最強馬の定義を考える

あいも変わらず最強馬論争の議論は白熱しているが、その内容はグダグダである。
それは最初の時点である程度の「最強馬」の基準というものを定めていないからである。
その為、早期で引退したアグネスタキオンなどの名前があがったり、
十分な実績とは言えないがパフォが抜けていたススズの名前があがったりするのである。
そこで俺が考えた最強馬の基準が↓である。

九州しょうゆ

�@クラシックを最低１つ取っている
�A「秋天」、「ＪＣ」、「春天」、「宝塚」、「有馬」、「海外2000ｍ以上のＧ１」の中から３勝以上あげている

つごうのＧ１・４勝以上が最低条件である。
クラシック１勝を条件としたのはタマモクロスのようなクラシックと縁のない晩成名馬もいるが、
最強を名乗る以上は晩成でも潜在能力だけでクラシックを一つは勝てるだろうという考察である。

この条件を満たす馬だけに絞っていけば、ススズなどのスピ専馬は対象から外れることとなり、
おのずと真の最強馬が導かれていくのではないだろうかか？
なお、グラス・エルコンなどクラシック出れない時代のマル外は�Aを４勝以上とする。

この条件に見合う馬だけを絞り出していけば、おそらくみんなが納得するような馬達しか対象にはあがらないだろう。

結局個人個人の価値観だから
議論する意味が無いし基準を決める時点で進まないのは目に見えてる

結局>>1の主観じゃん

まず2chで語られてる「最強馬論争」っていうのが自分の好きな馬を1位にしてくださいの会みたいなものだから
本当に決めるならコース毎にタイム比較とかして決めるしか無い。
総合的能力で最強馬を決めるなら手にしたG1数がモノを言うだろうね

お前らゴタクを並べる前にとりあえず誰か>>3の条件に当てはまる馬をピックアップしてみろよ。
たぶん、あがった馬達は一頭の例外もなく、最強馬候補に成りうる馬だから。

最強論争って普通は最大値なんだけど競馬版だけはやけに平均値が語られる

最強馬、それはあなたの心の中に

別に冗談でもなんともなく
たとえば>>3の条件も>>1の心の中にある最強馬の条件なので
それ以外の条件を心の中に持ってる人とやりあったらそりゃあグダグダになる

最強馬なんて感覚じゃね
１０００スレまで最強馬だと思う名前を書いて誰かがどの馬が１番書き込み多いか調べる

絶対名前だけ、理由やごたく書くと反論する基地がいるから

もう条件や相手関係やタイムや着差なんて出したらキリがない

>>3 オペ、ディープ、オルフェ、ジィンティル
位しか該当しないんじゃないか？

失礼、ウィーク、ゴルシ、マック、ルドルフ、グラス、クリスエス、トップガンもOKだね

1着以外の成績をどうみるかというのも重要だと思う
常に安定したパフォーマンスであることを重視するならルドルフかディープ
瞬間最大風速を重視するなら他にも候補は増える

世代の違う馬たちを比較し順位をつけようとしている時点で
競馬板のレベルが知れる

基準は九州しょうゆか

深すぎ

またバカ達が永遠に答えの出ない討論をしてるw

オペ最強

>>12
クリスエスは入らないんじゃない？

>>18 失礼、仰る通り、ダービー負けてたな…
あとグラスも一つほ朝日杯だから除外ですね

一番チンコがデカイ馬が最強っつーことで

良馬場の芝2200〜2500の「重賞勝ち馬５頭を含む頭数８頭以上」または「２、３着馬が別に定めた要件を満たす」古馬混合G1で
３馬身以上離して勝った馬の中から特にパフォーマンスが優秀であると認められる馬

勝ったレースで単勝買ってたかどうか

てか>>3の定義だとオグリやナリブ、ウオッカやブエナすら議題に出せないんだな…
シャトルやカナロア、エスポにヴァーもカテゴリー別なら最強馬なんだか…
ビワ、ナリブ兄弟のそれぞれの全盛期ならどんな馬にでも勝てる気がするが…
まぁ結局タラレバだか

ディープでいいじゃん。嫌いなやつ多いけど圧倒的に一番つよい

誰もが納得出来る基準となるとオウケンブルースリが最強馬となってしまう矛盾

戦績
Ｇ１勝ち数
安定的なパフォーマンス

日本
テイエムオペラオー

世界
フランケル

面倒だからこれで確定でいいだろ。
まず、戦績に並があるやつは最高パフォーマンスがどうであろうと除外。
世代間なんて、同じ世代でも常に条件が違って比較なんてできないのに
更に比べられるわけがない。

だからグラスが最強なの
どーして分かんないかな

>>20
それは名案！！

>>26
勝率5割はお呼びじゃないだろ
波有りすぎだって

↓定義決めたった

・G1は6勝はしている。
・紛れの少ない東京でG1を2勝はしている。
・東京のG1勝ちだけでは無い。
・最強クラスのG1馬相手でも競り勝つ。
・3歳でもG1に勝ち、5歳でもG1に勝つぐらいの息の長さを持つ。
・スピード化に対応しマイルG1も勝つ。
・劇的な話題や逸話がある。
・25戦はしているタフネス。
・砂のG1も勝つ。
・地方も勝つ

>>3
シンザン（三冠、天皇賞、宝塚記念、有馬記念）

>>30
当てはまる馬いる？

>>32
アグネスデジタルしかいないだろ、そんな変態

>>33
おったな
芝出たりダート出たりしとったな

地方GIなんて幾つ勝っても評価するに値しない

なかなかの良スレ
ただ俺の最強馬はぶらり庵なのでＧ�T５勝でOKにしてくれ

「混合GIを一番人気で連勝」
たったこれだけの事が出来ないのは除外

・古馬混合芝G�Tを５勝以上していること

>>30
最強馬決めるのに最強クラスのG1馬に競り勝つってなんだよ

・2000m以上の混合G�T(級レース)５勝以上
・連対率100%
・G�T勝率100%

アイビスサマーダッシュとステイヤーズステークスを両方勝つ

>>30
>・3歳でもG1に勝ち、5歳でもG1に勝つぐらいの息の長さを持つ。

３歳でもG1に勝ちは、３歳で世代混合G1に勝ちと修正した方がいいと思う
最強馬たるもの上の世代のピークあたりに引導を渡してやるぐらいじゃないとダメ

シンザンの時代みたく大昔は
３歳が有馬とか勝てるような技術がなかったから別だけどさ

>>42
＞３歳でもG1に勝ちは、３歳で世代混合G1に勝ちと修正した方がいいと思う
＞最強馬たるもの上の世代のピークあたりに引導を渡してやるぐらいじゃないとダメ

↑これは「上の世代のピークあたりに引導を･･･」とあるから「3歳で古馬混合G1に勝ち」の間違いじゃないの？

もし「3歳で古馬混合G1に勝ち」だと厳しいんじゃない？
基本的に3歳馬はクラシック競走に出るためにトライアル（3歳限定戦）に出るのが普通で3歳になったばかりの馬が
京都記念だの、中山記念だの、阪神大賞典だの出る訳ないし、

春のG1競争は出られるなら間違いなく牡馬は皐月賞、ダービー、牝馬は桜花賞、オークス、皐月賞、ダービーだから
一部のマイラーを除き安田記念とか天皇賞(春)なんか使うわけ無い

春に古馬混合G1にダービー馬や皐月賞馬を無理やり出すとしたら宝塚記念がいいところだが、3歳馬はいままで勝った馬いないし、
歴代の最強クラスに挙げられる3歳馬はほとんど出てないし、出ないのが普通だしな（オルフェ、ディープ、ルドルフ、ブライアン･･･）
めぼしいところでウオッカ（8着）、ネオ（4着）くらいか？

現実的に3歳馬で古馬混合G1に出てくるのは秋以降だが、通常クラシック競走である菊花賞を目指すのが王道
秋天に出るような馬は、秋天出ても勝ち負け期待できる馬だろうが、基本的に菊花賞の3000mに対して距離不安がある馬が出るだけ
ましてや最強クラスの馬ならば春に二冠してる馬もいるだろうが、そういう馬は通常菊花賞獲ってクラシック三冠馬目指すのが普通（オルフェ、ディープ、ルドルフ、ブライアン然り･･･）
三冠蹴るような特殊な例があるとすれば凱旋門賞目指すとかそんなもんだろ？
ま〜今まで古馬も含めて勝った馬すらいないレースだが

（上のつづき）

そうなると距離不安云々関係なく、3歳で古馬混合G1にでれるレースはジャパンカップと有馬記念の2レースに限られてくる
最強に挙げられるような馬で秋天、JC、有馬の3戦した馬は菊花賞未出走のシンボリクリスエスくらいで秋天1着、JC3着、有馬1着
あとは菊花賞で三冠に輝いたルドルフのJC3着、有馬1着くらい

その他の馬はJCか有馬のどちらかしか出ていないのが普通だが、そうすると基本的にワンチャンスしか無いことでそれが出来ていないとダメってのはどうかと思うが？
もちろんクラシックもワンチャンスだがそれは関係者も皆承知で調整してきてることだが、「是が非でも3歳の時に古馬混合G1で古馬を倒さないと！」などと考えている関係者は皆無だと思うが？
故に「3歳で古馬混合G1に勝ち」を条件に入れることは無理があると思うが？

別にジャスタ、オペ、ディープ、マック、テイオー、スズカ辺りを擁護してる訳いじゃないがな

3歳でJC有馬勝った馬がゴマンといる以上、ディープ基地長文乙だなｗ

３歳で出られる古馬混合G�T距離に拘らなければスプリンターズS、マイルCSもあるじゃん
ダートでもよけりゃチャンピオンズC、東京大賞典なんかもだ

馬場とかが悪いくらいで負けてはいかん。

二桁着順で惨敗した馬、掲示板外惨敗を複数回した馬なんかは駄目だろ


>>46
スプリント、マイル、ダート、地方のG1なんか論外だろ？

勝率5割を割ってるような馬もその時点で論外だな

本来最強を考える上で必須条件は無敗であること
ここに上げられているのは今いる日本馬の中から無理やり最強を選ぼうとしているにすぎない。
日本の競馬の歴史もそれなりに長いだろう。１００年位あるのか？
そんな中から史上最強を決めるのになんでたかだが２〜３年間の間で負けがある馬が最強？
１００年の中で最強である馬がそんな短い期間にいる馬相手に負ける時点で最強ではない

ただ日本には悲しいことに無敗で古馬王道を勝った馬すらいないのが現状。
こんな状況で最強なんて話してもあまり意味がないだろう

唯一連勝という意味ではオルフェが３歳重賞かってから負けなしで王道制覇くらいか？
生まれがもうちょっとはやければできてたかもしれないが、古馬になって何回か負けてるレベル

こんな馬位しかいない日本において史上最強を決めるのは無意味

史上最強の条件（2014年以降）
クラシックを走り古馬王道を走り海外Ｇ�Tを制覇して無敗
（Ｍ，Ｉ区分路線ならそれに準ずるレース）
これが出来た時点で唯一無二の最強
本来はこのレベルの馬で比較しあうのが史上最強論争の本来の姿だろう

ただ欧州ですらこのレベルをやってのけた馬は数少ないわけだけどね

例えば和製フランケルばりに２歳時朝日杯、３歳時NHKマイル、安田記念、マイルCSを勝って
更に３歳時に秋天で同世代のクラシック馬と一つ上の三冠馬相手に８馬身差で圧勝して
その上同年の暮れに香港カップを圧勝して翌年ドバイワールドカップで欧州北米の好メンバー相手に大差勝ち。
生涯10戦10勝で４歳春に引退。これでも>>3の条件には当てはまらないから最強馬じゃないってこと？

>>51
いや最強だよ>>3の条件は単なる名馬レベル

あと>>50に救済措置を加えるのであればＧ�Tレース以外での負けを緩和（１度のみ）
大尼でみてこれくらいの緩和しかだめ

最強なんてさーいないよ

ちなみに>>3の条件に合う馬は
ディープ、シンザン、ルドルフ、オペ、ブライアン、ウィーク、ゴルシ、マック、ルドルフ、、クリスエス、トップガン
ジェンティルのみでしょう？

グラスはＧ�T４勝だが�Aで４勝してるわけではないので入らないよ

ただこれで最強が決まるとは到底おもわないがｗ

ブライアンとクリスエスはちがったなｗ

個人的に>>3の条件に中山・阪神・府中・京都の4つの馬場でG1勝ちをしているのを入れて欲しいな。
今年見てると、条件特化してる奴ばっかと思ってしまう。

まぁそうなるとシンザン・オペ・オルフェしかいなくなるから駄目か。

>>3
「海外2000ｍ以上のＧ１」って広過ぎね？
シンガポール航空国際(G1)の芝2000mでもOKなのか？
日本のG2競争の中山記念とかの方がよっぽどレベル高くね？

>>57
だめではないが、それで最強が確定できるとは思えないｗ
もちろんその条件をすべてクリアできる馬は間違いなく強い馬ではあるのは分かるけど

>>57

>>3かつ３歳で古馬混合G1制覇となると
オルフェしかいなくなるな

・混合中長距離G�T級レース５勝以上かつ勝率１００％
・生涯連対率１００％
・中央主要４場（東京、京都、中山、阪神）全てでG�T勝利

天皇賞(秋)を勝っている

ダービーと天皇賞を勝ってるのが最低条件

オルフェーヴル、ゴールドシップ、ブエナビスタ、ウオッカにはアストニシメントとかフロリースカツプという１００年の歴史とロマンがある。皆さん、そういう馬を応援しませんか？日本馬の意地をみせてくれ！

>>1
スズカはパフォ抜けてない。

こんなことも分からないで定義を決めようなんて言ってるんだから話にならないよ

>>6
コース毎のタイムで馬券は当たらないから間違ってるな

でも逆に絶対最強馬論争に上がらない馬っているわけじゃん
そいつらの共通点を探せばいんじゃね
そこに無意識にこういう馬なら最強馬論争に上程していい、という基準があるはず

１．日本のどの競馬場でもＧ１勝ちしてる。
２．海外経験してないのは論外。

上に下３頭が当てはまってるのか知らんが
オルフェ、エルコン、薬ディープあたりで論争すればいいだろ。
馬場なんて明日からＪＲＡが改悪して欧州仕様にすれば一気に顔ぶれ変わるかもしれない。
だから、馬場なんかに左右される、実績ないやつは論外。
海外レースも絶対条件。
国内の守られた運動会だけのレースでは参考になりません。
論争以前に予選敗退です。

全てのレース必死にがんばって走る馬が最強

だからエルコンは余計だって

エルコンは、凱旋門勝利する馬が出てきたら、その時点で終わりっていう
解除条件付きだからな

海外経験を入れると昔の馬は全滅になるやろ
ブライアン最強なんだから、その定義は認められん

まあ最近の馬ならオルフェ、ディープあたりになるのは仕方ないが

�@グラスワンダーである


以上

>>70
それをいったら、ディープなんてもっといらんだろ

レース前はトンカツを食べる

全勝とは言わないけど最強たるもの負けて強しな所は見せてほしいよな、
なもんで個人的には最大瞬間風速よりも安定して力を誇示できるほうが
最強に相応しいと思う

目標とされる大レース（Ｇ�T）で全勝ならいいと思う
前哨戦は調教代わりに使う場合もあるしまあ２着までなら負けてもいいだろ

>>44
>その他の馬はJCか有馬のどちらかしか出ていないのが普通だが、そうすると基本的にワンチャンスしか無>いことでそれが出来ていないとダメってのはどうかと思うが？

ワンチャンでものにできるのが最強馬だと思うけど、それはおいていて。

ワンチャンがいやなら、３歳時にいままで倒してきた同世代の馬が
３歳秋の中央競馬の古馬混合重賞をどのぐらい勝ってるかまで広げてみればいいと思う

そうすれば、
３歳世代の最強馬＞同世代のライバル＞上の世代の馬
の図式が成立する

最強馬が倒してきたライバルたちも当然強いはずだから
３歳時に古馬混合重賞ぐらい何回か勝てるはず
普通の強さの世代でも２勝ぐらいはするしね

無敗でＪＲＡＧ�T７勝くらいするか、
無敗で凱旋門勝てば認めてもいいんじゃないか？

無敗の凱旋門賞馬のサガミックスも三歳で引退してたら
最強馬扱いされてたんだろうか(笑)

そもそも「競走馬のパフォーマンス」を正しく査定できる眼力があるなら、
その人は馬券で大儲けしてるはずかと。プロ馬券師っていうの？

競馬板でも伝説となっている元プロ馬券師のカタルシスさんなら、
一体どのお馬さんを最強馬に挙げるのだろう？

>>81
そのパフォーマンスを正しく評価しようとしているプロフェッショナル軍団がいるじゃん
百発百中という訳じゃないけど、ハンディキャッパーとかの眼は馬鹿にできんと思うよ

三冠馬以外の最強馬は認めない
というと必然的にディープインパクトかオルフェーヴルの二択

三冠馬(笑)

>>82
ハンデキャッパーなんて大雑把なもんだと思うが・・・
日本のなんて０．５キロ刻みだぜ？
適当に実績馬に背負わせれば団子になるに決まってる上に、
斤量耐性はその馬の体型や脚質などにもよるからな。

あんなもんがアテになると思ってる時点で競馬を知らない証拠かと。
レイティング（）とか信じちゃう馬鹿がいるのも頷けるな。はぁ・・・

グレード制導入後で無敗馬である

その道で飯を食ってる連中の意見は一般人とは比較にならない
とはいえ低学歴ほどこれを否定して、例外を持ってきて悦に浸る

・3冠馬である
・古馬になっても勝ちまくってる
・コースレコードを更新
・種牡馬として成功

ディープインパクトだな

>>87
その道で食ってるだとぉ？馬券収入で生活してんのかよｗ
みなし公務員の分際で笑わせるな。どこの誰と競い合ってんだ？

競い合ってもいない連中が優秀なわけ無いだろ、馬鹿もん。

ハンデキャッパーとか回収率いくらぐらいなんやろうな

何だまだ一番精度の高い定義が出てないじゃないか

カタルシスが推してない

寧ろこの定義1つだけでも良いくらいだわ

この手の話に一切出てこなくなったよなスペｗ

体が丈夫
その世代の主役
着順は常に上位
この3つの要素は必要不可欠

>>91
君の中ではカタルシス氏は実在してはいけない人物なのだろうな。
あくまで、夢物語の存在であって欲しい。

そういう意味ではテイエムオペラオーと似た存在なのかも。

最強ってのは実績じゃなく各馬のピーク時で万全の状態、レースで全能力出し切ったらで考えなければ駄目だろ
オペラオーなんかだから最強候補には上がりにくい

各馬のピーク時の決定も考察する必要ある
オルフェーブルだって２歳１２月時の同期との相対的力量では決して史上最強どころか
毎年どこにでもいる程度の実力　馬は常に実力が変化していくのだ
そして個体によりそのﾋﾟｰクは２歳から８歳まで全然違う
そしてやはり馬場状態
どの馬場状態がより最強としてふさわしいかも考察して決定しなければならないはず
芝パンパンの良が最強にふさわしいなんて明確な理由はない
もしそんな基準が許されるなら世界含めて最強馬はどれかとなった時
セクレタリアトもリボーもフランケルもシーバードもダンシングブレーヴも候補から落選する可能性すら高い
日本の高速馬場でこれらの歴史的名馬が高パフォーマンスを披露できる確証などなく、むしろ合わない可能性の方が強い
世界で最強は？と定義した時、ラフィアン、マンノウォー、サンデーサイレンス、セクレタリアトと上記の欧州芝馬たちと単純比較などできないのも馬場によるためだ
シガーはBCクラシック、ドバイWC含む無敵の１７連勝したが、そのダートを走る前は芝で走っており惨敗繰り返していた
しかし当時のアメリカでは現役最強馬と誰もが認めていた　芝では弱いのにだ！

この手の議論はどうしてもどこかに「最高の成績」という綺麗な着順結果が入ってくる
シンザンは古いからレベルが低いからダメとここでは能力比較してるのにある部分になるとG1が何勝だとか言い出す
各馬にとってのピーク時の能力で比較し、馬場を決定しなければ話にならない
無論ピーク時の強さを決定結論だす作業も主観入り混じって容易にできるものではないがそれを推論するのも楽しい要素だ
ディープインパクトの頂点の時期はいつでどれくらいの力でその力なら○○の馬場ではどれくらい走れるのかとかね

○薬物使用による失格がない。

こんなもん最低限の条件だ

スピード、スタミナ、勝負根性、全てにおいて圧倒的。
観客も唖然とする程の強さ。
いつも、勝ち目がないから頭数が少ない。

最強馬を語る以前に君達は競馬という競技はどう理解しているのだい？
当然、そこが理解出来ているからこそ最強云々と論じることが出来るわけで。

一口にいって競馬というスポーツが何を競ってるか言ってみ。

ピーク時の能力だけで決めるんだと、レコードでマックを差しきったダイユウサクも入れてやれよな

理想はなるだけ無敗で三冠取り世代最強示し、
その年の有馬で上の世代最強馬を倒して勝ち
出来れば次の年最低春天とJC取り有馬記念で下の世代最強馬を倒し勝つ。
まあそんな馬いるわけないよね！

馬なんか金稼ぎの道具なんだから一番金稼ぐ馬が一番優秀に決まってんだろ

最強はディープだな

いついかなる条件でもけして負けない
距離はもちろん芝ダート問わず重でも良でも関係なし

>>85
ぼくのさいきょうばのじょうけん(笑)よりはよっぽど信用出来るけどな

>>103
それなら最強だろう
しかし歴史上まだそんな馬はいないんだよね

当たり前なんだけど
それぞれ適正がある配合だから

42.195kmも金メダルで100mも金メダル人間ができないように
つまり「あらゆる」条件ってのは幻想なんだよ

例えば短距離で「最速」はウサインボルトと思うが
短距離で「最強」はマイケルジョンソンだと思う

100m ボルト＞MJ
200m ボルト≧MJ
400m ボルト＜MJ

100mと400mで価値観決めるとすれば100mは「速い」400mは「強い」というイメージ
そして純粋な200mのタイム比較もこれが単純にはいかない
トラックの素材が時代によって違うからだ
いわゆる反発係数の変化　新しい高品質なものほどこの反発係数が大きい
当然係数が大きいほどバネが効いてタイムが速くなる
1980年代と今では0.2秒も違うとさえ言われている
そしてシューズの性能の違いもある
水泳だって一時期流行った水着もあるように
トラックは競馬で言うと馬場なのだ
シューズは蹄鉄技術なのだ

>>95
シンザンはレコードないしレースの着差もないからな、強く見えないんだろ
場所に関しては、その国のメインのコース（日本なら芝中距離、米ならダート）で最強ってのが条件になるだろう
時期に関して、ピーク時の1戦だけで比較していいならタップダンスシチーやシンボリクリスエスですら最強馬といえるんだよな
やはり、複数条件で高パフォーマンスを記録した馬が最強馬にふさわしい
そういう意味で3冠馬は中山2000、東京2400、京都3000という条件を全て制しているのだから最強馬の候補になり得る

>>107
それだとシンザンとオルフェは対象外になっちゃうけど(･ω･)

>>95
童貞は文章長いらしいな

実績ベースで考えないと主観入りまくりでなんでもアリになっちゃうよな

最強馬の定義なんて簡単。何も悩むことはない


�@グラスワンダーであること

以上

牝馬に負けるような馬は最強馬じゃない

G2（本番前哨戦）で取りこぼさないこと。
馬場、右左問わないこと。
マック、シャトル、ディープぐらいか？

>>112
オルフェ・ディープ・ナリブが脱落、とｗ

>>113
本番は取りこぼしていいってことか？