シンボリルドルフが今の時代産まれてたら

1 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 21:15:00.08 ID:QinPInxK0

ぶっちゃけどのくらいの成績になるかな？
オグリキャップ、ナリタブライアンでもいいいよ

2 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 21:16:21.73 ID:0MgV1wPAO

ルドルフの世代は大したことなかったし、あまりスピードがなかったからね。

3 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 21:20:19.77 ID:4G+Jm3KP0

ブエナビスタあたりに全戦全敗だろｗ

4 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 21:21:35.95 ID:IMj8m2Zu0

ダート走ってると思う

5 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 21:29:14.10 ID:XXl9W83X0

3-5-6-32とかで1000万ウロウロしてても不思議じゃないわな

6 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 21:29:21.21 ID:Be+fzlX20

オープンくらいまではいけるだろうがなあ王や長嶋が今ならどれだけ
打てるみたいなものかね

7 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 21:34:13.91 ID:+tRhL5P20

調教とかが違うしなんとも言えないがサンデーより前と後じゃレベルが違う気がするわ

8 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 21:37:26.33 ID:CyU5jwJl0

結構辛辣で失礼だな。
幾ら何でも目黒記念くらいは勝てるだろ。

9 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 21:42:03.25 ID:wautCKfk0

>>8
勝てるわけない

10 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 21:57:23.86 ID:bYPmysfT0

>>4
これだな

11 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 22:02:14.60 ID:kKJDRBtk0

オグリとブライアンは今の馬でも普通にぶっちぎるだろうな

12 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 22:26:12.57 ID:7WVqcNiqO

今の時代ならJCに来る海外馬同様展開が合わずにルドルフは惨敗かな
逆にルドルフの時代に今のSS系産駒が行ったら今年の凱旋門みたいにレースの体勢決まった頃に後ろで掲示板争い
どちらの時代もこなせそうなのはオグリ、ブライアン、オルフェみたいな化け物クラスみたいな馬だけかと

13 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 22:29:57.28 ID:hgI9hR7G0

皇帝なめんな

14 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 22:31:08.69 ID:2Zzcs/qs0

この前パドックで見たけどJC出ても通用しそうだった

15 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 22:31:21.65 ID:K01dZDGo0

育成、調教も今のレベルだろ

16 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 22:34:53.42 ID:9BRpPS1E0

育成が同じなら通用するだろ
馬が数十年でそんな進化するかよw何万年かけて生物が進化したと思ってんだ

17 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 22:36:50.02 ID:ZdlQ7gQg0

ルドルフは秋天でそれなりの時計があるから通じるだろ
負けてるから最強じゃないとは思うけど

18 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 22:38:50.25 ID:uCeXAUqi0

ルーラーシップぐらいは走る
あの馬ルドルフに似てるよ

19 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 22:44:40.85 ID:GEKosN4L0

ナリブは間違いなく通用する。
ちゃんとしたローテと現代の調教していれば成績ももっと綺麗だったはず

20 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 23:06:05.55 ID:K6wBJtrR0

ナリブは秋冬デビューで王道ローテならどうだったか
ルドルフは今なら関西の厩舎に入ってどうかだな

21 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 23:07:37.33 ID:otOS6Ven0

メイショウサムソンとどっこいどっこい程度じゃねえの？

22 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 23:08:07.23 ID:owkg/zSQ0

今の時代に生まれたのがｱｳﾞﾆｰﾙマルシェだろ
藤沢が再来って言ってるんだから

23 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 23:13:48.88 ID:owkg/zSQ0

息子のテイオーがビヤハヤヒデに完勝してるんだし
普通にいまでも通用する
かなり強いGⅠクラスだろ
藤沢もｱｳﾞﾆｰﾙでるまで再来って言った馬いなかったぐらいだ

24 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 23:17:42.99 ID:cOKbC+D4O

今の調教なら多少は活躍しそう。しかしるどるふは最先端の調教唯一受けてた馬だからね。
そのアドバンテージがなくなるからあまり通用しない気がする。

25 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 23:20:20.25 ID:cOKbC+D4O

>>16
は頭わるすぎw
日本が低レベルだったんだから急激に上がるよ。
別に馬単体が進化してるわけじゃないw

26 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 23:21:58.98 ID:fpl1g/yI0

今でも中山なら無双しそう

27 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 23:26:35.60 ID:pyPHzmoR0

エルコンレベル

28 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 23:31:17.04 ID:OjgKk0nr0

>>11
オグリなんかホーリックスとかオセアニアの馬に負けてたんだし弱いのは間違いない
トウカイテイオーもナチュラリズムに苦戦
メジロマックイーンとかJCでアメリカの2流馬に一瞬で交わされた

サンデーや外国産馬が一気に入る95年以前は間違いなく弱いよ

29 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 23:32:58.49 ID:owkg/zSQ0

だから息子のテイオーやツルマルが走ってるんだから
資質は普通に今でも上位で通用するって
考えれば分かるだろ
日本のレベルが低かったといっても、それなりに年数と生産頭数あったんだから
世界レベルで強い馬もでたはずだよ

30 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 23:33:01.41 ID:TDm6OkNR0

今のスロー競馬なら余裕で逃げか番手につけられるな
そして馬場の良いインを通ってそのまんま楽々とゴールだろ
能力はともかく競馬の上手さによるプラス面が測り知れない

31 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 23:34:16.04 ID:owkg/zSQ0

>>28
サラファン・・・

32 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 23:36:56.17 ID:/HyxeufI0

>>6
今の国際規格の球なら王は70本ホームラン打てる。
と張本がいっていた。
試合数、延長時間制限なし、風に影響されないドーム球場の現代の野球なら当然昔よりも打てる。

33 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 23:38:10.94 ID:owkg/zSQ0

だいたいナリタブライアンに勝てる馬だって現代にほとんどいないだろう
というか現役じゃいないだろ
ルドルフだってブライアンから10年くらい昔の馬だし、そこまで古くない
圧倒的な化け物だったんだし今でも十分強いはず
ゴールドシップに安定感足したような感じだろ、今なら

34 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 23:42:25.03 ID:I+MW09tCO

ピロウイやユタカオーなら通じそうだがルドルフは無い

35 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 23:42:50.58 ID:joJ9drUG0

>>33
サンデー産駒>>>ブライアンズタイム産駒
ナリタブライアン>>>>>>>サンデー産駒
って認識だけどオケー？

36 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 23:49:54.49 ID:aB4adK2h0

>>27めっちゃ強いやんw

37 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 23:56:18.34 ID:1oslRCdF0

最後の海外遠征のレースから観て
重賞はきついだろうな

ハンデ戦で52㎏ならひとつくらいは勝てるだろう

38 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 23:57:42.09 ID:0cyHBkLs0

>>28
今の弱いオセアニアと一緒にたらダメだよな
ホーリックスやベタなんか今走ったら
オルフェの5馬身以上前にいるよ

39 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 23:59:15.37 ID:0cyHBkLs0

ミスターシービーで秋天勝てるんじゃない

40 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/24(金) 23:59:41.85 ID:GFozYv860

エルコンだってディープと比べたら落ちるだろ

41 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 00:01:53.18 ID:tgeLlA1v0

ルドルフがツルマルツヨシより強ければグラスワンダーに勝っちゃうと2000年ごろ言われてたな

42 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 00:02:29.43 ID:ZdlQ7gQg0

エルコンの芝最高傑作がディープにちぎられてたけど父なら勝ってたかもしれん

43 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 00:04:15.41 ID:owkg/zSQ0

というかルドルフ普通にJC勝ってるしなw

44 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 00:06:44.16 ID:123/lVyr0

>>40
ディープと同格以上だろ
実績見ても負けてる要素がおもいつかないし

45 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 00:06:49.02 ID:nOhPMMqU0

障害走ってそう

46 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 00:07:31.54 ID:NYrUklJL0

ブライアンだけだよ通用するのは
まぁブライアンもオルフェとディープにはボッコボコにされるだろうけどね

47 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 00:09:11.42 ID:gUQG1sQEO

>>43
確かにロッキータイガーに勝ってるな

48 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 00:11:18.50 ID:lLrSaRIR0

>>47
コスモバルク「・・・」

49 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 00:13:32.26 ID:+sVBGprs0

>>47
ロッキーダイガーって普通にミルジョージの産駒で最強クラスだろ
イナリワンレベルはあったということでしょ

50 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 00:14:21.98 ID:ljOuKmC00

>>32
王の55本は140試合制の時だよ

51 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 00:14:24.12 ID:Zjle488j0

血統見ちゃうとナリブもルドルフも古すぎて絶対無理

52 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 00:19:58.87 ID:yjNYEtHZ0

あの時代の馬だけにG２善戦レベルなんじゃないかな
当時の種牡馬の系統は大半が淘汰されてるだけにレベルは相当低かったんだろう
トップクラスの実力はあんまり変わらないって言うけど
今のスピード競馬に付いていけるか疑問だわ

なんせ今はブライアンズタイムもトニービンも淘汰寸前な時代だもの
ルドルフ直後の世代にとっての黒船も今じゃ単なる手漕ぎボート

53 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 00:27:35.59 ID:Ndz+GqP3O

>>49
ねーわ

54 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 00:30:59.06 ID:gUQG1sQEO

>>52
流行血統が廃るのは強いものに淘汰されるわけじゃなくて、似た血統の繁殖馬が増えるとそいつら同士で配合が行き詰まるから、新しい血が活躍しやすくなるだけだよ。

55 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 00:33:09.78 ID:edjO0Zv40

サンデー系全盛の今日をみる限り、説得力薄いな
そもそも、ルドルフの時代、血が飽和するほど独占した血統なんていないでしょ

56 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 00:42:26.89 ID:gUQG1sQEO

ウイポのせいで父系でしか考えられなくなってるな

57 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 00:42:48.49 ID:8eQ1Zgbh0

夢のない奴が多いなあ

58 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 00:44:03.45 ID:edjO0Zv40

サンデー血統の牝馬がどれだけいると思ってんだ

59 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 00:47:57.88 ID:5xuAOz63O

血統の多様化はレベルの底上げでしかないし各世代のトップは個々で比較するしかないんだがな
まぁそんな馬達を差し置いて造園課は馬場を超高速進化させやがったわけで
最近になって中京みたいなタフなコースにも目を向け始めたようだがｗ

60 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 00:51:37.48 ID:m5u/66EV0

JCで日本馬がなかなか勝てない昔
今じゃ日本馬だけで掲示板独占も珍しくない現状
どう考えてもルドルフの時代やルドルフは今より大分弱い

ナリタブライアンもかなり怪しい

61 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 00:52:07.95 ID:yjNYEtHZ0

当時を知らないんだろうな
なぜあの頃、父内国産なんて区別があって今なぜそれが無くなったのか考えれば
サンデー以前に血統の行き詰まりなんて有り得ないって判りそうなもんだけど

62 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 00:56:32.62 ID:oaMJXwIx0

>>50
今は144試合で、しかも引き分け再試合だろ。
昔よりも今のほうが試合数多い分だけホームランの数は出やすい。

63 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 01:07:15.22 ID:mLNsluWMO

単純に馬場状態で大きく変わるだけでしょ
例えば去年の有馬ならOK
まあ勝つのはさすがにオルフェだろうけど2着はある

64 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 01:11:13.56 ID:oV2zLTR70

>>28
ナチュラリズムは強かった。父はパレスミュージック世界的名馬シガー（G１•１１勝）と同じ

65 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 01:25:07.52 ID:aFy0SvUI0

今の時代だとディープでも新潟記念勝てるかどうかだろうな

66 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 01:26:09.96 ID:M3tPtwjc0

>>65
もちろんディープエアーの事だよな

67 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 01:29:24.87 ID:ryTtsG4yO

ミスタープロスペクターは当時の日本でもＧ１勝てなくて肉になるレベルの駄馬だからな

ミルリーフとかリボー、ニジンスキーあたりならわかるが、今生き残ってる血統ってそういう本格派じゃなくて、単に仕上がりが早いのだけが取り柄の駄馬の子孫じゃん

68 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 01:30:36.99 ID:+sVBGprs0

>>60
まともに外国馬こないんだから、日本馬が独占して当たり前じゃないの(笑)

69 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 01:54:01.58 ID:D1+d/k5Q0

たらればで絶対に答えの出ない話しして何が楽しいの？

70 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 02:02:00.50 ID:NX6S/KXE0

マキハタサイボーグのが強い

71 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 02:04:46.76 ID:123/lVyr0

サンデー系が歯が立たなかったトップガンより強い馬ブライアンの兄貴に
完勝してる息子がいるのがルドルフ
ついでにツルマルツヨシはグラスぺには完敗だったが、オペとはほとんど差ない競馬してたが
故障で引退
血統が通じないならこんな馬でないわな

72 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 02:36:01.27 ID:BRWVNF0m0

ルドルフもテイオーも上がり３３秒台の競馬には対応出来ないだろうな

まあ、今の競馬はオカシイから、決して褒められないけどさ

73 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 02:53:03.22 ID:GnXMz2/1O

ブライアン、テイオーは今でもＧ１で勝負できる
ルドルフは今の馬と比較したら瞬発力に欠けるのでオープン止まり
オグリもルドルフと同じくらいかそれ以下の成績になると思う

74 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 03:01:52.14 ID:+sVBGprs0

>>72
33秒台っていっても今の競馬のペースがぬるいだけだから
ルドルフもテイオーも他力本願じゃなくてレース作れるタイプだから、
全然大丈夫でしょ
それに今の馬場での33、32ぐらいは簡単でしょ
シービーなら31秒台可能じゃね

75 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 03:11:24.27 ID:BRWVNF0m0

シービーは未だに活躍出来るテスコボーイ系だから、軽い馬場に対応出来るだろうけど

パーソロンは、マック筆頭にスタミナの補充血統だから、軽い馬場は向かないでしょう？
サンデーで瞬発力を補充しても、オルフェやゴルシなど明らかに軽い馬場は駄目だったし

76 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 03:45:18.41 ID:lLrSaRIR0

いや府中なら前で残っちゃうわ

77 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 03:49:24.48 ID:GnXMz2/1O

>>74
昔の馬なんかペースが緩くても33秒台の後半がいいとこ
今の馬は昔の馬とはフットワークが全然違う
速い脚を使うには速い脚を使うだけの理由があるよ

78 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 03:53:15.79 ID:p2gGYdyp0

ルドルフは岡部ってのもあるから正直分からんけど
今の瞬発力勝負には対応出来ないっぽいしかと言って秋天のスピード競馬も負けたし対応出来なさそう
いつも掲示板に乗るような善戦ホースくらいだと思う
オグリとブライアンは決していい馬場でもないのに今でも通用するようなレコード出したりと
タイムが証明してるから十分通用はするだろうな

79 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 03:56:40.26 ID:2teWivOm0

>>73
オグリはクラシックディスタンスだと今のトップレベルには勝てないだろうけど
適距離のマイルならばトップクラスで十分通用する

80 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 04:10:54.90 ID:GnXMz2/1O

>>79
俺はオグリは中距離馬だったと思うけどね
府中のマイルだけやたら強かったのは、オグリのスピードと中距離馬の持続力がマッチしてたから

81 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 04:17:58.30 ID:0QAeE4VI0

>>75
馬場とペースだけの問題だろ
マックにしても2400を2分22秒台を
余裕で出せたわけだし、今の馬場なら21秒台や20秒台だって出せるんじゃないか？
ルドルフもマックも一人旅でいいでしょ

82 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 04:21:06.64 ID:j73/ihgp0

>>23
有馬だけでテイオー＞ビワハヤヒデを決めつけるのはどうなんだろうか

ルドルフはアルゼンチン共和国杯あたりは勝てるけど
JCではスピードが少し足りないくらいのイメージ

83 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 04:22:49.04 ID:GnXMz2/1O

>>81
今の方が昔に比べ馬場や柔らかい。そんなタイムは出ないよ
大体、そんな驚異的な能力を備えた馬たちが何頭もいたら日本の血統地図は簡単に塗り替えられてるよ

84 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 04:28:29.63 ID:o9vNr+bN0

>>83
硬いから速いじゃないからね
今のが90年代、80年代よりはるかにタイムでやすいよ
陸上競技のトラックとアスファルトでどっちがかたくてどっちが速いタイムでるのかと一緒

85 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 04:32:44.63 ID:p2gGYdyp0

>>83
柔らかいっていう表現は間違いだろ
エクイターフになってからゴムみたいに反発力が増したんだよ
だから怪我しにくいだろってんで導入されたんだけどタイムが異常に速くなっただろ
特に上がり3Fなんて導入されてから一気に速くなったぞ
それはレベルが上がったんじゃなくてエクイターフによる影響が大きい

86 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 04:33:02.05 ID:GnXMz2/1O

>>84
90年代よりは速いけど、オグリ時代と比較したらどうかな
走っているのは芝だし、アスファルトとトラックとは全く別の話

87 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 04:36:23.15 ID:GnXMz2/1O

>>85
エクイ導入以降、突然スローペース化したし、全体のタイムに関してはむしろマイナスに働いたと思うがな

88 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 04:37:38.58 ID:BRWVNF0m0

ジェンティル辺りは、２４００を２分２３秒台で上がり３２．７で走って来る

昔の馬で、これが出来る馬が想像出来ないんだが・・・・

89 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 04:43:35.34 ID:p2gGYdyp0

>>88
馬場が全然違うからな
昔は結構削りあいのレースがあったが今はタイムが出る馬場での上がり勝負だからね

90 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 04:44:53.52 ID:o9vNr+bN0

>>88
90年代、ちょっとづつ馬場は速くなったた言う程度じゃない
オグリのころよりは90年代終盤のが普通に速くなったよ

91 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 04:48:20.06 ID:FuWqHgpN0

シンザンのダービーの時計から、｢現在(昭和60年頃)なら、シンザンも900万(現1000万)レベルだな｣
なんて話もあったけど、直後にミホシンザンが出た。
ノーザンテーストもディクタスもパーソロンも太刀打できなかった。(クラシックでの話)
ホントにシンザンが900万レベルだったらそんな産駒が出たのかな

92 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 04:48:40.89 ID:GnXMz2/1O

>>90
90年のオークス、ダービー、安田と3週連続Ｇ１でレコード
馬場はオグリ時代が一番おかしい

93 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 04:54:09.66 ID:BRWVNF0m0

ルドルフの時代は府中の２４００のレコードが２分２５秒３
巨泉が、シービーがＪＣで惨敗した時に

２４００ｍを走って、毎日王冠の時計、上がり３ハロン３３．７ですか？
そんな、サラブレッドの限界を超える時計が出る訳が無いんですから・・・

今は、あの時代の常識を完全に超えている競馬になっている

94 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 04:54:46.61 ID:o9vNr+bN0

>>88
そんな、道中ちんたらの直線レースに90年代はならないから
もっとペース速いか、入り遅くても途中であがるからね
今の馬たちだとついてこれるのかな
そのペースについてきたら普通に上がりは遅くなるが
有馬や宝塚や菊花賞、ゴルシ、オルフェなんかの早めに動いたレースなんか34～35秒台だけど

95 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 04:58:46.41 ID:aSoVRPkl0

>>93
超高速馬場の現在と芝が剥げまくって茶色の馬場で走ってたCBの時代の馬場を同列で語れる頭の悪さ

96 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 05:01:06.22 ID:BRWVNF0m0

あの時代もＪＣでは、芝は禿げ上がっていないんだけど

97 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 05:05:41.53 ID:o9vNr+bN0

>>92
そんなの各カテゴリーであの年は
レベルが高かっただけでしょ
オグリ、アイネスはレコード出して全然問題なし、オークスもレベル高かったよ、更に超ハイペースで人気二頭は前目でレースする馬が粘ったんだからタイムも出るよ

98 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 05:08:19.25 ID:GnXMz2/1O

>>97
アイネスなんかダービー馬の中では平凡
オークスのレコードなんかあんなに長く残るレベルのレースじゃないよ

99 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 05:10:24.05 ID:p2gGYdyp0

>>96
どの時代の芝か知らないけどシービーのJCはハゲてないか？
そもそも芝ってより内側は芝なくなって土になってるし

100 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 05:11:05.72 ID:BRWVNF0m0

オグリ世代は、ヤエノムテキ、メジロアルダン、スーパークリークなどレベルが高い世代

アイネスのダービーは、相当にレベルが高いと思う

101 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 05:17:21.36 ID:GnXMz2/1O

>>100
そうは言ってもＪＣ５連敗の時代ですから

102 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 05:22:47.52 ID:BRWVNF0m0

アイネスのレコードは春だから、芝の剥げ掛かった馬場でのレコードは価値がある

あの時代も、秋の府中は軽い馬場だったから、マイラー色が強かったダイナアクトレスも
ＪＣ３着の偉業を達成出来た
春の府中では絶対に不可能

103 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 05:24:26.95 ID:o9vNr+bN0

>>98
それは君の勝手な思い込みだろう
アイネスは相当にレベル高かった馬
オークスも前半1000メートルのラップっていまだに歴代No.１なんじゃないもしかして

104 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 05:26:18.97 ID:GnXMz2/1O

>>102
ダービーが春以外に開催されることなんてあるのかな？

105 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 05:27:26.95 ID:o9vNr+bN0

>>98
といっても今くる馬と天と地の差があるから
もちろん、昔＞今

106 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 05:27:48.13 ID:GnXMz2/1O

>>103
それこそ思い込みだ

107 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 05:31:19.52 ID:GnXMz2/1O

前半ガツンと行くより一定の速いラップを刻み続ける方がレコードは出やすい
前半突っ込みすぎると案外それほど速くならない
８９年ＪＣ、０４年有馬なんかが一定ラップ型の好例

108 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 05:32:21.03 ID:BRWVNF0m0

実際に走っている場所は同じだけど、馬場が変わり果ててしまったから
比較が難しいと言うよりも、出来ない状態なんだよな

しかし、比較的変わっていない中山を鑑みると、現在の馬の方が強いだろうな
府中でも走れるし、ダスカやオルフェの有馬は、スタミナも十分あるって証明している感じだから

109 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 05:36:18.32 ID:o9vNr+bN0

>>102
改修工事前は、今みたいに楽なコース体型じゃないからそんな簡単じゃなかったでしょ
ダイナアクトレスは相当、強かった、速かったってことだよ
マイルのタイムも1:32:2だろ

110 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 05:36:48.91 ID:GnXMz2/1O

>>105
米国馬なんかは80年代と同じようなレベルの馬が00年代まで来ていたけど、ほとんど通用しなくて来なくなった

111 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 05:37:49.08 ID:p2gGYdyp0

>>108
全体のレベルは上がってるけどトップのレベルはそれほど違いはないと思う
昔の抜けてる馬は圧勝が多かったけど今の馬はそれほど圧勝がない
ディープ、オルフェレベルになると昔のトップホースより一枚上だと思うが

112 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 05:40:33.69 ID:BRWVNF0m0

アクトレスのマイルのレコードは、開幕週の中山の超絶馬場だから
今で言えば、府中の高速馬場

強いけど、やっぱり、ニッポーテイオーと戦える程のスピード馬だけに
２４００は長い感じだった

113 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 05:44:32.44 ID:o9vNr+bN0

>>110
> 米国馬なんかは80年代と同じようなレベルの馬が00年代まで来ていたけど、ほとんど通用しなくて来なくなった

そもそもアメリカのレベルががたおちなんだけど、同じレベルってなに？
ちなみにアメリカは5万頭生産して
今より少ないタイトルを取り合ってたんだよね

114 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 05:51:28.13 ID:o9vNr+bN0

>>112
でも今よりは高速じゃないよな
で今と大差ないね、タイム
距離は絶対能力でなんとかでしょ
オグリ、ゼファーもそうだったが、
6歳でタマモ、オグリの秋天で4着に来てるわけだから

115 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 05:52:28.48 ID:GnXMz2/1O

>>113
5万頭生産って駄馬が増えてただけでしょ
タイムは60～70年代に比べて落ちてるし
Ｋダービーのタイムなんか比較すると80年代より00年代の方が全然速い

116 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 05:53:19.22 ID:BRWVNF0m0

ヒント、ドーピング

117 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 05:54:24.21 ID:wx/1qsOQ0

>>111
昔っていつ頃までだ？
ブライアンなんかはディープやオルフェと十分渡り合えると思うが
短距離のバクシンオーなんかも今の時代だとG1余裕で取れるレベルだろ

118 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 05:55:02.65 ID:GnXMz2/1O

>>116
今も続いてるしそれは80年代も同じだろう

119 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 05:55:46.04 ID:BRWVNF0m0

いや、セクレタリアトの時代は凄かったらしい

120 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 05:56:12.49 ID:o9vNr+bN0

>>107
それは、前半ガツンといって前いった馬がつぶれてグダグタになった場合でしょ
ケリーバックや早めに動いたアグネスが頑張ったからね
89JC もあれは前半ガツンだよ、ただ前目の馬が強くて潰れなかったから
でたタイム

121 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 05:58:55.27 ID:j6H1rpzB0

>>105
メアジードーツ>デインドリームでいいんですかね？

122 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 06:01:18.80 ID:p2gGYdyp0

>>117
94年95年で一気にレベル上がったからここら辺の馬がギリギリ昔にならないのかな？
いや20年も前だから昔だな
ブライアンは確かに別格だったけどバクシンオーならカナロアのほうが上だし現在の別格レベルだとやっぱり昔の馬より上

123 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 06:02:36.49 ID:BRWVNF0m0

要するに、サンデーサイレンス出現前と後が分岐点だな

124 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 06:02:46.88 ID:o9vNr+bN0

>>115
駄馬というなら、サンデーなんかは
その駄馬のグループの馬だったじゃん
馬がどんどん売れて、お金をどんどんかけれたんだから
今って25000頭ぐらいか？
実際、当時の50000頭目のが今の25000頭目より良いんじゃない？

125 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 06:03:16.38 ID:opilD5SH0

有馬記念のタイム見ると、現代と大差ないから
今の技術で調教したら強いんじゃねえの

126 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 06:04:56.02 ID:BRWVNF0m0

今の技術で調教したら、強くなる馬と合わない馬に分かれると思う

127 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 06:05:38.24 ID:o9vNr+bN0

>>122
？？
とりあえず、95は一気にレベル落ちた時でしょ

128 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 06:06:15.13 ID:GnXMz2/1O

>>124
母はＧ２勝ち、父ヘイローのどこが？

129 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 06:09:05.82 ID:GnXMz2/1O

>>120
ラップ見ろよオークスはぐだぐた
ＪＣは3ハロン目から11.4～12.0をラスト3ハロンまで維持したラップ型

130 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 06:09:39.42 ID:FWYCyf8g0

サンデーは母がクソ駄馬血統ではあったからな
父は言うまでもないヘイロー

131 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 06:12:21.34 ID:GnXMz2/1O

>>130
世界的に見たら何もないように見えるだけで、堅実に勝つ馬が出ていた血統だよ

132 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 06:13:31.71 ID:o9vNr+bN0

>>122
母系
あの時代じゃなければ
母系はもっと前に整理されてるよ
あと、実際に買い手のつかなかった馬のわけだろ？

133 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 06:17:23.03 ID:GnXMz2/1O

>>132
普通に10勝以上する馬も出てるんですけど
重賞馬がいないから目立たないってだけだよ

134 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 06:17:41.59 ID:BRWVNF0m0

サンデーサイレンスは期待されていなかった

だから、年度代表馬が日本に売られてしまった
このクラスが日本に新種牡馬として来ることはない

135 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 06:18:28.09 ID:o9vNr+bN0

>>129
グダグタって、レコードのダービーより１秒以上速い1000通過でケリーバックは37秒台でまとめてるんだろ、4歳牝馬で
89JC だって、それいったらグダグタ扱いになるぞ
1、2着馬の上がり36秒かかってるわけだし

136 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 06:21:17.06 ID:K/yD4rOj0

ルドルフ時代の馬場だとオルフェ今より強くなる気がする

137 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 06:21:54.36 ID:GnXMz2/1O

>>135
オークスは前半速いのに途中で12.9ｰ13.0と落ちてる
ＪＣは中弛みのないハイラップ、ラップ見れれば分かるだろ？

138 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 06:27:01.20 ID:o9vNr+bN0

>>129
遡っても母父も地味なのばっかで
母系は4、5代全て未勝利なんでしょ
兄弟も種牡馬になれるようなのは全くなくて、牧場に余裕なければ牝馬だからって全て残すようなことはないでしょ

139 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 06:33:21.70 ID:GnXMz2/1O

>>138
過剰生産時代じゃなくてもちゃんと繋がってきた血統だよ
サンデーの母系より酷いレベルの馬をどんどん増やしたから5万頭も生産するハメになった
80年代の初めからわずか5年で1万5000頭以上増やしたんだから、無理に駄馬増やす以外にこれだけ増やす方法はない

140 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 06:39:42.89 ID:GnXMz2/1O

>>135
分かりやすくラップで比較すると
89年ＪＣ
前半1000→58.5
後半1000→59.7

90年オークス
前半1000→58.6
後半1000→103.4

いかにオークスが無茶なペースだったか分かるだろ？陸上競技なんかでも好タイムを出すためにはラップを刻むのが基本
ペースが遅すぎるのも速すぎるのも良くない

141 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 06:44:22.53 ID:U6pcFkvu0

>>139
繋がってきたから駄馬じゃない？
そんな、理屈はないよ
馬産が景気良かったから残してただけでしょ、悪くなったら残さないよ
、結果出してこなこったんだから

142 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 06:48:21.11 ID:GnXMz2/1O

>>141
重賞馬を出すだけが結果を出すってことじゃないから
そんなの全体から見たら一握りだし

143 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 06:55:36.77 ID:U6pcFkvu0

>>140
レースみてみな
12.9-13.0は単騎で逃げてたトーワが
一気に沈んだための数字、別に中だるみではないな
実質、番手のケリーバックのラップだせば、ダービーのアイネスと似たラップなんじゃないの？
それを早めにまくったアイネスが抜け出したから出たタイム

144 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 06:55:58.78 ID:HYbsaXT10

>>60
ルドルフのあたりは
当時のトップクラスが来てくれたけど、
今は中堅クラスぐらいじゃないな。
たまに凱旋門賞の上位は来てくれるけど
芝が合わないのか輸送がキツいのか
成績はいまいち。
掲示板に載るのも日本が大多数。

145 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 06:56:38.88 ID:U6pcFkvu0

>>142
それいったら、駄馬なんていないよといってるのと同じ

146 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 07:00:33.54 ID:GnXMz2/1O

>>143
なんにせよ後半掛かりすぎてるのは事実だ
3歳春の牝馬には無謀なペースだった

147 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 07:03:27.47 ID:GnXMz2/1O

>>145
堅実に勝つ馬が出る血統も地味ではあるが良い血統というのはあるだろ
本当に駄目なのは日本でいうところの兄弟近親みんな地方レベルみたいな馬
海外から見たら堅実な血統も兄弟みな地方の駄血統も同じに見えるんだろうがな

148 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 07:09:17.17 ID:U6pcFkvu0

>>144
凱旋門賞勝ったといっても昔とは大分意味が違うからね
ヨーロッパの凱旋門賞やキングジョージやアメリカのBC とかチャンピオン決定戦的なレースにはちゃんと馬が揃ったけど今は分散してそうでもないから、レースの本当の格がないから、日本もそうだが
同じ冠持ってもどんどん質はさがってると言わざる得ない

149 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 07:16:29.37 ID:wKZBghP/0

富士Ｓの予想公開中!!↓

http://blog.livedoor.jp/teenage009/

150 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 07:17:35.77 ID:U6pcFkvu0

>>147
意味不明な答えだね

まあ、今の日本は似たような血統だらけだから多少理解するけど
昔の日本や海外の多種の血統があったら全然通用しない考え方
それに地方といっても今の地方しか君は知らないのかもしれないけど、90年ぐらいまでと今は地方といっても全く違うからね

151 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 07:29:48.60 ID:GnXMz2/1O

>>150
詳しい人ならどういう意味か分かると思うよ
繁殖の細かい成績まで見る癖がなくて近親成績だけで血統を判断する人は分からないかも

152 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 07:39:06.21 ID:U6pcFkvu0

>>151
じゃあ、君は詳しくないんだね

153 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 07:56:22.29 ID:QwxXefGr0

９０年代以降の馬なら今でも活躍できると思うが、それ以前のルドルフは無理

154 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 08:02:03.96 ID:2Axa04XR0

元気に南関でBクラスにいるんじゃないかな。

155 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 08:05:28.61 ID:oeyl73Vv0

馬鹿ばっか

156 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 08:08:10.82 ID:GnXMz2/1O

>>152
君には難しかったかな？

157 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 08:45:23.34 ID:U6pcFkvu0

>>154
それこそ、今のオープンクラスの馬が当時の南関いったらBクラスぐらいのがゴロゴロいそう

158 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 09:08:14.83 ID:123/lVyr0

ルドルフはＪＣ楽勝してるのに、なぜか昔否定厨はそれ無視するよなｗ
あとテイオーの存在もｗ
トウカイテイオーも海外の競合相手にＪＣ楽勝してるし大半のサンデー産より能力上だろ
ツルマルツヨシも故障しなければドトウくらいにはなったろ
昔の馬でも本当のトップクラスは今でも十分強いよ
とくに当時、別格の史上最強扱いされてたルドルフが通用しないわけないわな
日本は昔から生産頭数多かったし、トップがそれなりに強かったのは当然

159 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 09:11:50.73 ID:PIa+j/u10

府中改修前の秋の天皇賞2000ってタイムほとんど変わらんのよね

160 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 09:17:37.49 ID:YlWfOUai0

ビワを負かしたテイオーは通用するかもな
ブライアンは今でも最強候補だろう

161 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 09:20:17.22 ID:123/lVyr0

ルドルフとテイオーで大きな能力差あるとは思えんし、むしろ親父のルドルフのほうが
強いんじゃないかと思うし
ビワはいまでもＧⅠ複数勝ちするレベルだろうし、結論は分かるな？

162 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 09:37:16.28 ID:ha6Gx8md0

最初の頃こそ、テイオーが出たが御三家種牡馬登場以降はからっきしだったし、やっぱり特にサンデー産駒が出てきてからの日本競馬は別次元の世界だよ。

163 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 09:47:49.36 ID:BRWVNF0m0

あのモンジューでさえ勝てなかった府中だから

その衝撃はハンパじゃなかったろうな

それ以来、チャンピオンクラスはデインまで来ない状態だった
そのデインもブエナビスタに完敗

164 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 10:16:32.49 ID:sMGABj1h0

>>162
そういうけど、90年代のサンデーは4歳クラシックぐらいしか勝ってないんだよね、古馬の勝ちって手薄なところばかり
結局、レベルって古馬になってからが意味するんだけどな

165 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 10:17:32.63 ID:ha6Gx8md0

サンデーがやばいのは年を経るごとに勢力拡大していったところ。最初だけ凄くて新興勢力や既存勢力の巻き返しでしぼんで行く種牡馬が大半な中で90年代後半に大活躍した○外に屈するどころか駆逐してしまった。今じゃ御三家の他の二頭の系統もほぼ駆逐してしまった。

166 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 10:26:13.28 ID:ha6Gx8md0

>>164
サンデーが来た最初の頃ならともかく、○外やトニービン、ＢＴを全部駆逐した今のような時代ではルドルフはGI一個勝つのが精一杯だろう。

167 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 10:37:07.32 ID:Rqf0Puo3O

>>88
昔の力がいる馬場なら、ジェンティルなんかは900万勝ち上がれるかどうかだぞ

168 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 10:38:11.78 ID:8ZHAFbDz0

このスレ俺がまとめるから他のとこよろしく

169 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 10:41:08.97 ID:Z5C8sZCa0

サンデー死んでサンデー直仔種牡馬の現代ならBT直仔のナリブなら普通に勝てそう
サンデー本人より確実にレベル下がってるでしょ今

170 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 10:54:14.55 ID:sMGABj1h0

マル外みれば、逆にわかるでしょ
90年代の前半は良血マル外が大して勝ちきれなかった時代
世代戦除けばG1はシンコウラブリーの１勝だけ
90年代の後半はお手頃価格のマル外にけちょんけちょんにされた時代
世代戦除いて15勝ぐらいされてるんだよね
明らかに内国産レベル低下だろうね

171 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 10:59:02.09 ID:GnXMz2/1O

マル外は90年代前半から後半にかけて数が何倍にも増えてるんだよアホ

172 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:02:34.97 ID:oeyl73Vv0

特にガラケーは馬鹿ばっか

173 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:11:13.59 ID:123/lVyr0

サンデーやＢＴ、ＴＢが席巻したから昔はレベルが低い！とかいってる馬鹿は
海外で言えばノーザンダンサーやミスプロが席巻したから、それ以前の馬や
ノーザン、ミスプロの血入った馬は弱い！ッて言ってるのと同じだからな
時代ごとに種牡馬の勢力図が変わってもトップのレベルはそこまで違いはない

174 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:16:50.62 ID:6GPe8KRH0

>>173
種牡馬の勢力図が大きく変わるってのは
ある種牡馬が他の種牡馬よりも優れた競走馬を大量に生み出してるってこと。
ルドルフの時代はライバルのレベルが２とか３くらいの中でレベル６くらいのルドルフが圧倒できたんだろうけど
今はレベル５とか６が平均レベルだからルドルフは圧倒できないよ。

175 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:17:03.52 ID:+EJ1DOKC0

皇帝のオーラにビビッて皆逃げ出すと思う

176 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:21:33.37 ID:6GPe8KRH0

大体分かりやすいじゃん。聞いたことも無いマイナーレースですらルドルフは６着。
それが今はナカヤマフェスタみたいな馬が凱旋門賞で２着に来れるところまで来ている。

177 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:23:21.62 ID:6GPe8KRH0

和田共弘「本当はウチの伝があるフランスに行きたかったけど、勝てる自身はなかった。だから気候がよく環境が整っているアメリカ西海外のサンルイレイSを選択した。勝つために遠征したのだけど、残念だ」

178 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:24:07.27 ID:123/lVyr0

昔と今じゃ遠征ノウハウも人の経験の蓄積がぜんぜん違う
ハクチカラがアメリカで勝ったりしてるし、力が通用してないとは思えないな

179 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:26:21.21 ID:QUnPkH/o0

ハクチカラのハンデ何キロだったと思ってるんだ

180 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:26:24.13 ID:2teWivOm0

>>122
海外の重い馬場含めたオールマイティー的な強さではカナロアが歴代最強だろうけど
日本の良馬場で「速さ」を競ったらバクシンオーの方が上だろうな

香港スプリントをあの着差＆2年連続で勝つのはカナロアにしか出来ないだろうけど
日本のレースではそれほど抜けたパフォーマンスを発揮出来たわけではない
カナロアとしては香港くらいの馬場が最適条件なんだろうけどそこがちょっと残念

181 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:26:36.73 ID:Rqf0Puo3O

能力が進化してるって科学的根拠があるのかな
もちろん、底辺のレベルは確実に上がってると思うが、第一線級における身体的能力は変わってないんじゃないの

182 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:28:25.92 ID:QUnPkH/o0

バクシンオーがレコードだしたの12月3週目の中山だぞ

183 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:29:29.95 ID:6GPe8KRH0

>>178
で、ハクチカラってそんなグレードの高いレース勝ったの？

184 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:30:47.01 ID:6GPe8KRH0

>>181
科学的根拠なんて要らんでしょ。
重賞レベルでもサンデー産が勝ちまくってたのに

185 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:31:49.00 ID:mJBhbdjg0

正直ルドルフ時代は今の韓国競馬ぐらいのレベルだよｗ
韓国歴代最強と言われる3冠馬が日本で通用するかと言われたら
難しいとしか言えないｗ

186 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:34:04.22 ID:123/lVyr0

だから経験の蓄積がない昔と今の遠征を同列にするなってことだ
ルドルフが故障したことも嘘とか言い出しそうだし

＞ルドルフの走法などからヨーロッパ向きと思って凱旋門に行きたかった岡部と野平。
この野平と対立して最後は体調が整わないルドルフを遠征させて今までルドルフの世話や管理をしていた
全ての日本人スタッフではなく外人スタッフに総入れ替えした。

その結果環境の変化に戸惑ったルドルフは体調悪化。それでもレースに出して故障し引退。

187 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:34:50.33 ID:123/lVyr0

だいたいルドルフの息子のトウカイテイオーに勝てるサンデー産何頭いるのよ？

188 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:38:05.45 ID:6GPe8KRH0

環境の変化なんて言ったらそれこそどの馬だって同じだろうｗ
大体遠征ノウハウなんて言うけどね、
エルコンドルパサーだって、人も馬も海外遠征なんて初めてだったんだから

189 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:38:19.04 ID:123/lVyr0

＞和田の計画が実行されるも遠征に野平厩舎の関係者は帯同せず、調教から何からを現地のスタッフに任せる事態となった。
また国外戦に和田は野平を招待せず、やむなく野平は一般観戦ツアーに参加する形で現地へ移動した。

＞コースの特徴でもあるダートコースを横切る場所で左前脚繋靭帯炎を発症したことが敗戦の理由とされ、その日のテレビではNHKをはじめ各局が
ニュースなどでシンボリルドルフの故障、敗戦を報じた。岡部はレース直前の調教でシンボリルドルフの異変を察し陣営にレース回避を進言したが聞き入れられることは無かった。

190 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:38:52.39 ID:oeyl73Vv0

>>185
韓国歴代最強三冠馬ってなんていう馬だよ？
それくらいわかってて言ってるんだろうな？w
主観でいってるんじゃねーよな！

191 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:40:31.99 ID:123/lVyr0

＞馬が環境の変化に戸惑うことが無いように飲料水、食べ物（飼葉）まで共にコンテナで運んだ

これがエルコンのとき
経験がなければこんなことしてないだろ

192 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:41:12.67 ID:6GPe8KRH0

>>187
たくさん。
テイオーなんて最後の有馬が劇的だっただけでしょ

193 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:42:38.25 ID:6GPe8KRH0

>>191
経験も何も二ノ宮厩舎だって初めての海外遠征だった訳だがｗ

194 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:44:11.89 ID:6GPe8KRH0

エルコンだって何から何まで上手くいった訳じゃないでしょ。アクシデントもあったはず。
ルドルフはサンルイレイＳなんていうマイナーＧＩで６着ってことで
関係者が３冠馬に泥塗る訳にはいかないから色々言い訳を並べてるんでしょうｗ

195 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:44:26.14 ID:123/lVyr0

>>193
それまでの日本馬の遠征のやり方は見てきてるだろ、アホ

196 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:44:54.74 ID:Rqf0Puo3O

>>184
肉体的能力の進化を科学的根拠で証明出来ないなら、馬場適正でしか語れないと思うが。

この議題の争点は、ルドルフと現代馬との差なんだから、心肺機能等を科学的根拠をもって説明す必要性はあるだろ

197 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:45:58.66 ID:ykr7XTW60

>>75
パーソロンは早熟マイラー血統だよ

198 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:49:29.71 ID:6GPe8KRH0

>>195
他人のやり方を見るのといざ実際に自分がやるのとじゃ違うよな？
まぁ何言ってもこの世界は結果が全てだから
ルドルフの時代はサンルイレイＳ程度で６着が限界としか言えないのよ

199 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:51:37.62 ID:fNsGlrbE0

中山と阪神でならそこそこやれんじゃねーの

200 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:51:41.92 ID:6GPe8KRH0

>>196
今の時代はナカヤマフェスタ程度で凱旋門２着獲ってくるレベル

凱旋門２着＞＞＞＞サンルイレｲＳ６着

別に科学的根拠なんて要らんでしょ

201 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:53:53.97 ID:oeyl73Vv0

6GPe8KRH0

202 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:54:16.22 ID:fNsGlrbE0

ID:6GPe8KRH0みたいな奴とグズグズになってるのがいるから、スレが壊れるんだよ

203 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:55:18.64 ID:6GPe8KRH0

結局反論できないだけでしょｗ
回顧厨は

204 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:59:24.74 ID:ykr7XTW60

御三家以前で突出していた国内最強馬は国際GⅠレベル
現在のGⅠ上位常連クラスは国際GⅠレベル
現在の国内最強馬はその年の世界最強レベル

そのうち歴代の世界最強レベルと比較される内国産馬も出てくるよ

205 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 11:59:25.01 ID:6GPe8KRH0

ルドルフはあの時代では最強だったで我慢できないのが回顧厨
結果を見れば今のレベルじゃそんな勝てないのは明白。
テイオーはあの時代という区切りでも別に強くないけどなｗ

206 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 12:00:56.80 ID:m5u/66EV0

1985年のダービー馬シリウスシンボリが長期のフランス遠征してG3すら勝てなかった
1984年のダービー馬シンボリルドルフのレベルなんてお察し

シリウスシンボリが勝ったダービー2着のスダホークが宝塚記念でタマモクロスの3着
シンボリルドルフが勝った有馬記念でスダホーク4着
タマモクロスに天皇賞で負けるオグリキャップもそのへんのものさしからレベルはお察し

今のダービー馬キズナはニエル賞勝って凱旋門賞2着
オルフェも言わずもがなフォワ賞連覇して凱旋門賞2着

207 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 12:02:05.05 ID:m5u/66EV0

>>206
間違えたキズナは凱旋門賞4着ね

208 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 12:04:28.89 ID:6GPe8KRH0

まだナリタブライアンが今の時代に産まれてたらの方が議論になるよ。
BT

209 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 12:05:55.89 ID:6GPe8KRH0

まだナリタブライアンが今の時代に産まれてたらの方が議論になるよ。
BT産駒はまだサンデー産に対抗できてたからね。

210 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 12:08:45.54 ID:m5u/66EV0

ナリタブライアンも今の府中や京都では勝てないゴールドショップみたいな感じだろう
阪神とか力がいるコースや重馬場ならまだ健闘はできるがスピードとキレが足らんやろ

211 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 12:10:01.74 ID:miuVAHeG0

阪神大賞典で33.9の脚使ったナリブがそれはない

212 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 12:10:32.75 ID:6GPe8KRH0

９４年以前と９４以降で日本競馬は物凄い変化してる。
ルドルフは９４年以降の重賞勝ちはツルマルツヨシだけだったからね

213 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 12:15:17.68 ID:zY0hv5TPO

>>210
サンデー系が34秒台でしか走れない中、3000mを最後流しながら33秒台で走ってるんだからスピードが足りないってことはないだろ？
スタートのペースに付いていけなかったとはいえ宮杯も改修前の最後の短い直線での走りはなかなかのものだったし

214 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 12:17:09.45 ID:grDfyQaB0

スレまったく読んでないけど、どうせサンデー厨が暴れているんだろ
数世代前程度の昔の馬と今の馬の実力は変わらないことは
生物学の観点からも実証されている

215 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 12:18:58.21 ID:oeyl73Vv0

>>214
サンデー厨というかラー基地だけどな、あらゆるスレで嫌われるw

216 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 12:22:17.26 ID:oeyl73Vv0

あとキズナ凱旋門二着とかゴールドショップとか言ってる池沼なw

このバカ二匹はあぼーん推薦

217 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 12:22:23.05 ID:6GPe8KRH0

別にサンデー厨じゃないけどな。
仮にサンデーが居なくてもトニービンやＢＴ、その後の強力○外時代に淘汰されてたろうし

218 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 12:24:16.88 ID:gUQG1sQEO

ナリブビワは母父ノーザンダンサーだし、血統レベルとしてサンデー時代と変わらんよな。

219 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 12:27:10.44 ID:6GPe8KRH0

競馬ってのは人為的に優れた競走能力を出す馬だけが生き残るようにしてるんだから
たった２年３年で大きく勢力図が変わるのは当然でしょうよ
生物学って（笑）

220 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 12:27:43.28 ID:ykr7XTW60

>>218
そのレベルの層が格段に厚くなったからな

221 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 12:33:00.75 ID:Rqf0Puo3O

>>219
勢力とはつまり遺伝力だから、このスレにおける論点とは逸脱してる。

あくまでも、ルドルフが現代でも通用するかだからな。
そこで、生物学的には進化は見られないって意見に対して、生物学的って(笑)って返信はナンセンスだろ。

222 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 12:36:51.39 ID:miuVAHeG0

「今年の3歳はレベルが低い」みたいな1年単位での世代の差は認めるのに
30年単位でのレベルの差は認めないのは不思議な話だと思うが

223 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 12:47:00.37 ID:6GPe8KRH0

>>221
別に逸脱してないでしょうよ。
今パーソロンの子として生まれて
三冠獲れるとか言ったらアホの子と思われるだろｗ

224 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 12:51:40.92 ID:zY0hv5TPO

今は種牡馬としてのSSが強いってよりそれにあった繁殖に社台が力を入れてるってだけの感じはするけどな
それでも日本だけで輸出せずにやってたら飽和して淘汰されてくもんだし
まあSS系瞬発力だけはあるから府中や京都みたいに馬場をカチカチにし続けたらそこそこは持つだろうけど競輪見てるみたいでレースとしてはつまらんが

225 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 12:51:48.29 ID:sNghlTRS0

>>222
30年単位じゃ世代対決とか無理だからなw

226 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 12:52:08.25 ID:lLrSaRIR0

根拠一切ないんだよなぁ

227 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 12:53:08.32 ID:grDfyQaB0

>>223
思い込みは根拠にならないよ

228 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 12:53:34.11 ID:ZK5nALEC0

>>1
普通に三冠馬になるよ
ちょっと馬場が悪い程度で糞遅いタイムでしか走れない馬に負けるはずがない

229 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 12:54:58.84 ID:6GPe8KRH0

>>227
思い込みも何も
今季のＧＩほぼサンデー系が奪っている今
ルドルフが活躍できるって言う方が根拠無いだろｗ

230 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 12:55:39.85 ID:miuVAHeG0

「キズナ世代は弱い、ゴルシ世代は強い」的な論説は当たり前に受け入れられてるけど
それってつまり1年で世代レベルが上下するってことだよね
繁殖や種牡馬なんか1年2年で大して変わるわけでもないのに

231 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 12:56:49.88 ID:ykr7XTW60

単純に1ドル300円時代に買ってきた安馬より1ドル100円時代に買ってきた高馬のほうが強かったってだけだよ

232 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 12:57:18.18 ID:ZK5nALEC0

>>229
当時も数万頭いる中の一番の馬は今連れてきても強いよ

233 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 12:59:12.38 ID:oeyl73Vv0

あぼーんだらけでワロタw

234 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 13:02:17.66 ID:ZK5nALEC0

ツルマルツヨシよりも弱いはずがないんだから通用する

235 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 13:03:32.09 ID:sMGABj1h0

>>171
マル外規制緩和で安いマル外が増えどけのこと
そんなの100頭程度にぼこぼこにやられてるんだからね

236 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 13:06:10.04 ID:oeyl73Vv0

30年前の馬でこれだけアンチがついてスレが伸びるんたから、
それだけでもルドルフの偉大さがわかった。

237 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 13:06:56.22 ID:ZK5nALEC0

>>236
強いよ日本ダービーの走りはあまりの強さに脱帽した

238 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 13:09:28.01 ID:miuVAHeG0

アンチ・ルドルフっていうよりはアンチ・現代馬の人に
現実派の人が説き伏せてスレが伸びてるっていう印象だけどねｗ

239 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 13:09:57.30 ID:oeyl73Vv0

アンチが煽れば煽るだけルドルフの凄さが増すスレだw

240 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 13:11:03.62 ID:ZK5nALEC0

当時の馬場なら糞遅いタイムしか走れないよキズナとか

241 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 13:15:07.26 ID:AnWbxbFd0

>>69
馬鹿だな、答えが出ないから楽しいんだろうが

ウサインボルトとカールルイスどちらが速いか？
世界記録保持者のボルトです、で終了

こんな単純な話よりよっぽど面白い

>>80
河内は中距離はサッカー、マイルならオグリと言ってたよ

>>162
それこそ数の暴力なんじゃないの？
御三家以前は末期のノーザンテーストがＧ１馬出してなくても
リーディングサイアーだったんだから、すこし能力のある馬を
社台が本気で繁殖に力入れたらどの馬でも活躍できる気がする

242 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 13:16:35.30 ID:5xuAOz63O

ニワカＶＳ懐古厨は伸びるわぁ

243 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 13:18:53.49 ID:miuVAHeG0

キズナ一頭とっても全然違うだろ
ニエユ賞で向こうの英ダービー馬下して糞重たい馬場の凱旋門賞で4着
ルドルフの時代のダービー馬も欧州遠征してたけど散々だったじゃんｗ

244 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 13:21:32.98 ID:zY0hv5TPO

>>241
サッカーボーイなんかはディクタスだし欧州走ってたらオグリ以上に面白そうではあるな
キチガイ爆発でステゴやオルフェみたいな末脚爆発させそうでもあるし

245 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 13:25:09.57 ID:gUQG1sQEO

>>243
タップ、サムソン、シップ、ピサ、ジャスタも散々だったろ。
たった一頭の遠征で全体のレベルを推し量る論法に無理がある

246 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 13:28:30.98 ID:m5u/66EV0

>>245
ピサはドバイWC勝ったしジャスタウェイはドバイDF勝ったし

247 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 13:31:04.56 ID:ucwi71A00

ここ１５年くらいで違う競技になってるはずだから、贔屓目に見て1600万下くらいだと思うよ
昔は府中のマイル走るには中距離のスタミナも必要なんて言われてたけど、今じゃ必要なのは瞬発力だけだろ？

248 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 13:31:25.19 ID:GnXMz2/1O

>>235
ペイザバトラーやゴールデンフェザントみたいな２流馬にホームで完敗してた頃の内国産馬じゃ到底歯が立たないだろうな
100頭ってなんの話だ？ピーク時は500頭くらいいたよ
100頭なんてのは90年代前半の話だろ

249 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 13:32:14.44 ID:zY0hv5TPO

>>246
ドバイって国際ＧⅠ出来たの90年代からだろｗ

250 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 13:33:41.39 ID:gUQG1sQEO

>>246
凱旋門賞の話な

251 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト転載せんといてや ©2ch.net：2014/10/25(土) 13:35:18.83 ID:p/kYa/oA0

ダートみれば馬自体のレベルは変わってないといわれてるけどどうなのよ

252 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 13:38:29.63 ID:m5u/66EV0

>>249
ドバイWCでピサが欧州ダービー馬を負かしたのは事実
ドバイDFでジャスタがザフューグ負かしたのも事実

253 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 13:40:03.41 ID:GnXMz2/1O

>>245
ギャロップダイナも欧州遠征して大失敗

254 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 13:41:23.30 ID:sNghlTRS0

ちなみに合同フリーハンデ　
http://www11.plala.or.jp/godofh/at140713.htm
ルドルフはここだと意外に上位だな

255 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 13:43:39.30 ID:zY0hv5TPO

>>252
だから90年前半までなかったレースを比較対象にしても意味ないでしょｗ
もしかしたらそれまでの馬でも凱旋門では勝てなくてもドバイのコースなら欧州馬には勝てたかもしれないってだけの事だし

256 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 13:47:02.47 ID:oeyl73Vv0

>>254
ディープわろたw
ラー基地が発狂しちゃうわw

257 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 13:47:41.16 ID:m5u/66EV0

>>255
なわけないやんｗ
98年のシーキングザパール以前は海外G1で1勝もできなかったのにｗ
イギリス・フランス・イタリア・アメリカあたりで惨敗ばっかりだったろ

258 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 13:49:57.81 ID:CzogQXEf0

>>248
200、300増えたって
安馬がふえただけでそれでG1を
大半をとられるようではな

259 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 13:51:46.30 ID:m5u/66EV0

>>251
カジノドライヴがアメリカのダートG2優勝
ユートピアがドバイのダートGマイルで優勝
トゥザヴィクトリーがダート時代のドバイWC2着

今のほうがダートも間違いなくレベル高いでしょ

260 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 13:52:33.30 ID:CzogQXEf0

>>257
それこそフジヤマで勝ててるぞ
アマゾン、オグリが普通なら勝てたんじゃない

261 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 13:52:59.30 ID:XqBPh8K10

先週の秋華賞を
◎ショウナンパンドラ
○ヌーヴォレコルト
▲タガノエトワール
で完璧に的中させた、いま話題の美人競馬タレント「天童なこちゃん」の菊花賞予想動画です。
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262 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 13:54:12.09 ID:zY0hv5TPO

>>257
そりゃあ当時は日本はバブルでアメリカ以外は行く価値なしって言われてた時代ですし
海外志向の強かった和田くらいのもんでしょ
欧米欧米言ってたのは
アメリカ行くのも金欲しさってより名誉のためってのが多かったし
もち香港やドバイなんかは国際レースとか存在すらしてなかったし

263 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 13:55:08.90 ID:QUnPkH/o0

>>260
ケンザンはＧⅠじゃないよ

264 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 13:55:33.11 ID:ykr7XTW60

>>258
キーンランドで日本人が買った2歳馬の頭数と価格
93年　23頭　700万ドル
96年　48頭　1900万ドル

懐古の頭は妄想で満ちてるなｗ

265 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 13:55:33.35 ID:m5u/66EV0

>>260
それ当時G２だぜ
しかも今よりだいぶ香港はレベル低かった
アマゾンはまだわかるがオグリは微妙

当時の香港Cでなんとか可能性あるレベル

266 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 13:58:46.89 ID:m5u/66EV0

>>262
ホームの日本でもJCで海外勢にぼこぼこにやられてたやんｗ
アマゾンですらランドあたりに負けてたのにｗ

267 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 14:01:58.92 ID:zY0hv5TPO

>>266
ボコられないように府中をガラパゴス化させたのにそれ見てて面白いか？
中山代替え開催でも日本馬勝てなかったくらいに今の府中は特殊馬場なのに

268 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 14:03:39.94 ID:QUnPkH/o0

府中もメインの2400のレコードがマル外だから気にすることは無い

269 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 14:05:21.88 ID:m5u/66EV0

>>267
去年と今年だけでも

フランス2勝
オーストラリア2勝
香港1勝
ドバイ2勝

どこがガラパコスやねん
いろんな地域の馬場で勝っとるやないか

270 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 14:10:47.74 ID:eu7IIotC0

当時は菊花からJCまで中一週だったせいで、
三歳時のJCを取りこぼし初の負けをくらったが、
今なら菊花からJCまで間隔タップリだから
今ならルドルフは三歳有馬まで10戦10勝だったね

271 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 14:14:11.63 ID:zY0hv5TPO

>>269
だから当時と今では経済状況違うしドバイや香港入れるなよｗ
日本のレースを走っとけば金になる時代と海外成績つかないと金にならない時代とでは遠征への力の入れ方も違うだろうし
凱旋門もオイルマネー入って賞金も増えてまた一流馬が集まるようにはなったけど一時期は凱旋門なんかよりジャパンカップの方が面子スゲーみたいな時期もあったんだし

272 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 14:17:22.29 ID:5xuAOz63O

>>268
カク外やでー

273 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 14:19:20.00 ID:m5u/66EV0

>>271
海外G1勝てない
JCで海外馬に負けまくり

昔は明らかに弱い
シンボリルドルフ・オグリキャップ・メジロマックイーン・トウカイテイオー
ここらは今より大分弱いんだよ

274 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 14:22:28.37 ID:zY0hv5TPO

>>273
お前みたいな考えを産んだJRAの戦略は一部では成功なんだろうな
まあ全体的には人気凋落で失敗に終わってるけどもｗ

275 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 14:25:08.54 ID:cwt8Dh940

ID:m5u/66EV0
かわいい

276 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 14:25:47.69 ID:ryTtsG4yO

日本で走るぶんにはルドルフはダンジグやサンデー、サドラー、ミスプロ、ストームキャットより間違いなく強いよね

今活躍してるステイゴールドもツルマルツヨシより弱いだろう

277 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 14:25:57.58 ID:m5u/66EV0

>>274
海外で日本馬が強い今のほうが優越
強い馬作ってなんぼデカイレース勝ってなんぼ
弱い馬生産して国内引きこもりなんて昔の日本の野球みたいでダサイ

278 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 14:26:56.47 ID:QUnPkH/o0

オグリの時計すら超えられない駄馬ばかりの昨今はなんなの・・・？

279 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 14:28:04.38 ID:GnXMz2/1O

>>271
一時期は凱旋門なんかよりジャパンカップの方が面子スゲーみたいな時期もあったんだし

勝ち馬には欧米の二流三流も多くいたし全く中身が伴ってないけどな
あっちからしたら、ダートのチャンピオン集めて芝でレースしてるような異様な馬場だったろう
そして、日本馬だけなぜか芝馬みたいななｗ
ＪＣがまともになったのはオーバーシードを取り入れた90年代半ばからだよ

280 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 14:29:40.65 ID:Rqf0Puo3O

>>259
今より深い札幌のダートを、芝並みのタイムで走るマルゼンスキーは棚上げかよ

281 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 14:31:42.59 ID:PNVWVkeB0

最強クラスなんじゃねーの？

後ろの世代にも通用したテイオーを出したし
そのテイオーの母だって海外一流血統ってわけじゃない。
層は厚くなったろうし調教や海外遠征のノウハウも昔の比じゃないわけで、
そういう環境で育てれば普通に同じような戦績残すかも。

282 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 14:32:51.18 ID:BRWVNF0m0

マルゼンスキーやトウショウボーイは例外だな

下手したらルドルフよりも強いだろうし

283 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 14:33:10.70 ID:Rqf0Puo3O

>>278を論破してみろよニワカ共。
コースも当時より直線が長いからタイムは出やすいんだ。
馬が進化してるなら2分21秒をコンスタントに出してないと説得力がないわ

284 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 14:37:17.94 ID:BRWVNF0m0

今のＪＣは、テンから早くならないからレースだから、ハイペースになり辛い

天皇賞の１分５６秒のウルトラレコードで比較した方が良いと思うな
ハイペースで飛ばせば、あんな規格外のレコードが出る

285 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 14:39:07.56 ID:zY0hv5TPO

>>279
芝の馬場がダートみたいだったのは確かかなｗ
砂埃撒き散らしながら走ってたし
ただ欧州は元々自然の馬場を大切にする風習あるから今の日本みたいに作られた馬場を嫌う節はあるよ
直通便のなくなった豪州はともかく90年半ば以降海外からの参加面子が格段に落ちてきてるし
賞金面での魅力が落ちたってのも勿論あるだろうが

286 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 14:42:23.34 ID:C4dGUEay0

ルドルフが当時の最強馬だったのは確定だと思うが
資質が最強だったかは疑問
シンボリ牧場で他の馬たちとは違う高度な調教を受けてたんだから
坂路導入後の栗東の躍進を見れば調教設備の差がどれだけ競走能力の差になるのかは歴然
もちろん他にもシンボリ牧場などで高度な調教受けてた馬もいるから資質も相当高かったんだろうが
今はどんどん調教設備も良くなってるし差がなくなってるから
相対的なアドバンテージなくしてるし、強いだろうが当時のような絶対王者ではないだろうな
空き巣でＧ１勝てるかどうかのレベルじゃないかな

287 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 14:48:25.34 ID:zY0hv5TPO

>>277
別に海外に出る理由がなければ出る必要性も薄れるだろ
フランケルが英国以外で走らなかったから評価低いかと言えば違うみたいに
海外に出なきゃいけないってのはそれだけ日本国内のレースが評価されなくなってるだけの事であって
サッカーでも野球でも日本が金持ってて経済的に力があった頃は日本に海外一流選手が来るのが普通であったみたいなもので

288 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 14:53:21.32 ID:GnXMz2/1O

>>285
エリシオ、ピルサド、モンジューとか来てるんだから落ちてないよ
豪勢はオーバーシード以降に成績が悪くなったからコンクリ専門だったんだろう
ナチュラリズム以降も来てたけど全く目立たなくなった

289 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 14:54:46.13 ID:i6zDRhrv0

>>284
あんなのあの馬場なら出て当たり前、遅いぐらいでしょ

290 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 14:59:25.37 ID:BRWVNF0m0

ルドルフの時代に２０００を１分５６秒で走れる可能性のある馬は存在しなかった

強いてあげれば、トウショウボーイと距離と脚が持った時のマルゼンスキーくらい
仮に走れても勝ち負け出来たかは、分からないよな

291 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 15:03:50.17 ID:zY0hv5TPO

>>288
ピルサドはJRA絡みだからまた別だろうけど全体的にはって意味でね
顕著化したのは府中改装後からだろうけども
レッドカドーの調教師がボロカスに言ってたから淀もこれからどうなるかはわからんが

292 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 15:10:29.29 ID:2teWivOm0

>>290
サクラユタカオーなら多分余裕

293 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 15:12:59.26 ID:GnXMz2/1O

>>291
変わったとすれば数がちょっと減っただけで質そのものは変わってないよ

294 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 15:18:02.68 ID:zY0hv5TPO

>>292
気性難出さなきゃサッカーボーイも余裕で出せそう

>>293
一時期は競馬の世界オールスター戦とも言われてたのに流石にそれは無理があるかと

295 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 15:24:23.89 ID:GnXMz2/1O

>>294
90年代前半と後半の比較な。今との比較じゃない

296 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 15:27:23.11 ID:Rqf0Puo3O

>>292
テスコカビーも余裕だろ

297 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 15:31:05.44 ID:zY0hv5TPO

>>295
だから競馬の世界オールスター戦って言われてたのが前半でしょ
テイオーの勝った年が面子のピークかなとは思うが
まだドバイと賞金世界一を争ってた後半まではなんとか面子保ててはいたけども

298 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 15:32:14.89 ID:39mazG150

今の時代生まれていたら

まず産まれてからのエサ・栄養も違うし　トレーニング施設も違うところが重要なポイント
坂路調教も今は普通にできるし当時まだ無かったウッドチップコースもあることで強い負荷の調教もできるので
ルドルフ自身と比較して当時より強い個体は育てる事だできるだろう
しかしテイオーのように骨折ばかりする可能性だってあるし順調に３冠取れるかどうかは運によるかもな
ゴールドシップよりは強い名馬に現在でもなる資質素材だと思うよ
厩舎もいろいろ技術的にレベルアップしてるからね

299 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト転載せんといてや ©2ch.net：2014/10/25(土) 15:33:21.89 ID:p/kYa/oA0

>>259
タイムの話だったんだけど抜けてたなスマン

300 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 15:34:13.43 ID:QUnPkH/o0

タイムは砂厚が全然違うから比較は不可能

301 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 15:35:51.06 ID:GnXMz2/1O

>>297
オールスターだなんだは日本が勝手に言ってただけだけどな
欧州のマジの最強クラスが来たのは90年代後半が初めてだし間違いは言ってないと思うがな
米国馬は変わらず似たような戦績の馬が来てたし
豪州馬はいなくなったけど、もう勝ち負けに絡まなくなってた

302 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 15:37:15.17 ID:Ys83Rcjy0

御三家以降に競馬見始めたのとそれ以前から競馬見てたやつが意見が噛み合うはずもない
それ以前から見てたやつは馬場や育成は今の方が格段に進歩したなと思うし
御三家以降に見始めたやつは血統が進歩したと思うだろうし

303 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト転載せんといてや ©2ch.net：2014/10/25(土) 15:40:17.13 ID:p/kYa/oA0

>>300
それじゃあ芝の方もタイムでは語れんな
海外との比較で行くとレベルは上がってるっと言える、くらいかね

304 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 15:43:41.56 ID:QUnPkH/o0

砂は厚くなってスピードがでないようにしてある
芝はエクイターフ登場でボコボコがなくなる上に反発力があるのでスピードがでやすくなってる

ダートは遅くなっていても弱くなったとは必ずしもいえないが
芝は昔と比べて速くなってないと劣化してるとすらいえる

305 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 15:56:16.37 ID:zY0hv5TPO

>>301
テイオーの時その年のカルティエ賞取るような馬
英ダービー馬２頭
アーリントン勝ち馬
他にどんな欧州馬が来れば良かったんだよｗ

306 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 16:03:46.20 ID:GnXMz2/1O

>>305
カルティエ賞なんかドリームウェルでも取れるよ
英ダービー？アーリントン？それで最強なの？
タイトルじゃなくて本当のナンバーワンは来てなかっただろ
エリシオ、モンジューと比べれば二枚くらい落ちるよ

307 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 16:07:09.36 ID:88YLbRxo0

外国馬のメンツから、テイオーのJCはレベル高かったという論を展開するなら、
同じ理由でルドルフのJCはレベル低かったという結論になるぞ

そこを、テイオーの父親だからルドルフも強かった、みたいないいとこ取りしようと
変な論をひっぱってくると矛盾が出て、テイオーまでも貶めてしまうからな

308 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 16:43:57.24 ID:BRWVNF0m0

伝説のトリプティクが、レジェンドテイオーに邪魔されて４着
ダイナアクトレスが３着

イギリスの名牝ユーザーフレンドリーが、ＪＣで引っかかって惨敗

最強馬モンジューが簡単にスペシャルウイークに負けてしまった

結局、凱旋門で目一杯に仕上げた欧州馬は、ＪＣでは出がらし

309 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 16:57:25.71 ID:GnXMz2/1O

>>308
凱旋門で仕上げたというより、欧州はシーズンが半年だから休まずにめい一杯戦ったあとの遠征で、精神的にも肉体的にも堪える

310 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 17:01:47.44 ID:BRWVNF0m0

その意味でも、今年のハープスターが、６着の惨敗だったとは言え
ロンシャンで、話題の脚を使えたのにはビックリしたよな

シリウスの時代は、全然、勝負にもならないし、日本ダービー馬が
万馬券対象馬
それに引き換え、桜花賞馬が凱旋門１番人気だから

311 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 17:11:45.02 ID:Rqf0Puo3O

ルドルフの動画を観てきたが、シンボリの勝負服良いよな。

312 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 17:14:28.28 ID:BRWVNF0m0

日本ダービーで

スダホークは、沈みそうだ、大外からダイナ、スクラムダイナ

田原は追える騎手だったよな、今の結果は残念だけど
完全にフラフラだったスダホークを５００メートル持たせた

313 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 17:31:25.08 ID:KCQhAYcj0

故障前のナリタブライアンは９５年の阪神大賞典で上がり33秒台出してたぐらいだし､
現代の育成や環境で育てば高速馬場にも対応できて､ディープにも負けないと思うけどな。

逆に高速馬場の近年の馬が９０年代の力のいる馬場で活躍できるのはオルフェぐらいだと思う。

314 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 17:32:59.25 ID:QUnPkH/o0

90年代後半はオーバーシード失敗したりして酷い馬場だったが
野芝枯れてる状態の時の馬場は普通に高速だよｗ
90年代後半が馬場は一番重かったんじゃないかな

315 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 18:10:31.56 ID:+ZHGIh+B0

ブライアンはいまでもオルフェと同等くらいじゃね？ルドルフはちと厳しい。

316 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 18:10:39.36 ID:J62jZljV0

携わってる人間が技術を蓄積してるんだから、過去より今、今より未来の方が
進化しているはずだよ
うろ覚えだが野球の藤田元司がインタビューで
「昔の選手より今の時代の選手の方が上だよ。何故かって？俺が教えてるからだ！」
どんな分野でも過去より未来の方が進化していると俺は信じたい。

317 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 18:20:57.87 ID:3bjjeTqd0

例えば今の東京２４００みたいに全然バテなくてジェンティみたいに
上がりの限界値が高い馬が勝つコースだとどの馬が勝つかわからんけど、
ジェンティが阪神だとなんでもないレベルに落ちるように、いろんなコースで
何レースか戦う条件なら、ルドルフは今でも勝ち負けすると思う
あと、ルドルフは東京が良くなくて、中山だと文句なく最強だと思う

318 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 18:24:14.98 ID:i/UwgxJd0

逆にオルフェやディープが80年代に行ったら勝てると思う？

319 ：317：2014/10/25(土) 18:33:53.25 ID:3bjjeTqd0

>>318
オルフェの瞬発力が８０年代の時計で出せたらというのは考えにくいほど
馬場が違うから難しいけど、オルフェはラストの有馬での勝ちっぷり
のように動いてバテない能力も高いから時代を問わず最強クラスだと思う
ディープは有馬の負けと凱旋門の負けを見ると、俺はそうは思わない
勝ってきた相手が弱いのと、前の世代の馬が劣化してたしね
ディープが自分とどっちが強いかわからない馬と戦うとなったときに、
あのスタイルは間違いなくマイナスだと思う
（凱旋門みたいな前で乗るとダメだとすると、他の時代の最強クラスを
４角でひと飲みできるほど差があるとは思えない）

320 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 18:37:03.45 ID:8845vrow0

>>306
モンジューもエリシオも、大したことなかったってこと、ホーリックスやベタールースンアップのがレベルが高かったということ
ヨーロッパを持ち上げすぎなんたよ、ヨーロッパの王道歩んで日本で結果出せた馬は短距離も中長距離も皆無だったんだから

321 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 18:48:04.16 ID:t7/9Et/L0

外れ馬券裁判のオモロイ記事見っけた
半ケツ突き
http://winning777.exblog.jp/22802994/

322 ：317：2014/10/25(土) 18:48:21.24 ID:3bjjeTqd0

>>318
武はディープよりスズカのほうがはるかに上と見てると思う
スズカを「ディープが最も勝ちにくい馬」みたいに言ってたはず
まあ、武がディープを英雄とか言ってＪＲＡも露骨なディープ押しで
一時的なブームを作り上げたから、スズカが上とはハッキリ言いにくい
だろうけどね
岡部はディープのファンだと言いつつも「ルドルフのほうが上」と
言ってたのは凱旋門賞での負けを見て、アレなら負けないと
思ったんじゃないかと思う
レース実況中に岡部が「まだまだ！」と何度も言ってるけど、
アレで負けるならルドルフは負けないと思ったんだと思う
アンカツは「キンカメはディープに負けるイメージが沸かない」
って言ってるけど、ダービーのように前で明らかにキツイレースをしても
止まらなくて、上がりも出せる馬だからだと思う

323 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 18:57:03.01 ID:m5u/66EV0

>>320
オセアニアの馬なんて欧州でも米国でも通用しないやんけｗ

324 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 19:05:41.39 ID:qxe0p4xUO

>>322
クソワラタ

325 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 19:41:42.40 ID:8845vrow0

90年代後半のマル外出場可能レースの新旧血統の勝ち馬
※有馬、JC、宝塚、宮記念、スプリンターズ、安田、マイルCの勝ち数新 7勝(有2、JC1、宝３、マイル１)
旧 7勝(安田2、マイル2、宮記念2、スプリンター１)
有馬ローレル(レインボウクエストは新旧微妙)
マル外は短距離のが重厚、新血統ってレベルアップに関係ないところを上手く拾っていたった感じだね

326 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 19:44:21.19 ID:GnXMz2/1O

>>320
ＪＣオンリーの結果で豪州馬を持ち上げすぎ
極東の特殊馬場で活躍したに過ぎないし、オーバーシード以降は急に影が薄くなった
よく豪州と米国が強かった！とＪＣの結果と国籍だけ見て馬鹿な勘違いする人いるけど、ペイザとかゴールデンフェザントは欧州での成績が微妙で米国に移籍したらぼちぼち活躍した元は欧州の二流、三流馬なんだよね

327 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 19:47:32.56 ID:88YLbRxo0

ディープよりスズカがはるかに上って・・・・スズカが勝てそうな条件って2000前後だけだろ
2200の宝塚をみる限り、ディープ優勢と普通に思うけどな
弥生賞や皐月賞はいわずもがな
秋天勝ってりゃまだそこだけは勝てそうといえなくもないが、それも勝ってないし、どこのGⅠでスズカが「はるかに上」になるんだろ？

328 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 19:48:28.56 ID:/PfeZ3Gh0

スピードシンボリが今の時代に生まれていたら？
キングジョージ5着、凱旋門10着じゃあ今の日本の競走馬
のレベルを考えればただの条件馬かもな

329 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 19:53:59.33 ID:lLrSaRIR0

昔も今も環境は全く同じとでも思ってるんだろうね

330 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 19:56:45.41 ID:RhNCMjAt0

>>328
でもスピードシンボリのキングジョージとディープブリランテのキングジョージだったら
スピードシンボリのほうがかなりマシだよ。

331 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 19:59:56.66 ID:wmhntt+X0

>>327
2000前後というか1800～2000
2200だと明らかに長くディープが勝つだろう

ただ2000じゃスズカは強いけどディープはそんなに強くない

332 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 20:01:08.30 ID:8845vrow0

>>326
もともとアメリカ生産の一流はアメリカではしって、それ以下の馬がヨーロッパで一線級だった
オセアニアは直行便なくたなってこなくなった、あとアメリカと一緒で90年代中頃でいっきに落ちたってこと

333 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 20:06:19.32 ID:88YLbRxo0

>>331
だから2000のどのレースでスズカが勝つの？
スズカのもっとも得意な距離で、しかもスズカがもっとも充実していた一時期に限定するというスズカ有利な条件でさえ、
スズカが勝てそうな（というか勝負になりそうな）レースって金鯱賞と王冠くらいしか思いつかないんだが
それすらも絶対勝てるかどうか不明だし、それでスズカがディープよりはるかに強いって、結論が意味不明だけど

334 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 20:07:25.99 ID:FNDsjyVh0

>>11
オグリは無理

335 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 20:13:48.69 ID:90I/cq2+0

だから、仮に今いても中山なら無双するって

336 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 20:24:03.31 ID:wmhntt+X0

>>333
そもそも毎日王冠が舞台じゃディープが勝てる姿が思い浮かばないんだが
たぶん覚醒したカンパニーなら勝てる

337 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 20:34:12.20 ID:b8Kt2yWd0

とりあえず今の競馬はつまらない

338 ：322：2014/10/25(土) 20:51:54.60 ID:3bjjeTqd0

>>333
スズカは極端に距離適正短いけど、東京２０００ならスズカが勝つだろ
仮にスズカが３５秒で上がっても全然届かないぐらいのリードで
逃げられるからね
スズカは自分の競馬をしてるつもりでもスズカに勝とうとする馬は強制的に
スズカの叩き出す時計を意識した競馬にならざるを得ない
スズカに関してはスズカがいた時期に競馬を見てないとすごさが
わからないだろうね
異次元の競馬をしてたからね

339 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 20:57:38.61 ID:GnXMz2/1O

>>332
いやいやセレクトでトップホースが売られてるから(笑)
妄想はやめな、豪州馬は直行便がなくなる前に結果残せなくなってるし
その落ちたっていうのもＪＣの結果だけを見てだろ
アメリカなんかダービーのタイムで見たら８０～９０年代は実は谷間だからな

340 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 20:58:06.73 ID:YfMSPkua0

どの時代でも一流は通用するでしょ多分
繁殖として成功してない馬こそ通用しそう。競争能力に全振りしてそうだし

341 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 21:00:48.95 ID:ndlJ87AP0

また進化論かｗ
馬は進化なんてしてねーての

進化とは危機に際した時に起きる突然変異

342 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 21:02:21.96 ID:EFOnqKbF0

>>338
ツイン、ネーハイ、プレクラ、ダイタク、ブルボンとかいたら普通に負けると思う

343 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 21:03:59.93 ID:88YLbRxo0

>>338
＞スズカは極端に距離適正短いけど、東京２０００ならスズカが勝つだろ

そのスズカがもっとも得意とする、東京2000での実績は？
たしか2戦2敗だったはずだが

344 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 21:10:14.22 ID:Rqf0Puo3O

>>341

これは勉強になった

345 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 21:12:42.05 ID:hhiaXvA30

アヴニールマルシェ

346 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 21:13:14.01 ID:EFOnqKbF0

>>339
それいったら、サンデー、ブライアンタイムとかその谷間の大したことない馬ってことかな？

347 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 21:20:14.37 ID:GnXMz2/1O

>>346
個体じゃなくて全体の話ね

348 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 21:31:03.30 ID:EFOnqKbF0

>>347
都合の良い理屈だね
まあ、普通にアメリカは90年初頭までは抜けてレベル高かったと思うよ
アメリカ生産馬のヨーロッパでの80年代の成績で答え出てる

349 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 21:48:00.57 ID:2teWivOm0

>>343
タラレバの議論なんだから、全盛期で無事完走する設定でしょ？
ゆえにその実績を持ち出すのはあまり意味がないと思うが

350 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 22:12:43.28 ID:+dpeQ5+j0

20年前に生まれていたらナリタブライアンにフルボッコ
10年前に生まれていたらディープインパクトにフルボッコ

351 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 22:53:04.95 ID:GnXMz2/1O

>>348
まぁ思い込みだな。80年代で目立つのはサンデーゴア世代くらいだよ

352 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 23:11:35.03 ID:p491KLZX0

>>351
80年代中盤から90年代頭までのヨーロッパの主要レースの勝ち馬はアメリカ生産馬だらけなんだけどね

353 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 23:18:59.26 ID:gUQG1sQEO

進化じゃなくて適者生存だよな。
時代に適応した血統が生き残ってくってだけ。

354 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 23:26:39.73 ID:GnXMz2/1O

>>352
サドラーやデインヒル出して欧州に追い付かれたな

355 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 23:28:01.37 ID:gPXLvFQk0

日本のサラブレッド生産頭数から考えるとレベルは80年から08年くらいまでほぼ変わってないと思われる
それより遡るとお話にならない低レベル、08年以降はゆるやかに下り坂
その中でさらにピークを絞ると90年生まれ(ビワハヤヒデ世代)から96年生まれ(オペラオー世代)くらいまで

356 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 23:32:06.35 ID:hvRbV4n+O

昔の馬場で今の調教なら重賞で３着くらいはいけそうだな
今の馬場では無理だろ
今の馬でも昔の馬場で昔の調教じゃルドルフには勝てない
オペラオーやメイショウサムソンなら無双するかもしれんが

357 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 23:38:15.35 ID:wmhntt+X0

>>352
そらぁ60年代から80年代中盤まではノーザンダンサーの時代だし
80年代中盤から90年代頭まではノーザンダンサーの直仔たちの時代だからな

ニジンスキーやエルグランセニョールやサドラーズウェルズとかの種を付けた牝馬が
アメリカに帰ってアメリカで生んだ産駒が競走馬になって英愛Ｇ１で走ってるというのが
80年代から90年代

358 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 23:51:12.23 ID:3bjjeTqd0

>>343
こういうのは全盛期で一緒に走ったらで考えるのが普通だろ
ブライアンの未勝利の時を比較に出すようなもの
スズカなら金鯱賞のあとから天皇賞秋までかな
ディープだって有馬で負けた時のディープって限定して
設定されたらいろんな馬に負けそうだろｗ

359 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/25(土) 23:59:29.23 ID:aJLrmk3SO

まあサムソン＞＞＞オペだけどな

360 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 00:08:56.42 ID:aP2jK4itO

ユーザーフレンドリーやナチュラリズムがエリシオやらモンジューより上って
馬鹿の妄想が凄いな

361 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 00:11:47.78 ID:WtD64yDH0

>>328
仮に、キングジョージの勝ち馬のレートを１２５とすると、スピードシンボリは８馬身差で１１３くらいに
なるけれど、今の日本の条件馬ってそんなに強いの？

スピードシンボリは状態整わなくてこれだけ走ったんだけどね。

362 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 01:19:42.42 ID:S6TxFs730

知恵遅れにマジレスってどうなの？

363 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 02:09:33.23 ID:EUSwKNVU0

スピードシンボリ：当時のままでＧⅡ級、今の技術でＧⅠ級
シンボリルドルフ：当時のままで超ＧⅠ級、今の技術で最強級

ってところだろう。

364 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 02:28:37.84 ID:5kx0eyUqO

日本の1000万クラスでも海外で走ると最強クラスがいる
それだけ馬場で違うと妄想してます

365 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 02:50:30.05 ID:q62KqaF40

年々進化してると考えれば昔の馬が今の馬に勝てる訳ない

マジレス

366 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 03:03:02.44 ID:1xtw4mTT0

>>365
年々進化なんかしないよ
環境によっては全然退化するよ、
作物や機械と同じと思ってるなら、相当バカだよ

367 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 03:06:09.66 ID:gJhLFbXw0

昔の馬が現代の調教受けたとしてもそもそも昔と今じゃ求められるものが違うからね
ミスターシービーとかの方が活躍できそう

368 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 03:11:04.77 ID:QlIewVJI0

当時の馬で言うと、シンボリルドルフ＝ストロベリーロードだと思ってる（１勝１敗だったはず）。

シリウスシンボリが４着だったバーデンをストロベリーロードは勝っているので、
シンボリルドルフの実力は現在バーデン勝っている馬レベルじゃないかな

369 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 03:25:29.93 ID:82YVuVypO

いくら速い馬を掛け合わせてるからといって、資質の固定には2～30世代かかるよ。
あくまで資質の部分では数世代前より今の方が強いとは言えない。

370 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 04:49:34.80 ID:dMyRXqko0

極端なたとえだけど
正直ルドルフの時代の日本の馬とか
サラブレッドにロバの天才が勝てるかっていう感じだろ

371 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 06:11:59.60 ID:EUSwKNVU0

>>368
サンクルー大賞勝ってＢＣターフ２着か。

372 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 06:15:43.99 ID:tS+VQ7pY0

>>364
そんな馬いません

373 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 06:30:51.22 ID:xtx9FmesO

>>368
今のバーデン大賞はただの空き巣じゃん

374 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 06:35:42.48 ID:LPQjlc7Z0

>>254
ほほう、

375 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 06:45:20.80 ID:a8wyJp0oO

>>368
豪州時代からかなりハードなローテで走っている馬で少ない対戦成績で実力を比較するような馬ではないと思う
ＪＣに来たときも凱旋門→ワシントンＤＣ→ＢＣターフ→ＪＣのローテで２度の長距離輸送を敢行している

376 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 07:04:52.86 ID:G7f0QbME0

>>349
>>358
だから全盛期に限定してでいいから、スズカは東京2000でどれだけ勝ったの？
ディープに勝てるというほどの強さを東京2000でいつみせたのか、と聞いているんだが

全盛期ですらみせていないなら、故障せず無事に成長して凱旋門賞も勝っていたタキオン、を持ち出すようなものじゃん
それはもう（現実の）タキオンじゃないし、秋天を無事完走したとするならそれもスズカとはもはや別の馬の話

377 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 07:21:31.52 ID:ueZsCBv8O

実際の競馬はゲームと違うのだから、代重ねすればスピードとスタミナが上がって健康で賢くて強い馬が出来るかと言うとそんなことはないんだよ

騎手との相性や気性、育成、調教、健康な馬体、競走能力、全て揃って初めて強い馬と言える

だからシンボリルドルフやメジロマックイーンのような執念の結晶みたいな馬はたぶん今でも最強クラスだろう

378 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 07:59:04.68 ID:6+oc1lcD0

>>377
種牡馬レベル低かったら当然全体的なレベルは低くなるよね
海外成績やその時代の種牡馬がSS含む御三家が出てきた途端に沙汰されてしまった事からも明らかじゃん

379 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 08:06:42.57 ID:FGUbJDyQ0

サンデーは全てを塗り替えて行ったけど
数多いる同系の一番馬候補にマックイーンの血が
濃く流れているという

380 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 08:45:18.82 ID:S/v3XJUf0

昔の強い馬の方がきついラップに耐えられる馬は多いんじゃないかと思う。
坂路調教の時計見てても。
今は終い特化しすぎなんで、終い勝負ならやはり今の馬の方が強いだろう。

381 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 10:23:35.23 ID:Dt6J5ajT0

ディープインパクトはスロ専でぬるい競馬で勝ってただけだからサイレンススズカには勝てないだろうね

382 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 10:35:00.15 ID:cHjvBwfz0

オサンが遠い目で思い出すと、いつも岡部きゅんが２～４番手で

流れに乗って抜け出し・・の安定レースばかりのイメージ

ギャロップＤに負けたのはたまげたなぁ　今年の郷のアラジンかな

383 ：358：2014/10/26(日) 10:58:12.16 ID:Zt9QlIc70

>>376
スズカは２０００の金鯱賞で２０００ｍで高いパフォーマンスを
出せることを示していた。
天皇賞秋の前走の毎日王冠でのエルコンドルパサーを相手に危なげなく快勝
５９キロで、５Ｆ５７．７秒で逃げてね
距離は持つ、負かした相手も文句なく強い
あんたはディープにご執心だけど、ディープが負かしたのは
ドリームパスポートやリンカーンだからねえ
２着の有馬で先着したロブロイやタップは引退レースだしね
武がディープが引退した後でもスズカを「理想のサラブレッド」
「ディープが最も勝ちにくいタイプの馬」と言ってることからも、
武は適距離ならスズカを上に見てると思う

384 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 11:00:14.10 ID:606rvBWSO

>>365
出走頭数の件だけでも今の馬は相当恵まれている

385 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 11:04:12.59 ID:HuVJwcOV0

>>378
淘汰されたのは種付け技術の発展による種付け集中だよ
ノーザンテーストも数で圧倒してたからね
一部に集中しすぎるから早くに結果出さないと廃用される馬だらけ

386 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 11:14:29.75 ID:FC39+bhSO

>>385
種付け技術も何も、年間８０頭前後しか種付けできないと考えられてた時代に、南半球とのシャトル種牡馬で年間３００頭以上付けたデインヒルの産駒が走りまくったから一頭あたりの種付け頭数が格段に上がっただけだろ

387 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 11:17:58.63 ID:952LYPly0

>>383
あいにく大のスズカファンでして
だからこそ、現実のスズカとは別者の、架空のスズカを持ち出して誉め殺しされると指摘したくなるわけ

＞東京２０００ならスズカが勝つだろ
こういったのは、キミじゃん
だから当然、東京2000での走りを重視して語っているんだけど、あえて東京2000の2レースを無視して語るのはなんで？
それと「勝ちにくいタイプの馬」というなら、そりゃタイプ別に得意なタイプと苦手なタイプはいるだろうさ
だから不覚を取る可能性はあるが、だからって即、相手の方が強いって理由にはならんよ
あまりにもスズカにのみ有利すぎてフェアな考察とはいえないな

388 ：358：2014/10/26(日) 11:33:58.73 ID:Zt9QlIc70

>>376
スズカは金鯱賞のパフォーマンス、グリーンベルトがあったとはいえ、
２２００の宝塚記念を勝ってる、毎日王冠の相手の強さと時代をはるかに
超える競馬の内容から考えても、東京２０００だとバッタリでなんでもない
レベルだとはとても思えないんだよ
ディープに勝てるほどの強さとか言うけど、ディープは東京のほうが
より最強から遠ざかると思う
「他の馬がとても動けない所から動いて爆発的な末脚を使う」のが
ディープのいい所だけど、東京だとロングスパートが逆に生きないんだよね
オルフェのジャパンカップみたいにオルフェかなり脚を長く使って
ジェンティに並びかけたけど、ジェンティが上がり３２．８使うと
オルフェが３２．９で上がってもどうにもならないんだよね

389 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 11:39:48.65 ID:sypLiTNs0

G2で強くて評価されるなら、中長距離最強はナリタトップロードだな
スズカ基地理論だとこうなるはずだ

390 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 11:42:56.10 ID:952LYPly0

>>388
＞東京２０００だとバッタリでなんでもないレベルだとはとても思えないんだよ

現実はバッタリどころかポッキリ（こんな表現つかいたくないが）だったじゃん
未出走ならまだ想像してあれこれいうのも分かるが、実際に走ってあの結果であった以上、それを無視はできないな
自分も無事に秋天でゴールする姿をみたかった
無事であれば、おそらく歴史的大圧勝になっていたと思っている
でも、現実は現実
悔しいけどあの敗戦は甘んじて認めるしかないと思っているよ
だから自分は、あの走りはGⅡではできるが、目一杯にしあげたGⅠだと脚がもたない、としてスズカを評価している

391 ：358：2014/10/26(日) 11:47:01.37 ID:Zt9QlIc70

>>387
俺は東京２０００でもスズカの強さを全く疑っていないからスズカが
勝つだろと言ったわけ
東京２０００の２つのレース？
故障のレースについては>>388で書いたし、エアグルーヴが勝った
天皇賞での負けは覚醒前と覚醒後を比べるようなもので、
あれでスズカは東京２０００がダメなんて、いうのは馬鹿げてる
ジャスタウェイが劇的に変わったのにどこどこの２０００は負けてるから
ダメとか言ってるようなもので「馬が変わってるだろ」ってこと

392 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 11:57:32.76 ID:OBpZVmIU0

強い馬ってタイムじゃないよね。
前に馬がいれば捉える根性とか、並ばせても抜かせないって感じの気性というか。いつの時代もそれを持ってる馬は強いよね。

393 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 12:09:37.94 ID:YYq0K+FY0

馬自体は昔のほうが強いと思うわ
昔より現在のほうが日本馬は強いとか言ってるけど、
それは育成、調教、医療の発達のおかげなだけだしな

だけど昔の馬は現在の競馬ではそんなに勝てないだろうな
最大の原因は馬場
高速馬場になってるから合わないと思う

394 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 12:15:39.38 ID:LPQjlc7Z0

中山阪神なら今でも超一流クラスだよ。
全体のレベルは上がってるのは間違いないけど、トップクラスはさほど変わらん。

395 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 12:16:41.41 ID:MBgm+3B50

>>393
逆に今の馬は昔の
力のいる馬場に対応出来ないだろな

396 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 12:16:58.04 ID:952LYPly0

>>391
やれやれ、ジャスタウェイは覚醒後にちゃんと東京2000を勝ってるだろ、スズカとはまったく違うじゃん
覚醒前も覚醒後も、スズカは東京2000を一度たりとも勝っていない
キミの頭の中のスズカはどうかしらんけど、こちらが話しているのは現実のスズカの話でね

都合の悪い事実を一切無視して、東京2000でのスズカの強さを全く疑えずにいるとは・・もはや信仰じゃないのそれ
しかしちゃんと結果を出しているジャスタウェイとごっちゃにするとはおそれいったよ

397 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 12:18:14.02 ID:YYq0K+FY0

>>395
まったく出来ないだろうね
ディープ産駒なんて1勝も出来ないだろうし、ゴルシすら怪しい
土煙が上がってるような馬場なんだから

398 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 12:20:07.00 ID:7uEIFJna0

シゲルに買われてシゲルルドルフになってた

399 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 12:30:33.88 ID:2DvszTc60

エイシンフラッシュくらいの活躍をしそうなイメージ

400 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 12:34:05.49 ID:NslRZmqj0

>>395
>>397

今の馬は今年と去年だけでもフランスの重い馬場で2勝してるけど
当時の日本の馬場より仏国の馬場のほうが圧倒的に力いるよｗ

あとオーストラリア3勝　ドバイ2勝　香港1勝
どう考えてもいろんな馬場で強いんやわｗ

401 ：391：2014/10/26(日) 12:34:27.30 ID:Zt9QlIc70

>>396
ジャスタの東京２０００を言ってるんじゃないのｗ
覚醒前にいろんなところで負けてても、覚醒後にあの距離はあのコースは
ダメだとか疑うものじゃないぐらい馬が違うってこと
野球で「アウトになったから凄い打球打っても負けなんです」みたいに
思ってるようだけど、スズカが好きなら「東京２０００でもスズカは
凄かったろうな」でいいじゃないか
俺は特にスズカ好きでもないよ

402 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 12:35:13.38 ID:NslRZmqj0

>>400
訂正
オーストラリア2勝

403 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 12:37:55.91 ID:LPQjlc7Z0

>>402
誰も見てないからいちいち訂正なんかいらない。

404 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 12:38:56.54 ID:952LYPly0

>>401
毎日王冠のあとに引退していたならそれでもいいよ
＞「東京２０００でもスズカは凄かったろうな」でいいじゃないか

でもあの秋天を完全になかったことにしてスズカの東京2000はすごかったといくらいっても、スズカに対する冒涜でしかないし
都合の悪いとこ無視した、偏った意見でしかないねそれ

405 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 12:45:24.46 ID:MBgm+3B50

牝馬は泥馬場では牡馬に勝てない
近年牝馬が世界中で活躍してるのは
馬場の改善があるからではないか

406 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 12:46:43.32 ID:qjg/CPJ80

>>378
ＳＳが出てきた時期と、バブルが崩壊の時期がちょうど重なったのな。

バブルが崩壊して資金がなくなったから、競馬界全体で賄える馬の数が減ったわけ。
種付けしたり、育成したりするのに金がかかるからね。

競馬界全体で見て、パイの総量が減っていく中で、ＳＳを初めとする新しい輸入血統に
集中したということ。旧来からある血統は、なおさら取り分が少なくなるので、さらに急激に
勢力を落とした。

ルドルフ、オグリ、マックイーン、テイオーなどを生産する力が変わらない中でＳＳが凌駕していったのではなく
以前の血統に投資される金、人、モノ、時間、手間が急減して、そっちの勢力が落ちていたというわけ。

だから、ＳＳの初期の産駒が走っていた頃、旧来の血統で一番強かったのは、フジヤマケンザンとか
アイルトンシンボリとか、上の世代で大したことのない馬だった。

407 ：401：2014/10/26(日) 12:48:43.15 ID:Zt9QlIc70

>>404
冒涜とかストイックなスズカファンだなあ
さすがに話してて疲れてきたから、スズカの話やめるね

408 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 12:50:59.28 ID:952LYPly0

>>407
うん、現実のスズカの話ができないようだし、そもそもルドルフのスレだし（笑）
キミの妄想のスズカの話には興味ないよ

409 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 12:56:33.20 ID:3q+1dTuP0

主な勝鞍　有馬記念、皐月賞、ステイヤーズS、阪神大賞典、京成杯
くらいのイメージ

410 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 12:57:22.81 ID:6+oc1lcD0

昔の馬場だと今の馬は通用しない（根拠なしｗ）からルドルフ最強は通用しないよｗ
今の時代産まれたらって仮定なんだからさあｗ
昔の時計の遅い糞みたいな馬場がそんなに良かったのかい？

411 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 13:04:35.18 ID:HuxMnc/zO

>>410
時計がかかるのが何故、糞みたいな馬場なの？

412 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 13:14:00.82 ID:BwPyAydd0

>>363
ルドルフはまだ美浦にも栗東にも坂路が無かった時代にレースの度にシンボリ千葉に短期放牧して
当時日本で唯一のシンボリ千葉の全天候型坂路コースを次のレースギリギリまで攻めまくって育てた
言わば他の馬が80年代の設備技術で鍛えてるのにルドルフは90年代以降の設備技術で鍛えてたということ
ルドルフのアドバンテージは他の馬との育成環境の差だからそれが無い現代では厳しいだろうね

413 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 13:32:59.76 ID:YYq0K+FY0

育成、調教のアドバンデージを言ったら現在は社台馬がそうなるな

414 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 13:35:56.41 ID:dMyRXqko0

つか見てみたいと全く思わないだろｗだめそうすぎて

415 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 13:39:36.51 ID:LPQjlc7Z0

日本語不自由な奴が約一名

416 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 14:14:35.72 ID:9uTXlD8d0

>>412
その理屈なら、現在の社台がまさにそれだわ
つまり社台のサンデー産駒の繁栄は血統によるものではなく、
育成と調教のアドバンテージによるということか

というわけで、レベルがアップしたのは
育成や調教技術が昔より向上しただけだということだね

417 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 14:36:25.10 ID:RMlUG79w0

昔の投手が今の環境下では大したことないと言ってるようなもん

418 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 14:47:12.69 ID:HuxMnc/zO

じゃあ、競馬のレベルは下がってるのか？

419 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 14:50:35.13 ID:dMyRXqko0

黒人に日本人が陸上で勝つのは難しいっていう感じだな

420 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 15:32:33.64 ID:BwPyAydd0

>>416
社台と非社台との関係だけではなく非社台同士で見てもバブル以降の導入血統>>昭和血統になってるから
血統を完全に無視して育成や調教技術だけでは説明がつかんな

421 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 15:49:29.48 ID:wpmYSaM70

>>420.418
406が言っていることでほぼ正解だよ
日本だけじゃなくて90年代には世界中で馬産の縮小が余儀なくされて似たような事があったんだから

422 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 15:59:56.69 ID:a8wyJp0oO

全部想像の域を出ない話で根拠に乏しい
似たような書き込みをよく見るけど、具体的な話が出てきたことがない

423 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 16:40:32.29 ID:B13st0hr0

ルドルフもナリブも今の高速馬場に対応できないよ
ナリブは今なら良くてフリオーソくらい
せいぜいレーザーバレットくらいが関の山
ルドルフにいたっては1000万レベル

424 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 17:00:02.52 ID:xuwbv8J8O

今日の菊花賞観てたら一番進歩したのは馬場造園家の技術だと思った
タイムは血統や育成が作るものではなくなってしまったんだな

425 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 17:04:33.37 ID:W5Albgpz0

>>422
全然、想像じゃないでしょ
種牡馬は20～30前に比べて半分とか1/3とか以下になったというのも事実、+同一血統ばかりになったというのも事実
生産頭数ぐらいになったというのも事実
生産牧場が激減したのも事実
個人や大口オーナーが激減したのも事実
他にも負の要素はゴロゴロある

60～80種付けで生産界に余裕のあった時代なら、移行や淘汰はレベルアップや良いものへとの変化ととっていいのかもしれないが
真逆のやり方や時代での、移行や淘汰はレベルアップとは違うよ
余裕のない、リストラ企業と一緒

426 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 17:25:33.98 ID:///GF61t0

ルドルフなんて２０００ｍじゃジャスタウェイより余裕で下だろ
２４００ｍでもエルコン、ディープ、オルフェなんかより下だよ

ニホンピロウイナーみたいに１０－２０年に１頭の名馬には変わりないが。
あの時期の日本馬なんて凱旋門どころかアメリカのアーリントンミリオンあたりでも勝てるかどうかだろ
オグリですらようやく１６００で世界に出したいね、というだけで

427 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 17:26:23.19 ID:a8wyJp0oO

>>425
種牡馬とか同一血統とかマイナス要因でもなんでもないよ
そういうのが想像って言ってるの

428 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 18:02:03.68 ID:EBMTyjnZ0

>>422
似たようなも何も
同じ奴が延々駄々こねてるだけだよそれ

429 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 18:27:58.93 ID:EBMTyjnZ0

この辺覗いてみ、脳障害が延々妄想言っては逃亡繰り返してるのがよくわかるから

サンデーによる日本競馬のレベル変動 Part5
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1397563829/

日本馬のレベル低下が深刻な件
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1401122299/

430 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 18:49:08.26 ID:TguNQWMv0

>>425
そもそも生産規模で言えばルドルフの世代はサラ生産7691頭で現代で言えば
7951頭のプスカ世代に劣り7646頭のブエナ世代と大差無い訳だが

431 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 19:09:10.35 ID:wPvRFfal0

生産頭数がピークの頃にブライアンやローレル、キセキやトップガンみたいな
父母ともに外国産の極小数の勢力が頂点にいたからな
その勢力がどんどん拡大して、その他大勢の中の最底辺が減っただけだから
全体の生産頭数はレベルとは無関係だよ
バブル以降に輸入した種牡馬繁殖牝馬の子孫の数はレベルと関係はあるけどな

432 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 21:47:55.47 ID:Ua+OKru90

父はステゴだろーな

433 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 21:51:09.98 ID:uN7SdAVv0

藤沢和雄厩舎
鞍上北村宏
主な勝ち鞍　メイＳ

434 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 21:57:05.08 ID:eiLDhi2p0

今日の菊をルドルフ時代の馬場でやったらタイムは3分6秒ぐらいだろうな
調教や馬場が大きく変化した程度で競走馬自体の能力はあんま変わってないだろう

435 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 21:57:36.58 ID:msX5E+0g0

生産の変容は二次的なもので、一番でかいのは昔と今では馬主の在り方が全然違うということ

436 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 22:07:03.51 ID:9uTXlD8d0

>>431
無関係と関係するの両方に根拠がないわ

結局、都合の悪い方は無関係にして、
都合いい方は関係してる
という風にしか聞こえない

437 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 22:08:16.16 ID:EBMTyjnZ0

>>436
で、生産頭数とレベルの因果関係は？

438 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 22:13:54.48 ID:wPvRFfal0

>>436
根拠は書いてある
それを違うと思うならお前がそう思う根拠を書け

439 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 22:19:00.49 ID:9uTXlD8d0

>>425
なんだマイナス要因ばっかじゃん

440 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 22:23:51.69 ID:rGpFUH8D0

日本のレベルが大幅に上がってルドルフ程度ではとても現代には通用しない
ということが懐古馬鹿のおかげでよくわかりました

441 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 22:40:15.24 ID:RMlUG79w0

ニワカ馬鹿はあと数年もすれば懐古馬鹿になるんだよｗ

442 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 22:46:25.28 ID:LPQjlc7Z0

ニワカ馬鹿からすればディープだって10年前だからな、今じゃ通用しないってことになるな

443 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 22:55:08.54 ID:xuwbv8J8O

>>434
実際競争馬のレベルが昔より上がってるって言ってるのは今日の菊花賞の掲示板メンバーよりディープやオルフェの方が能力下だって思っているんだろうかと思うわ
思ってるのなら何も言うことはないが去年の皐月賞のロゴタイプみたいに馬場にかなり騙されてる割合が高いだけだと思うけどな

444 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 22:56:51.25 ID:EBMTyjnZ0

自棄になって揚げ足取りに走るのはやめようね

445 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 22:59:56.56 ID:LPQjlc7Z0

30年前のルドルフが1000万クラスと言ってるニワカ馬鹿からすれば
10年前のディープはオープン特別クラスって事を認めることになるよな(笑)

446 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 23:21:06.93 ID:AoEDazGz0

坂路もプールもない
中2週トライアルが当たり前の時代の古い馬が現代の馬に勝てるわけないだろ
馬よりも人と設備が昔より格段に進歩してる

447 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 23:25:25.22 ID:82YVuVypO

>>446
深呼吸してからスレタイを音読しよう

448 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 23:27:51.14 ID:x9eTdXyB0

>>430
同じ生産頭数でも、増加途中と減少途中では中身が違う。

増加している時期というのは、もっと作れ、金、時間、手間を掛けろ。という勢いがあるから
良い馬ができる。
減少している時期というのは、窮して減らさざるを得ない状況。だから、あらゆるものの
質が下がる可能性がある。

これは、あくまで原因の推測だよ。

しかし、事実として、ＳＳ産の出始めの時期、旧来の血統で一番強かったのは
フジヤマケンザンなどの上の世代でもともと大したことなかった、しかも高齢になった
馬だった。

95、96世代に、旧血統でマックイーン、テイオー級がいたのなら、ケンザンを大きく凌ぐ
活躍をしていただろう。しかし、そんな馬はいなかった。

でね、ＳＳは旧来の血統を凌駕していて、淘汰して、ＳＳが広まって劣った旧血統が減ったのだから
レベルは上がったのだというロジックは、フジヤマケンザンより弱い同世代の旧血統の馬に対して優勢だったから
成り立っているのであって、マックイーンやテイオーに優勢だったから成り立っているのではないわけ。

449 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 23:29:24.12 ID:EBMTyjnZ0

>>448
で、
＞＞あらゆるものの質が下がる可能性がある。
何の質がどのぐらい下ったの？

450 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 23:30:54.90 ID:tyNWCkEC0

今日みたいなペースになったら、昔の馬の独断場だろうな
33秒台当たり前とかいってたやつ、
今日のレースで33秒台前半や32秒台で上がる馬がいてからいえな

451 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 23:33:36.15 ID:2/JSYSyr0

ディープ最強だと思って奴等と会話してもしょうがない

452 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 23:34:20.70 ID:AoEDazGz0

昔の馬の独断場って

そりゃあくまで回顧厨の妄想だろｗ

453 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 23:37:06.61 ID:tyNWCkEC0

>>449
会社とかも一緒
500人の会社が調子よくて1000人に増えた
1000人の会社が調子悪くて500人に減った
この500人を一緒にするようなもの

454 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 23:38:55.63 ID:tyNWCkEC0

>>452
昔のG1といわれたレースじゃ当たり前のようなレース展開でしょ

455 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 23:41:04.59 ID:EBMTyjnZ0

>>453
それで何がどう変わってどうなったのかを言えって言ってるんだよ

456 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 23:42:18.17 ID:xuwbv8J8O

>>450
タイプにもよるだろうけど今の馬場ならルドルフ、マック、ブライアンみたいな馬なら先行押しきりで菊花賞や春天のレコードを塗り替えまくりそうではある

457 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 23:44:35.22 ID:tyNWCkEC0

>>455
こんなのも説明しないといけないぐらいアホなの？

458 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 23:45:17.06 ID:EBMTyjnZ0

>>457
出来ないなら出来ないって素直に言えばいいのに

459 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 23:46:22.11 ID:LPQjlc7Z0

素人の能書きなんかよりも実際にルドルフやサンデー産を乗った岡部や、
サンデー産の申し子武豊が通用するって言ってるんだから通用するんだよ馬鹿がw
もちろん取りこぼしはあると思うけどね！

460 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 23:51:36.83 ID:aP2jK4itO

マックとブライアンはわかるけどルドルフにそう言える程の材料無いだろw

461 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/26(日) 23:59:17.27 ID:EBMTyjnZ0

下った質とやらの詳細はまだかー？

462 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 00:03:46.73 ID:/ZuISZvR0

オールドファンにはあまりに有名なルドルフの日経賞
ニワカ君は一回見ておいた方がいいぞ動画あるから
逃げて馬なりで持ったまま、直線も追わず持ったまま

463 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 00:07:39.74 ID:/7N0XHKj0

あゝ　相手がサクラガイセンやらカネクロシオのやつねｗ

464 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 00:13:58.63 ID:9/FXh+GX0

サンデーサイレンスの後継種牡馬って 408
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1414229024/

もうここで続きやればいいんじゃね

465 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 00:18:43.58 ID:ybJcB0JQ0

>>456
今日の馬塲より格段に重い阪大ですら馬なりでグイグイ引き離してたブライアンとかとんでもないタイム出しそうｗ
逆にシービーやディープ、オルフェなんかは三冠馬に成り損なってそう

466 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 00:21:55.25 ID:JbfYUJtE0

別にルドルフにこだわらなくてもいいよ
現在のJCで、ジュピターアイランドとかアレミロード程度で勝負になるのか？
と考えると、そりゃいくらなんでも無理じゃねという人が大半だと思うぞ
この程度の成績の馬なら欧州にぎょうさんいるけど、JCに来たところで
観光にしかならん

467 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 00:23:02.84 ID:uTyqyytP0

シービーは皐月賞が不良でなければカツラギエースが勝ってそこで三冠でなくなっていただろう
ルドルフは皐月賞が2000ギニーのようにマイルだったらビゼンニシキに勝てたかは大きな謎
ディープは年の運。前年ならばダービーだって３着だろう

468 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 00:29:30.75 ID:/7N0XHKj0

それはない
当時の馬たちの中では抜けていた

469 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 00:30:23.76 ID:dJAFKZAv0

金黒潮や桜凱旋が弱いと思ってる馬鹿がいるのか

470 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 00:35:01.87 ID:/7N0XHKj0

当時の馬の中でも普通に弱えだろ

471 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 00:38:03.59 ID:o8cQtLSGO

今の時代でもシンボリルなら準オープン位までなら出世しそう

472 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 00:40:34.15 ID:IuIo9+l10

全体のレベルだと今のほうが全然上だろうけど20年くらい前までならトップのレベルはそんなに変わってないだろうな

473 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 00:40:44.50 ID:Hoetkb2Z0

ルドルフは本質的にはマイラー持てる能力の全てを発揮できるのはせいぜい2000まで
恐らく1600ならとてつもないタイムを出したことだろう
ダービーやＪＣや有馬にしても潜在能力の高さで勝ってしまっただけである

野平祐二のルドルフ評

474 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 00:47:58.65 ID:EjSE8ikm0

>>463
アホだなぁルドルフから有力どころがみーんな逃げちゃったレースなのに

475 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 00:52:32.46 ID:9/FXh+GX0

全体で減ってても
大きく生産減らした訳でも無くガンガン金出して輸入してた社台グループとかもあるが
その辺りどうやって整合性つけるつもりだったんだろう

476 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 00:53:39.53 ID:X3sjxgha0

サンデー以前は別の競馬やってるよ

477 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 00:56:59.68 ID:MRgjmXO6O

惑星ベジータみたいな重い馬場で走らされてた馬達が今の軽い馬場走ったら楽勝だろ
界王神の所で修行前の悟空とラディッツくらいの力の差で当時の未勝利馬でも今の現役最強馬とか倒せるわ

478 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 00:57:09.71 ID:/7N0XHKj0

妄想爺好きさんよ　当時の有力どころって何?　
スズマッハ? スズパレード? ダイナカール?

479 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 01:19:01.25 ID:T4tqpjZh0

>>477
> 惑星ベジータみたいな重い馬場で走らされてた馬達が今の軽い馬場走ったら楽勝だろ
> 界王神の所で修行前の悟空とラディッツくらいの力の差で当時の未勝利馬でも今の現役最強馬とか倒せるわ

その理屈ならダート馬は芝でも最強だな。

480 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 01:21:27.94 ID:T4tqpjZh0

>>453
> >>449
> 会社とかも一緒
> 500人の会社が調子よくて1000人に増えた
> 1000人の会社が調子悪くて500人に減った
> この500人を一緒にするようなもの

500人に減らした時のほうが平均的な質は高まりそうだな。

481 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 01:36:03.48 ID:YiHOy/Pn0

岡部がディープインパクトよりもルドルフの方が上と言っているのだが

482 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 01:46:03.98 ID:CyAB56760

>>481
武邦さんはディープインパクトよりトウショウボーイのが上と言ってたな

483 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 01:55:15.85 ID:ybJcB0JQ0

>>480
何で見たか忘れたが100人位いて優秀なやつ50人とダメなやつ50人に分けたら優秀な方50人が圧倒的にはならないらしいぞ
優秀な方からはダメなやつが生まれ出すし、ダメな方からは優秀なやつが生まれてくるとかで
だから企業だろうとスポーツだろうと発展する時は底辺の広がりがある時でそれが維持出来なくなると衰退する一方らしい

484 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 02:14:14.96 ID:LXuD7Sea0

めっちゃ末脚の切れる馬というイメージだったアドマイヤベガの生涯最速あがり3ハロンが
34.4なんだよな。
いまじゃ33秒台だしても切れる馬って感じじゃないからなぁ（´・ω・｀）
アドマイヤベガが今の馬場で走るとどうだったんだろう

485 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 02:25:52.05 ID:IuIo9+l10

>>482
乗ってもいない馬を上とか言っちゃうのはどうかと思うけどね
ペリエはボリクリのことあの圧勝の有馬前にパントルセレブルくらいの強さと
実際乗ってた超一流の馬を例に上げてたからこっちのほうが信憑性があるな

486 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 02:29:18.46 ID:g5BX7Ge90

>>484
今の高速馬場のドスロー競馬
なら、いつの時代の
馬だって、33や32秒台ぐらい
出せるよ
スタートからの３ハロン
みれば、80～90年代で32や33秒台で走った馬はたくさんいるでしょ

487 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 02:37:05.30 ID:g5BX7Ge90

>>485
乗ってもいないって？トウショウボーイは武邦さんは主戦みたいなものだったろ、ディープも乗らないとだめなわけ？
今の時代トウショウボーイと他の馬を比較できる唯一の人じゃないの？
ディープの時は調教師でもあったわけだから、ある程度近くでディープも見てただろうし

488 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 02:42:18.57 ID:IuIo9+l10

>>487
乗ってもいないってのはディープのことな
どっちか片方だけなら思い入れもあるから公平な評価も出来ないだろ
逆にどっちも乗ってないほうが客観的な評価が出来ると思う
別にトウショウボーイが現代で通用しないとは思わないけど
トウショウボーイのほうがディープより強いってのはさすがに信憑性にかける

489 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 03:01:12.80 ID:vitdfWKn0

>>488
それなら、ディープはスペシャルウイークと同じぐらいの強さってことだね
武が言ってた話だからね
90年代以前の最強馬がスペシャルウイークじゃなければ
2000年以降でディープが一番強いなら、90年代以前にはもっと強い馬はいろいろいたといってるのといっしょじゃないか？

490 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 03:03:21.02 ID:IuIo9+l10

>>489
別にディープが最強とも思ってないし武が言うなら信憑性あるんじゃないの？

491 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 03:09:31.87 ID:Zon+SnKB0

シンボリルドルフはアッシュゴールドに負けるレベル
トウカイテイオーはリヤンドファミユに負けるレベル

492 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 03:37:23.93 ID:qRcLXPdD0

トウショウボーイはやれそうな気がする

493 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 03:45:25.37 ID:DhjhqeOD0

>>491
ステゴはスゴく母親似といわれた馬、それにスゴくそれまでの日本の
血統色が強い、強すぎるともいわれた馬、サンデーらしくないともいわれた馬
それにバリバリの日本色のマック

まあ、ステゴ産駒がサッカーボーイより強い思えないんだよな

494 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 04:23:20.46 ID:jcd5OUdbO

ステイゴールドは牝馬が大活躍するような今の馬場なら最強クラスかもしれんが、昔の馬場なら重賞勝てるかも怪しいレベルの馬だろ

Ｇ２なら主役を張れたナイスネイチャやホワイトストーンのほうがステイゴールドより明らかに強いね

495 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 04:31:15.77 ID:+kbSJrjQO

>>436
例えばアメリカは生産頭数のピークは８０年代だが、過剰生産が米国競馬の質を下げた要因とも言われている
米国で最も優秀な素材が集まり、多頭数でペースも流れやすいＫダービーのタイムで比較してみよう
Ｋダービーで２分２秒を切る水準以上のタイムを記録した回数を年代別に挙げていこう↓↓↓

３０年代１回
４０年代１回
５０年代３回
６０年代６回
７０年代４回
８０年代１回
９０年代２回
００年代６回
１０年代１回

懐古主義の人が最強という８０年代～９０年代の米国は実はタイム水準が決して高いとは言えないレベルにあったわけ

496 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 04:35:45.88 ID:sZmrz+ys0

>>466
現在のＪＣでサラファンやアルカセット程度で勝負になるのか？

デインドリームでさえ掲示板に乗れるかどうかなのに。

497 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 04:37:02.98 ID:7JNPhm9U0

テイオーをリアルタイムでみてたけど、テイオーはむしろ今の馬場の方がマッチしてそうな感じはある

498 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 04:37:51.03 ID:/eaFJCBp0

1レースだけ切り取ってタイムの早い/遅いでレベルを語るのはさすがに無いでしょ

499 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 04:56:53.59 ID:+kbSJrjQO

>>498
Ｋダービーはアメリカ競馬最大のレースだし、他の２冠に比べ有力馬の回避や少頭数ゆえのスローペースが少なく、タイムに関してはそれなりに信頼できる
ＢＣクラシックが毎年同じ場所で開催されていれば、こっちも比較したかったところだがな

500 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 05:04:06.85 ID:+kbSJrjQO

>>493
そうは言ってもゴールデンサッシュのサンデーへの依存度は高く、サンデーなしにステイなしと言っていい母の繁殖成績↓↓↓

９３年ホイッスル(父ジェイドロバリー)未出走
９４年ステイゴールド(父サンデー)Ｇ１含め重賞４勝、総賞金７億６０００万
９５年ローズサッシュ(父ドクターデヴィアス)未勝利
９６年レイサッシュ(父パラダイスクリーク)３勝、総賞金４４００万
９７年サンシャインレイ(父ブライアンズタイム)１勝、総賞金７９０万
９８年グレースランド(父トニービン)未勝利
９９年スターアミュレット(父バブルガムフェロー)未勝利
００年キャッチザゴールド(父サンデー)４勝、総賞金６０００万
０１年レクレドール(父サンデー)重賞２勝、総賞金１億８４００万

501 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 05:42:35.05 ID:EaLNo+lpO

今の時代にルドルフタイプのような先行して強い馬がおらんのだが

502 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 05:45:24.52 ID:rIdBwzxr0

>>500
サンデーがよくいわれたことに母系の能力を素直に伝えやすい種牡馬だと、適当に良血牝馬につければ、そこそこ当たりがでやすかったのもそんなところ
ゴールデンサッシュじたいか大分重厚な配合っいわれてたから、母系の能力を邪魔しないサンデーだからってのもあるかもな
まあ、手柄はゴールデンサッシュということな

503 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 05:47:35.46 ID:yt4x3ZQqO

>>466
当時の馬場で走ったら余裕で、とまではいわないがまず掲示板は外さない

ハイペース＆今より荒れた馬場でスタミナが削られる→末を残せる外国馬に有利な展開

504 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 05:51:39.44 ID:rIdBwzxr0

>>501
先行して強い馬というか、ぬるいペースしか対応できない馬ばかりになったということでしょ

505 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 06:00:20.28 ID:/eaFJCBp0

ちょっと過去を美化し過ぎだよね
昔の馬は今と力自体は変わらなくて、しかもなおかつハイペース・荒れた馬場に対応できてスタミナたっぷりとｗ
もしそうなら海外で勝ちまくりじゃんっていう

506 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 06:02:47.23 ID:rIdBwzxr0

>>466
成績ってルドルフのころから比べて国内重賞の数で40個、90年代からでも30個ぐらいは増えてる
あと、地方や海外たせば手頃な重賞でも駄々増え
それにローテーションはぬるぬるで
対戦相手も楽となれば成績だけは優秀な馬は増えるね
海外なんか日本以上にそれだから
当時のG1未勝利が今のG1数勝馬なんかより上なんて全然あり得る話

507 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 06:05:35.77 ID:rIdBwzxr0

>>505
今いたらね、そうかもね
ただ、海外も当時は今より全然強かったからそうは簡単にはいかないでしょ

508 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 06:09:42.00 ID:+kbSJrjQO

>>502
そういうことはサンデー以外から重賞馬くらい出して初めて言えること

509 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 06:10:41.05 ID:yt4x3ZQqO

>>505
まず短距離～マイルまではタイキシャトル初めとする○外を除けば昔よりレベル高いよ
中長距離は単純な強弱じゃなくて昔→今も、今→昔も、馬場と展開に対応出来る馬と出来ない馬とがいるってことさ
今の馬場で勝ってる馬を例えば昔のJCで走らせたら、多くは2000までの馬を2400で走らせたみたいに脚が上がって惨敗する……かもしれないし
昔の馬を今の馬場で走らせたらゴルシみたいに早い上がりに対応出来ないかもしれない

510 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 06:11:23.44 ID:rIdBwzxr0

日本と海外の力の差が縮まったというのはそうかもしれない
ただ、それは日本のレベルが上がったことではなくて、海外のレベルが下がった
それに日本のレベルが下がっても海外のレベルの下げ幅が大きければ
差は縮まったことになるから

511 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 06:13:51.53 ID:+kbSJrjQO

海外の主要国がみんなレベル下がったとか頭の中がお花畑

512 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 06:16:27.44 ID:/eaFJCBp0

根拠が無いのは勿論として、すげー卑屈な考えだよなそれｗ
日本人がメジャーリーグで活躍できるのはレベルが下がったからだ！とか
そういう事言うタイプの老害たまにいるけどそれと一緒やｗ

513 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 06:18:03.76 ID:yt4x3ZQqO

>>511
2004年ぐらいから異様にタイムが速くなってレースの質が変わったのは間違ない

514 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 06:22:27.65 ID:rIdBwzxr0

>>509
短距離～マイル
ここが一番レベル下がってると思うけどな、長距離もそうだけど長距離はもともと中距離血統も参加しやすいカテゴリーだったから
短距離～マイルも今はレースも血統も中距離の延長みたいになってしまたから、どうみても下がってるとしか感じない

515 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 06:26:08.05 ID:rIdBwzxr0

>>511
じゃあ、海外の馬産を振り返って
何を理由にレベルが上がったと言えるの？
イタリアの競馬みても下がってるといったほうがどうみても正解じゃね？

516 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 06:36:15.99 ID:rIdBwzxr0

>>512
だって客観的にみれば上がる理由のが全然少ないのは確かだからね
よっぽどニワカの知らないくせに過去のスター選手とかをこき下ろすほうがね…

じゃあ、相撲も年々レベル上がってきてるんだね、今の十両力士は貴乃花、北乃海、千代の富士よりレベル高いのかな？

517 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 06:42:27.50 ID:+kbSJrjQO

>>515
米国産馬の血が世界に広まったからだな
かつて欧州で猛威を振るったシーバードやニジンスキー、ミルリーフ、アレッジドなどの名馬を含めた米国産のＧ１馬の多くが引退後は再び米国に買い戻されていたが、芝馬であることもあり当然活躍できるのは一部の馬で多くの種牡馬が飼い殺し状態にあった
そういった悪循環が減り、日欧などで米国の血が繁栄したことで、米国一強時代は終わり世界的にはレベルが上がった

518 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 06:44:12.65 ID:LTFrkMXz0

ID:rIdBwzxr0
脳障害君いい加減にしとけ

519 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 06:44:23.60 ID:rIdBwzxr0

なんか、レベル上がってるというやつの理屈って、野球なら
落合が今、選手だったら下位打線が精一杯とか野茂じゃ中継ぎが精一杯とかいってるようなものだよ
本当にそうなの？

520 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 06:45:04.97 ID:rIdBwzxr0

>>518
低能くんにいわれたくないな

521 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 06:46:26.62 ID:LTFrkMXz0

低脳なのはお互い様かもしれんが
俺は具体的な裏付けも無くデタラメを何度も何度も繰り返そうとは思わないな

522 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 06:57:46.29 ID:rIdBwzxr0

>>517
それって、単にアメリカのレベルが下がったって話でしょ
それで、アメリカで落ち込んだ分を他の地域で伸ばしたとかならわかるけどみんな縮小したわけでしょ
レベルアップの説明に何にもなってないけど

523 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 06:58:41.38 ID:rIdBwzxr0

>>521
どこがでたらめですか？

524 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 07:01:59.43 ID:9fr0kvCT0

>>515
別に海外が上がったなんて言ってないだろｗ
長い歴史があってここ20年ぐらいは地域ごとに波はあるけど大体レベル的には同じようなもんじゃないのｗ
ただ日本は確実に上がってるｗ海外成績などを見ても明らか
ただSS、BT、TBが来て一気に上がってそこからはあまり変わってないんで
比例して上がり続けてるわけではないよｗ
なんでここ10年ぐらいと比べるとルドルフ時代は明らかにレベルが低いｗ
仮に今通用するならルドルフじゃなくてマルゼンスキーのような快速馬だよ

525 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 07:05:51.76 ID:+kbSJrjQO

>>522
アメリカは自国のダート馬で十分生産は回っていたし、これら欧州で走った米国産種牡馬の代表馬の多くが米国よりも欧州で結果を残していたんだよ
欧州で種牡馬になれば更なる成功が見込めた馬たちばかりだった

526 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 07:08:47.05 ID:+kbSJrjQO

かつての米国産、シャトル、シーキング、ワールド、エルコンドル、デシタルとか芝でも強い、ダートでも強い、海外行っても問題なし
日本の芝のみならこいつらに対抗できた馬はいただろうけど、あらゆる条件をこなしたこれら外国産馬の絶対能力の高さは異常だった
これらの馬やこういう馬たちのルーツである海外の種牡馬、繁殖を大量に輸入したらそりゃレベルも上がる

527 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 07:16:13.68 ID:/eaFJCBp0

野球で言えば、王さんなんかは「今のほうがレベル高い」って素直に認めてるし
「王さんなら今でも50本打てる」とか「金田は160キロ投げてた」とか言い出すのは
張本みたいな奴ばっかだぞｗ

528 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 07:16:24.56 ID:LTFrkMXz0

>>523
具体的な裏付けを付けろって言ってるんだよ
世界的にレベルが低迷した根拠は？

大好きな生産頭数の言い掛かりをつけてそのまま逃亡するの目に見えてるけどな

529 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 07:18:33.15 ID:+7x+psm/0

仕事は？

530 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 07:19:31.04 ID:LTFrkMXz0

>>529
(´・ω・｀)10分後

531 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 07:23:29.90 ID:jL6XDV3l0

昔のJC勝ち馬バカにしてるけどよ、ドンナが２連覇だぞ？

532 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 07:26:26.46 ID:jcd5OUdbO

野球なんかは明らかに体がデカくなってるしパワーも上がってるからな

競馬だとディープやステゴのようなチビで雑魚が種馬として成功してるんだからレベルは下がってるんだろ

533 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 07:34:36.82 ID:YrWeldo50

>>528
525よんでみな、
アメリカのレベル下がったっていってるのと同じたぞ
反論が反論になってないんだけど

それに生産頭数が減ったことが関係ないってのは相当屁理屈な考え方
、世界規模でトータル変わらないというならまだしも減ってない地域がないんだから
スポーツとかでも競技人口の大幅な減少は競技レベルを下げる大きな要因になるってのが一般的な理屈

534 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 07:37:19.73 ID:jJ496s7h0

>>465
ディープってそんな昔の馬じゃないけど…
ってかオルフェまで含めんのかよw

535 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 07:40:05.33 ID:YrWeldo50

>>527
金田や江夏が160キロ投げてたってのはまんざらウソじゃないみたいだけど分析すると、王さんの打ち方も今でも50本以上打てる可能性も結構、あるんじゃない？パワー関係ない打ち方なけだから

536 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 07:47:36.04 ID:/eaFJCBp0

今のメジャーリーガーですら100マイル投げられる投手なんか稀なのに
40年前の貧体の日本人が投げられるわけ無いだろｗ
妄言もいい加減にしろマジでｗ

537 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 07:53:41.27 ID:BN6DKxzX0

王さんの時代の後楽園球場の両翼は85m、東京ドームは100mで15mも違う
広島もナゴヤも狭かったし大洋は川崎球場だし広い甲子園にはラッキーゾーンがあった
球場のサイズだけ考えても50本超そのままはちょっとむずかしいと思う

538 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 08:00:12.48 ID:oYfwaU6U0

シンボリルドルフ
シンボリ牧場
藤沢和雄きゅう舎
北村宏

539 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 08:04:49.19 ID:RkuXm7rL0

一昔前の野球は筋トレ否定説が常識だった

540 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 08:30:45.93 ID:fAcl+IkU0

>>535
王のあのスイングでホームラン打てるとはおもえないわｗ
しかも昔と何が一番違うって投手のレベルだからな
あの状態の王がいたら打率１割切るとまじで断言できる

541 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 08:33:55.42 ID:qnsP0IPL0

>>536
昔の映像から分析して調べた
のでかいてあった記事でみただけどな
確か、金田、江夏、高校の江川は
160オーバー投げてたとなってたぞ

王さんは飛距離は100メートル以下のHR は全体の１割程度みたいだからね、打球も高いのが多かったから
今の球場でもスタンドインするよ
スイングスピードは今でもトップレベルの数字みたいだよ、昔の重いバットで

542 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 08:38:35.24 ID:jcd5OUdbO

記録が出やすい高速馬場というのは野球でいうと高反発球ということになるな

それが世界的な流れになればスケールのでかいパワーヒッターが消えて、ミートがうまいだけのチンカスが生き残る

ただしパワーヒッターがミートが下手とは限らないから高反発球に対応できないとは限らない

ミートがうまいだけのチンカスは低反発球に対応できないのは確実だろうけどな

543 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 08:49:40.08 ID:RkuXm7rL0

王さんは今いたら本塁打の数は格段に減るだろう
何しろ今は禁止されている圧縮バットの時代

544 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 09:10:50.61 ID:YiHOy/Pn0

シービーの毎日王冠見てたら馬場さえよければ昔の馬でも上がり33秒台出せるのが分かるだろ
あのレースは逃げたカツラギでさえ34.3で上がっているからな

但しシービー自体はインベタの今の東京や京都では勝てないだろうね
上と矛盾するようだけど

545 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 09:19:10.23 ID:87NqUzPU0

>>543
王さんが55本打った年は
圧縮バットは使ってなかったみたいだけどな
バットも昔のはもろくてその保護のために作られたのが圧縮バット、今より、50～100グラムぐらいは重かった

546 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 09:21:33.31 ID:87NqUzPU0

>>544
ちなみにサッカーボーイも33秒台だしてるな、夏の中京で
ただ、昔のデータは4ハロン表示も多いんでわからないのも多いね

547 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 09:31:41.49 ID:RkuXm7rL0

>>545
トン
そうだったのね

548 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 10:03:08.64 ID:a6AflJ+S0

野球に例えるならホーナーやブライアントが凄いから
メジャーから一流選手を移民させまくったってところ

549 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 11:44:55.48 ID:ybJcB0JQ0

>>534
最近とか昔とか関係ないよｗ
昨日みたいな馬場と展開じゃあオルフェは春天の再現
まあディープが出てたら馬場造園課が頑張って一夜で外差し馬場にして展開昨日のレース展開とは打って変わって皆仲良く直線ヨーイドンの競馬になるかもだがｗ

550 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 11:48:09.38 ID:T4tqpjZh0

ディープやオルフェなら届いてたと思うけどな。
ワンアンは上がり36.5だったけど、ワンアンの位置取りから34.0で完勝してたわけだから。
バテなければ出せる時計。

551 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 11:48:56.62 ID:T4tqpjZh0

>>483
> >>480
> 何で見たか忘れたが100人位いて優秀なやつ50人とダメなやつ50人に分けたら優秀な方50人が圧倒的にはならないらしいぞ
> 優秀な方からはダメなやつが生まれ出すし、ダメな方からは優秀なやつが生まれてくるとかで
> だから企業だろうとスポーツだろうと発展する時は底辺の広がりがある時でそれが維持出来なくなると衰退する一方らしい

平均値というものを考えた方がいい

552 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 11:51:36.74 ID:eAGg/J0Q0

>>542
鈴木と言う天才打者を知らないのか

553 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 11:57:16.75 ID:T4tqpjZh0

生産頭数が増える時代と減る時代でどちらがレベルが高くなるか。これはレベルの定義の問題に大きく依存する。
生産頭数が多ければ多いほど物凄い馬もクズみたいな駄馬もたくさん生まれるし、繁殖牝馬や種牡馬の選別も緩くなるので
生産馬の平均的なレベルは下がる。ただし上級レースの出走の競争率は上がるから、レベルが高く「見える」。でも、生産馬の平均的なレベルは高くない。

景気が悪くなって生産頭数を減らすときは結果の振るわない繁殖牝馬や種牡馬から淘汰されていくので生産馬の平均的なレベルは上がる。
でも、生産頭数は減っているから強い馬の絶対数も少なくなるので、クラシックや古馬王道など上級レースの出走馬のレベルは下がる可能性が高い。

アメリカで生産頭数のピークと全盛期がずれてるのは、これは直感だけど、アメリカでも賞金の高いレースは今でも8F-10F前後に集まっている。
全盛期と言われる70年台の名馬は欧州から輸入された中長距離の芝馬の血統が色濃い馬が多い。生産頭数の最盛期はおそらく
短距離血統が全盛になってきていて、10F前後の距離は長い馬がかなり多く生産されたのではなかろうか。
つまり、スプリントの生産馬のレベルは上がったがその代わり、10F前後の距離に向く馬の生産が減った。

554 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 12:02:15.83 ID:T4tqpjZh0

例えば世代ごとの平均的な質を高めるなら、日本で馬産をするのをやめて、オリエンタルアートとステイゴールドの配合だけを一年に一度行うとする。
この配合では少なくとも未勝利馬はめったに生まれない。高確率で1600万下以上のレベルの馬が生まれる。こうすれば日本の生産馬の平均的レベルは史上最高ということになる。

555 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 12:02:44.46 ID:+kbSJrjQO

>>551
それは働き蟻の7:3の比率と似たような話だろう
環境の変化に影響されて頑張る人と怠ける人に分かれるという
それが正しかったなら社台の馬1000頭と日高の馬1000頭で競っても同じくらいになるはずだが、絶対にそうはならないのは誰でも分かるよな

556 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 12:04:21.15 ID:T4tqpjZh0

もちろん長い目で見れば裾野（生産頭数）が広くないことは、選別する優秀な個体のプールの枯渇が起こるのでジリ貧に繋がる。
ただし短期的には生産頭数の減少は平均的なレベルの上昇を間違いなくもたらす。

557 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 12:06:25.16 ID:T4tqpjZh0

>>555
> >>551
> それは働き蟻の7:3の比率と似たような話だろう
> 環境の変化に影響されて頑張る人と怠ける人に分かれるという
> それが正しかったなら社台の馬1000頭と日高の馬1000頭で競っても同じくらいになるはずだが、絶対にそうはならないのは誰でも分かるよな

いましてる話は生産馬の平均的な素質の話だから。働き蟻とか関係ない。

558 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 12:06:52.74 ID:ybJcB0JQ0

>>550
昨日みたいな展開で出せるわけないだろｗ
別に昔の馬でも33秒台出せない訳でもなかったが両方の時代を経験してる武と藤田も話してたが90年代までと今とでは馬場が変わって展開の運び方が変わってるって言ってるんだし
昨日のワンアンドオンリーもだがSS系って前に壁がないと折り合いつけれない馬多いしディープやオルフェも該当するし

559 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 12:09:37.23 ID:T4tqpjZh0

昨日の馬場は京都競馬史上でも最高レベルの超高速馬場で行われたレースだからなぁ。緩まなかったから底力を問われたけど、
だからこそスタミナさえ残ってたらお誂え向きだったわけで、それこそナリブやディープやオルフェなら外捲り一閃で33秒台後半でぶっちぎってたと思うよ。

560 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 12:11:54.53 ID:+kbSJrjQO

>>557
>>551は素質の話でもなんでもないよな
せめて極限まで特化されたプロスポーツなどの上位50人、下位50人で比較するくらいじゃないと

561 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 12:20:47.24 ID:MRgjmXO6O

>>551
それって一時的には平均値が上がるって言ってもそれまで中間値だったやつが下位に回るってだけでレベルアップしたことにはならないとマジレス
むしろ競馬バブルが弾けて需要が減ってしまった為の供給縮小なんでいい意味での縮小でもないしな

562 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 12:27:29.63 ID:pBKPl2bt0

ルドルフの時代の菊花賞の時計は３分６秒台

昨日の時計が３分１秒で、最後の１ハロンは１１．６

１秒７馬身と考えると、３０馬身以上も離れている別のレース

563 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 12:30:47.30 ID:AQx9Bawy0

>>62
球場の大きさが全く違うんだよなぁ

564 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 12:36:18.34 ID:phsYFyrkO

せんりょっぴゃくマン以下

565 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 13:08:25.08 ID:T4tqpjZh0

>>560
> >>557
> >>551は素質の話でもなんでもないよな
> せめて極限まで特化されたプロスポーツなどの上位50人、下位50人で比較するくらいじゃないと

競馬の場合、生まれた時点でみんなプロ候補だし、平均というのはそういう概念だ。
君がトップティアのレベルをレベルと定義するのは自由だが、母集団のレベルというときは一般的には平均レベルのことだ。

566 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 13:11:04.96 ID:T4tqpjZh0

>>561
> >>551
> それって一時的には平均値が上がるって言ってもそれまで中間値だったやつが下位に回るってだけでレベルアップしたことにはならないとマジレス
> むしろ競馬バブルが弾けて需要が減ってしまった為の供給縮小なんでいい意味での縮小でもないしな

中間値って何？中央値のこと？
中央値から乖離した下位の繁殖馬が淘汰されれば今まで偏差値50だった馬が偏差値40台になる。レベルアップしてるということ。

それと同時に>>556で、母集団の減少が長期的には選別するエリート候補の層を薄くしてレベルダウンにつながるという指摘もしている。

要するに、短期と長期を分けろということだ。わかったかな？

567 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 13:12:24.45 ID:T4tqpjZh0

>>554の喩え話を理解してから突っ込んでほしいな。

568 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 13:19:06.12 ID:+7x+psm/0

仕事は？

569 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 14:23:36.89 ID:4fEpOA7u0

タイムで強さを比較するのはナンセンス。
現在のレコードホルダーは最強クラスなの？
http://jra.jp/datafile/record/shiba.html
微妙なメンツだよね・・・。

570 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 14:26:26.70 ID:EjSE8ikm0

>>552

>>542

571 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 14:38:36.66 ID:9fr0kvCT0

馬場によるタイムどうこうよりルドルフ時代なんてまともな種牡馬いなかったんだから弱いっつてるのｗ
もともと弱いのにさらに今の馬場とタイムにも対応しないといけないんだから通用するわけないってわけｗ
今の馬が昔の時計遅いｗ馬場に対応できるのか？とかいうスレじゃないからｗ

572 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 14:56:04.63 ID:WSCaAK0vO

>>571
スレタイが『シンボリルドルフが今の時代産まれてたら』なのだから、
父馬も今の時代に通用している種牡馬という前提でなければ産まれてこないよ

573 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 15:08:53.78 ID:6JP9Nflu0

速い上がり出せないと通用しないってのが意味不明
先行押し切りすれば上がりなんて大して気にしなくていい
凱旋門賞で上がり最速を連呼してたハープ基地が滑稽だっただろ

574 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 15:13:28.07 ID:4+mQRlcLO

昔の血統でもトウルヌソルとか世界的良血だし、
テスコボーイ系、トウショウボーイ系、ニホンピロウィナーなんかはちゃんと現代競馬に適応できたよね。

575 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 15:17:34.18 ID:N6JUVQwf0

中山ダ1800(良) 勝ち馬　平均タイム平均上がり

2012 1.55.9 38.6
2011 1.55.6 38.7
2010 1.55.8 38.7
2009 1.55.8 38.7
2008 1.55.4 38.9
：
2000 1.55.4 39.1
1999 1.55.3 38.9
1998 1.55.0 38.9
：
1993 1.55.8 39.7
1992 1.55.8 39.7
1991 1.55.1 39.4

ちょっと前に出てたやつ
ぶっちゃけ大してかわんねーだろ　たがだがこんくらいの年月で…
所詮ウマだぞ、ウマ
どんどん早くなってるなんて夢見すぎだろ

576 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 15:28:23.48 ID:YiHOy/Pn0

ただ飼葉とか調教施設とか調教技術とかはルドルフの頃よりも進化してるぞ

577 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 15:29:40.45 ID:RkuXm7rL0

しかしレコード更新したミヤビジャスパーは強いのか？？？

578 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 15:33:11.28 ID:BMSZBe0K0

逆に言えば、今の上位馬を30年前の育成施設、調教施設で管理して、ルドルフを倒せるのかって話だよな。
無理だろ。

579 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 15:44:41.49 ID:jmvE6teI0

３冠含めてＧⅠ７勝
ＪＣ１勝、３歳で３着
昔のＪＣは世界的に見て今の香港カップみたいなポジションだった
ＪＣのレースレベルは昔から高い
息子のテイオーはビワハヤヒデに完勝、ＪＣ制覇
ツルマルツヨシもグラスペオペに肉薄してるので突然変異ではない

これだけデータあって弱い分けないわな
素質は今でもＧⅠ級、それもかなり上のレベルのＧⅠ級で間違いない
ただオルフェ、ディープとかと比べると落ちるとは思うがな

580 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 15:48:30.86 ID:jmvE6teI0

>>571
種牡馬の勢力図は関係ないっての
ノーザンダンサー、ミスプロ以前の馬は弱いのか？っていったらそうはならないのと同じ
今活躍してる種牡馬も数十年後に父系がつながるのはごく一部

581 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 16:03:19.25 ID:ifG4eVUk0

急激にレベルが上がった日本とタイム変化の少ない欧米を一緒にするなよ

582 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 16:05:57.08 ID:N6JUVQwf0

その急激に上がったレベル　ってのはウマを取り巻く環境やら技術って話

583 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 16:17:17.63 ID:3ode4pNtO

>>582
中央４場所2000年ぐらいからどんどんはやくってる
一番分かりやすいのが府中の改修工事だろう、以前以後で中距離のレースで２～３秒ぐらいはタイムが出やすくなった
キンカメのダービーは改修工事前なら2分26秒台ぐらい、遅くはないけどそれほど速いタイムでもない

584 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 16:19:18.68 ID:ifG4eVUk0

根本的に馬の質が違う

585 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 16:28:57.00 ID:+7x+psm/0

おまえみたいに人間の質は下がってるのにな、仕事は？

586 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 16:37:32.55 ID:O4qR+1/i0

ナイスネイチャ、フジヤマケンザン、トロットサンダーの戦績は興味深い
御三家導入前の産駒でありながら、サンデー産駒らと戦ったこともある。
しかもちゃんと賞金を稼いでいた

８０年代後半の時点で日本の馬産はある程度のレベルにはあったのかもしれない

587 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 16:38:57.87 ID:pBKPl2bt0

進化ではなく、日本の高速競馬に適応した血統が残っている

でもな、桜花賞馬が凱旋門１番人気でトレヴを追い込んで６着だから
レベルは間違いなく上がっているんだろうな

588 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 16:40:42.69 ID:XzUxMU8n0

今週の天皇賞に、古馬時有馬の挑戦一週間前のルドルフがタイムスリップして参戦という
設定ならルドルフは負けるだろう

589 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 16:44:06.05 ID:T4tqpjZh0

>>575
> 中山ダ1800(良) 勝ち馬　平均タイム平均上がり
>
> 2012 1.55.9 38.6
> 2011 1.55.6 38.7
> 2010 1.55.8 38.7
> 2009 1.55.8 38.7
> 2008 1.55.4 38.9
> ：
> 2000 1.55.4 39.1
> 1999 1.55.3 38.9
> 1998 1.55.0 38.9
> ：
> 1993 1.55.8 39.7
> 1992 1.55.8 39.7
> 1991 1.55.1 39.4
>
> ちょっと前に出てたやつ
> ぶっちゃけ大してかわんねーだろ　たがだがこんくらいの年月で…
> 所詮ウマだぞ、ウマ
> どんどん早くなってるなんて夢見すぎだろ

競馬の質が変わったんだろうな。ダートすら末脚重視になってる。

590 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 16:52:28.56 ID:QN5NDb100

マックみたいに自分から動いてレース作れる馬なら今でも通用するだろうね
JCで瞬発力勝負に負けて以降はロングスパート多用するようになったし
直線ヨーイドンに付き合う必要がない

591 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 16:54:14.47 ID:pBKPl2bt0

マックのＪＣは、今の上がりだけのレースに簡単に千切られたけどな

592 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 17:23:21.71 ID:wS6UlfU50

馬の能力の遺伝子が３０年でそこまで劇的に進化するわけないだろ
普通に三冠馬になってるよ

593 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 17:29:27.39 ID:M5ivqIui0

>>587
4馬身も後ろの勝敗と関係無い所で誰を追い込んだって？
しかも1番人気でもなくね？

594 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 17:31:44.48 ID:13VPEc7Q0

最後の最後シップの脚色良いんだよな

595 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 17:55:58.98 ID:pBKPl2bt0

日本の桜花賞馬が１番人気なんて、ルドルフの時代に言ったら、本気でバカにされたぞ

トレヴを追い込んでいるのは事実だから、テレビにも映っていた
シリウスなんて、何処を走っていたのか写らないから判らなかったしな

596 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 18:00:26.74 ID:a6AflJ+S0

>>589
時計が出ないように砂を厚くしてるのにタイムが変わらず
しかも末脚は速くなってるって相当のレベルアップだなｗ

597 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 18:27:15.83 ID:+kbSJrjQO

>>565
取り合えず全く的はずれなのは確かだよ
ビワハイジとエアグルーヴの子20頭には日高の馬が1000頭いても敵わない
優秀な繁殖を次々海外から輸入してきた近代の日本競馬において、単純な数の比較など全くの無意味

598 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 19:13:32.41 ID:c6JH+ron0

>>575
なんだ変わってないじゃん

599 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 19:14:34.69 ID:T4tqpjZh0

>>597
> >>565
> 取り合えず全く的はずれなのは確かだよ
> ビワハイジとエアグルーヴの子20頭には日高の馬が1000頭いても敵わない
> 優秀な繁殖を次々海外から輸入してきた近代の日本競馬において、単純な数の比較など全くの無意味

もうちょっと抽象的な思考を扱える方になった方がいいと思うよ。

600 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 19:19:21.41 ID:T4tqpjZh0

自分は頭数が減っても質は高まりうると言ってるんだから、噛み付いてくるところがおかしい。
日本の馬産規模は縮小してる。
その中で優秀な繁殖牝馬以外は淘汰され、日高に売られ、肉になり。だろ？
種牡馬も200頭種付けが当たり前。
マイナー種牡馬はどんどん淘汰される。
実績のある人気種牡馬への市場寡占が進む。
「であるから」いまの競走馬は90年代よりも平均的なレベルは高いだろうと考えているわけだが、日高のなんたら言ってくるのは読解力が乏しくて人の言ってることの趣旨が掴めないのだろうね。

601 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 19:25:18.56 ID:/0XIFCS10

議論見てるとサンデーサイレンスは日本競馬を劇的に進化させた偉大な馬だったんだなと改めて実感するわ
世界の競馬史上最も重要な馬がノーザンダンサーなら
日本は間違いなくサンデーサイレンス

602 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 19:53:20.73 ID:+kbSJrjQO

>>600
どうりで噛み合わないわけだ。>>551の前文が君の書き込みかと勘違いしたわ

これは失礼しました_(._.)_

603 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 19:57:56.65 ID:9LLUeBt60

>>1
Ｇ３勝てるかどうか

604 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 20:15:57.06 ID:AM0KFqwZ0

馬が売れなくなったとか大手馬主が消えた！とか言ってるけど
フサイチとかは存在しなかった事にされてんの？ひどくね

605 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 20:38:57.76 ID:a6AflJ+S0

正確には零細牧場の駄馬が売れなくなった、だからなｗ

606 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 20:47:14.38 ID:AM0KFqwZ0

つーか大手牧場は普通に新しい顧客獲得して高額馬売れてたし
普通に強い馬作りを目指す余裕あるじゃねえか

繁殖とかもガンガン輸入してるし（苦しい状況ならわざわざ輸入する必要がある訳無い）
http://www.jbba.jp/statistics/inport.pdf

607 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 21:04:07.18 ID:M5ivqIui0

>>595
いや、だからそもそも1番人気じゃなくね？
各ブックメーカーのオッズでもオフィシャルのトータリゼータのオッズでも1番人気はタグルーダだったじゃん
しかもテレビに映ったら追い込んだ？トレヴを？何言ってるのか分からん

608 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 22:03:07.07 ID:AM0KFqwZ0

レース直前で一番人気になったんじゃなかったか

609 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 22:03:40.92 ID:ifG4eVUk0

馬の遺伝子が数十年で変わるわけ無いなんて言ってる奴は馬鹿
日本で走ってる馬の遺伝子はここ20年くらいで劇的に変わってるんだよ
バブル以前の、ルドルフの頃の日本の競走馬の遺伝子は欧米の二流三流の血

610 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 22:36:04.22 ID:pOCI8Wmx0

>>609
君の言う二流三流の血が75％を占めてる馬ｗ
http://db.netkeiba.com/horse/ped/2008102636/
http://db.netkeiba.com/horse/ped/2004102753/
http://db.netkeiba.com/horse/ped/2004102753/

まあ、遺伝子が変わっていないとは言わないけど

611 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 22:43:30.56 ID:toL9s3Of0

全盛期の松井秀喜やバリーボンズ以上の打者が今の日本球界やメジャーにいるだろうか？
トップレベルなんてしょせんそんな程度だよ。

612 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 22:45:48.27 ID:u7noqyRr0

岡部屈辱の外国人騎手への

乗り替わり宣告

613 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 22:47:51.18 ID:VN6obEQt0

バリーボンズはお薬・・・
まあ日本競馬界にもお薬使った馬いるけどさあ

614 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 22:50:58.11 ID:RkuXm7rL0

安田勝ったショウワモダンなんかも血統みると・・・

615 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/27(月) 23:29:40.30 ID:M9AhDisrO

江川のストレートは今でも通用するかなら、間違いなく通用するわな

616 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 00:35:21.59 ID:NfgbQjIu0

ハープは直前で１番人気だぞ

617 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 00:52:29.09 ID:HYAiSL+10

日本人はparis mutuelしか買えないからどうしても場内では日本馬の人気は高くなってしまう

オーストラリアのブックメーカーではずっとトレヴが一番なところがあったね

618 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 01:00:44.74 ID:nAbKYQm60

まあオープンくらいなら通用するわな
平凡な馬にしかなれないだろうけど

619 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 01:02:20.49 ID:Z17UbBCU0

江川のストレート、コントロールは凄いけど球速はやはりスピードガン通りの140km台という感じがする
http://youtu.be/iJcRcruM_LA

藤川球児やクルーン、ダル、大谷、その他現在のピッチャーの方が見た目にも明らかに速い
http://youtu.be/T8LocmMUQYY

620 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 01:15:32.40 ID:ova/Fk1C0

ロンシャンでも負ける姿が想像できないが岡部に聞けば即解決

621 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 01:20:35.14 ID:NfgbQjIu0

トレヴなんて単なるロンシャン専用機だからな

アスコットでは大した馬ではない

622 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 01:26:24.46 ID:l6dXBXg/0

間違いなく最強の走るをするだろうね

623 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 01:29:40.77 ID:1HZzTa8O0

>>612
社台が絡まなきゃ大丈夫だろ
クリスエスはそのせいでＪＣ落としたけどｗ

624 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 01:31:10.57 ID:mFjCi7+l0

パーソロンなんて3流血統が現代に通用することはない
テイエムサンデーの産駒が無敗の3冠を取る方がまだ現実的

625 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 01:32:22.13 ID:dEspKegt0

＞パーソロンなんて3流血統

物知らずの馬鹿はこれだから

626 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 01:45:52.56 ID:sEHK2AdT0

>>619
その映像だと本調子＋全力投球っぽいのは1分40秒～2分10秒あたり
江川のストレートは球速よりホップスピンの多さによる伸びが武器

627 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 01:54:37.65 ID:QXCcDUEr0

>>607
そいつはどう見ても信性だろ
相手するだけ無駄

628 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 01:54:53.37 ID:WfRxPYPbO

>>619
江川は高校生、特に１、２年の頃が一番速かったてよ、その頃が160ぐらいあったと
あと当時のスピードガンは今より10キロぐらい低く計測されたそう

ちなみに沢村英二は解析の結果は159キロだったそうだよ

629 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 04:39:23.79 ID:4n1gSJaa0

そんな速いわけ無いだろ

630 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 05:35:40.72 ID:ZpayXRsh0

それ、キャッチボールの映像から推測した数値じゃなかったっけ

631 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 06:07:15.40 ID:o6RRCCGd0

このスレ、懐古厨って呼んだら懐古厨が気の毒になるレベルの
とてつもない懐古基地外がいるな

632 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 08:02:40.66 ID:PjdQ5hJs0

スピードガン表示は現代のでも精度は曖昧らしい

633 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 08:36:41.94 ID:n0uw3jWP0

野球は速さじゃなくてキレだろ
キレがない球は速くても簡単に打ち返される
これは野球の常識だろ？

634 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 08:39:42.11 ID:pyseqhnr0

>>1
オープン勝てるかどうかだろうなぁ

635 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 08:40:26.08 ID:4n1gSJaa0

ノビ→フォーシームの際のフォームによる球の出どころの見づらさ。バックスピンによるマグヌス力
キレ→フォーシーム以外の際のフォームによる球の出どころの見づらさ。変化球の変化の仕方。

だいたいこれで合ってる。

636 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 08:47:47.48 ID:uTY350u6O

ブライアンは股関節炎にならなかったら古馬でも相当強かったよ

637 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 08:50:20.31 ID:y9/OccgN0

能力が足りたとしても、鞍上コネ永の為にクラシック戦線に乗れず、
主な勝ち鞍が福島記念辺りになるだろうな。

638 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 08:51:15.29 ID:VLU4W3PvO

江川→ストレート待たれたらポンポンホームラン
藤川→ストレート一本待ちでバットを短くした前田でもかすりもせず
格が違うわ

639 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 09:51:58.10 ID:ri4k7L1Z0

>>638
その江川は晩年だろ
全盛期は初回と最終回に同じ球速なら打者が慣れてしまうとの信念から終盤にようやく全力

それにしてもスピードガンの数字だけなら今の高校生でも槙原より速いのがいるんだよな
だからって槙原を今なら高校レベルって言うのかって話と
ルドルフの話はなんとなく似てるな

640 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 10:13:43.33 ID:q10aVdh10

懐古馬鹿がしつこいw
ルドルフの血統じゃ地方か馬肉だろ

641 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 10:17:09.39 ID:1VnyXgRX0

なんで歳いったおっさんってすぐ野球に例えたがんの？
しかもめっちゃ古い選手だし懐古厨って還暦いってんじゃね？

642 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 10:36:15.35 ID:gfOtLLu20

腐っても三冠馬
新潟記念あたりの重賞なら勝負になるかも
ブライアンも割と弱いと思う
どっかのG1三番人気で1個くらい勝てるかな程度

643 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 10:48:11.84 ID:0WCMl7RbO

今じゃ重い血統に見えるローレルやトップガンが、
京都の超高速開催でマーベラスを完封してるんだよな。

ブライアンとかルドルフなら普通にG1いくつも勝てるよ。

644 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 10:50:51.36 ID:5SsHG5bDO

>>639
江川は2年目から4年目までの3年間、いわば全盛期に97本ものホームランを打たれている

645 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 10:53:41.30 ID:VLU4W3PvO

ブライアンは勝てるけど
ルドルフは無理

646 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 10:53:42.83 ID:ZMFpPmBF0

ルドルフは普通に良血だろ
父が英愛2歳リーディングサイヤーの仔で伝統ある2歳G1勝馬
母父は言わずと知れた日本の顕彰馬
血統も世界的にも活力のあったロイヤルチャージャー系で父は英G1勝馬

そもそもオルフェーヴル・ウォッカ・ダイワスカーレットをはじめとして70年代の血を引く母系から多くのG1勝馬が出てることを無視しすぎ

更に言うとサラブレッドという種が確立されてる以上サラブレッド同士をかけても更に優秀になることはない
コシヒカリにコシヒカリをかけてもコシヒカリになるだけなのと同じ
最初期の50年くらいを除けばサラブレッドの能力の上限は変わらないよ

647 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 11:05:58.95 ID:QXCcDUEr0

>>645
知恵遅れが元気いっぱいだなｗ

648 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 11:10:18.54 ID:q10aVdh10

雑魚か非適距離の相手にしか勝ってないからなルドルフって
アメリカ行けばダハールに惨敗だし普通に能力が低い

649 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 11:16:06.64 ID:0WCMl7RbO

>>646
サラブレッドの資質の固定に関してはまだ十分な世代数を重ねてないと思うが、
ファミリーラインに関しては同意。
日露戦争後～大東亜戦争までに輸入された牝系は世界的に良血だし、結果的にほとんど現代まで生き残ってるわけで。

650 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 11:23:28.78 ID:4n1gSJaa0

>>646
> ルドルフは普通に良血だろ
> 父が英愛2歳リーディングサイヤーの仔で伝統ある2歳G1勝馬
> 母父は言わずと知れた日本の顕彰馬
> 血統も世界的にも活力のあったロイヤルチャージャー系で父は英G1勝馬
>
> そもそもオルフェーヴル・ウォッカ・ダイワスカーレットをはじめとして70年代の血を引く母系から多くのG1勝馬が出てることを無視しすぎ
>
> 更に言うとサラブレッドという種が確立されてる以上サラブレッド同士をかけても更に優秀になることはない
> コシヒカリにコシヒカリをかけてもコシヒカリになるだけなのと同じ
> 最初期の50年くらいを除けばサラブレッドの能力の上限は変わらないよ

コシヒカリの突然変異を固定したミルキークイーンを知らないのか。

651 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 11:49:53.63 ID:FWnkX95k0

ミルキークイーンの突然変異は遺伝子操作による誘発突然変異だから例として不適切だろう
とは言え>>646は流石に無いと思うが

652 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 11:53:31.69 ID:gfOtLLu20

ルドルフ厨ってサラブレッドの上限に日本競馬が達してた、ルドルフが達してたという
とんでも理論が根本だからな
何度論破されてもそこ曲げないんだよね

653 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 11:56:44.95 ID:h1sW192x0

>>652
どっちもどっちと気付かない低脳

654 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 11:59:06.71 ID:4n1gSJaa0

その国の馬場やコースやレース展開で選別される形質は変わってくるから、適応はずっと起こり続けてるだろう。
オーストラリアはスプリント寄りの番組構成だからミオスタチンのCを持ってる馬が多かったらしいし。
日本の上級レースは2000以上ばかりだから超一流馬は、Cを持ってない馬が多いだろう。

違った環境に適応するということは、今まで適応していた環境に不適応を示すようになるということ。
オフロードカーをオンロードに持ってきたらどうなるかということ。

レベルと言われるものは「同じ環境でのパフォーマンス」で測られるものだし、レベル自体が定義次第とも言える。
似たようなことで話がややこしくなってるのは学力論争もそうなんだよ。何を以って学力とするのかで荒れる。
競馬も一緒だろう。中山は内枠の先行馬有利で本当の力が試されないとか。では本当の力とは何？という疑問が残る。

655 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 12:05:21.20 ID:4n1gSJaa0

競走馬は速くなってきたといえばそうだけど、それって「長距離を走る能力は衰えてきた歴史」でもあったわけだ。
長距離を長時間走り続ける能力ならアラブのほうが上だろう。疲労による剥離骨折をしにくい事も含めて。
テンプラはサラよりも明らかにタフだった。

つまり、競争能力の定義を「10キロ単位の距離を走り続けるときの速さ」と定義した場合はサラブレッドはずっとレベルダウンしてきた
品種なのだとも言える。

656 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 12:07:54.48 ID:1HZzTa8O0

懐古厨を馬鹿に出来るのは同じく過去を知ってる人間だけな

657 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 12:08:03.09 ID:q9wj4w3eO

アナログ時代の馬が今の馬に敵うことはないと薄々わかっていながら
馬鹿のくせに負けず嫌い頑固な爺さんが意地でルドルフが強いとやってるところが笑える

658 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 12:12:41.03 ID:h1sW192x0

意地のガラケーかw

659 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 12:14:15.10 ID:4n1gSJaa0

ミオスタチン（筋肥大を抑制する物質）遺伝子のCアレルはスプリントマイルのレースが増えたことと軌を一にして爆発的に増えた。
昔はCを持っていないのが普通だったということらしいから、「環境への適応と淘汰」は起こり続けてるのだと思うよ。
大レースを勝てるごく一部以外はステイヤー血統は淘汰されるし、種牡馬業界は最上位除くと短中距離血統が多数派になる。
日本ならディープ、ステゴ、ハーツで欧州ならガリレオのように。欧州は全体的に賞金が安いから勝ち上がり率が重視されてより短距離志向になってしまう。
だから、昔よりはマイラーのレベルは上がってるんじゃないのかなと。だけど、日本の場合は強いマイラー（Cを持ってる馬）がクラシック、王道路線に進んじゃって
マイルのG1を走ることが少ないからそれが可視化されないのではないかと考えている。

660 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 12:17:24.07 ID:4n1gSJaa0

例えばグラスワンダー、ウオッカとかね。隆々とした馬体でマイルから1800あたりが肉体的にはベストなんだろうけれど、
日本は中長距離に高額賞金レースが集中してるから本質的に距離が向かなくても2000以上のレースを中心に使うことになる。

661 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 12:23:11.14 ID:4n1gSJaa0

ディープインパクトのG1馬やワンアンドオンリーとかトーホウジャッカルの血統見てると、短中距離血統が繁殖牝馬に蔓延した結果、
それでも上級馬を作るためにスタミナを注入する必要があって、ステイヤー種牡馬に反撃の余地が結構あるという構図に最近はなっている気がするね。

昔はステイヤー牝馬にサンデー、要するに短中距離血統っていうのが王道だったからね。サンデーは重厚な母父ののアシストがないと大物をほぼ出せなかった。
例外はゼンノロブロイくらい。逆にディープはステイヤーと合わない。

662 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 12:23:36.61 ID:GU+U3pqk0

>>595
砂の深さっていつから変更になった？
つか、末脚云々は関係ないだろ、タイム変わってないか、若干遅目にシフトしてんだから

663 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 12:24:14.04 ID:GU+U3pqk0

>>596だった

664 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 12:24:44.54 ID:wwcjbfAH0

今はミヤビジャスパーでもディープより早いタイムで走れるほど進化したから
ディープが今いても、ブラックタイドと同じだったろうな。イプラ禁止されたし

665 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 12:36:02.73 ID:wwcjbfAH0

ルドルフは孫の代までG１馬出してるから、血統的にも現代で通用するだろう
母父メジロマックイーンが世界で通用するように

しかしグラスワンダーには敵わんだろうな。ヤツは幻の米三冠馬だからな

666 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 12:36:47.97 ID:4n1gSJaa0

スピードの絶対値の高さが問われるレースでは今の馬のほうが資質的に優れていると思うけどね。ドスローからの上がり勝負とか、スプリント、マイルのレース。
そういうふうに選別されているのだから当たり前だろうけれど。
前述のようにスプリント、マイル向きの馬でも>>660で書いたようにそこを主戦場にしないからレベルの上昇は観測できないのだけれど。

667 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 12:47:56.88 ID:5SsHG5bDO

>>666
いかなる距離でもスピードというのは最大の武器になる
なぜタフな欧州で米国のスピード血統があれほど活躍できたかというと、それは絶対的なスピードの違いがあったから

668 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 13:02:44.45 ID:4n1gSJaa0

>>667
> >>666
> いかなる距離でもスピードというのは最大の武器になる
> なぜタフな欧州で米国のスピード血統があれほど活躍できたかというと、それは絶対的なスピードの違いがあったから

しかし、米国のスピード血統とやらも元を正せば欧州馬。世界中にCアレルを広めたとされるノーザンダンサーの父、ニアークティックは持ち込み馬だし。
米国産馬が競走馬的にも繁殖馬的にも欧州を席巻したのは欧州が二度の大戦で経済的にボロボロになったこと、戦火を逃れて数多くの名馬が北米に輸出されたことが一番の要因だと思う。
もしも戦争がなく、欧州が豊かなままだったら欧州のスプリント血統が世界を席巻していたのだろうと考える。

そしてもう一度指摘するが、スピード血統が繁栄しているのは競馬が歴史的に短距離への比重を高め続けているからだよ。
最初の最強馬決定レースはヒートだったし、次は超長距離だったし、それが12Fになり、今は10F前後に移り変わってきている。
だからスピード血統が繁栄している。

669 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 13:10:25.56 ID:5SsHG5bDO

>>668
長距離血統が長距離ですら勝てないのだから、その理屈は間違っているよ

670 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 13:16:46.04 ID:wwcjbfAH0

サッカーボーイはマイラーだけど、産駒は長距離馬だ

671 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 13:17:35.52 ID:2wy9ppxR0

未勝利で終わるかもね

672 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 13:19:27.92 ID:h1sW192x0

>>671
おまえの人生だろ？

673 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 13:20:15.59 ID:4n1gSJaa0

>>669
> >>668
> 長距離血統が長距離ですら勝てないのだから、その理屈は間違っているよ

まず、長距離のレースがどれだけあるだろう？

http://www.equinst.go.jp/JP/arakaruto/baji/img/bt80-3.jpg

2400以上のレースが全体に占める割合って一割しか無いからね。
長距離向きの資質を持っている馬の大半は、まず勝ち上がってこれない。
しかしそれでも勝ち上がってきたスピードのある長距離向きの馬を交えて争われるのが
中長距離の大レース。ちなみにオープン馬の7割がミオスタチン遺伝子でCTだと判明しているそうだよ。
2000以上で圧倒的に強い馬はたいていTTタイプのステイヤーだろう。
しかし、そのステイヤーが種牡馬になると勝ち上がりが難しい。スプリント、マイル、そしてダートの番組自体数が多い上に、
1800-2000前後の距離は新馬でも素質馬が集まるから余計に勝ち上がりにくい。
結局、多くのステイヤー種牡馬は淘汰される。
だから長距離向きの種牡馬はそもそも長距離の主要レースに送り込むことすら出来ないとなる。
それでも菊花賞や天皇賞春はさすがに3000を超える長丁場なんで、血統的に父か母父にステイヤーの素養がない馬は難しいよね。

674 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 13:24:01.31 ID:GU+U3pqk0

>>669
存在したとしても長距離の大レースに辿りつけないからじゃないか？
そもそも流行りの血統とは絶対数が違う。番組表がそうなってるから仕方ない。
これが「短距離への比重を高め」ているから短距離向きの血統が反映しているという事じゃないの

675 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 13:24:25.18 ID:5SsHG5bDO

>>673
スピードのある種牡馬が多く成功して、ステイヤー種牡馬の成功が少ないという流れは近年に限った話ではなく何十年も前からのことだよ

676 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 13:28:42.80 ID:4n1gSJaa0

>>675
> >>673
> スピードのある種牡馬が多く成功して、ステイヤー種牡馬の成功が少ないという流れは近年に限った話ではなく何十年も前からのことだよ

そうだね。そして距離の短縮は何十年じゃなくて100年単位で進んできて今があるんだよ。

http://www.equinst.go.jp/JP/arakaruto/column2/c80.html
　サラブレッドが品種として成立する時期にみられた英国競馬は、5歳程度と成熟した個体を用いたマッチレース形式で行われ、
現在に比べより長距離（3～6 km程度）を走っていた。この点では、当時、長距離型適性「T/T型」の個体が主流であったと考えることができる。
その後、近代競馬が形成される中で、ダービーや2000ギニーに代表されるような2400や1600メートル程度の中距離を走る競馬、そして、
1200メートルいった短距離の競馬も多く行われる様になり、その競走距離の変化という環境に対応する形で、「C-アレル」が広がっていったのではないかと結んでいる。

677 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 13:29:07.29 ID:gfOtLLu20

どういう話にしたいのかな？
番組が短距離向けになったから古い血が淘汰されただけで
現代の古い血＝劣ってるという考えは違いますって誘導したいの？

678 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 13:29:49.21 ID:4n1gSJaa0

競馬というのはステイヤー（アラブ馬）を淘汰してきた歴史のことなんだからスピード血統が有利というのは
当たり前すぎることであって、何も言えていないとも言える。

679 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 13:30:19.99 ID:wwcjbfAH0

そいつはいつも同じ話をしているよ。結論なんてない。喋りたいだけ
シンボリルドルフのスレだというのに

680 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 13:32:58.04 ID:4n1gSJaa0

>>677
競争能力というのは定義の問題なんで、昔の馬のほうが今の馬よりスピードがない＝昔の馬のほうが今の馬より長い距離が得意
とも言い換えられる。そういう意味で、その時代の最強馬はその時代のその競馬では最強だったんだろうということかな。

おおまかな傾向として、近年の馬は上がり勝負に優位を持つのに対して、昔の馬は淀みないペースでの我慢比べに優位を持つと予想してる。

681 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 13:33:15.47 ID:5SsHG5bDO

>>676
日本の番組が短距離向けになったのはそんな昔のことじゃないだろう
なんで100年前まで飛ぶんだよ

682 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 13:35:21.92 ID:wwcjbfAH0

＞昔の馬のほうが今の馬よりスピードがない＝昔の馬のほうが今の馬より長い距離が得意

昔ってディープインパクトの現役時代？
たった10年前なのに大昔みたいな言い方をするんだね

683 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 13:38:55.09 ID:4n1gSJaa0

>>681
> >>676
> 日本の番組が短距離向けになったのはそんな昔のことじゃないだろう
> なんで100年前まで飛ぶんだよ

日本の競馬なんて競馬の歴史的に見れば始まった時点で番組構成的に短中距離血統全盛になるのは決まってたということだよ。

684 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 13:40:22.72 ID:4n1gSJaa0

>>682
> ＞昔の馬のほうが今の馬よりスピードがない＝昔の馬のほうが今の馬より長い距離が得意
>
> 昔ってディープインパクトの現役時代？
> たった10年前なのに大昔みたいな言い方をするんだね

栗東に坂路が導入されたのとサンデーサイレンスの導入で競馬が変わった印象はあるよね。
それ以前とそれ以降で分けていいんじゃないのかと思うけどね。

685 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 13:43:13.79 ID:GU+U3pqk0

要するにその時代の環境にあった馬が強いのであって
今の馬の方が昔の馬より強いという短絡的な見方は間違ってるということをいいたいんじゃないの？

基本的にはより速い馬を残せるように淘汰されてるから、理屈の上では速くなるだろうけど
その選定のやり方が常に一定じゃないから純粋な比較が出来ない

加えていうなら、単純に父の代より子の代の方が優れてるとも言えないと思うんだが
明らかに劣化してる世代もあったりするんじゃないのそんなの証明出来ないからただの妄想だけど

686 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 13:47:59.05 ID:4n1gSJaa0

競走馬の強さ＝短距離適性とほぼ同義だよ。
速さ＝ある距離を運動するときの速さだからね。42.195キロでスピードを測るならウサインボルトはすごく遅いとも言える。

そういう流れで今はスピードを持っているマイラーを2000以上の距離でで折り合わせて直線で爆発させるのが流行っていると。
ミオスタチンでCTと判明してるイスラボニータがそれね。マイラーとして育てたらもっと凄かっただろうね。

687 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 13:51:10.94 ID:wwcjbfAH0

ルドルフとは全く関係ないよね

688 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 13:51:23.79 ID:5SsHG5bDO

>>683
へ理屈を言っているようにしか思えない
短距離の大レースがほとんど無かった時代から日本の種牡馬の頂点にはテスコボーイやパーソロンなどの短中距離馬が君臨していた事実
その流れを引き継いだノーザンテーストもやはり短距離馬

689 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 13:52:38.79 ID:f8fh6RYoO

通じないかって言われたら番組が長距離からマイル～中距離中心に変わり馬場も高速化で上がり重視の競馬でSS向きになった現代では通じない気もするし
通じるよって言われたらインベタ内伸び馬場なら先行させて自ら仕掛けりゃいいだけだし
SS系が生き残ったってより馬産が自滅で社台が生き残っただけで馬場以外はそう変わりはないからスレタイ沿ってクローン同然の馬が現代に現れて今の育成でレースに出たら通じる気もする

結論
走ってみなきゃわからん

690 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 13:55:50.67 ID:4n1gSJaa0

>>688
> >>683
> へ理屈を言っているようにしか思えない
> 短距離の大レースがほとんど無かった時代から日本の種牡馬の頂点にはテスコボーイやパーソロンなどの短中距離馬が君臨していた事実
> その流れを引き継いだノーザンテーストもやはり短距離馬

短距離の大レースが殆ど無くてもレースの大半は短距離だった。
馬産をしてる人からすれば大レース勝ち馬を作るよりも勝ち上がれる馬を作るほうがとても大事なのはわかるね？
欧州のリーディング見てみ？高額賞金のレースは2000-2400に偏ってるな。でもリーディング上位はダンジグ系のマイラーばっかりだ。
だからこそ競馬は長きにわたって短距離化の歴史を歩んできたということだね。

691 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 13:56:14.07 ID:72/cZzkf0

日本でマイラー血統が爆発的に増えたのは70年代のナスルーラ系が大繁栄した時代だよ
輸入種牡馬も種牡馬リーディングも早熟マイラー血統が主流
根こそぎ持ってきたプリンスリーギフト系なんか典型的だし
パーソロンの活躍でマイリージャン産駒も根こそぎにした
ノーザンテーストも早熟マイラー血統

90年代はむしろ中長距離のチャンピオン血統が導入されて主流になった時代

692 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 13:58:32.39 ID:NfgbQjIu0

ノーザンダンサーとサンデーサイレンスの万能血統が
日本の軽い馬場に、距離と言う専門血統を淘汰した

これが真実だな

693 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 13:58:50.60 ID:5SsHG5bDO

>>690
地方を除いても日本競馬の半分はダート競走なんだが、ダート種牡馬は繁栄してるかな？

694 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 13:59:04.69 ID:4n1gSJaa0

90年台はリアルシャダイ、トニービン、ブライアンズタイムとステイヤー種牡馬が大活躍した。
けど、大繁栄したサンデーは今までの流れと同じでステイヤー牝馬にスピード、瞬発力を注入する役回りだったな。

695 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:03:26.76 ID:wwcjbfAH0

>>691が正しいとすると、サンデーが現れた当時、日本の繁殖はCTやCCばかりだったと推測できるが

696 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:07:21.10 ID:ZMFpPmBF0

早く走る＝強いが成り立つのは短距離だけだよ
中長距離では上がり33秒台の時点でタイムは遅いし、逆に1F11.85を刻み続ければ2400m戦で2分22秒台
そうしたのがメジロマックイーンの京都大賞典で、これはスピードではなくスタミナの賜物

697 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:07:21.01 ID:4n1gSJaa0

>>693
> >>690
> 地方を除いても日本競馬の半分はダート競走なんだが、ダート種牡馬は繁栄してるかな？

中央競馬のの主要競走は芝で行われるね。だから実はダートのほうが向いていても芝でも身体能力の高さで
向いていなくてもこなせてしまった馬は今までもたくさんいただろうね。クロフネだって、もしも秋天に出てたら
ダートでめちゃくちゃ強いとはバレなかったわけだし。
だからダートというのは負け組の集まるレースとされてるし、それが種牡馬として負のシグナリングになっているね。
そして、芝馬のほうが能力が高ければ中央で賞金を稼げるし、馬主もクラシックや古馬王道を夢見て芝馬を持ちたがるよね。
何もすべて経済的利益追求のために馬産は行われているのではないからね。
しかし、芝で走った多くの種牡馬になった活躍馬も地方で走らせることを考慮に入れると、マイナー種牡馬はダートをこなせないと逆に生き残れないよね。すぐに廃用。

今後はダートも路線が整備されてきているのもあるし、ゴールドアリュールに続くダート専門種牡馬っていうジャンルも今までよりは確立されていくと思うよ。

しかし、芝馬の中でもダートでも成績が良い種牡馬は評価は高くなるし息の長い活躍ができるよね。

698 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:09:11.08 ID:4B6Gpjor0

芝G3級　ダート無敵

699 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:11:23.16 ID:4n1gSJaa0

>>696
> 早く走る＝強いが成り立つのは短距離だけだよ
> 中長距離では上がり33秒台の時点でタイムは遅いし、逆に1F11.85を刻み続ければ2400m戦で2分22秒台
> そうしたのがメジロマックイーンの京都大賞典で、これはスピードではなくスタミナの賜物

メジロマックイーンは現役生活でも瞬発力勝負で遅れを取り、種牡馬としてもパーソロン系はサンデー系の
瞬発力の前にひれ伏したと。

淀みないペースでの我慢比べ、ラスト5Fから有力馬仕掛けまくりで潰し合いの競馬とかならマックも現代の活躍馬に決して劣らないというかむしろ普通に勝つだろうと自分は思うけどね。

700 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:11:43.58 ID:UJ09uFTD0

息子のテイオー、ツルマルツヨシがビワハヤヒデ、グラスペオペと差のない競馬してるし
ジャパンカップに関しては昔から世界的にそこそこレベルの高いレースだったんだから
そこで無理なローテで３歳で３着、次は圧勝してるルドルフは
現代でもかなり強いＧⅠ級なのは間違いない
ただディープ、オルフェとかと比べて勝てるか？っていうと分が悪い、それだけ

もう結論でてるだろ
ルドルフが社台で種牡馬やってればもっと活躍馬出ただろうし資質は現代でも十分通用する

701 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:14:41.67 ID:wwcjbfAH0

>>697
ダートの大レースが殆ど無くてもレースの半分はダートだった。
馬産をしてる人からすれば大レース勝ち馬を作るよりも勝ち上がれる馬を作るほうがとても大事なのはわかるね？

702 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:15:17.58 ID:5SsHG5bDO

>>697
おいおい、言ってることが矛盾してるだろ
じゃあ中央競馬の主要競走が長距離だった時代になんで短中距離馬がトップにいたんだよ

703 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:15:48.64 ID:4n1gSJaa0

テイオー　母父ナイスダンサー
ツヨシ　　母父コンキスタドールシエロ

とか見てるとルドルフ自身はやっぱスタミナの勝ったタイプなんだろうなと思う。
マイラー、スプリンターの繁殖牝馬をもってして中距離のスピード馬を生産したと。
ハーツクライやディープインパクトがタイキシャトルやらストームキャットやらで中距離の活躍馬出してるのと似てる。

704 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:17:08.02 ID:4n1gSJaa0

>>702
> >>697
> おいおい、言ってることが矛盾してるだろ
> じゃあ中央競馬の主要競走が長距離だった時代になんで短中距離馬がトップにいたんだよ

下級線が短中距離メインだから。何が矛盾しているのかな？

705 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:18:41.37 ID:n0uw3jWP0

ＢＴが立派な種牡馬だったのは芝で失敗してもダートで走ってくれるから

706 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:19:10.11 ID:4n1gSJaa0

>>701
> >>697
> ダートの大レースが殆ど無くてもレースの半分はダートだった。
> 馬産をしてる人からすれば大レース勝ち馬を作るよりも勝ち上がれる馬を作るほうがとても大事なのはわかるね？

ダート馬は負のシグナリングになっているということはわかるかな？
どちらも走れれば芝で走るからね。ダートは落ちこぼれの集まるところとレッテルを貼られるし、
実際そうだから仕方がない。
だから今でもダートで沢山賞金稼いでも種牡馬としては冷遇されがちだよね。

707 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:19:53.85 ID:5SsHG5bDO

>>704
それならダート種牡馬も繁栄するはずだが

708 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:20:01.56 ID:wwcjbfAH0

ブライアンズタイムがダートに追いやられたのは、爺になってからだぞ
来たばっかの頃は、ナリタブライアンやマヤノトップガンでサンデー産駒倒しまくってたわ

709 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:20:40.64 ID:72/cZzkf0

>>663
中山ダートは02年に7cmから8cmに変わってる
そこで一気に時計が遅くなってまた速くなっている
その後段階的に深くして今は9cm

>>575が卑怯なのはそういう部分をカットして
都合の良いように「編集」してるところ

710 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:21:12.97 ID:4n1gSJaa0

>>695
> >>691が正しいとすると、サンデーが現れた当時、日本の繁殖はCTやCCばかりだったと推測できるが

Cアレルを広めたのはノーザンダンサーと言われてるから、多分そうだったんじゃないかな。
ノーザンダンサー系の馬は腐るほど輸入されたから。

711 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:23:13.55 ID:4n1gSJaa0

>>707
> >>704
> それならダート種牡馬も繁栄するはずだが

ダートは負のシグナリングになっているからね。芝馬の種牡馬の中からダートをこなせる馬を選抜しているのが現状。

712 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:25:26.02 ID:w8fbn04hO

ルドルフのライバルだったビゼンもダイタクヘリオス・ヤマトと繋いでこれたんだがなー

713 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:26:07.93 ID:5SsHG5bDO

>>711
昔の短距離馬も同じだろ。都合のいい解釈するな

714 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:27:09.68 ID:UJ09uFTD0

ルドルフの息子のトウカイテイオーより強いと断言できるサンデー産駒なんてほとんどいないわけで
ルドルフがテイオーより弱いか？っていわれると、たぶん親父のルドルフはテイオー以上の馬だったわけで
そうなると現代でも通用しないわけないんだよな

715 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:28:30.65 ID:n0uw3jWP0

ＳＳ系に集中しすぎで繋げるチャンスない馬ばかりなんだよな

716 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:29:15.57 ID:4n1gSJaa0

>>713
> >>711
> 昔の短距離馬も同じだろ。都合のいい解釈するな

都合のいい解釈と言っても、血統がどんどん短距離化、スピード化しているのは客観的事実だし、
ダートホースが日本でずっと種牡馬として活躍できていないのも客観的事実なんだよね。

717 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:34:52.46 ID:4n1gSJaa0

ダートホースが芝で勝てる競走馬を量産できれば形成逆転できる。でもそれができないｗ
なぜならダートの一流馬は心肺機能や身体能力で芝の一流馬に比べて劣るから。
所謂能力の絶対値というやつ。
それに対してマイラー種牡馬は王道で活躍した種牡馬に芝の得意距離で勝っちゃうんだよね。
だから血統の短距離化が進むわけだけれど、マイラー牝馬が増えるとそれでスピード注入して活躍馬を
出すタイプの種牡馬も出るよね。ガリレオ、モンジュー、ディープ、ハーツクライなど。

それでも、そうやって活躍馬を出せるのはステイヤー種牡馬の中でも勝ち組だけ（中距離以上のレース数が少ないから）なんで、
趨勢としては短距離化が進んでしまうと。

718 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:35:04.58 ID:q10aVdh10

>>714
いや弱いよ
テイオーよりはるかに弱い

719 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:38:41.19 ID:wwcjbfAH0

短距離種牡馬が強いなら、タイキシャトルとかリーディングサイアーになってそうだけどな
短距離ですらダービー馬のキンカメに勝たれてるわ

720 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:38:57.07 ID:UJ09uFTD0

>>718
意味不明
ツルマルツヨシも活躍してるから、突然変異ってわけでもないしな

721 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:40:42.46 ID:rhspZ0a00

はぇ～ダート馬は心肺能力しょぼかったんすね
セクレタリアトの心臓のでかさはなんだったんですかね

722 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:41:31.13 ID:UJ09uFTD0

あとアイルトンシンボリとかもいるしな
非社台で結構良い馬だしてるし資質が通用しないって屁理屈はもういいわ

723 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:42:14.19 ID:4n1gSJaa0

>>719
> 短距離種牡馬が強いなら、タイキシャトルとかリーディングサイアーになってそうだけどな
> 短距離ですらダービー馬のキンカメに勝たれてるわ

距離が短すぎても負のシグナリングになってるよね。もう一度言うけど、オープン馬は7割がCT（1600-2000あたりがベスト）らしいんだよね。
それらの中でエリートのCTが2000-2400路線（キンカメも多分そう）、準エリートが1600路線に進んでいると思われる。

個人的にはシャトルはマイラーじゃなくてベストはスプリントだったと思うけどね。

724 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:42:26.31 ID:5SsHG5bDO

>>716
君の理屈ならダート種牡馬も活躍できるはずだから矛盾だと言ってるんだよ

725 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:43:28.41 ID:4n1gSJaa0

>>721
> はぇ～ダート馬は心肺能力しょぼかったんすね
> セクレタリアトの心臓のでかさはなんだったんですかね

アメリカはダートがメインだから素質のある馬はダートに集まるよね。芝の方が向いてると思われる素質馬は欧州送りになったりもする。

726 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:44:22.32 ID:4n1gSJaa0

>>724
> >>716
> 君の理屈ならダート種牡馬も活躍できるはずだから矛盾だと言ってるんだよ

でも、勝ちあがりだけじゃなくて負のシグナリング（素質馬が芝に集中する）という要因も合わせて書いているのに
そこに拘泥するのは否定のための否定にしかなっていないよ？

727 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:46:40.51 ID:h1sW192x0

すげーなルドルフだけですべて長文で30レスって(笑)
依存症やなw

728 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:47:47.73 ID:0WCMl7RbO

>>721
日本とアメリカのダートは砂と土くらいちがうよ。

729 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:48:47.77 ID:4n1gSJaa0

日本は欧米よりも重賞の賞金が距離にかかわらずまんべんなく高くて長距離種牡馬が活躍できる余地が大きいのではないかと思うよ。
ステイヤー種牡馬は凱旋門かKGくらいしか狙うところがない。日本ならダイヤモンドステークスやらステイヤーズステークス、目黒記念等も十分に賞金が高い。

730 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:49:43.71 ID:h1sW192x0

http://hissi.org/read.php/keiba/20141028/NG4xZ1NKYWEw.html

731 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:50:05.22 ID:5SsHG5bDO

>>726
だからさーそれは素質馬が長距離に集まるのも同じだろ
何度も同じこと言わせんなよ。お前の論理はもう破綻してるんだよ

732 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:53:47.46 ID:4n1gSJaa0

>>731
> >>726
> だからさーそれは素質馬が長距離に集まるのも同じだろ
> 何度も同じこと言わせんなよ。お前の論理はもう破綻してるんだよ

では簡単に図にしてみようか
　　　　　　　　　　　　芝レース　　　　ダートレース
ダート種牡馬　　　　勝てない　　　　勝てない。芝種牡馬に負ける

　　　　　　　　　　　　短中距離　　　　長距離　
マイラー種牡馬　　　勝つ　　　　　　　勝ち上がり数に物を言わせて勝つ。配合次第でこなせる。

だいたいこんなかんじでしょ？　　

733 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 14:55:47.23 ID:DR8DGeul0

>>708
＞＞ナリタブライアンやマヤノトップガンでサンデー産駒倒しまくってたわ

ナリタブライアン
VSジェニュイン1勝1敗

マヤノトップガン
VSバブルガムフェロー0勝1敗
VSロイヤルタッチ　0勝1敗
VSダンスパートナー　0勝1敗
VSマーベラスサンデー　2勝1敗
VSサンデーブランチ　1勝0敗

トップガンはともかくナリブははぼ対戦してないし
ジェニュインに勝った時も自身は4着だよｗ

734 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 15:03:42.47 ID:wwcjbfAH0

>>733
ええー
トップガン、ダンパは菊と宝塚で2回倒してるぞ
タヤスツヨシは菊、ジェニュインは有馬で倒してるわ

735 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 15:04:10.88 ID:5SsHG5bDO

>>732
長距離種牡馬は配合で工夫しても駄目なんだな
やっぱり短中距離馬＞長距離馬だわ

736 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 15:06:45.19 ID:WfRxPYPbO

今の馬はスピードはないでしょ、あくまでも最後の数百メートルに特化した瞬発力が高いってだけで、全体に大してのスピードの持続力は乏しい
とくにそれだけのサンデー産駒は90年代までは持続力が必要な古馬の上のクラスになると全然活躍できなかった

737 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 15:08:14.40 ID:5SsHG5bDO

ブライアンズ産駒がサンデーに勝っていたのって世代別に見るとトップガンとギムの年くらいだよ

738 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 15:08:16.39 ID:4n1gSJaa0

>>735
> >>732
> 長距離種牡馬は配合で工夫しても駄目なんだな
> やっぱり短中距離馬＞長距離馬だわ

ハーツクライやディープインパクトは対抗してるね。マイラーやスプリンターの母馬で活躍馬量産してる。
それでもレースの大半がマイル前後なんで、中途半端なステイヤーはみんな淘汰されてしまうという。
新馬戦や500万下が2400以上がデフォなら今よりもっと多くの春天や菊花賞馬の産駒の活躍を見れるだろうけれど。

739 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 15:12:31.32 ID:5SsHG5bDO

>>738
中長距離馬が短距離馬なみのスピードを手にして以降の話だな
そういえば、昔よりさらに短距離路線が充実しているのになんで今は中距離馬が種牡馬の主流なんだろうな(笑)
これで短距離にシフトしていったことと短距離馬が種牡馬で活躍したことは直接関係していないということが分かったな

740 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 15:13:13.19 ID:4n1gSJaa0

>>736
> 今の馬はスピードはないでしょ、あくまでも最後の数百メートルに特化した瞬発力が高いってだけで、全体に大してのスピードの持続力は乏しい
> とくにそれだけのサンデー産駒は90年代までは持続力が必要な古馬の上のクラスになると全然活躍できなかった

サンデーは瞬発力はあったけど、末脚特化型でテンが速くなる展開ではダメだったんだな。だからスプリントも苦手だった。
直線の長い高松宮は勝てるんだけど、スプリンターズステークスは新潟開催のビリーヴ除くとサンデー系全体でもデュランダルだけ。

741 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 15:16:07.59 ID:4n1gSJaa0

>>739
> >>738
> 中長距離馬が短距離馬なみのスピードを手にして以降の話だな
> そういえば、昔よりさらに短距離路線が充実しているのになんで今は中距離馬が種牡馬の主流なんだろうな(笑)
> これで短距離にシフトしていったことと短距離馬が種牡馬で活躍したことは直接関係していないということが分かったな

それも何度も書いてるけど、繁殖が短距離化したからだよ。それでも最高峰のレースは200.0-2400で開催されるために、
能力の高いマイラー牝馬を使って中距離向きの馬を作る必要があるんでステイヤーの需要があるということ。
これは欧州におけるガリレオやモンジューの活躍も同じだよ。

742 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 15:30:11.10 ID:5SsHG5bDO

>>741
ステイヤー種牡馬の需要が昔と比較して全く変わってないんだけど
成功したのは明らかにスピードや瞬発力でアドバンテージのあったサンデー系のディープ、スペ、マンハッタンくらいだよ

743 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 15:32:09.99 ID:4n1gSJaa0

ディープハーツの繁殖牝馬はマイラーつけないとスピード不足に生まれてくることが多いだろうから、
非サンデーの有力種牡馬はマイラーであることが望ましいと思われる。
ステゴ牝馬は血統悪いからアレとして。

サンデー牝馬はスタミナ不足だったから、キンカメつけても微妙なことになっていた。
ディープ牝馬ならキンカメでも2400どんと来いの馬が生まれてきそうである。

744 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 15:34:34.61 ID:rhspZ0a00

ステイヤーらしいがディープ産駒2600以上勝ったことがないのは肌馬のせいってことですか？

745 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 15:36:39.26 ID:4n1gSJaa0

だいたい、ダート馬とマイラーを同列視するのがおかしいのではないかなと。
http://www.equinst.go.jp/JP/arakaruto/baji/img/bt80-3.jpg

これ見てわかるけど、ダートは中央競走全体の半分以下だけど、マイル、スプリントのレースは全体の八割だからね。
ダートレースが中央の全レースの八割を占めるようになって重賞でも同じく八割なら確実にダート種牡馬が
今よりもシェア伸ばすだろうけれど。本人は素晴らしい揚げ足取りができてると思ってるんだろうし、もう反論はしない。

746 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 15:46:18.18 ID:QXCcDUEr0

>>720
そいつの過去レス見ろよ
単なる知恵遅れだぞｗ

747 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 15:47:09.75 ID:WfRxPYPbO

ルドルフが今走ったら、三冠特に皐月、ダービーは微妙かもな、ただ古馬になってからはかなう馬は皆無だろな
当時はパーソロンもテスコボーイも早熟血統扱いだったろうが、今なら超晩成血統扱いになりそうだから

748 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 15:54:49.21 ID:5SsHG5bDO

>>743
現代の分布図じゃ全く反論にならないぞ

749 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 15:56:10.25 ID:5SsHG5bDO

>>748
間違えた>>745

750 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 16:01:33.91 ID:NfgbQjIu0

フェノーメノでさえCTだぞ

751 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 16:15:46.68 ID:NfgbQjIu0

日本競馬は中距離適正さえあれば天皇賞春を連覇出来るってことだよな

752 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 16:17:24.89 ID:XiIzlSvL0

長距離血統の馬が活躍できないのは番組構成上、短距離が多い下級条件で短距離馬が勝ちあがり
長距離でも勝ち上がり数に物を言わせてるからだっていう主張はかなり無理があると思うが…

753 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 16:17:38.49 ID:83Nguvu20

逆にディープオルフェが、シンザンとかテンポイントの時代に生まれてたら、斤量と馬場の悪さで速攻予後不良だろ

754 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 16:22:35.06 ID:NfgbQjIu0

オルフェに関しては、血統的にも凱旋門での斤量でも
昔でも十二分に怪物だと思う

ディープは小さすぎて駄目だろうけど

755 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 16:24:17.04 ID:WfRxPYPbO

>>753
蹄鉄の問題とかあるから、スタートラインに立てない可能性のが高い
逆にミスターシービーは今なら超化け物になってたかも

756 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 16:26:36.42 ID:i2GsU7M/0

>>737
サニーブライアンやシルクジャスティスの９７世代は
ＢＴの方が上だったと思うぞ。

757 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 16:27:36.79 ID:gfOtLLu20

>>756
同期にサイレンススズカが居るんやで？

758 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 16:36:07.91 ID:4n1gSJaa0

あぼーんしたけど現代の分布とか見てしまったけど、昔から新馬とか下級戦なんて短距離マイルばかりだろうに。
むしろ2000の新馬とか最近までなかったわｗ

759 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 16:38:55.07 ID:4n1gSJaa0

>>752
> 長距離血統の馬が活躍できないのは番組構成上、短距離が多い下級条件で短距離馬が勝ちあがり
> 長距離でも勝ち上がり数に物を言わせてるからだっていう主張はかなり無理があると思うが…

ステイヤー種牡馬はスピード不足で勝ち上がれないからアベレージ悪くてダメっていうのは大昔言われてることだと思うけど。

760 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 16:47:28.59 ID:XiIzlSvL0

大昔からそうだったなら、ルドルフの時代の馬は今の馬より淀みないペースでの我慢比べに優位を持つ
つまりステイヤー色が強くスタミナ優位っていう主張と相反するのでは？

761 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 16:47:56.93 ID:WfRxPYPbO

>>758
なかったね、だから昔のクラシック目指す馬はスピードが高かった、まあスピードにスタミナなどが必要だったが、朝日杯優勝馬がダービー馬になりやすかったのはそういうのもあったんだろう
今はバランス悪い馬が多いんだろな

762 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 16:52:19.20 ID:AvrhLZX40

>>753
ディープは知らんがオルフェは斤量も重い馬場も苦にしないだろ。

763 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 17:00:09.18 ID:4n1gSJaa0

>>760
> 大昔からそうだったなら、ルドルフの時代の馬は今の馬より淀みないペースでの我慢比べに優位を持つ
> つまりステイヤー色が強くスタミナ優位っていう主張と相反するのでは？

しないよね。スピード化の血統更新は徐々に進んできたわけだからね。

>>761
>>758
>なかったね、だから昔のクラシック目指す馬はスピードが高かった、まあスピードにスタミナなどが必要だったが、朝日杯優勝馬がダービー馬になりやすかったのはそういうのもあったんだろう
>今はバランス悪い馬が多いんだろな

朝日杯の地位低下は西高東低になったことが一番大きそうだよね。昔は折り合い選手権じゃなかったから、
マイルから2000へのシフトもしやすかったんじゃないかな。いまは新馬の時点から素質馬はずっと1800以上の距離を使われて
スローの切れ味勝負という競馬をずっと仕込んでる。スタミナ（淀みないペースでの地力）は問われないが決め手が問われるようになってる。

764 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 17:07:41.25 ID:h1sW192x0

41レス長文、基地外w

765 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 17:11:49.08 ID:XiIzlSvL0

スピード化へ徐々に進んできたってことは短距離中心の番組構成に変わってきたって事じゃないと矛盾でしょ
番組構成によって求められる競走馬、種牡馬は変化すると自分でも言ってるわけだし

766 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 17:12:28.80 ID:h1sw0Z3W0

>>141
米国競走の賞金総額は86年以降のドル安を考慮しても2000年代の方が圧倒的に多いけれど
http://www.jockeyclub.com/default.asp?section=FB&area=12

>>352
そのアメリカ全盛期の時代に、BC勝ち馬を輩出してるサドラー系を当時の米国産より下に見ることは出来ないだろ

767 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 17:23:33.87 ID:0WCMl7RbO

ルドルフの武器は決め手なんだけどな。
前で折り合い付けて、早い上がりが出せるから強かったわけで。
レースをちゃんと見れば抜け出すスピードがすごいのがわかる。

768 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 17:24:16.33 ID:5SsHG5bDO

芝種牡馬は能力が高いからダートもこなす→分かる
長距離種牡馬は能力が高くてもスピード不足だから勝てない→なんじゃそら(笑)
かつての主要競走はみな長距離。当然そこで活躍した馬が最も高い能力を備えていたと思われるが、ちょっと適性外だと活躍できないらしいｗ
今の活躍種牡馬を見ても分かるよ。長距離種牡馬でもスピードや瞬発力のある馬は種牡馬として活躍できる
結論は何よりもスピードが重要だということだな

769 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 17:36:59.16 ID:0WCMl7RbO

>>768
全くその通りだと思う。
長距離のレースだって最後は極限の無酸素運動なわけで。
淀みの無い流れも速筋の持久力を競ってるんで、決してマラソンしてるわけじゃないし。
せいぜい3000ｍの競馬じゃどの距離でもスピードが第一

770 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 17:41:43.70 ID:ri4k7L1Z0

>>761
＞朝日杯優勝馬がダービー馬になりやすかったのはそういうのもあったんだろう

メリーナイス～ブライアンまでの８年間で５頭というのが異常なだけで
その前にも後にも１６００ｍ朝日杯勝ち馬は実は１頭もダービーを勝ってない

771 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 17:49:06.79 ID:83Nguvu20

>>762
60キロオーバー背負うレースローテに入れなくてもいい時代になっただろ
あと、馬場が重いとかじゃなくて馬場が悪い
芝がハゲててボコボコの馬場なんて今はないしね

772 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 17:55:00.88 ID:AvrhLZX40

>>771
60キロ背負ったぐらいで故障するんじゃ障害が成り立たない。

773 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 17:57:33.07 ID:XiIzlSvL0

少なくとも、ルドルフの時代にはレース体系整備されて、63kgだの背負わなくて良かったでしょｗ
ルドルフ自身58kgが最高斤量だし、凱旋門賞が当たり前の今のほうが
59.5kg背負わされる分キツイとも言える

774 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 18:00:52.77 ID:WfRxPYPbO

>>763
だからバランス悪いんだろ？
切れ味タイプなら昔からいたけど、基本的に今はペースがクソなのが問題

775 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 18:03:51.08 ID:WfRxPYPbO

>>766
競馬でもうらなくなったから撤退→衰退したのは事実だけど
その辺りはアメリカ人ははっきりしている

776 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 18:05:32.06 ID:ywRLXrsz0

>>28
JCでマジックナイトから馬連流しててゴールデンフェザントだけ買ってなかった
嫌なこと思い出させるなよ

777 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 18:05:42.90 ID:WfRxPYPbO

>>770
でも今、ここで言われているのはその時代の話じゃないのか？

778 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 18:08:29.72 ID:h1sw0Z3W0

>>775
野菜で例えるなら供給過多で価格の暴落を防ぐ為に採れた作物を処分するケースだって普通にあるだろ
90年代前半に生産頭数を減らしてからはセリ市場での平均落札価格、購買総額ともに右肩上がりだからな

779 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 18:21:57.76 ID:WfRxPYPbO

>>778
供給過多ならな
需要の減少ならそうじゃないな
需要が減っていったから、ピークの半分まで落ち込んだんでしょ

セリの売り上げや価格は関係ないでしょ、馬が売れる時代はセリの前に特に高額馬は売れる
そんな馬がセリに上がる時点で売れないってことじやないの？

780 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 18:29:52.03 ID:5SsHG5bDO

牧場に馬が増えすぎると牧草に栄養がなくなってみんな駄馬になるんだぞ
過剰生産のマイナス面を見ないで、ただたくさん馬がいるからそれだけ強い馬が生まれやすいなんて考えは間違いだ

781 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 18:32:37.56 ID:XiIzlSvL0

タニノのオーナーが馬増やしまくって、で牧草が死んどるって指摘されて
少数精鋭にしたんだっけかｗ

782 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 18:36:52.55 ID:bEx0KpV90

ルドルフが現在に通用しないという主張の根本は

「世代が進んで能力が上がっているから」
もしくは
「現在と当時では馬場や展開が異なるから」

というどちらかの主張に基づく事になるのかね

前者の理屈だとオルフェ＞ディープと言うことになるがいいのかな
俺はいいけど
後者の理屈だと仮にオルフェをルドルフ時代で走らせたら通用しない
ということになる

783 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 18:42:22.10 ID:WfRxPYPbO

>>780
同じスペースならね
同じだけのお金、人員、場所などを使って削減したのなら質の向上はあると思うが、生産馬減らす以上回りも減らしたんじゃないの？アメリカも日本はそうだったでしょ、それじゃ質は下がるだけ

784 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 18:44:29.70 ID:XiIzlSvL0

そりゃ前者でしょ
後者はそもそも世代云々に関わらない競馬における普遍の真理じゃん

785 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 18:45:43.08 ID:S8ecCSR00

>>769
馬はハロン15秒を切るくらいから常に有酸素系と無酸素系を併用して走っている
極限の無酸素運動なんてのは馬の走行メカニズム的にあり得ない

786 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 18:47:24.81 ID:D+E0jM4IO

>>755
ミスターシービーは上がり33.7出してるんだな

787 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 18:50:07.53 ID:WfRxPYPbO

>>780
１頭あたりに使える、人員や予算などが問題、ハードの進化などで効率化は可能だったが足りない部分も増えた
馬産にかぎらず、どの分野でも効率化しすぎて質の低下はさけられていないってこと

788 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 18:50:09.87 ID:bEx0KpV90

>>784
とすると予想にも極々少しは応用出来るな
もちろん個別の実力差が一番だけど、拮抗していて迷う様な時には
新しい世代の血統構成を持つ馬を重視すればよいのかな

789 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 19:01:00.23 ID:NfgbQjIu0

シービーの３３．７って、ＧⅠでも普通に３６～３７秒台の時代の３３秒だから
今の新馬でも３３秒台の時代で言えば３０秒後半の時計

果たして、そんな時計が出るんだろうか？？？

790 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 19:02:17.09 ID:XiIzlSvL0

別に統計的データがあるわけでもないし、感覚的経験的な事なのだけど
POGなんかで馬選ぶ時にいくら最新の良い種牡馬を付けていても
血統がやたら古臭い牝馬の仔だったりすると評判良くても走らんじゃんってのは感じる
まあ例外なんかいくらでもあるけど

791 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 19:05:16.83 ID:NfgbQjIu0

血統が古い牝馬って、大概が老馬だからな

種牡馬も繁殖牝馬も若い方が走る子供が出る

792 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 19:06:15.48 ID:8710uG/10

ID:WfRxPYPbO
脳障害君、この間逃げ出しといてまた同じ事言い出してるの？
改めて聞くけど「効率化しすぎて質の低下」って言うのはどういう事？

793 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 19:10:25.02 ID:5SsHG5bDO

>>783
急に牧場は増えないんだから同じスペースだろ

794 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 19:12:28.64 ID:NfgbQjIu0

しかし、フェノーメノでさえ中距離型の遺伝子だったってのは、衝撃的だよな

ステイヤーの活躍の場所は、日本にはないって言われている様なもの

795 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 19:12:52.45 ID:bEx0KpV90

>>791
精子や卵子が劣化して競争能力も劣化するってことなのか？
それとも、肌馬の乳の栄養が劣化してそれが生後かなり影響するとかかな

796 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 19:13:35.02 ID:ncic5eauO

ルドルフがメジロブライトより強いのならば、ブライトより活躍するさ

797 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 19:16:34.35 ID:8710uG/10

馬齢で劣化はよく言われてるけどオカルトの域を出ないイメージあるなあ
最近でもキズナとかイスラボニータがおるし

798 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 19:18:52.31 ID:bEx0KpV90

>>794
まあないんだろうな
馬場は走りやすくなる一方で、かつ、展開は折り合い重視の切れ味勝負
走りやすくなってスタミナが問われ難くなっているはずなのに、
ペース判断自体は昔のまま

スピードもスタミナも向上してるなら、例えば６０秒が平均ペースだったレースは
世代とともにどんどん速くならないとおかしいだろ

799 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 19:30:04.95 ID:+SkCqLhl0

>>785
有酸素運動を併用してるから無酸素運動じゃないって言いたいなら、
それは違うよとしか言えない。

800 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 19:35:38.49 ID:7+bIC5NP0

サンデー系は他の系統を徹底的に淘汰してる。
淘汰するってことはそれだけ優れた馬を他の系統より量産してるってこと。
ルドルフは強力なサンデー系が氾濫した今の時代じゃ勝てないよ。

801 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 20:00:44.41 ID:n0uw3jWP0

>>800
平均値が高いだけで何言ってんの？馬鹿なの？
サンデー系以外でもG1勝ってるだろ

802 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 20:00:45.29 ID:l6dXBXg/0

サンデー厨がしつこくあばれてるな

803 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 20:03:08.45 ID:Qv0O2Lu90

>>799
常に有酸素系と無酸素系を併用しているのだから極限の併用状態になるだけだろ
少なくとも無酸素運動だけにフォーカスするのは違うだろとしか言えない

804 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 20:09:32.32 ID:8710uG/10

トニービンとブライアンズタイムも相当凄いんだけどな

805 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 20:10:30.68 ID:WfRxPYPbO

>>793
生産減らすなら、土地も人も減らすんじゃないのって話
１頭あたりにかけれるものが変わらないなら理論的には平均値は変わらない、量が増えればブレが増える分最上、最下は幅が広がりやすい
かけられるものが減れば平均値は下がり、増えれば上がる当たり前の理屈だけど
馬が売れなくなったアメリカや日本当時、物価の上昇のぞいてかけるもの増やしたの？

806 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 20:14:28.06 ID:0WCMl7RbO

>>803
フルスロットルのダッシュは人間でも馬でも無酸素運動と言われてるんだよ。
当然完全な無酸素運動なんて有り得ないんだけど、
無酸素運動の割合が高い運動を無酸素運動って言うの。
言葉の定義に文句があるなら、俺に言われても正直困ります。

807 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 20:19:12.82 ID:7+bIC5NP0

>>801
平均値が上がる＝勝ちにくくなるってこと。お分かり？
隙間的にサンデー産駒に抗った産駒が居るけど
ウオッカは御三家の系統だし、
クリスエスやグラス、エル、黒船は○外。
まぁオペラハウスみたいサンデー全盛期でもオペやサムソンを出した稀有な例もあるが
パーソロンもそうだったかもしれないだろってのは説得力乏しいし。

808 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 20:21:44.14 ID:8710uG/10

>>805
普通に大手牧場は馬売れてたし
フサイチみたいな大金落とす馬主も参入していました
実際繁殖輸入し続ける余裕もありました

この辺どう折り合いつけんの？

809 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 20:28:15.51 ID:5SsHG5bDO

>>805
そういう話をするならもっと具体的な数字を出すなりしてくれないか

810 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 20:28:43.79 ID:bEx0KpV90

当時のルドルフが１００点のお馬さんで周りが７０点のお馬さん
現代に来たら平均値があがって８０点のお馬さんが増えていました
さてルドルフは勝てるでしょうか

811 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 20:29:52.36 ID:QXCcDUEr0

>>807
こんな知能低いクズが実在するとはｗ
最初にサンデーといいながらその間抜けな発言に突っ込まれるとまともな反論ができずに哀れにも丸外がどうとか言い出す始末。
頂点争いの論争でサンデーが全体レベルを上げたなんてのが論拠にならないってのはもう周知の話と思ったけど
知能の低いクズの哀れなザマはこの通り。

812 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 20:35:19.18 ID:n0uw3jWP0

>>807
勝てないと勝ちにくくなるは全く意味違うけど？
パーソロンとか血統関係ねーんだよ、ルドルフが強いかどうかなんだよ
オグリがサンデー産駒だったらG1総なめすんのか？

813 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 20:49:12.45 ID:7+bIC5NP0

>>812
パーソロンは関係あるだろ。
オグリがサンデー産駒だったら、今の競馬界でもＧＩを勝ちまくれた可能性はある。
競馬はブラッドスポーツなのだから、血統を基準に今でも通用するかどうか考えるのは当然のこと

814 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 20:51:19.98 ID:XiIzlSvL0

全体のレベル差ってのは重要でしょ
高知競馬で三冠でも中央ダートなら500万下も勝てないじゃんっていう
それは極端な話でそこまで差は無いにしても頂点だったら関係ないってのは誤りだわ

815 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 21:15:52.45 ID:WfRxPYPbO

>>808
数人増えようが数十人、数百人単位で減ったんだから

あと本当に売れてた時代は良い馬はセリなんかに上がらず庭先取引で売れちゃってた

816 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 21:16:07.69 ID:yOJ/W8rs0

ちなみにブラッドスポーツとは
ボクシングなど血が飛び散るような激しいスポーツをさす言葉で
血統重視しているという意味で競馬やドッグレースなどに当てはめるのは間違い

競馬は死人が出るような危険なスポーツではあるので、そういう意味で使っているなら正しい

817 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 21:19:03.12 ID:DR8DGeul0

ぶっちゃけチャクラとかネヴァブションといい勝負だよルドルフって
現実を見ろ現実をｗ

818 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 21:26:11.44 ID:n0uw3jWP0

サンデー系で本当に強かったのなんて数頭だろ
サンデー系は平均値が高いだけ
オペはマンカフェくらいだろ負けたの
しかもオペは三年間走りっぱなしの最後のレース
最近は貧弱駄馬ばかりだろ

819 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 21:27:30.63 ID:w8fbn04hO

現実を見ろと言うヤツの現実が見えてないパティーン

820 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 21:28:33.88 ID:pBSqmzzq0

ツルマルツヨシは故障がなければグラススペ程度は楽々超えとったやろうしルドルフが現代で通用しないわけがないんだよなあ

821 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 21:28:39.71 ID:7+bIC5NP0

その平均値が大事だけどな。
ルドルフはサンデー産駒の居ない中の王様

822 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 21:29:25.47 ID:8710uG/10

>>815
だからそんだけ苦しい状況だったのに
どこから繁殖買う金調達したんだよｗｗｗｗｗｗｗ

823 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 21:29:40.02 ID:VLU4W3PvO

雑魚ばかりの時代にG1勝ってるから今でも勝てる
こんなに根拠の無い話があるだろうか

824 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 21:32:39.39 ID:VLU4W3PvO

ダハールに千切られる馬が今でも最強とか脳障害でも無いと思わないね

825 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 21:33:28.93 ID:5SsHG5bDO

>>815
ソースなしっと

826 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 21:38:48.77 ID:rB/kdzjn0

ssさんくならくずの確率ひくいし高値で売れるたからだろうな
俺の主観で超一級3等、超一級になりそこね2等、一級品多数

827 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 21:50:28.32 ID:UJ09uFTD0

>>820
グラスペは無理だろうが、オペドトと３強にはなれたかもな

828 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 21:50:50.35 ID:WfRxPYPbO

>>825
ソースって

1992か93年ごろが3000越えでピークだったが今は2000程度、だから資格審査を下げた、調べればわかること
あと地方含めたらとんでもなく減ったでしょ

829 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 21:52:06.29 ID:8710uG/10

>>828
早く質問に答えろゴミ　いつまで都合の悪い事から逃げ続ける気だ

830 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 21:52:45.05 ID:zCazjgJa0

岡部さんに聞いてみるのが一番早いのでは。

831 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 22:05:48.01 ID:6dkk/jPV0

まあ高速馬場だとラフランスなゴールドシップみたいな馬も
現在走ってるんだから、今でもルドルフならそこそこやれると思うわ

832 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 22:21:53.61 ID:h1sw0Z3W0

>>828
じゃあその理屈なら欧州の馬産は2007年がピークってことで異論はなし？
http://www.jairs.jp/contents/w_news/2011/12/2.html

833 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 22:49:35.44 ID:xXqh3Jf60

>>829
ゴミクズは、年中ひまなんだろうから自分で調べろ

834 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 22:58:05.14 ID:8710uG/10

本物の脳障害なんだな

835 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 23:00:36.42 ID:Qv0O2Lu90

>>806
サラブレッドの場合スプリント戦ですらエネルギー供給は有酸素系70%無酸素系30%なんだが
言葉の定義に文句があるのではなくお前さんの定義だと当然無酸素運動とは言わない事になるんだが
流石に70%と30%のどちらが高い割合を占めてるかくらいは分かるよね？

836 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 23:06:45.48 ID:8710uG/10

ID:WfRxPYPbO
結局この脳障害の負け犬は逃げたのか？

837 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 23:27:28.67 ID:4n1gSJaa0

サラブレッドは七割有酸素運動だけど、筋肉の比率は人間で言えば100M走者。八割が中間筋含む速筋。
競馬は人間で言えば人間の100M走者がマラソンランナーの心肺機能で1500M走をする競技。

838 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 23:29:18.36 ID:4n1gSJaa0

>>765
> スピード化へ徐々に進んできたってことは短距離中心の番組構成に変わってきたって事じゃないと矛盾でしょ
> 番組構成によって求められる競走馬、種牡馬は変化すると自分でも言ってるわけだし

短距離中心の番組構成に徐々に変わってきたんだよ。最初は勝ちが決まるまで何度も走る走るヒート競走から始まって、
今は2400が実質最長距離にまでなってきたのだからね。

839 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 23:34:52.68 ID:x8zOYlKN0

現在でもウルグアイやアルゼンチンの馬が北米で無双するんだから、
1.5流～2流でも飛び抜けた馬が出る可能性はある

840 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 23:38:37.40 ID:Qv0O2Lu90

>>837
馬は馬であってメカニズムが違う以上人間に例えるのは無意味だしそもそも争点は
無酸素運動なのか有酸素運動と無酸素運動の併用なのかって話だから

841 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 23:39:08.52 ID:4n1gSJaa0

反論してくる人はたぶん趣旨をつかめていないな。
競馬はもともずっと、短い距離での能力の高さで選抜されてきた。最初はアラブ（サラより圧倒的に長距離向き。10キロ単位で走るのに向いた馬）と英国の在来牝馬の雑種から始まったわけだから。
もともと競走馬がもってる資質よりも短い距離に適応した個体を選抜し続けてきたのだから、そりゃスピード持ってる馬が有利なんだよね。当たり前すぎる。当たり前すぎるゆえに何も言えてないわけだが。

842 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 23:45:34.28 ID:4n1gSJaa0

>>840

馬はアラブですら一般的な人間よりもはるかに高い速筋比率だが、人間よりもはるかに長距離を走れる。
それは速筋が長い距離を走るのに不利であるというデメリットを心肺機能、即ち内臓や血管面でのスタミナで補っている。
遺伝的な筋肉の質ではCTで中距離タイプのフェノーメノが3000で好走するのも心肺能力が高いのだろう。
つまり、筋肉的な意味ではスピード、瞬発力がある方で、持久力は心肺機能の高い馬を選別することで肉体の短距離化を補ってきたということだと思うね。

843 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/28(火) 23:51:48.46 ID:Qv0O2Lu90

>>842
お前さんの言いたい事がよく分からないな
主張自体は理解できるけどそれが無酸素運動なのか有酸素運動と無酸素運動の併用なのかにどう関係するの？
無関係の話題なら無理にレスしなくて結構だから関わらないで

844 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/29(水) 00:02:09.72 ID:J0CNcRIE0

>>843
競馬は有酸素運動の割合が高く重要であるということに異論はないよ。
すまんかった

845 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/29(水) 05:59:06.80 ID:cvj1JC84O

>>828
それ人気があるかなしかの話でしょ
牧場単位の話とも全く関係ないし

846 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/29(水) 09:04:04.48 ID:vG/bihVA0

血統面から見たサラブレッドの最高傑作はリボーだよ。
以外シーバード、スペクタキュラービット、セクレタリアートと続く。
IK理論でそう言ってた。

日本ではトキノミノルが最高傑作だ。
ルドルフも土台や結合が素晴らしい良血馬とされている。
オルフェーヴルよりも数段上の血統構成とされている。

847 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/29(水) 09:09:54.73 ID:kKqMMMOw0

＞IK理論でそう言ってた。

「宇宙人はもう地球にやってきている、と矢追純一が言ってた」と同レベルの話なんですが。

848 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/29(水) 22:08:39.81 ID:Ibly1ymBO

有酸素運動とルドルフの関係を述べよ

849 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/29(水) 22:15:37.01 ID:o9i1btKf0

ここは獣医スレかｗ

850 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/29(水) 22:56:50.55 ID:Szl2M7E+0

ＳＳ産駒全盛にテイオー産駒が1600ｍのＧⅠを２つ勝ってるのは大きいね
ＳＳ産駒相手にスピード勝負出来る裏付けがある

851 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 00:14:55.75 ID:SaJxQ/N20

トウカイポイントはともかくストロングブラッドにスピード勝負求めんなよw

852 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 03:26:26.67 ID:9xgShknKO

>>851
ストロングブラッドではなくヤマニンシュクルのことだろ

853 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 08:03:37.96 ID:eQ6R46gg0

トウカイポイントの母マッチポイントには以後サンデー系種牡馬やクロフネ等を何頭もつけているが目立った活躍馬はいない。
これは、「トウカイテイオーが種牡馬として今のサンデー系種牡馬より劣る」という可能性を否定する材料の一つである。

854 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 09:33:56.94 ID:Lc/h6XmgO

一発大物を出した繁殖のほとんどに同じことが言えてしまうので論外

855 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 11:07:44.22 ID:qfDYhzaJ0

懐古馬鹿無理やりすぎ

856 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 11:10:06.35 ID:X+pWW+EU0

どっちもどっちと気付かない馬鹿

857 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 11:56:03.31 ID:zhOrXp2L0

レベルが上がった＝常識、実務
変わってない、下がった＝ただの馬鹿、ノイジーマイナリティ

858 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 12:06:23.88 ID:eQ6R46gg0

>>854
じゃあこういうのはどうだ？
トウカイテイオー自身の母トウカイナチュラルは産駒14頭で未勝利馬がたった２頭しかいない、
非常に安定した繁殖成績を残した牝馬だが、そのトウカイナチュラルにサンデーを４回連続してつけても
トウカイオーザのＧ２勝ちが最高で後は重賞勝ちもいない。
（トウカイナチュラル自身はニホンピロウイナーやスルーザドラゴンなどからも３勝馬４勝馬を出してるので一発屋繁殖牝馬ではない）

シンボリルドルフをつけたトウカイテイオーより、サンデーをつけた中で一番馬のトウカイオーザの方が
活躍しなかった理由は次の中でどれだと思う？

(1)トウカイテイオーとトウカイオーザの能力は同じぐらいだが、９年間で周りのレベルが大きく上がったから
(2)トウカイテイオーは奇跡的に産まれた突出的な能力を持つ産駒だから（どの種牡馬からも偶然産まれ得るもの）
(3)トウカイナチュラルとの血統的な相性がサンデーよりシンボリルドルフの方が良かったから
(4)シンボリルドルフの方がサンデーよりMAX能力の高い産駒を産む資質があるから

859 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 12:35:19.65 ID:Lc/h6XmgO

>>858
ただの相性とタイミング

860 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 12:55:21.39 ID:Lc/h6XmgO

基礎知識として繁殖の年齢による影響くらいは知っておいた方がいいよ
名馬のほとんどが母が10歳以下で生んだ子で、繁殖は10歳以上になると繁殖能力は落ちていくと言われる
まぁ統計的なもので例外はあるが、名繁殖でも高齢になると駄馬ばかりというのが普通だ
高齢でも安定して走る子を出せたエアグルとビワハイジは例外中の例外とも言える
個人的には全体で見ると13～14歳あたりからグンと走る子が出る確率が低くなるように思う

861 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 12:55:27.02 ID:eQ6R46gg0

>>859
そうか、だったら種付け頭数が70頭そこそこだったシンボリルドルフに比べて
約３倍の200頭以上種付け出来たサンデー及びサンデー系の方が相性一致のチャンスやタイミングは
大幅に高かったことになるね。
すなわちサンデー以後に旧血統種牡馬が衰退したのは機会の損失によるもの（人為的操作）が主要因ってこと。
十分な機会が与えられればサンデー産駒より優秀な産駒を排出できたということになるから。

862 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 12:56:58.53 ID:eQ6R46gg0

>>860
「～思う」では想像の域を出られないよ。

863 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 13:00:18.19 ID:Lc/h6XmgO

>>861
本当にそうならルドルフよりずっと悪い待遇だったステイのように這い上がれたはずだ
しかし、現実にはそうはならなかった。それが全て

864 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 13:04:58.80 ID:Lc/h6XmgO

>>862
想像ではなく現実の話だ。本当に『基礎的』な知識だから覚えておいた方がいいよ

865 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 14:45:02.83 ID:eQ6R46gg0

>>864
基礎的な知識ならすぐにソース出せるでしょ。
煽りじゃなくて真面目に興味あるので教えてくれないかな。

866 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 14:49:38.87 ID:eQ6R46gg0

>>863
ステイゴールドの種付け頭数
http://www.jbis.or.jp/horse/0000286968/sire/generation/thorough_s/

シンボリルドルフの種付け頭数
http://www.jbis.or.jp/horse/0000140567/sire/generation/thorough_s/

「ルドルフよりずっと悪い待遇だった」だって？！
どうやら数の数え方から教えないといけないようだ。

867 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 15:04:46.89 ID:QqpzZ0/U0

>>866
シンボリルドルフ CPI1.35
ステイゴールド CPI1.12

質に結構差があるみたいだけど

868 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 16:26:53.46 ID:Q6FKEzUX0

受けて立つ立場では糞弱い同期にしか勝てないテイオーがやたら美化されてるな
時代を跨いだレベル比較にムラ馬を持ち出してたらキリがない

869 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 17:42:28.16 ID:eQ6R46gg0

>>867
そういう話はしてないよ。
あくまで>>859のレスを受けて「相性とタイミングで名馬を出せるという理屈なら、ルドルフよりステゴの方が３倍有利」
という話をしてる訳だから。
それを敢えて繁殖牝馬の質の話に戻そうとするなら>>858の問いに戻るだけだよ。
（同じ繁殖牝馬から何故ルドルフの方がサンデーより優秀な馬が出るのか）

870 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 17:55:45.04 ID:eQ6R46gg0

>>868
なるほど、「トウカイテイオー実は弱い説」ね。
なんかどんどん主観的な方向に行ってるみたいだけど。
一応、>>858の問いに対する回答としては(1)と(2)ってことでいいのかな？

871 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 18:31:03.14 ID:PHIOKxfi0

そもそも>>858が特定の条件下のみの無意味な主張だからな
逆のパターンが1つも無いなら代表例として挙げるのもありだけど
寧ろ逆のパターンの方が圧倒的に多そうだよな

872 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 19:23:25.45 ID:Lc/h6XmgO

>>865
歴代賞金上位30頭
馬名の横の()内は母年齢

テイエムオペラオー(8歳)、ディープインパクト(11歳)、ブエナビスタ(13歳)、オルフェーヴル(11歳)、ウオッカ(11歳)、ヴァーミリアン(7歳)、ゴールドシップ(11歳)、ゼンノロブロイ(10歳)、スペシャルウィーク(8歳)、タップダンスシチー(19歳)
メイショウサムソン(6歳)、ジェンティルドンナ(6歳)、エスポワールシチー(7歳)、ダイワメジャー(13歳)、メジロマックイーン(9歳)、スマートファルコン(17歳)、ナリタトップロード(11歳)、シンボリクリスエス(8歳)、タイムパラドックス(7歳)、ブルーコンコルド(8歳)
ナリタブライアン(10歳)、カンパニー(11歳)、メイショウドトウ(12歳)、オグリキャップ(11歳)、ホクトベガ(8歳)、アドマイヤドン(9歳)、ドリームジャーニー(7歳)、フリオーソ(9歳)、メジロブライト(12歳)、エアグルーヴ(13歳)

ちなみに上記の馬の母で早逝したのはスペとロブロイの母くらい
他はドンの母が15歳、ブルコンの母が16歳時の子を最後に亡くなった以外は存命か18歳以上まで出産歴がある馬
上に挙げた馬と同等以上の馬を高齢になっても出せたのはメジャーの後にダスカを出したブーケくらい
あらためて見返すと意外と10歳前後の馬が多かったけど、高齢出産の馬が少ないのは事実だし、名馬の後に同等クラスの馬が生まれにくいのも事実だよね

873 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 19:33:12.93 ID:Lc/h6XmgO

>>866
ステイとディープで種付け数が同じなら待遇も同じなのかな？
質を無視して種付け数だけ見るとかいくら何でも盲目すぎでしょ

874 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 19:52:17.50 ID:eQ6R46gg0

>>873
議論のすり替えはやめてくれ。

先に君が「（質に関係なく）トウカイテイオーとトウカイオーザの差は相性とタイミングの問題」（>>859）
と言い出したから、それに対して俺は「種付け頭数が多ければ機会的には有利だね」と返した。
それに対して君が「ステイゴールドの方がルドルフより（機会的に）不利」というから俺はデータでそうでないことを示した。
すると君は翻って（質ではなく相性とタイミングの問題と言ってたにも関わらず）
「ステイゴールドの方が質が悪い」と自らの根本を無視した反論。

今の君は「ああ言えばこう言う」状態で、俺の発言を否定することだけに終始して論理が破綻しているよ。

875 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 19:56:24.15 ID:Lc/h6XmgO

>>874
君が勝手に脳内変換で勘違いしただけだよ
自分の勘違いを人に押し付けるのやめてくれないかな

876 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 19:59:54.26 ID:2FyAgKxI0

「繁殖の質」の概念を認めたんなら成長したと思うよ

877 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 20:04:20.38 ID:eQ6R46gg0

>>872
詳しいデータをありがとう。
だけど、君の言う「タイミングの問題」という話に基づくと
そもそも歴代30傑に入るほどの馬が出ること自体奇跡的な確率な訳で、
その馬が出た後に同クラスの産駒が出るケースがほとんどないんだから
それをもって「名馬を産んだ母がその後高齢になってまた名馬を産むことはない」
というのは無理があるかと。（だって若かろうが年寄りだろうが出ないものは出ないんだから）
ちなみにビワハイジはブエナを産んだ３年後の16歳でＧ１馬（ジョワドヴィーヴル）を出しているね。
結局コンスタントに活躍馬を出す繁殖牝馬は年取っても出すような気が。（データなく主観的な意見でゴメン）

878 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 20:09:32.33 ID:eQ6R46gg0

>>875
では、>>858に戻って。
君はトウカイテイオー＞トウカイオーザの理由を(1)～(4)のどれだと思うの？
（繁殖の質は同じで種牡馬がルドルフの方がサンデーより優秀な理由）
相性とタイミングが理由なら質より量が重要ってことになるよね。
（質が良いと相性が良いは一致しない、種付け数が多い程相性が一致する確率が上がる）

879 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 20:11:01.06 ID:X+pWW+EU0

>>877
また長文50レスのお前か、働けよ！

880 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 20:11:04.76 ID:eQ6R46gg0

>>876
誰に言ってるの？
そもそも>>858は繁殖の質を完全に除外した前提（繁殖牝馬が同一だから）なんだけど。

881 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 20:13:20.93 ID:eQ6R46gg0

>>879
違うよ。遺伝学がどうとか、統計がどうとか、そんな小難しい話はしてない。
単純で客観的なデータに基づいた反証を出してるだけ。論理的思考が出来ない人はイライラするかもだけど。

882 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 20:19:28.92 ID:2FyAgKxI0

>>880
いや、同じ繁殖で比較したらサンデーサイレンスに優位性は無い
だからサンデーが繁栄したのは質を独り占めしたからって事言いたいんだろ？

883 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 20:21:05.60 ID:Lc/h6XmgO

>>878
君、変な勘違いとか多いでしょ
まず相性の問題ってのは、ルドルフのナチュラル相性が良かったんだろうというのを前提にした話な
タイミングっていうのはルドルフとナチュラルが年齢や体調だったりが良いタイミングで交配されたことで偶然に誕生したって言いたかったんだよ
それもあくまで推測の話な。ここまで引っ張るじゃないんだよ
俺の言った他愛もない一言に対して必死すぎだろ

884 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 20:23:07.65 ID:Lc/h6XmgO

>>877
ハイジもブーケもハズレでも3～4勝馬ばかりの超名繁殖
トウカイナチュラルみたいな繁殖とは格が違うから比較する意味はないと思うよ

885 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 20:39:13.62 ID:eQ6R46gg0

>>882
誤解のないように言っておくけど、俺は別に「サンデーよりルドルフの方が優秀だ！」と言いたい訳でもないし、
「サンデーが成功したのは繁殖の質が良かったおかげだ、それだけだ」と言いたい訳でもないよ。

ただ、「ルドルフを始め旧血統の種牡馬達が衰退したのは血統的にサンデーのレベルが段違いだった」からではない、
その一つの反証が>>858ってこと。

サンデーがルドルフどころか国内のどの種牡馬よりも優れていることは間違いないと思うよ。
ただ、純粋な種牡馬能力だけで他の種牡馬を駆逐する程のことにはならない、そこには他の要因
（種付け頭数やけい用先、繁殖の質など）も少なからず影響してるってこと。
無意味なタラレバだけど、ノーザンテーストとマルゼンスキーのけい用先が逆だったら
今とは血統のトレンドが大きく変わってたかもしれないね。

886 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 20:42:04.95 ID:qfDYhzaJ0

テイオーの全弟がサンデー全盛期に走ってるけど
どうでもいい競争成績だしな

887 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 20:47:57.20 ID:eQ6R46gg0

>>883
ううん、必死でも何でもなくてここまで全て想定内のやり取りだよ。
君が「偶然の産物」と答えるところまでね。

「偶然に誕生した」ということは、要するに確率の議論だよね。（滅多に起こらない事が起こった）
それって、つまり数多く産駒を出した方がそこから偶然の巡り合わせで名馬が出てくる可能性が高いということだよね。
（これに反論するなら「いや、名馬が産まれるのは必然だ」と言わなければならない）

ってことは、やっぱり繁殖牝馬の質もさることながら、種付けを多く出来た種牡馬ほど有利（名馬を多く排出できる）ということだね。

888 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 20:48:07.23 ID:C4OQzS5SO

>>1
活躍してもしなくても寂しいものがあるな。無駄なタラレバだ

889 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 20:53:07.69 ID:2FyAgKxI0

>>885
誤解してた、いつものアイツだと思ってた

サンデー１頭だけの功績じゃなくて、設備投資、繁殖輸入、築き上げてきたノウハウ
色んな人の努力の賜物だって言うのは前提としてもらいたいもんだ

890 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 21:03:02.44 ID:eQ6R46gg0

ただ、種牡馬というのは
一度当たりを出せば（正確にはそれが２，３連チャンすれば）後は「繁殖が増える→その中から当たりが出る→繁殖が増える…」
を雪だるま式に繰り返していく性質のものなんだよね。
そういうことまで含めた上で「サンデーは段違いの能力」といわれたら否定は出来ないんだけどね。

891 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 21:06:29.34 ID:2FyAgKxI0

逆に繁殖だけでもどうにもならんっていうのは
今のゼンノロブロイが証明してるな

892 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 21:21:38.16 ID:Lc/h6XmgO

>>887
通算で700頭弱の牝馬につけてＧ１馬が1頭、他に重賞馬が3頭。十分な数につけられてるけどこんなもんだよ
ステイ産駒を4歳以上に絞ってみるとルドルフの通算頭数よりちょっと少なくなるけど、Ｇ１馬が5頭に重賞馬多数
ちなみにステイ産駒の勝ち上がり率はルドルフのそれより低い。能力の高い種牡馬は確率が低くてもこれだけやれる

893 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 22:42:50.77 ID:0uVO/Pkm0

>>892
君こそ本題からずれたこと（種牡馬ステイゴールド＞シンボリルドルフ）に関して必死すぎるようだけど、
俺はステゴ＞ルドルフであることについて別に反論するつもりもなければ、それを認めて困るわけでもないよ。
特に、大物を出す率で言えばステイゴールドは現代の日本競馬界においてトップクラスの種牡馬だと思うしね。
そのステイゴールド自身、母の血統的にはシンボリルドルフとトウカイテイオーの中間ぐらいの時期の
いわゆる「旧血統」に属する繁殖牝馬というのも興味深いよね。

894 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 23:07:55.63 ID:Lc/h6XmgO

>>893
十分なチャンスが与えられていたのは間違いない
それでほとんど結果を残せなかったんだから言い訳できない
ステイは旧血統と言ってもサンデーの子。結局はサンデーだよ
旧血統を推すなら非サンデーから行かないと意味がないと思うよ

895 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 23:18:02.01 ID:0uVO/Pkm0

>>894
またまた論理のすり替えが始まったな。
俺は「何故シンボリルドルフが種牡馬として活躍出来なかったのか」なんて話はしてない。
ステゴとの比較の話を持ち出したのは君の方なんだよ。
俺がしているのは「サンデーはルドルフより競走馬として（血統的に）進化しているから成功した」訳ではないって話。
それが>>858ね。
ステイゴールド単体がシンボリルドルフより種牡馬として優れているのは認めてるよ。

896 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 23:24:00.69 ID:Lc/h6XmgO

>>895
>>858を自慢気に何度も出してくるけど、何の根拠にもなってないんだが、、

897 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 23:41:09.32 ID:0uVO/Pkm0

うん、だったら早く答えてね。
結局答えられないからいつまでも論点ずらし続けるしかない訳でしょ。
別に大袈裟なことは何も言ってない訳で。
「サンデーが血統的にレベルアップした」と言えるほどの差があればテイオーとオーザのようなことにはならないでしょ。
単にそのことだけを言ってるんであって、>>858は「サンデーが劇的にレベルアップさせた」
という事を反証する一例に過ぎない。
こんな些細なことを認めたぐらいでサンデーが優れている事実が揺らぐこともないのに、
こんな些細なことまでいちいち必死に否定しようとするから話がおかしくなるんだよ。

898 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/30(木) 23:56:10.60 ID:0uVO/Pkm0

俺が言いたいのは、
「サンデーやその子供達の産駒はシンボリルドルフやメジロティターンの産駒より根本的な競走能力が高い
（競走馬として進化している）訳ではなく、ルドルフやティターンの出す上級レベルの競走馬をコンスタントに出せる点で優れている」ということ。
つまり出せる産駒の最高能力はそう変わらない。（競走馬として進化している訳ではない）
別によく考えたら当たり前のことだけどね。
しかし、それが「ルドルフが現代にいたら条件馬レベル」というのを否定する話に繋がる。

899 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 00:00:29.98 ID:Py8pmhNhO

>>897
だから、全く反証になってないんだけどさ
18歳から21歳のときにつけられた産駒なんかで比較してどうすんだよ
たった一頭の牝馬の繁殖成績のみで種牡馬を語るとかやってることが素人レベルだな

900 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 00:03:24.57 ID:Py8pmhNhO

>>898
＞「ルドルフが現代にいたら条件馬レベル」というのを否定する話に繋がる

それでそんな必死なのか。本気でそんなこと信じてるヤツなんざほとんどいないって

901 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 00:07:27.04 ID:hbA8eO4p0

なんでアホって極端な実例を出してくるんだろうね詭弁の典型

902 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 00:13:17.90 ID:v1zr1IbK0

>>899
つまり、トウカイテイオー（シンボリルドルフ産駒）よりトウカイオーザやトウカイエリート（サンデー産駒）が競走馬として劣るのは
繁殖牝馬の年齢のせいだと、そう言ってる訳だね？

903 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 00:15:26.45 ID:v1zr1IbK0

>>900
まあ、条件馬レベルは言い過ぎだけど普通にいくつもＧ１勝てるレベルだと思うよ。
これだと本気で否定してくる人いくらでもいるでしょ。
「サンデーは血統レベルを飛躍的に上げた」とか、本気で思ってる人も多いみたいだから。

904 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 00:19:06.76 ID:Py8pmhNhO

>>902
それだけじゃあないけどな
テイオーのあとにルドルフに2回つけてテイオー級が出たか？お前さんマジで血統素人か？

905 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 00:24:35.62 ID:Py8pmhNhO

>>903
サンデーだけを要因に絞るからおかしな話になる
サンデーの成績に拘る人も多いしな

906 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 00:27:19.60 ID:Py8pmhNhO

サンデーが真に偉大なのはサイヤーオブサイヤーだったからで、強い馬をたくさん出したからではない

907 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 00:33:39.73 ID:v1zr1IbK0

>>904
うん、だからそれは確率論の話でしょ。
競走馬の馬産自体がパチンコの大当たりを引くようなものなんだから
（もちろん確率の高い低いは種牡馬繁殖牝馬によってある程度差はある）
当たりを引いた後に２頭つけて「当たりが出たか出ないか」の議論はそもそも的外れ。
高い確率で当たりを引くサンデーを４回連続つけて、その最高がルドルフの一発大当たりより能力低かった、
ということは大当たりの配当はサンデーだろうがルドルフだろうが大して変わらないでしょ、
というのが俺の発言の主旨ね。

908 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 00:42:51.33 ID:Py8pmhNhO

ルドルフが700回弱つけて断トツで一番の大当たりだからな
それをサンデーの4回と比較するのは無茶だろ
もう疲れたから俺はこれが最後にするわ。アホらしいし

909 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 00:45:22.37 ID:GZJxsqTC0

優秀な種牡馬、繁殖牝馬、外国産馬を輸入することによって
トップレベルも平均レベルも上昇して今や世界トップクラスになった
サンデーサイレンスはその頂点にいてサンデー産駒のみでその他大勢と比較できるほど

御三家以前の血統でトップレベルで通用するのは極一部の繁殖牝馬のみという悲惨な状況
トップレベルも平均レベルも低かったのは否定しようがない

910 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 00:46:08.38 ID:v1zr1IbK0

>>906
たった12年間で1500頭も産駒を出してりゃ、そりゃあ種牡馬になる馬も増えて当たり前だよね。
あのノーザンテーストですら、倍の24年もかけて1000頭しか産駒を出してないんだから。
しかもその上位のほとんどが社台ノーザン入りだし、それと同時にお相手となる繁殖牝馬を海外から次々導入してるしね。

別に俺はアンチサンデーでもなければケチをつけたい訳でもないよ。サンデーが優秀な種牡馬であることは間違いない。
ただ、昔の種牡馬と同じ土俵で「サイアーオブサイアーだ」というのはちょっと違うでしょって話。
血をつなぐために種牡馬自身の能力以外の努力もあるから。
ディープなんかもそうだね。（別にそれが悪いことではない）

911 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 00:55:18.27 ID:v1zr1IbK0

>>908
またまたまた論点ずらしですか。
ルドルフがトウカイナチュラルにつけた回数は３回。サンデーは４回ね。
産駒の平均獲得賞金はルドルフが2億1千万、サンデーが1億3千万だけど、
一発出たテイオーが6億稼いでるからこの比較は公平ではないね。参考外。
少なくともルドルフの全産駒700とサンデーがトウカイナチュラルにつけた4を比べることに意味はないよ。

912 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 00:58:42.01 ID:GZJxsqTC0

藁人形論法を起点にしてる屁理屈で単純に無意味だな

913 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 01:11:51.71 ID:v1zr1IbK0

別に屁理屈でもなければ、そんな大層なことを言ってる訳でもないよ。
どうしてそんなに否定したがる訳？
屁理屈だと思うなら矛盾をついて論理的に突き崩せばいい。
ただ屁理屈だ、藁人形だとしか言わないのは論理的に反論出来ないからでしょ。
というか、論理的に反論する程の内容のこと言ってないけどね。

914 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 01:53:35.45 ID:Re4N7UMH0

福永が乗って無冠で終わる

915 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 06:14:48.92 ID:D8LOnCq90

>>858でいいたいことは分かるんだけどさ、たった一頭の繁殖牝馬の成績だけでもって
サンデーによる血統レベルのアップを否定するってのは無理ないか
だって、逆のパターン（同じ繁殖牝馬にルドルフとサンデーつけて、サンデーの仔の方が走った）の方が
圧倒的に多いんじゃね？
トウカイナチュラルだけで比較しようってのがそもそも恣意的だと思うが

916 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 07:39:51.31 ID:z8zVqifK0

>>915
俺が言いたかったのは「血統的なレベルアップ＝能力の上限が違う」という意見の否定だから、
その意味でシンボリルドルフ産駒の最高の能力を持ったトウカイテイオーの母であるトウカイナチュラルを持ってきたんだよ。
決して「ルドルフの最高傑作は多くの平均的サンデーより強い」と言うために
恣意的にトウカイナチュラルを例に出した訳ではない。

もし逆の例を出して反論したいなら、ルドルフ産駒の上限を明らかに超えたレベルのサンデー産駒を挙げて
（例えばディープインパクトとか）、その母にルドルフをいくらつけてもディープ並みの馬は到底産まれ得ない
という事を言えばいいんだけど、ルドルフがウインドインハーヘアクラスにつけた例は多分ないだろうから無理だろうな。

917 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 07:50:41.92 ID:Py8pmhNhO

>>911
なんでルドルフの最高傑作を出したトウカイナチュラル限定なんだよ
お前がやってるのはルドルフが700頭につけて偶然出たようなテイオーとサンデー産駒4頭を比較しているようなもんだ
こんなやり方だったらノーザンダンサーでもセントサイモンでもエクリプスでも否定できる
つまり、へ理屈だということ

918 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 07:57:26.46 ID:D8LOnCq90

>>916
それって、たんにルドルフの最高傑作のテイオーより、強いサンデー産駒が存在すればいいだけじゃん
母親が違うから、ディープがテイオーより強いのは母系の血統のおかげでサンデーの優秀さのためではない
という理屈なら、テイオーが強かったのはトウカイナチュラルが優秀だったけでルドルフのおかげではない、
という理屈もとおってしまうからね
現に、トウカイナチュラル以外のルドルフ産句で大物がないこともそれを裏付けているといえるし

919 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 08:25:52.19 ID:a5+Yekwl0

成功種牡馬のマヤノトップガンが失敗種牡馬扱いされる現代
サンデー系か社台系以外は血が繋がらないだろうね

920 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 08:41:09.83 ID:9V8oUL+P0

ルドルフはテイオー出して本当に良かったなw

921 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 08:46:22.65 ID:qehBm47F0

そういやツルマルツヨシがサンデー全盛期の時でもそこそこ勝負出来てたな
あれは母系の血統のおかげだとは思うけど一応ギリギリサンデーとも勝負出来ると

922 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 08:49:24.79 ID:/aq+rLuw0

新しくルドルフ種牡馬のスレ立てろよw

923 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 09:11:24.20 ID:z8zVqifK0

そもそも、ルドルフに限らず旧血統の種牡馬をつけて大物を出した繁殖牝馬っていうのは
大物（Ｇ１馬）を出したのはその一度っきりで、あとの産駒は重賞馬もいないってケースが多いんだよね。
だからサンデーをつけようが他の旧血統種牡馬をつけようが大物は出ないのもある意味当たり前。

>>858の例を否定する人はそのことを指摘したいんだろうけど、
逆に言うと旧血統の種牡馬は所詮その程度のクラスの繁殖にしか付けてこれなかったとも言える。
その繁殖牝馬の一発出すバクチに乗る形でしか大物を出して来れなかった。
（だからその繁殖牝馬にサンデーをつけてもホイホイ重賞馬は生まれない）

そういう視点で初期のサンデー産駒を見ると、活躍した馬の母は他の種牡馬でも重賞馬やＧ１級を出してるのが多い。
ダンシングキイからエアダブリン（父トニービン）とか、
ミルレーサーからシャイニンレーサー（父ノーザンテースト）とか、
アイドリームドリームからエアデジャヴー（父ノーザンテースト）とか、
ワキアからラスカルスズカ（コマンダーインチーフ）とか。

924 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 09:26:04.82 ID:D8LOnCq90

＞大物（Ｇ１馬）を出したのはその一度っきりで、あとの産駒は重賞馬もいないってケースが多いんだよね

そうかあ？
テイオーの弟も重賞勝ってるし、マックとデュレンはGⅠ兄弟だし、タマモの妹ミヤマポピーもエ杯勝ったGⅠ馬だろ
パッと思いついたマル父の大物って、むしろ兄弟も走っているケースが多いイメージなんだが

925 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 09:29:56.96 ID:A/0kKghl0

つまりサンデーはじめ輸入種牡馬は優秀でルドルフはゴミ種牡馬って結論だね
低レベル時代の馬でしかないんだな…

926 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 09:30:42.19 ID:z8zVqifK0

>>918
＞テイオーが強かったのはトウカイナチュラルが優秀だったけでルドルフのおかげではない、
＞という理屈もとおってしまうからね

違う違う、だからルドルフでＧ１馬を出して、かつ同じ牝馬にルドルフ以上の種付けのチャンスがサンデーにもあって、
それなりの活躍馬も出したトウカイナチュラルを例に挙げてるんだよ。

トウカイナチュラル自体は
・他の旧血統種牡馬をつけても３勝馬、４勝馬を複数出している
・ルドルフを３回つけて顕彰馬（テイオー）と条件馬、未勝利馬を出した
・サンデーを４回つけてＧ２馬、オープン馬、準オープン馬、条件馬を出した

実に外れの少ない、優秀な繁殖牝馬だよ。（当時の内国産繁殖牝馬の中では）
で、俺が言ってるのは産駒の平均レベルでも確率の話でもなくて「いざ大物を出した時の能力の上限の比較」ってことね。
ここで確率を無視した議論をしてるので、「ルドルフのまぐれ当たりが云々」という反論は無しね。
「まぐれ当たりで結構、でもまぐれ当たりの大ホームランでもサンデーの上限には及ばない」
といえるなら、「サンデーは旧血統の上限を超えた」と言える訳で。
ディープインパクト＞旧血統の上限、と言えそうではあるけど、ディープの母クラスに旧血統の種牡馬がつける機会そのものが少ないので
中々証明は難しいよね。

927 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 09:32:08.64 ID:z8zVqifK0

>>924
うん、それにサンデーをつけたらもっと凄いのが出た
っていう例があれば>>858の論理を崩せるんだけどね。

928 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 09:33:41.76 ID:Py8pmhNhO

質が悪くてもトウショウボーイのように活躍できる種牡馬もいる
トウショウボーイは中期以降は種付け以来が殺到し、繁殖の質は確実に良くなったはずだが、大物がさらに多く出たかというとそうでもなかった
ステイゴールドは現3歳世代から種付け頭数が大幅に増え、繁殖の質も過去最高だが実は2、3歳世代の全体のデキが良くない
繁殖の質や量も大事なのは間違いないが、結局は種牡馬次第ということ

929 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 09:37:16.92 ID:KQ8adPg60

>>925のゴミっぷりワロタｗ

930 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 09:42:57.55 ID:D8LOnCq90

>>926
違わないよ
サンデーはトウカイナチュラルの晩年につけたってだけ
繁殖牝馬の加齢による衰えは当然起こるさ
現に活躍した産駒は最初の10年に集中しているだろ

931 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 09:49:37.57 ID:E1WnWOUI0

というかまず、テイオーが活躍したからその父であるルドルフが強いっていう理屈はどうなのよ
種牡馬能力と競走能力は別物ってのが一般的でしょ
オペラオードトウが種牡馬として大失敗したからグランドスラム時代は低レベル！って言えるの？

932 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 10:02:32.27 ID:9V8oUL+P0

強い馬でも種牡馬として完全に失敗する馬もいる
種牡馬として成功した馬でも自身の競争能力を
上回る子供を出した馬は昔の日本では少なかった

933 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 10:23:40.53 ID:LOIMWh3sO

ダイナコスモスからトロットサンダーとか
トウショウペガサスからグルメフロンティアとかアツい

934 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 10:56:45.17 ID:FlbHOpru0

ブゼンダイオーからコスモドリーム

935 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 11:00:18.92 ID:Q5McYGjYO

シンザンがルドルフの時代に生まれていたら

936 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 11:32:49.68 ID:z8zVqifK0

>>930
うん、そこは>>858に対する反論材料だね。
それに対して俺は>>877で反論してはいるけど、具体的なデータがないから俺の方が分が悪いね。

937 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 11:50:10.62 ID:D8LOnCq90

>>877はいっていることがちょっと分からないな
＞だって若かろうが年寄りだろうが出ないものは出ないんだから

出た場合は、若い頃の方が圧倒的に多いんだから「名馬を産むには繁殖牝馬が若い方が有利」なのは間違いないしそれで十分じゃね

高齢で大物産んだ例としてジョワドを出しているけど、ジョワドはビワハイジの9頭の産駒
トウカイナチュラルにサンデーが付けられたのは第9仔から第12仔の4頭だからジョワド以上に条件悪い

938 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 12:11:03.44 ID:BO1O3B790

そもそもこれ「対トウカイナチュラル限定ではルドルフの方がサンデーより大物を出した」というだけだからな
他の牝馬相手に同じ事が言える訳でもないしましてや種牡馬や血統の総合的な評価の話でもないよな

939 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 12:19:17.90 ID:z8zVqifK0

>>938
そう、その通りだよ。
別に大層なことを言ってるつもりはないから。

940 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 12:32:26.19 ID:E1WnWOUI0

テイオーを出したことはもちろん偉大だと思うが
タニノギムレットにおけるウオッカみたいなもんで
それ以外の年は重賞勝てるか勝てないかじゃあな・・・
種牡馬としての総合的成績じゃタマモクロス辺りにも負けるんじゃねえのっていう

941 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 12:39:12.40 ID:D8LOnCq90

「対トウカイナチュラル限定ではルドルフの方がサンデーより大物を出した」

このことがなぜか、「血統的なレベルアップ＝能力の上限が違う」説を否定できる根拠になるらしい
そもそも種牡馬ごとに能力の上限は様々なはずで、時代が変わって血統の中身もかなり変わってきているのに
トップの能力の上限がずっと一定のまま、ということが現実にありえるのかな
トウカイナチュラル限定の話でそれが説明できるとはとうてい思わんけど

942 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 12:58:12.38 ID:AIdyAHpv0

そもそも、能力が測られるのは同じ秤が必要で、時代や場所で秤（馬場コース展開育成環境）が変わっているのに能力の絶対値というものを測るのが不可能だからこの話は難しい。

「どんな馬場、どんなコース、どんな頭数で」と限定すれば会話は出来るんじゃないの。

たとえば今の高速馬場の瞬発力勝負でもルドルフは今のトップクラスと同じくらい強いのか？

と言われると、ゴルシまでは行かずとも似たようなことになる気はする。

943 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 13:02:13.89 ID:A/0kKghl0

昔のカッタイ野芝でも今の馬の方が強そうだけどなw

944 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 13:06:44.91 ID:AIdyAHpv0

トウカイナチュラルで盛り上がってるけどサンデーが入ってきても、サンデー産駒の中間値の馬がそれ以前の競走馬と比較して圧倒的に優れてるわけじゃないというだけの話でしょ。
サンデー産駒をサンデー以前の世界に持って行ってもみんながオープン馬になれるほどには強くないというだけ。

平均値が上がれば能力の上限が上がるかといえば、サンデーはディープやスズカを出したけど、他の種牡馬と比べて圧倒的に優れた史上最強馬の個体を残したとは決して言えない。
ディープがナリブやエルよりどんな馬場コース距離でも圧倒できるほど優れているとも思えないどころか、条件が揃わなければ普通に負けるだろうし。
ということを考えると、平均値が上がった（それも前述のように定義的に微妙だが）からといって現役最強クラスの名馬の質が飛躍的に上がったと考える理由は別にない。

945 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 13:09:15.79 ID:AIdyAHpv0

>>943
ホーリックスのレコード出した馬場とか80年代終盤は速い。
ただ、レース展開が今よりタフなんで、折り合い選手権の訓練ばかりしてる今の馬は
追走で手一杯になるかもしれんけどね。

エピファネイアが折り合い重視のトレーニングばかりしてたら今年の春、ちょっと底力問われたら2連敗したみたいな、そんな感じ。

946 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 13:23:53.84 ID:E1WnWOUI0

サンデー産駒（年200頭前後）とその他大勢（1万頭以上）を比べてその他大勢にも
強い馬がいるからレベルを上げたわけじゃないって理屈はどうなの・・・

947 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 14:35:56.86 ID:z8zVqifK0

>>944
そうそう、俺が言いたいのは大体そんな感じ。
改めて他の人の言葉で書いてもらったのを読むと、ごく当たり前のことを言ってるだけという感じだなぁ。やっぱり。

948 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 14:42:37.40 ID:HeGI54+A0

最強馬クラスは変わらないとかめちゃくちゃな暴論だぞ
シンザンと比べても、もっと言えばセントライトなんかと比べても変わらないって言えるのかっていう

949 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 14:43:19.00 ID:z8zVqifK0

>>946
その一万頭の中でサンデーにつけられてたレベルの繁殖の数はせいぜい200頭ぐらいと言われても違和感ないけどね。
ごめん、これはデータもない完全な主観なので聞き流して。
ただ、同じような意味合いでサンデーの200頭とその他種牡馬の一万頭を比較する意味は余りないと思うよ。

950 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 14:44:53.75 ID:z8zVqifK0

>>948
少なくともルドルフ～サンデーぐらいでは大して変わらないでしょ。
その根拠が>>858だと言ってるんだけど。（いい加減しつこいな）

951 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 14:47:00.51 ID:A/0kKghl0

何で都合よくルドルフからなんだよ
ルドルフで通用するならシンザンでも通用するわ
せめてブライアン以降とかいっとけよ

952 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 14:48:16.56 ID:HeGI54+A0

ほんとそれｗ
ルドルフ限定なのが意味不明

953 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 14:52:19.70 ID:c9a8OFGS0

ドンケツシンボリだな

954 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 14:55:32.48 ID:z8zVqifK0

>>945
ホーリックスがレコードを出した年の区間ラップタイムとアルカセットがレコードを出した年のラップはほぼ変わらない。
アルカセットがレコードを出した馬場改修後は、改修前に比べて明らかに速いタイムが出ている。
ホーリックスがレコードを出した年の馬場（改修前）とアルカセットが出した年のコース＆馬場（改修後）、
どっちが走りやすかったかだね。

955 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 14:56:24.43 ID:E1WnWOUI0

トウカイナチュラル一頭で語るのは無理でしょ

シンボリルドルフ三冠から今年に至るまでの30年弱でトップレベルは変わらないとするなら
ルドルフの30年前、1950年台のトップホース、トキノミノルとかヒカルメイジあたりとも変わってないとしないと
理屈的にはおかしいよね

956 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 14:58:31.74 ID:AIdyAHpv0

>>954
超ハイペースだと近年でも珍しく欧州馬に勝たれてしまったというのがアルカセットのJCだと思うんだけどね。

957 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 15:01:00.73 ID:AIdyAHpv0

>>955
トウショウボーイテンポイントあたりから以降はそんなに飛躍的なレベルアップって無いんじゃないかな。
ダートからきしの中央馬が地方で圧勝するみたいな、そんな絶対的な心肺能力や走行能力の違いは見いだせなくて、
馬場コース展開でころころ勝ち馬が入れ替わる程度の差じゃないかと。

958 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 15:01:13.75 ID:E1WnWOUI0

1つのGⅠレースの時計で語るのも違うでしょ
んなこと言い出したら菊花賞なんかどうなるんだっていう

959 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 15:03:41.90 ID:z8zVqifK0

>>951
スレタイを声に出して100回読んでみようか。

あと、
血統的な上限能力の話＝種牡馬としての比較で検証、かつ最良産駒で比較
繁殖の質云々＝両方が複数回種付けの有る同一繁殖牝馬で比較
一発まぐれ当たりが云々＝アベレージ高い繁殖成績の牝馬を選定

ここらへんを加味した上で>>858の話を持ち出してるから。ちゃんと論理に基づいた上での選択だよ。

960 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 15:03:59.50 ID:E1WnWOUI0

>>957
その根拠は？
トキノミノル、シンザンからじゃいけない理由は？
御三家導入以上のブレイクスルーがその期間にあったのかっていう

961 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 15:04:59.83 ID:AIdyAHpv0

>>940
> テイオーを出したことはもちろん偉大だと思うが
> タニノギムレットにおけるウオッカみたいなもんで
> それ以外の年は重賞勝てるか勝てないかじゃあな・・・
> 種牡馬としての総合的成績じゃタマモクロス辺りにも負けるんじゃねえのっていう

タマモクロスは平均的な産駒のデキはよくてもテイオーより強い馬を出せなかったわけで、
サンデーがタマモクロスの強化版だと考えることには別にそんなに無理は無いと思うけどな。

962 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 15:06:45.36 ID:E1WnWOUI0

>>961
そんなん言い出したらルドルフはミラクルアドマイヤの強化版だって言えちゃうぞ

963 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 15:07:51.15 ID:z8zVqifK0

>>955
トキノミノル、ヒカルメイジとサンデーやディープは比較できるものが何もないでしょ。
それに俺はルドルフと今年の馬を比較してる訳じゃない。
ちゃんと産駒同士が直接比較出来るルドルフとサンデー初期に限定した議論をしてるよ。
ルドルフとディープでも客観的なデータによる比較は無理だろうね。

964 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 15:08:14.90 ID:AIdyAHpv0

>>960
70年台初頭からサラブレッドの輸入が爆発的に増えているし、
TTはパフォーマンス的に馬場考慮すると現代の競馬でも通用するスピードを見せてるから。
http://www.jbba.jp/statistics/yunyu.html

965 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 15:09:52.59 ID:AIdyAHpv0

>>962
> >>961
> そんなん言い出したらルドルフはミラクルアドマイヤの強化版だって言えちゃうぞ

それでも別にいいんじゃないのかな。いま議論になっているのは「産駒の平均的なデキが上がれば頂点のレベルも高くなるのか？」だから。
サンデーが競走馬の平均的なレベルを上げたということは大方の同意を見てるでしょ。論点は「競走馬全体で見れば大当たりの大花火である現役最強クラスのレベルが上がったか？」だ。

966 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 15:12:45.84 ID:E1WnWOUI0

>>963
ルドルフとサンデー初期に限定した議論ってそれトウカイナチュラル限定じゃん・・・

>>964
興味深いデータだけど
76年から86年までTTG-ルドルフ時代って二桁で極端に少なくないか？これ

967 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 15:13:56.98 ID:z8zVqifK0

少なくともトウショウボーイは2000mを今の３歳馬でもなかなか出せない1分58秒台で走破してるから、
走破タイム「だけ」に注目すれば現代でも通用すると言えなくもないね。
あくまでも走破タイム「だけ」見ればね。
これ見てつまらない突っ込み（坂がどうとか）は入れてこないでね。

968 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 15:16:22.52 ID:AIdyAHpv0

>>966
輸入規制がかかったからだよ。ルドルフがTTGより弱いんじゃないかという話はルドルフ関連のスレでは散々既出。
自分はレベル低下したと言っても惰性でそんなに下がらなかったのではないかと思うけどね。
数百頭の輸入牝馬の産駒がハイレベルな繁殖になっただろうから。
要するに今で言えばディープ牝馬みたいなもん。

969 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 15:16:49.24 ID:E1WnWOUI0

1分58秒台なんか今は条件馬でも出せるわけで。
1分56秒1で走れるか、でしょ

970 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 15:19:03.03 ID:z8zVqifK0

>>966
文句があるなら、
「ルドルフ時代の種牡馬とサンデーが同一の繁殖牝馬に複数回つけてて、かつ産駒の出来にバラつきが少なくて、
どちらか一方（または両方）に活躍馬がみられる」
ような、客観的に種牡馬比較出来る検証例を出してきてくれたらいいよ。
人の出した仮説にケチ（論理的でない）をつけるだけなら小学生でも出来る。

971 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 15:20:11.22 ID:z8zVqifK0

>>969
３歳秋の時点で？データプリーズ

972 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 15:26:29.79 ID:E1WnWOUI0

>>968
＞ルドルフがTTGより弱いんじゃないかという話はルドルフ関連のスレでは散々既出。
それは知らんかったｗ確かにそういう結論は導き出せなくもない

>>970
シンボリ牧場の馬が多くて、サンデー付けたっていうサンプルが中々ないんだが
そういう理屈だとダンスホールのほうがルドルフの仔より稼いでる繁殖がいるけど
ルドルフよりダンスホールのほうが上だっていう結論になっちゃうのでは

>>971
http://db.netkeiba.com/race/200805040108/

973 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 15:27:25.38 ID:VZBPOu8X0

って言うかディープ・オルフェ・エル辺りでも走れるなんて証明できないんだが

974 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 15:41:47.48 ID:8KeJKfcA0

今と昔じゃ馬場が全然変わってるのにタイムなんて無意味だろ
いつまで同じこと言ってんだよ

975 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 16:21:46.71 ID:FlbHOpru0

昔の馬場が今より速いなんてことはまず有り得ないんだから全然無意味ではないだろ

976 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 16:25:50.16 ID:z8zVqifK0

>>972
うん、血統的にルドルフよりダンスホールの方が上でもおかしくはないよ。
ただ、その繁殖牝馬が安定して高い能力の馬を出せる馬かどうかって話もあるけどね。
詳しいデータがないからそこまではわからない。
あまり低いレベル同士で比べても意味はない訳で。

そうか、３歳500万下クラスで1分58秒台出てるのか。
サラブレッドも進化したなぁｗ

977 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 16:29:12.53 ID:8KeJKfcA0

>>975
いやだからこそ無意味なんだろｗ

978 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 17:12:44.76 ID:GGmowDkBO

強い馬作りの提唱で1970年代の大量輸入の成果が出てきたのが80年代、シービー、ルドルフのころには出来上がってきた頃ってこと
でもこのてのスレってバブル崩壊を関係なかったことにするやつ多すぎ
競馬と経済なんてめちゃくちゃ連動してるのに

979 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 17:31:48.70 ID:GWLR8Rn40

その大量・良質輸入の成果が、御三家導入まで続いたってことだろ
実際に現在は、輸入種牡馬の仔を押しのけてサンデーの血統が主流になっており、海外でも普通に通用している

980 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 17:45:38.09 ID:XTUyx6WiO

>>979
実際には、TTGもシービーもルドルフも自由化以前の血統だよ
自由化で大量に輸入された種牡馬も繁殖牝馬もアッという間に影響力を失った

981 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 18:07:36.90 ID:GGmowDkBO

>>979
その御三家が登場したのがバブル崩壊直後であり、それまでの旧御三家みたいな、ノーザンテースト、ミルジョージ、トウショウボーイが終焉の時期でタイミングがよかったということ
あと５年程度でも早く御三家が導入されていたら大した成績残せなかったかもね、同系が結果残せてないしね

982 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 18:12:33.14 ID:520dUP8U0

>>978
活馬輸入自由化の経緯については何か違う気がするけど
それまでは許可制だったから一定以上の質の馬しか輸入出来なかったのが
自由化によって一気に質の低い馬まで含めて自由に輸入出来るようになったという話でしょ
しかもその大量輸入も実質僅か3年で途中オイルショックの影響で激減、特に肌馬の輸入は
73年に年間361頭を記録したが2年後には86頭、更に2年後の77年には生産調整が始まった影響もあり
年間輸入頭数は僅か7頭に激減しその後85年まで毎年20頭弱という有様だからね
更に併せて馬鹿高い関税が掛けられたせいで元々少なかったマル外、持込も更に減ってしまった

成果どころか寧ろマイナスだったと言っても過言じゃないくらい

983 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 18:20:39.09 ID:Py8pmhNhO

輸入繁殖
76～85年　178頭
86～95年　1417頭
96～05年　1385頭

結果が出始めたのは90年代に入ってからだろうが、その間も輸入繁殖は増え続け質はどんどん良くなっていった
質量共に十分なレベルに達したのはおそらく21世紀以降だろうな

984 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 18:25:24.62 ID:tSPPyEID0

秋華賞
◎ショウナンパンドラ　１着
○ヌーヴォレコルト　２着
▲タガノエトワール　３着
菊花賞
◎サウンズオウアース　２着
○トーホウジャッカル　１着
と2週続けて、大本線で的中！
今話題の美人競馬アイドル、「天童なこ」ちゃんの天皇賞予想動画です。
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https://www.youtube.com/watch?v=eIaiC2asWEw&list=UU6oYOhG0DRa1dFY2K5b4S-A

985 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 18:30:38.49 ID:B3z6vKtH0

一番重要なのは
今の時代なら今の藤沢厩舎に入って主戦は北村宏ということ

986 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 18:53:20.07 ID:XTUyx6WiO

>>985
それはない、間違いなくセレクトセールで売却されます

987 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 19:28:53.64 ID:AD7TOghs0

あのキャリアでスペオペと互角にやりあってたツルマルツヨシは相当ポテンシャル高いけどな
メイショウオウドウもそこそこのサンデー産駒だったが、朝日CCじゃ桁違いの豪脚で差しきってる

988 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 19:48:42.17 ID:tOeB55Tf0

ID:GGmowDkBO
今日の脳障害君

989 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 19:51:01.99 ID:cClhBouM0

互角にやりあってた(笑)
メイショウオウドウとかサンデー産駒じゃベスト100にも入ってないだろ
サンデー産駒100番手以下にGIIIでの勝ちを誇るルドルフ産駒2番手とか酷いなこりゃ

990 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 20:09:41.50 ID:G0iU9STU0

>>981
輸入されて種付けが始まったのがサンデーが91年、BTが90年、TBが89年だからな
時期的にはバブルが最大に膨らんでた頃でサンデーがギリギリ崩壊し始めってタイミング
でもこのサンデー初年度の時点でもサンデー77頭、BT62頭、TB67頭に対して
NT61頭、ミルジョージ79頭、トウショウ51頭とそれまでと変わらない繁殖の確保は出来ていた
それが一気に崩壊したのは御三家に結果で圧倒された事によって需要が一気に傾いた上に
バブル崩壊で無駄な投資をする余裕が無くなったから
そういう意味ではバブルの影響を受けたのは御三家ではなく昭和種牡馬達だった

991 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 20:11:42.38 ID:AD7TOghs0

メイショウオウドウを舐めたらいかんな
何かの間違いでG1勝ってもおかしくないものはあった
ニワカはくせーからレスすんな

992 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 20:14:33.04 ID:upv7okno0

何かの間違いでGI勝つ程度のレベルだと仮にルドルフ産駒だったらトップクラスの素質馬って事になるが
サンデー産駒の中ではその他大勢のダース単位で居るレベルの馬だな

993 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 20:40:30.13 ID:3jvvT66U0

メイショウオウドウ盛りすぎだろｗ

994 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 21:01:54.12 ID:u1hnM6e30

サンデー前後ではっきりレベル差があるって意見は多い。
俺も概ね同意なんだけど
サンデー以後の時代にも
サンデーでも御三家でもない馬から
サンデー系と互角以上に戦えた馬は居るんだよね。
クラシック二冠馬セイウンスカイとか
テイエムオペラオー、メイショウサムソン
数少ない特殊な例だけど
ルドルフも、数少ない特殊な例の側の馬と思うから
上述の馬達に劣らない活躍してもおかしくないと思う

995 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 21:05:06.55 ID:1vk5QSHk0

>サンデー前後ではっきりレベル差があるって意見は多い。

サンデー厨が喚いているだけ

996 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 21:09:11.70 ID:tOeB55Tf0

[転載禁止] 生産頭数激減による深刻なレベル低下について(c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1414509939/

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997 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 21:09:23.57 ID:GZJxsqTC0

>>994
シェリフズスターやオペラハウスも御三家と同様の経済現象で日本に来た種牡馬
ルドルフと対比される立場

998 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 21:13:00.64 ID:Py8pmhNhO

ルドルフは重賞級だよ

999 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 21:14:55.11 ID:GZJxsqTC0

>>998
ヒシミラクルやエアジハードみたいに最強じゃないけどサンデーやマル外に勝ったことがある程度だと思うな

1000 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/10/31(金) 21:18:35.58 ID:q6UwLXWrO

('仄')

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