいから、利益生みにくい状況があるのかもしれん。
805 ：名無しさん＠３周年：2007/06/16(土) 21:56:13 ID:GgUhRMai
必殺＝必ず殺す
死に至らしめる極意ですか。
アマダ商法は必殺です。
希有の確立でうまくいく人もいます。
基本は身の丈をわきまえていきましょう。
すいつくされます。
死に至らしめる極意ですか。
アマダ商法は必殺です。
希有の確立でうまくいく人もいます。
基本は身の丈をわきまえていきましょう。
すいつくされます。
806 ：名無しさん＠３周年：2007/06/25(月) 19:15:24 ID:orS2knLD
>805
まあ賢い人は、与信がない創業時などは、世話になって、それから
付き合いを多方面に広げるのがいいと思う。
創業間もないころだと、Aの与信は非常に助かるのも事実。
Tなどのように、分納前金だったりすると、最初から無理。
まあ賢い人は、与信がない創業時などは、世話になって、それから
付き合いを多方面に広げるのがいいと思う。
創業間もないころだと、Aの与信は非常に助かるのも事実。
Tなどのように、分納前金だったりすると、最初から無理。
807 ：名無しさん＠３周年：2007/07/15(日) 08:18:31 ID:igdCYxe9
難しそうですね。勉強になります。
各社の発振器って正直、何が違うの？
ｆ,Ma,,Mi,etcetc...
ｆ,Maは軟鋼中厚板、MiはSUS？
外国発振器（Tr、他）は？
なんとなくMiがいいような気がしているんだけど。
ｆ,Ma,,Mi,etcetc...
ｆ,Maは軟鋼中厚板、MiはSUS？
外国発振器（Tr、他）は？
なんとなくMiがいいような気がしているんだけど。
軸流型とか直交型とか、高速型とか低速型とかあるようだが、それぞれの特徴となるとよくわからん。
最近のはモード制御が精密とかの話もある。
なんにせよ､新型ほどいいらしい。値段もいいが。
最近のはモード制御が精密とかの話もある。
なんにせよ､新型ほどいいらしい。値段もいいが。
松下8型は微細な加工だとパルスの形が悪いというか、ばらつくというか、荒いというか
安定して絞り込めない。
廃棄する予定だった古いアマダ発信機だと普通にいくつでも安定して切れる物が
切れない事がよく発生する。きっちり詰め込んだネスティングだと最悪。
結果として、高速大パワー条件で切断出来なきゃ切断出来ない。
今まで出来なかった部分の実加工テストを気にして、出来て当たり前と思っていた今まで
普通に出来ている加工の確認が甘かったと購入して判った厳しい現実です。
社長と担当者は苦悩しています。
痛い経験からするとうちだとトルンプか三菱が向いてそう。
なかなか理想の発信機は無いでしょうけどね。
安定して絞り込めない。
廃棄する予定だった古いアマダ発信機だと普通にいくつでも安定して切れる物が
切れない事がよく発生する。きっちり詰め込んだネスティングだと最悪。
結果として、高速大パワー条件で切断出来なきゃ切断出来ない。
今まで出来なかった部分の実加工テストを気にして、出来て当たり前と思っていた今まで
普通に出来ている加工の確認が甘かったと購入して判った厳しい現実です。
社長と担当者は苦悩しています。
痛い経験からするとうちだとトルンプか三菱が向いてそう。
なかなか理想の発信機は無いでしょうけどね。
地震でレーザ機も調子崩れるのかな？
特に機械と発振器が一体になっていない大出力機は弱そうだね。
うちのは震度5で無事だった。3.5kwの一体型。
特に機械と発振器が一体になっていない大出力機は弱そうだね。
うちのは震度5で無事だった。3.5kwの一体型。
地盤が緩いので定期的に光軸がずれるぜ
俺もファナック、三菱、松下、（アマダ）の発振器の特徴が知りたい
加工する上での特徴。電気代とかはいいや
発振器の特徴＋加工ノウハウで優れてるのはどこ？
ステンクリーンカットの厚板切断、薄板高速切断
軟鋼の厚板切断、薄板高速切断
アマダ＋ファナック、アマダ＋アマダ、アマダ＋三菱
三菱＋三菱
マザック＋松下
日平＋ファナック、日平＋松下
どの組み合わせが幸せ？
加工する上での特徴。電気代とかはいいや
発振器の特徴＋加工ノウハウで優れてるのはどこ？
ステンクリーンカットの厚板切断、薄板高速切断
軟鋼の厚板切断、薄板高速切断
アマダ＋ファナック、アマダ＋アマダ、アマダ＋三菱
三菱＋三菱
マザック＋松下
日平＋ファナック、日平＋松下
どの組み合わせが幸せ？
値段とかは別にして、どの発振機がいいかとなると、トルンプじゃないかね
できたらサービス体制がしっかりしたところ
が良くない？
もちろん、サービスコストも控えめで
が良くない？
もちろん、サービスコストも控えめで
近頃買ったベンダーが期待以上だし、心配したサービスマンも良い人で
対応も早いので、レーザもトルンプにしようかなと策略中。
各社色々な製品をその場で提示したテストカットしてもらったし、つてを
辿って何人ものユーザさんに直接教えてもらったけど、良い所もあり
微妙な所もあり結局決めきれなかったのが本音。
対応も早いので、レーザもトルンプにしようかなと策略中。
各社色々な製品をその場で提示したテストカットしてもらったし、つてを
辿って何人ものユーザさんに直接教えてもらったけど、良い所もあり
微妙な所もあり結局決めきれなかったのが本音。
817 ：名無しさん＠３周年：2007/07/27(金) 19:12:45 ID:CgD5Q6ao
サービス関係は三菱は糞だな
ベンダーはアマダでレーザーは三菱だが
三菱の高飛車な態度にはさすがにびびった
ベンダーはアマダでレーザーは三菱だが
三菱の高飛車な態度にはさすがにびびった
ﾄﾙﾝﾌﾟは噂ほどｻｰﾋﾞｽは悪くないのか
>>817
菱電工機エンジニアリングって偉そうだよね。
複数あるマザックのマシニングセンタのNCが三菱OEMでしみじみ
感じている。
機械毎のマシニングセンタ担当も不満を言っているし。
レーザは悪くないと思うが工作機械と違って発信機のメンテで頻繁に
会う事になるから爆発しそう。
レーザ営業は良い人なのだが、三菱は買わない事にしている。
菱電工機エンジニアリングって偉そうだよね。
複数あるマザックのマシニングセンタのNCが三菱OEMでしみじみ
感じている。
機械毎のマシニングセンタ担当も不満を言っているし。
レーザは悪くないと思うが工作機械と違って発信機のメンテで頻繁に
会う事になるから爆発しそう。
レーザ営業は良い人なのだが、三菱は買わない事にしている。
軟鋼16mmt、SUS9mmtまで加工したい場合、
トルンプだとどの発振器がコストパフォーマンス高い？
トルンプだとどの発振器がコストパフォーマンス高い？
コストパフォーマンスだけなら一番大出力の機械だろうね。
その出力で常時稼働できるだけの仕事があるなら。
その出力で常時稼働できるだけの仕事があるなら。
三菱信者の方、三菱の良さを語ってくれ！
自分は良いとは思わない・・・機械作り下手すぎじゃね？
いくら発信機良くても使い勝手悪けりゃ稼働率上がらないよね？
ＳＵＳ薄板系のピアスのヒゲってどうしてる？
あんなのクレームでたから、もう４０ＣＦでＳＵＳ薄板切ってない。
ＦＯ大活躍だ！ｗ
追い込まれた４０ＣＦは普段、鉄の９～１２ｔ切ってるよｗ
それしか切るもの無いじゃないか・・・たまにＳＵＳ厚板程度。
馬鹿でかいＰＳＡも入れたけど動いてないのが現実。
よっぽどＦＯ（アマダ発信機3Ｋｗ・ＰＳＡ付き）の方が役に立ってるｗ
世間ではＦＯ評判悪いがウチのは当たりなのか？
４０ＣＦより切断面きれいなのもあるよ。ほんと。
発信機内部ミラー以外交換したことも無い、もう７年目ｗ
他の方の色々な意見聞かせてください。
自分は良いとは思わない・・・機械作り下手すぎじゃね？
いくら発信機良くても使い勝手悪けりゃ稼働率上がらないよね？
ＳＵＳ薄板系のピアスのヒゲってどうしてる？
あんなのクレームでたから、もう４０ＣＦでＳＵＳ薄板切ってない。
ＦＯ大活躍だ！ｗ
追い込まれた４０ＣＦは普段、鉄の９～１２ｔ切ってるよｗ
それしか切るもの無いじゃないか・・・たまにＳＵＳ厚板程度。
馬鹿でかいＰＳＡも入れたけど動いてないのが現実。
よっぽどＦＯ（アマダ発信機3Ｋｗ・ＰＳＡ付き）の方が役に立ってるｗ
世間ではＦＯ評判悪いがウチのは当たりなのか？
４０ＣＦより切断面きれいなのもあるよ。ほんと。
発信機内部ミラー以外交換したことも無い、もう７年目ｗ
他の方の色々な意見聞かせてください。
823 ：名無しさん＠３周年：2007/08/02(木) 05:15:37 ID:YtVpGAc9
>822
まあメンテは、稼働時間と、使用状況によって全く異なるよ。
あまりメンテしなくても、加工条件を調整（遅く）すれば、
全く切れなくなることはないと思う。
まあメンテは、稼働時間と、使用状況によって全く異なるよ。
あまりメンテしなくても、加工条件を調整（遅く）すれば、
全く切れなくなることはないと思う。
>>823
稼働時間は年間3000時間弱程度です。
使用状況は、ＳＵＳ8割、鉄2割くらいです。
加工の早さが自分の売りなので、ほとんどデューティ１００％切断です。（ＳＵＳ）
６時間も連続で１００％出し続けたら、電極加熱とかアラーム出ますけど・・・。
まぁ…ＳＵＳ厚板はご指摘の通り、スピード落とさないといけない状況ですが。
他の方の意見お待ちしています！
稼働時間は年間3000時間弱程度です。
使用状況は、ＳＵＳ8割、鉄2割くらいです。
加工の早さが自分の売りなので、ほとんどデューティ１００％切断です。（ＳＵＳ）
６時間も連続で１００％出し続けたら、電極加熱とかアラーム出ますけど・・・。
まぁ…ＳＵＳ厚板はご指摘の通り、スピード落とさないといけない状況ですが。
他の方の意見お待ちしています！
最近のＭ社のレーザは、操作画面はタッチ式になっており、使いやすいと思います。操作性も悪くない感じだし、ＮＸは画面もより大きくなっていて、使いやすい感じだと思うが・・・
Ａ社は、ヨーロッパでは、Ｍ社のＬＶＰを、中心にＯＥＭ販売して、自社のＦＯはあまり販売していないようですね！
ヨーロッパのアマダのホームページ見るとそんな感じします。
逆に、日本では、営業の突き上げか？販売を停止状態に思いますね！
まぁ、ホームページでは、ＬＣＸとして存在はしていますけど・・・・
ヨーロッパでは、Ｍ社ＯＯＥＭで、国内では、Ａ社信者にＦＯを売って
その間に、Ｍ社の技術習得というところでしょう！
ヨーロッパのアマダのホームページ見るとそんな感じします。
逆に、日本では、営業の突き上げか？販売を停止状態に思いますね！
まぁ、ホームページでは、ＬＣＸとして存在はしていますけど・・・・
ヨーロッパでは、Ｍ社ＯＯＥＭで、国内では、Ａ社信者にＦＯを売って
その間に、Ｍ社の技術習得というところでしょう！
Ｍ社のブリリアンカットは凄い！
ＭＡＸ２５ミクロン以下の面粗さを実現して、傾きや、裏焼けも少ない。
これは、ジャブショップにとって魅力と思う！
ＮＸは高額すぎて、一般板金屋は買えない。
鋼材屋、ステンレスの専門切断屋や位だろう。
だけど、６０ＣＦＲの能力は、Ｔ社やＦ社より図抜けている感じ！
３０ＣＦＲは３ｋｗだが、ＳＵＳの無酸化切断のギャランティー１２ミリは、他社の４ｋｗの能力であり、
購入金額的に魅力を感じるのではないか？
ＭＡＸ２５ミクロン以下の面粗さを実現して、傾きや、裏焼けも少ない。
これは、ジャブショップにとって魅力と思う！
ＮＸは高額すぎて、一般板金屋は買えない。
鋼材屋、ステンレスの専門切断屋や位だろう。
だけど、６０ＣＦＲの能力は、Ｔ社やＦ社より図抜けている感じ！
３０ＣＦＲは３ｋｗだが、ＳＵＳの無酸化切断のギャランティー１２ミリは、他社の４ｋｗの能力であり、
購入金額的に魅力を感じるのではないか？
M社のブリリアントカットって、M社の従来の
切断方法より随分テーパーが大きくありま
せんか？
立てて溶接する時には、注意する必要があると
思いました。
切断方法より随分テーパーが大きくありま
せんか？
立てて溶接する時には、注意する必要があると
思いました。
最近見学してきた人の話によると
、Ａ社の加工ヘッドが、標準ヘッドとエコカットヘッドとクーリングカットヘッドが、ひとつに統合されたようです。
これは、取り扱いが簡単になって魅力的ではあるが、
依然として、見積もりは、エコカット、クーリングカットと見積もり金額を上げるのはどうだろうか？
詳しいことは知らないが、エコカットが、ノズルの交換で、１００万円のオプションを取るとしたら
購入者を愚弄してはいないだろうか？
エコカットというのは、小径のノズルをつければ、可能となる高速切断技術に過ぎないのに・・・・
、Ａ社の加工ヘッドが、標準ヘッドとエコカットヘッドとクーリングカットヘッドが、ひとつに統合されたようです。
これは、取り扱いが簡単になって魅力的ではあるが、
依然として、見積もりは、エコカット、クーリングカットと見積もり金額を上げるのはどうだろうか？
詳しいことは知らないが、エコカットが、ノズルの交換で、１００万円のオプションを取るとしたら
購入者を愚弄してはいないだろうか？
エコカットというのは、小径のノズルをつければ、可能となる高速切断技術に過ぎないのに・・・・
>>828
ブリリアンカットを実践されているようですね
３０ＣＦＲ、４０ＣＦＲのどちらを使われていますか？
技術資料では、ブリリアンカットはＳＵＳの１０ミリで従来の傾きより１／３に改善されています。
ご承知のとおり、ＳＵＳの無酸化切断の場合は板厚の下側に焦点をあわせるのですが、
ブリリアンカットは焦点の合わせる位置が従来と多少違います。
そのため傾きも改善しているのです。
傾きが大きくなるというのは少し変な気がしますね
どのような状況で使用されていますか？
Ｍ社の技術指導を受けては如何ですか？
ブリリアンカットを実践されているようですね
３０ＣＦＲ、４０ＣＦＲのどちらを使われていますか？
技術資料では、ブリリアンカットはＳＵＳの１０ミリで従来の傾きより１／３に改善されています。
ご承知のとおり、ＳＵＳの無酸化切断の場合は板厚の下側に焦点をあわせるのですが、
ブリリアンカットは焦点の合わせる位置が従来と多少違います。
そのため傾きも改善しているのです。
傾きが大きくなるというのは少し変な気がしますね
どのような状況で使用されていますか？
Ｍ社の技術指導を受けては如何ですか？
>>822
○○活性剤を塗布する。
溶接のスパッター防止剤で○○タイプをかける（カラーチェックの現造剤をスプレーする。）
従来のピアスの条件で、パルス周波数を１／○○程度に下げて、安定時間を○秒以上程度とってみる。
以上で改善できなければ、技術者の派遣を受けたら如何ですか？
さらなる高品質には、自ら研究も必要だとは思いますね！
○○活性剤を塗布する。
溶接のスパッター防止剤で○○タイプをかける（カラーチェックの現造剤をスプレーする。）
従来のピアスの条件で、パルス周波数を１／○○程度に下げて、安定時間を○秒以上程度とってみる。
以上で改善できなければ、技術者の派遣を受けたら如何ですか？
さらなる高品質には、自ら研究も必要だとは思いますね！
>>830
買う気満々で見に行っただけです。
周りにお客さんが多くて、突っ込んで聞き辛かったのです。
どうにも気になって、目の前で切断したサンプルを今度は
遠慮無しに沢山貰って帰り改めて眺めていましたが、
どれもテーパーは大きいと思います。
うーん、技術資料ってあったのか。。。
どうせくれないのだろうなぁ。。。
買う気満々で見に行っただけです。
周りにお客さんが多くて、突っ込んで聞き辛かったのです。
どうにも気になって、目の前で切断したサンプルを今度は
遠慮無しに沢山貰って帰り改めて眺めていましたが、
どれもテーパーは大きいと思います。
うーん、技術資料ってあったのか。。。
どうせくれないのだろうなぁ。。。
＞skywlkさんども！
画面がタッチパネルになって使いやすくはなってますね＾＾
しかし、なんせ画面を切り替えなくてはいけないのが面倒です。
旧ＦＯの場合（ﾌｧﾅｯｸＮＣ）は画面も変えず、即プログラムを呼び出し
加工出来ます。あのＮＣを使いこなせる方なら、稼働率は大幅にＵＰするでしょう！
自分の所は２パレットシャトルテーブルですが、プログラム制御により、
加工後、自動パレット交換を５回まで出来ます。
ＳＳ厚板ならば稼働率１００％近くも可能な訳です。ＳＵＳも内容により可能。
稼働率は使うｵﾍﾟﾚｰﾀｰの技量によりますが、自分の場合月平均最低80％以上です。
仕事内容により９２％くらいまでいったこともあります。（稼働率は稼動時間/就業時間で休憩含めず）
自分の会社は一台に一人ですので。後処理まですべて一人でこなしてこのくらいです。
稼働率を上げるには、機械を操作する時間を極力省くこと、三菱ではここまで動かないでしょ？
操作に関してはＮＣだけでなく、機械の作りが悪い・・・ＨＶ・・・Ｐチェン使ってる
所も少ないのかも知れないけど、最悪だよほんと、手動クランプ・・・とかその他もろもろ。
画面がタッチパネルになって使いやすくはなってますね＾＾
しかし、なんせ画面を切り替えなくてはいけないのが面倒です。
旧ＦＯの場合（ﾌｧﾅｯｸＮＣ）は画面も変えず、即プログラムを呼び出し
加工出来ます。あのＮＣを使いこなせる方なら、稼働率は大幅にＵＰするでしょう！
自分の所は２パレットシャトルテーブルですが、プログラム制御により、
加工後、自動パレット交換を５回まで出来ます。
ＳＳ厚板ならば稼働率１００％近くも可能な訳です。ＳＵＳも内容により可能。
稼働率は使うｵﾍﾟﾚｰﾀｰの技量によりますが、自分の場合月平均最低80％以上です。
仕事内容により９２％くらいまでいったこともあります。（稼働率は稼動時間/就業時間で休憩含めず）
自分の会社は一台に一人ですので。後処理まですべて一人でこなしてこのくらいです。
稼働率を上げるには、機械を操作する時間を極力省くこと、三菱ではここまで動かないでしょ？
操作に関してはＮＣだけでなく、機械の作りが悪い・・・ＨＶ・・・Ｐチェン使ってる
所も少ないのかも知れないけど、最悪だよほんと、手動クランプ・・・とかその他もろもろ。
続き
ＦＯのノズル自動交換は便利じゃないですか？あれはいいと思いましたけど、値段はなんとも言えませんがｗ
普段、ノズル変えないで加工してますしね・・・自分は・・・。（２φ・３φ）
Ａ社はもうすぐ、レンズ交換無しでいける機械を出してくるでしょう！
これはかなりありがたいですね！！薄板から厚板まで無交換です。
ブリリアントカット見てきましたよ！サンプルも貰いました。
切断面は段違いに綺麗です。しかし、全然真っ直ぐじゃないです。
テーパーと言うか・・・板の真ん中が膨らんでます。
グループ長にサンプル見せた一言目がテーパーひどいでしたから。ご参考に。
ＣＦ-Ｒはまだ販売されてないって言ってました。
現行のＣＦにＣＦ-Ｒのノズルを使用できるみたいです。切断面も良くなるらしいです。
ピアスに関してですが、前にも述べましたが、一人一台なので、○○活性剤なんか塗ってられません。
後処理を減らさないと一人でやっていけませんから。
自分が４０ＣＦ担当でないので、チューニングしてないのも原因ですが、チューニング
しないといけない機械を作ってる三菱ってどうかと思いますが、ＳＳのピアスも標準なんか使えないし。
いちいちそんなことしているならば、何もしないでいい、ＦＯで加工すればいい
という結論に達する訳です。
技術を持ってる方なら三菱でも出来るでしょうが、技術持ってない人には向かない気がします。
こんなこと言ってますが、今はＨＤⅡ担当ですが・・・or2
レーザーはｵﾍﾟﾚｰﾀｰに左右される機械だからこそ、使いやすい機械を・・・。
自分が使ってるＨＤⅡが一番稼働率良いってどういう事なんだかｗｗ
Ｐチェンも付いてないのに・・・
ＦＯのノズル自動交換は便利じゃないですか？あれはいいと思いましたけど、値段はなんとも言えませんがｗ
普段、ノズル変えないで加工してますしね・・・自分は・・・。（２φ・３φ）
Ａ社はもうすぐ、レンズ交換無しでいける機械を出してくるでしょう！
これはかなりありがたいですね！！薄板から厚板まで無交換です。
ブリリアントカット見てきましたよ！サンプルも貰いました。
切断面は段違いに綺麗です。しかし、全然真っ直ぐじゃないです。
テーパーと言うか・・・板の真ん中が膨らんでます。
グループ長にサンプル見せた一言目がテーパーひどいでしたから。ご参考に。
ＣＦ-Ｒはまだ販売されてないって言ってました。
現行のＣＦにＣＦ-Ｒのノズルを使用できるみたいです。切断面も良くなるらしいです。
ピアスに関してですが、前にも述べましたが、一人一台なので、○○活性剤なんか塗ってられません。
後処理を減らさないと一人でやっていけませんから。
自分が４０ＣＦ担当でないので、チューニングしてないのも原因ですが、チューニング
しないといけない機械を作ってる三菱ってどうかと思いますが、ＳＳのピアスも標準なんか使えないし。
いちいちそんなことしているならば、何もしないでいい、ＦＯで加工すればいい
という結論に達する訳です。
技術を持ってる方なら三菱でも出来るでしょうが、技術持ってない人には向かない気がします。
こんなこと言ってますが、今はＨＤⅡ担当ですが・・・or2
レーザーはｵﾍﾟﾚｰﾀｰに左右される機械だからこそ、使いやすい機械を・・・。
自分が使ってるＨＤⅡが一番稼働率良いってどういう事なんだかｗｗ
Ｐチェンも付いてないのに・・・
ＨＤⅡでは確かにあるかもしれない。
ＨＶは入っている条件で切れなけば、メンテナンスしてない位の所まではいっていると思います。
Ｔ社の何でもフルｐｏｗｅｒで馬鹿チョンとはちょっと意味合いが違いますけど・・・
ＨＶは入っている条件で切れなけば、メンテナンスしてない位の所まではいっていると思います。
Ｔ社の何でもフルｐｏｗｅｒで馬鹿チョンとはちょっと意味合いが違いますけど・・・
ＭＩ社はレンズ交換に関しては、７．５インチでほぼ全領域に適用が可能です。
２kwレーザでもフルパワーで３．２－６ミリの軟鋼は現在小径ノズル１．０Φで切断すると、
毎分２０００ミリ以上で切断が可能となり、
エッジ部も溶け落ちが発生しないようになります。
切断コストは、２Φの時の速度とガスの節約で７０％減とメリット多いです。
Ａ社は、これをエコカットと称して、オプション価格を設定していますが、
私はこれは、おかしいと感じております。
ＳＵＳの磨きの板に飛び散りが少ないようにする加工技術です。
最近は、広く認識されているものです。
それ以外は不要ですから・・・・
磨きの板に、飛び散りが出るとまずくなければ、
使わなくて良いし、必要なら使えば由
２kwレーザでもフルパワーで３．２－６ミリの軟鋼は現在小径ノズル１．０Φで切断すると、
毎分２０００ミリ以上で切断が可能となり、
エッジ部も溶け落ちが発生しないようになります。
切断コストは、２Φの時の速度とガスの節約で７０％減とメリット多いです。
Ａ社は、これをエコカットと称して、オプション価格を設定していますが、
私はこれは、おかしいと感じております。
ＳＵＳの磨きの板に飛び散りが少ないようにする加工技術です。
最近は、広く認識されているものです。
それ以外は不要ですから・・・・
磨きの板に、飛び散りが出るとまずくなければ、
使わなくて良いし、必要なら使えば由
837 ：追加訂正：2007/08/04(土) 22:18:01 ID:jtXC5vHJ
>836
ガス代の節約は、もっと多くないかい？まあ机上の計算上だけど・・・
ノズルは、同じ条件化と仮定すると、
２φと１φの違いは、1対0.25で4倍差がある。
これだけで、75%削減。プラス加工速度が通常、1－5割（機械や状況による）高速加工できるので、
その分さらに減る。よって9割近く減ると思うけど・・・・
確かに、これはオプションといえるレベルのものではないと思う。
ただし、不勉強なユーザが多いので、払う人がいても不思議でない。
というよりか、いろんなメーカー勉強した上で、アマダという人は、少ないと思うけど、
現実どうなんだろうか？
その点をつく、アマダの営業は、うまいと思う。
ガス代の節約は、もっと多くないかい？まあ机上の計算上だけど・・・
ノズルは、同じ条件化と仮定すると、
２φと１φの違いは、1対0.25で4倍差がある。
これだけで、75%削減。プラス加工速度が通常、1－5割（機械や状況による）高速加工できるので、
その分さらに減る。よって9割近く減ると思うけど・・・・
確かに、これはオプションといえるレベルのものではないと思う。
ただし、不勉強なユーザが多いので、払う人がいても不思議でない。
というよりか、いろんなメーカー勉強した上で、アマダという人は、少ないと思うけど、
現実どうなんだろうか？
その点をつく、アマダの営業は、うまいと思う。
838 ：名無しさん＠３周年：2007/08/05(日) 11:49:44 ID:0VFGbJVj
エコカットはノズル云々だけじゃなくモードを安定化させる技術も込みなんじゃないの？
Ａ社のEカットは、ビームを小さくしても、従来、ビームがノズルに干渉していたらしい。
そのために、ノズル部分を水冷？してノズルの熱を取って加工しているようでした。
また、ビームの絞込みが、レンズの面積あたりのビーム強度が高くレンズの痛みが激しく
とあるユーザでは、１ヶ月くらいで、レンズが使えなくなるとの話でした。
でも、小径ノズルが、使えれば、まず持って、軟鋼の高速切断は可能です。
マザックの旧型で、０．８Φでも同様の加工を実施しているユーザもありますから・・・・
そのために、ノズル部分を水冷？してノズルの熱を取って加工しているようでした。
また、ビームの絞込みが、レンズの面積あたりのビーム強度が高くレンズの痛みが激しく
とあるユーザでは、１ヶ月くらいで、レンズが使えなくなるとの話でした。
でも、小径ノズルが、使えれば、まず持って、軟鋼の高速切断は可能です。
マザックの旧型で、０．８Φでも同様の加工を実施しているユーザもありますから・・・・
>>838
モードを安定化させる技術とは、
光路パージ技術のことではないですか？
Ａ社、β型は、光路パージしていない為、
梅雨時、雨のときは、光の通る部分に水分が存在して、
その水分が、ビームミラーへの結露などの悪さをして、
ビームモード品質を下げて
上手く切断できない状態があるようでした。
その為、冬場は、調子いいという話をきいたことあります。
現在は、乾燥エアーや、ＰＳＡでの窒素パージで、
そのような要因を除くようにしているようです。
パージしなくても、薄板では、殆ど、無視できるのですが、
中板なのでは、顕著に影響してきます。
クワトロはひょっとして現在でも、パージしていないと聞いたことあります。
２８００万円で購入したと、自慢していましたが、驚きです。
１４００－１５００万円で購入できる機械がなんで、こんなに高くなるのか不思議です。
まぁＭＩなどが、２０年前位から実施している技術です。
それを、ビーム技術いえるＡ社も凄いと思いますけど・・・
モードを安定化させる技術とは、
光路パージ技術のことではないですか？
Ａ社、β型は、光路パージしていない為、
梅雨時、雨のときは、光の通る部分に水分が存在して、
その水分が、ビームミラーへの結露などの悪さをして、
ビームモード品質を下げて
上手く切断できない状態があるようでした。
その為、冬場は、調子いいという話をきいたことあります。
現在は、乾燥エアーや、ＰＳＡでの窒素パージで、
そのような要因を除くようにしているようです。
パージしなくても、薄板では、殆ど、無視できるのですが、
中板なのでは、顕著に影響してきます。
クワトロはひょっとして現在でも、パージしていないと聞いたことあります。
２８００万円で購入したと、自慢していましたが、驚きです。
１４００－１５００万円で購入できる機械がなんで、こんなに高くなるのか不思議です。
まぁＭＩなどが、２０年前位から実施している技術です。
それを、ビーム技術いえるＡ社も凄いと思いますけど・・・
>>834
手元にある持ち帰りサンプル品を見てみましたが・・・・
ブリリアンカットの切断面も、従来のＳＵＳの切断面も、
無酸化切断では、焦点位置（？）というのでしょうか？
面品質が変わるポイントあたりを中心として、やや盛り上がりあるようです。
従来のものが、ややＳ字を描くような切断面に対して、
ブリリアンカットは、Ｓ字に切れるという感じではないようです。
その為、ひょっとして、持ち帰りサンプル品は、
中央部が、特に盛り上がっているように感じておられるのではないですか？
間違いなく傾きは改善されているはずです。
また、焦点の条件ゆうどが広がっているので、
加工条件でシビアーな追い込みをしていない
可能性は有るかもしれませんが・・・・
余談ですが、Ｔ社の薄板のＳＵＳ無酸化サンプルは、以前から手で触っても分かるほど、
中央部が膨らんだ感じになっております。（よって滑らかに感じる場合がある。）
ＭＩ社のものは、エッジが立った感じで明らかに違いが有るようです。
いずれにしましても、この方傾きが、
たとえば、溶接時の位置決めに問題になるとは到底思えません。
溶接で、引っ張られる影響の方がはるかに大きく問題になってくるはずです。
それに、従来のワークも一度、傾きをさしを当てて見てみてください。
間違いなくそちらの方が、傾き大きいですから・・・・
手元にある持ち帰りサンプル品を見てみましたが・・・・
ブリリアンカットの切断面も、従来のＳＵＳの切断面も、
無酸化切断では、焦点位置（？）というのでしょうか？
面品質が変わるポイントあたりを中心として、やや盛り上がりあるようです。
従来のものが、ややＳ字を描くような切断面に対して、
ブリリアンカットは、Ｓ字に切れるという感じではないようです。
その為、ひょっとして、持ち帰りサンプル品は、
中央部が、特に盛り上がっているように感じておられるのではないですか？
間違いなく傾きは改善されているはずです。
また、焦点の条件ゆうどが広がっているので、
加工条件でシビアーな追い込みをしていない
可能性は有るかもしれませんが・・・・
余談ですが、Ｔ社の薄板のＳＵＳ無酸化サンプルは、以前から手で触っても分かるほど、
中央部が膨らんだ感じになっております。（よって滑らかに感じる場合がある。）
ＭＩ社のものは、エッジが立った感じで明らかに違いが有るようです。
いずれにしましても、この方傾きが、
たとえば、溶接時の位置決めに問題になるとは到底思えません。
溶接で、引っ張られる影響の方がはるかに大きく問題になってくるはずです。
それに、従来のワークも一度、傾きをさしを当てて見てみてください。
間違いなくそちらの方が、傾き大きいですから・・・・
>>833
現在の、ＮＣは、パソコンＮＣになっておりますので、
加工中に次のプログラムの読み込みなどのことが簡単にできます。
操作性は、悪くないとの認識です。
稼働率は、電源ＯＮ／就業時間としているようですが、
実際は、ビームＯＮ率という考えで考えられた方が、コスト意識や生産効率では正解と思います。
たとえば、一日10時間電源をいれいるが、光の出ている時間（切断）は、何時間という考え方。
昼食、休息時間も電源を入れていたら、電気代・レーザガス代が発生していることになります。
ビームＯＮ率／電源ＯＮ率が本来の稼動率と考えるが、私は良いと考えます。
一般に、ビームＯＮ率／電源ＯＮ率は、単体機で４０％程度、
パレットチェンジや棚システムで、６０％－７０％と思っております。
パレットチェンジシステムでは、外段取りで、ワークの取り外し、素材の入れ替えが可能となりますので、
当然、ビームＯＮ率／電源ＯＮ率は高くなります。
手動クランプより、自動クランプの方が、良いに決まっていますが、
購入時の単価アップ、外段取りでの手動クランプの運用では
殆ど問題になってこないと感じております。
単体機的な使い方では、確かに不便さがあるとは思いますね。
現在の、ＮＣは、パソコンＮＣになっておりますので、
加工中に次のプログラムの読み込みなどのことが簡単にできます。
操作性は、悪くないとの認識です。
稼働率は、電源ＯＮ／就業時間としているようですが、
実際は、ビームＯＮ率という考えで考えられた方が、コスト意識や生産効率では正解と思います。
たとえば、一日10時間電源をいれいるが、光の出ている時間（切断）は、何時間という考え方。
昼食、休息時間も電源を入れていたら、電気代・レーザガス代が発生していることになります。
ビームＯＮ率／電源ＯＮ率が本来の稼動率と考えるが、私は良いと考えます。
一般に、ビームＯＮ率／電源ＯＮ率は、単体機で４０％程度、
パレットチェンジや棚システムで、６０％－７０％と思っております。
パレットチェンジシステムでは、外段取りで、ワークの取り外し、素材の入れ替えが可能となりますので、
当然、ビームＯＮ率／電源ＯＮ率は高くなります。
手動クランプより、自動クランプの方が、良いに決まっていますが、
購入時の単価アップ、外段取りでの手動クランプの運用では
殆ど問題になってこないと感じております。
単体機的な使い方では、確かに不便さがあるとは思いますね。
843 ：名無しさん＠３周年：2007/08/06(月) 18:21:57 ID:X2sGPUzV
>>834
自動ノズル交換は便利でしょうね。
自動レンズ交換もついたらオペレータは感涙しそうです。
稼働率等を気にすると特に交換は面倒だし、交換したら交換したで
加工安定が心配だし。
最適加工をしようとすると、ノズルとレンズ交換がどうしても多くなり、
特にT社なんか交換を認識してくれるとは言え16ぐらい組合せが
あるそうで、うちでは大変です。
>>841
完璧なはずのショールームのデモなので切断面はとてもきれいなの
ですが、立てるとぐらぐらとあちらこちらと向きます。
溶接・・・については「弊社では」100%の率直な感想です。
>>834 さんの会社でも？みたいですが。
自動ノズル交換は便利でしょうね。
自動レンズ交換もついたらオペレータは感涙しそうです。
稼働率等を気にすると特に交換は面倒だし、交換したら交換したで
加工安定が心配だし。
最適加工をしようとすると、ノズルとレンズ交換がどうしても多くなり、
特にT社なんか交換を認識してくれるとは言え16ぐらい組合せが
あるそうで、うちでは大変です。
>>841
完璧なはずのショールームのデモなので切断面はとてもきれいなの
ですが、立てるとぐらぐらとあちらこちらと向きます。
溶接・・・については「弊社では」100%の率直な感想です。
>>834 さんの会社でも？みたいですが。
>>843
自分も混同されているような気がしています。
そう言えば、MA社レーザは小ノズル加工で板一杯ネスティングをすると、
加工の終わり頃に切断材に熱が篭って加工が不安定になるそうです。
うちのA社レーザでは微細形状でなければ熱篭りによる不安定は感じた事が
ないし、ギュウギュウ詰めてネスティングしても安定して普通に加工している
ので意外でした。
MA社のHGは色々・・・な部分があり、HT-Xを薦めるそうです。
自分も混同されているような気がしています。
そう言えば、MA社レーザは小ノズル加工で板一杯ネスティングをすると、
加工の終わり頃に切断材に熱が篭って加工が不安定になるそうです。
うちのA社レーザでは微細形状でなければ熱篭りによる不安定は感じた事が
ないし、ギュウギュウ詰めてネスティングしても安定して普通に加工している
ので意外でした。
MA社のHGは色々・・・な部分があり、HT-Xを薦めるそうです。
846 ：名無しさん＠３周年：2007/08/06(月) 18:57:45 ID:/xVPn8lp
稼働率は、電源ＯＮや、発振器のＯＮ時間を元に計算している人が、多いみたいだが、
正確性にかけてると思う。
実際は、単位時間あたりの仕事率、つまり時間あたり、いくら仕事して儲けたか？が大切だと思う。
電源ＯＮ時間や、発振器ＯＮ時間だけを元に計算しても、加工スピードを落とせば、
この場合での稼働率は大幅に上げることが可能。でも儲かっているとはいえない。
だから、時間あたりに、いくら工賃があったかをしたほうが、経営的な指標としては、
いいと思うよ。また稼動率も大切かもしれないが、実際は、出た数値に対しての次のアクションが
大切であり、出すこと自体にたいした意味はない。
ノズル交換や、レンズ交換は、ＭＺが既に開発済みで、販売中だよ。
国内あまり出てない模様だけどね。他社は、特許のからみがあるから、
簡単には、できないと思う。
Ｔは、別のアプローチで、この問題に対応すると思うよ。
元々レンズやノズルの交換の必要性が高いのは、
国産の機械より、Ｔの方がシングルトーチ、シングルノズルで加工できる範囲が狭いだけに、
ＦＭＳやってるところなんか、特にほしい機能だと思う。
それをＭＺに、先に越されたので、必死に開発していると思うよ。
正確性にかけてると思う。
実際は、単位時間あたりの仕事率、つまり時間あたり、いくら仕事して儲けたか？が大切だと思う。
電源ＯＮ時間や、発振器ＯＮ時間だけを元に計算しても、加工スピードを落とせば、
この場合での稼働率は大幅に上げることが可能。でも儲かっているとはいえない。
だから、時間あたりに、いくら工賃があったかをしたほうが、経営的な指標としては、
いいと思うよ。また稼動率も大切かもしれないが、実際は、出た数値に対しての次のアクションが
大切であり、出すこと自体にたいした意味はない。
ノズル交換や、レンズ交換は、ＭＺが既に開発済みで、販売中だよ。
国内あまり出てない模様だけどね。他社は、特許のからみがあるから、
簡単には、できないと思う。
Ｔは、別のアプローチで、この問題に対応すると思うよ。
元々レンズやノズルの交換の必要性が高いのは、
国産の機械より、Ｔの方がシングルトーチ、シングルノズルで加工できる範囲が狭いだけに、
ＦＭＳやってるところなんか、特にほしい機能だと思う。
それをＭＺに、先に越されたので、必死に開発していると思うよ。
>>846
T社の新5000シリーズでノズルとレンズ交換を気にしなくていい仕様が
出るそうです。
性能的には3000シリーズでも足りるのですが、うちは自動化必須なので
新5000シリーズは気になっています。
T社の新5000シリーズでノズルとレンズ交換を気にしなくていい仕様が
出るそうです。
性能的には3000シリーズでも足りるのですが、うちは自動化必須なので
新5000シリーズは気になっています。
848 ：846：2007/08/06(月) 19:31:36 ID:/xVPn8lp
>847
あっ、そうなの。
それなら、今年のFABTECHあたりで、お披露目かな？
Tの機械、同じものを切るならいいけど、オールマイティに自動化は、
今までかなり制限が、あったのでこれを機によくなるかもね。
でも、どこのメーカーでも、初物は、いろんな意味で、人柱仕様だから、
初期不良が落ち着いてからの方がいいかもね。
特に、トーチ周りや、光関係が絡むと特にね。
今年、シカゴ行く予定の人いる？（エンドユーザーのみ対象）
あっ、そうなの。
それなら、今年のFABTECHあたりで、お披露目かな？
Tの機械、同じものを切るならいいけど、オールマイティに自動化は、
今までかなり制限が、あったのでこれを機によくなるかもね。
でも、どこのメーカーでも、初物は、いろんな意味で、人柱仕様だから、
初期不良が落ち着いてからの方がいいかもね。
特に、トーチ周りや、光関係が絡むと特にね。
今年、シカゴ行く予定の人いる？（エンドユーザーのみ対象）
>>847
>>848
これ↓だよね。
TruLaser 5030 - TruLaser 5040 NEW - TruLaser 5060 NEW
http://www.trumpf.com/3.2d-lasercutting_TruLaser-5030_v2.html
ノズルは脇からアームが出て交換し、水圧で変形させる
レンズが1つ増えてレンズ交換と同じ効果を持たせるみたい。
EU内では出荷しているそうだ。
自分も期待していたりする。
>>848
これ↓だよね。
TruLaser 5030 - TruLaser 5040 NEW - TruLaser 5060 NEW
http://www.trumpf.com/3.2d-lasercutting_TruLaser-5030_v2.html
ノズルは脇からアームが出て交換し、水圧で変形させる
レンズが1つ増えてレンズ交換と同じ効果を持たせるみたい。
EU内では出荷しているそうだ。
自分も期待していたりする。
>>844
ＭＺ社がノズルの自動交換をいち早く出しましたが、ノズル径はいったい何ミリなのでしょうか？
１．０、１．２φでの運用とは、実演で見る限り違うと思いますが・・・・
芯ずれを起こさずに、この辺が、ブレークすると本格的になってくると思います。
ＭＺ社がノズルの自動交換をいち早く出しましたが、ノズル径はいったい何ミリなのでしょうか？
１．０、１．２φでの運用とは、実演で見る限り違うと思いますが・・・・
芯ずれを起こさずに、この辺が、ブレークすると本格的になってくると思います。
>>846
確かに、当然仕事率は考慮に入れて、この仕事率が最大で、その上で、なおかつ電源ＯＮなり、ﾋﾞｰﾑＯＮ率を考える必要あると思いますね。
確かに、当然仕事率は考慮に入れて、この仕事率が最大で、その上で、なおかつ電源ＯＮなり、ﾋﾞｰﾑＯＮ率を考える必要あると思いますね。
>SKYWALK
稼働率は（スタート押して終わるまでの時間）/就業時間です。
プログラム加工合計が8.25Ｈ/8Ｈ（定時）*100＝103％となることもあります。
就業時間ですので、休み時間も動いているので１００％超えることもあります。
言われているビームＯＮ時間にはヘッド移動時間は含まれないということですよね？
それならば稼働率は下がります。
昼休み等機械が止まっている事はありませんよ。自分の場合。
計算の仕方が会社独自ですので他社さんとは違うかもです。
稼働率は（スタート押して終わるまでの時間）/就業時間です。
プログラム加工合計が8.25Ｈ/8Ｈ（定時）*100＝103％となることもあります。
就業時間ですので、休み時間も動いているので１００％超えることもあります。
言われているビームＯＮ時間にはヘッド移動時間は含まれないということですよね？
それならば稼働率は下がります。
昼休み等機械が止まっている事はありませんよ。自分の場合。
計算の仕方が会社独自ですので他社さんとは違うかもです。
>>854
ヘッド移動時間は含んでおりませんです。
ヘッド移動時間は含んでおりませんです。
>>846
言っておられるように、加工速度を落としたり、移動速度を落とせば稼働率は上がります。
自分以外の人は加工スピード落とし、移動速度落としで稼動上がってるように見えてる人もいます。
自分の場合は逆に加工スピードを上げる方向で加工してます。デューティ１００％切断。
加工速度を上げれば稼働率は下がります。段取り等増えるからです。
でも自分は、稼動中に次の準備をしてしまっているので、エンドレス加工等で稼動あげてます。
稼働率１００％近い時の加工内容は9.75ＨでＳＵＳｔ3.0メーター板約60枚程度加工と言うとどれくらい凄いかわかってもらえるでしょうか？
Ａ社の使用の方で、片パレットに残材５枚置き、スタートボタン１回押すだけで全部加工終わるようなプログラム作ってる方とかいますか？
こう言う事をしているからこそ稼働率が８０％以上いく訳です。
自分の場合稼動上げるために、ＦＯならば自分が止まってる暇などありません。
常に動きっぱなしです。ＦＯを一人で操れるのは自分しかいないです。
他の子がやったときは後処理が山済み状態で降ろされました。
ＨＤⅡやってると汗もかかないほど楽なのですが・・・ｗ
言っておられるように、加工速度を落としたり、移動速度を落とせば稼働率は上がります。
自分以外の人は加工スピード落とし、移動速度落としで稼動上がってるように見えてる人もいます。
自分の場合は逆に加工スピードを上げる方向で加工してます。デューティ１００％切断。
加工速度を上げれば稼働率は下がります。段取り等増えるからです。
でも自分は、稼動中に次の準備をしてしまっているので、エンドレス加工等で稼動あげてます。
稼働率１００％近い時の加工内容は9.75ＨでＳＵＳｔ3.0メーター板約60枚程度加工と言うとどれくらい凄いかわかってもらえるでしょうか？
Ａ社の使用の方で、片パレットに残材５枚置き、スタートボタン１回押すだけで全部加工終わるようなプログラム作ってる方とかいますか？
こう言う事をしているからこそ稼働率が８０％以上いく訳です。
自分の場合稼動上げるために、ＦＯならば自分が止まってる暇などありません。
常に動きっぱなしです。ＦＯを一人で操れるのは自分しかいないです。
他の子がやったときは後処理が山済み状態で降ろされました。
ＨＤⅡやってると汗もかかないほど楽なのですが・・・ｗ
>>SKYWLK
そういや言い忘れてた・・・。
元加工技術やってた偉いさん会社来たよ！色々問題点言ってみた。
ピアスに関しては良くなったけど、加工時間遅すぎる。
三菱の人も遅いと言ってたｗ
サンプル加工したのだが、穴等が１００以上あるもので、
高速ピアスで加工した時間が14分50秒くらいだった。ヒゲは酷い。
ちなみにすべてＦ4500 ハイトは50ｍｍ
同形状の物をＦＯで加工すると、12分くらい。
ちなみにＦ２０００ ハイト４５ｍｍ
さらにヒゲを出ないようにピアスを調節すれば一発1.8秒伸びる。
穴を１００発とすれば180秒＝３分伸びる。
結果ＦＯで切るより５分程度/個 加工時間に差が出る。
この製品は２０個とか流れるから５分*20個＝100分もさが出ることになる。
こんなに差が出るなら、当然ＦＯで加工すると言った。
そういや言い忘れてた・・・。
元加工技術やってた偉いさん会社来たよ！色々問題点言ってみた。
ピアスに関しては良くなったけど、加工時間遅すぎる。
三菱の人も遅いと言ってたｗ
サンプル加工したのだが、穴等が１００以上あるもので、
高速ピアスで加工した時間が14分50秒くらいだった。ヒゲは酷い。
ちなみにすべてＦ4500 ハイトは50ｍｍ
同形状の物をＦＯで加工すると、12分くらい。
ちなみにＦ２０００ ハイト４５ｍｍ
さらにヒゲを出ないようにピアスを調節すれば一発1.8秒伸びる。
穴を１００発とすれば180秒＝３分伸びる。
結果ＦＯで切るより５分程度/個 加工時間に差が出る。
この製品は２０個とか流れるから５分*20個＝100分もさが出ることになる。
こんなに差が出るなら、当然ＦＯで加工すると言った。
続き
こんなに差が出るのに三菱がいいと言えますか？
後、購入当初（半年前）からＳＵＳｔ2.0等切ったときに穴がイビツだと思ってた。
それ以降加工しなかったのだが、今日サンプル加工で加工しても状態は同じだった。
Ｆ４５００で3.2φは無理があると、誰もが言ってたが、今日Ｆ１０００で3.2φを
加工してもイビツだった。クランプの閉め具合が緩いのかも知れないとこれでもか
ってぐらい締めて加工した。少しは良くなったけど、まだイビツだった。
結局、サンプル持って帰って調べる事になった。
三菱どんな機械売ってるんだよ！！ｗ
穴もまともに開かないのかよ・・・。
やっぱりＳＳ厚板専用機械になる予感。
こんなに差が出るのに三菱がいいと言えますか？
後、購入当初（半年前）からＳＵＳｔ2.0等切ったときに穴がイビツだと思ってた。
それ以降加工しなかったのだが、今日サンプル加工で加工しても状態は同じだった。
Ｆ４５００で3.2φは無理があると、誰もが言ってたが、今日Ｆ１０００で3.2φを
加工してもイビツだった。クランプの閉め具合が緩いのかも知れないとこれでもか
ってぐらい締めて加工した。少しは良くなったけど、まだイビツだった。
結局、サンプル持って帰って調べる事になった。
三菱どんな機械売ってるんだよ！！ｗ
穴もまともに開かないのかよ・・・。
やっぱりＳＳ厚板専用機械になる予感。
>>856
パレットチェンジャーの場合は、片付け時間が外段取りだから、
休みなく切断できるのは当然で、ＨＤⅡは、単体機だから、生産性は落ちて、
作業者が楽なのは当たり前、
ＦＯ単体機のほうが、Ａ社β型よりもっと作業性が悪くて時間が掛かるという話聞きました。
1時間で約6枚の加工していることになりますね！
ですから、片付け時間と、次のワークセットで1時間以内で作業がすまないと、
1日で60枚の加工ができないわけですよね！
切断より、片づけが大変という感じがしますね！
パレットチェンジャーの場合は、片付け時間が外段取りだから、
休みなく切断できるのは当然で、ＨＤⅡは、単体機だから、生産性は落ちて、
作業者が楽なのは当たり前、
ＦＯ単体機のほうが、Ａ社β型よりもっと作業性が悪くて時間が掛かるという話聞きました。
1時間で約6枚の加工していることになりますね！
ですから、片付け時間と、次のワークセットで1時間以内で作業がすまないと、
1日で60枚の加工ができないわけですよね！
切断より、片づけが大変という感じがしますね！
>>859
私は、ＭＩ社が万能とは思っていません。
と同様に、Ａ社万能、Ｔ社万能とも思っておりません。
それぞれの加工に、よって向き不向きな、加工機もあるとの認識です。
時には、それが、加工技術だけの場合もありますし、
発信器のモード特性の場合もありますし、
加工速度より、加速度が原因している場合もありますし、
加工ガス圧を、高圧か、いなか等、色々です。
私たちは、その平均値で、何が良いのかを見極めて購入することになると思います。
私見ですが、Ｆ４５００で３．２φの、芯円度に関しては、
ＮＣ処理速度と、加速度のバランスとの問題との認識です。
ＤＲ制御と、端部での終わり方により、改善がはかられるのではないでしょうか？
ためしに、ＭＩ社に、ＦＯと同じレベルで加工ができるように、
プログラムから組んでももらっては如何ですか？
所定の能力がでなければ、それは、返品に値することでしょうから・・・
総じて、ＭＩ社の加工技術者は、サラリーマンが多いと感じています。
加工技術で、生活立てている人はいませんから、
一方、ＭＩ社製のレーザを使っている人に限らないが、生活掛かっている人は、
すごい人が多いのも事実
三菱のＬＺＰという機種で、２ミリのＳＵＳで、２ｋｗ（3020D）で
Ｆ４５００でクリンカットで、製品を作っている人もいました。
私は、ＭＩ社が万能とは思っていません。
と同様に、Ａ社万能、Ｔ社万能とも思っておりません。
それぞれの加工に、よって向き不向きな、加工機もあるとの認識です。
時には、それが、加工技術だけの場合もありますし、
発信器のモード特性の場合もありますし、
加工速度より、加速度が原因している場合もありますし、
加工ガス圧を、高圧か、いなか等、色々です。
私たちは、その平均値で、何が良いのかを見極めて購入することになると思います。
私見ですが、Ｆ４５００で３．２φの、芯円度に関しては、
ＮＣ処理速度と、加速度のバランスとの問題との認識です。
ＤＲ制御と、端部での終わり方により、改善がはかられるのではないでしょうか？
ためしに、ＭＩ社に、ＦＯと同じレベルで加工ができるように、
プログラムから組んでももらっては如何ですか？
所定の能力がでなければ、それは、返品に値することでしょうから・・・
総じて、ＭＩ社の加工技術者は、サラリーマンが多いと感じています。
加工技術で、生活立てている人はいませんから、
一方、ＭＩ社製のレーザを使っている人に限らないが、生活掛かっている人は、
すごい人が多いのも事実
三菱のＬＺＰという機種で、２ミリのＳＵＳで、２ｋｗ（3020D）で
Ｆ４５００でクリンカットで、製品を作っている人もいました。
862 ：名無しさん＠３周年：2007/08/07(火) 01:52:18 ID:xpAYGCjL
>all
冷静に計算してみて、3.2φの円弧で、加工速度F4500など出る機械は、
世の中にないでしょう。NCの数字上のみだけで意味はない。
短い距離でそんなスピード上がる機械があったら、どのメーカーのフレームでも、
今の設計では、持たないよ。
機械設計の人が見たら、笑われるよ！
冷静に計算してみて、3.2φの円弧で、加工速度F4500など出る機械は、
世の中にないでしょう。NCの数字上のみだけで意味はない。
短い距離でそんなスピード上がる機械があったら、どのメーカーのフレームでも、
今の設計では、持たないよ。
機械設計の人が見たら、笑われるよ！
>>849
それです。
現時点ではうちにはオーバースペックなのですが検討したいと思っています。
>>850
噂のあそこかなぁ。
>>852
φ1.2を使っても切れた製品はそうは見えないのがMA社だと思っています。
小ノズル加工=酸化反応抑制切断ですよね？
近々、見学に行くのでその時に聞いておきます。
>>854
凄い稼働ですね。
1人でこんなに稼動するなら自動化はしなくてもいいかも。
うちだと仕分けがまず間にあいません。
普通その稼働をするなら3人は必要ですよね。
>>857
やっぱり出ますよね。
folのお手ごろ版が出るとは聞いていました。
どこまでレンズ交換に近い性能が安定して出せるか楽しみです。
それです。
現時点ではうちにはオーバースペックなのですが検討したいと思っています。
>>850
噂のあそこかなぁ。
>>852
φ1.2を使っても切れた製品はそうは見えないのがMA社だと思っています。
小ノズル加工=酸化反応抑制切断ですよね？
近々、見学に行くのでその時に聞いておきます。
>>854
凄い稼働ですね。
1人でこんなに稼動するなら自動化はしなくてもいいかも。
うちだと仕分けがまず間にあいません。
普通その稼働をするなら3人は必要ですよね。
>>857
やっぱり出ますよね。
folのお手ごろ版が出るとは聞いていました。
どこまでレンズ交換に近い性能が安定して出せるか楽しみです。
>>862
まさしくその通りと思っております。でも、ＮＣでＦ４５００に設定して、３．２Φの円弧の切断で、
形状に関係なく高精度に切断できると思っている方も多いのも事実。
以前、Ｔ社がアルミを毎分３０ｍという速度で切断しているという形状が、
ざっくり切断長さが約１０００ミリ位有って、２秒で加工できていたかというと、
２０秒近くかかっていましたのを見ても、
瞬間的に直線ででていても、実際は、殆どの場面で出ていないとの認識です。
加速度が、早ければ、それなりに、加工時間が早くなるわけで、
最高速度３００ｍ／分より、加速度２Ｇの方が、小物では、早く加工終わりますから。
まさしくその通りと思っております。でも、ＮＣでＦ４５００に設定して、３．２Φの円弧の切断で、
形状に関係なく高精度に切断できると思っている方も多いのも事実。
以前、Ｔ社がアルミを毎分３０ｍという速度で切断しているという形状が、
ざっくり切断長さが約１０００ミリ位有って、２秒で加工できていたかというと、
２０秒近くかかっていましたのを見ても、
瞬間的に直線ででていても、実際は、殆どの場面で出ていないとの認識です。
加速度が、早ければ、それなりに、加工時間が早くなるわけで、
最高速度３００ｍ／分より、加速度２Ｇの方が、小物では、早く加工終わりますから。
>>863
５０００シリーズを検討しているなら、
現在国内販売の５０００クラッシックタイプではなく、
５０００ＮＥＷタイプを購入で考えるべくと思います。
まあ、国内販売が、ＮＥＷタイプでいつからスタートするかが
問題ですけど・・・・
５０００シリーズを検討しているなら、
現在国内販売の５０００クラッシックタイプではなく、
５０００ＮＥＷタイプを購入で考えるべくと思います。
まあ、国内販売が、ＮＥＷタイプでいつからスタートするかが
問題ですけど・・・・
866 ：名無しさん＠３周年：2007/08/07(火) 14:02:20 ID:xpAYGCjL
>865
NEWタイプの国内導入は、ヨーロッパやアメリカで落ち着いてからではないでしょうか？
いい機械であれば、優先順位でヨーロッパやアメリカへ優先的にまわすでしょう。
NEWタイプの国内導入は、ヨーロッパやアメリカで落ち着いてからではないでしょうか？
いい機械であれば、優先順位でヨーロッパやアメリカへ優先的にまわすでしょう。
>>866
まぁ、あせって、５０００シリーズのクラシックタイプをを購入する必要は無いと思います。
でも、アジアも、レーザ3大市場のひとつだから、
日本のユーザが立ってといえば、持ってくるんじゃないですか？
トルンプは、６月が決算で、本部と1年間の購入量を決めて発注していると聞いたことがありますので、
ＮＥＷタイプが国内に入ってくるとしても、今から1年以上先でしょうか？
見込発注なら別だけど・・・・
まぁ、あせって、５０００シリーズのクラシックタイプをを購入する必要は無いと思います。
でも、アジアも、レーザ3大市場のひとつだから、
日本のユーザが立ってといえば、持ってくるんじゃないですか？
トルンプは、６月が決算で、本部と1年間の購入量を決めて発注していると聞いたことがありますので、
ＮＥＷタイプが国内に入ってくるとしても、今から1年以上先でしょうか？
見込発注なら別だけど・・・・
868 ：名無しさん＠３周年：2007/08/07(火) 15:36:55 ID:xpAYGCjL
>867
確かに、あせってクラッシックというか、現行機種を買う必要性は薄いのは、
事実でしょうね。
今までの前例からいっても、早くて来年の夏以降ではないでしょうか？
それまでに、だまって見込み手配済みの現行機種を売りさばく必要がありますし、
ヨーロッパ、アメリカのヘビーユーザへの納入が最優先であることは、間違いないでしょう。
日本は確かに伸びてはいますけど、一番大手で6台程度だと思いますよ。
６ｋｗのニュータイプを購入できるユーザって日本でも、数少ないと思いますし、
マーケットが小さいからね。価格が安くなれば、マーケットも広がる可能性がありますけど。
確かに、あせってクラッシックというか、現行機種を買う必要性は薄いのは、
事実でしょうね。
今までの前例からいっても、早くて来年の夏以降ではないでしょうか？
それまでに、だまって見込み手配済みの現行機種を売りさばく必要がありますし、
ヨーロッパ、アメリカのヘビーユーザへの納入が最優先であることは、間違いないでしょう。
日本は確かに伸びてはいますけど、一番大手で6台程度だと思いますよ。
６ｋｗのニュータイプを購入できるユーザって日本でも、数少ないと思いますし、
マーケットが小さいからね。価格が安くなれば、マーケットも広がる可能性がありますけど。
>>860
>>863
１時間に６枚も加工出来る形状っていうのもありますが…
SUSフレームなので、タップも無いので、一人で出来るって感じです。
タップがあれば一人では無理ですね！
小物（ブラケット）詰め合わせのネスティングであれば１枚１時間とかかかりますからね・・・
でもそれはそれで、一人でこなせる様に工程を組んで解決です。
実際の話、稼働率しか見ていない社長には、こんなに内容をつめて加工しているのも伝わらないのが事実。
評価しているとは言うが、どこまで仕事内容を把握しているかは不明。
レーザの稼働率は難しいです。
社内に自分以外に熱心にレーザの研究等してる人っていますか？
自分の会社にはいないです。
興味があれば、チューニングの仕方とか分かってくるはずなのですがね・・・。
何故みんな少しでも時間短縮出来るように努力しないのか不思議です。
自分は常にどの用にすればいいか考えながら作業してますし。
人に言われて作業してるより、自分で考えて作業してもらいたいものです。
>>863
１時間に６枚も加工出来る形状っていうのもありますが…
SUSフレームなので、タップも無いので、一人で出来るって感じです。
タップがあれば一人では無理ですね！
小物（ブラケット）詰め合わせのネスティングであれば１枚１時間とかかかりますからね・・・
でもそれはそれで、一人でこなせる様に工程を組んで解決です。
実際の話、稼働率しか見ていない社長には、こんなに内容をつめて加工しているのも伝わらないのが事実。
評価しているとは言うが、どこまで仕事内容を把握しているかは不明。
レーザの稼働率は難しいです。
社内に自分以外に熱心にレーザの研究等してる人っていますか？
自分の会社にはいないです。
興味があれば、チューニングの仕方とか分かってくるはずなのですがね・・・。
何故みんな少しでも時間短縮出来るように努力しないのか不思議です。
自分は常にどの用にすればいいか考えながら作業してますし。
人に言われて作業してるより、自分で考えて作業してもらいたいものです。
>>861
>>862
3.2φの穴の加工に関してですが、さすがに素人では無いので、F4500で加工出来るとは思ってません。
機械納入時に、性能を確かめる意味で加工を試してみた！も意味も含まれています。
ましてや、テーブル駆動式では不可能でしょう。
穴だけでなく、角穴の形状もイビツだったのです。
F4500で加工が出来るとかよりも、F1000でも穴がイビツなのが問題です。
機械的に不良が出ているのかもしれませんね。納入当初から。
後、サンプル加工の時間に関してですが、FOと同じ軌跡で同等の時間が出なければ価値が無いですよね・・・
もし軌跡も最適化してFOと同等の時間になっても、それをFOで加工すれば時間短縮されますし。
ピアスをP9011でなくプログラム制御の高速ピアスにすれば、時間短縮にはなるでしょうが、ピアス品質が良くないんではないかと思います。
FOと同等のピアス品質で加工出来るようにした場合、時間差が5分程度産まれた訳ですから、この差は埋まらないんじゃないですか？
>>862
3.2φの穴の加工に関してですが、さすがに素人では無いので、F4500で加工出来るとは思ってません。
機械納入時に、性能を確かめる意味で加工を試してみた！も意味も含まれています。
ましてや、テーブル駆動式では不可能でしょう。
穴だけでなく、角穴の形状もイビツだったのです。
F4500で加工が出来るとかよりも、F1000でも穴がイビツなのが問題です。
機械的に不良が出ているのかもしれませんね。納入当初から。
後、サンプル加工の時間に関してですが、FOと同じ軌跡で同等の時間が出なければ価値が無いですよね・・・
もし軌跡も最適化してFOと同等の時間になっても、それをFOで加工すれば時間短縮されますし。
ピアスをP9011でなくプログラム制御の高速ピアスにすれば、時間短縮にはなるでしょうが、ピアス品質が良くないんではないかと思います。
FOと同等のピアス品質で加工出来るようにした場合、時間差が5分程度産まれた訳ですから、この差は埋まらないんじゃないですか？
４０CFで納入後まもなく、出力警告が出だし、日に日に出力警告にかわって来たのでまだ納入半年ちょっと過ぎた所ですが、
一年点検を前倒しで菱電に来てもらった訳ですが・・・。
取りあえず、パワーと表示がずれていたので直しましたとの事ですが・・・。
本当にちゃんと調節してくれたのか分からない・・・。
メンテ後からSUS厚板が全然切れない・・・・。何してくれたんだよ・・・。
標準条件から相当スピードを落とさなくてはいけなくなった。
しかも、方向性出てるし・・・。菱電の若いの困ったもんだ・・・。
三菱の発信機は方向性出無いのが売りじゃないのかよ・・・。
取りあえず、ハズレ機に当たったみたいです。
一年点検を前倒しで菱電に来てもらった訳ですが・・・。
取りあえず、パワーと表示がずれていたので直しましたとの事ですが・・・。
本当にちゃんと調節してくれたのか分からない・・・。
メンテ後からSUS厚板が全然切れない・・・・。何してくれたんだよ・・・。
標準条件から相当スピードを落とさなくてはいけなくなった。
しかも、方向性出てるし・・・。菱電の若いの困ったもんだ・・・。
三菱の発信機は方向性出無いのが売りじゃないのかよ・・・。
取りあえず、ハズレ機に当たったみたいです。
＞871の修正
日に日に出力警告停止です。
日に日に出力警告停止です。
>>871
４０ＣＦという発信器は、トラブルがほとんどない高品質ﾋﾞｰﾑを出しつつけられる発信器という認識です。
三菱電機の代理店と、三菱電機の営業・品質保証の課長クラスを呼んで
所定の期日までに改善できないなら頑として発信器の返品交換を要求すべきです。
菱電工機は導入先の問題解決を図り顧客満足を担うセクションですが、
返品交換や、普段出ないイレギュラーに対しては何の力もありません。
所詮、ほとんどが、町医者レベル修理屋との認識です。
難しい案件は、品質保証の指示で動いているのではないですか？
４０ＣＦという発信器は、トラブルがほとんどない高品質ﾋﾞｰﾑを出しつつけられる発信器という認識です。
三菱電機の代理店と、三菱電機の営業・品質保証の課長クラスを呼んで
所定の期日までに改善できないなら頑として発信器の返品交換を要求すべきです。
菱電工機は導入先の問題解決を図り顧客満足を担うセクションですが、
返品交換や、普段出ないイレギュラーに対しては何の力もありません。
所詮、ほとんどが、町医者レベル修理屋との認識です。
難しい案件は、品質保証の指示で動いているのではないですか？
>>870-871
切れ味に方向性があるのと、丸穴・角穴がいびつになる(特に裏側)は原因が共通です。
キーワードは「偏光」。円偏光に改善するモジュールを光路中に挿入することで改善する場合があります。
メーカーさんによってはオプション設定に有るかも。
切れ味に方向性があるのと、丸穴・角穴がいびつになる(特に裏側)は原因が共通です。
キーワードは「偏光」。円偏光に改善するモジュールを光路中に挿入することで改善する場合があります。
メーカーさんによってはオプション設定に有るかも。
>>870
>F4500で加工が出来るとかよりも、F1000でも穴がイビツなのが問題です。
>機械的に不良が出ているのかもしれませんね。納入当初から。
確かに、問題でしょう。これも徹底的に三菱に原因究明を求めるべき内容と思います。
正規代理店であれば代理店にクレームをもうしいれて
三菱電機の営業および品質保証課に出てきて責任と保障を要求すべきと思います。
ちゃんと対処すると思いますよ！
>F4500で加工が出来るとかよりも、F1000でも穴がイビツなのが問題です。
>機械的に不良が出ているのかもしれませんね。納入当初から。
確かに、問題でしょう。これも徹底的に三菱に原因究明を求めるべき内容と思います。
正規代理店であれば代理店にクレームをもうしいれて
三菱電機の営業および品質保証課に出てきて責任と保障を要求すべきと思います。
ちゃんと対処すると思いますよ！
876 ：名無しさん＠３周年：2007/08/11(土) 02:17:04 ID:3btjy5eI
うちのレーザー機（複合機）は年代物なんで機械本体から排出される
熱がもの凄い。夏になると暖房つけてるみたいになる
エアコンが全然効かないので本体の排出出口にフレキシブルダクトと付けて
換気扇にダイレクトにつないだ。チラーも工場内なのでこれもお手製のダクトを
付けました。集塵機は常温に近いのでそのまま。
最近のはそんなことはないんですかね？
洗濯機にもエアコンがつく時代だから最新のマシンもエアコン搭載なのか？
熱がもの凄い。夏になると暖房つけてるみたいになる
エアコンが全然効かないので本体の排出出口にフレキシブルダクトと付けて
換気扇にダイレクトにつないだ。チラーも工場内なのでこれもお手製のダクトを
付けました。集塵機は常温に近いのでそのまま。
最近のはそんなことはないんですかね？
洗濯機にもエアコンがつく時代だから最新のマシンもエアコン搭載なのか？
うちのはメーカーが寒冷地のせいか､エアコンが2台ついている。発振機用とNC用。
発振機は内部20℃設定なので､今時は結露で機械回りがぐっしょり。
発振機は内部20℃設定なので､今時は結露で機械回りがぐっしょり。
>>876
空冷タイプの発信器だとしょうがないね。
２ｋｗの発信器レーザで、周辺込みで４０ｋｗ位の電力量だから
４０ｋｗの発熱機使っているのと同じということ。
だから夏は暑いに決まっている。
水冷タイプの発信器だとこのようなことは起こらない。
空冷タイプの発信器だとしょうがないね。
２ｋｗの発信器レーザで、周辺込みで４０ｋｗ位の電力量だから
４０ｋｗの発熱機使っているのと同じということ。
だから夏は暑いに決まっている。
水冷タイプの発信器だとこのようなことは起こらない。
購入する時、ほとんどの人は、空冷か、水冷に関して無頓着かもしれませんね。
水冷は、クーリングタワーで屋外に熱を排気するので、
エアコンの効いた作業場は快適なまま。
一方、空冷は大変だよね。
廃熱が屋内の場合最悪。
水冷は、クーリングタワーで屋外に熱を排気するので、
エアコンの効いた作業場は快適なまま。
一方、空冷は大変だよね。
廃熱が屋内の場合最悪。
880 ：名無しさん＠３周年：2007/08/11(土) 12:56:37 ID:Jq4BrPZy
なるほどね、現在売られているレーザー機でその
発信機が空冷と水冷の割合てどの位なのですかね？
おそらくメーカーによってだろうけど。
逆に冬は快適なのですよ。暖房要らず大きめのファンヒーターつけてる
みたいでね。
発信機が空冷と水冷の割合てどの位なのですかね？
おそらくメーカーによってだろうけど。
逆に冬は快適なのですよ。暖房要らず大きめのファンヒーターつけてる
みたいでね。
881 ：名無しさん＠３周年：2007/08/11(土) 13:27:33 ID:nW8MAL5/
空冷でも水冷でも、発振器本体の、廃熱量自体に変化は無いでしょう。
空冷が暑いとか、水冷だといいとかって言う話は、取り付け工事の問題でしょう。
空冷でも、チラーの廃熱をダクトで外へ出して、ダクトを断熱処理して置くとか、
ユーザによっては、チラーを離れた場所におき、ちゃんと廃熱処理してると、
工場内は、それ程暑くはならない。冬に工場内に、チラーの廃熱を出すと、
確かに暖かくなるが、チラーの熱効率は悪くなり、電気代UPになる可能性もあり。
労働者の作業環境を無視すれば、チラーは、放熱しやすい場所にあるのが、一番。
現状殆どのメーカーは、今、オリオンの空冷を使ってるよね。
水冷など、Mぐらいでしょう。あそこの機械電気よく食うからね。
空冷も水冷も水の管理は、必要。みんなどうしてる？
空冷が暑いとか、水冷だといいとかって言う話は、取り付け工事の問題でしょう。
空冷でも、チラーの廃熱をダクトで外へ出して、ダクトを断熱処理して置くとか、
ユーザによっては、チラーを離れた場所におき、ちゃんと廃熱処理してると、
工場内は、それ程暑くはならない。冬に工場内に、チラーの廃熱を出すと、
確かに暖かくなるが、チラーの熱効率は悪くなり、電気代UPになる可能性もあり。
労働者の作業環境を無視すれば、チラーは、放熱しやすい場所にあるのが、一番。
現状殆どのメーカーは、今、オリオンの空冷を使ってるよね。
水冷など、Mぐらいでしょう。あそこの機械電気よく食うからね。
空冷も水冷も水の管理は、必要。みんなどうしてる？
882 ：名無しさん＠３周年：2007/08/11(土) 14:29:21 ID:Jq4BrPZy
チラーの廃熱自体は温度的にも、さほど熱くなくて簡易のダクトでも
真上に放出してあげれば問題ないのです。
（天井高６Ｍなので）
問題は機械本体からの排出熱なのです。体感的には４０度以上出ている
ようです。これは複合機だから？でしょうか？レーザー単体でも機械本体
からの排出熱は気にならない程度なのですか？
真上に放出してあげれば問題ないのです。
（天井高６Ｍなので）
問題は機械本体からの排出熱なのです。体感的には４０度以上出ている
ようです。これは複合機だから？でしょうか？レーザー単体でも機械本体
からの排出熱は気にならない程度なのですか？
883 ：８７６・８８０・８８２：2007/08/11(土) 14:38:05 ID:Jq4BrPZy
因みに、うちは純水でチラーはやってます。
チラー洗浄剤で定期的に洗い、防腐剤を入れて簡易濃度計で
計っています。チラーの水のサンプルを分析してもらって
データーを取ってもらいながら、自社で管理をしています。
チラー洗浄剤で定期的に洗い、防腐剤を入れて簡易濃度計で
計っています。チラーの水のサンプルを分析してもらって
データーを取ってもらいながら、自社で管理をしています。
>>883
メーカーによるみたいだけど、チラーの水は、純水ですよね。
これは、発信部分の放電している部分だけど、
直接水冷していることで、通常の水は電気を通すため
使用できないことのようです。
純水を作り出す純水器を最初から標準でつけているメーカーもあれば
オプションのメーカー、純水ドラム缶１本用意させるメーカー色々だけど
当然標準でつけているメーカーが良いと思います。
メーカーによるみたいだけど、チラーの水は、純水ですよね。
これは、発信部分の放電している部分だけど、
直接水冷していることで、通常の水は電気を通すため
使用できないことのようです。
純水を作り出す純水器を最初から標準でつけているメーカーもあれば
オプションのメーカー、純水ドラム缶１本用意させるメーカー色々だけど
当然標準でつけているメーカーが良いと思います。
>>882
ＭＩ社あたりの外部への水冷方式のため、排熱は気になりません。
ＭＩ社あたりの外部への水冷方式のため、排熱は気になりません。
>>876
うちのA社の複合機も熱気ムンムンです。
チラーと集塵機は屋外ほぼ屋根だけ小屋に出しているのですが、発信機と
言うよりはフレームを含む機械全体が暖かいです。
買い替えで見学しまくりなのですがパンチがある為かどこの複合機も
暖かいと思います。
うちのA社レーザだけ切断機は複合機に比べてほとんど暖かくないです。
>>877
もしかすると、あちらの国製ですか？
過熱も心配ですが結露過ぎるのも心配ですね。
>>885
ほとんどの場合は室外のクーリングタワーで冷やすのすよね？
ええ、指定通りに掃除してもA社油圧タレパンでいつもオイルクーラー
交換をしていた者の僻みです。
うちのA社の複合機も熱気ムンムンです。
チラーと集塵機は屋外ほぼ屋根だけ小屋に出しているのですが、発信機と
言うよりはフレームを含む機械全体が暖かいです。
買い替えで見学しまくりなのですがパンチがある為かどこの複合機も
暖かいと思います。
うちのA社レーザだけ切断機は複合機に比べてほとんど暖かくないです。
>>877
もしかすると、あちらの国製ですか？
過熱も心配ですが結露過ぎるのも心配ですね。
>>885
ほとんどの場合は室外のクーリングタワーで冷やすのすよね？
ええ、指定通りに掃除してもA社油圧タレパンでいつもオイルクーラー
交換をしていた者の僻みです。
887 ：名無しさん＠３周年：2007/08/16(木) 14:16:24 ID:JUiWE6W7
こんだけ暑いと機械も壊れるんじゃまいか？
888 ：８７６・８８０・８８２：2007/08/16(木) 14:45:37 ID:r9r523lc
>>888
オーバーヒートアラームが出ない様に、あちこちのフィルターや
ファンを丁寧に掃除するだけです。
夜はFMS運転でずっと働いていますので、集塵機が動いていても
カッティングプレートが時々溶けるのも慣れました。
フレーム真ん中のカッティングプレートに熱が集中するので、
冷え辛いのでしょうかね?
集塵機が壊れたら瞬殺で溶けます。
他メーカーの複合機をお使いの方はいかがですか?
オーバーヒートアラームが出ない様に、あちこちのフィルターや
ファンを丁寧に掃除するだけです。
夜はFMS運転でずっと働いていますので、集塵機が動いていても
カッティングプレートが時々溶けるのも慣れました。
フレーム真ん中のカッティングプレートに熱が集中するので、
冷え辛いのでしょうかね?
集塵機が壊れたら瞬殺で溶けます。
他メーカーの複合機をお使いの方はいかがですか?
890 ：名無しさん＠３周年：2007/08/17(金) 22:36:45 ID:kC8dNxTe
891 ：名無しさん＠３周年：2007/08/17(金) 22:42:20 ID:+14gBDj2
↑それ６年前の話だろ。
空冷方式である複合機に場合では、油圧タイプのものだと、一日中、油圧ポンプ駆動していてその排熱も馬鹿にならないと思いますね！
893 ：名無しさん＠３周年：2007/08/19(日) 00:41:01 ID:KEkEdM4Y
そそ、かなりの排熱温度です。
それとＮＣ自体の放熱も気になります。
ここのところの４０度近い気温だと、電源入れてしばらく
するとＮＣ部分のカバー外から触ると熱い位放熱してますから
ＰＣだって電源入れているとかなり放熱してますものね。
それとＮＣ自体の放熱も気になります。
ここのところの４０度近い気温だと、電源入れてしばらく
するとＮＣ部分のカバー外から触ると熱い位放熱してますから
ＰＣだって電源入れているとかなり放熱してますものね。
894 ：名無しさん＠３周年：2007/08/20(月) 16:01:03 ID:1Pq1LLn6
>822
あなたに１票。S/W氏の意見は偏っている。字も間違っているため、信用しにくい。
発振器を発信器／真円度を芯円度じゃあ素人?
本当にﾚｰｻﾞ使ってたら、当たり前のことじゃないか?
昨日、今日ﾚｰｻﾞをかじっただけか?
それに引換え822さんの意見は、評価できる。実感が伝わる。
あなたに１票。S/W氏の意見は偏っている。字も間違っているため、信用しにくい。
発振器を発信器／真円度を芯円度じゃあ素人?
本当にﾚｰｻﾞ使ってたら、当たり前のことじゃないか?
昨日、今日ﾚｰｻﾞをかじっただけか?
それに引換え822さんの意見は、評価できる。実感が伝わる。
>>894
自分も1票。
別スレッドでも感じているが、三菱の妙に細かい事を話される割には、
他社レーザやレーザ加工を全くご存知無い様だ。
少なくともA社の油圧パンチ式複合機はレーザ加工時には油圧自体を
止めるよ。
S/W氏は三菱レーザの営業系の人ではないのかな？
自分も1票。
別スレッドでも感じているが、三菱の妙に細かい事を話される割には、
他社レーザやレーザ加工を全くご存知無い様だ。
少なくともA社の油圧パンチ式複合機はレーザ加工時には油圧自体を
止めるよ。
S/W氏は三菱レーザの営業系の人ではないのかな？
896 ：名無しさん＠３周年：2007/08/21(火) 09:38:47 ID:OjVV0LSH
私は、SW氏は、販売店系かな？と思います。
他社の話も、よくある営業系同士の足の引っ張り合いの話みたいな感じで、
あまり実務面からのアプローチがないように思う。
他社の話も、よくある営業系同士の足の引っ張り合いの話みたいな感じで、
あまり実務面からのアプローチがないように思う。
複合加工機は、タレパンとレーザが同時に加工できるところがメリットですよね！
当然、油圧ユニットと発振器の両方の電力が投入されているのではないですか？
当然、油圧ユニットと発振器の両方の電力が投入されているのではないですか？
角パイプのレーザによる切断って皆さんどうされていますか？
回転インデックスで、チャックで固定しても、芯がでていないと
薄板でも、全く歯が立たないのですが・・・・・
１．６ｔの角パイプで、２０００ｗ Ｆ２５００
Ｒ部分の条件は、約その１／１０程度です。
回転インデックスで、チャックで固定しても、芯がでていないと
薄板でも、全く歯が立たないのですが・・・・・
１．６ｔの角パイプで、２０００ｗ Ｆ２５００
Ｒ部分の条件は、約その１／１０程度です。
>>894
>>895
どうもです！
自分の意見としましてはskywalkさんはＭ社製のレーザしか使用されたこと無いと思います！
色んなメーカーさんのレーザを使用された事のある方の意見聞きたいですね＾＾
>>898
自分の会社にはパイプインデックスありませんので、普通にゲージ使用で加工しますよ！
自分の場合は窒素切断で加工しますよ！バーニング気にしなくていいですし。
長尺物ならこのやり方の方が寸法出る思います。t3.2までは窒素切断です。
パイプインデックスって寸法出ますか？
ｔ1.6の軟鋼ならｔ2.0のＳＵＳ条件でやってみてはいいのではないですか？
>>895
どうもです！
自分の意見としましてはskywalkさんはＭ社製のレーザしか使用されたこと無いと思います！
色んなメーカーさんのレーザを使用された事のある方の意見聞きたいですね＾＾
>>898
自分の会社にはパイプインデックスありませんので、普通にゲージ使用で加工しますよ！
自分の場合は窒素切断で加工しますよ！バーニング気にしなくていいですし。
長尺物ならこのやり方の方が寸法出る思います。t3.2までは窒素切断です。
パイプインデックスって寸法出ますか？
ｔ1.6の軟鋼ならｔ2.0のＳＵＳ条件でやってみてはいいのではないですか？
角パイプの切断は、難しい・・・・
３次元レーザの方が楽かも。
３次元レーザの方が楽かも。
最近つくづくそう思います。
窒素切断はなんかイケそうな予感しますね。
窒素切断はなんかイケそうな予感しますね。
>>899
パイプインデックスでの加工のとき、短尺の場合でも、
チャッキングで左右のずれが発生します。
それを、可視光のレーザで変位量をみて、
パイプをコンコンとたたいて、左右の調整をして
これが時間掛かります。
パイプインデックスでの加工のとき、短尺の場合でも、
チャッキングで左右のずれが発生します。
それを、可視光のレーザで変位量をみて、
パイプをコンコンとたたいて、左右の調整をして
これが時間掛かります。
903 ：名無しさん＠３周年：2007/08/22(水) 17:23:23 ID:9CC3DexT
パイプインデックスを使用しても、長尺パイプは難しい。パイプ自身の精度が出てないから
チャックされている近く（2～300mmくらいかな?）だけを加工して、自動に送ってくれればいいかも。
ベルギーのメーカで３Dのメチャはやい専用機があった。でも専用機だから買えない。
現実は、902さんの言う通りと思われます。
チャックされている近く（2～300mmくらいかな?）だけを加工して、自動に送ってくれればいいかも。
ベルギーのメーカで３Dのメチャはやい専用機があった。でも専用機だから買えない。
現実は、902さんの言う通りと思われます。
904 ：名無しさん＠３周年：2007/08/22(水) 17:41:16 ID:9CC3DexT
>>897 返答忘れてました。
現状の複合機では、同時に加工はできません。ﾚｰｻﾞorパンチどっちかが
一方が動いていて、他方は休んでいるのです。パンチが休んでいる時は
油圧ポンプ（最近の機械はサーボだから関係ないか?）は休み中。
もちろん電気は入ったまま。
こんな感じで皆様いかがでしょう?
現状の複合機では、同時に加工はできません。ﾚｰｻﾞorパンチどっちかが
一方が動いていて、他方は休んでいるのです。パンチが休んでいる時は
油圧ポンプ（最近の機械はサーボだから関係ないか?）は休み中。
もちろん電気は入ったまま。
こんな感じで皆様いかがでしょう?
905 ：名無しさん＠３周年：2007/08/22(水) 20:21:41 ID:PSIb8bX4
ＯＬＣは傑作です。
いろいろいうけど多分最高の発信器です。
ほとんどノーメンテ。
ミラクリ不要
お天気良い日の乾燥剤の交換で
バリバリです
いろいろいうけど多分最高の発信器です。
ほとんどノーメンテ。
ミラクリ不要
お天気良い日の乾燥剤の交換で
バリバリです
色々使ってみて思うようになりましたけど、OLCって手間やコストも
かからず安定しているいい発振器だと思います。
何があったか判らないけど、すぐ引っ込められた440の切れ具合は
すばらしかった。
かからず安定しているいい発振器だと思います。
何があったか判らないけど、すぐ引っ込められた440の切れ具合は
すばらしかった。
907 ：ちょっと製缶屋：2007/08/31(金) 22:29:59 ID:Vh2GkZhg
中古レーザーM社買おうかなって考えてますが、外注のほうが得ですかね？
NCTは使ってましたがどうしようか迷ってます。
機械屋にだまされるかな？
NCTは使ってましたがどうしようか迷ってます。
機械屋にだまされるかな？
908 ：名無しさん＠３周年：2007/08/31(金) 23:16:15 ID:0Mu4vlw8
程度と値段は？
909 ：名無しさん＠３周年：2007/09/01(土) 12:04:38 ID:SPW/B5qd
M社のレーザーを既に使用してて中古の出物を買うならともかく
いきなり中古レーザーは危険すぎる気がします
なんだかんだと複雑な物体ですからねぇ
いきなり中古レーザーは危険すぎる気がします
なんだかんだと複雑な物体ですからねぇ
910 ：名無しさん＠３周年：2007/09/01(土) 19:45:23 ID:jPvzIUPB
909に激しく同意
略して激同
レーザーは新品にしとき
新品買う自信がないなら
そのまま外注にだしなさい
略して激同
レーザーは新品にしとき
新品買う自信がないなら
そのまま外注にだしなさい
>>907
Ｍ社、Ａ社あたりの中古は、中古市場でも、それなに、評価を受けていると思われます。
但し、10年前の機械と比べて、軟鋼で16ミリ以上は最新鋭機でも、中古でもさして
切断速度、コストとも変わりません。
薄いところ２．４－６ミリクラスは、小径ノズルで大幅コストダウンと、生産量の増大が図られています。
また、1ミリー２ミリクラスは、エッジや、真円度で、同じ速度での加工はまず無理です。
中古の機械が、ただで、もらえても、移設費（ばらし、レッカー代、移送費、組み付け費）、
試運転調整、オーバーフォロール費用、付帯機器（コンプレッサー、集塵機、チラー）などが発生してきます。
中古業者としては、滋賀県のメカニーあたりに聞いてみるのも一案かも。
Ｍ社、Ａ社あたりの中古は、中古市場でも、それなに、評価を受けていると思われます。
但し、10年前の機械と比べて、軟鋼で16ミリ以上は最新鋭機でも、中古でもさして
切断速度、コストとも変わりません。
薄いところ２．４－６ミリクラスは、小径ノズルで大幅コストダウンと、生産量の増大が図られています。
また、1ミリー２ミリクラスは、エッジや、真円度で、同じ速度での加工はまず無理です。
中古の機械が、ただで、もらえても、移設費（ばらし、レッカー代、移送費、組み付け費）、
試運転調整、オーバーフォロール費用、付帯機器（コンプレッサー、集塵機、チラー）などが発生してきます。
中古業者としては、滋賀県のメカニーあたりに聞いてみるのも一案かも。
912 ：名無しさん＠３周年：2007/09/03(月) 17:58:25 ID:r2e7+V5Y
SW最近出てこなくなった。みなさまの鋭い指摘に屈したようだ。
あの人はきっとM菱販売系だよ。評価が偏っている。
>>911
メカ○○とは危険な会社を･･･。
>>907
私的には1～2年使用で12mm以下なら2～3kwの中古でもいいのでは？
あの人はきっとM菱販売系だよ。評価が偏っている。
>>911
メカ○○とは危険な会社を･･･。
>>907
私的には1～2年使用で12mm以下なら2～3kwの中古でもいいのでは？
913 ：名無しさん＠３周年：2007/09/03(月) 18:56:43 ID:tTU4419C
>>911
滋賀メ●二ーは評判良くないです。社長はア●ダ上がりだけれど、、、
>>907
911さんの言うように量産で流すとコスト面で大きな違いが発生します。
付帯設備もプラス電気関係もキューピクルが必要になります。
この設備が３００位かかります。あと自動プログラムね。
それと中古で出物あったとしても、御社でＡ社Ｂ社との取引がないと
アフター・メンテなどお願いしても難しいものがあります。
Ａ社の場合は中古業界でレーザーの設置試運転の出来る業者は全国でも
数人でしょう。中古業界はレーザー加工機に精通している業者事態
多くはないです。現状渡しが殆どです。ご自分で機械の程度を見極め
られるか、あるいは専門業者に見てもらわないと危険です。
どうしても予算が無くて中古にこだわるのであれば長いスパンで良い
出物待つか、メーカー自体の中古部門に相談されたほうがいいです。
市場価格より３～５割高にはなりますが。。。
滋賀メ●二ーは評判良くないです。社長はア●ダ上がりだけれど、、、
>>907
911さんの言うように量産で流すとコスト面で大きな違いが発生します。
付帯設備もプラス電気関係もキューピクルが必要になります。
この設備が３００位かかります。あと自動プログラムね。
それと中古で出物あったとしても、御社でＡ社Ｂ社との取引がないと
アフター・メンテなどお願いしても難しいものがあります。
Ａ社の場合は中古業界でレーザーの設置試運転の出来る業者は全国でも
数人でしょう。中古業界はレーザー加工機に精通している業者事態
多くはないです。現状渡しが殆どです。ご自分で機械の程度を見極め
られるか、あるいは専門業者に見てもらわないと危険です。
どうしても予算が無くて中古にこだわるのであれば長いスパンで良い
出物待つか、メーカー自体の中古部門に相談されたほうがいいです。
市場価格より３～５割高にはなりますが。。。
914 ：名無しさん＠３周年：2007/09/03(月) 19:42:54 ID://2pgpLK
レーザー機本体
本体関連オプション
基礎工事費
受電設備
コンプレッサー費
ブースターコンプレッサー費
ガス設備二次配管工事費
本体関連オプション
基礎工事費
受電設備
コンプレッサー費
ブースターコンプレッサー費
ガス設備二次配管工事費
915 ：名無しさん＠３周年：2007/09/04(火) 09:54:10 ID:H/p+OZnM
上がレーザー導入時にかかる費用で、あと
ガス代
電気代
オペレーター人件費
保守交換部品費用
メンテナンス費用
等が月の経費に加算されます
競争力の無い中古では苦しいんじゃないのかな？メンテ費もかさみそう・・・
ＮＣＴもってるならどうしてもレーザーってのだけ外注したほうが得策かもしれません
まぁされておられる仕事の内容によりますでしようが。。
ガス代
電気代
オペレーター人件費
保守交換部品費用
メンテナンス費用
等が月の経費に加算されます
競争力の無い中古では苦しいんじゃないのかな？メンテ費もかさみそう・・・
ＮＣＴもってるならどうしてもレーザーってのだけ外注したほうが得策かもしれません
まぁされておられる仕事の内容によりますでしようが。。
916 ：名無しさん＠３周年：2007/09/04(火) 12:09:49 ID:fUXvbmYb
915に 激同
素人が中古は絶対慎むべき
採算度外視で、趣味でレーザーに詳しくなりたいなら
どうぞ ただし、数百万円の出費は覚悟してね
素人が中古は絶対慎むべき
採算度外視で、趣味でレーザーに詳しくなりたいなら
どうぞ ただし、数百万円の出費は覚悟してね
917 ：ちょっと製缶屋：2007/09/04(火) 21:49:02 ID:PgEdjN67
いろいろご意見ありがとうございます。
Ｍ菱の3015H 本体50万です。何ミリ切れるでしょうか？
練習用に買おうと思っています。
受電設備どれくらいの容量ほしいですかね？
アフターはやってもらえますが・・・
MAX何ミリくらいまできれるんでしょうか？
Ｍ菱の3015H 本体50万です。何ミリ切れるでしょうか？
練習用に買おうと思っています。
受電設備どれくらいの容量ほしいですかね？
アフターはやってもらえますが・・・
MAX何ミリくらいまできれるんでしょうか？
918 ：名無しさん＠３周年：2007/09/05(水) 07:59:56 ID:fqox9hgM
50万円ということは、10年以上落ちかな
発振器の出力は？
1.5ｋｗなら、鉄で6ミリやろな
年式からみて、9ミリはつらい
ある意味、古いレーザーならいろいろ勉強できるとおもいます。
絶対、おすすめしないけど、本人がその気なら
がんばってください。
発振器の出力は？
1.5ｋｗなら、鉄で6ミリやろな
年式からみて、9ミリはつらい
ある意味、古いレーザーならいろいろ勉強できるとおもいます。
絶対、おすすめしないけど、本人がその気なら
がんばってください。
>>917
Ｈシリーズ は１９８８年から１９８９年までの製造です。
Ｈシリーズ は１９８８年から１９８９年までの製造です。
Ｍ社は引渡し後、１１年間のメンテナンスをする主旨を納入仕様書に記載しています。
練習用で、５０万円で買取しても、今度、動かす為に、
メンテナンス店へ依頼して、に試運転調整移設などで、相当掛かる。３００万円位（？）
それに、付帯設備関係の機器や、工事費用もかかるので
練習用としては高く感じませんか？
それで、綺麗に切れなければ、
さらにオーバーフォールしなければならない。
ボールねじ、２本で１００万円は掛かる。
自動プロも、引き続きＭ社を使う場合でも、ＬＡ７００Ｗ（数百万円）必要だし、
次期で購入を考えると、キャドマックあたりのＣＡＤＣＡＭを購入（数百万円）しておく必要もある。
私は勧めませんね！
また、中古機を今度、新品に入れ替えるさいには、廃棄処分費用も数十万かかるのではないですか？
空冷の一体型レーザでおいたら設置終わりみたいなレーザを購入されるがいいのではないでしょうか？
練習用で、５０万円で買取しても、今度、動かす為に、
メンテナンス店へ依頼して、に試運転調整移設などで、相当掛かる。３００万円位（？）
それに、付帯設備関係の機器や、工事費用もかかるので
練習用としては高く感じませんか？
それで、綺麗に切れなければ、
さらにオーバーフォールしなければならない。
ボールねじ、２本で１００万円は掛かる。
自動プロも、引き続きＭ社を使う場合でも、ＬＡ７００Ｗ（数百万円）必要だし、
次期で購入を考えると、キャドマックあたりのＣＡＤＣＡＭを購入（数百万円）しておく必要もある。
私は勧めませんね！
また、中古機を今度、新品に入れ替えるさいには、廃棄処分費用も数十万かかるのではないですか？
空冷の一体型レーザでおいたら設置終わりみたいなレーザを購入されるがいいのではないでしょうか？
921 ：名無しさん＠３周年：2007/09/05(水) 19:53:41 ID:+D5X2jSS
ただもってきただけじゃ発振すらしない気がするなぁ・・・
レーザーみたいなもん中古で売る業者って怪しいよねぇ
レーザーみたいなもん中古で売る業者って怪しいよねぇ
話しの途中ですまないが、3.2φの穴が歪になる件の報告でも・・・。
取りあえず調査結果によると、ウチのHVだけの問題でも無さそう。
正確に言うならば全てのHV機で穴は丸くなっていない可能性。
原因として、穴の開始条件（アプローチ）のフラグが１になっていれば穴は丸くありません。
開始のフラグを０にすれば（アプローチ条件不使用）で加工すれば穴の真円度は大幅に向上しました。
F1000の開始条件１の3.2φ穴より、F4500の開始条件０の3.2φの穴のほうが綺麗に見えますよ！
HVお持ちの所はF4500で3.5φの開始条件のフラグを１と０で見比べて見れば分かりやすいかと思います。
切断はSUS2.0高圧切断の3.5φでの調査結果です。
真円度が必要であれば開始条件無効にしてください！だってｗｗ
どんな機械売ってるんですか・・・M社さん・・・。
何のためにアプローチ条件があるのか疑問になりますがｗ
結果的には、制御が悪いでおｋかな？ガスが安定していないことが原因です。
結論から言えば他の機種、他社の機種でも同様の現象は起こっているかもしてませんね。
取りあえず調査結果によると、ウチのHVだけの問題でも無さそう。
正確に言うならば全てのHV機で穴は丸くなっていない可能性。
原因として、穴の開始条件（アプローチ）のフラグが１になっていれば穴は丸くありません。
開始のフラグを０にすれば（アプローチ条件不使用）で加工すれば穴の真円度は大幅に向上しました。
F1000の開始条件１の3.2φ穴より、F4500の開始条件０の3.2φの穴のほうが綺麗に見えますよ！
HVお持ちの所はF4500で3.5φの開始条件のフラグを１と０で見比べて見れば分かりやすいかと思います。
切断はSUS2.0高圧切断の3.5φでの調査結果です。
真円度が必要であれば開始条件無効にしてください！だってｗｗ
どんな機械売ってるんですか・・・M社さん・・・。
何のためにアプローチ条件があるのか疑問になりますがｗ
結果的には、制御が悪いでおｋかな？ガスが安定していないことが原因です。
結論から言えば他の機種、他社の機種でも同様の現象は起こっているかもしてませんね。
923 ：名無しさん＠３周年：2007/09/06(木) 10:41:10 ID:qYalmBzs
話もどって中古の件
ちょっと製缶屋 さんも
５０万で中古を買ってきても
動かすのに、数百万円の費用が掛かる可能性が
あるのは、理解しているはず。
それを、理解したうえで、中古を購入を考えているので
それはそれで、ご本人の意思を尊重しましょう。
でも、やめといたほうがいいよ。
俺なら絶対手をださないな。
ちょっと製缶屋 さんも
５０万で中古を買ってきても
動かすのに、数百万円の費用が掛かる可能性が
あるのは、理解しているはず。
それを、理解したうえで、中古を購入を考えているので
それはそれで、ご本人の意思を尊重しましょう。
でも、やめといたほうがいいよ。
俺なら絶対手をださないな。
924 ：名無しさん＠３周年：2007/09/06(木) 10:55:36 ID:6/ERPog0
漏れもそう思う。
逆に折り紙付の掘り出しもんなら考える余地はあるが
５０まそではスクラップ寸前だろ。
発信器逝ってたら終わってしまう
逆に折り紙付の掘り出しもんなら考える余地はあるが
５０まそではスクラップ寸前だろ。
発信器逝ってたら終わってしまう
925 ：ちょっと製缶屋：2007/09/06(木) 23:07:17 ID:qmifZNj7
参考になりました。
試運転調整移設費用が問題になっています。
本体のほうは、問題ないのですが・・・
外注費が７０～１５０位かかっているし
仕事柄材料の板厚がバラバラなので、どのクラス・メーカーがいいか迷っています。
AかM菱かMAZかウオータージェットか
どっちにしても先立つものがないので・・・
いい方法ないでしょうか
試運転調整移設費用が問題になっています。
本体のほうは、問題ないのですが・・・
外注費が７０～１５０位かかっているし
仕事柄材料の板厚がバラバラなので、どのクラス・メーカーがいいか迷っています。
AかM菱かMAZかウオータージェットか
どっちにしても先立つものがないので・・・
いい方法ないでしょうか
926 ：名無しさん＠３周年：2007/09/06(木) 23:57:51 ID:6/ERPog0
製缶屋で精度的にうるさくないものであれば、
プラズマ切断機も検討してみたらどう？
プラズマ切断機も検討してみたらどう？
927 ：名無しさん＠３周年：2007/09/07(金) 14:52:03 ID:s1hy/bDP
ちょっと製缶や さん
先立つものがなかったら、なおさら中古はやめといたほうがいいのでは、
てっきり、数百万をドブに捨てても、笑っていられるお金持ちと思っていた。
どっちにしても、先立つものがなかったら外注に出すほうがいいよん
先立つものがなかったら、なおさら中古はやめといたほうがいいのでは、
てっきり、数百万をドブに捨てても、笑っていられるお金持ちと思っていた。
どっちにしても、先立つものがなかったら外注に出すほうがいいよん
928 ：名無しさん＠３周年：2007/09/07(金) 15:09:32 ID:LO8Qme3Y
プレス機ですら中古で買って苦労した（油漏れ）経験を持つ俺から言わしてもおらうと
レーザの中古なんて㍉
レーザの中古なんて㍉
>>925
製缶なら、プラズマ切断も良しかも！
４．５から１６ミリで精度はうるさくない。
ワークは穴数が少ないこと。（プラズマは、ピアス回数で、電極とチップの費用がかさむ）
ワークの切断面の傾きはある程度はゆるされること。
メーカーとしては、Ｋ松のファインプラズマが有名だが、価格がけっこうする。
私のお勧めは、コータキのファインプラズマ対抗品です。
１５百万円まで出導入可能と思います。
レーザで１６ミリ位なら、２ｋｗ－２．５ｋｗクラスで良いのではないですか？
Ａ、Ｍ、ＭＺ、Ｓブヤ あるいは、製缶なので、日酸Ｔ社の２．５ｋｗ ３Ｍ＊（１３Ｍ）で2980万円というのも有ります。
ＭＺには、１．３ｋｗで１９８０万円というのも有るが、これは、結局オプションを足して行くとそれなりになるし、
いまどき１．３ｋｗで１２ミリ切断できるといっても、切断速度は知れている感じがしますが・・・・
製缶なら、プラズマ切断も良しかも！
４．５から１６ミリで精度はうるさくない。
ワークは穴数が少ないこと。（プラズマは、ピアス回数で、電極とチップの費用がかさむ）
ワークの切断面の傾きはある程度はゆるされること。
メーカーとしては、Ｋ松のファインプラズマが有名だが、価格がけっこうする。
私のお勧めは、コータキのファインプラズマ対抗品です。
１５百万円まで出導入可能と思います。
レーザで１６ミリ位なら、２ｋｗ－２．５ｋｗクラスで良いのではないですか？
Ａ、Ｍ、ＭＺ、Ｓブヤ あるいは、製缶なので、日酸Ｔ社の２．５ｋｗ ３Ｍ＊（１３Ｍ）で2980万円というのも有ります。
ＭＺには、１．３ｋｗで１９８０万円というのも有るが、これは、結局オプションを足して行くとそれなりになるし、
いまどき１．３ｋｗで１２ミリ切断できるといっても、切断速度は知れている感じがしますが・・・・
930 ：名無しさん＠３周年：2007/09/11(火) 15:48:34 ID:fyWID8MQ
>>922
うちはA社のがあるけど、SUS2.0で高圧ガスは使いません。
2kwでノズル2mmでN2 6～8kgfかな。速度はF2～2.5mくらいだけど。
φ3.2ならF1000もF4500も時間的に大差無い。
アプローチ条件は入れたほうがいいかな？
いれても入れなくても真円度には影響ないようにおもえる。
HVでそれなら、LVともっと早いやつも、たいしたこと無いでしょうね。
M社もこの程度か?もしかしたら、何でも言うことを聞いてくれるA社の方が
いいかもね。（機械のできが）
それではSKY・Wさん反論どうぞ！
うちはA社のがあるけど、SUS2.0で高圧ガスは使いません。
2kwでノズル2mmでN2 6～8kgfかな。速度はF2～2.5mくらいだけど。
φ3.2ならF1000もF4500も時間的に大差無い。
アプローチ条件は入れたほうがいいかな？
いれても入れなくても真円度には影響ないようにおもえる。
HVでそれなら、LVともっと早いやつも、たいしたこと無いでしょうね。
M社もこの程度か?もしかしたら、何でも言うことを聞いてくれるA社の方が
いいかもね。（機械のできが）
それではSKY・Wさん反論どうぞ！
931 ：名無しさん＠３周年：2007/09/12(水) 11:18:44 ID:lC0jNi3c
一方ロシアは複合機を使った
>>930
Ｍ社のＬＶＰ（１９９８年）の３０２０Ｄ（２ｋｗ）でもＦ４０００位は設定して出せるけど、
加速度が早く無ければ、Ｆの値上げても、加工時間には殆ど影響しないと思います。
０．３－０．５Ｇクラスの加工機はそんなものでしょう。
２Ｇ近く出るようになると、かなり加工時間は違ってくるはず。
輪郭制御の有り無しと、加工機による次定数の最適化などによっても、
真円度は変わるのではないですか？
Ｍ社のＬＶＰ（１９９８年）の３０２０Ｄ（２ｋｗ）でもＦ４０００位は設定して出せるけど、
加速度が早く無ければ、Ｆの値上げても、加工時間には殆ど影響しないと思います。
０．３－０．５Ｇクラスの加工機はそんなものでしょう。
２Ｇ近く出るようになると、かなり加工時間は違ってくるはず。
輪郭制御の有り無しと、加工機による次定数の最適化などによっても、
真円度は変わるのではないですか？
933 ：名無しさん＠３周年：2007/09/13(木) 21:09:26 ID:4Hb6mJgV
うちも製缶屋、板金加工。
ジョブショップじゃないんだから、それに12以上はあまりないし（でも仕事の幅を広げるにはぜひ必要）
中古だけどいまのﾚｰｻﾞｰのおかげで受注先も増えたし、2パレットで16から20トンほど切断してました。（80％は6㍉以下）
大切に使えば何年でも使えるそうです。
本体、工事、CADすべて込みで1400饅。今年2台目のセコ買いました。
今回もバッチり。ちょっと新しくって出力も2.5kwあります。
気になるメンテですがとにかく覚えるしかないと思います。（金がないから社長が覚えるのが確実）
だからﾒｰｶにきてもらうのは保守の時、それも18ヶ月に1度。
多分製缶屋さんも私みたいな使い方したいんじゃないかな？単品ものばかりでは大変ですから、
継続的なリピート品を受注してもう買うしかないですね。
最近はいいセコがみんな海外へ流れているとのことですし、いい業者さん（自分では何もしない商社は絶対やめて）
から買ってください。
ジョブショップじゃないんだから、それに12以上はあまりないし（でも仕事の幅を広げるにはぜひ必要）
中古だけどいまのﾚｰｻﾞｰのおかげで受注先も増えたし、2パレットで16から20トンほど切断してました。（80％は6㍉以下）
大切に使えば何年でも使えるそうです。
本体、工事、CADすべて込みで1400饅。今年2台目のセコ買いました。
今回もバッチり。ちょっと新しくって出力も2.5kwあります。
気になるメンテですがとにかく覚えるしかないと思います。（金がないから社長が覚えるのが確実）
だからﾒｰｶにきてもらうのは保守の時、それも18ヶ月に1度。
多分製缶屋さんも私みたいな使い方したいんじゃないかな？単品ものばかりでは大変ですから、
継続的なリピート品を受注してもう買うしかないですね。
最近はいいセコがみんな海外へ流れているとのことですし、いい業者さん（自分では何もしない商社は絶対やめて）
から買ってください。
934 ：930：2007/09/17(月) 14:31:09 ID:og/QJrcJ
当然加速度の影響はある。しかし、その加速度に追いつけず、形状が
崩れるといっている。加速度の測定は我々にはデキン。メーカの言いなり。
でも、AのFOLは５Gとか言ってたけど、本当は何Gか知らない。
それでも丸は丸だった。やっぱり、電気屋の機械より機械屋の機械かな?
さらに開始条件はより切断を安定させるものではないのか?
あんたの言う、『時定数の誤差』ってのはあると思うが、922さんの機械だけが
調整できないほど、ハズレだったのか?
M菱全てがハズレなのか? うちはAであたったか?その辺どうなのよ！
最近LVは売れてないようだし、昔からMの光移動はダメだったからなあ。
ハイブリットだけだね。でもHVが真円度出ないんじゃ、Mももうダメか?
どうよSKY。
崩れるといっている。加速度の測定は我々にはデキン。メーカの言いなり。
でも、AのFOLは５Gとか言ってたけど、本当は何Gか知らない。
それでも丸は丸だった。やっぱり、電気屋の機械より機械屋の機械かな?
さらに開始条件はより切断を安定させるものではないのか?
あんたの言う、『時定数の誤差』ってのはあると思うが、922さんの機械だけが
調整できないほど、ハズレだったのか?
M菱全てがハズレなのか? うちはAであたったか?その辺どうなのよ！
最近LVは売れてないようだし、昔からMの光移動はダメだったからなあ。
ハイブリットだけだね。でもHVが真円度出ないんじゃ、Mももうダメか?
どうよSKY。
開始条件はアプローチ部分での切断不良を無くすための制御ですね！
ウチのFoの場合は制御入れないと切断が厳しいです。加速度にパワー等の立ち上がりが間に合ってないのだと思いますが。
開始条件を抜いてくれと言われた理由は、ガス乱れによって切断面が安定しないみたいで、
開始条件を抜くことによりアプローチ部分を切断している間にガスが安定して、その安定した状態で穴を切るから丸くなっている。
といわれました。開始条件を入れるとアプローチ端から穴の切断を始めてガスが安定する迄が歪になってしまってます。
実際の切断サンプル比較しても、穴の始めの部分がより歪になってます。
しかし、アプローチをＯＦＦにすると、比較にならないほど穴が綺麗なんですよｗｗ
Ｍ社の制御が悪いとしか思えませんね・・・
F1000で穴が歪になるので加速度はそれほど関係していないと思います。
実際調査に来た人も、機械自体はまったく問題ありません！と言い切りましたから。
最初は機械の設定等調節したら簡単に直ると思ってましたが・・・何をしても一向によくならなかったので・・って言ってましたｗ
機械自体の作りは全然Ａ社の方がいいですよ。Ｍ社の機械はいかに安く作るか！しか伝わってきません。
Ａ社の機械はコストより質って感じが伝わってきます。
しかし、いい部品つかってるが為に破損させたりするとコストがかかってしまうのもＡ社ですね・・・。
その点は作りが安いＭ社はコスト安いです。
あの作りではＭ社のレーザが安い理由も分かりますがねｗ
実際使用してる人ならＨＶの作りがどんだけちゃっちいか分かると思いますがｗｗ
ＨＶのパレットなんかすぐ穴開くし・・・；
Foのパレット７年目でも穴なんか開かないよｗ
実際Ａ社の方が融通きくしね・・・公にはなってないが、FoにＭ社の40CF？が載ってるところもあるみたいだし。
顧客がｺﾚで作ってくれ！！って言ったら作るみたいですね。値段もしそうですが・・・。
ウチのFoの場合は制御入れないと切断が厳しいです。加速度にパワー等の立ち上がりが間に合ってないのだと思いますが。
開始条件を抜いてくれと言われた理由は、ガス乱れによって切断面が安定しないみたいで、
開始条件を抜くことによりアプローチ部分を切断している間にガスが安定して、その安定した状態で穴を切るから丸くなっている。
といわれました。開始条件を入れるとアプローチ端から穴の切断を始めてガスが安定する迄が歪になってしまってます。
実際の切断サンプル比較しても、穴の始めの部分がより歪になってます。
しかし、アプローチをＯＦＦにすると、比較にならないほど穴が綺麗なんですよｗｗ
Ｍ社の制御が悪いとしか思えませんね・・・
F1000で穴が歪になるので加速度はそれほど関係していないと思います。
実際調査に来た人も、機械自体はまったく問題ありません！と言い切りましたから。
最初は機械の設定等調節したら簡単に直ると思ってましたが・・・何をしても一向によくならなかったので・・って言ってましたｗ
機械自体の作りは全然Ａ社の方がいいですよ。Ｍ社の機械はいかに安く作るか！しか伝わってきません。
Ａ社の機械はコストより質って感じが伝わってきます。
しかし、いい部品つかってるが為に破損させたりするとコストがかかってしまうのもＡ社ですね・・・。
その点は作りが安いＭ社はコスト安いです。
あの作りではＭ社のレーザが安い理由も分かりますがねｗ
実際使用してる人ならＨＶの作りがどんだけちゃっちいか分かると思いますがｗｗ
ＨＶのパレットなんかすぐ穴開くし・・・；
Foのパレット７年目でも穴なんか開かないよｗ
実際Ａ社の方が融通きくしね・・・公にはなってないが、FoにＭ社の40CF？が載ってるところもあるみたいだし。
顧客がｺﾚで作ってくれ！！って言ったら作るみたいですね。値段もしそうですが・・・。
>>934
>>935
ＨＶの真円度に対する回答が、品質保証課の人間が出てきての結果なんでしょうか？
ならば、その通りなのでしょうが・・・・・
ＬＶＰを積極的に販売しているというより、需要が少ないのではという認識です。
Ｍ社の発信器も、Ａ社に供給はしているのは、ご存知ですよね！
これは、どうしても、Ｍ社発信器が欲しいというＶＩＰ顧客対応でのこと。
なぜＭ社をＡ社は載せないのか？
Ｍ社の発信器の方が、ランニングコストは安いが、買い取り価格が高い為あまり、積極的に話をしない。
複合機と、αのみで、ＦＯには載せていないということです。
Ａ社ホームページに、ＬＣＸ１というのがありますが、これは、Ｍ社の１００％ＯＥＭ商材です。
Ｍ社の工場見学のときに、Ａ社色で組み立てしていましたので間違いないです。
但し国内では、Ａ社営業マンの突き上げで、
１０数台の販売で、打ち切りになっております。
もともと、ヨーロッパではＡ社がＦＯでは、商売にならないので、
Ｍ社のものをＯＥＭにて販売していると聞きました。
雑誌では、年間１５０台くらいＡ社に供給している事実はあるようです。
今回Ａ社が１１月に製品発表する加工機は、
ＬＶＰを模倣して良いとこ取りしているとの話がＡ社営業マンから聞こえてきます。
この辺は、Ａ社の昔ながらやり方として機械屋としではなく。
まねした電機風でなるほどと思ってしまいます。
発信器で大きく摘まずいて、発信器の製造をやめたメーカーがレーザ加工機のトップというのは
私自身は？というところ。
>>935
ＨＶの真円度に対する回答が、品質保証課の人間が出てきての結果なんでしょうか？
ならば、その通りなのでしょうが・・・・・
ＬＶＰを積極的に販売しているというより、需要が少ないのではという認識です。
Ｍ社の発信器も、Ａ社に供給はしているのは、ご存知ですよね！
これは、どうしても、Ｍ社発信器が欲しいというＶＩＰ顧客対応でのこと。
なぜＭ社をＡ社は載せないのか？
Ｍ社の発信器の方が、ランニングコストは安いが、買い取り価格が高い為あまり、積極的に話をしない。
複合機と、αのみで、ＦＯには載せていないということです。
Ａ社ホームページに、ＬＣＸ１というのがありますが、これは、Ｍ社の１００％ＯＥＭ商材です。
Ｍ社の工場見学のときに、Ａ社色で組み立てしていましたので間違いないです。
但し国内では、Ａ社営業マンの突き上げで、
１０数台の販売で、打ち切りになっております。
もともと、ヨーロッパではＡ社がＦＯでは、商売にならないので、
Ｍ社のものをＯＥＭにて販売していると聞きました。
雑誌では、年間１５０台くらいＡ社に供給している事実はあるようです。
今回Ａ社が１１月に製品発表する加工機は、
ＬＶＰを模倣して良いとこ取りしているとの話がＡ社営業マンから聞こえてきます。
この辺は、Ａ社の昔ながらやり方として機械屋としではなく。
まねした電機風でなるほどと思ってしまいます。
発信器で大きく摘まずいて、発信器の製造をやめたメーカーがレーザ加工機のトップというのは
私自身は？というところ。
Ａ社のＬＣＸ１でのコメント
２次元レーザマシン
最新の制御技術と高速パレットチェンジャーの採用で、
高生産性を実現しました。
また、加工品質の安定と良好な作業環境を確保するため、
様々な機能を標準装備しています。
Ａ社のＦＯでのコメント
フライングオプティクスレーザだから、
ワークの重さに左右されず軸負荷が一定。
高速・高精度加工を実現しています
このコメントの意味するところは、
ＬＣＸ１は、高生産・高品質（＝高精度：エッジ部、真円度、傾き）・さまざまな機能を標準装備
ＦＯは高速高精度加工
ということでしょう！
Ａ社もＭ社の良いところを認めているのでは？
Ａ社が、ＬＶＰと同様に、ＨＶをＯＥＭ供給を求めたが、
Ｍ社の売れ筋の為、営業から反発があったと聞きます。
それで、ＨＶのＯＥＭの話がなくなったと・・・・
現にＡ社の展示場に、
以前ＨＶがそのままの塗装色で展示されていたことを
展示場によくいかれる方は知っていますよね！
これが、私の回答です。
２次元レーザマシン
最新の制御技術と高速パレットチェンジャーの採用で、
高生産性を実現しました。
また、加工品質の安定と良好な作業環境を確保するため、
様々な機能を標準装備しています。
Ａ社のＦＯでのコメント
フライングオプティクスレーザだから、
ワークの重さに左右されず軸負荷が一定。
高速・高精度加工を実現しています
このコメントの意味するところは、
ＬＣＸ１は、高生産・高品質（＝高精度：エッジ部、真円度、傾き）・さまざまな機能を標準装備
ＦＯは高速高精度加工
ということでしょう！
Ａ社もＭ社の良いところを認めているのでは？
Ａ社が、ＬＶＰと同様に、ＨＶをＯＥＭ供給を求めたが、
Ｍ社の売れ筋の為、営業から反発があったと聞きます。
それで、ＨＶのＯＥＭの話がなくなったと・・・・
現にＡ社の展示場に、
以前ＨＶがそのままの塗装色で展示されていたことを
展示場によくいかれる方は知っていますよね！
これが、私の回答です。
938 ：名無しさん＠３周年：2007/09/21(金) 10:14:42 ID:ggr/9yHX
ＬＣＸ１はM社LVPの色を赤黒にしてA社の板金ネットワークソフトに対応させフルオプション豪華装備版ってとこか
A社とM社は営業レベルでは敵対してるけどトップはいまだ蜜月なんだろうな
ユーザーとしてはデジタル板金の流れから考えるとA社版LVPの選択はおおいにメリットがあると思う
A社とM社は営業レベルでは敵対してるけどトップはいまだ蜜月なんだろうな
ユーザーとしてはデジタル板金の流れから考えるとA社版LVPの選択はおおいにメリットがあると思う
LCXってアマダのネットワークに対応したの？
940 ：光の子：2007/09/21(金) 15:51:44 ID:KFsPzivh
光は媒質の密度が違うと屈折するんだよ。機械の動きではないよ。 ヘッドチャンバーの中でアシストガスが乱流になってる。
多分開始条件ではアシストガス圧が低くて、その後圧力が上がるんでしょ。そのときにレーザーが屈折するんですな。ヘッドチャンバーかアシストガスの噴出し口に問題ありと見た。
多分開始条件ではアシストガス圧が低くて、その後圧力が上がるんでしょ。そのときにレーザーが屈折するんですな。ヘッドチャンバーかアシストガスの噴出し口に問題ありと見た。
941 ：930：2007/09/21(金) 16:24:57 ID:O9fTWESu
さすがM菱の代理店？
よく、Mに染まっております。しかし、M商事は昔（10年前くらい）
「A社の発振器はCOを多量に排出している、殺人発振器。」って
ビラを流していたなあ。実際はCOの入っているM社発振器のほうが危ないのでは?
ここまで、デマをまく会社に染められてると、我々ユーザ側の意見なんて
軽くイナセルよね。（こんなビラ見せられた者としては、S氏の回答には
憤慨します。）
LVPを150台も出荷してたら、愛知県の下請けはもっと儲かるはず。
ﾚｰｻﾞ関連はギリギリみたいだよ。今は産業ロボットらしい。
今度の日曜日に下○社長がNHKで話するけど、ﾚｰｻﾞの話は出ないだろうね。
よく、Mに染まっております。しかし、M商事は昔（10年前くらい）
「A社の発振器はCOを多量に排出している、殺人発振器。」って
ビラを流していたなあ。実際はCOの入っているM社発振器のほうが危ないのでは?
ここまで、デマをまく会社に染められてると、我々ユーザ側の意見なんて
軽くイナセルよね。（こんなビラ見せられた者としては、S氏の回答には
憤慨します。）
LVPを150台も出荷してたら、愛知県の下請けはもっと儲かるはず。
ﾚｰｻﾞ関連はギリギリみたいだよ。今は産業ロボットらしい。
今度の日曜日に下○社長がNHKで話するけど、ﾚｰｻﾞの話は出ないだろうね。
ご存じないかもしれませんが、ＣＯの発生量は、Ｍ社は少ない。
レーザガスは、劣化するというのはご存知ですよね！
この劣化というのは、ＣＯが発生する問うこととほぼ同じです。
だから常にフレッシュなレーザガスを供給して安定性を確保している。
一方、Ｍ社は成分特許を取っているので、ＣＯの発生量が少ない。
（時間が長くなるので理由は割愛するが）
環境にやさしいレーザ発振器は、現在でもＭ社であることは変わりない。
Ｍ商事のＰＲの仕方は、確かに？と思うが、
Ａ社の営業マンが、Ｍ社はＣＯがレーザガスに入っておりまさに
毒ガスといって脅かされたものとしてはＡ社はどうなんだろうね？
その点では、どちらの営業マンもレベル最低の５０歩、１００歩という感じだね！
私が宣言しよう！
どちらのレーザガスにも、酸素が入っていないので、すえば確実にあの世へはいけるのではないかな？
貴君はＡ社に染まっているが、そのＡ社がＬＶＰを購入しているのだから、
Ａ社のＬＶＰを購入することはあっても、Ｍ社のＬＶＰは購入しないのでしょう！
それから、ＮＨＫで偶然Ｍ社社長が出ていたが、レーザの話もあったことを付け加えておこう！
レーザガスは、劣化するというのはご存知ですよね！
この劣化というのは、ＣＯが発生する問うこととほぼ同じです。
だから常にフレッシュなレーザガスを供給して安定性を確保している。
一方、Ｍ社は成分特許を取っているので、ＣＯの発生量が少ない。
（時間が長くなるので理由は割愛するが）
環境にやさしいレーザ発振器は、現在でもＭ社であることは変わりない。
Ｍ商事のＰＲの仕方は、確かに？と思うが、
Ａ社の営業マンが、Ｍ社はＣＯがレーザガスに入っておりまさに
毒ガスといって脅かされたものとしてはＡ社はどうなんだろうね？
その点では、どちらの営業マンもレベル最低の５０歩、１００歩という感じだね！
私が宣言しよう！
どちらのレーザガスにも、酸素が入っていないので、すえば確実にあの世へはいけるのではないかな？
貴君はＡ社に染まっているが、そのＡ社がＬＶＰを購入しているのだから、
Ａ社のＬＶＰを購入することはあっても、Ｍ社のＬＶＰは購入しないのでしょう！
それから、ＮＨＫで偶然Ｍ社社長が出ていたが、レーザの話もあったことを付け加えておこう！
>>939
LCXはＭ社のままです。
Ａ社が独自につないでいるようですよ！
ようは、島国根性でよそのメーカーとはデーター共有できないなどといっているが、
あわせていないだけです。
ですよねＡ社レーザお使いのみなさん。
ヨーロッパではどこのメーカーでも動かせるようにしているＡ社さんも
不思議と国内ではできないの連呼！！！！
Ａ社そういう意味で、とってもいい会社です。
LCXはＭ社のままです。
Ａ社が独自につないでいるようですよ！
ようは、島国根性でよそのメーカーとはデーター共有できないなどといっているが、
あわせていないだけです。
ですよねＡ社レーザお使いのみなさん。
ヨーロッパではどこのメーカーでも動かせるようにしているＡ社さんも
不思議と国内ではできないの連呼！！！！
Ａ社そういう意味で、とってもいい会社です。
ＨＶもアマダ展示場にあるときに見学して写真取って置きたかったですよ
どなたか、公開してください！
Ａ社がＦ１を発表しましたけど、
これって、Ｔ社や、Ｍ社最新鋭機とどこが違うのか？
ＥＭみたいに大きな目玉つけているところなんか？
どういう意味？
なんかかっこ悪いぞ！
Ｆ１というネーミングだけど、今までのはエフオー（ＦＯ）でなくエフゼロ（ｆ０）か？
これって、Ｔ社や、Ｍ社最新鋭機とどこが違うのか？
ＥＭみたいに大きな目玉つけているところなんか？
どういう意味？
なんかかっこ悪いぞ！
Ｆ１というネーミングだけど、今までのはエフオー（ＦＯ）でなくエフゼロ（ｆ０）か？
948 ：名無しさん＠３周年：2007/09/30(日) 22:44:27 ID:vzTmtmKT
若干1名ほど、必死なやしがいる。
見ていて、ちょっと痛い。
見ていて、ちょっと痛い。
必死なやつがいるとのコメントだが、事実はひとつでは？
9月28日にＡ社ホームページにレーザ加工機Ｆ１の記事がでていたが、
月産60－70台だそうだ、Ａ社使用の皆さん仕事をもらいましょう！
年間720台－840台
ちなみに国内販売は360台ということは、
Ａ社現在の国内販売の2元レーザが全てＦ１になるということです。
価格が、6千万から1億円だそうですが、Ａ社は今後、金持ちしか相手にしないのですか？
ヨーロッパでデザインされたということは、
国内でのデザインでは、世界戦略で問題ありということなのでしょうか？
どなたかおしえてください？
9月28日にＡ社ホームページにレーザ加工機Ｆ１の記事がでていたが、
月産60－70台だそうだ、Ａ社使用の皆さん仕事をもらいましょう！
年間720台－840台
ちなみに国内販売は360台ということは、
Ａ社現在の国内販売の2元レーザが全てＦ１になるということです。
価格が、6千万から1億円だそうですが、Ａ社は今後、金持ちしか相手にしないのですか？
ヨーロッパでデザインされたということは、
国内でのデザインでは、世界戦略で問題ありということなのでしょうか？
どなたかおしえてください？
950 ：名無しさん＠３周年：2007/10/01(月) 13:40:24 ID:Hmq2MviB
痛い！かなり痛い
引き続きもっと頑張ってくれ。
引き続きもっと頑張ってくれ。
948 氏ではないが必死な人がいる。
三菱電機のプレスリリースによると、
HVシリーズ 最小のML1212HV-30CF-Rで 6100万円(税抜)ですよね？
当然、テーブルがより広くなると高くなるし、発振器が4Kwになるとより高くなります。
ついでに、三菱NX4Kwは1億1300万円(税抜)、NX6Kwは1億5200万円(税抜)
ですよね？
>>949 の主張だと三菱は既にお金持ちしか相手にしていないという事ですよね？
>ヨーロッパでデザインされたということは、
いつもの事じゃないの。
EUにある開発子会社のクレアの存在を知らないの？
三菱電機のプレスリリースによると、
HVシリーズ 最小のML1212HV-30CF-Rで 6100万円(税抜)ですよね？
当然、テーブルがより広くなると高くなるし、発振器が4Kwになるとより高くなります。
ついでに、三菱NX4Kwは1億1300万円(税抜)、NX6Kwは1億5200万円(税抜)
ですよね？
>>949 の主張だと三菱は既にお金持ちしか相手にしていないという事ですよね？
>ヨーロッパでデザインされたということは、
いつもの事じゃないの。
EUにある開発子会社のクレアの存在を知らないの？
952 ：948：2007/10/01(月) 16:40:36 ID:IEnxTC+1
アマダの記者発表鵜呑みにしてどうする？
月産60-70台、予定というか、希望でしょう。
勝手に自分の思い込みと、思いだけで、書いても説得力ないよ。
F1の月産60-70台 これは、これからの予定。
国内販売 360台 これは、昨年の実数？（引用元は不明だが・・）
国内販売が、全てF1になる → 全くの思いこみ。
Mは金持ちというか、資金調達能力のないところとは、付き合わない。
Mにしても、Aにしても世界戦略とかいえる次元では、まったくない。
勝手に、世界戦略を考えるのは、自由だけど、世界からは、相手にされてない。
この2社は、日本ローカル企業でしかないよ。
Mの販売系対 Aのユーザの構図は、面白いので、引き続き痛いレスをよろしく。
月産60-70台、予定というか、希望でしょう。
勝手に自分の思い込みと、思いだけで、書いても説得力ないよ。
F1の月産60-70台 これは、これからの予定。
国内販売 360台 これは、昨年の実数？（引用元は不明だが・・）
国内販売が、全てF1になる → 全くの思いこみ。
Mは金持ちというか、資金調達能力のないところとは、付き合わない。
Mにしても、Aにしても世界戦略とかいえる次元では、まったくない。
勝手に、世界戦略を考えるのは、自由だけど、世界からは、相手にされてない。
この2社は、日本ローカル企業でしかないよ。
Mの販売系対 Aのユーザの構図は、面白いので、引き続き痛いレスをよろしく。
953 ：名無しさん＠３周年：2007/10/02(火) 21:18:58 ID:5XcOWO8L
＞＞942
「私が宣言しよう！
どちらのレーザガスにも、酸素が入っていないので、
すえば確実にあの世へはいけるのではないかな？」
これは間違い。
三菱ガスは危険です。COが入っているので吸った中毒に！
Aのガスは吸ったことがある。昔、ドナルドダックボイスがはやった頃。
今も生きてる。
直にCOが入っている方が危険に決まっている。
「私が宣言しよう！
どちらのレーザガスにも、酸素が入っていないので、
すえば確実にあの世へはいけるのではないかな？」
これは間違い。
三菱ガスは危険です。COが入っているので吸った中毒に！
Aのガスは吸ったことがある。昔、ドナルドダックボイスがはやった頃。
今も生きてる。
直にCOが入っている方が危険に決まっている。
レーザガスを直で吸ったらMが危険
レーザガスの排気を直で吸ったら高速軸流が危険
レーザガスの排気を直で吸ったら高速軸流が危険
Ｍ社のＮＸは年間おそらく国内では、
当面３０－４０台くらいの販売台数を見込んでいるはず。
この機械は、フラグシップという位置づけだから、
実力を誇示するツールみたいなところあるのでは？
各県１台くらいしか導入は進まないという見方でしょうか？
Ｆ１は年間３６０台の国内販売とすれば、
Ａ社の年間販売台数は、Ｇレビューという雑誌のシェアーに記載されてた数字では、
年間国内で１４００台の需要で、
Ａ社は５００台（内訳は、単体機３６０台、複合機１４０台）ということなって、
単体機をＦ１全てに置き換えるという戦略なるが・・・・・
Ａ社は、本来の戦略は、板金屋には１２１２α、ジョブショップ的なところには、ＦＯを言う図式で、
複合機は板金屋むけで、Ｔ社をを購入できないところを見据えているように思うが・・・・
まあ、雑誌の記事は、各メーカー少しばかり思惑より多くの数字を言う場合が多いが、
今回のＡ社のホームページでの社長室の宣言（貴社の発表ではないよ！）は、確かにすごい数字をあげている。
３６０台は、Ａ社の板金単体機の国内販売台数なので、
おそらく、単体機全てをＦ１の販売に切り替えるつもりなのでしょう！？
当面３０－４０台くらいの販売台数を見込んでいるはず。
この機械は、フラグシップという位置づけだから、
実力を誇示するツールみたいなところあるのでは？
各県１台くらいしか導入は進まないという見方でしょうか？
Ｆ１は年間３６０台の国内販売とすれば、
Ａ社の年間販売台数は、Ｇレビューという雑誌のシェアーに記載されてた数字では、
年間国内で１４００台の需要で、
Ａ社は５００台（内訳は、単体機３６０台、複合機１４０台）ということなって、
単体機をＦ１全てに置き換えるという戦略なるが・・・・・
Ａ社は、本来の戦略は、板金屋には１２１２α、ジョブショップ的なところには、ＦＯを言う図式で、
複合機は板金屋むけで、Ｔ社をを購入できないところを見据えているように思うが・・・・
まあ、雑誌の記事は、各メーカー少しばかり思惑より多くの数字を言う場合が多いが、
今回のＡ社のホームページでの社長室の宣言（貴社の発表ではないよ！）は、確かにすごい数字をあげている。
３６０台は、Ａ社の板金単体機の国内販売台数なので、
おそらく、単体機全てをＦ１の販売に切り替えるつもりなのでしょう！？
>>951
ＨＶ加工機の販売は、Ｍ社の中核なので、おそらく、実売は、３０００－３１００万円位は出てきると思うが・・・
一方ＮＸは最高級機種だから、これはあまり安くはならないだろう。
ＮＸは確かに金持ちしか相手にしていないが、ＮＸ販売を主力にするということは無いと思うよ
ＨＶ加工機の販売は、Ｍ社の中核なので、おそらく、実売は、３０００－３１００万円位は出てきると思うが・・・
一方ＮＸは最高級機種だから、これはあまり安くはならないだろう。
ＮＸは確かに金持ちしか相手にしていないが、ＮＸ販売を主力にするということは無いと思うよ
>>953
レーザガスを吸った方、あなたは運がよかっただけ
レーザガスには、酸素が全く入っていないから、
すえば確実に死ぬ！
たまたま、肺に空気があって薄まって死ななかっただけ、
マンホールで、メタンガスが充満していて
殆ど即し状態になる事故が時々報告されているが
これと同じことが、間違いなく起きます。
レーザガスを吸うのは
馬鹿のすることと心得た方が、良いよ！
それから、発振器らの一酸化炭素の排出量は、
Ａ社のＦ社発振器のほうが多いのは厳然とした事実
レーザガスを吸った方、あなたは運がよかっただけ
レーザガスには、酸素が全く入っていないから、
すえば確実に死ぬ！
たまたま、肺に空気があって薄まって死ななかっただけ、
マンホールで、メタンガスが充満していて
殆ど即し状態になる事故が時々報告されているが
これと同じことが、間違いなく起きます。
レーザガスを吸うのは
馬鹿のすることと心得た方が、良いよ！
それから、発振器らの一酸化炭素の排出量は、
Ａ社のＦ社発振器のほうが多いのは厳然とした事実
>>952
アマダの記者の発表を鵜呑みにしてどうするということだが
Ａ社のホームページのＮＥＷに記載されていることですよ！？
ならばＡ社の記事はうそなのか？
ならば、Ａ社ホームページの内容や、営業の話もそうか？
アマダの記者の発表を鵜呑みにしてどうするということだが
Ａ社のホームページのＮＥＷに記載されていることですよ！？
ならばＡ社の記事はうそなのか？
ならば、Ａ社ホームページの内容や、営業の話もそうか？
>>952
日本企業２社がローカルというはどうでしょうか？
ＭＺ社→国内、ヨーロッパ、特に北米を主戦場
Ｍ社→国内、北米、アジア（韓国、台湾、中国、タイ）
Ａ社→国内、ヨーロッパ、北米、アジア圏
Ｔ社→全世界
バイストロ→日本を除く、全地域
全世界での生産台数は、３０００－４０００台の間で推移していると聞く。
Ａ社もＭ社も年間だと、８００台くらい、ＭＺ社で５００台くらい，Ｔ社は１０００台くらいは生産しているだろう！
日本企業２社がローカルというはどうでしょうか？
ＭＺ社→国内、ヨーロッパ、特に北米を主戦場
Ｍ社→国内、北米、アジア（韓国、台湾、中国、タイ）
Ａ社→国内、ヨーロッパ、北米、アジア圏
Ｔ社→全世界
バイストロ→日本を除く、全地域
全世界での生産台数は、３０００－４０００台の間で推移していると聞く。
Ａ社もＭ社も年間だと、８００台くらい、ＭＺ社で５００台くらい，Ｔ社は１０００台くらいは生産しているだろう！
どこの企業でも、信用力無いところには、販売できない
販売するにはそれなりの裏があることは
承知の上だろうが、
Ａ社の１２１２α ２ｋｗを無金利割賦販売で３５００万円で購入（実質２５００万円購入可能）
Ａ社のクワトロを同じく２５００万円で購入（実質１５００万円で購入可能）
この間の総金利は、７年間で１４０％－１７０％となっている。
一般に７年リースでの、総金利が１２０％位が上限（現時点）
年になおすと３％弱
公的資金では、１．７－２．０％位のもの
なかには公的資金では、半分の資金を融資して、
１年間据え置きで５年割賦というのもある。
まず、Ａ社のローンを利用するのではなく、
公的資金や、民間金融を利用する事を考えるべき！
公的資金・銀行・・リース会社→商工ローン→サラ金→町金融と下へ落ちるほど、金利が高くなるのと同じです。
Ａ社の融資しか利用しかできない企業は、Ａ社を購入するしかないけどね！
販売するにはそれなりの裏があることは
承知の上だろうが、
Ａ社の１２１２α ２ｋｗを無金利割賦販売で３５００万円で購入（実質２５００万円購入可能）
Ａ社のクワトロを同じく２５００万円で購入（実質１５００万円で購入可能）
この間の総金利は、７年間で１４０％－１７０％となっている。
一般に７年リースでの、総金利が１２０％位が上限（現時点）
年になおすと３％弱
公的資金では、１．７－２．０％位のもの
なかには公的資金では、半分の資金を融資して、
１年間据え置きで５年割賦というのもある。
まず、Ａ社のローンを利用するのではなく、
公的資金や、民間金融を利用する事を考えるべき！
公的資金・銀行・・リース会社→商工ローン→サラ金→町金融と下へ落ちるほど、金利が高くなるのと同じです。
Ａ社の融資しか利用しかできない企業は、Ａ社を購入するしかないけどね！
＜EUにある開発子会社のクレアの存在を知らないの？
外観の設計ですか？基本設計ですか？
日本には、設計ができる人がないのですか？
クワトロはもそうなの？アマダ国内で開発したと聞くが・・・・
ＦＯがヨーロッパで受け入れられないのは、クレアの設計で無いからか？
Ｍ社のＬＶＰがＥＵで受け入れられているのは、クレアが認めている証拠！
外観の設計ですか？基本設計ですか？
日本には、設計ができる人がないのですか？
クワトロはもそうなの？アマダ国内で開発したと聞くが・・・・
ＦＯがヨーロッパで受け入れられないのは、クレアの設計で無いからか？
Ｍ社のＬＶＰがＥＵで受け入れられているのは、クレアが認めている証拠！
962 ：名無しさん＠３周年：2007/10/03(水) 12:33:09 ID:b4sE/gnj
963 ：名無しさん＠３周年：2007/10/03(水) 12:38:08 ID:9NLzdTV/
何だか営業側の人間ばかりでおもしろくなくなってしまった。
機械の売り込みはほかでやってくれ。
もっと経営者、実際にマシンにタッチしている方の話をお願い。
展示場ばかりいってるような人の話はもう結構です。
機械の売り込みはほかでやってくれ。
もっと経営者、実際にマシンにタッチしている方の話をお願い。
展示場ばかりいってるような人の話はもう結構です。
965 ：名無しさん＠３周年：2007/10/03(水) 16:06:26 ID:GY/pfqsS
痛いやしが、自分主張の正当性を主観的に書いているが、
他からみていて、かなり痛々しく思う。
これって誰かが、某氏は、販売系のスタッフとの指摘が、もろに的中したからかな？
本人かなり必死なようだ。また某コテハンが、消えたようだ。これも影響かな？
他からみていて、かなり痛々しく思う。
これって誰かが、某氏は、販売系のスタッフとの指摘が、もろに的中したからかな？
本人かなり必死なようだ。また某コテハンが、消えたようだ。これも影響かな？
販売店スタッフは伝え聞きを話してるだけだし、
メーカー営業もカタログ値しか知らないから何聞いても宿題になる。
インターネットでQ&Aを専門家と直接出来ないかな？
世間話は時間の無駄。
メーカー営業もカタログ値しか知らないから何聞いても宿題になる。
インターネットでQ&Aを専門家と直接出来ないかな？
世間話は時間の無駄。
>>949 がアマダのプレスリリースの価格で語っているから
>>951 が三菱のプレスリリースの価格で反論したら、
今度は販売台数を取り上げて、三菱は実績ではなく未来に対する勝手な
思い込み(実は三菱社内の目標数？)ＶＳアマダは雑誌に掲載されていた
過去の実績数を比べるし、実勢価格も三菱は勝手に機種別に細かく
書いてあるプレスリリースの販売価格の半額(もしも、それが5*10 2PC
4KW機なら1/3以下)ＶＳアマダは仕様さえ書いていないプレスリリースの
おおよその価格帯なのね。
もう、必死すぎ。
それに、多分食いつくだろうなと思っていたヨーロッパデザイン・・・には
見事に食いつくのね。
別にどこで設計しようが関係ないと思うが。
>>951 が三菱のプレスリリースの価格で反論したら、
今度は販売台数を取り上げて、三菱は実績ではなく未来に対する勝手な
思い込み(実は三菱社内の目標数？)ＶＳアマダは雑誌に掲載されていた
過去の実績数を比べるし、実勢価格も三菱は勝手に機種別に細かく
書いてあるプレスリリースの販売価格の半額(もしも、それが5*10 2PC
4KW機なら1/3以下)ＶＳアマダは仕様さえ書いていないプレスリリースの
おおよその価格帯なのね。
もう、必死すぎ。
それに、多分食いつくだろうなと思っていたヨーロッパデザイン・・・には
見事に食いつくのね。
別にどこで設計しようが関係ないと思うが。
私の意見に対して適切な回答を期待しているわけではないが、
どうみても、真摯に答えているとは思えない。
私は、パブリック展示会が好きなので、
パブリックショウで情報を得ることが多いが、
Ａ社は、殆ど出展してこないから、
情報をそこで得ることは少ないのは事実。
同業者間で、グループを組んでいるので、
そこから聞こえてくる話や、
ホームページなどからの情報なので偏って入るかも知れないが、
それから貴君はプレリリースだからとぼやけた内容といっているが、
Ａ社のホームページには、既に４＊８ ２．５ｋｗからの最高機種まで、
細かくＦ１の情報が載っているのをご存知か？
４＊８ ２．５ｋｗで軟鋼１６ミリスペックで６０００万円は高くないか？
４．０ｋｗで軟鋼１９ミリだそうだ。
２ｍ＊４ｍ ６ｋｗでＳＵＳ２０ミリで１億円は能力として妥当か？
Ｆ社の発振器積んでいるなら、２．５ｋｗで田中・小池が軟鋼１９ミリの能力出るのに、
Ａ社はなぜ低いのか疑問？ 従来の２ｋｗと変わらないじゃないですか？
これに対しての意見はありますか？
どうみても、真摯に答えているとは思えない。
私は、パブリック展示会が好きなので、
パブリックショウで情報を得ることが多いが、
Ａ社は、殆ど出展してこないから、
情報をそこで得ることは少ないのは事実。
同業者間で、グループを組んでいるので、
そこから聞こえてくる話や、
ホームページなどからの情報なので偏って入るかも知れないが、
それから貴君はプレリリースだからとぼやけた内容といっているが、
Ａ社のホームページには、既に４＊８ ２．５ｋｗからの最高機種まで、
細かくＦ１の情報が載っているのをご存知か？
４＊８ ２．５ｋｗで軟鋼１６ミリスペックで６０００万円は高くないか？
４．０ｋｗで軟鋼１９ミリだそうだ。
２ｍ＊４ｍ ６ｋｗでＳＵＳ２０ミリで１億円は能力として妥当か？
Ｆ社の発振器積んでいるなら、２．５ｋｗで田中・小池が軟鋼１９ミリの能力出るのに、
Ａ社はなぜ低いのか疑問？ 従来の２ｋｗと変わらないじゃないですか？
これに対しての意見はありますか？
969 ：名無しさん＠３周年：2007/10/04(木) 10:55:38 ID:CQTDem0j
さらに痛くなってきたぞ。ついでの腹も痛い W
970 ：名無しさん＠３周年：2007/10/04(木) 12:31:23 ID:UVTHWZ+e
>>968
厚い板の場合は材料の質に対して非常にナーバスな問題があります
だからA社は切れるとは言わずに実際にA社の実証加工工場に来ていただいてお客さんの材料を加工してもらう
とA社の営業は行ってましたｗｗ
しかしA社の実証加工工場は凄いね・・
厚い板の場合は材料の質に対して非常にナーバスな問題があります
だからA社は切れるとは言わずに実際にA社の実証加工工場に来ていただいてお客さんの材料を加工してもらう
とA社の営業は行ってましたｗｗ
しかしA社の実証加工工場は凄いね・・
968がはじめての書込なのに適切な回答って何がなんだか。
長文失礼します。
アマダのプレスリリースで語るなら、三菱もプリスリリースで比べるべきと思います。
三菱のプレスリリース読んだ事ありますか？
関係者だから見る必要もありませんか？
発売の狙いや受注開始日や出荷開始日や生産台数の情報もありますよ。
三菱炭酸ガス二次元レーザ加工機「HVシリーズ」3kW機、4kW機発売のお知らせ
http://www.mitsubishielectric.co.jp/news/2007/0521-a.htm
三菱炭酸ガス二次元レーザ加工機「NXシリーズ」発売のお知らせ
http://www.mitsubishielectric.co.jp/news/2006/1027-a.htm
三菱炭酸ガス二次元レーザ加工機「NXシリーズ」6kW機発売のお知らせ
http://www.mitsubishielectric.co.jp/news/2007/0521-b.htm
それに、今度はF1の能力と実勢価格とコストパフォーマンスについてですか。
よくあちらこちらに話が飛躍しますね。
F1 4*8 2.5Kw が実売価格が6000万円で、F1 2m*4mは1億円なのですね？
発表直後なのによくご存知ですね？
そちらのお話だと三菱の2倍以上の価格で話になりませんですね。
先日レーザの追加で当社の直接窓口のメルダスシステムエンジニア
リングから再見積を貰いましたが、思いっきりかけ離れていますので
強くクレームを出し再々見積を要求しておきます。ありがとうございます。
アマダと田中・小池の差は薄板中心か厚板中心かの違いかと思います。
田中・小池で薄板切断をテストカット要求するとメーカーがよして下さいと
苦笑いしますし、実際苦笑い出来る微妙な出来と生産性です。
アマダでも向き不向きがあって、FOLはFOで普通に切れる鉄の12mmで
さえ難しいってご存知ですか？
長文失礼します。
アマダのプレスリリースで語るなら、三菱もプリスリリースで比べるべきと思います。
三菱のプレスリリース読んだ事ありますか？
関係者だから見る必要もありませんか？
発売の狙いや受注開始日や出荷開始日や生産台数の情報もありますよ。
三菱炭酸ガス二次元レーザ加工機「HVシリーズ」3kW機、4kW機発売のお知らせ
http://www.mitsubishielectric.co.jp/news/2007/0521-a.htm
三菱炭酸ガス二次元レーザ加工機「NXシリーズ」発売のお知らせ
http://www.mitsubishielectric.co.jp/news/2006/1027-a.htm
三菱炭酸ガス二次元レーザ加工機「NXシリーズ」6kW機発売のお知らせ
http://www.mitsubishielectric.co.jp/news/2007/0521-b.htm
それに、今度はF1の能力と実勢価格とコストパフォーマンスについてですか。
よくあちらこちらに話が飛躍しますね。
F1 4*8 2.5Kw が実売価格が6000万円で、F1 2m*4mは1億円なのですね？
発表直後なのによくご存知ですね？
そちらのお話だと三菱の2倍以上の価格で話になりませんですね。
先日レーザの追加で当社の直接窓口のメルダスシステムエンジニア
リングから再見積を貰いましたが、思いっきりかけ離れていますので
強くクレームを出し再々見積を要求しておきます。ありがとうございます。
アマダと田中・小池の差は薄板中心か厚板中心かの違いかと思います。
田中・小池で薄板切断をテストカット要求するとメーカーがよして下さいと
苦笑いしますし、実際苦笑い出来る微妙な出来と生産性です。
アマダでも向き不向きがあって、FOLはFOで普通に切れる鉄の12mmで
さえ難しいってご存知ですか？
ををを、間違えた
971は967による968に対する発言です。
968にしてしまうなんてなんてこったい。
orz
971は967による968に対する発言です。
968にしてしまうなんてなんてこったい。
orz
973 ：名無しさん＠３周年：2007/10/04(木) 13:43:23 ID:CQTDem0j
田中や小池は、厚板用に調整しているでしょう。
発振器は、同じでも出力鏡一枚でも、特性かなり変わりますよ。
当然関係者ならご存知のはずですが・・・。
発振器が同じなら条件同じとでも思ってるんですか？
相変わらず痛いね。
発振器は、同じでも出力鏡一枚でも、特性かなり変わりますよ。
当然関係者ならご存知のはずですが・・・。
発振器が同じなら条件同じとでも思ってるんですか？
相変わらず痛いね。
1000になる前に主旨を元に戻さないと新工場が竣工できなくなる。
975 ：名無しさん＠３周年：2007/10/04(木) 22:10:13 ID:CQTDem0j
そうだね。
１さん！
元気してる？
１さん！
元気してる？
976 ：名無しさん＠３周年：
1desu
gennkidsuyo
gennkidsuyo