【機械】の質問スレッドはここだ！８

新マグナス風車で、今までの風車（翼風車）の２倍
の効率？らしいんですけど、なんか怪しくないですか？

http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20040623c3b2304u23.html

>>487
価値うんぬんについて473は何も聞いてないだろ？
476のように毎回いい加減な回答するやつも問題だけどな。
（つーかあんた同一人物か）
この資格は会社によっては奨励していてそれなりの報奨金を出す
ところもあるんだよ。
世間一般に認められる価値を求めるなら技術士しかないだろ。

>>489
御名答
>>476=>>487=TAKEです。

TAKEに反論するとすぐに「荒らし」だと言い出します。

（近ごろは「ウザイ」がお気に入り）

>>488　＞h　ttp://www.nikkei.co.jp/news/retto/20040623c3b2304u23.html

「マグナス効果」を利用した揚力の発生方式が、なぜ今まで、実用化まで行き着かなかったかと言えば、
その「円筒」を回転させる為のエネルギーが、別途に必要になる事と、回転させる機構も又必要になり、
結局システム全体として見たみた場合に、トータルで煩雑になってしまうと言う事ではないでしょうか。

「ローター船」
http://www.mitene.or.jp/~kazu-ya/roter.htm
http://www.mitene.or.jp/~kazu-ya/youryoku.htm

>>488　＞２倍の効率？らしいんですけど、なんか怪しくないですか？

嘘を言ってるとも思えないので、マグナス効果は「効率良く大きな揚力を発生する」と言う事なのでは。
しかしその得られたエネルギーから、「円筒を回転させるためのエネルギー」を、別途差し引いた時に、
＜　全体としての効率はどうなるのか？　＞と言うことが、問題になるのだと思われます。

また、翼型のプロペラ方式などに比べても、「円筒自体の空気抵抗」は大きく、それを支える構造物も、
頑丈に作る必要があり、機構も複雑なら、コストや耐久性の問題も当然問題になってくるのでしょうね。

>>488
>>完成した実験機は直径２メートルで、年間平均風速が６メートルの場合の
>>発電量は１万6000キロワット時。

一見すごい発電量に見えるが、母数(何時間発電したか)が記載されていない
のがミソ。年間総発電量と考えると、オモチャみたいな発電機だヨ。

>>489
「技術士」は国家資格だと思う。

ところで、技術士に、その「３級」なんて有るん？。。ＷＷＷ

>>491,492
レスありがとうございます。ローター船って造られたのですね！
写真入り記事見つけました。これをみると円筒だけでなく、
円筒プラス2重螺旋のフィン付き。491さんがいわれる通り、
円筒回すエネルギーが大事になってくると思われます。
http://www.sakigake.co.jp/servlet/SKNEWS.News.kiji?InputKIJICODE=20040626f
なんか美しくない(>_<
日経では直径２Mで「年間平均風速が６メートルで1万6000キロワット時」
魁新報では、「風速６メートル時の発電量は毎時２５０ワット」
とあります。日経のデータから計算すると
16000kW/365day/24hour=1.83kW/hですね。かたや0.25kW/h
条件の表現が微妙にちがうのですが、数字が違いすぎるような・・・
ちなみに、年間平均というのに非常にひっかかります。台風が
きたときに一気に発電するのでしょうか？

>>493
あたま悪いんですか？？？？

>ところで、技術士に、その「３級」なんて有るん？。。ＷＷＷ

どこの誰がそんなこと尋ねてんだよ。

>>494
写真ありがトン。この図体なら高くつくよね。

>>市販型の価格は１機1000万円の見込みで、自治体などに納入する。
大学の研究なら教授のシュミです、で済むかもしれないが、
1000万で売りさばくとなると、｢アヤシイ｣と思われても仕方
ない気が．．．

ちなみに、ドライヤ１台で大体１ｋＷです。

>>495
「悪いんですか？」じゃなくて「悪い」と言い切っていいだろw

>>473
>機械設計技術者３級の資格を取りたいんですが、いい参考書はないでしょうか？
私なりに調べたんだけど、主催側が提供する過去問が見つかっただけだった。
認知度が低いせいもあるのか参考書は見つからなかった。

>また難易度はどれぐらいなんですか？
過去問だと、範囲が広いために基礎的なことを問う問題だと思った。
大学機械科or高専の教科書や過去問、対策講座でいけるレベルなのかもね。

>素人でも勉強して半年でとれますか？？
素人の度合いが想像つかないが、まぁいけるんじゃない＾＾；
私も自分の力試しで受けて見ようｶﾅ…

>>494　＞h　ttp://www.sakigake.co.jp/servlet/SKNEWS.News.kiji?InputKIJICODE=20040626f

写真上手いこと見つけてきますね。どう言う方法で見つけたのでしょう。ぜひノウハウを教えて頂きたいものです。（ｗ
で、この写真を見ますと、「円筒に付いている螺旋状フィンの大きさ」が、私の予想よりも遥かに大きかったので、
正直言って少し意外な感じがしました。

フィンをつける意味は、ゴルフボールのディンプル（表面のクボミ）と同じように、境界層に乱流をを発生させて、
『 境界層の剥離を抑える目的なのかなぁ？ 』と、最初は思ってたのですが、このフィンの大きさからすると、
また別の意味があるのもかも、知れませんですね。

それから>>491 でも言ってました、「回転円筒は、機構が複雑になり別途駆動力も必要」と言う件に付いてですが、
解決方法として、何らかの工夫で、「円筒の回転駆動力も、直接風力を利用して回転させる方法」が可能となれば、
複雑な駆動メカニズムも、使わずにすませることは可能だと思いました。

しかしもう一つの懸念として、プロペラ式の風車では、「強風が吹いた場合に、翼の角度を変え、風を逃がす」、
と聞いているのですが、「マグナス風車」の場合は、そう言うことも出来難いので、実用化にはその辺の考慮も
必要になってくるのではないでしょうか。

それは兎も角、「マグナス効果の作り出す揚力が、意外と大きなもので有ったこと」を、今回教えられたりして、
また一つ『 面白い技術が登場してきたものだなぁ 』と言うのが、今回の私の感想です。

今日ビッグサイトとかいう所で機械の展示やってた

↑　何の機械ですか。。？

2004自動車部品生産システム展
http://www.nikkan.co.jp/eve/04apps/index.html

たぶんこれだろ

>>499
回転止めればただの円筒ということで強風対策は楽かも

マグナス効果による揚力が翼の揚力よりも効率的であるというのは
直感的には非常に疑わしいんだが・・・

>>503

初めてマズナス風車をみたときは、強風対策が楽だなとおもっていました。
（503が言うとおり）じっさい。日経記事には、「強風時でも使用できるた
め、従来型風車の年間稼働率が６割の場所に設置すれば９割程度に高まると
いう。」ですから。強風時の翼風車が使えない域で特に有効そうです。
　しかし、フィン付き円柱を６本を回すには、かなりの動力を必要とすると
おもいます。普通の扇風機でも、40Wぐらいつかうわけですから、フィン付き
の円柱６本では、さらに使いそうです。それを考慮すると「風速６メートル
時の発電量は毎時２５０ワット」って？、変だなと思うわけです。
地元が秋田なために、初めに魁新報の記事を見つけていました。官民ぐるみの
錬金術にならなければいいなと思っています。

>>494
>条件の表現が微妙にちがうのですが、数字が違いすぎるような・・・

平均風速なところがミソでしょう
風速対発電量は３乗側で効いてきますから風速が2倍になれば発電量は８倍ということで
１２ｍと無風が半々で平均６ｍでも発電量は連続で６ｍが吹いたときの４倍ということに・・・

風速６ｍ／ｓの時に直径２ｍの円を通過する風力エネルギーは約４０７ｗｈ
で風車の効率は最大６０％なので２４４Ｗｈが取り出せる最大出力となる（しかも理論値）

機械損失etc含めて２５０ｗｈも出ちゃってるってそりゃあちょっとおかしくありませんか？（ｗ

>>503-504
既にご存知かどうか解りませんが、「翼型断面」の部材と「円柱状断面」の部材を、
強風にさらした場合、空気抵抗にはおおよそ、「９倍もの大きな差」が存在します。

当然、「円柱状断面」の方が空気抵抗は大きいわけですが、それ以外の問題として、
円筒状の物体に強風を当てた場合、後方に「カルマン渦」と言うのが発生し、
円柱に「振動が起こる」と言うのは、ほぼ常識と思われます。

>>503
マグナス効果は、円柱回転により「表面の空気を強制的に引っ張る」と言う方法で、
円柱上下面での流速の差が付け易く、「翼より大きな揚力が得られる」と考えても、
そう無理な考え方ではないと思いました。

>>504
例の写真では「５本のフィン付き円柱」で製作されているようですが、例え円柱に、
「翼の２倍の揚力が発生」したとしても、「１０枚の普通の翼付きの風車」と比べ、
この回転式がどれくらい効果的に働くかを考えれば、かなり疑問の部分があります。

と言うことで『　官民ぐるみの錬金術になる可能性　』の方が、高いと予測します。

>>502そう！ソレ面白かったＹＯ！

　　

>>508
何が面白かったか、教えてちょ！。

>>510昨日ね、２００４自動車部品生産システム展でレーザー加工とか
放電加工など見てて初めて見るのばかりで見てるだけで面白かった。
http://www.nikkan.co.jp/eve/04apps/index.html
↑詳しくはこれみて。

運動量法則ではどんな抵抗が求められるのでしょうか？

↑　意味解らん。

ささやかな抵抗
激しい抵抗
さりげない抵抗

さあどれがいい？

激しい抵抗　でヨロ。

>>513
質問スレッドなのに【　質問に答えようとはせず　】、
何をいつまでもゴタゴタと、 ごねまくってるのかいな。
恥ずかしいと思わんのかい。ホンマ、あきれるわ！！！。
(>>27)



ｶｴﾚ!

ＴＡＫＥはうざいし、出てくるな！と思うが、
>>512は普通に意味不明だろ。

>>505

そうなんですよ。だから、台風がくれば大分稼げるのかもしれま
せん。でも風車の定格出力（設計出力）を考えると、風速100Mで発電
はできないと思うのですよ。理屈では可能であっても、発電機容量と
かの問題です。
「従来の風車が稼働できるのは風速４―25メートル程度だったが、
２―100メートルに拡大させた」（日経記事）

>>507
同意です。円柱の流体中抵抗を知っている人は、あの風車はあり
えないですよね。回転速度が小さく、トルクがでるのでしょうか？

おなじように疑問をもたれた方がいて嬉しいです。
昔あった、秋田住宅？？（欠陥住宅）みたいな詐欺事件で全国
ニュースにならなければいいな思っているところです。

>>518
ややこしく考えなくても理論効率を超えた値を公表してるのがおかしいんだって
風車の効率は式を解くと風車の前面と後面の風速の減速比の関数として導かれるので
翼の効率が高い低いに関係なく存在する超えられない壁のはずなんだけどなあ

>>506

翼風車の効率って回転数が小さいと、確か悪くなるような。
効率60%も大変ですよね。実証試験より、マズナス風車の
理論値がどうなっているのか気になるところです。
もっとも、風車の効率が100%だとしても、発電効率や機械
損失を考えると厳しい気がします。

>>520
風車発電機メーカーの資料とか見てみると風速と発電量のグラフは意外と直線的に伸びてるみたいですから
翼自体の効率低下より機械ロスの占める割合が支配的になる結果システムとしての効率が低下しているのかも
翼の効率ががた落ちするポイントは始動速度以下のところにあるのかもしれないですね

>>518
現在はまだ実験の段階ですから、少なくとも『詐欺』と言うことにはならないのでは。
誇大な性能を発表して、販売に乗り出した」と言うような状況でもないわけですから。

しかし昔から、『うまい話には裏がある』と良く言いますでしょ。
新しいものは特に、その優れた面と劣った点を、冷静に考えて見る必要はありますよね。

ところで新しいものと言えば、本年中には日本でも発売するらしい？、と言われている、
下の「エアーカー」などと言うのは、どんなものなのでしょうね。ｗ

《エンジン》　に関する話題　《２回転目》
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1071497041/502
　　「エアー・カー?...」
　　http://www.aircarjapan.com/Japanese/jp-faq.html
　　http://www.aircarjapan.com/Japanese/jp-prototypes.html
　　http://www.aircarjapan.com/Japanese/jp-index.html

これも「蓄積されたエアーの圧力と容積」などから、効率を考慮した計算をして見れば、
このページに書かれた性能値も、「本当に妥当なものかが」解ってくるのでしょうね。

問題の風車の開発関係者です。疑問に答えるわけではないですが、
日経の記事について訂正します
あの記事(風車直径2mで年間発電量16MWh)というのは、間違いです。
本来ならば、風車直径5mで年間発電量16MWhという試算(レイリー分布
より、年平均風速6m/sとして風の出現率を仮定して算出)なのですが、
現在実験中の直径2mの風車と勘違いされてしまったようです。
いくらなんでも直径2mで年間発電量16MWhは不可能です。
それにしても、2chでこの話題が出るとは思いませんでした(汗

>>523
わざわざご苦労様です。

この際ですので、出来れば少し「構造」などを、解説して頂ければ有りがたいのですが。
どうでしょうか。。

>>523

記事が違っているということで安心しました。
文屋にとっては、数字は大して重要じゃないのかもしれませんねー(^^;
まだまだ実証実験ですので、これから頑張って欲しいと思います。

>>523
風速6mで出力２５０ｗも直径５ｍのほうのことですか？

>>503-504
産経Ｗｅｂ秋田版
http://www.sankei.co.jp/edit/kenban/akita/040626/kiji01.html

　　風車を開発したのは「メカロ秋田」（村上信博社長）。
　　公開実験では、羽根の直径が二メートルの小型機をトラックに載せて走行。
　　風速約八メートルの風で実際に従来型の二倍以上の発電量があることが確認された。

　　風車は野球のボールがカーブするのと同じ仕組み。
　　回転によって筒の上と下で圧力が変わり、風を受けることで生まれる揚力を発電に生かした。
　　この仕組みは「マグナス効果」と呼ばれ、百五十年前から知られる原理で、
　　ロシアなどで研究されていたが、効率が悪く実用化されていなかった。

　　昨夏、ロシアの研究を県立大と県技術移転促進チームが風車を研究していた
　　村上社長と秋田高専機械工学科の伊藤惇教授に紹介。
　　共同で実験を重ね、筒の周りにらせん状のスパイラル構造を施すことで格段に発電効率が高まることが分かった。
　　筒の回転を止めると羽根が完全に停止するため、強風でも壊れることがないという。

「筒の回転」が、動力ではなく直接風の力で回る構造とすれば、
筒にブレーキを掛けるだけで、簡単に「筒の回転」は止められますから、
一般の風車のように、「翼のピッチを変える装置」なども不要になりますから、
そう考えると「機構的にもかえって単純」と考えられ、安価に作れる可能性はありそうです。

こんな↓ページ見つけました。

回転凧について
http://www.sci-museum.niihama.ehime.jp/tomo/kagaku/topics0306/

>>528
質問スレにはいらない類の記事だな。

　　

>>528
マグナスの効果を使った「凧」は存在するのに、
なぜこの方式が、飛行機の「翼」には応用されないのか、
その辺を考えてみると、新たな発見が生まれてくるのかも。

>>529
関連した「知識や情報の紹介」は、理解を深める上にも大変重要なこと。
発展的に考えられない（無能な）人は、どこにでもいるようですね。

>>531
マグナス効果の飛行機、ずいぶん前にどこかの学生が研究して手みたいだが
実機までいったんじゃなかったかな

>>14　＞アルミのボトル缶の本体ってどのような工程で

下の動画の、後半３分の１ぐらいのところに、本来はリサイクルの話題なので、
余り詳しく解説はされてませんが、一応「アルミ缶製造」の工程が出てきます。

THE MAKING　（１６）アルミ缶のリサイクル
http://sc-smn.jst.go.jp/8/bangumi.asp?i_series_code=F980601&i_renban_code=016
http://sc-smn.jst.go.jp/4/series.asp?i_series_name=THE+MAKING

>>532　＞実機までいったんじゃなかったかな

おお！そうですか。世の中広いです。いろんな人（研究者）がいるもんですねぇ。（ｗ

何とかその画像（写真や図面）などは、見つけ出せないものでしょうかねぇ。
「発明者の名前」とか「機体の名前」などがわかると、探しやすいんですけどね。

>>534
ずいぶん前のことなんで出典もよく覚えてないです
マグナス効果といっても円筒でなく回転凧みたいに板が回るやつで
ラジコン機の主翼を回転できるようしておいて上空でロックを開放して
飛行に成功したというような記事を何かで読んだ記憶があります
実機での飛行まで成功したんだったかかどうかまでは記憶が無いです

空中分解した飛行機の主翼がクルクル回りながらずいぶんよく飛ぶのを見てひらめいたとか