省人化を徹底したら中国に勝てますか？

徹底したロボット化による段取り替えの自動化。
遠隔モニター化の徹底。AGVの搬送。更には、
ラインの重層化による、対フロア面積に対する
設備の高密度化などなど。
みなさんの「中国の価格競争力に打ち勝つアイデア」と
将来の勝算について、なんでもご意見披露してください。
日本の将来はみなさんのアイデアと実行力にかかっています。
中国に負けないで下さい！

そういう工場が仮に出来たとしたら
その企業は中国にその設備を移して
生産するでしょう。
その場合勝ったのか負けたのか？

>>2
どうも。反対意見でも歓迎です。

先ず、勝った負けたかというと、相対的に日本が勝った事になると思います。
賃金格差は三十分の一です。
無人工場がもたらす人件費削減の絶対額は膨大な額になり、日本製の製品は
一気に競争力を回復します。
一方中国で同じ事が起こっても、削減される人権コストの絶対額は、賃金の高い
日本での場合の、３０分の１です。
相対的に日本製品の価格競争力回復の影響のほうが遥かに大きくなります。
昔のように日本のテレビは日本で製造できます。

この変化を、アッセンブリー・ラインだけでなく、部品製造の仕事も上記無人化
に出来ないものか？と考えます。そうすれば、商品は、最早どこで製造しても
価格に差が少なくなり、先進国の経済はラクになります。現在の日本経済の窮地
が回復されると同時に、将来の展望が一気に明るいものになります。
みなさんは、そんな事は考えたりしませんか？　私は製造関係の企業に長らく
努めた事がありましたが、エンジニアではありません。今の日本の経済事情に
いたたまれなくなり、前から、こんな事、妄想するのですが、この板の皆さんは、
どうお考えでしょう？

中国で生産したものと、日本で生産したものが同じ値段で
同じクオリティーだったら、日本製のを買います。
最近、自分が買える値段の電化製品が、ことごとく外国産で
非常に残念です。

ありがとうございます。中国に一極集中化の現状に大きな危機感を
感じています。セットアップのロボット化、設備の高密度化、操業経営体の
集中化など、アイデアは思い付くのですが、皆さんのご意見お待ちしています。

>無人工場がもたらす人件費削減
そんな工場で出来た製品が売れても何にもならないんでは？
職場、雇用の場とならないのなら失業率の減少にもつながらないし
粗大ごみが増えるだけだと思うが。

目的がよくわからないので答えが返せないですね。
同じ製品を作ると仮定した場合のコストで勝ちたいのか、
工業国として日本が中国に勝ちたいのか、目的が変われば手段が違ってくる。
>>1の内容では、会社は競争力が上がるだろうが、雇用は大幅に減るだろうしね。
失業者を大量に生み出して、会社が生き残れば日本の勝利、ってことにはならないと思う。

>>6
例えばアッセンブリーラインの場合だと、アッセンブリーワーカーの
雇用が減っても日本で製造する分、儲けが中国に流れる事は防げます。
もう既に日本の多くの工場が閉鎖されて中国に生産拠点が移ったが、それを
引き戻す事ができます。設備産業全体の景気が急上昇します。

>>7
>同じ製品を作ると仮定した場合のコストで勝ちたいのか、
>工業国として日本が中国に勝ちたいのか、目的が変われば手段が違ってくる。
？？同じ事に思えますが？？

>>>1の内容では、会社は競争力が上がるだろうが、雇用は大幅に減るだろうしね。
>失業者を大量に生み出して、会社が生き残れば日本の勝利、ってことにはならないと思う。
ワーカーの数は減ります。でも、無人化工場の為の管理する仕事は増えます。
具体的には、設備関連全体の産業が拡大します。無人化工場実現の為の設備投資は大きい
ですが、結果としての生産量が何十倍にもアップすれば、また、部品製造工場が
経営を統合すれば、実現は可能だと思うのですが。

究極目標は、発展途上国に流出する仕事量を減らし。その分、先進国が、得意な
より高度な生産体制で、超高効率な生産体制を行なう事により、日本の製造産業の
利益をしっかり確保する事です。そういう考えでなんですが、如何でしょうか？

>>9の追加です。
また、これまで対処しようが無かった中国への一極集中の流れを
引き止める事により、中国の肥大化を防止でき、日本の技術、経済、政治
の優位性を維持・確保できます。アメリカ・ヨーロッパ諸国にも、その技術は
歓迎され、日本が西洋諸国から、潜在的な大敵とみなされる時代は、いよいよ
過去のものとなります。そうゆうメリットがあります。

>>8
そういう２次的効果はあるね。
それから将来は為替も良い方に変動するはずだから悪い条件ではない。
ただ悲しいかな、そこまで先の見通し（製品寿命）が立たないのと
極度の無人化が容易な技術と資金では困難である事が障害になっています。

まぁ、中国人に職を取られるのも、機械に職を取られるのも、労働者にとっては
結果は変わらないわけで。で、失業者が増えると内需が落ち込むから、せっかく
作っても製品が売れないわけで結果はかわらないのでは？中国が景気よさそうに
見えてるのは見せ掛けだけと思うしね。通貨を一方的に切り下げた後、固定相場
にしてごまかしてるだけだと思う。その中国に価格で対抗するのは間違ってるのではないかな？

>>9の追加です。
最先端の高付加価値製品のみ日本製、という流れも変わります。
何でも日本国内で安く製造できます。世界中の各地域でそれぞれ
製造しても同じ事です。そうゆう流れにしたいと妄想してるんですが(W)
誰かご助言お願いします。反論も歓迎です。

>>8
レスどうも。
>それから将来は為替も良い方に変動するはずだから悪い条件ではない。
>ただ悲しいかな、そこまで先の見通し（製品寿命）が立たないのと
ごめんなさい、この部分よくわかりません。できればもう少し説明を加えて
いただけませんか？

>極度の無人化が容易な技術と資金では困難である事が障害になっています。
「小さな町工場が日本の技術を支えている」とはよく言われていますよね？
でも経営母体が小さいと、私が言っているような、これまでの十倍はしそうな
設備投資は無理ですよね？だから、その辺は、いろいろ利害が共通する
業者同士が集まって共同出資して協働工場を運営するなど、また、それを政府が
資金援助するなど、やりかたは考えられるんですが。

>>14は>>8じゃなくて>>11の方へ言っています。すみません。

>>12 ご助言ありがとうございます。
まぁ、中国人に職を取られるのも、機械に職を取られるのも、労働者にとっては
結果は変わらないわけで。で、失業者が増えると内需が落ち込むから、
これはたしかにそうなんですね。、でも
>せっかく 作っても製品が売れないわけで結果はかわらないのでは？
設備関係全体の仕事の量とその領域が大幅に拡大する事で当然、その分の
雇用は増えます。これは大きいでしょう。それだけで、日本は随分あかるさ
を取り戻すと思います。実際に景気が大幅アップするでしょう。

>中国が景気よさそうに 見えてるのは見せ掛けだけと思うしね。通貨を一方的に
>切り下げた後、固定相場 にしてごまかしてるだけだと思う。
実はその辺、最近になって気になりだしたところで、いままで経緯を
フォローしていませんでした。http://www.adpweb.com/eco/eco261.html
その中国に価格で対抗するのは間違ってるのではないかな？
確かに。正論と思います。政治家の仕事の領域を何でも技術で尻拭いは
い間違いですよね？　でも。もっと大きい流れである、賃金の安い発展途
上国にやたらどんどん仕事が流出する、という現在の常識を変える事がで
きると思います。

また板違いの自作自演か。

ごめんなさい
>>16では>>12さんの発言と私の発言がごっちゃになったです。他に読まれ
ている方も何とか前後関係で理解してやって下さい。

>>17
>また板違いの自作自演か。
板違いかどうかわかりませんが、自作自演じゃないです。
私はエンジニアじゃないけど、日本の製造業にかなり食い込んだ仕事を
しています。政治にも興味があります。日本経済衰弱の要因に製造業界が
占める割合・深刻度とそれが日本の地位を揺るがしたり、世界の流れが
日本にとって厳しいものになる事をおそれています。数年前から無人化
工場の妄想がアタマから浮かんでは消えしてます。そこでこの板のみなさん
から本題の感触をつかみたいと思ってスレ立てしました。あまりご迷惑だったら
まあ、それはそれであとで考えますから。

ここは工学技術の板だから板違いとして削除されるよ。

　

こんな突込みどころ満載のおもしろいスレを削除しないでくださいっ！飽きたら勝手に落ちるでしょ。

景気を良くするために日本人を雇用する。たくさんの日本人を雇用して作った設備は高い。それで作った製品は高い。値段下げる対策にならない。
高効率生産にするには人件費も削ずらにゃならんでしょう。工場を管理する人間も必要最小限にしないとね。つまり工場管理の求人はほとんど発生しない。
国産のものを買うよう奨励したとしても値段十倍では論外。
それに工場を無人化できるほどの高度な設備がそう簡単にできるか？できてもその設備は現在の設備より高価なものになる。開発費が掛かるし設備が複雑化するので設備の組みたて調整に時間が掛かるから。
それと失業してなくたって、今の時代みんなが欲しがる商品がないじゃない。例え安く作ったって。

でも日本で作るか中国で作るか迷ってる人がいたら、少しでも日本の金を動かすために、ぜひとも日本で作ってくれとお願いしたほうがいいでしょうな。

>>11 ただ悲しいかな、そこまで先の見通し（製品寿命）が立たないのと
製品のモデルチェンジが激しいので、そのモデル用に設備を作っても元が取れないということではないかな？

>>２２
>こんな突込みどころ満載のおもしろいスレを削除しないでくださいっ！飽きたら
>勝手に落ちるでしょ。
まあそういわずに。いろいろアイデアもありますが、ここの皆さんにも教えて欲しいです。

>景気を良くするために日本人を雇用する。たくさんの日本人を雇用して作った
>設備は高い。それで作った製品は高い。値段下げる対策にならない。高効率
>生産にするには人件費も削ずらにゃならんでしょう。工場を管理する人間も必
>要最小限にしないとね。つまり工場管理の求人はほとんど発生しない。
>国産のものを買うよう奨励したとしても値段十倍では論外。
無人化工場で限りなくワーカーを雇わない、という事を言っています。

>>２２
>それに工場を無人化できるほどの高度な設備がそう簡単にできるか？できて
>もその設備は現在の設備より高価なものになる。開発費が掛かるし設備が複
>雑化するので設備の組みたて調整に時間が掛かるから。
私のいっている無人化工場というのは、現在の段階の、人が一生懸命時間をかけてセットアップする無人化工場ではなくて、更に一段進んだ、段取り替えをロボットで組み立ててしまう様なシステムの事を言っています。

>それと失業してなくたって、今の時代みんなが欲しがる商品がないじゃない。
>例え安く作ったって。
最終的には自動車アッセンブリーさえもそんな感じでやってくれたらなあ、と切に願っています。

>>２２
>>11 ただ悲しいかな、そこまで先の見通し（製品寿命）が立たないのと製品
>のモデルチェンジが激しいので、そのモデル用に設備を作っても元が取れ
>ないということではないかな？

段取り替えの自動化です。
同時に、同じ製造スペースで何倍もの高密度で加工機械を設置して超高速度、
超短納期で製造したい。経営母体が同じ町工場では無理。だから、同業者が
寄り合う。関連業者が寄りあう。政府が莫大な援助金を支給する。など。
あと、生産ラインのやりかたも、稚拙ながら考えはあります。後で書きますの
で皆さんのたたき台にして頂いても結構です。

それから、このスレの私の動機は、アイデアどうこう以上に、そもそも
ここのみんなは、次世代の自動化・超高効率化・超低コスト化の生産で
日本が救われる、他の先進諸国も救われる、という展望に興味をもつのか
という事をしりたい訳です。これからしばらく席をはずします。

すでに勝ってますよ
中国で生産している会社はすべて赤字のはず
人件費がどんどん上がっている上に、
設備投資に人材教育に膨大な金がかかっているから、
ほんとなら日本より高く売らないと黒字にならない、中国製

>>24
日本人労働者を削減するための設備償却は２年〜６年で
ペイするような予算で済まさないとまず実行されません。
中国と対抗するためには
日本人労働者を１人削減するために、中国価格で見積もって（年間５０万円くらい？）
数百万で収めないと適いません。
よってよほど長期に渡る類似製品でないと苦しいのです。
それから日本国内は少量多品種に移行してきたのに
中国ではいくら多品種でも大量生産なので、「段取り替え」の効果も薄い。

我々が日本にでなく中国沿岸部に工場を持ってたとしても
設備投資をするか、内陸から労働者を集めてくるかの選択を迫られます。
製造原価の問題は、国家間競争ではなく「その製品の市場範囲にある労働者最低賃金」を
相手に考えるという単純なものです。

>>25
もちろん製造業であるから超低コスト化は考えるが、それが自動化である図式に
今はなっていないだけなんです。
一番有効なのが為替相場なんですが･･･。

無人で省力化かあ・・・
それだけなら、資源のあるところに工場を持っていけばいいので
勝てるが、結果的に負けになると思う。
（何をもってして勝ち負けになるのかよくわからないが）
問題はその先だと思います。
CADデータを転送したら図面通りに製作する機械が手に入ったとして
アイディア勝負になるんじゃないですかね。
ファブレスとファブの二分化が起こると。
これは電子関係ではもう進んでいるようですね。

工場を販売する企業と商品開発力がある企業があれば
日本の勝ちになるんじゃないでしょうか。
大量生産するだけの機械を作っても日本に未来はないと思います。

>>27　>>28
レスありがとうございます。
あまり考えていなかった概念もあり勉強になっている他、ちょっと反論したい
所や疑問の箇所もあります。
尚、このスレタイ。「無人化」だけ強調してしまった様ですが、私の説明が
悪く、本来意図するところは

「段取り替え無人化」＋「設備の超高密度化による超高生産性(例えば１０倍位)」

の２つでワンセットによる生産体制が「一般化すれば」、中国などの途上国に対する
価格競争力の回復、又は相対的な逆転を図るのは果たして可能だろうか？という命題です。
その線上で、ご賛同、ご批判、ご助言をいただければ、と思います。
充電も兼ねて当分寝てます。>>27さんや>>28さんには改めてレスします。
よろしくどうも。

>>26
失礼！ポジティブなレス有難うございました。

>すでに勝ってますよ
ならいいんですが、ホントにそうなんでしょうか(泣).

>中国で生産している会社はすべて赤字のはず
>人件費がどんどん上がっている上に、
>設備投資に人材教育に膨大な金がかかっているから、
>ほんとなら日本より高く売らないと黒字にならない、中国製
つまり、かの国では従業員は給料もらうから良いけども
多くの会社は無理な値段で商売するから利益上がっていない、という事
ですか？そうゆうもんなんですかねえ。だったらちょっと値段あげる
余裕もありそうだけど。どっち道東南アジアより有利なんだから。
これから本当に寝ます。よろしく。

>26さんの補足＋反論として
中国へ進出した企業は、現地で作って現地で販売してるうちは
過去の日本での生産と同じ利益しか生みません。
日本や欧米に販売してこそ大規模な利益を生む事が出来ます。
しかし、中国事情は著しいコピー製品のおかげで損害を被る例が多いので
トータルではそれほど儲かってないかと思います。
そういう意味で、本当に今現在勝っているのは中国の現地企業（もぐり？）かも。

>>29
例えばいきなり完成品を織り上げるニット織機のように
従来の製造工程をまったく改めた自動機でなら逆転が始まっていますし
その機械を中国企業に売り込んで、機械化へと洗脳していくのも手です。

中国産品の価格が1/3とすれば，概略で，人口を１／３，生産性を３倍にしないと
中国と太刀打ちできないだろう。
そうなれば，７０％の人間は不要になり外国に棄民するか処分することになる。
生産性を上げても幸せになるかどうかは考えものだろう。

現場の生産ラインを作っていますが、１０年ちょっと前は自動化
大流行だったけど今は最小限度の自動化しかしなくなった。
極限まで自動化すると余剰人員、設計変更の困難化などで問題が続出。
余剰人員を製造業の現場から引き受けてくれる所と、段取りレス、冶具
レスの超フレキシブル生産技術が必要なんです。

鬱陶しい自演野郎が来たな
経済評論は板違いだ。会社板にでも行け！

>>35
＞鬱陶しい自演野郎が来たな
＞経済評論は板違いだ。会社板にでも行け！

そういうあなたこそ、このスレを無視するなり立ち入らないようにしては？？
皆さんそれなりにまじめにココデ意見交換しているのに・・なっ！！

今までの皆さんの意見を聞いていると
どの道、｢日本の製造部門は中国に拠点を移すことになる｣のですか？
もう１０年もすればまた戦略は変わると思いますが、現状として
少しでも利益を追求しようと思えば、中国で製造するに越した事は無さそうですし。

大所高所からの議論もいいですがそれを
実現する現場の具体的な技術はどうかなと思う。
たとえばずっと以前から要求のある
ピッキングロボットがなぜ出来ないか
いまだにパートのおばさんによる人海戦術に
頼っているではないか。

sage

製造拠点として中国を見る時代は終わったような気がするぞ。

中国は巨大なマーケットだと思ったほうが良いのではないかな。
アメリカとEUと中国。
この、３大消費地の顧客を満足できる商品開発を、
日本でしなくては、太刀打ちできないよ。

っと思う、私は変？

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

今、日本国内の国際結婚率って５％くらいらしいな。
首都圏だとこれが１０％くらいに跳ね上がる。
という事は、新生児の５％前後はどこかの国とのハーフと
いう事になってくる。

>>マスコミの大好きな地球市民ってやつだな。
めでたいな。

>中国は巨大なマーケットだと思ったほうが良いのではないかな

それはありえない、中国でまともな消費生活を送れるのは
沿岸部の１億ぐらい
残りの数億は、縄文時代のような生活だよ
江戸時代の日本人のほうが、よほど生活水準は高い

日本人は、人口と地図で騙されるんだよね〜
昔から中国は張子の虎、いい言い方をすれば眠れる獅子なんだよね。

それでも、富裕層や中流層な奴らが２，３億人にこれからなるんでしょ？
ＥＵや北米のそれ以上じゃん。
でかい市場にはかわりない。

老人介護もロボット化するのか
海外から安い労働力仕入れるのか
円高のうちに対策とっておかんと
内需拡大に福祉とか言ってられんよ
超高齢大国

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ