国産戦闘機

おっと、超超ジュラルミンは日本で発明された物だ、と言ってくるかもしれん。
まぁそれ自体は素晴らしいことだが、材料って別にそれだけじゃないでしょ。

あと、均一性(寸法や材料の配合等)も劣ってたらしいね。

>>62
「２」については「戦前」に関しては現場のほうが
優秀。タクト設計は富士重。試験試作は三菱。
剛性不足で速度ロスを見抜いていたのは三菱の現場。
現代はタクトは三菱。試験試作は富士かな？
モックがいいから富士の車はカコイイといってみる

戦前の日本の航空機の開発力は決して低くはないが、時代の最高レベルではなかった
だろうと思う。
零式艦戦のデザインと空力学的設計のマッチングは海外での評価も高いそうだが、ダ
イムラーDB601の完全コピー（正規のライセンス契約あり）は出来なかった訳だから
エンジンの開発力は高くはなかったと言えるだろう。

エンジンの部品の加工精度と加熱時の膨張率などの計算が出来ていなかったのが主因
だそうで、これは国産エンジンにも共通していて、常にケーシング合わせ面からの油
漏れに悩まされていたそうだ。
焼け付きや火災のもとになるわけで、戦闘で撃墜されて戦死した以外に故障墜落の殉
職も多かったと思われる。
シーリング技術・加工技術の低さは戦後になって改良されて、日本の自動車産業で花
開くわけだが、戦前は明らかに中レベルにとどまっていたようだ。

排気タービン（スーパーチャージャー・ターボチャージャー）もモノになるのは戦後。
与圧キャビンに関しても同様。

あえて言えば、空力学だけは世界的レベルと言えるかも知れない。
これは、ちゃんとモックアップを作って風洞実験を行っていたからだが、この分野
だけが先行したのは、成果が見た目で解りセンセーショナルだからだと思われる。
地味な材料力学や加工工学は直近で成果が見えにくい為、予算や人材の配分がおざ
なりになったと考えられる。（予算の総量が少なかったせいもあるが．．．）
目先の結果だけにとらわれすぎて、長い目で見た物事の積み重ねの必要性を理解で
きる指導者が少ないのは、今の日本にも当てはまる様な気がする。

>>66
必ずしもおざなりとは言えないんじゃないかな？
問題は、生産する能力がなかっただけで物自体は追いつけないレベルではなかった。

零戦はそれなりの出来だったし，技術者の能力が低かったというわけでもない。
しかし全体としての日本のレベルは相当低くかったと思うしそれは今も変わらないだろう。

一人々々の力が劣るとは思わないが総合力では三流四流のままだ。明治以来，無理に無理を重ね今ではその無理も利かなくなりつつある。
少々羽振りが良かった中小企業の叩き上げの親父さんというのが現在日本の役どころか。
取り敢えず何とかという綱渡り主義を改めないと生き残れ無いだろう。

国産戦闘機を作ろうどころの状態ではない。ましてどのような使い方をするのかもハッキリしないで作れば役立たずのお笑い駄作機しかできないと思うがどうだろうか。

ここに書き込んでる連中が集まりゃ、けっこういいもんが
出来るんじゃないか？
ちなみに俺は大学進学すらかなわんかった。
まじでやり直したい・・・

>>69
金がない。
世の中金だけじゃないけど、ある程度先立つものがないと・・・
日本中の施設と人員を間借りすれば数百億円で出来るかもね。

>>56
>もちろん、機体設計の面でもP51やフォッケウルフみたいな
>洗練の極致からするとかな〜り見劣りしてましたが?

何と比較しているのか知らんが、全部が全部見劣りしていたわけでは無いですよ。
そういう風に、戦前の日本＝悪という思考は捨てるべき。

銀行の不良債権処理には湯水の如くカネをつぎ込むくせに、研究費となると渋すぎるんだよな。

56、68殿の意見は、旧日本軍の航空機とその状況について
かなり客観的に捉えてると思いますよ。

別に戦前の日本＝悪と言いたい訳ではなく、事実は事実として
述べてるだけで。

設計職に就いてる、一軍事マニアとしては概ね同意せざるを
えませんです。

ありがとうございます。>>73
その通り、「だから日本はﾀﾞﾒなんだ」と言いたいのではなく、
「残念ながら認めざるを得ない」ということが言いたいのです。
「疾風」とか「彩雲」とか「陸軍五式戦」とか好きですよ。
これでエンジンさえもっとよかったらなぁと思ってしまうけれども。

でも、やっぱりP51やフォッケウルフの本を読むと、その洗練の極致には圧倒されてしまうのです。

あぼーん

2ch産の人力飛行機ならどうでしょう？
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
2ちゃんねらーで鳥人間コンテストに出場するプロジェクト〜全板協力予定〜
http://members.tripod.co.jp/neolinux/
プロジェクト参加者募集中です。
パイロット　　 　　 （軽くてしかも持久力のある人。ハンググライダーなんかの経験者とかも良い。
　　　　　　　　　　　航空力学なんかの知識もあった方が良いかも）
土地の提供者　　（大地主の方の降臨キボン）
飛行機の設計者 （航空力学に長けている人）
飛行機の制作者 （少なくとも十人以上は必要だろう。それも、提供された土地の近くに
　　　　　　　　 　 　 住んでいて、頻繁に作業に参加できる人が良いだろう）
責任者　　　　　　 （お金の管理などをするので相当信用できる人）
理論家　　　　　　 (航空学に詳しい人)

誰か｢Team 2ch｣とかで鳥人間コンテスト出てみてよ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/event/1030792621/l50
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

P51はロールスロイスエンジンが無ければヘタレ。

確かに、B29まで行くともう反則ってカンジだが、P51を例に出すのは適切とは言えないと思われ。

>>77
ま、確かにそだね。

でも、(ほぼ)同じエンジンを積んでるスピットファイアと比べると、やはり機体設計の優秀さは見えてくると思うよ。
「重い」という欠点はあったにしろ。

P-51は開発時期も後だし，翼型が他機とは全く違うはずなので別格と思います。
ただ，何故そのようなものを開発できたのかは考えて見た方が良いと思います。

それに機体の良し悪しだけでなく，どのような考えで作られたか，素材・加工技術・生産管理などがどうであったかも振り返って見る必要がありそうです。
高空性能が劣ったのはタービン過給器ばかりではなく絶縁材や潤滑油の問題も大きかったようですし。ひまし油なんてネ，それなりに良い潤滑油とは思いますけど。
個々の技術者がどうかではなく総合力としては全く比較にならないほど劣っていたと思いますし，それは今でもあまり変わっていないような気がします。
ディズニーの白雪姫やピノキオはいつ作られたのか。幼児が思いっ切り背伸びしてボクだってできるモーンと叫んでいる姿を思い浮かべ鬱になります。
この幼児的思考が何をやるにしても問題だと思うンですよ。日本人は１２才以下なんて馬鹿にされたようですが今では更に年齢退行しているようで。

ノースアメリカンのP51開発の期間は驚くほど短く、たしか半年程度で
試験飛行だったらしい。他社の優秀な技術者を大勢ひきぬいたのだろうが
後発の会社があそこまでの傑作を開発できるとは、やはり総合的に見た
技術蓄積、とくに基礎技術の蓄積と、素材の豊富さ、優秀な技術者を
育成するための教育制度がすぐれていたこと、それらの優秀な人材を生
かす社会的な土壌があったといった、いわば社会的なインフラの量・質
が優れていたのだなあと、率直に感心する。アメリカ万歳ではないけどね。

>日本人は１２才以下なんて馬鹿にされたようですが
あれは馬鹿にしたわけじゃなくて、成長過程の子供に例えたのです。

ガーン！こんなに楽しいスレがあったなんて。

戦前の軍用機で世界に誇れるのあるじゃん。
「水艇」
地味で本来の活躍は無かったけど２式水艇は
世界のトップだったよ。

現在でも純国産のＰＳ-１やＵＳ-１は、世界のトップだ！
（水艇自体が無いか・・・）
輸出できないのかな〜

因みに、個人的には疾風・飛燕・雷電・キ102が好き。

>>82
水艇なら「武器」じゃなくて売れそうなんだけどね。

あぼーん

>>81
途中までは成長しているようにも見えたんですが何時の頃からか退行しているようで。
それとも急速に耄碌してるんですかね。５０年以上も前のことはハッキリ覚えているところなんか。

>85
まあしかし国でも企業でも組織の指導者が技術を過小評価する傾向は昔から変わらないように思える。

一般的には、「飛行艇」「２式大艇」だね。
スマソ！

この間、新聞に純国産旅客機のことが書いてあったね。
本気かしら？？？

>>82
ここは国産戦闘機の板です。２式大飛行艇など出さないで下さい。

疾風はエンジン駄目、飛燕もエンジン駄目、雷電操縦性駄目、キ１０２居住性駄目
駄目な物に萌える８２も駄目。

零戦21型は、軽量化と言う面においてはまことに洗練された機体だった、
平和なときに飛ぶならベストの機体だね。

>>88
艦攻や艦爆なら良いのか（ｗ

>>90
いいえ、単座戦闘機に限定です。

>>83
なんでも客室となるスペースの下に燃料タンクがあるから駄目だそうな。

>>88
雷電は、欧米の戦闘機乗りにしてみればそんなに操縦性や視認性は悪くないらしいが。
日本の戦闘機乗りが神経質過ぎただけみたいだぞ。
その証拠に、大方からは評判悪かった「しょうき(一発変換できないのでカナのまま)」なんて、結構実績挙げてる。

後、優秀な方にはやはり五式戦は欠かせない。
金星エンジン程度ってのが貧弱だが。

忘れてた。
>>80
P51は、話が持ち込まれてから機体の完成まで4ヶ月弱。

>>53
五式戦は基本設計がいいからね。
ハ-40さえまともなら飛燕も活躍したろうに・・・
疾風のハ-45だってパワーの割に小型だったそうな。

米機（英独もか？）の性能のよさには、航空燃料のオクタン価の高さ
も影響していると思う。
戦後の米軍のテストデータでは、日本機の性能は軒並みアップしている。

末期の日本軍は、戦況もかえりみずに高オクタンの燃料を使う設計にしてたから、そりゃあいかんわ。

設計どおりの燃料が無ければ性能は十分に出ない、戦後のテストは設計性能に近づいただけ。

>>95
長時間の運用試験を行ったわけではないから、機械的信頼性（故障頻度）は不明だよ。

>>96
それは違う。
軍部の要求した通りに作ったけど、戦況の悪化で手に入らなくなっただけ。
開発者に非はない。

高オクタンで設計して
松根油で飛ばしてたのか

芋メタノールも加えてね。

開発者に責が無いのはその通りだけど，指導者層の先見性の無さや方針の不統一などの駄目さがネ。
首相閣下が国民が無駄をしてないかなど言って自らゴミ箱を点検して歩くなんてことやって見せたり，
指導者層がマッタク国民を信じていなかったのが痛い。その感覚が現在にも引き継がれている様なところがドウモネ。

技術者のどんなに優秀でも何もできない，というのが一番の教訓だと思うがどうでしょう。

未だに変わらない永田町
日本の伝統ですな。

なんで永田町なんだい？
未だにってのはいつからだね。

>>96>>98
誉の開発者たちは、アメリカ性の良質の潤滑油を(多分ガソリンもだったか…記憶が無い)優先的に回してもらえるとの約束で開発したのに、
後になって約束を反故にされて「裏切られた」と思ったという話だった気がする。

おぼろげな話ばかりでｽﾏｿ｡

>>103
戦争状態なのにアメリカ製の潤滑油など手にはいるわけないだろ。
子供でも判断つくと思うけど当時の技術者は世間知らずだってのですね。
それともアメリカ本土を占領すればのタラレバ話しでしょうか。
アメリカに勝ったら油取り放題金髪やり放題（Ｗ

>104
戦前からの備蓄分があったのれす

>>104
本当に１２歳ですね（苦笑
要求された通りに作らないで、自分は”こう思う”で勝手に仕様変更されたら
使う人が困るんですよ。
仕事の役割分担ってやつです。
豚に真珠。

殺伐としてるな・・・

104のような厨房はさておいて。

一般論として、技術者としては依頼先からの仕様達成を
第一に考えますよね。
で、その詳細設計を依頼主に提示　→　依頼主が可否を判断
するわけで、提示された仕様を勝手に変更するなんてまずありえない、と。
（そんなことしたら、即不採用ですし。後々のトラブルの元）

専門家なんかと協議もしてきてない甘い仕様を出す奴が、
結局は悪いのですよ。

いちいちクライアントに確認してるから納期が。。。

今のF1（四輪の最高峰レース）のクランクは戦時中に欧州で
開発された材料そのものだ。

未だに日本のクランクメーカー（鉄鋼メーカー）では同じ
強度の材料の開発は出来ない。

ホンダが最近派手でなブローを繰り返しているのも、純国産
に拘っているからでは。

F1では使っていないが、レースエンジン用バルブスプリングの
材料も輸入のはずだ。

日本の技術なんて所詮その程度。

>>110
違います。

儲からないから作らないだけの話。
「儲からないから」と言って作らない点は批判に値するが、技術的に出来ない
わけではない。
日本の鉱工業での材料工学とコンピュータ制御を組み合わせた、ハイブリット
素材の製造技術は世界最高峰にある。

材料の組成を詳細に分析して簡単にコピーできる技術はあるが、特許が絡むこ
とと国内の人件費が国際的に高いので、量産品でないと作れないと言った理由
がある。

極めて小規模生産になるＦ１向けに製品を供給することに、ビジネスメリット
を持てない心の狭さの問題。

>>111
＞ビジネスメリット・・・
純技術的に日本では作れないようですよ。心というより視野の狭さは感じますが。
品質を確保するにはある程度の大きさが必要らしいんですが，日本にはそんな規模の炉自体無いらしいですから。

遠心分離機って昔からスウェーデン製に定評があるんですが，似たような国産品は材質的に太刀打ちできないらしいです。
逆の例で，米軍のジャイロ用ベアリングなんか，非常に厳しい検査で選別した特別品より日本のビデオ用大量生産品の方が精度が高いって話し聞いたことがありますね。

欧米の会社で商売できてるんだからビジネスメリットより，技術的に自信持てないためだと思いますよ。
社会的に欧米の後追いやってるから，イザ何かやろうとすると既にそれは欧米で実現されていて真似するか技術導入するしかなくなってるの現実でしょう。
ベアリングなんか良い例で日本で家庭用のテープレコーダやビデオが開発されたことと無関係ではないと思います。
問題は社会的要請がでたとき，企業がそれを受け止められるかどうかに掛かっていると思いますが。

マイクロプロセッサなんか，日本企業はどこも引き受けずインテルだけが引き受けたようですから。
モシがあるならその時何処かが引き受けていたらそこがプロセッサで君臨していたかも知れませんね。

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ