日本馬が劇的に強くなったというのは単なる思い込み [転載禁止]©2ch.net

よく２ちゃんの競馬板において、日本の馬はここ数年で飛躍的に強くなったという論調が見受けられます。
しかしこの考察は明らかに間違っています。
その証拠に、日本馬は海外の芝のレースの最高峰とも言える凱旋門賞をいまだ勝てていません。
ここ数年、毎年のように挑戦しているにもかかわらずです。
「凱旋門賞を勝てない」という事象は、そのまま「日本馬は外国馬よりも本質的に弱い」ということを意味するのです。

＞「凱旋門賞を勝てない」という事象はロンシャンの芝が合わないという事を意味するのです。

つまり凱旋門賞に勝てない米国の馬は本質的に弱いんですねわかります

JCを外国馬が勝てなくなったのは日本馬が強くなったんじゃなくて芝（馬場）が変わったって事？

逃げ、先行、差し、追い込み、思い込み

当方が>>1のようなことを書くと、「じゃあ近年のＪＣの結果はどう説明するんだよ！」と反論してくる輩がいると思われます。
これもまた２ちゃんにおいてよく見受けられる、「最近は強い日本馬に勝ち目がないから外国の強い馬が来なくなった」
という見解もまた間違いです。
近年強い外国馬たちがＪＣにあまりこなくなった主な理由は、

�@日本の検疫が厳しすぎる
�AＪＣの優勝賞金の優位性が薄くなってきた
�Bその為、ほぼ同時期に施行されるブリダーズカップや香港を優先にする
�C日本の硬い馬場による故障の不安

などが本筋であり、そこには「日本馬が強くて勝ち目がないと思うから」などの理由はどこにも存在しません。
つまり「日本馬が強くなったからＪＣに外国の良い馬が来なくなった」と思っているのは、
コトの本質をよく理解していない、にわか思考の方々による単なる思い上がりでしかないということなのです。

強くなったどころか、ウオダスの時代に一時的に弱くなってるじゃん

またはじまったｗ

ＪＣ創世時からの優勝馬の遍歴を振り返ってみますと、昔のほうがはるかに外国馬の優勝が多かったというのが事実です。
これは何のことはない、一昔前はＪＣの賞金の魅力などの理由でそれなりの力を持つ外国馬が多数参加していたからに他なりません。
ここ数年のＪＣに参加している外国馬の頭数・力量に関しては、一昔前に比較されるにべもありません。
外国馬の参加姿勢がこれでは、近年の優勝馬が日本馬ばかりというのは必然であり、日本馬が強いから云々とは別の次元の話です。
もし現在のＪＣにおいても、少なくても一昔前のような力量を持つ外国馬が頭数を揃えて参加していたならば、
日本馬と外国馬の優勝の度合いはほぼイーブン、もしくは外国馬がやや優勢であると当方は見ています。

じゃあワールドホースランキングでジャスタとエピファが1位、2位だった事はどう説明すんの？

まあ、アグネスワールドできる可能性のある馬は現役にいないし
レベルの高かったと言われる年に凱旋門で半馬身差の馬もいない。

>>10
アジア・オセアニア・中東のレースではトップレベルだが欧州では
あと一歩足りないというところじゃないか？

>>1の「日本馬は外国馬よりも本質的に弱い」の仮説を裏付けることはさほど難しいことではありません。
過去のＪＣの戦歴を振り返ってみれば一目瞭然でしょう。
ＪＣで「１番人気」に支持された日本が誇る名馬たちが「下位人気」の外国馬たちの前に“悉く後塵を拝してきた”のです。
古くは86年に１番人気のｻｸﾗﾕﾀｶｵｰが8番人気のｼﾞｭﾋﾟﾀｰｱｲﾗﾝﾄﾞに、88年のﾀﾏﾓｸﾛｽは9番人気のﾍﾟｲｻﾞﾊﾞﾄﾗｰに、89年はｵｸﾞﾘｷｬｯﾌﾟが9番人気のﾎｰﾘｯｸｽに、
91年はﾒｼﾞﾛﾏｯｸｲｰﾝが7番人気のｺﾞｰﾙﾃﾞﾝﾌｪｻﾞﾝﾄに、悉く、一敗地にまみれたのです。
一昔前ではなく、比較的近いところでも02年にｼﾝﾎﾞﾘｸﾘｽｴｽが9番人気のﾌｧﾙﾌﾞﾗｳﾞに、05年にｾﾞﾝﾉﾛﾌﾞﾛｲがこれはそこそこ人気でしたが3番人気のｱﾙｶｾｯﾄに敗北したのです。
これ以降〜直近に関しては、ほとんどまともに外国馬が参加していないので、“たまたま”日本馬が優勢になっただけのことなのです。

ある程度のレベルまで進歩してきたら基本的に輸送距離、馬場、気候などの
環境から開催国と近隣諸国の馬が有利になるということですよ

>>13の意味する事実は、日本競馬界にとってはけっこう深刻なのです。
例えば、88年のﾀﾏﾓｸﾛｽや89年のｵｸﾞﾘｷｬｯﾌﾟなどは当時の日本競馬界においては絶対的な横綱クラスの馬でした。
それが、タマモは母国アメリカでＧ１未勝利のﾍﾟｲｻﾞﾊﾞﾄﾗｰに、オグリはレベルが低いと見られていたオセアニア競馬でのＧ１勝ちしかないﾎｰﾘｯｸｽに、
それぞれ完敗したのです。しかもホームの日本の馬場で。
世界レベルで見ればﾍﾟｲｻﾞﾊﾞﾄﾗｰもﾎｰﾘｯｸｽも精精が前頭筆頭クラスの馬です。
そのレベルの馬たちに“日本の横綱”が敵わなかったのですから･･。

今年の香港見ると弱い馬が弱いのはアホでもわかるだろ。
ハナズゴールが海外だとG1勝てるからって、豪州がレベル低いことにもならだろ。
マイルまでをしつこく使ってればどっかで穴開ける能力はある馬なのは、わかってる人はわかってたから勝っても驚くってほどじゃなかった。
適正の壁越えて爆走したレースでもないし

>>1
凱旋門勝ててないけど
確実に成績よくなってる

JCで外国馬が全然活躍できなくなっている

この２点で十分だろ

エルコン、フェスタ、オルフェをファーブル厩舎が管理して
鞍上にキネーン、ムーア、オリビエならアーク勝てるし
オブライエン、セシル厩舎ならエプソムやアスコットで
勝てると思いますよ

>>2
＞「凱旋門賞を勝てない」という事象はロンシャンの芝が合わないという事を意味するのです。

この件に関しましては、半分正解、半分不正解といったところでしょう。
ディープに関しては明らかにロンシャンの馬場が合っていませんでした。
しかし、エルコン・ナカヤマ・オルフェに関して言えばあの極悪のロンシャンの馬場が合っていました。
つまり、ディープは馬場が向かなくて本来の力を発揮出来ずに敗れ、
エルコンオルフェらは馬場が向いていたのに力負けした。

こういうことなのです。

>>3
＞つまり凱旋門賞に勝てない米国の馬は本質的に弱いんですねわかります

これに関しましても>>19に同じです。
本当に強い米国馬が来ても馬場が合わなくて負けたか、
もしくは馬場が合っていたのに負けたのであれば、それは本質的に弱かったということになります。

>>4
＞JCを外国馬が勝てなくなったのは日本馬が強くなったんじゃなくて芝（馬場）が変わったって事？

この件に関しましての回答は、>>6>>9に記載したとおりです。

凱旋門はともかく他の海外G1では勝つことが多くなったし
劇的ではないけど確実に強くなっていってるのは間違いないでしょ

>>5

で？

ロンシャンが極悪、という観念が間違っている。
あそこは乾くと平坦でけっこう軽い馬場。
だからこそパントルセレーブルとか牝馬が多数勝っている。

ディープが弱かったのはディープがキズナよりも弱いから。

>>10
＞じゃあワールドホースランキングでジャスタとエピファが1位、2位だった事はどう説明すんの？

>>12の方のおっしゃってるとおりでしょうね。
そもそも当方に言わせれば、馬の強さのランキング付けなど作成した当人の自己満足・オナニーの世界でしかありません。
現に、そのランキングによれば“世界１位”なるジャスタウェイが凱旋門を勝てませんでした。
何の説得力もないランキングですよね。
そんなランキングを真に受けているあなたもにわか思考であると言わざるをえませんね。

ロンジンの批判はそこまでにしとけ

>>18
こういう論調もよく見るがそれで勝てたとしても日本馬が勝ったことになるのか？

あくまでもこっちやり方で日本のレースも勝てて向こうのレースを勝つことが本当の勝ったではないのか？
向こうのレースを勝つために作ってそれで勝っても違うと思う。

だからＪＣと凱旋門を制覇することには日本の競馬界においては意味があることだと思う。

>>16
ちなみにハナズゴールは本質的に弱い馬ではありません。
新馬戦の勝ち方だけを見て陣営が桜花賞を意識したと言ってたくらいですからね。

>>28
急にどうした？ハナズゴールに対しては弱いなんて言ってない。
気持ち悪いからレスしなくていいよ

>>17
＞凱旋門勝ててないけど確実に成績よくなってる

いえ、勝負事というのは勝てなければ何の意味もありません。
例えば、生涯でG1未勝利でG1の２着が１０回ある馬と、G1を１０戦１勝で残りの９戦が着外の馬がいたとして評価されるのは後者のほうです。
勝負事に“善戦”は通用しないのです。勝負事は勝ってナンボなのです。

＞JCで外国馬が全然活躍できなくなっている

既に述べたとおり、近年のJCは外国馬の参加姿勢じたいが昔とは異なってきているからに他なりません。
昔のような参加姿勢であれば、>>9の下から２行目に記載したとおりです。

＞この２点で十分だろ

上記のような理由を持ちまして、あなたにとっては十分であっても、
当方にとりましては全く不十分ということになります。

>>18
タラレバ乙です。

としか言いようがありませんね。

>>9
にべもない の意味調べてね

スレ主さん

実際ドバイでは結果が出てると思いますがそれに関してはどのように感じてますか？

私も日本馬が劇的に強くなったとは思いませんがかと言って世界が遠いともまったく思いません。いかがでしょうか？

>>22
＞凱旋門はともかく他の海外G1では勝つことが多くなったし
＞劇的ではないけど確実に強くなっていってるのは間違いないでしょ

そりゃあ競馬に限らず、いやその他のスポーツ全般に限らず、社会のテクノロジーレベルで見ても
昔→現在に従って進歩が進むのは森羅万象の流れですからね。何故なら宇宙とはそのような仕組みになっているからなのです。
ですから昔に比べて日本馬だけが強くなっているわけではなく、世界の馬たちも強くなっているのですよ。
そこのところを履き違えてもらっては困りますよ。

>>25
ワールドホースランキングって一人の人間の判断で決定されてるものじゃあないでしょ？
確かにジャスタは凱旋門は勝てなかったけどそれはあなたも書いてるように色々な要因があっての事かもしれないしね
あなたはJCと凱旋門賞しか例に出してないけどそれで「日本馬は強くなってはいない」と断言するのはどうなんですかね？

>>30
まー当方にとっては不十分であっても
新聞でもマスコミでも日本のレベル上がったとも言われてる上に
結果も上がっている
生産の質も上がっている

上がっていることを確定できる証拠なんてのはないにしても
これだけ上がってる要素満載なんだからあきらめろよ・・・

劇的に強くなったでしょ
昔はフジヤマケンザンが香港G2を勝っただけで快挙だったんだぜ

本人が
「ですから昔に比べて日本馬だけが強くなっているわけではなく、世界の馬たちも強くなっているのですよ。 」

なんて言ってるのに
昔の日本と比べて今の日本は強くなってないってどんなトンチンカンだよｗ

ぶっちゃけマルゼンスキーやエルコンが欧州でデビューしてりゃダービーも凱旋門賞も勝てただろう

99年あたりからは横ばいな気がする
それでも十分に強いが

ここ2年は弱いよ
10世代が元気でオルフェが主役張って12世代が台頭して来たあたりまでは相当レベル高かったけどね
ここからはカンパニー大活躍時代が再来する

>>24
＞ロンシャンが極悪、という観念が間違っている。あそこは乾くと平坦でけっこう軽い馬場。

あなたは文盲ですか？>>19をよく読みなおして頂けますか？
“極悪馬場”と表現したのは、エルコン・ナカヤマ・オルフェの道悪馬場で行われた年のことのみを言っているのですよ。

＞だからこそパントルセレーブルとか牝馬が多数勝っている。

ほう、パントレセレブルが牝馬だと言うのは初耳ですね笑

＞ディープが弱かったのはディープがキズナよりも弱いから。

まったく根拠のない、個人的な嗜好による浅はかな妄想ですね笑
個人のブログででもやってもらえませんかとしか言いようがありませんね笑笑

>>27さんはある意味正論ですね。
タレレバオンリーの>>18さんは>>27さんの爪の垢でも飲んだほうがいいでしょうね笑

>>27
日本調教馬としては勝ったことにはならないけど
外国産のエルコン以外はカラコンティみたいに日本生産馬として
勝てる可能性はあるんじゃないか程度の話
>>31
足りないのは日本の馬ではなく日本のホースマンの方ではないかと

パントレセレブルが牝馬なんてどこに書いてあるんだよ

>>29
“気持ち悪い”というのは、何を主張したいのか全くわからない>>16のようなレスを付けてる人間のことを言うのですよ笑
とっとと消えて頂けませんか笑笑

>>37
あれ香港G1じゃなかったっけ
国際G1じゃないってだけで

アグネスワールドが真っ先に思い浮かんだけど、
今現在ジュライカップを勝てる馬はいない
ロードカナロアもしょせん香港だしな

>>33
＞スレ主さん 実際ドバイでは結果が出てると思いますがそれに関してはどのように感じてますか？

一つ言えるのは、凱旋門は何回やっても勝てないのにドバイではそこそこ勝てる。
つまり、ドバイのほうが相手関係が楽だと言うのは間違いないでしょうね。
現に、日本ではG１の脇役でしかなかったステゴあたりでもドバイでは勝ててますからね笑

>>20
逆に欧州馬が米国で通用しないから欧州馬が弱いんですね分かります
あと最近の凱旋門賞馬もJCで負けるから欧州馬が弱いんですね分かります


日本・米国・欧州って全部違うから、ロンシャンの一例だけ取って日本馬が弱いというのはどうかと思うけどな。
むしろ国内ではグランプリボスにやっと勝つ程度のジャスタウェイがドバイで大楽勝できるぐらい他国の馬は
弱いという考え方もできるから。

ロンシャンの話は単なる馬場適性じゃねーの？
日本だと馬場が渋ってた宝塚記念で何とか勝てる程度の二流馬がフォア賞→凱旋門賞連続2着だったからね。

mersey相手にクビ差のシリウスシンボリとサラフィナ相手にクビ差のヒルノダムールさてどっちが強い

>>49
私もスレ主さんと同じように劇的には強くなっていないと思ってますが正直外国との差はほとんどないと面っています。
確かに上でも書かれてることかもしれませんがホースマンの力不足もその一つの理由であり凱旋門、ドバイ、ＪＣについてもスレ主さんの意見も一つの理由だと思います。

ですが、私が凱旋門に勝てない理由は適性だと思うんですよね。
ドバイ、香港である程度結果が出てるのも適性があったからだと思います。
もちろんＪＣで外国馬が好走すらしないのも適性がないからではないでしょうか。

>>35
＞ワールドホースランキングって一人の人間の判断で決定されてるものじゃあないでしょ？

ようはそのランキングは主観的なものではなく、客観的なものであると言いたいんですよね？
客観的であれ、主観的であれ、説得力がなければ何の意味もないということです。
先般行われたテニスの全豪オープンにつきましては“世界ランキング１位”のｼﾞｮｺﾋﾞｯﾁが優勝を飾りました。
こういうランキングを説得力があるというのです。

＞確かにジャスタは凱旋門は勝てなかったけどそれはあなたも書いてるように色々な要因があっての事かもしれないしね

色々な要因があろうがなかろうが負ければそれは全てていのいい言い訳でしかありません。
世界ランキング１位たる馬が、負ける度に言い訳をしていてどうするんですかって話ですよね笑

＞あなたはJCと凱旋門賞しか例に出してないけどそれで「日本馬は強くなってはいない」と断言するのはどうなんですかね？

また勇み足ですか･･。私は「日本馬は強くなっていない」とはこのスレの中で一度も言っていません。
>>34にも記載してありますが、昔に比べたら全体的にレベルアップしているのは間違いありません。
ただ、それは日本馬に限ったことではなく、世界全体として言える時代の潮流現象だということです。
スレの趣旨は「“日本馬だけが”劇的に強くなったという考えは間違いですよ。」ということなのです。
おわかり頂けますか？

国内レート
98年　126　　
99年　123　　
00年　122　
01年　123　
02年　121　
03年　124　
04年　122　
05年　124　
06年　127　
07年　123　
08年　122　
09年　122　
10年　121　
11年　123　
12年　127　
13年　129
14年　129

レート的には確実に上がりだしてるな
12年〜１４年はハイパフォーマンスなのは認めるが
04年から１１年あたりのレートは高くつきすぎてる気がするな
99〜03のパフォと比較すると同レベルとは思えない
本来もっと高くついていいと思う

ジャスタウェイのランキング1位は2400のカテゴリーの数字じゃないから凱旋門賞で負けたことがランキングに説得力を失わせたりはしないけどｗ

まーたどんどん矛盾を指摘されて最後はスレから逃げる例のウオ基地かよ
これで3回目か？

欧州古馬戦はクラシック終わってからが本番なのでドバイは
プレップついでに賞金を狙ってみる程度の仕上げの馬に対して
日本馬は勝ってアピールするためにキッチリ仕上げてることも
考慮しないといかん

>>36
＞まー当方にとっては不十分であっても 新聞でもマスコミでも日本のレベル上がったとも言われてる上に結果も上がっている 生産の質も上がっている
＞上がっていることを確定できる証拠なんてのはないにしても これだけ上がってる要素満載なんだからあきらめろよ・・・

今述べたとおりです笑
日本馬のレベルは確かに昔に比べて全体的に上がってはいるでしょう。
ですが、近年のJCの結果を省みて“日本馬だけ”がというミスリード的な考えは改めてくださいと言っているだけです。

>>55
分かりにくい文章だな
99〜03はもっと高くつけるべきって言いたいの？

>>37
＞劇的に強くなったでしょ
＞昔はフジヤマケンザンが香港G2を勝っただけで快挙だったんだぜ

笑笑笑
このタイミングでこのおマヌケ発言ですか笑
昔と今では海外遠征頻度の絶対数が違いすぎますからね笑
分母の違いと言いますか、下手な鉄砲も数打ちゃ当たるという奴ですよ笑笑

日本馬が本当に劇的に強くなっているのであれば、海外からちょっと本物レベルの馬が来たからといって、
２年連続で日本のG１を子供扱い程度に勝たれてしまうことはなかったでしょうね笑
いや、スノーフェアリーのことなんですけどね笑笑
つまり、あのレベルの馬に来られると今の日本の馬はホームであっても全く太刀打ち出来ないというのが現実なのです。

>>38
＞本人が「ですから昔に比べて日本馬だけが強くなっているわけではなく、世界の馬たちも強くなっているのですよ。 」
＞なんて言ってるのに昔の日本と比べて今の日本は強くなってないってどんなトンチンカンだよｗ

笑笑笑
もうおわかりですね、トンチンカンさん笑笑
>>54の下から５行目から熟読し直して出直して来てくださいね笑笑

にべもない の意味は調べたか？ｗ

>>55
パート2国の頃に国内レースでパート1になった今と変わらない
レートじゃおかしいだろw

>>53
＞ですが、私が凱旋門に勝てない理由は適性だと思うんですよね。

まあ当方は少なくともオルフェに関しては１年目の凱旋門のあの化け物のような一瞬抜け出した脚を見るにつけ、適性が無かったとは考えられません。
オルフェはあそこで凄い脚を使い過ぎたが為に最後にお釣りが残ってなくての力負けだと思っています。

日本馬が劇的に強くなったというのは単なる思い込み
日本馬だけが劇的に強くなったというのは単なる思い込み

全く意味が違うんだがスレタイとスレの趣旨がズレてるのは>>1の日本語能力の問題か？

ヨーロッパでヨーロッパの馬相手に好走しないと数字が出なかったのが昔のレイティング

>>45
＞だからこそパントルセレーブルとか牝馬が多数勝っている。

↑こんな紛らわしい書き方をされれば、こちらとしてもそう受け止めるしかないでしょうが笑

A：「パントルセレブルとか牝馬」＝パントルセレブルは牝馬だと解釈。
B：「パントルセレブル」とかあと牝馬＝パントルセレブルは牡馬であると解釈。

最初からBのような記述をすれば、当方のミスリードも防げたはずです。
ようは知性が高いか低いかの問題ですよ笑笑

>>68
お前どんだけ馬鹿なんだよｗ

>>60
そうまー妥当なのもあるにせよもっと高くついていいレースがあるという事

>>66
多分１は相当頭が悪いんだろうｗ

レス見ててすごい思う

とか《並立助詞「と」＋副助詞「か」》
１ 事物や動作・作用を例示的に並列・列挙する意を表す。「漱石―鴎外―といった文人」「見る―見ない―騒いでいる」→とかや
[補説]「かゆいとか痛いなんて言っていられない」のように、末尾の事象（この文では「痛い」）に「とか」をつけない用い方もある。



結論 1は馬鹿 にべもないｗ

>>56
＞ジャスタウェイのランキング1位は2400のカテゴリーの数字じゃないから凱旋門賞で負けたことがランキングに説得力を失わせたりはしないけどｗ

究極の言い訳乙です笑笑笑
何がカテゴリーですか笑　あんまり笑わせてもらっては困りますよ笑笑笑
マイルがベストのカテゴリーであると言われていたフランケルが距離が伸びてそのパフォを落としましたか？
本当に強い馬というのは、自分の適性距離でなくても能力でカバーしてしまうものなのです。
グラスワンダーなんかを見ればわかるでしょうに。

ちょっと距離が伸びたくらいで惨敗する世界ランキング１位なんて、やっぱり何の説得力も有りませんよね笑笑

>>54
テニスのランキングと競馬のランキングをいっしょくたにするのは如何なものかと…
ランキングとは変動するものです、だけど昨年のジャスタのドバイでのパフォーマンスを超える馬は他にいなかった
その結果がワールドホースランキング1位という事なんです
昔は日本馬がこんな栄誉を授かる事は無かったでしょう？
この事実からも日本馬と外国馬の実力差は縮まったと考えるのが妥当でしょう
あなたが納得するように言い換えれば「外国馬が強くなる速度より日本馬が強くなる速度の方が上回っている」というのはどうでしょう？

>>57
＞まーたどんどん矛盾を指摘されて最後はスレから逃げる例のウオ基地かよ
＞これで3回目か？

どなたかと勘違いなされているようですが、当方は２ちゃんの当該板にスレを設立させたのは今回が初めてですよ。
根拠の無い言いがかりは迷惑千番ですのでやめて頂きたいものですね笑

流石に>>1臭すぎる、病院も手遅れの末期知恵遅れ

>>73
レイティングにM「とか」L「とか」の区分があることもこいつ知らねえんだろうなあｗ
ロードカナロアやサクラバクシンオーはマイルを超える距離で勝てない三流馬だと言ってるのと同じだよそれ
つかさすがのフランケルも2400じゃ走ってないしなw
もう哀れすぎて涙が出てくるわ

>>66
＞全く意味が違うんだがスレタイとスレの趣旨がズレてるのは>>1の日本語能力の問題か？

はい、そのとおりです。
実は当方は７歳の時に帰国子女としてオーストリアから来日致しました。
それ故、根本的な日本語の解釈につきましては、若干の誤解を生ずる事象がまま発生します。
この事例に関しましては、ここのみなさんに寛大なご容赦をお願いする次第であります。

wwwwwwwwwwwwww

>>1の文が丁寧だから、2chなのにあまり汚い言葉での反論・煽りがないんだな

とんでもない後付け来たよ
ゆでたまごもビックリだなw

まぁ日本馬が、劇的に強くなってないのは同意だよ。

ただ、海外馬も以前と比較するとコロコロ負けすぎで安定感がないのと強さを感じない。

時計だけどんどん早くなってるから、強いと錯覚させられるんだろう。

>>69-71
笑笑笑
見苦しい３連投乙です笑笑

＞多分１は相当頭が悪いんだろうｗ レス見ててすごい思う

頭の悪い馬鹿はあなたのほうですよ笑笑
>>17から始まるあなたのトンチンカン発言集を見るにつけ、
あなたがどんだけ馬鹿で頭が悪いかということがよくわかりますよ笑笑

笑笑笑草草草草草草草草草草草草草草草

>>83
ドンマイとしかいえないｗ

>>78
スレの趣旨の方を採るなら「日本馬が飛躍的に強くなった」という主張は普通にあり得る話だと思うが？

>>83
帰国子女の知恵遅れとか救えないぞ？w

では今日は時間が来ましたのでこの辺で失礼します。
結局、この板の方々も誰一人として当方を論破することは出来ませんでしたね笑笑
当方はもともと理系板の出身ですが、今まで２ちゃんにおいて１度も論破されたことがありません。
今後、当方との議論を希望される方は、そのことを肝に銘じて覚悟しておいてくださいね。

ここ数年で飛躍的に強くなったって言われてるの？

高齢馬が重賞を勝ちだしたくらいから、もう頭打ちだと思ってるんだけど

ニワトリ君ばいばーい

>>82
確かにコロコロ負けるのは今一ではあるけど
レベルが低い時代が一番成績のいい馬が生まれやすいんだよ

昔の日本馬で無敗馬が多いのもそういうことだよ
日本は血統的にも生産的にも後れをとって（生産面だけでいえば海外も日本も進歩したけど）
いたわけでレベルが上がるのは必然

ただだからといって昔の馬と今の馬を比較するときには相対比較というのが大事だろう
仮に４０年前のＧ�T馬が今で条件馬だったとしても
今の条件馬のほうが強い！なんて主張は間違っていると思う
ただ世界レベルで相対的にみるとやはり昔の日本馬は今より弱いとなるのもしょうがないこと

論破とかいう言葉を信じているバカがまだいるとはな。

日本馬も頑張って外国馬とほとんど差が無いところまで来てるわけだし、そんなに日本馬下げしないでやってください


オルフェーヴル級の馬が出てくれば、悲願の凱旋門賞制覇も見えてくるだろうし
オルフェーヴル産駒に期待して気長に待ちましょう

>>87
>>50-51にレスを付けずに完全勝利って勘弁してくれよｗｗｗ

理系板ってのはこんなキチガイばかりなのか

まあそもそも論として成り立ってないからな
>>1で根拠として挙げてるものも実は全く根拠になっていない

>>92
期待するならエルコンドルパサーやナカヤマフェスタみたいな馬の方がいいような気がする。

つまり日本最強馬というより日本では1.5流の域を抜けないけど重い芝に適正がある馬に期待かな？
エルコンは日本でも1流だったけどね。

トリちゃんのお友達ですか？ｗ

レイティングにカテゴリーがあることも知らずに恥かいて逃走ｗｗｗ
こんな論理的思考力ゼロのバカのどこが理系だよ笑わせる

日本の生産頭数が劇的に減ってるのは
紛れもない絶対的真実だよ。
５０年後には北海道から馬産じたいがなくなる。

>>99
昔は零細農家の粗製乱造だったからな
ハイレベルな馬の生産頭数は激増してるよ

>>99
今年は一応増えてるよ

>>99
ダメなのは零細日高と北海道以外の馬産な。
社台他大きな牧場は昔より増えてる。

パチンコと同じ状態だな。

で1は結局何が言いたかったんだ

懐古脳障害敗走の歴史

サンデーのせいでトップのレベルは下落した
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1379660109/

サンデーのおかげでトップのレベルは上昇した
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1380274727/

サンデーによる日本競馬のレベル変動 Part3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1383157560/

サンデーによる日本競馬のレベル変動 Part4
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1388885357/

サンデーによる日本競馬のレベル変動 Part5
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1397563829/

日本馬のレベル低下が深刻な件
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1401122299/

シンボリルドルフが今の時代産まれてたら
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1414152900/

[転載禁止] 生産頭数激減による深刻なレベル低下について(c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1414509939/

'劇的に'というのはいつに対してなのか

とりあえず4、5年前にこんなことを言う人はいなかった

芝を固くしてタイムをだしただけ

前は海外のレースに勝てないからという理由だったが
凱旋門賞に変わったんだなあ

「血統レベルなんて存在しない！生産頭数がすべて！」
↓
カラコンティ（母父サンデー）がＢＣマイル勝利
↓
「米国の血統レベルが地に落ちた証拠だ！」

これには笑ったわ

というより、
世界的にレベルが落ちている気がする。

ほぼ同時期にサドラーズウェルズ、ストームキャット、サンデーサイレンスがいなくなったからね
昔より輸送技術も上がって馬の輸出入がしやすくなったぶん、血統のサイクルも世界的に似たようなサイクルになったのかもしれんね

>>105
>>1の言うこのスレの趣旨が「日本馬だけが」という事らしいから比較対象は「何時」ではなく「何処」なんだろう
その時点でもう>>1はズレてるとしか言いようが無いけどな

オーストリアとか書いてるが実は在日韓国人というオチだったりしそうだな

とにかく日本に物凄い敵意持ってるみたいだし
虚言癖といいその可能性は大きいな

>>112
オーストコリアってやつか

平日の昼から夕方に現れて勝利宣言とはやる事が本当に卑しいな糞懐古

ヨーロッパとアメリカ産馬が弱くなってんだよ、地盤沈下が甚だしい

血統に関しては上位の20〜30％程度でほとんどが回っている
生産頭数の減少によってアメリカの血統レベルが下がるなんてことはあり得ない

とにかく海外のレースに出ると
全くいいところなしで
欧米は雲の上の存在で
豪州、南米、旧共産圏、北欧よりも下
と言われていた頃の日本競馬が懐かしいな

>>117
単なる思い込みと君の願望

明らかに下がってる

>>119
根拠が明確でない以上は妄想である

須貝の血糖値なら確実に上がっているぞ。
血圧もそうかな？

今はレベル高いが一寸前はここ数十年で一番レベル低いでそのまえは結構高いがそのまえは低い
この繰り返し
とりあえず今はオルフェの8馬身後ろの世界

ＪＣで外国馬が勝てなくなったのは馬場の影響が一番大きいよ。

去年はいくらかマシだったから、アイヴァンホウでも２着争いに小差のところまで来た。

>>73
フランケルは距離を伸ばしてパフォを落としていた。
ジャスタウェイが凱旋門賞でパフォを落としたのは距離のせいではない。

凱旋門のタイムも昔から2秒くらい速くなっているから、馬場を言い訳にはできないだろ
むしろ80年代〜90年代のオーバーシード以前、まともな芝さえ無かった時代の方がおかしな馬場だった

>>73
フランケルは距離を伸ばしてパフォを落としていた。
ジャスタウェイが凱旋門賞でパフォを落としたのは距離のせいではない。

>>125
日本と欧州の違いというのは、硬さとか洋芝野芝ではないんだよ。

>>127
日本馬は海外で結果を出している
馬場を敗因に挙げるのはただの言い訳にすぎない

活躍してんのもサンデー孫とミスプロの生き残りだしそんなに変わらない

欧州では１４年間Ｇ�T未勝利なんだが、結果出てるのか？

>>54
ジョコビッチは長い間ランキング１位だが、その間に何度も負けてるぞ。
なぜ、今年の全豪で優勝したことを持って説得力を持つと言えるのだ？

これまでジョコビッチがランキング１位でありながら負けたときは、ランキングに説得力が
なかったのか？

>>130
日本調教馬じゃなかったらハットトリック、ディープの子がGI勝ってるし血統レベルで通用しないわけじゃない
凱旋門賞レベルとなりゃ話は別だが

>>130
欧州へ行くのは凱旋門くらいでほとんど挑戦しないから
スプリントは香港やオーストラリアの方がレベルが高いと言われているし、欧州に行く価値もあまりない

Ｇ�T勝ってないから結果出ていないと言ったことは訂正する。スレ主じゃないから。
内容が重要なんであって、着順そのままではないというのが俺の考えだから。
だから、ナカヤマフェスタとか、オルフェの１回目とかは結果出てるよ。

>>132
血統レベルで通用しない訳じゃないよ。

だけど、日本馬が欧州に遠征して、最も結果が出ていたのは90年代末。エルコンみたいに
長期滞在でなくて、シャトルとかシーキングみたいなぶっつけでも結果出てた。ちょっと後になるが
テレグノシスとかローエングリンも好走していた。

その当時と比べて、日本国内で走る分には欧州馬に対してずっと成績が良くなったのに
欧州でやるとむしろ当時より苦戦してる。この結果を生んでいるのが馬場だと考えている。

>>132
＞日本調教馬じゃなかったら

ここが重要だろう。最初から向こうで調教されていれば向こうで勝てるけど、日本で調教されていると
向こうに行って勝ちにくい。これが馬場の差。走り慣れている馬場と違うから。

http://orpheus.2ch.net/livejupiter/kako/1423/14230/1423086293.html
http://orpheus.2ch.net/livejupiter/kako/1423/14231/1423104785.html

>>134
苦戦しているのはいずれも3歳馬なんだよね
日本は欧州みたいな故障もなしに早期引退というのはほぼないから、3歳ではあまり仕上げない
だから、3歳馬は欧州馬の方にアドバンテージがあるんじゃないかと俺は思うな

ＪＣに強い外国馬がこなくなったというのは間違ってないよ。それも一因にはある。

でも、90年代後半に小差で来ていたカイタノとかアスタラバドとかハイライズとか
ストラテジックチョイスとか、特別強い馬ではなかったよ。

同じランクの馬が来ても、当時と近年で好走度合が全然違う。
じゃあ、90年代後半と比べて日本馬が強くなったのかというと、俺はそんな説は支持してない。

>>126
＞フランケルは距離を伸ばしてパフォを落としていた。

落としてないだろ馬鹿w

ちなみに、90年代後半が90年代前半より強いという説も支持していない。

騎手が強くなってないからな

>>134
欧州遠征でＧ�T勝てなくなった理由は単純
エルコンやシャトル、パールが勝った程度のＧ�Tに行かなくなったから

いまやドバイや香港程度じゃ挑戦じゃなく国内から逃避扱い

オセアニア勢にはジャパンカップで何度もやられたけど
今じゃあ一流半レベルが遠征してＧ�T勝っちゃうしな

昔のJCの結果っていまいちカオス的なところがあるよな
タマモクロスやオグリが外国の一流じゃない馬に負けて、
カツラギエースやマーベラスクラウンやレガシーワールドが外国の一流馬に勝ってるんだからな

カツラギの時に世界の一流なんて居たっけ？

>>144
レガシーとマーベラスクラウンはセン馬で天皇賞に出られなかったのが良かったんでないのかな
京都大賞典からJCってローテはタップもそうだ

凱旋門好走馬はいらないと言われていた時代

結局高速馬場がどうとか関係無く特殊な馬場だったんだよな今も昔も
でも東京と同様に批判されがちな京都において外国馬スノーフェアリーが
エリ女２連覇達成した今の競馬を俺は支持するよ

まあ世界中探しても特殊じゃない馬場のコースの方が探すのは難しいからな

トリップまでつけたのにもう出て来ないの？

全ては馬場の違いって事だろ、あと騎手と調教師の腕
欧州で勝ててないって言ってるけど素質馬をデビュー前から向こうに預けてたら簡単にG1勝てると思うぞ
馬は世界に追いついているが環境が追いついていないだけ、あと日本の馬場が特殊すぎるだけ

古馬になってからでも移籍して現地で調教されてローテを組んで走りゃ
強い馬は走るに決まってる、日本で力無い馬が移籍してもたぶん勝てない

>>151
上でも言われてるけど逆に特殊じゃない馬場ってどこだよ
国際基準でもあんのかね

>>153
たしかに世界各国で競馬があるんだからアウェイ側からしたらどこも特殊だわな、ダートですら日本の中央と地方でもう違いがある
それでも日本の様に速すぎるぐらいのタイムが出たり切れすぎなぐらい上がりが速かったりするのは珍しいんじゃないかと思ってな

適材適所なだけのところもある
仮に今の日本の馬場をまるっきり欧州と同じにしたら別の馬がトップに立つだろうね
流石に条件馬からは厳しいかもしれんが、オープンまで勝ち上がった馬ならどれがトップに立ってもおかしくない

日本はパート1国になったから昔より強い
>>1の自論はただの思い込み

>>155
オルフェやキズナだって欧州の重い馬場に対応できたわけだから、それより強いとなると、日本のオープンクラスに凱旋門を勝てるような馬がいることになる
もしそうだとしたら、日本競馬のレベルは世界一だろうな
現代厨の想像のさらに上を行くレベルに達している

オルフェの１回目なんてバンデが出てりゃ逃げきれたんじゃねーの

解説者も現4歳が高レベルだとかほざいとるからな！(笑)

>>157
そういう意味じゃない
逆に欧州の馬場が日本の馬場に変わったら欧州も欧州でトップが変わるだろうって話
そうなったら今度は欧州の２軍、3軍クラスにも日本のトップを破る馬がでてくるかもってことだよ
そりゃ、エルコン、オルフェのようなトップにも対応できるけど、日本ではオープンで頭打ちでも欧州の馬場のほうが遥かに能力を発揮できる馬がいたら、エルコン、オルフェに先着するかもって話
そのくらい競馬は繊細なんだと思う

スノーフェアリー最強

>>160
そういう意図はなくともそういう理屈になる

ならんだろ、流石に強引過ぎ

>>160
凱旋門賞に勝てた馬は日本で（オープン級どころか）条件級や未勝利で終わって肉になってるという可能性は否定できないだろうね。

そもそも競馬なんてレースに出ている大半の馬が数千メートル一緒に走って決勝点通過タイムが1秒以内の差なんだから。
予想段階では６馬身差＝結構差があるよなってあるけど、1秒差って考えるとそれこそ馬場や騎手、コース取りでなんぼでも
変わってくるからな。
繊細という以前にそーいうスポーツなんだよ。

欧州のような馬場で走らせれば、凱旋門賞で２年連続２着のオルフェやニエユ賞で英仏ダービー馬に打ち勝ち本番でも４着のキズナを上回る馬がオープンクラスから出てくる！！
ということだろ？

>>164
力の差がタイム差に現れていないだけだよ
Ｇ１をいくつも勝つような馬は下級条件で何十馬身も千切っていたか？
５００万からオープンまで連戦連勝するような馬とかたまにいるけど、勝ったときの着差は下級条件から上に行くまで大して変わっていなかった、ということはよくある
一つクラスが上がった途端に二桁着順を繰り返すような馬もいるのにだ

>>165
欧州のような馬場でなくてもオルフェやキズナに打ち勝つ馬は普通に出てきてるからな
圧勝続きの無敗で完全な規格外というならともかくそうでないのならちょっとした事で力関係が逆転しても何もおかしくない

>>167
ちょっと先着した程度でオルフェやキズナを上回ったことにはならないだろ

>>168
ならキズナはいつ仏ダービー馬に打ち勝ったの？
勝ってないのに勝った事にするのが通るなら先着という事実があるなら普通に通ると思うけど？

>>169
パリ大賞の勝ち馬と勘違いしてたわ
俺のは勘違い、君のはへ理屈だよ

二エル賞でのキズナとルーラーの差は短頭、フリントシャーの差は1 3/4馬身
これで打ち勝った！と言えるなら他も色々打ち勝ったと言えそうだけどな

結局屁理屈を捏ねてるのはガラケーの方か

>>171
アウェーなら十分でしょ

後付けで条件が追加されるような主張は既に破綻してる
これはガラケーの負け

去年の凱旋門見て「日本の騎手下手糞過ぎわろた」って言う程度には
外人も日本馬の能力はもう認知してると思うよ

>>166
セーフティーリードを築いてるケースならその通りだけど、大抵のレースは接戦じゃん。
ヤラズとか騎手の判断ミスを考えないとすれば、当然各馬全力を出してる訳じゃん。
それであの差なんだから、力差云々というのは少し違うかと。

そもそも馬って（一部を除けば）群れでいたがる上に先頭に立ちたがらない動物だからね。
そういう観点から見ても、大抵接戦というのは理に適ってるんだよな。

競馬は相対比較

コテまでつけて逃亡かよふざけんな懐古厨

>>176
大抵が接戦になるということはタイム差＝力差ではないということになるから、俺の言っていることは正しいよな

>>179
具体的な秒数は人によって判断基準が違うだろうけど、大差負けしてる馬はスタミナ（気性）か瞬発力のどちらかが
欠如してることだけは間違いないだろうね。
だから大差負けしてる馬は力量差があるのは間違いないよ。

ただ1秒差なんて馬のやる気や騎手の判断・追いでいくらでもひっくり返るレベルじゃんと言ってるだけ。

>>180
俺が否定しているのは小差だから力差がないとする理論だよ

>>181
1秒以内なら枠順や展開、騎手によって着順が変わるのだから、当然力差は「ない」だろうな。

勿論残り200mぐらいで楽々先頭→流して1秒以内に追いつかれたケースとかは別だろうけど、
JRAもここ２，３年で黛や川田が騎乗停止を食らわせて流すのは極力やめれという方向に
持って行ってるから、そーいうケースも減ってるのは事実だし。

>>182
それだと>>166みたいなケースの説明がつかない

>>183
数少ないケースをもって全否定はねーわな。
戦場で強姦を犯す日本人兵士がいたから、日本の軍隊＝強姦魔という主張と大して変わらんかと。


そもそもＧ１と言っても「本当にＧ１に勝つのに相応しい馬が勝つケース」と「どの馬もＧ１馬には相応しく
ない中で勝った馬」の２パターン存在するからね。
前者の馬はどこかであっという競馬をしてるものだし、後者の馬だと運がいい馬だっただけだからな。

>>184
下級条件を圧勝で次戦はぶっ飛ぶ馬がいれば、下級条件は辛勝でクラス上がりは当然の低人気だったのがまた勝つ馬もいる
こんなの珍しくもなんともないよな？ 競馬やってるん？？

>>185
逆に聞くが、接戦のレースと接戦じゃないレースの比率ってどれぐらいなの？
1秒以上の差がつくレースなんてそんなにないんだけどなぁ…。

正直「接戦レベルで勝ってる馬は流してる馬も多い。だから買う。」という思考は俺にはよう分からんよ。
馬券的に全然おいしくないんだもの。

>>186
自分で調べればいいじゃん
俺は1秒以上がどうとかそんなことは一言も言ってない
ただ着差が小さいから能力差が小さいと思うのは間違いだと主張しているだけでな
馬が集団で走る以上、着差が小さくなりがちなのは当然だからな

>>187
馬は集団で走る＋「先頭に立ちたがらない習性がある動物」じゃん。
ディープやオルフェぐらい抜けてたら別だけど、そうでない殆どのレースだとたまたま決勝点を先頭で
走ってた馬を1着と定義してるだけで能力的にどの馬が1番かなんて分からんじゃん。
仮に分かっても決勝点を先頭で走る馬がどれかという話とは直結しないじゃん。

それを「似たような物」と処理するのか「力量差はある」と処理するのかは考え方の違いじゃね？
俺は別におまいさんの考えを否定してる訳じゃないぞ？俺の考えを否定するから反論してるだけで。

>>188
調教やらレースやらで散々競馬を教えられてるだろう
能力なのか気性なのか知らんが、とにかくレースに勝ってきた馬の血を延々と受け継いできて、人間にも競馬を教えられているのにそんなに元々の馬の習性が強く出るのかねぇ？

教えられてると言っても所詮畜生である以上どこまで理解してるかはっきりしないし
母方は別に勝たないでも繁殖に上がる馬は大量に居るし父方も血統だけで上がる馬も居るし
例えば騎手なしでもレースが出来るなら馬に競馬を教えられてる効果が出てると言えるかもしれないが
そんな簡単に本能が抑制されるとも思えない

>>190
そんなこと言ったら「先頭に立ちたがらない」という馬の習性とやらもどの程度のものか分からんし

条件が違う以上比較は無意味
まだやってんのかよ

そもそも「先頭に立ちたがらない習性」とか言い出したら、僅差だから能力に大差が無いという理屈も肯定できなくなるんだよね

アウェー君が今更何言っても説得力が無いよなぁ

>>194
もう反論できないかな？

>>195
反論ねぇ？
んじゃ先天的な要素と後天的な要素を同じ土俵で語る正当性をまず説明してくれ
勿論きちんとした根拠を添えてな、アウェー君の主張はきちんとした根拠が無いと信じられないからな

>>196
目に見えない本能とかいう曖昧なものを根拠に話を始めたのは俺じゃないから
やっぱり、ただの挙げ足取りしかできない人

>>197
全く説明になってないな
もう反論できなくてレッテル貼りかな？

>>198
ただの挙げ足取りには付き合わないよ
元々の話からもズレまくってる

ID:SgSKJ03BO　って力量があるとそこまで言い切ってるぐらいだから、馬券は当然大幅プラスなんだろうな
モンテカルロとオッズ解析以外の王道で大幅プラスって羨ましいわ

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