日本競馬史上最強馬は？ｐａｒｔ３

１３４エルコンドルパサー
１３３
１３２
１３１
１３０ジャスタウェイ
１２９オルフェーヴル
１２８ロードカナロア

またか

最後バシッと決めたのに
またやつが来る

【ルール】
できた筈とかできる筈とかの妄想は無しで
客観＞主観で

レーティングも主観入ってるじゃんｗ

エル、クリスエス、グラ、オルフェ、ジャスタ
このあたりまでだと思うよ正直、古い馬は比較が難かしい
やっぱり日本代表となると海外でも勝てる馬ってのは絶対条件、でないと惨めだからね

じゃあ2400なら勝てたはずとかいうススズより弱いの確定のゴミは論外かな笑

雨が降らなければ京都府中全敗の泥んこ専用ジェンティ以下ゴミも論外かな笑

>>5
主観を完全排除は無理、ただ客観を主観で覆すと収集がつかなくなるので客観の方を優先で

とりあえずこの1はレート厨か
なら答えてくれるかもしれんな

ロイスアンドロイスとテイエムオペラオーどっちが上か

>>3
ディープはデビュー戦でなんたら…凄い！

→そんなんで凄いと思ってたのか！ニワカだな！

→え？なになに？もっと凄いのいるの？

→早く新しいの出せや！



なあ、早く何でニワカ扱いしてきたの？笑

>>7
ここは最強馬を決めるスレ、よって最高到達点の比較のみすればいい
>>9
実績はオペが上、強さはどっちが上か不明、９７年以前の馬には公式レートついてないから昔の馬と今の馬の比較は無理と>>6にも書いてる

>>10
ディープの２歳レートはグラに及ばない
３歳レートもエルに及ばない、古馬レートでもエルオルフェジャスタカナロアに及ばない

>>11
公式レートついてるよ笑
公式がジェンティルドンナのレートつけたときにファビラスの数字引き合いに出してるから笑

>>13
公式レート＝国際格付け委員会がつけた数値、よってファビラスの数値は国際委員に上がる前の日本人ハンデキャッパーがつけた暫定レート
ちなみに翌年のＪＣからは国際格付け委員がつけた公式レート

まあロイスアンドロイスとテイエムオペラオーどっちが強い？って聞いて

不明笑　なんて答えなきゃいけない立場の時点でちょっとかわいそうだけどな笑
まあ総合的に判断すればいいだけのことをあるひとつの観点に絞らざるをえないアンチディープなら思ってないことを言わざるをえないんだろうけども笑

>>15
そんなもんやってみなけりゃ解らない、強いと思ってたディープがハーツに子供扱いされたのと同じ理屈
年代の離れた馬の比較は残念ながらレートしかないのが現実

>>16
やってみなけりゃ分からない　レートしかない

って言ってるお前がナカヤマフェスタ挙げずにクリとかグラ挙げてるのは何でなの？笑

ちなみにオルフェとディープとジャスタどれが強い？の答えは
エル＞ジャスタ＞オルフェ＞ディープ
ディープとハーツどっちが強い？の答えは
ハーツ＞ディープ

これが客観＞主観という事

>>18
え？何で何で？

ハーツ＞ディープ

これなんで？

>>17
リアル（客観）で強い競馬してるから、ただそれだけ
だってクリなんてディープが３馬身しかつけられないリンカーンを９馬身も千切ってるんだぜ
グラなんて武豊がディープと同じくらいと断言してるスぺを３馬身も千切ってるんだぜ

同じ時代でもないのに比較なんてできねーよ
本当はタイムとかで比較出来れば一番いいんだろうけど競馬はそれができないからな

>>20
いや、分かんない
武豊がディープとスペを同じぐらいと発言した事実もないし笑
ディープもリンカーンを10馬身千切ってるし笑

>>19
２�`ハンデあげてるディープを子供扱いしたろリアルに
んでディープはハーツ以上の馬を負かした実績ないし

これが客観＞主観、そして最高到達地点の比較

もしディープがレイルリンクあたりを負かしてたらハーツに負けたのはノーカン扱いできたのだが案の定負けたしね

>>23
それ全然客観じゃないし笑　お前の主観だし笑
ディープもハーツに勝ってるしレートでも上なのに笑

>>21
だから結局はレートしかないんだよ年代の離れた馬同士の比較は

このメンツでレースやって勝ったら最強馬。

各馬全盛期の能力で出走、騎手は主戦騎手で他馬との重複可、枠順の有利不利は無い前提。
舞台は東京2400mとロンシャン2400m。

誰が勝つかわからん。

�@ミホノブルボン
�Aシンボリルドルフ
�Bナリタブライアン
�Cオルフェーブル
�Dディープインパクト
�Eシンザン
�Fミスターシービー
�Gエルコンドルパサー
�Hテイエムオペラオー
�Iオグリキャップ
�Jハーツクライ
�Kグラスワンダー
�Lマルゼンスキー
�Mサイレンススズカ
�Nジャスタウェイ
�Oビワハヤヒデ
�Pトウカイテイオー
�Qシンボリクリスエス

>>25
じゃあナカヤマフェスタ入れてやれよ笑
「リアル笑」に強い競馬したからクリやグラより圧倒的に高いレートつけてもらったんじゃねーのかよ笑

>>24
客観＞レート
じゃあ１００歩譲ってハーツとの対戦成績１勝１敗の五分

ここは最強馬決めるスレだよ、ハーツと五分じゃちょいと弱いな

>>28
ススズに0勝1敗のゴミ入れててそれはないわー笑

>>27
何回も言わすな
客観＞レート

１２７くらいのレート今じゃ高くもなんともない

>>26
全盛期、連闘なしならオグリ1着

>>30
客観＞レート

現実にススズにぶっちぎられて負けたことしかないゴミが何故か最強候補にいるので
やはり余裕でディープが最右翼になるな笑

ディープインパクト。

ナリタブライアン

>>29
凱旋門賞でモンジューと互角以上の競馬してるのに今さらススズも何もないだろ

本当に何度も言わすな
ここは最強馬を決めるスレ、よって比較は最高到達点の比較のみでよい

>>35
客観＞レート

スペにボロ負けしてたゴミにチョイ負けでは
ススズとの対戦成績覆すには弱いな笑
ぶっちぎり負けだし笑

ディープは最高到達点があまりにも低いからなー
正直ハーツより強いかも微妙だしなー

オルフェーヴル

オルフェは最後の有馬で折り合いばっちりで真っ直ぐ走るを初めて実戦できたしね、生涯コレができてれば…て感じで惜しい馬

>>37
ススズにぶっちぎられて負けた客観を
凱旋門で好走したからもういいだろーは…ちょっとな笑
今時127なんてーと同じで、今時凱旋門で好走したぐらいで日本では勝てるに決まってるし証明する必要なかったなんていう主観はちょっとな笑

>>39
俺の相手すんのもうキツくなってんじゃん笑

まあなー笑

やはり>>6で挙げた馬あたりの争いになりそうな予感！
では俺は寝るのでぜひとも良スレにしてくれ！

また勝った

>>3があっさり逃亡してるのもウケル

勝ってばっか

世代間の比較なんかできっこないんだからその時代での傑出度で決めるしかないに決まってんだろ
結論：シンザン最強

>>18
ハーツ＞ディープ

これが客観＞主観という事


もしお前の言うように客観的に見るなら生涯最高レート124のハーツが
最高127のディープを上回るはずないんだけどなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
結局この部分だけお前の主観が思いっきり入ってるじゃねーかよ、所詮はアンチディープだな

ディープが嫌いなだけのゴミは確実に一貫してないからあしらうの簡単だよ笑

クククククリフジ姉さんは

ルドルフは省いていいよ
秤になるレースは海外の惨敗しか無い

史上最強馬はマルゼンスキー

オルフェだなー

>>26
その条件で絶対来ないだろうなってのはビワハヤヒデかな
関西ではバカみたいに強いけど輸送に滅法弱かったし
１００回やって一番勝率が高そうなのはブライアン
馬場や展開に一番左右されないしどの位置でも折り合い取れて荒れてる所からでも突き抜けれるし

ナリタブライアンだな
最強論争とか主観で緩く話すぐらいが丁度いいよな

シンザンに決まってんだろ
ＪＲＡが公式に「○○を超えろ」なんてキャッチフレーズにしたのはシンザンだけ
よって史上最強馬はシンザン

ナリタブライアンと対戦した馬を基準に９５年春（故障前）までのブライアンの実力をまとめてみると

ブライアンに千切られたアイルトンシンボリと２度対戦しどっこいのマーベラスクラウンがＪＣを優勝
ブライアンにスローの中７馬身千切られたハギノリアルキング（前走の目黒記念で金杯を勝ったサクラローレルに勝利）が次走の春天で０，１差の３着
ブライアンに千切られ続けたエアダブリンが宝塚で前残りの中差し込んで０，１差の３着（エアダブリン≒タイキブリザード）
ブライアンに千切られたアイルトンシンボリが秋天で直線前が詰まる不利がありながら０，１差の３着
ブライアンに千切られたヒシアマゾンがＪＣで展開のアヤ＋ヘタレの中舘を背に２着、エアダブリン級のタイキブリザードがそこからクビ＋ハナの４着
エアダブリン級のタイキブリザードが有馬で０,３差の２着
翌年の９６年怪我から戻ったスターマンがマーベラスサンデー相手に１ｋｇ多く斤量を背負いながら０,１差の２着
更に翌年の９７年エアダブリン級のタイキブリザードがマーベラスサンデーから０，２差の４着

（ブライアンに２４００で０，９、３０００で１，２千切られた）エアダブリン≒タイキブリザードや復帰後のスターマンやエアダブリンのパフォからナリタブライアンとマヤノトップガン＆マーベラスサンデーはかなりの力量差がある

スターマンは復帰２戦目の小倉記念で６ｋｇ軽いヒシナタリーに０，２差負けてて、そのヒシナタリーは前走の宝塚で同じく６ｋｇもらいでマヤノトップガンと０，３差負け
復帰３戦目は１ｋｇ斤量を背負いながらマーベラスサンデーに０，１差負け
エアダブリンは復帰１戦目で２ｋｇ多く斤量を背負い前走日経賞でローゼンカバリーから０，１差の２着に来たマウンテンストーンから０，２差の２着、復帰２戦目でも５９ｋｇを背負い５８．５ｋｇのローゼンカバリーに先着した
その後ローゼンカバリーは宝塚で０，６差の５着、有馬は０，５差の４着だから故障後のエアダブリンでもタイキブリザードに少し劣る程度

なによりも９５年阪神大賞典のパフォが凄まじい
前日のチューリップ賞で瞬発力に定評のあるサンデー産駒のダンスパートナーやプライムステージのそれぞれの上がりが３６秒１、３６秒５
当日の準オープンのスプリント戦の勝ち馬（次走スプリント重賞２着馬）の上がりが３４秒７
そんなの中でブライアンの上がりは３３秒９
その「史上最強馬ナリタブライアン」の最後の走りは↓

https://www.youtube.com/watch?v=w6z9qBChn48

過去に一度だけ、どうイメージを膨らませても勝てない・・・そう思った馬がいました。相手に４つ、５つの不利があり、自分が最高の騎乗をしても、勝てる確率はない。「２着でしょうがない」。僕にそうまで思わせたのが、


“シャドーロールの怪物”全盛時のナリタブライアンです。

http://taishu.jp/3731.php

>>1
何でまた立てたの？

創設当初のＪＣで日本馬が活躍できなかったのは
日本馬の層が薄かった時期だった（ＴＴ以降ルドルフ辺りまで不作だった）こと
そういう意味では日本馬のレベルは今の方が上

http://www.jairs.jp/contents/w_news/2010/21/3.html

一方でこれらを見たらアメリカ馬は近年よりＪＣ創設時代の８０年代〜９０年代の方が上であること
欧州馬が活躍できないのは日本馬がアスコットで惨敗するのと同じようなものでお互い様

つまり欧州馬が勝てないだけでなく掲示板にもなかなかのれないのは日本馬が急激に強くなったというよりは馬場が超高速化したから
オーバーシード導入時代９０年代半ば〜０２年あたりは欧州馬は勝てない場合でも掲示板にはきてた
ちなみにこの時代は日本馬が海外でＧ１を勝ちまくってた時期で、互いに力を出せるフェアな馬場といえる
これを否定するならこの時代よりもっと海外で勝ってなきゃおかしいしな

シンボリルドルフ〜オグリキャップ〜近年の比較

（ルドルフに４馬身千切られた）ミホシンザン：８６年秋天、ＪＣ、有馬で３着、８７年春天制覇
（ルドルフが現役中ずっと負け続けてた）スズパレード：８７年宝塚記念優勝（２着ニッポーテイオー）
（ルドルフに７馬身千切られた）スダホーク：８８年宝塚記念で３着（１着タマモクロス、２着ニッポーテイオー）

スズパレードがニッポーテイオーにつけた差は２馬身
タマモクロスがニッポーテイオーにつけた差は２馬身半差
ではあるがさすがにタマモクロスとスズパレードはこれよりは差はあるだろうな
まあそれを考慮してもルドルフはタマモやオグリ辺りと比べても劣らない

でオグリとウオッカを比べると

８９年ＪＣ
http://db.netkeiba.com/race/198905050810/
当日の３歳上９００万下１６００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/198905050808/
当日の３歳上１４００万下１８００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/198905050807/

０９年ＪＣ
http://db.netkeiba.com/race/200905050810/
当日の２歳５００万下１６００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/200905050807/
当日の２歳未勝利１８００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/200905050803/

０９年２歳５００万下馬が８９年３歳上準オープン馬より強くてようやくオグリとウオッカは同等
そこまでのレベルアップがあったかは疑問だ

>>1
前スレで決まったろカスしね！

では０９年だけでなくより８９年にペースが近い０５年でも見てみよう

８９年ＪＣ
http://db.netkeiba.com/race/198905050810/
当日の３歳上９００万下１６００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/198905050808/
当日の３歳上１４００万下１８００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/198905050807/
前日の３歳上９００万下１８００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/198905050710/
前日の３歳上１４００万下（牝）１４００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/198905050709/

０５年ＪＣ
http://db.netkeiba.com/race/200505050810/
当日の３歳上１０００万下１６００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/200505050811/
当日の３歳上５００万下１８００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/200505050806/
当日の２歳新馬戦１４００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/200505050804/
前日の２歳未勝利戦１４００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/200505050703/

１６００ｍ戦はペースの違いで同じようなタイムだけど
他の１８００ｍ戦と１４００ｍ戦を複数見たところ
０５年２歳新馬や未勝利が８９年３歳上１４００万下（牝）と同等
０５年３歳上５００万下は３歳上１４００万下より１,２秒も速い

当然それくらいのレベルアップがあってようやくハーツはオグリと同等

９０年代前半のトップホースの実力

９０年代前半と後半の馬の比較をするなら
９８年辺りが海外で結果を出してる時代だからそこを起点に考えればいいだろう
まさに９８年天皇賞でブライアン世代のオフサイドトラップが優勝したり
９８年エルコンやスぺやステゴと対戦したエアグルーヴ（ピークを若干過ぎた）は
９７年以前にバブルやマベサンと対戦しバブルよりは強くマベサンとは互角だった
そこからマヤノトップガンやサクラローレルのレベルは測れるだろう
ここまでが９６年〜９８年頃

９０年代前半のトウカイテイオーは１年振りでビワハヤヒデに勝利（ビワは遠征苦手＆翌年は更に強いから、ビワが上だとは思うが）
で古馬のビワとブライアンがほぼ互角
故障後のブライアンとトップガンは若干ブライアンが上か互角（９７年が前年より上な分）
それより同等かやや劣るマーベラスサンデーがエアグルとほぼ互角
そのエアグルはやや衰えが見える９８年にエルコンに完敗

ローレル＞マベサン≒９７エア
エルコン＞＞９８エア
ローレルと９８エルコンは似たようなレベル
問題は故障前ブライアンと故障後ブライアンをどう見るか
ローレルを管理する境勝太郎は全盛期ブライアンには及ばないと認めていることから
ブライアンは９８年エルコンよりは上
よってビワやテイオーも９０年代後半以降でも十分トップレベル

サイレンススズカを推したい
連勝中は見てて負ける気がしなかった
自分で勝てる展開を作っていけるのは大きいわ

ID:ofYTZf0v0
またこいつに餌あたえるだけだろ？
グルか？しね！

http://hissi.org/read.php/keiba/20140701/bEh1NTljSzMw.html

>>63はもういい年だと察するが、平日の深夜に長文書く情熱が残っているのは
さまざまな意味合いで驚嘆に値する。
が、内容は陳腐な三段論法なので知能は・・・ｗ

遂に中京競馬開幕！夏競馬の大金獲得はこの舞台！！

高松宮記念三連複◎〇△大本線80倍の再現で大勝ちしよう。

7月のブログから目が離せません。勝てる馬を教えます。

http://blog.livedoor.jp/becomtojm/

前スレでオルフェーヴルに決まったのに気に入らないらしいので埋めるか投票で遊びます！
基本的にはオルフェーヴルです。
前スレの続き、1票の馬は省きました。
１日1票で(･ω･)

オルフェーヴル　6票　
サイレンススズカ5票
シンボリルドルフ5票
シンザン　　　　5票
ディープインパクト5票
エルコンドルパサー3票
テイエムオペラオー3票
マルゼンスキー　3票
ミホノブルボン　2票
トウカイテイオー2票
ナリタブライアン2票
グラスワンダー　2票

２４００mの戦い方を知ってるトウカイテイオー号

すみません、テイオーは前スレで1票しか入りませんでしたので省きました(･ω･)

たびたびすみません、寝ぼけてましたw

ディープインパクト9票
オルフェーヴル　6票　
サイレンススズカ5票
シンボリルドルフ5票
シンザン　　　　5票
エルコンドルパサー3票
テイエムオペラオー3票
マルゼンスキー　3票
トウカイテイオー3票
ミホノブルボン　2票
ナリタブライアン2票
グラスワンダー　2票

完全に寝ぼけてるな(￣0￣)

オルフェーヴル　6票　
サイレンススズカ5票
シンボリルドルフ5票
シンザン　　　　5票
ディープインパクト5票
トウカイテイオー3票
エルコンドルパサー3票
テイエムオペラオー3票
マルゼンスキー　3票
ミホノブルボン　2票
ナリタブライアン2票
グラスワンダー　2票

これでお願いします(･ω･)

ディープ票は除外でいいだろ。

ガンダム ◆7oxFmVCwng

↑コイツも今後NGの方向でいきましょう

ジェンティルドンナでしょ。どう考えても。

落鉄しなかった時のハープスターが最強なのは一目瞭然

>>66
>が、内容は陳腐な三段論法なので知能は・・・ｗ

君の高度な論法とやらを見せてほしいな
さぞ素晴らしい語り口で説明できるんだろう
非情に興味ある　勉強になるはずだ

でもこういうこと言う人ってほぼ自分の理論は人に見せないんだよね
基本的に誠意も無く紳士でもないから　ビビリでもある
人の事は貶すことができても自分を晒すことは怖くて出来ない
そもそも頭の良い人は人をこんな形で貶すことはしないと思うのだが
自分の意見晒さない人よりあってようが間違ってようがきちんと晒してる人の方が何倍も誠意を感じていいね
そもそも日本人は全て頭が良い状態でいなければならないなんてルールも法律もない
差別主義者はみっともないと自覚すら無いからたちが悪い
結局頭はいいかもしれないが性格の悪いもっと下賤な人間なんだよ

やっぱりオグリキャップだな
最強というからには、最低でもG1を連闘してないと、資格すらない

スマートファルコンだろ
オルフェもオグリもエルもディープも浦和ではスマートファルコンをとらえられない
誰が芝が１番なんて決めたんだ

多分オルフェやエルコンあたりは余裕で捕らえるだろ、、、

エルとか場違いだからやめて

>>62
府中はコース体型が変わっているからそういう比較はできない
それに昔の条件馬は低レベル、トップレベルとの差は大きい

それコピペだよ(･ω･)

オグリとか今はしったら冗談抜きに重賞勝てるかどうかレベルだろうに

>>84
強さを相対的な評価しか出来ないルドルフやシンザンならまだわかるが
2400mを2:22.2で走れるオグリがそこまで低評価な根拠はなに？

最強馬って出走回数も考慮に入れた上で選ぶべきだと思うから俺は断然オルフェかな
あれだけ走ってパフォーマンス落とさないのって凄まじいことだよ

時計なんて馬場やレース展開によっていくらでも変わるものだから
例えば皐月賞
ノーリーズンが１５８５をマークした時点でそれ以前のレースではほぼ２分オーバーの
時計だがノーリーズンがはしってたらどこでも圧勝してたのか？

って話
時計で語ってたらきりがない

凱旋門賞の2着自慢ならまだ分かるけどＪＣの2着自慢ってｗ

マイルのオグリは強い
中距離だとタマモクロス以下
以上。

>>88
それがその時代のレベルの低さを物語ってるよな・・・

オルフェ最強

じゃあ、昔の馬を切り捨ててる根拠は昔だからってだけなのか

>>66
>>77
深夜の長文はたしかにどうかと思うけど、内容自体はあながち否定できないんじゃないすかね？
陳腐に見えようが、納得させるものがあるのはたしかであり

オルフェは最強ではない最強候補
日本に最強を確定させるレベルの馬はいない
クリフジやトキノミノルは最強レベルだがそのころの日本は超絶低レベル

というかいまだに発展途上だろ
現時点で世界基準で頂上まで達してるとは到底思えない
よって史上最強馬はこれから１０〜２０年先に現れる
ディープ×超良血は血統的に頂上付近まできてるんだろうけど
今一ディープの牡馬はだらしないからな
オルフェ×超良血あたりでもしかしたらでるかもしれないな
ただオルフェ自体の血統が今一

>>87
アホだな
タイムの早さは少なくともそれで走りきれるポテンシャルの証明にはなるんだよ
世界中でタイムが計測され、レコードなど残されているのが現実

まあディープ基地もいれば他の馬のファンもいて考えもいろいろあって割れてるが、まとめて見るとオルフェ最強で確定に決まってしまったな

オルフェ最強で決まったらあとはこのあと史上最強馬オルフェを越える馬が出るかどうかだけだな
ディープ自身はオルフェに勝てないから親としてオルフェを越える馬を産んでほしいな

ディープインパクト最強

ディープインパクト

最強

エルコン推してるやつはにわかとしか言えない

>>28 ガンダム ◆7oxFmVCwng

　＞>>24
　＞客観＞レート
　＞じゃあ１００歩譲ってハーツとの対戦成績１勝１敗の五分
　＞ここは最強馬決めるスレだよ、ハーツと五分じゃちょいと弱いな

「ハーツと五分ジャーー」じゃねーーだろ？
何が五分なんだ〜？ｗｗｗとんだご都合主義ｗｗｗｗ

◆直接対決1勝1敗
2005年 有馬記念(G1) 1着ハーツ、2着ディープ（1/2馬身）
2006年 ジャパンC(G1) 1着ディープ、10着(笑)ハーツ（15馬身以上ｗ）
　　↑
これのどこが五分なんだよ〜ｗｗｗｸｸｸｸｗﾜﾗｶｾﾙﾅ〜ｗｗｗ
さらに↓これ〜

◆通算成績
ディープ　14戦12勝 [12-1-0-1]
ハーツ　　19戦 5勝 [5-4-3-7]

◆勝率、連対率、複勝率、掲示板率
ディープ　0.86、0.93、0.93、0.93
ハーツ　　0.26、0.47、0.63、0.68（五分とかｗどこが？勝率3割切ってるしｗ）

◆生涯獲得賞金
ディープ　14億5455万1000円
ハーツ　　約9億円（海外獲得賞金2006年末時のレート換算）ディープより5戦も多いのに10億届かずｗｗ

レーティングもディープ＞＞＞＞ハーツｗｗ
お前がディープ嫌いだって事だけはよ〜く分かったから〜、でもお前が言ってる「客観＞主観で 」って
お前自身がちゃんと守れよｗｗｗ全然お前の『主観』じゃんｗｗｗｗ

オルフェーヴル　8票　
ディープインパクト7票参考記録
サイレンススズカ5票
シンボリルドルフ5票
シンザン　　　　5票
トウカイテイオー3票
エルコンドルパサー3票
テイエムオペラオー3票
マルゼンスキー　3票
ミホノブルボン　2票
ナリタブライアン2票
グラスワンダー　2票

日本競馬史上最強馬は？Part3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1404225251/
ディープ基地の乱立！

タケシバオーを知らない世代が最強馬を語ってるのをみると、微笑みがこぼれる。

>>66
俺２０代だよ
深夜それも１回でまとめて投稿できなかったのは
サッカー見ながらの書き込みだったのと、１人２〜３回しか連続投稿できなかったから

>>82>>84
だからその条件馬のレベルが>>60>>62にあるように近年の２歳５００万下馬が当時の３歳上準ＯＰより強くなるだけの急激なレベルアップがあってようやくオグリと互角なんだよ
いくら条件馬のレベルが上がったと言ってもそこまでのレベルアップを証明できるの？

>>88
凱旋門賞もそうだがＪＣだって年によってレベルが違うんだから
ある年の１着馬より別の年の２着馬の方が強いことだってあるだろ
０５年２着のハーツクライと０８年優勝のスクリーンヒーローで後者の方が強いと思うか？

まあ>>55〜の書き込みもこのスレのパート１に書いたやつのコピペ（若干の焼き直し）なんだけどね
先月の中旬からしばらくここに来てなかったからパート２があったのもこのパート３を見た昨日の夜中はじめて知ったくらいだったし

>>104
当日のレースでは1000万は89年、05年で同水準
89新馬と05年未勝利で1.5秒違うが、新馬と未勝利では未勝利の方が1秒くらい速くなることを考えたら大きな違いはない
前日の馬場比較などは無意味なので比較対象外

サクラローレルかなぁ？
それかスピードワールド

>>106
別に前日をノーカウントにしてあげてもいいけどさ
>>62にも書いたように

http://db.netkeiba.com/race/198905050808/
（前半４６秒６）

http://db.netkeiba.com/race/200505050811/
（前半４７秒６）

同水準とおっしゃるレースはペースが違うんだよね
０５年はマイルの割にペースが遅く、もう少し前半が速ければ余裕でタイムを詰めることが出来ることは
同日のキャピタルＳの１分３２秒９（前半４６秒８）を見れば明らか

あと０５年のムーンシャインは５８ｋｇで
８９年のマキバヒリュウの５５ｋｇや０５年当日のキャピタルＳの上位馬の５６ｋｇより重かった
なおさらタイムは詰められる

>>108
ハイペースだけが好タイムに繋がるってわけじゃないから
05年は一定のラップが続いていく理想的なペースになったと思うよ
真ん中より後ろの3頭で決まっているしスローペースってわけでもない

人格が安定してたらオルフェだったろうな

オルフェーヴル　9票
ディープインパクト7票参考記録
サイレンススズカ5票
シンボリルドルフ5票
シンザン　　　　5票
トウカイテイオー3票
エルコンドルパサー3票
テイエムオペラオー3票
マルゼンスキー　3票
ミホノブルボン　2票
ナリタブライアン2票
グラスワンダー　2票

現役ナンバーワンは、ホッコーブレーブで間違いないと思う。
全部戸崎のせい

オルフェーヴルって言ってる奴の気がしれないんだが
実際昔からのファンが評価してるとはどうも思えん
ディープ基地が酷過ぎて対抗してるだけに思うわ
あいつの口は悪いが道悪専用てのはある種その通りだからね成績見ても

身体能力ならディープインパクトが圧倒的に1位だろうけど勝てる可能性があるとすればやっぱりハイペースで強い馬だろう
スローだと簡単に捲くってきて先行馬捉えるのも早いだろうし
ある程度3コーナー辺りから早めにレースを動かせて捲りを遅らせた上でしっかり脚を使える馬
まあディープも最後まで止まらんだろうからかなり厳しいだろうが
持ち堪えるとしたらブルボン、ブライアンぐらいしか可能性なさそう

マジで化け物並に強いのってディープとブライアンしかいないよ

ディープは相手が雑魚過ぎ

>>117
なら雑魚に負けた馬は論外だな

そもそも別に相手が弱いとは思わないけど
相手が強い事でディープより損した馬って例えば誰がいるの？
色々考えても思いつかない
雑魚にも負けてるのばっかだし

>>119
ディープは強い相手がレースに出たら普通に完敗したからな。
ただ真面目な性格でレースで全力を出し切ってるから弱メン相手に取りこぼすことはなかった。

長距離ならディープ
中距離ならオルフェーヴル
短距離ならロードカナロア

これで決まりだろ
長期よりに関しては昔の馬の名前出るとは思うが
ディープのあの大人しい性格はステイヤーにもっとも適してる
反面、競り合い必須のスピード勝負となるとそれがネックになるから
中距離以下はディープじゃ勝てないからこんな感じ

>>120
いや、君のどうでもいい主観の話じゃなくて
誰が相手が強かった馬なの？

ディープの安定感は評価するが爆発力が最強馬としてはイマイチ
ハーツの子とディープの子がそれをそっくり再現しているのもある意味血のロマン

ディープの身体能力が高過ぎて圧勝してただけで
つまづいて大出遅れしたり
長距離戦でゴール勘違いしてかかったり
ドスロー戦で1番後ろでのんびりしてたり
けして安定してたタイプではないと思うが
他の名馬ならそれだけで雑魚に負けて敗因にしてそう

>>122
トレヴに負けたオルフェとかモンジューに負けたエルコンとか強い馬にはみんな普通に負ける。
ディープも強いレイルリンクに普通に負けたよ。

オルフェーヴルって言う人は
テイエムオペラオーって馬を知らないんだろうな

>>125
あんまり聞いちゃいけない事だったみたいだな
正直すまんかった

故障前ナリタブライアン=引退時オルフェって感じでディープは少し落ちるかな

ディープとナリブはモノホンて感じはあるな
何か条件とか関係ない次元で競馬してた
他は得意分野とか簡単に負けそうなシチュがすぐ浮かぶ

>>126
オペラオーは3歳時有馬(軽量)でグラスぺに負けてるのと、
4歳時の全盛期に相手がメイショウドトウで常に僅差
5歳時には陰りが見えアグネスデジタル等に負けてるので最強と呼ぶにはちょっとな

えるこん最強!

こんなもん「直近の強い馬」に偏るもんじゃねえの。
直近のオルフェも繁殖で成功しないと印象悪くなって数年後には名前上がらなくなる。
オペラオーなんていい例か。

ディープは凱旋門賞で少し役不足と感じた。
オルフェは馬場を問わない瞬発力があるが気性が微妙。
エルコンは強いが地味。
ブライアンは怪物だが故障した。

繁殖で成功した最強馬なんてディープしかいなくね？

SS

>>134
ハーツクライがいるね、自信も子もディープよりワンランク上

ブルボンの12ラップで逃げるレースで後ろが切れ味残してると思えない

どうしようもなくミホノブルボン

８０年〜９８世代まででＧ１馬を複数出せた種牡馬
ニホンピロウィナー、サクラユタカオー、サッカーボーイ、メジロライアン、フジキセキ、ダンスインザダーク
意外と少ないんだよな。不思議と脚元の弱い馬が多い

>>130
散々言われてるけどオペラオーはステイヤーズS使ってるからね
それでスペシャルグラスと僅差の3着
5歳時は年間無敗を二年やろうとした時点でピークでは無いよね
実際3回目の有馬の着順をオペラオーの実力って思う人はいない
グラスの最後の宝塚と勝った宝塚が別の評価と同様

>>136
お前バレバレだぞ

http://up-photo.itsaol.com/up.cgi?mode=photo&no=4026

>>130
でも実際はそのドトウの更に後ろにグラスぺの相手だったステゴやオウドウや
ングヘやウンスやブライトが居るわけだからな
ずっと海外だったエルコンはともかく国内組は取り巻きのドトウトプロにすら
歯が立たない馬相手にはしゃいでただけというのが実際の所

>>142
セイウン、ブライトはドトウとはまともに対戦してないんだが

オペラオー
あんだけ嫌がらせされりゃそりゃ負けも増えるだろ

>>57
武じゃないけどたられば思いたくなる馬だったな
ペリエも確か凱旋門に使って自分を乗せてくれって頼んでたんだっけ？
海外実績どころか国際レースすら走ったことない馬に仏のトップジョッキーが乗せてくれって頼むのも珍しいことだったろうし

>>145
オリビエ・ペリエは「印象に残る馬」の1頭としてナリタブライアンを挙げ、「この馬の競馬ぶりは本当に衝撃的だった」、「全盛時の走りは世界クラスだった」と述べている

ディープしかありえないだろこんなん
ただのディープスレ

オルフェかナリブ

>>139
いずれにしても最強と呼ぶには物足りない

シンザンでいいよ
ケチのつけようもないしお前らもケンカせんだろ

ルドルフ、ナリブ、ディープ、オルフェこの中だな
3冠+有馬含む古馬G1複数
+凱旋門取る馬が現れれば人気と実力を兼ねた最強馬の称号に相応しいかと

>>143
言い訳無用、負けは負けでしょ
それが通用するならオペとグラスぺも1勝1敗だし有馬も一番キツいローテでクビ差という話になる
オペは負けは負けだけど他の馬は言い訳三昧じゃ通用しないよ

オペみたいな勝率五割が言い訳は無し、負けは負けとか絶対言っちゃ駄目じゃん
自殺じゃん

>>153
勝率5割だろうが負けは負け、比較するなら同じ評価基準を用いるのは当然の事だろう
その上で各人が勝率を重視するか、実績の積み上げを重視するか、
ベストパフォを重視するか、アベレージを重視するか、何を重視するかというだけの話
勿論薬物失格馬をどう扱うかも含めてな

そもそもステイヤーズSに使ったからなんだと言うのか
状態が良く力を出せるから有馬でも使うと陣営が言っている訳だが
オペラオーにローテの不利など無かった
力を出し切った末にフラフラのスペシャルとダブダブのグラスに及ばなかった
これが現実だろ

>>154
史上最強論にそんな個人的嗜好入る余地ないよ
全部持ってる馬もいるし

もうマルゼンスキーにしておこうよ、誰も見てないし、都合よく無敗だから。
不毛な争いもしなくていいし
俺もよく知らんけど

>>156
全部持ってる馬ってのは具体的にどの馬？
実績で劣るエルコン、勝率で劣るオルフェ、ベストパフォで劣るディープとかを流石に挙げて来ないよな？

筋肉が柔らかく、バランスに優れ、集中力がある。
一頭だけ、まるで違うエンジンを積んだスーパーカーのような存在でした。
勝負師としては失格ですが、ブライアンが相手のときは負けても納得できる・・・
そんなふうに思わせるほど強烈なサラブレッドでした。　
競馬に、たらればはありませんが、もし、ブライアンが全盛時、世界に挑戦していたらどんな仕事をやってのけたのか?　
考えただけで鳥肌が立ちそうです。

武豊談

武はサイレンススズカとクロフネは自分の夢だったってクロフネのDVDで言ってたぞ
クロフネのDVDのインタビューなのにわざわざサイレンススズカの名前出す辺り相当な思い入れがあったんだろうな
てことで武が乗った馬に限ってはサイレンススズカが最強だと思う
自分はディープかオルフェだけど

オルフェーヴル　9票
ディープインパクト7票参考記録
シンザン　　　　6票
サイレンススズカ5票
シンボリルドルフ5票
エルコンドルパサー4票
マルゼンスキー　4票
トウカイテイオー3票
テイエムオペラオー3票
ミホノブルボン　3票
ナリタブライアン2票
グラスワンダー　2票

そりゃ武はブライアンの全盛期に乗ってないでその時は敵だったんだから
ブライアンの旧４歳時の時の武のしらけムード、絶望感はハンパなかったよ
海外に逃げたい一心だったし　国内つまらなくてね
普通武は一泡吹かせてやろうと思う騎手だがブライアン相手にはもう気力すら湧かなかった
もし南井でなく武がナリタタイシンみたいに主戦だったら、全盛期のブライアン乗って時
もう間違いなく世界と夢を物凄く実感したんじゃないかな

>>158
ディープだよ
勝率も実績もパフォーマンスももってる
限定的な好みが入る余地無く高い評価を与えざるをえない

テイオーが故障でそのままいなくなったってのもあったけどオペなんかとは比較にならないくらい秋天で怪我するまでは古馬になって凄まじい強さ見せてたビワにすら宝塚に出てたらブライアンの方がもっと強い勝ち方してたって言ってたくらいだしね
タイシンじゃなくビワに乗りたがってたのがそれより強いって言うくらいだし全盛期のブライアンには相当乗りたかったんだろ

縦読みか？

カウンタックーオルフェ フェラーリーディープ
ポルシェーナリブ
スカイラインーエルコン あとは車が思い浮かばない

>>166
フェラーリとポルシェは会社名なんだがｗｗｗ
フェアレディＺ−ルドルフ　トヨタ２０００ＧＴ−シンザン
ランクルータケシバオーって感じか？

ディープ、オルフェ、ブライアンのどれか
これに加えるならエルコンくらい

>>167
悪いあんま車知らん
日本車なら
GTRーオルフェ
スープラ２･５ーディープMRー２ーナリタ
セブンーエルコン
Zールドルフ
ランクルーシップ
８６ーナカヤマフェスタ

なんで１頭だけＳＵＶなんだよｗ

>>170
なんとなく雨や道悪に強そうだからw
小回りきく馬が思いつかない

>>163言われてみれば確かにその通りだわ。
すいません俺の負けです。

ブライアンは3歳時の印象が強烈すぎた。

>>163
>>172
こんな露骨な成りすましモドキなんてセコい真似までして恥ずかしくないのか？
>>158で挙げた通りディープはベストパフォで劣るから全部持ってる馬とは言えない
それ以前にそもそも薬物失格歴が有る時点で異論を挟む余地だらけだからな

三冠馬、生涯連を外してない、JRAも公式に競走馬が超えるべき目標と銘打っていた
結論：日本史上最強馬＝シンザン

>>175
シンザンを超えたって言われたのがルドルフですよね(･ω･)

シンザンは実際に長生きもして、身体能力の高さを証明しまくってるからな

>>176
それはＪＲＡの公式見解じゃないだろ

>>178
じゃあいいです(笑)

オルフェーヴル　9票
ディープインパクト7票参考記録
シンザン　　　　7票
サイレンススズカ5票
シンボリルドルフ5票
エルコンドルパサー4票
マルゼンスキー　4票
トウカイテイオー3票
テイエムオペラオー3票
ミホノブルボン　3票
ナリタブライアン2票
グラスワンダー　2票

つーか見直したら今日2票目ですね取り消します(･ω･)

オルフェーヴル　9票
ディープインパクト7票参考記録
シンザン　　　　6票
サイレンススズカ5票
シンボリルドルフ5票
エルコンドルパサー4票
マルゼンスキー　4票
トウカイテイオー3票
テイエムオペラオー3票
ミホノブルボン　3票
ナリタブライアン2票
グラスワンダー　2票

>>180
お前露骨すぎ
カウントスルーしてる馬いるじゃん

>>181
前スレ見なかった？
1票の馬が多くて途中で省いたと。
だから新たな馬はカウントしてないよ。
つーか前スレでオルフェに決まったから適当に埋めてるだけだよ(･ω･)
>>68に書いてある！

>>174
ベストパフォで劣るとかお前の願望だしな
ディープで確定

133 名前： 名無しさん＠実況で競馬板アウト 投稿日： 2014/02/22(土) 23:49:47.97 ID:W6VogtqC0
あと両者の比較表

ディープインパクト　14戦12勝　勝率857　連対率929　ＧＩ勝利数7勝　平均オッズ1.18

オルフェーヴル　　　21戦12勝　勝率571　連対率857　Ｇ１勝利数6勝　平均オッズ3.21

レーティング　ディープインパクト　オルフェーヴル

ＩＦＨＡ　　　　　127　　　　　　　　　　129
タイムフォーム　　134　　　　　　　　　　132
レーシングポスト　133　　　　　　　　　　130
合同フリーハンデ　129　　　　　　　　　　134
ＪＰＮランキング　127　　　　　　　　　　129
平均　　　　　　　130.3　　　　　　　　　131.3

134 名前： 名無しさん＠実況で競馬板アウト 投稿日： 2014/02/22(土) 23:54:54.72 ID:W6VogtqC0
平均上がり3ハロン　ディープインパクト34.05秒　オルフェーヴル34.1秒
最速上がり3ハロン　ディープインパクト33.1秒　オルフェーヴル32.8秒

レースメンバー中最速の上がり3Fを記録した回数

オルフェーヴル17レース中9回
ディープインパクト13レース中13回

上がり3Fで1位になったレースのうち2位の馬との差

ディープインパクト　平均0.72秒
オルフェーヴル　　　平均0.32秒

オルフェーブルが上がり3Fで1位になれなかったレースの1位の馬との差は平均で0.24秒。
この数値を補正すると

ディープインパクト0.72秒
オルフェーヴル0.08秒

上がり3Fベスト3での2位とのタイム差

ディープインパクト　新馬　　　33.1秒　1秒差
　　　　　　　　　　菊花賞　　33.4秒　0.9秒差
　　　　　　　　　　東京優駿　33.5秒　1秒差

オルフェーヴル　　　神戸新聞杯　　　32.8秒　0.4秒差
　　　　　　　　　　ジャパンカップ　32.9秒　−0.2秒差（1位はルーラーシップ、オルフェーヴルは4位）
　　　　　　　　　　産経大阪杯　　　33.0秒　−0.1秒差（1位はショウナンマイティ、オルフェーヴルは2位）

オルフェーヴルに上がり3Ｆで勝ったルーラーシップ、ショウナンマイティはそれぞれ
通算20戦8勝、17戦4勝。良馬ともＧ1勝はなし。

135 名前： 名無しさん＠実況で競馬板アウト 投稿日： 2014/02/23(日) 00:00:23.53 ID:W6VogtqC0
ちなみにディープインパクトが付けた3Fのベスト3のタイム差をオルフェーヴル
に当てはめると

　神戸新聞杯　　　32.8秒　1秒差　　33.8秒（全体の6位）
　ジャパンカップ　32.9秒　0.9秒差　33.8秒（全体の9位）
　産経大阪杯　　　33.0秒　1秒差　　34.0秒（全体の11位）

ディープインパクトの凄いところはオルフェーヴルが6位〜11位相手につけた差を
2位相手にこの差をつけたところ。ただ>>129が指摘したようにディープの相手が
オルフェーヴルの相手よりも弱かったかもしれないから、ディープインパクトの方が
オルフェーブルより強いとは限らない。あくまでも傑出度という指標の一つというだけ。


競馬というのは日々進化しているから全盛期のリンカーンやドバイを制しキングジョージ
で3着になったハーツクライが現代のレースに出走していたら掲示板にすら載れなかった
という可能性もあるので>>129のコメントは間違ってはいないと俺は思うよ。

前スレにも書いたけど長文コピペ自分の推しの馬のために別の馬を煽る
すべてNGにしてます(･ω･)

ディープのレース、何年かぶりに新馬戦から見直した。
やっぱりもの凄いな。この感覚忘れてたわ。

最強馬はオペラオーだと個人的には思うけどねえ。

ここまでの流れだとやっぱりオルフェっぽいな

ディープは末脚は良いんだけど軽すぎなんだよね。
産駒も軽いスピードの馬ばっかりで牡馬は迫力不足で代表産駒は牝馬に偏ってるし。

ディープインパクトのテーマってこの異次元のパフォを強い相手にも発揮できるのか？
だと思うんだよね
リンカーンとかインティライミを異次元のパフォで捩じ伏せてもハーツクライやレイルリンク相手じゃちと足りないんだよね

>>176
まるで超えた気がしないよな
ダハールに惨敗ではな

グラスワンダーだな
グローバル的な視点で見ると３歳春までの強さがその馬の強さなのだし

>>183
残念ながら公式レートでも最高評価どころかトップ3にすら入ってないからな
パフォーマンスを持ってるというお前の主張こそ願望でしかない

ディープはハーツクライに力負けしてるのがな。。

>>26
�Kグラ→�Rゴルシ　馬単100万

ＪＲＡが「シンザンを超えろ」って言ってるじゃん
「オルフェーヴルを超えろ」とか「ディープを超えろ」とか言ったことないだろ
https://www.youtube.com/watch?v=OJLQdtMPBDA

>>197
ダービー馬が何頭いても、ダービーを目指せっていうようなもんじゃないの

ルドルフがダハールに惨敗したっていうのは
ラウンドテーブルがハクチカラに惨敗したってのと
あまり変わらん気がする
とするなら条件さえそろえば遥か昔でも海外で
通用するくらいの力はあったことになるわけだが

でもシンザンは普通に強いと思うよ
内容ももちろんそうだけど、息子がルドルフの時代に二冠獲ったり、血統的活力もある程度証明されている

ルドルフの息子はビワブライアンらの時代の二冠でこれまた

サッカーボーイマックらの孫が〜

という感じで、そもそもサラブレッドなんて日本が輸入した時点で300年とか経ってて今更進化も退化も無いけどね
さすがに条件クラスの平均レベルや調教技術他は全然海外に及ばなかったろうけど、トップクラスに関しては「謎」としか言いようがない

>>199
ラウンドテーブル16着だぞ、前後の成績から考えて体調不良だろう
しかもラウンドテーブルは61kg、ハクチカラは49.5kg
ハクチカラに軽ハンデがついたのは米国では連戦連敗だったから
当時の最高峰であるダービー、天皇賞、有馬の３つを制した馬が49.5kgのハンデで勝ったところで何の自慢になる？

競走馬が負ける時には強い弱い関係無く、大負けする時はするっていう話だろ

史上最強はナリタブライアンだろう
股関節炎を発症してからは別馬

20世紀のアメリカ名馬100選の上位はほとんどが種牡馬でも凄いな

>>203
ナリブ、ディープ、オルフェどれも好きな馬だけど
故障前ナリブが一番強いと思うんだよな
特にディープがナリブを指すイメージができない。

ブライアンを越える馬が出るようなら第三次競馬ブームも起きるんだろうけどな
３強くらいまでは競馬見てたり馬券買ってたっての世間にはたくさんいるんだし
武が新記録のＧ�T６勝しても南井みたいに紅白に呼ばれることもなかったし

ディープは確かに強いけど大外分回しの競馬だからな
相手が弱ければそれでも楽勝できるけど
強い先行馬がいたらどうなるかは２００５年の有馬記念で
自身が先行した場合どうなるかも２００６年の凱旋門賞で明らかになった

最強クラスを集めてレースをすることを考えると後ろからの競馬だけで、インをついたりできないとか、並んでの勝負根性がないというのは致命的じゃないかな？
実際にレースをすれば、スタートもうまくて先行もできて並んでの勝負根性もあるブライアンが有利だと思う

やっぱり最後の有馬見るとオルフェが最強なんじゃないかのう

ディープは阪神や宝塚でも見せた通り重いレースでも半端じゃねーけどな
道悪に偏ったオルフェと違うのはそこ
まあもちろん本質的には良馬場で気持ちよく走らせた方がいい馬だろうけど
まあ上がりなんて他馬との相対的な差が無いと意味のないもんだしね
（だからこそディープが凄すぎるわけだが）

オルフェ＞ほか

だろ
たしかに故障前のブライアンは強いけど、どれくらい成長できたかによる。三歳ブライアンのままではオルフェはおろかディープにも勝てないだろうし。もしかしたら故障後の姿が故障してなくても本来の姿なのかもしれないしな。

ディープは単純にずば抜けた身体能力で常に余裕持って走れるのがいい
余力たっぷりだからフラフラしないしヨレない
まっすぐ突き抜けてくる
道悪でも関係なかったのはそこだろうな

道悪専用ってオルフェ言われてるけど引退有馬は道悪なの？
まあそれぞれ得意不得意、強い時期、距離、展開、その時の状態あるからホントの最強はわからん
ただオルフェが万全の状態でコース問わず差せないイメージがないな

ナリブの強い時もイメージは最強に見えたし

オルフェの強い時もイメージは最強に見えたが
実際はそうでもなかったな

>>211
ハーツクライに余裕で負けてたな。
凱旋門も余裕でタレてたな。

相手が一流馬だから仕方ないけどね。

オルフェーヴル　10票
ディープインパクト8票参考記録
シンザン　　　　7票
サイレンススズカ5票
シンボリルドルフ5票
エルコンドルパサー4票
マルゼンスキー　4票
トウカイテイオー3票
テイエムオペラオー3票
ミホノブルボン　3票
ナリタブライアン2票
グラスワンダー　2票

>>201
斤量だけならまだしも体調まで考慮しておいて
ルドルフの故障は認めないとなると単なるアンチの煽りになってしまうぞ
もっと上手に反論しような

考慮しても一緒だろ
万全だろうがダハール程度にも到底適わなかった

つーかハクチカラなんて十何戦もしてようやく１回かっただけだろｗ
競馬がどういうものか理解してるのか？そんだけはしればまぐれ勝ちだってあるのが競馬なわけだけど
ルドルフは本当に故障してたのかどうかも怪しい上に故障してなかったら通用したのかも怪しいレベルだからね

あれだけ惨敗してたら故障だろうがなんだろうが海外で通用しなかったって結果には変わりない

>>217>>218
勘違いしてるようだが俺は別にお前らと意見が違うわけじゃないぞ
ただルドルフの故障を考慮しないならラウンドテーブルの体調も不問にしないと
フェアじゃないって言ってるだけ

煽りはスルー、これ大人の対応(･ω･)

昔の日本で突出していたルドルフは国際G�T級って言われてたからな
今の日本馬はG�T上位常連ぐらいでも国際G�T級

でも今思えば前年三冠馬をぶちのめした無敵の皇帝なんてのは巡り合わせの結果によるイメージだけで
ベストのシービーとだったら、まあルドルフの方が強いにしても
そこまでの差はないよね
本来は勝ったり負けたりと言った実力差だったろう

>>222
３戦して全戦完敗なんだから僅差なんてことはないしそれはシービーファンも認めてること
ただし心の中で府中２０００ｍなら負けないって今でも思ってるのが正しいシービーファン

単にシービーの全盛期が終わってただけの事

2戦して一勝一敗のルドルフとエースとはトントンになるよな
体調崩していた事は明らかなのに

>>223
府中じゃなくても先行させての2000mならシービー＞ルドルフだと思ってるよ

屋根が追い込みにこだわる人だったから勝てなかったレースも多かっただけで
ただマクリをしないシービーに魅力を感じたかって言われると困るけども

西浦のコメントも知らんのか(･ω･)

>>221
ルドルフの時代と今では国際Ｇ�Tの数も違うしな
当時は目指せ世界ってより目標はアメリカって感じだったし
９０年代に入ってからはソ連崩壊
伝統とプライドだけのヨーロッパって感じで特に顕著化してたし
まだバブルの余韻と馬場が高速化する前とはいえＪＣが競馬のＷＣになってたくらいだし
まあ今は逆に昔の経済大国の頃を引きずりまくったプライドだけの日本って感じになってしまったけども

やっぱ皇帝は凄い！
シンボリルドルフ御披露目密着

http://www.youtube.com/watch?v=T8ZAgl4yIls&feature=youtube_gdata_player

史上最強じゃなくて史上最人気なら
１位ハイセイコー
２位オグリキャップ
３位ハルウララ
４位ミスターシービー
５位ディープインパクト

ハルウララとかギャグかよ

>>230
普通に考えたら
１位ハイセイコー
２位オグリキャップ
３位ナリタブライアン
４位ミスターシービー
５位トウカイテイオー
１位と２位
３位と４位が逆かもって所でしょ
次がＴＴ、クリーク、マック辺りで

３位とかはさすがにギャグとしか思えない

今人気投票やってっもハイセイコーやオグリは人気になるのかな？
競馬ファンはおっさんが多いんだろうからそうなのかな？

結構票は入るんじゃない？
確定してるのはディープの1位だけかね

イプラはいらね

>>232
ハイセイコー、オグリ以外は大混戦だろ
順位付けなんかできない

ハイセイコーってリアルは知らんけど、
引退するまで人気あったの？
ダービーまではなんとなくわかるけど。
オグリみたいにストーリーがあったのかと(･ω･)

>>237
さらばハイセイコーってレコードも大ヒットしたらしいから
根強い人気はあったんじゃないかな

>>237
人気はあったよ。
歌まで出来て騎手の増沢が歌ってヒットチャートに入るくらい売れた。
オグリもハイセイコーも実力はイマイチだったけど人気は双璧。
ハイセイコーの場合はタケホープってライバルがいて余計に盛り上がった。
Ｇ�Uでは勝ったりするけどＧ�Tはことごとく負けてたな。
最も得意とする中山1800不良馬場でタケホープをぶっちぎった事もあった。
最後の対決と言われた有馬で揃ってタニノチカラにぶっちぎられてたが。
そういう意味では史上最低レベルの有馬を勝てたオグリの方が恵まれたかな。

ペースもそれ程変わらんのに同一条件の900万下より遅かったんだよな。
まさに史上最低の有馬記念。

まあ競馬は時計じゃないけど、
ホワイトストーンJC後
メジロアルダン右回りダメ
メジロマックイーンいない。
ライアンくらいだったからね。

成績の安定度は別にして最大能力は
ハーツ＞ディープ
これは水上もいっていたが、同感だ。
ディープとブライアンは過大評価すぎる。
>219
岡部はシリウスが欧州で出走したレースにシリウスがルドルフだったなら少なくとも半分は勝っていたとナンバーかなにか忘れたけどコラムに書いていた。
あとサンルイレイＳのことについてもダハールやストロベリーなどは（ルドルフの相手として）問題なかった。
それよりその後の大レースで○○等相手に勝負出来た馬なんだとかなり評価してたのはマジにそう思ってた印象。
>223-224
府中１８００がＣＢのベスト条件と思う。
旧4歳時の状態ならチャンスあると思う。
あと、ＡＪＣのあれが結局その後の現役生活最後まで影響したと関係者がいってたと思う。

オグリの有馬のレベルを語るなんて無粋でつまんない奴らだな
あれはまだ有馬に絶大な権威があった時代にあのレベル・展開になったっていうオグリの強運に驚くレースだ

今更お前らがしたり顔で語らなくても当時からレベルは低いって言われてるんだよ
武豊もオグリが安田の出来だったら突き抜けてたって言ってる

岡部の印象なんてまるで信用できんからな
そもそもダハール舐めすぎ
欧州では芝に対応できるか怪しすぎる
過大評価はルドルフだろ

今まで多くの馬を見てきたが、最強となればディープインパクトだな

ディープほど過大評価されてる馬を見たことがない。

最強馬はまだいない　その出現を毎年期待して競馬を見続ける
一番の理想はナリタブライアンのもし股関節故障なくあのまま古馬で完成された姿
ブライアンはパーフェクトになる前に腰が付いていけなかった　全身が疲労してバテた
スタートセンス、レースセンス、バランスの完璧なフォーム　美しさとカッコ良さを伴ったフォーム
気性の良さ　自在力抜群　欠点が正直無い
つまり故障無しのブライアンを具現化できる馬が真の最強馬となると思っている
２番手候補はだから
オルフェーブル
ディープインパクト
ナリタブライアン
ハーツクライ

こんなところだろう　どの馬も欠点あって日本の最強馬としたくない

>>210
＞三歳ブライアンのままではオルフェはおろかディープにも勝てないだろうし。

３歳ってことならそうかもしれんが、故障前のブライアンの４歳の阪神大賞典があるからなあ
有馬は調子落ちでパフォがイマイチだったこともあるが、年を明けてから更に強くなってた感じ
オルフェだって３歳有馬までで評価するのと４歳春のあの阪大のパフォも含めるのとでは違うだろ？

ちなみに完成度に関しては兄のビワと同じくブライアンは晩成タイプだろうな
「２歳でＧ１を獲る＝早熟」のイメージはあるだろうが
それは１００ｍｌ入るコップに８５ｍｌの馬に対し、２００ｍｌのコップに９０ｍｌの状態で勝ったに過ぎない
前者の完成度は８５％で後者の４５％より上回るが絶対値で劣る
逆にディープは２歳〜３歳春の時点でも完成度は高かった
ダービーまでの時点ではディープとブライアンはほぼ互角か若干ディープ
３歳秋ではブライアンが上でこの時のブライアンは古馬のディープレベル（ブライアンの菊≒ディープ春天、ブライアンの有馬≒ディープの宝塚）
そして４歳の阪大はディープのそれ以降のレースを上回ると思いブライアンが上かと

＞もしかしたら故障後の姿が故障してなくても本来の姿なのかもしれないしな。

フォームの違い、装蹄師や関係者（敵陣営を含めて）のコメントなどからそれは考えにくいな

>>243
オグリの有馬はレベル高かったぞ
展開はスローになったけど、そんなもん時と場合による
展開で必要とされる能力は変化するけど、そんなもん、ハイなら気性面や息に入れ方が問われないからレベル低いとか言うのと同じような事だ
タフさを問われるレースでは無かった、というだけで、勝つためには他の要素は当然大きく必要

オグリキャップは今の技術と知識ノレベル上がった一流調教師に任せたら
とんでもなく強くなった気がするね
あんな無謀、虐待ローテでむしろ死なずに良く走ったよ
消耗度ハンパ無かったのは皆も実感してたからこそのラストラン感動へとつながってるし
完璧な調教、ローテを施していたら・・・みてみたいな

サッカーボーイの方が強くなったと思う
脚が弱いのを騙し騙し使ってＧ１まで勝った

サッカーは蹄だろ弱いの

大川さんの本で調教師の談話交え脚の弱さについても語っていた

調教師のレベルが上がったとか何を根拠に言ってるんだろうな
たかだか20年ちょっとの話でそうそう変わるかよ
最近になってやっと
「サラブレッドは年々進化している。十年前の三冠馬も現代ではオープンにもなれない」みたいなことを言う
バカが消えたと思ったら
今度は調教師のレベルが飛躍的に上がったと思い込んでいる連中が幅を利かせ始めた

>>228
いやいや、ルドルフの頃は既に目標は欧州だったでしょ
ルドルフのアメリカ遠征にしたって元々じっくり調整して目標は凱旋門賞だったのを
和田が「アメリカにもルドルフを見せ付けたい」と急に言い出したのが原因だからな

>>254
調教「師」のレベルは知る由もないけど
調教設備については飛躍的に進歩したな
設備の進歩を調教師の技術に含めるとするなら
進歩したと言えなくはない

クラシック三冠馬
連対率１００％
G�T級レース５戦５勝
種牡馬としても一流
最長寿記録

結論：シンザン最強

技術は引き継がれていくものだから行ききっていない限りは上がるだろう

だいたいルドルフの時代で既にジャパンカップ勝ってるじゃん
ルドルフのたった1戦の海外の負けをどうこう言うのなら、ジャパンカップに来ている海外馬だって同じ事だろ

雑魚しか呼んでないJC勝ったからなんだって?
二着が地方馬のゴミレースだろ

>>260
はぁ？
その下に海外G1馬様がいるんだけど？

前年も日本馬が勝ってるし
ルドルフの子もJC勝ってるし

ルドルフが殊更卑下される理由と根拠が全く見えないんだけど？

近年のJCも雑魚ばっかりだろ。
日本馬がいつも上位になってるんだぞ？

そうそう、それに頭数も全然違うから、1着をとったかどうかだけで判断は出来ないしな

それに海外と全くもってレベルが違いますと言うのなら、間の2着や3着や4着に入ってる事自体おかしい訳だ
地方交流レースのように、下位に日本馬が固まって無くてはならない
でもそうなってはいないよね
単に半数以上とかいる海外馬が、その割合通りの分散になってるだけ

>>261
ディープ基地って中４週もあるＪＣをスキップしてまで出た有馬でハーツに負けたことは言い訳するくせに中１週で下痢だったルドルフのＪＣの負けは鬼の首を取ったように言うからな
海外もルドルフは故障で負けてディープはイプラちゃん失格のビリで同じようなもんなのに

>>262
>>59にある通り外国馬のレベルが下がってる
欧州馬は高速馬場のせいで相対的に
アメリカ馬は絶対的にな

あと昔の地方馬は普通に強かった
単に中央にコネがないから地方に預けざるを得ない
能力の高い馬がいっぱいいた
今はそんなのほとんどなくなったけどな

>>261
前後のＪＣに来たメンツに比べるとカツラギ、ルドルフの勝ったＪＣはかなり貧弱

ルドルフにしてみれば他世代との初顔合わせG1で負けたのだから痛い敗戦になる所
前を走るカツラギエースを無視してボロボロのシービーをクローズアップ
シービーに勝利し最強になったレースとして語り継がれているんだよね
歴史と言うモノは記録者の好みによる多面性を持つと言ういい見本だと思う

>>268
>前を走るカツラギ無視し
あたりまえだろカツラギの単勝いくらだと思ってんだw
次の有馬でシービー無視してカツラギに実力の違いみせたろ。
西浦はカツラギはばててない、むしろ伸びてたと。
馬の絶対能力が違うと言ってた。
以上(･ω･)

オルフェーヴル　10票
ディープインパクト9票参考記録
シンザン　　　　8票
シンボリルドルフ6票
サイレンススズカ5票
エルコンドルパサー4票
マルゼンスキー　4票
トウカイテイオー3票
テイエムオペラオー3票
ミホノブルボン　3票
ナリタブライアン2票
グラスワンダー　2票

消去法でシンザンかな
オルフェ→春天
シンザン→負けたのは調教代わりに使った前哨戦だけ
ディープ→凱旋門賞、３歳有馬
ルドルフ→３歳ＪＣ、サンルイレイ
ススズ→ダービー、マイルＣＳ…てゆーか論外だろｗｗ
エルコン→実績不足
マルゼンスキー→実績不足
テイオー→実績不足
オペ→負けすぎ
ブルボン→実績不足
ブライアン→２歳時、古馬
グラス→体弱すぎ

ディープって必死すぎるのが痛い
スパイク鉄とかエクイなんたらとかイプラとかロングスパートとか…
そういうのは格下の馬が強い馬に一矢報いる為にする事だろ？

>>272
ロングスパートは違うだろ

>>273
強い馬が弱い馬倒すのにスパートなんて不要じゃね？しかもロングなんて

>>274
マジレスか、ネタかと思ったわw

結局弱い世代で三冠、カツラギエースと五分で
調教師自らクリフジより弱いと言って最強論争では相手にされないのがルドルフなんだな
JCはローテが厳しかった、海外では怪我をしたとファンの言い訳が多いのも特徴
虚像の皇帝だね

>>273
ディープはススズと同じで常に能力全開で余力無しの競馬がしか出来ない。
つまり負けたレースは本当に能力の底を見せてる、あれが限界値。

ディープは常に余力残してるからこそあれだけまっすぐ走れるんだよな
凱旋門も有馬も併せたから馬が抑えただけだし
1度もバテた事がない化け物
身体能力で勝てる馬は2度と出ないと思う

>>274
弱い馬に合わせてスパートする方がおかしいだろ

>>278
なるほど弱い馬にしか勝てないカラクリ解った
>>279
最強馬にとって弱い馬なんぞ眼中に無しであってほしい、でもディープにとっては相手がリンカーンだろうがインティライミだろうが必死のロングスパート

>>280
で、他馬こき下ろしはそこまでにしてあんたの選んだ最強馬はなに？
こき下ろされたくないから言わないはなしで(･ω･)

>>278
でも、イプラで強化してたんだ？ｗ

>>280
クィーンスプマンテのエリ女やビートブラックの春天みたいなの望んでるの？
ボクちゃんのお遊びじゃないんだよ？

普通にオペだろ
賢い馬は無駄に着差付けない
要するに頭が悪いとか気性的にカーッとなって戻らないから、先頭に立っても加速したまま戻らない
それの極端なパターンがウオッカのような、どこで火がつくかわからんくらい火薬庫な上、一気にマックスに爆発しきっちゃうから騎手がコントロールしにくいタイプな
別にそれが悪い事だとも言わない
けどほぼ同等の実績を積める馬同士の僅差の戦いになると、そう言った要素や、道中をロスなく走れる能力が重要になってくる

オペ＞ルドルフ＞オルフェ≧ディープってところ

無駄に着差つけずにあれだけ差がついていたディープ
そもそも半分負けてるオペ
弱いから着差がつかなかったり負けていたと考えるのが道理

>>285
＞無駄に着差つけずにあれだけ差がついていたディープ
そんな馬はそもそも負けません、一回も
トキノミノル、マルゼンスキーのごとく
ディープは普通に負けてるからね
そこが限界値って事

そうそう
限界値が低過ぎて半分負けてる
ディープとは次元が違い過ぎましたね

>>278

>凱旋門も有馬も併せたから馬が抑えただけだし
1度もバテた事がない化け物

これには中立のおいらでも突っ込みたくなるけどやめとくわw

>>288
ディープは調教の影響で併せると抜かさないように走るだけで
能力負けなんて1度もしたことないしするわけがない能力の持ち主だからね
まずスピードとスタミナを最高次元で共存させている馬は見たことがない
そんな矛盾を持ち合わせている怪物は2度と出ないだろう

>>289
だから突っ込んでないからw
必死だから1票入れといてあげるね(･ω･)

オルフェーヴル　10票
ディープインパクト10票参考記録
シンザン　　　　8票
シンボリルドルフ6票
サイレンススズカ5票
エルコンドルパサー4票
マルゼンスキー　4票
テイエムオペラオー4票
トウカイテイオー3票
ミホノブルボン　3票
ナリタブライアン2票
グラスワンダー　2票

ディープ基地わらたｗ

最強って18頭立てで架空のレースをするのか
それともトーナメント方式でそれぞれ
シービスケット対ウォーアドミラルみたいな
マッチレースをしていくものなのかどっちなんだ
個人的には前者ならブルボンかブライアンで
後者ならオグリなんだが

ディープにケチつける＝他の馬にもっとケチつけるみたいなとこだしね
そういう意味じゃやっぱりエルコンドル辺りが2番手に相応しいかな
ディープじゃなければ誰なんだ、の一番手

普通にオルフェでいいだろう

身体能力はオルフェ
競馬能力はディープ
昔の馬は知りません

>>270
この票数自体参考記録のような
自分の好きな馬以外の票数は伸びてもシカトしてるみたいだしｗ

>>289
５８�`背負った６歳牝馬に並ぶ間もなく抜かされとるがな
わるいけどディープ程底の見えてる馬いないよ
リンカーンとかよりは圧倒的に強いけどハーツクライに勝てる程じゃない馬

>>297
同じこと何度もいうのめんどくさいから
前スレやら調べてw
票自体参考記録だよ(･ω･)

けどリンカーンに勝っただけで最強！とかナリタセンチュリー負かしただけで重でも強い！
とかディープが最強馬のハードル下げてるとしか思えないんだよな

>>299
前スレの票数調べるまでもなくただのオルフェ基地丸出しすぎだろｗ
マスゴミの票操作以上に酷すぎなの毎回必死に貼るなよｗ
オルフェ好きだからお前みたいなの見てるとかなり恥ずかしい

>>301
めんどくせーなw
あぼーんしてくれよ争う気ねーから
オルフェなんか好きじゃねーよ。
以後めんどくせーからNGね(･ω･)

スッキリw

オルフェーヴル　11票
ディープインパクト10票参考記録
シンザン　　　　8票
シンボリルドルフ6票
サイレンススズカ5票
エルコンドルパサー4票
マルゼンスキー　4票
テイエムオペラオー4票
トウカイテイオー3票
ミホノブルボン　3票
ナリタブライアン2票
グラスワンダー　2票

>>289
有馬は併せる事無く前を行くハーツに追い付けず完敗
参考記録の凱旋門賞は併せる事無く後ろからあっさりブチ抜かれて完敗
調教の影響で併せがどうのなんて一切関係無い

遺伝子の継承に性質で人間の身長に関する例をあげよう

例えば160cmの両親から生まれる子供は159cm〜161cm以内にほぼ99%くらいは決まっている
え？ウソだ　だって現実に両親は160cm台しかないのに俺178cmだぞ？と言う人が絶対いるはずだ
嘘ではない　実際実験によってたった1cm前後の誤差しか遺伝子継承によってもたらさないのは常識とされている
獲得性質のランダム性質　プラスマイナス０　+１ｃｍ以内　−１ｃｍ以内の遺伝を継承するのは確率論で決まっている　ランデムによって
遺伝情報から10cmも高くなる個体は絶対ないのだ（突然変異を除いて）
じゃあ何故178cmという18ｃｍも高い人間が生まれてくるんだ？おかしくないか？と思う人が居るかもしれないが　環境の条件を無視してるだけだ
つまり両親は子供と同じ状況下ならもともと177cmプラスマイナスの遺伝子を最初から持っていたのだ
偏った食事、睡眠環境などによる違いのみ　動物は一代重ね合わせただけで10cmも高くはならない
それなら１０世代も先の人間は平均身長3mになってしまう可能性が出てくるがあり得ないのである
というかこの獲得形質の知識は中学生理科の教科書に載ってるレベル
環境の与える影響無視して進化したなどとほざいてる奴は中卒程度の常識もないらしい
困ったものだ　ホントに
無知はドヤ顔して無能さらけ出すというが本当だね

ナリタブライアン

>>305
何が言いたいのか全く分からない

>>305
両親が持っている遺伝子がいったんバラバラになって、それが毎回違う組み合わせで
子供に遺伝するから、子供がどんな遺伝子を持って生まれてくるかは毎回違う。だから
同じ両親から生まれてきても子供の能力（体格、容姿など）は違うって、競走馬総合研究所
の人が言ってたよ。

組み合わせが変わるんだから、遺伝的要因で子供の身長にかなりの差が出てもおかしくないだろう。
ただ、もともとある遺伝子に限りがあり、組み合わせにも限りがあるから、代を経て
再現なく伸びていくということはにはならない。

薬使って凱旋門賞勝つことすら出来なかった馬が最強なわけないわ。
最狂かもしれんが

そういえばアサデンコウが勝ったときのダービーの
ハロンラップに10秒フラットがあったって話だけど
これ計測ミスじゃなければ大昔の馬でも一瞬の
スピードなら現代とまったく変わらないものが
出せるって証明にならんのかね

ならないね

ディープインパクトだな。あらゆる馬を20年以上見てきただこいつ以上の
馬は正直現れないと思った。

横綱　シンボリルドルフ
大関　５〜１０頭
関脇　２０頭前後

人気でよく名前挙がる馬を何頭か示すと
ディープ、サッカーは大関の中ぐらい。
ブライアンは大関の下〜関脇の上
オグリ、オルフェ、ハーツは大関の上。
距離制限入れていいなら天馬ボーイは大関上位

ディープかオルフェだと思うけど、度肝を抜かれたのはやっぱりオルフェかな

ナリタブライアンだろうな。
あらゆる距離でレコードもしくは近いタイムで圧勝していく姿は異常だったわ

ロジユニヴァース

>>315
だったらビワでしょ、1400から3000レコードだぜ？

ナリブですらディープに比べると劣る面がすぐ目につくもんな
冗談でもなくディープは過去の三冠馬のいいとこどりしたみたいな怪物
圧倒的なまでに最強

>>317
ビワは関東で力を見せれなかったのが弟と比べると落ちるなー
>>318
ディープはハーツにやられた時点で3歳4冠馬と比べることはできないからね
残念ながら格下なのと、後2000未満での成績が皆無なのも最強には大きなマイナスやね

>>319
3歳４冠に特別拘る理由がないからね
4歳になって負けまくったブライアンやオルフェの方が格下だから仕方ない

失格なければなー
胡散臭すぎ

ディープ以上の成績の馬って他にいないからな
古馬まで走って国内では2着が1回のみ
オルフェも強いがディープと比べたら負け過ぎで安定感がない

歴代三冠馬の連対率
セントライト→91.7%
シンザン→100%
ミスターシービー→73.3%
シンボリルドルフ→87.5%
ナリタブライアン→71.4%
ディープインパクト→92.9%
オルフェーヴル→85.7%

連対率て
2着で稼ぎたい馬のファンか何か？

トキノミノル
クリフジ
マルゼンスキー
エイブルカグラの連対率もおねがいします。

勝率も連対率もGI勝利数も一切関係無い
ディープは他の普通の馬達とはそもそもカテゴリーの違う馬
日本薬物馬史上最強馬ならディープで何の異論も無い

そう思うなら自分の最強馬でも挙げて適当に貶されてたらいいのに

歴代三冠馬のG�T級競走成績
セントライト【3-0-0-0】
シンザン【6-0-0-0】
ミスターシービー【3-0-1-2】
シンボリルドルフ【7-1-1-1】
ナリタブライアン【5-1-0-4】
ディープインパクト【7-1-0-1】
オルフェーヴル【6-3-0-1】

まだやってたのか
類似したほとんどのスレが最強馬はブライアンで落ち着いたんだけどな

>>328
シービー間違ってるぞ(･ω･)

>>330
3と4を打ち間違った
ミスターシービー【4-0-1-2】
大勢には影響ないけど

ディープインパクト
実績はナリタブライアンの上位互換
実力はナリタブライアンの下位互換

ナリタブライアンがずば抜けてる

ディープインパクトが圧倒的にずば抜けて史上最強馬であることは間違いないけれど
ナリタブライアンが虚弱じゃなければってのは確かに興味はあるな

>>334
虚弱っていうかディープは大事に使われてただろ
ブライアンの調教師は「あいつ」だぞ？

情けない話だな
シンザンなんか引退レースの有馬記念連闘で勝ってるのに

トキノミノル

インティが故障してなければ…ぐらいの興味だけどな

>>336
シンザンって２歳は３戦だけ、菊花賞後は半年レースに出てないし
Ｇ１前のＯＰなんて例の敗戦でステップにつかったんだろ？
大久保みたいに２歳で７戦も使ったり、Ｇ１で３２００からいきなり１２００ｍを使うようなアフォなローテはしてないだろ

何で2歳で7戦も使う事になったの？

>>340
晩成タイプなのにデビューが早かったから

つまり弱いからたくさん出させられたのか
自業自得だな

>>342
馬鹿な調教師に預けられれば力をつけきってない段階でレースを調教代わりに使われるんだよ
イプラなしじゃ生きられない温室育ちの馬は大事にされて良かったな
元が虚弱かどうかの話なら兄弟や産駒が故障しまくりディープも同様だしな

ブライアンは大久保だから三冠馬になれたのにな

三冠で生涯無敗の馬がいるだろ

>>343
なるほど、弱いから使われてるんだな

>>346
最高のときのブライアンには、他のどの馬のどの時を持ってきても及ばない。

これが全て。

根拠もない妄言を全てとかいうのは簡単だよ

ディープには勝てない

http://hissi.org/read.php/keiba/20140701/bEh1NTljSzMw.html

ID:Azk1uVyl0＝前スレのID:lHu59cK30

>>349
何言ってるかわかんないけど君は誰？
IDで教えて

>>350
とぼけちゃって(*´・∀・)
使ってる言葉から同一人物ってバレバレだよ
ちなみに俺は前スレには書き込んでないからＩＤもなにもないよ

>>351
申し訳ないけど俺も書き込んでないわー
ゴメンねー

結局ディープには誰も勝てない

>>352
シンザンに負けてるじゃん
連対率もG�T成績も
ま、調教代わりに使うレースならともかく本番のレースで負けるようじゃまだまだだな

勝率でも実績でもディープに負けてんじゃん
まだまだだな

シンザンは何度も負けてるしＧ�Tもやっと勝ってただけ。
勝ち方を知ってたなんて出鱈目で千切る能力がなかっただけ。
本当に強い馬なら八分のトライアルでも負けない。

ディープってなんでそんなに人気なの？
僕はリアルタイムで見たことないけど見た目もダサいし走り方もダサいし
強いし安定してると思うけど何がそこまで惹きつけるのだろう
ちなみに僕はオルフェが大好きで理由は見た目と走り方がかっこいいから
何か同じ強いっていっても個性が正反対な気がする事からディープファンってオルフェを認めないのかな
って思う
逆も然り

せめて勝率もうちょっと高い馬にして欲しいな
負けまくっといて最強とかやっぱりかわいそうになるし

競馬ファンにはディープを嫌う人が意外に多いんだよね
あからさまに作られた人気だったから受け付けないのか
過去の馬を良く知らないのにサラブレッド年々進化論を振りかざし
歴代の名馬を貶める風潮が気に入らなかったのか

あの年のクラシックは個人的には楽しかったんだけどな
マイネルレコルト
ローゼンクロイツ
シックスセンス
アドマイヤジャパン
ヴァ―ミリアン
インティライミ
今思えばブライアンやルドルフのクラシックと大差ない低レベルだったが
クラシックを走っている頃は個性派ぞろいで強い世代だと思っていたから楽しめた
でも『ディープさえいなければ…』『時代が悪かった』という言葉はライバル達の悲劇性が倍増されて好きだったが
全然現実とは違うフィクションだったと思い知らされてシラケたな

つくられた人気ってのは競馬知らんような素人取り込むにはありかもしれんが
元々の競馬ファンには一切関係なかったよな
若駒S終わったころにはディープがやば過ぎて懐古がアンチになってたし

2ちゃんに多いだけで普通の競馬ファンは嫌ってる人なんかそういないよ
普通に競馬やってて馬を嫌いになる理由なんか大してないし

元々好きだった馬がディープにどんどん超えられて行くストレスでアンチは禿げてたからな

なかった事にしてるだろうけどサムソンの方が強いって言ってるアンチ死ぬ程いたんだよなw

>>358
ブライアン世代は史上屈指のハイレベル世代と言われてるのに

>>363
http://www.ratingmaniac.com/freehandicap/data/1994.pdf

エアダブリンは重い斤量を背負ってステイヤーズＳをレコード勝ち（現在も破られていない）
スターマンはトップハンデで鳴尾記念を楽勝

ゆとり世代向けというかな、ディープは。
ゆとりって自分で探し出すことは出来ず、与えられるだけだろ？

たぶん万年未勝利の馬を「実はこの馬が史上最強馬なんです！」
とかカスゴミに騒がせたら、ゆとりの連中、信じると思うｗ

ゆとり教育で育てられたヴァカだからｗ

エル＞ディープだと思うんだがなぁ。

エルで叩かれてる王冠は、別に無理して勝つ必要もないわけで、
どこまで本気やったかわからんし。
3000m越えはディープが勝つとは思うが、あとはエルが負けるとは思えない。

そうだな大レースで取りこぼさないことこそ重要
前哨戦なんて調教みたいなもんだから最低限連に絡んで格好つけとけばＯＫ
結論：シンザン最強

>>364
最弱と言われた世代のダイタクリーヴァでもそのくらいはやれた
強いというからには古馬のＧ１で結果を残さないと

>>368
鳴尾の内容で比べたら全然違うよ。レーティングで6、7ポンド相当の差。

そもそもダイタクはトップハンデですらないしな

http://www.nicovideo.jp/watch/sm8976516

その鳴尾記念

近年の例で言えば、トゥザグローリーが京都記念、日経賞って勝ち進んでいたとき
ルーラーシップが日経新春杯を勝ったとき

こいつらＧ�Tで楽しみだな、ヴィクトワールピサやローズキングダムと同じくらいある
んじゃないか、こんな馬が何頭もいてこの世代は層が厚くて強いな

っていう感覚。スターマンやエアダブリンのそれは。怪物ではないけれど、かなりいい馬。
そういう馬が何頭もいるからハイレベルって言われる感覚。

そして、そんな馬たちがあっと言う間に離される絶望感。それがナリタブライアン。

>>369
所詮Ｇ２、Ｇ３なわけで底力を必要とするＧ１でどれだけやれるかが重要よ
まあスターマンは不運ではあったけど
中距離のＧ１で一度でまともな状態で見たかった馬ではあるな

>>370
鳴尾はな、京都金杯トップハンデで楽勝してるよ

スターマンは翌年すぐに故障して１年半後にダート戦で復帰
復帰２戦目の小倉記念で６ｋｇ軽いヒシナタリーに０，２差負けてて、そのヒシナタリーは前走の宝塚で同じく６ｋｇもらいでマヤノトップガンと０，３差負け
復帰３戦目は１ｋｇ斤量を背負いながらマーベラスサンデーに０，１差負け

ダブリンは９５年の宝塚で０,１差の３着後故障
２年後の復帰１戦目で２ｋｇ多く斤量を背負い前走日経賞でローゼンカバリーから０，１差の２着に来たマウンテンストーンから０，２差の２着
復帰２戦目でも５９ｋｇを背負い５８．５ｋｇのローゼンカバリーに先着した
その後ローゼンカバリーは宝塚で０，６差の５着、有馬は０，５差の４着だから故障後のエアダブリンでもタイキブリザードに少し劣る程度

>>373
それこそ過大評価というもんだと思うぞ。
未だにススズを最強とか言ってる馬鹿と同じで。

スズカはＧ�TとかＧ�Uって区別しなくても、最強ではない

>>372
跳びの大きいフットワークから２０１２年のルーラーシップに近いね
能力も同じくらいかな？

>>378
能力、タイプ（適性）は、ヴィクトワールピサに一番近いらしいよ。

ピサ、ルーラーとかさすがにないでしょ
Ｇ２、Ｇ３楽勝なんかＧ１級じゃなくてもたくさんいるんだが

>>380
じゃあ、Ｇ�Uでスターマンの鳴尾記念並の内容を見せた馬を他に挙げてみて。

ブライアン世代も強かったけど、ウインバリアシオンはブライアン世代のクラシック組
（もちろんブライアンは除く）よりも強かった。

2011は世代の層は薄いけど、相手関係で見たらウインだけは強かったよ。京都記念以降は
おかしくなったから強くないけど。

シルクフェイマスの日経新春杯

>>372
ノーザンポラリスなんかもインターライナー見てたらブライアンには敵わないまでも無事ならそこそこやれたんだろうなと思ったしな
大将格のブライアン含めてホントに怪我の多い世代だったな
まあテイオーやブルボン、ビワとこの世代に限らずではあるけども
なんとか怪我後に少し活躍出来たのがローレルとトラップくらいのものか
何度も屈腱炎やらかたトラップが高齢になって重賞勝ったの見た時は感動したと同時にあの頃のトップの馬達が全員無事で戦ってたらものスゴいレースになったんだろうなと少し寂しいもの感じたわ

シルクフェイマスの日経新春杯はなかなかいい。スターマンは外回ったのけれど
シルクフェイマスは内回った。それの差と、斤量が古馬で55キロだから、これが58キロ
だったら、くらい。

それで、シルクはＧ�Tでも善戦してるし、ほぼＧ�T級って言っていい馬。

でもシルクフェイマスくらいの馬をピサやルーラーとは並べられないでしょ
あれだけ鮮烈な勝ち方をした馬がＧ１にいったら地味に映った
善戦はできてもＧ１を勝つのはなかなか難しかったと思うよ

さすがに史上最強は全盛期のディープかな。

ディープで確定してるのにアンチと玄人ぶりたい天邪鬼が必至にダダこねてるだけ

ディープは安定成績以外に長所がない。

他の馬は安定成績という長所すらないだろ。

安定度ならシンザンの方が上だろ
パーフェクト連対だしＧ�T級競走に限れば６戦６勝

どん尻タイムアウト惨敗より更に下の薬物失格がある時点で安定度もなあ

ディープはまともな厩舎だったら失格になることもなく、
ちゃんと前哨戦使って万全の状態で出走でき、勝っていたはずだ
そうすれば文句なしに最強を名乗れたはず

実力だけじゃなくて、人のめぐり合わせの運まで持っていて初めて最強になれるんだろう

エルコン、ディープ、オルフェのどれかが凱旋門を勝ってれば最強馬論争も悩む必要が無かったんだけどね。
エルコンは馬場、オルフェは自爆、ディープは相手強い、でみんな運が少し足りなかった。

>>394
＞ディープは相手強い

レイルリンクやプライドって別に例年レベルだろ

ナカヤマフェスタが仮に凱旋門賞勝ってたとしても絶対ケチ付ける奴いたと思う

ハーツ全盛期>ディープ全盛期だからな。。
ディープが史上最強になることはまずない。

ナリタブライアンが最強だと思うが、故障前という条件がつく

ディープは薬物で失格した時点でない

>>397
おまえ競馬見る目が全くないんだな。
全盛期もなにも全現役期間通してディープ>>>>ハーツだよ。
あの有馬は人気薄のダイユウサクが大本命のマックィーンに勝ったのと同じ。
人気薄で気楽なハーツがうまく立ち回って大本命で型通りの競馬しか出来ないディープにちょっと先着しただけ。
あの時とまったく同じ条件でもう一度やれば何回やってもディープが勝つよ。
ハーツの実力は全盛期でルーラーシップくらいかな。
それでも十分強いんだが史上最強で名前が出る程じゃない。

>>355
ロードカナロア＝シンザンってことだな

>>400
型通りの競馬しかできないことでハーツレベルに負けるんなら
日本競馬史上でハーツよりもっと強い馬が何頭もいるからディープはそういう馬には勝てないってことかな？

>>400
型通りの競馬しか出来ないところがススズとディープの共通点。
キョウエイマーチやハーツクライみたいなG1級の馬が絡むと型は崩れる。

ハーツは歴代屈指の馬だったよ
有馬でディープ破ったときは、こんな馬になぜ負けたと思ったけど、ドバイ、Ｋジョージは凄かった
特にＫジョージな、レコード決着のＪＣで勝ち負けした馬があのタフなアスコットの2400で勝ち負けするなんて物凄いことだよ

ハーツよりもっと強い馬が何頭も？
まーた馬鹿懐古が昭和の馬とか挙げるんじゃないだろうな

>>405
低知能すぎ

何がってその言葉使いが

理想はなるだけ無敗で三冠取り世代最強示し、
その年の有馬で上の世代最強馬を倒して勝ち
出来れば次の年最低天皇賞とJC取り有馬記念で下の世代最強馬を倒し勝つ。
まあそんな馬いるわけないよね！

ディープが一番近い

>>407
シンボリルドルフのことですね。

中距離馬にJC負け
マイラーに秋天負けの馬ね

ルドルフの言い訳
ＪＣ→菊花賞から中１週・下痢
秋天→春天から半年ぶり・旧府中の大外
サンルイレイ→和田独断のアメリカ遠征・現地スタッフに丸投げの調整

ディープの言い訳
有馬→ハーツが先行すると思わなかった
凱旋門→薬が違反だと知らなかった

>>405
>>400に「ハーツの実力は全盛期でルーラーシップくらいかな。」
とあるんだからルーラーシップが歴代最強クラスでない限りたくさんいるだろ
Do you understand？

ルーラーシップはブエナにも明らかに劣るし変な序列だ
ディープはブエナより相当遅いのか
ディープの時代ってレベル低かったんだあ
そこで無双してただけなんでねえ
ルーラーシップ並みの馬に２ｋｇももらって勝てないのって相当弱いね
しかもＪＣスキップして菊花賞から余裕あったのに

ブエナ以降の最強馬はオルフェで確定だけど、次に挙げるとしたら俺はルーラーなんだがおかしいかな？

ルーラーよりはゴルシの方が強いと思う
ルーラーもゴルシも出遅れるのも含めて能力だけど
出負けしても得意条件ならG1複数勝ってる
ゴルシの方が総合的には上でしょ
ゴルシがブエナ以降でオルフェに次ぐ最強かどうかは
今後の成績次第な気はするけど

>>414
ススズと同様に可能性妄想タイプの最強馬は人それぞれだから
おかしいとまでは言わんがススズと違って少数派だろうね

>>415
シップは馬場が重くなったときの強さが目立つ
そこは確かにルーラーが及ばない部分だと思うけど、5歳時のちゃんと競馬ができた香港と宝塚の２戦が強かった
高速馬場も重馬場も問題なしで、致命的な出遅れからも巻き返してくる絶対能力の高さを評価した
ハーツと同じように種牡馬として大成功もあるんじゃないかと思う

>>400
ハーツがダイユウサクｗｗｗ アホ丸出し

無敗クラシック三冠と古馬王道完全制覇が日本競馬における勲章の双璧。
無敗三冠のルドルフとディープ。
完全制覇のオペラオー。
そして牝馬限定除く八大競走の完全制覇に完全連対のシンザン。
様々な数値を出してみても常にこの四頭が飛び抜けている。
この四頭だけが最強候補であり他に候補はいない。
この四頭以外を挙げる奴は無視していいと思う。

タイムだけで比較できないのは100も承知であえて単純化すると
ハーツはオグリと同等のタイムでJC2着に突っ込んできている
オグリと同等の馬が特段体調不良もなく有馬に出てきて
さらに前目で競馬をしている
そんな馬に対してディープの脚質で届く訳がない
仮にディープの方が能力が上だったとしても戦法のロスが
その能力差を上回ってしまうので結果として負ける
それがディープの限界ってことになる
まああの有馬で前目に付けてもダメだったとは思うけどね

理想はなるだけ無敗で三冠取り世代最強示し、
その年の有馬で上の世代最強馬を倒して勝ち
出来れば次の年最低天皇賞とJC取り有馬記念で下の世代最強馬を倒し勝つ。
まあそんな馬いるわけないよね！

>>421
スレチな疑問だが、今のＪＣって必要か？
海外の一流馬は来ないし来ても馬場が違い過ぎて通用しない
ＪＣＤが廃止された理由と全く同じ状況なんだが・・・
中山２５００ｍが糞コースなのは確かだが
先行馬しか勝てない今の府中２４００ｍも大して変わらんだろ

昔は府中で勝てない馬はちょっと実力的に疑問視される風潮だったけど
改修後の府中はガラパゴスの中のガラパゴスになってるから
府中に実績が集中してる馬には逆に疑問符が付くようになってしまったな

>>420
そもそもあのJCは上位全然タイム差ないからたいして時計価値は高くないんだよな
それこそリンカーン辺りでもたいして差がないんだから
ディープの限界で辿り着けない領域と考えるのは異常者

競馬歴40年の私的には、4歳秋のナリタブライアンが最強です

>>424
勝ちタイムは遅かったが後ろからでは32.6の末脚でも捕えられない展開の05'秋天
上りはかかったが超絶タイムで決着した05'ＪＣ
この２つにディープが出てたらどうなってたかって有馬の前には話題になったよね
秋天ではもっと凄い末脚を繰り出したんだろうか？ＪＣでは夢の２１秒台位に突入してたんだろうか？
そんな様々な疑問に答えてくれたのが05'有馬だったね

ディープは豊が乗ってたのも大きかったね
豊だったからこそ、他騎手も含め集団として何となくディープに合わせてレースが展開していった

あれが他の騎手だったら、もっといい意味で無視されて、ハイやスロー、ペースアップやダウン、色々な展開になっていただろう

あたし競馬歴2年だけど、ぉるふぇが1番強いと思うよ。
カッコいいし！

最新の3冠馬オルフェが最強に決まってる。
時代が新しいほど強いって力説してるレスも結構あったもんね。

３、４０年前は全然レベル低かったがここ１０数年は変わってないよ。
世界の頂点までは行ってないが手の届くところまで来てる。
それと３冠馬は最強の絶対条件じゃないよ。
国内の最重要レースはダービー、秋天、ＪＣ、宝塚、有馬の５レース。

最新血統のオルフェがNo.1でしょ。
ディープは父系が一世代古い。

>>430
秋天は空き巣の傾向あるしJC目標多いから要らんわ
春天代わりに入れよう
ここ圧倒的人気で勝てるのはもう本物しかいない

確かに言えてる
春天をただ勝ったから強いとか、負けたから弱い、って事は無いけど（適性もあるからね）
春天を１番人気で勝ち切るって事の価値はかなり高いと思う

やっぱりマック最強か
結局はオペかマックになるよな

＞＞430

じゃあ何年前からレベルが上がったんだよ?

レベル云々は根拠のない妄想だろｗｗ
最強と思うのは
シンザン
シンボリルドルフ
テイエムオペラオー
あたり

はじめから世界に手は届いてる

なにせその世界から輸入してきてるんだから

道産子を一から改良してるんじゃあねえんだぞ？

他スポーツでいえばアメリカ人が日本を代表して戦ってるようなもんかｗ

>>422 >>423
基本的に馬場差があることはいいことだろ。
欧州と日本の差も、国内の差も。

それに「府中に実績が集中してる馬は評価が低い」とは言っても、
阪神中山に実績が集中してる馬よりはマシなわけで。
結局は府中どうこうではなく、
「異なる環境を克服した馬が強い」というだけだよな。
だからこそ三冠馬や、日本馬の凱旋門賞勝ちにも価値が出てくる。

>>429
うんありがと！

昔のことはよくわからないよ。ごめんね。

もうグラスが最強でいいよ

なぜなら歴代最高レートのエルコンドルパサーはヨレヨレウイークに３馬身なのに対し
最強グラスはスペシャルウィークに３馬身
そして今や日本最強馬を決める舞台は宝塚記念
過去の勝ち馬も史上最強馬論争で名前が挙がる馬ばかり
そんな名馬が勝っている宝塚記念で歴代屈指のパフォーマンスを見せたのがグラスワンダー

グ　ラ　ス　最　強

俺がオルフェの調教師だったとしても春天JCからは逃げざるをえなかっただろう
欲しいタイトルではあるけど勝てる気がまったくしないので

理想はなるだけ無敗で三冠取り世代最強示し、
その年の有馬で上の世代最強馬を倒して勝ち
出来れば次の年最低春天とJC取り有馬記念で下の世代最強馬を倒し勝つ。
まあそんな馬いるわけないよね！

>>444
そんなシンボリルドルフみたいな馬は存在しない。

ルドルフみたいな相手が弱い時代じゃないとなかなか出来ないね

>>439
＞阪神中山に実績が集中してる馬よりはマシなわけで。
それはダービー(オークス)・秋天・ＪＣの主要レースが行われてるからであって
競馬場として阪神＞府中の理由なんか特に無いだろ
主要レースが行われる理由も昔からの伝統ってだけだし

＞「異なる環境を克服した馬が強い」というだけだよな。
これは大賛成だが、だからこそ国内２４００ｍＧ１を府中でしかしないのはおかしくね？
ＪＣ連覇なんて大偉業なのにジェンティルを最強牝馬に挙げるのすら基地だけってのは
みんな府中の異様さは分かってるんだろ

>>443
ええーっ
どっちも普通に出走していれば獲れるでしょ
まあ、俺が池江だったら四歳はドバイから世界中を巡りたかったが
あれだけの馬持っていてリアルダビスタできなかったなんてもったいねえ

トウカイテイオーかな

>>447
何が異様なんだよ
同レース連覇なんだから、同競馬場同距離なのは当たり前だろ

>>448
どっちも普通に出走して取れなかったんだよ
次の年はどうせ馬場合わないから…と調教師が諦めました

>>450
何が言いたいのか全然わかんないや、ゴメンね

ジェンティルが実績の割には評価が低いのは最強論争でも参考にすべきでは？
・今の府中Ｇ１(特にＪＣ)に他と違う特別な価値があるわけじゃない
・海外Ｇ１といえども新興レースの価値は低い

調教再審査、海外遠征直後は普通とは言わないかなー
体調最悪はともかく、降着タックルは…あれで馬場が合わないならどの馬でも合わんわｗ

>>446
ディープは相手が弱くても出来なかったんだけどね

日本中央競馬界は府中競馬場を日本競馬の聖地として特別に重視している。
コースが広く直線も長く坂もありレース展開による紛れが最も少ない。
特別視してるから馬場のケアにも人でと時間を他の競馬場より多くかけている。
この競馬場で実施されるクラッシックディスタンスのＧ�T即ちダービーとＪＣ。
この２つのレースが日本の競馬ではスーパーＧ�Tと呼ぶべき最重要レースである。

ジェンティルのタックルはオルフェが弱いからダメだったんだよ
ゴルシが何ともなかったんだしな

>>455
そんなことは百も承知してるから452でわざわざ"今の"ってつけてるだろ
府中の形状的素晴らしさが台無しになってるこの数年だけの話だよ

特に一昨年のダービーの馬場なんか後ろから行くって選択した瞬間に
ディープでもオルフェでも勝てたかどうか分からんってほどの糞馬場

ディープはハーツにガチ負けした時点で最強馬論争からは脱落 だな

でもガチ負けしてない最強級っていないよな

ﾐﾎﾉﾌﾞﾙﾎﾞﾝが理想的な最強馬かな。古馬での出走が叶わなかったのが悔やまれる。

でもﾌﾞﾙﾎﾞﾝ並みの調教をこなせれば大概最強馬候補になれるだろうな。

仮にホーリックスのJCでホーリックスに先着できたであろう馬っているかね
と考えたらブライアンでもかなり難しいかなと思った

ブライアン、ハヤヒデ、エルコンドル、クリスエスあたりが体力勝負で牝馬に負けると思えない
今挙げた馬たちなら普通にホーリックスを捕まえられたろう

普通にオルフェやディープあたりで余裕だろｗ

>>457
時計が出る馬場だから糞馬場だと言うのならそれは負けた方の言い訳に過ぎない。
みんな同じ馬場を走るんだから早い方＝強い方が勝つんだよ。
前が止まらない馬場なんてない。
走り易い馬場なら後ろで足を溜めてた馬はもっと走り易いんだから。
位置取りや内が伸びるとか外が伸びるとかも含めて騎手の判断。
脚を余して負けたならそれは騎手がヘボだっただけのこと。

オルフェなんかゴルシと同じで府中の良馬場で無理だろうけど
ディープなら余裕過ぎるほど圧勝だろ

レートなんてそのときの主観だからね。
責任が無いから数字なんか全く適当だというのは
過去のレートの歴史から見ても明らか。
レートをつけた人は責任を持つべき。
責任を持つというのは、もし最高レートをつけた馬が一番人気じゃなかったら
最高レートの馬が一番人気になるまで馬券を買うということだ。
もし1番強いなら買えるはずだ。
1番強い馬が1番人気じゃなかったらおいしいはずじゃん。

レートはあくまでパフォーマンスの度合だよ
そのレースでどれくらい強い競馬をしたのかという評価だから
レートにより最強馬が決まるのはある程度同意できる
もちろんレートがすべてではないが

sage

パフォーマンスといっても基準が着差などでしか無い
着差で最強馬を決める
タイムで最強馬を決める
というのと、殆ど意味・信頼性は変わらないよ

レースでタイトルを獲得した、という実績とは、信頼性の上で次元が違う

>>469
どんなことしたってディープは最強にはなれませんよ。

例えば全くノーマークの穴馬がレート130の馬を負かしてG1勝ったとしよう（タイム着差平凡で3着以下もたいした馬がいない）
その場合レート130の馬の凡走と評価して、
1着　120
2着　119
とレートをつけた。
しかし、その穴馬が、その後G1を勝ちまくって、レート130の馬を負かしたのも実力だとわかっても
さかのぼってレートのつけなおしはしないんだよな。
レートをつけた連中にいわせると、当時はまぐれだったが、その後、実力をつけたということにして
レートとの辻褄を合わせるんだろうな。

天候恵まれ駄馬オルフェの反論いまだに無し

>>459
シンザン
負けたレースは全部調教代わりに使った前哨戦

>>472
知恵遅れかな？

>>471
だから結果論でしかないんだよ
あの時は調子良かった、調子悪かった、そんなもんでコロコロ上下するだけのもの

要するに、生涯数字が低くても、生涯あまり調子良く出たレースは無かったけど実は最強、が成り立ってしまう

オルフェは府中の良馬場でー
というが、4キロ差でインベタタックルのジェンティルに、禁断のぶん回しであの差だから
あの日のジェンティルに勝つのは親父でも難儀するだろ

ハーツだけでなくレイルリンクにまでボコられて化けの皮剥がされたディープが最強はありえないよ

体力勝負がどうの言ってるけどオグリは連闘だからな

オルフェってそもそも負けすぎじゃね？
よく知らんような馬とかにも

>>477
レイルリンクは普通に強いよ。

オルフェ≧レイルリンク＝ハーツ＞ディープ

こんな感じでしょ。

ソレミア＞オルフェ＞アンテロ

さすがにレイルリンクには勝てないよ

それみあは展開がハマっただけ。展開込みの強さならレイルリンクより遥かに上だろ

>>452
様々な理由により日本国内において府中が最重要なのは揺るがぬ事実であって、
そこを無視すると「芝の成績が重視される理由」も「2000〜2400が重視される理由」もなくなる。

あとジェンティルは腐っても牝馬三冠馬かつ海外GI馬であって、
他の牝馬よりは多くの競馬場で勝ってるはずですが。

レイルリンクはロンシャン専用ザク2みたいなもんだろ

とりあえず府中で負けたことある馬は基本的にゴミと思ってる

とりあえず三歳有馬で負けちゃう馬はゴミだと思っている

オルフェーヴル、ゴールドシップ、ブエナビスタ、ウオッカにはアストニシメントとかフロリースカツプという１００年の歴史とロマンがある。皆さん、そういう馬を応援しませんか？日本馬の意地をみせてくれ！

>>487
日本で走れば日本馬だよ
ファンが認めれば日本馬、あとは好きな馬を応援すればいい

>>483
どんな綺麗事を言ってもＧ１未勝利の６歳馬より下というのが
世間のジェンティル＝ＪＣ勝ち馬への評価

>>489
いや、馬場がどうこう言ってたから突っ込んだだけなんだが。
単にジェンティル叩きたいだけなのか。
つまんねーな、

>>489
じゃあもうその世間の評価とやらでぶっちぎりディープ最強で終了だな

理想はなるだけ無敗で三冠取り世代最強示し、
その年の有馬で上の世代最強馬を倒して勝ち
出来れば次の年最低春天とJC取り有馬記念で下の世代最強馬を倒し勝つ。
まあそんな馬いるわけないよね！

いないから一番近いディープでいいな

>>490
＞様々な理由により日本国内において府中が最重要なのは揺るがぬ事実であって
俺は懐古厨に近いロマン派だからこれを否定するつもりは更々無いが
今の府中に疑問を持たない人とは意見が合わないだろうね
エクイターフの試行錯誤中なだけで数年後には改善されると期待してるが
改善されるまでの間だけは府中Ｇ１の評価は逆に下げるべきというのが俺の意見

ディープは実績は大したものだけど
一番強さを見せなきゃいけないところで負けてるのが痛い
３歳による王道制覇がかかったレース
凱旋門での惨敗
負けはこの２戦だが取りこぼしや力が出せなかったが一番通用しない展開の時に負けてる
これが３歳で王道制覇まではたし
代わりに古馬の王道で１回負けてもそれはあまり強さに疑問を抱かれなかっただろう

凱旋門にしても同じまけでも強さを見せたエルコンやオルフェと比べ
８頭だての３着でさらには薬物使用発覚
これじゃ出ない方がまだよかった

>>490
＞あとジェンティルは腐っても牝馬三冠馬かつ海外GI馬であって、
＞他の牝馬よりは多くの競馬場で勝ってるはずですが
世代限定戦以外は府中とドバイ(府中と特性が似ていると言われている)しか勝ってないね
実績だけなら牡馬牝馬の枠を超えてここでも名前が挙がってもいいはずのジェンティルが
最強牝馬としてすら盤石の評価がされない原因はなんだろうね？
俺は軽すぎる馬場でしか勝ち鞍がないからだと思ってる

ちなみに489は俺じゃないよｗ

理想は3年連続三冠王が存在し、真ん中の世代の三冠馬が前後の三冠馬をフルボッコ。
で、その前後の三冠馬の世代も、その更に前後の世代には勝って弱い世代では無いことを示す。
一番近いのはシンボリルドルフ。
ディープがキンカメをフルボッコに出来ていれば、それに近かった。

>>497
キンカメどころかハーツにも、、、

>>497
ルドルフがいくら前後の世代を圧倒しても日本全体のレベルが低いんだから史上最強はあり得ない。
日本が世界とそこそこの勝負が出来るようになってからの傑出馬の中に最強がいる事は間違いない。
最強候補はオルフェ、ディープ、エルコンの３頭に絞られるだろう。

その理屈まちがってはいないが、凱旋門勝てる日がいつかきたら、最強はそれ以降の馬になるな

世界でそこそこ活躍できるのは単体の話であり、
かりに来年無敗の三冠馬が現れても海外でそいつ自身が活躍出来なければ今も昔も関係ないよな？

>>501
今と昔じゃえらい違いだから今も昔も関係ないなんて事にはならない。
最近は最高峰の凱旋門でエルコン、フェスタ、ディープ、オルフェが勝てないまでも好勝負。
ドバイではピサをはじめ多くの馬が勝ってる。
昔はトップクラスのレースに出れば惨敗の繰り返しだった。
日本でやるＪＣさえ勝てず勝っても欧米の２流馬にやっと勝つ程度。
２、３０年前と今じゃ日本馬のレベルは格段に違うんだよ。

欧州が上という考えが間違い。
欧州のトップが日本に来ないのは日本馬のレベルが高くて勝てないからだ。
簡単に勝てるのなら、毎年来てるぞ。
日本の有馬記念、ジャパンカップ馬の凱旋門賞での成績と
欧州のＫＧ馬、凱旋門賞馬のジャパンカップでの成績はそう変わらんぞ。

＞欧州のトップが日本に来ないのは日本馬のレベルが高くて勝てないからだ。

ブー
正解は超高速馬場でむこうと同じだけの能力を出せないからです
日本馬がアスコットで惨敗するのと同じ理屈

アメリカが抜けて強い。
凱旋門は年のレベルと展開いかんでは勝てるレースだけど、BCクラシックは勝てそうにない。
勝てる可能性を感じたのはサイレンススズカだけ。

>>502
確かに格段に上がってるかもしれないがそれが認められるのはこの時代や先の時代にいる馬ではなくこの時代や先の時代で自ら結果を出した馬だけのものでしかないよ。

自身が走ってもいなかったり強い所みせてないのに世界で通用する馬。なんてのは都合よすぎ
どれだけ先の未来にいっても日本がイギリスと同レベルの扱いを受ける事はないから時代が流れても世界で通用する馬というのは自ら世界の舞台で走って強さを見せた馬だけのもの

>>505
主要国でダートメインなのがアメリカだけだから勝てってだけ

>>507
×勝て
○勝てない

現代の馬もたいして強くないから昔とレベルは変わらないよ。

エルコンはもう昔の馬だろ

素材としての強さは変わらんよ
馬だもん　生き物だもん

現代の馬が現代の馬場・レースで走る為に洗練されて調教されているというのなら、それはその通りだけど

>>511
馬の強さは時代や地域で大きく変わるよ

結論：シンザン最強
理由
�@G�T級の大レースでは６戦全勝
�A三冠馬
�Bパーフェクト連対
�C３５年以上生き抜く強靭な生命力
�D種牡馬としても優秀

>>511
一切外から馬を持ち込まなかったらそうかもしれないが、日本はそうじゃないからな

>>512
せいぜい全体の「傾向」だけだね
最強馬は米国や欧州のリーディングサイアーから生まれると限られた訳ではない
時代・地域で決まってしまうのなら、毎年その国の世代一番馬は同じ種牡馬・繁殖から固定的に生まれる事になってしまう


>>514
そうじゃないから変わらんって言ってるんだよ
黎明期から、海外の馬を輸入し続けてるんだよ、もちろんG1級も混ざってる

いっさい外から持ち込まないでいれば、プラスであれマイナスであれ多少なりとも偏っていく可能性はあるけれど
日本の競馬界はその成り立ちから現代に至るまで、鎖国状態であった事など無い

>>515
馬のレベル差を認めちゃってるし
欧米のＧ1馬ならレベルが高いっていう後進国の発想そのもの

>>515
黎明期に連れてきた馬ってカスばっかりだろ
世界最強だった米国産馬をほとんど連れてこれてないし
８０年代の後半からは種牡馬としてＧ１馬を何十頭と連れてきている
数も質もはるか昔とは桁違いなんだよ

>>496
いや他の最強牝馬候補はもっと偏ってるっつー話だよ。
別にジェンティルを推したいわけじゃないが、
異なるコースで勝ってるのがむしろジェンティルの長所だろ。
その理屈でいくなら
まず世代限定戦を含めてさえ東京阪神でしか勝ってないような
牝馬を批判するべきじゃね。

日本なら年間8000、世界中でも年間10万程度しか生産されない種
の最速なんて無意味すぎる。

一昔前とは違って日本馬が欧州で勝てないのは実力差ではなく馬場差が大きいわけで、
そこの差を乗り越えれば強いというのは当然としても、
どちらの基準を優先して考えるべきかと言えば日本競馬だろう。
ダートより芝、短・長距離より2400、スタミナより瞬発力、着差より戦績だよ。
海外での活躍で評価が底上げされているエルコンやピサなどはいったん除外して考えよう。

>>513
回顧爺はいい加減退場しろよ。
そんなの何の根拠にもなってない。
３流同士でいくら強くてダメ。
今のレベルじゃ通用しない。

>>521
知恵遅れかな？

>>521
今の時代で通用しない根拠も当時３流だった根拠も皆無だけどな
ただのあんたの思い込み

名種牡馬のサンデー産の中でもデキの悪かったステイゴールドから
世界一まで後一歩まで迫ったオルフェーヴルが出ているのなら
名種牡馬のボワルセル産の中でもデキの悪かった
ヒンドスタンから出たシンザンが時代（血統）という理由だけで
世界レベルではなかったということは論理的に無理がある
あとボワルセルの直仔で持ち込み馬のヒカルメイジはダービー勝ってるね

サンデーサイレンス自体の血統が微妙なんだよね。

>>524
本国で失敗種牡馬のヒンドスタンがに日本で無双したのがまず低レベルだし
その種牡馬1頭でレベルを語ろうとするのもどうしようもない低レベル

ヒンドスタンは愛ダービー馬だし、率が悪かろうと欧米G1クラスの馬を出す下地は充分ある
現代日本においてもそうだしな
つまりヒンドスタンの仔たちが（大部分はレベル低いとしても）欧米トップクラスの能力を持っていないと断ずる根拠は乏しい
例えばあれだけアベレージ他持ち上げられていたタキオンですら、世代によっては全然だめだったりとムラが出るのが種牡馬というもの
また、アベレージが低くとも大当たりが出るのもまた種牡馬というものの特性

>>517でいうのなら、率においてさえ持ち込み馬などには全く関係の無い話
マルゼンスキーのレベルが低い論拠があるだろうか？　いや、ない
と同時に、同時代の他馬のレベルが、100％の確率でトップクラスに無い理由が捻出出来るだろうか？　いや不可能

キミたちに出来る事は、率としては低いんじゃないかな、という事を述べられるだけであって、絶対の線引きを行う事は出来ないんだよ
それは過去現代未来、どの時代の馬産においても同じ事

>>527
超良血のダービー馬アグネスフライトをどっかの後進国に売り払ったとして
その国から大種牡馬サンデーサイレンスのダービー馬がいるから同レベルの可能性があるとか言われても笑っちゃうわな

マルゼンスキーは当時の日本馬がカスだった証拠

確かにマル外は強いのが多かったけど
良いのを選んで買ってきてるんだから強くてあたりまえ、もし当時の国産馬のレベルが低かったのなら無敗のマル外がもっと居てもおかしくない

マルゼンスキーは海外で走っても強かったかもしれんしな
マルゼンスキーが海外で全く通用しなかった事実でもあるならともかく

>>528
それは誰にも可能性は否定できないわな
国内G1未勝利のステゴからオルフェが生まれたり、500万下のミラクルアドマイヤからカンパニーが生まれたりしてるんだから

質・量ともに少ない状況では単純に確率として出にくいのは当たり前だし

>>531
種牡馬がカス繁殖牝馬がカスな状況で
わずかな可能性にかけなきゃならん時点で>>511が破綻してるんだよ

一流種牡馬、一流繁殖牝馬が溢れてる国や時代にはっきり劣ってる

>>527
「率として低い」、じゃなくて「率として圧倒的に低い」な
外国産馬に関しても93年あたりからどんどん増えて何千頭とやってきたし、連れてくる繁殖牝馬の質、量共に比べ物にならないくらい上がった
マルゼンスキーとか個々に関しては確かに比べられないが、全体のレベルは段違いに上がってるだろう

>>532
破綻してないじゃん
否定してる奴は、100％無理って言ってるんだよ？
時代が古いからシンザンは100％通用しません、そんな根拠無いよねって話

>>533
それなら生産頭数的に、現代のほうがレベル自体が下がっててトップクラスの地力も下がってる事になるな

>>534
生産頭数は落ちたっていってもせいぜいピーク時の７割程度
しかもほとんどは駄馬が減ってくだけ
種牡馬、繁殖牝馬の話とは次元が違うね

>>534
お前の意見はシンザンが現在でも通用した可能性がほんのちょっとだけあるってことな
>>511も馬の強さが変わらない可能性がほんのちょっとだけあるってことｗ
正確に書けよ

あと、わずかな可能性をグダグダ言ってる奴が生産頭数とか笑わせんなｗ

はっきりわからない以上可能性は五分五分というべき

>>535
繁殖ねえw
じゃあディクタスやパーソロン、リマンドにヒンドスタンなんかの繁殖背景の馬に、最新高級輸入繁殖×ディープインパクトの数十頭が負けるはずがないよね？

>>536
頭が悪いね、キミ
ほんのちょっとでもあるなら、シンザンが時代背景のみで切り捨てられる事は無いって事だよ
わずかな可能性を無視出来ちゃうなら、生産頭数による可能性の減少も切り捨てられちゃうね、同じ事だよ
アホ過ぎるねキミは
５％を切り捨てるのも５０パーセントを切り捨てるのも、同じ事なんだよ、可能性の有る無しにおいては
ましてや元々数千頭の中の１頭レベルの、世代トップ馬に関してはね

ヒシマサル、シンコウラブリイ、ヒシアマゾン、確かに強かったけどブッチギリの強さではなかったよね、エルウェーウインも強かったけど覚醒前のビワハヤヒデとどっこいの実力

>>523
根拠は何度も書いてるんだが日本語が理解出来んのかな。
シンザンやルドルフ時代の日本馬は海外で全く通用しなかったんだよ。
最高峰のレースでは大差の着外ばかり。
昨今のように凱旋門で勝ち負けの勝負してるのとは雲泥の差。

シンザン自身が海外で通用しなかった根拠にはならないじゃん
それに海外で通用しなかったのは馬のレベルというより当時の遠征をとりまく環境が劣悪過ぎたのが大きいし

それが根拠になってねぇって言ってんだよ

>>538
サンデーの血が入ってない馬で勝てたら降参するよｗ
ステイの兄弟見てみろよ、サンデーつけてステイが出たあと、繁殖牝馬として一番脂ののった時期に非サンデーばかりつけて全く成功しなかった
で、サンデーつけたらあっさりレクレドールが出たｗ
ステイも何やかんやでサンデー様様の血統なんだよｗｗ
サンデーなくして大種牡馬には絶対成りえなかったと断言するよ

わかるわかる
年齢重ねてもいるんだよね
めったに起こらないから、といって事故ったり取り返しのつかない失敗したりする人
そういう奴らに口で言っても理解出来ない
元々数学的素養を全くもって持ち合わせていない、確率を全く理解出来ていない人な
確率が存在するっていう事は、高確率であろうが低確率であろうが、存在する、という事が理屈的にも感覚的にも理解出来ないのナ

>>543なんかはその典型
サンデー自体、傍系がたまたま結果出たところから良血扱いされてるのをわかっていない
ステイが何やかんやでサンデー様の血統？
ならヒンドスタンはセントサイモン様の血統だし
パーソロンはトウルビヨン様の血統だし
ノーザンテーストに至ってはノーザンダンサー神の直仔様だわ

ここまで荒れてるのが笑える
ディープ、オルフェの二択なはずなのに
後は最強観問題で日本優位で見るか世界標準でみるか
もちろん前者ならディープ後者ならオルフェ

>>544
もうへ理屈しか言えないのかｗ

>>546
屁理屈言うてんのお前じゃん
ヒンドスタン他の競走成績がどーとか言うなら、ステゴみたいな善戦マンじゃなくてネオやスペやロブロイから三冠馬が生まれてるよ、当然のように

>>541
シンザンの8年前に生まれたハクチカラがアメリカに遠征し17戦1勝、その1勝は49.5kgという屈辱的な軽ハンデを生かしてのもの
ちなみにハクチカラは日本では32戦20勝、優駿、有馬、天皇賞を制した名馬な
時代を代表するレベルの名馬が挑戦してこの程度だったんだよね
それから、環境云々てのは言い訳じゃないかな
今の馬だって海外遠征はリスクがあるし、駄目な馬は駄目
でも負けたら弱いと言われるんだよ

>>541
そこまでいくともう完全に駄々っ子だな。
シンザンと同世代の馬達は似たようなレベルで競っててシンザンがちょびっと強かっただけ。
本番を見据えたトライアルでも勝てる程の力の差はなく本番でも１馬身とか勝ってるだけ。
そういう同レベルの馬達が揃って海外で惨敗してるんだから言い訳のしようがないだろう。

海外を語っていいのは実際に挑んだ馬だけ
行ってもいないのに通用しただのなんだのは完全に意味のない話

>>547
ステイは自分より実績が上の数多のＧ１馬を押し退けて上に上がってきた種牡馬
ヒンドスタンは最初から自分より劣る異国の馬相手の競争に勝っただけの種牡馬

だいたい確率の高い低いじゃなくて、有る無しで語ってる時点で無し側が勝てる訳無いんだよ
無しにするにはあらゆる明確な根拠を持って来なくちゃいけないんだけど、その片りんすら現時点で見えない、まぁバカ過ぎるからだけど
自分から地獄の証明に突っ込んでどうするんだ

>>548
ハクチカラはそうだったね、だけで終わる話

>>549
なるほど、じゃあ海外で惨敗したグランプリボスにハナ差のジャスタウェイが海外で通用する訳無いな！

>>551
押しのける以前にジャーニーが出る訳無いんだけど、お前の理屈だと

>>545
禿同

まあ今の遠征では

行ったは良いけど行き当たりばったり過ぎて
調教すら満足にできませんどうしよう

なんて状況にはならんからそれだけでも十分すぎるほど恵まれてるわな
昔の人がアホすぎただけなんだが

>>553
意味不明だわ、ステイがその頃それほど評価されていなかったというだけで、ステイの繁殖能力が変わるわけでもないんだが

環境がどうのってのは言い訳だよ、
だから海外でやったら勝てないだろうね、でも国内でも敵わないとは言い切れないでしょ、
エルコンだってリスクを犯したくないから海外で滞在したんだし

>>556
バカなんだな、キミは
それはヒンドスタンにもパーソロンにもノーザンテーストにも言える事なんだが

そもそもそのステゴにおいても、全馬が均一にレベルが上がる下がるなんて事は無いだろう？
大部分は条件馬なんだよ？　マイナー血統の馬に勝てない馬もいっぱいいる
それどころか全くの同じ配合であっても走る馬も走らない馬も出る

血統による絶対の壁があるというのは、そういった揺らぎすら起こり得ないんだよ？わかるかな？わかんねえだろうなぁ？

>>558
またへ理屈。確率がゼロではないという程度の話

一つだけ言える事があるのは
ドープだけは最強にかすりもしていないという事実だｗ
そもそも薬物失格がある以上は比較する以前の問題でもあるがｗ

どっちにしても、あの世代は日本競馬最低世代でハーツに軽く言わされた以上は
薬物を使ってもゴミだったというｗ

懐古はいつも屁理屈に逃げこむしかないからな

>>558
よくよく見たらとんでもないへ理屈・・というか意味不明な発言だわ
なに自分勝手な条件付けてんだよｗ
大種牡馬からも普通に駄馬は生まれるだろが

理想はなるだけ無敗で三冠取り世代最強示し、
その年の有馬で上の世代最強馬を倒して勝ち
出来れば次の年最低春天とJC取り有馬記念で下の世代最強馬を倒し勝つ。
まあそんな馬いるわけないよね！

シンザンは、今の馬と比べたら劣るよ。

レベルが大幅に上がって今の水準に達したのは、タニノチカラとかＴＴＧの頃だから。
欧米の大レースで重賞級だったスピードシンボリの頃から、生産頭数が格段に増えた中にあって
マルゼンスキーやテンポイント、トウショウボーイはスピードシンボリより圧倒的に傑出していた。

つまり、スピードシンボリ当時から生産頭数が２、３倍に増えた１０年後に
Ｇ�T級レースの平均決着レベルがスピードシンボリ当時より低下している可能性は
極めて低い。

それにも拘わらず、Ｇ�T級レースの平均決着レベルを大きく上回っていれば
スピードシンボリより圧倒的に強い言え、欧米のトップとも伍するということになる。

恐らく、スピードシンボリ≒ハイセイコー、タケホープ、プレストウコウ＜＜タニノチカラ、テンポイント、欧米のトップクラス

大体昔の馬はＧ�T級っていっても国際的に認められたＧ�T級ではないからなｗ
ダービーだって国際的格付けで世界的にみてＧ�T級になったのは2010年からなわけだし
2010年以前つまりエイシンフラッシュより前のダービー馬は
世界的にみればjpnつまり今でいう地方の交流戦のＧ�Tレースと同じレベルの扱いなわけ

制度と中身

>>564
テンポイント、トウショウボーイがシンザンより上ってのは正しいが今の水準には全然達してない。
その頃でも日本の競馬は世界水準にはほど遠いレベル。
ルドルフ、シービーの時代もＪＣで遠征の不利がある世界の２流と勝ち負けしてるようなレベル。
欧米の最高峰レースでは惨敗を繰り返してたんだから今のレベルには到底及ばない。
正確に時期を特定するのは困難だが世界と戦えることを示したのはエルコンの凱旋門。
最強馬はこれ以降の馬から選ぶのが順当なところだろう。

>>568
エルコンの時代はその数年前より弱いよ。

お前のは分析結果じゃなくて、事実の後追い

格のあるなしは強さに関係ないでしょ？

>>569
>エルコンの時代はその数年前より弱いよ
お前こそただの思い込みじゃないか。
分析ってなんだよ？
タイムなんか馬場や展開でどうにでも変わるんだから無意味。
レース結果という事実が一番大事なんだよ。

トウショウボーイの神戸新聞杯の時計は今基準でも優秀
しかもあれを自力型の馬が出してる
これだけのパフォーマンスがあるのに昔の傑出馬が今よりはるかに弱いとかありえんだろ

>>568
スピードシンボリはワシントンＤＣ国際、キングジョージという欧米の主要Ｇ�Tで
１着から８〜９馬身の差。

トウショウボーイは他世代のＧ�T馬対して、４歳の宝塚で１０馬身以上、有馬で６馬身半。

スピードシンボリからトウショウボーイ当時まで生産数が２〜３倍になっている。
スピードシンボリは国内のＧ�Tを辛勝だったが、それより格段に層が厚くなった時代に
トウショウボーイはＧ�Tで圧倒的な強さを見せている。

スピードシンボリからトウショウボーイ、テンポイントの間にレベルが大幅に上がり
欧米のトップに追い付いたと判断するのが妥当。

招待馬が上位独占してたとかなら理解できるけどね
、それに前にも書いたけどそこまで水準に違いがあるなら
○外がもっと目立ってたはずだし、タイキの馬とかが上位独占
してても良いはず

昔の名馬の血統を否定するならサンデーサイレンスだって血統は悪い。
よって欧州馬より血統が劣るサンデー産駒は最強になり得ない。
血統が欧州レベルより劣るからね。
SS傑出馬のディープでさえ凱旋門賞は3着なんだから、この理屈は間違ってない。

欧州レベルの血統を持ってることが最強馬としての大前提。

ステゴ産駒のようにノーザンテーストの血やマックイーンの血の助けがあってようやく凱旋門賞で二着になれるレベル。

>>571
エルコンがブライアンよりかなり弱いんだからそういう評価にならざるを得ない。

ブライアン当時のＧ�T善戦級、重賞級の劣化状態レベルを相手に、エルコンは対して
傑出できてないんだから。

JCは遊びに来た1流馬より本気の2流馬のほうがつええだろ
いままで出てきた外国馬でホーリックスに勝てそうなのがいねえぞ
JCじゃないがエリ女では1流馬が本気で来たらあっさり2連覇されたな
1回目は実力が違いすぎて笑うしかなかったわｗ
そういう意味ではまだまだなのかもしれんが

国際レースの結果なんてディープの頃が一番悪かった。
ＪＣは05年負け。安田は06年負け（1、3着）、スプリンターズＳは05年06年連敗。

成績が良くなったなどと言っているけれど、事実と違う。

>>573
ＪＣの結果から、それがただの妄想と分かるな
ホームでも四苦八苦してたんだから、まだまだ欧米のトップとは差があった

>>576
ブライアンは古馬混合のＧ１では２馬身半

>>573
そんな計算は全く意味はないよ。あんた馬券で負続けてるタイプだね。
そういう計算してると条件馬の方がＧ�T馬より強いなんて結論が出たりする。
ＴＴの頃に海外の主要レースで良績を上げた馬は皆無なんだよ。

トウショウボーイやテンポイント、マルゼンスキーがいつJCに出たよ
てかまだ創設されてねえだろ
不幸だったのはアグネスフライト世代みたいな雑魚世代で迎え撃つことになってしまったこと
そのせいで余計なイメージがついてしまった

どんだけ論じても一緒に走ることはないんだからそんなにアツくなんなよ(´Д` )

97年ぐらいまでＪＣは負けが基本で、地元の利で時たま勝てる程度のものだったからな
種牡馬のレベルもあるけど、良質な繁殖牝馬の層が薄かったのもかなり影響してる
それまでの日本の馬産は零細農家のカス牝馬が主流だったからな

>>576
はぁ？
全く逆だろｗ
ブライアン（爆笑）なんて論外なぐらい弱いだろｗｗ
こんなのが強いと思っている時点で競馬辞めた方がいいｗ
ドープ基地以下ｗ

>>584
まあ98はいきなり海外馬のレベルが半端無く下がったからな
JCの上位人気が3歳GI惨敗、牝馬GI惨敗、G2惨敗
この低メンツなのに海外馬が上位人気に食い込んで来ないとか当時のJCじゃ考えられなかった

さすがにエルコン＞＞＞ブライアン
無意味にこれに反発するのはうざいだけだからやめてほしいわ・・・

>>579
第一回から既に５着に入ってるじゃん
７頭来日して、４頭に先着されたものの３頭に先着している
第二回も４頭上位４頭下位、あとはマーブル状
第三回、キョウエイプロミスごときが２着
第四回、五回、既に日本馬が優勝

来日頭数からしても、普通の着順の揺らぎレベルに過ぎないね
交流重賞のような、JRA勢力と地方勢力でくっきり分かれるような事も無い

そもそもにおいて上記たった３〜４年で上下するようなレベル差が起こりようも無い
第一回、二回においては馬場造園課が海外馬のために大量の水をまいてコンディションを整えている（第三回以降は不明）

つうかJCで敵わなかった事を基準にするなら、なおさら勝った年、つまりカツラギやルドルフがレベル低かったとする根拠が無くなる

そもそ全体レベルにおいてトップ馬の上限が左右されないのはインヴァソール他で世界的に証明されている

で、わかったから最強馬ってどれなの？
競馬素人の俺に納得できるようおしえてもらえますか？
宜しくお願いします(･ω･)

>>589
ディープインパクト

ありがとうございました。

>>586
その時期の目玉招待馬
９６’シングスピール、エリシオ、ペンタイア
９７’ピルサドスキー、カイタノ
９８’チーフベアハート(招待しておいてラシックス禁止)、カイタノ(前年惨敗以降未勝利)
９９’モンジュー、タイガーヒル、ボルジア
００’ファンタスティックライト

>>590
絶対あり得ないｗ
ドープなど論外であり、薬を使ってブーストしていても
尚、論外というｗ
ハーツ以下ｗ

>>587
別にエルコンを弱いというつもりはないが、
さすがにエルコン＞＞＞ブライアンは無いわ。

確かにエルコンの凱旋門賞２着は当時としては驚きが有ったけど、
だからと言ってエルコンが最強馬として言われた事なんてほとんど聞かなかったし、
それ以前に同世代のスペやグラスとの比較でさえ微妙な所が有るしな。

エルコンが初めて凱旋門賞で連対したからと言って
それ以前の馬達がエルコンに劣るとは言えんだろうし、
少なくともエルコンは当時としてブライアン以上に評価されてる馬ではなかったよ

>>592
ＪＣでは招待馬のレベルはそれ程関係ないんだよ。
一流馬は物見遊山が多いから本来のレベルより本気度の方が重要。
ＪＣ創設当時はその２流馬に日本のトップが歯が立たなかった。
本気で来たって遠征の不利はあるのにだからな。
こっちでまともな調教も出来ないような馬に負けてたのが現実。
日本のレベルがいかに低かったかの何よりの証拠。

俺ディープ嫌いだけど最強論争でシンザンだとかルドルフとか出されても覚えてない

ディープまでだな

なんとかオグリ

シンザンとかルドルフって今じゃ通用しねえよ

世界のレートは案外アテになってる気がする
エルコン・ジャスタ・オルフェ
どれかだろう、ジャスタ引退せにゃわからんよ

>>588
カツラギ、ルドルフのときのメンバーは前後のＪＣの招待馬に比べて明らかにレベルが低かったよ

シンザン、ルドルフが今通用しないなんて何を根拠に言ってるの？
何も客観的な根拠もないのに言い張ってるだけなら小保方と一緒じゃん

そもそもエルコンは世代ですら最強馬という扱いでは無かったからな

当時を覚えている人はわかると思うけど、国内のまともな古馬混合は王冠とJCのみで行ったもので
２着が２週前にエリ女で敗れているエアグルーヴなレースだった事もあり
グラスペウンスらと世代トップ集団の一角であるものの、明確に上下が付けられているようなものではなかった

エルの遠征は長期に渡るもので、特定のレースに挑戦というよりは、世代トップレベルの馬が本腰入れて遠征したらどの程度の成績が出るのか
という実験的要素の大きいものだったし、観ている方もそうした興味が強かったように思う

向こうに行ってからの成績でエルの評価が強くなったりとかではなくて、国内世代トップレベルなら環境さえ整えばこれくらいやれるのか、という意味での確認的な驚きだったように思う
結果的に年度代表馬という箔を手にした事で、年月が経つごとに顕彰馬投票などスペグラと存在感に差が付きつつあるが、当時は本当に揉めて揉めて収拾がつかなくなってたからな
その時点では、この３頭はどれがどう上とか下とかの格付けではなかった

トニービンみたく種牡馬入りが決まってるならともかく他の連中は違うだろ、
プライドの塊のような欧州の連中が本気だろうが遊びだろうが
東洋の島国の連中に負けても良いなんて思うはずがない

>>585
９０年代前半のトップホースの実力

９０年代前半と後半の馬の比較をするなら
９８年辺りが海外で結果を出してる時代だからそこを起点に考えればいいだろう
まさに９８年天皇賞でブライアン世代のオフサイドトラップが優勝したり
９８年エルコンやスぺやステゴと対戦したエアグルーヴ（ピークを若干過ぎた）は
９７年以前にバブルやマベサンと対戦しバブルよりは強くマベサンとは互角だった
そこからマヤノトップガンやサクラローレルのレベルは測れるだろう
ここまでが９６年〜９８年頃

９０年代前半のトウカイテイオーは１年振りでビワハヤヒデに勝利（ビワは遠征苦手＆翌年は更に強いから、ビワが上だとは思うが）
で古馬のビワとブライアンがほぼ互角
故障後のブライアンとトップガンは若干ブライアンが上か互角（９７年が前年より上な分）
それより同等かやや劣るマーベラスサンデーがエアグルとほぼ互角
そのエアグルはやや衰えが見える９８年にエルコンに完敗

ローレル＞マベサン≒９７エア
エルコン＞＞９８エア
ローレルと９８エルコンは似たようなレベル
問題は故障前ブライアンと故障後ブライアンをどう見るか
ローレルを管理する境勝太郎は全盛期ブライアンには及ばないと認めていることから
ブライアンは９８年エルコンよりは上
よってビワやテイオーも９０年代後半以降でも十分トップレベル

>>600
それってお前に見る目が無いだけだろｗ
当時から、ダントツで抜けていると俺は思っていたしな

実際、豚なんか論外だしお前が豚基地なのが分かるがｗ
当時の馬体を見ただけで圧倒的な違いがあったわｗ

>>600
長期遠征云々は後から言われるようになったことだろ
トップレベルならやれるとかそんな空気があったら、エルコンドルが今の評価はない
ただ、4歳終わった時点の評価は確かに何が上とかってねは無かったかな

日本で1走もしてない馬に年度代表馬をくれてやったのがそもそもの間違いだったな
エルコンが国内に戻って来ずJC有馬にすら出なかったのはシービーが三冠後にJCに出なかったのと同じくらい失望した

滞在期間が長いと検疫が厳しくなるんじゃなかったけ？
凱旋門で引退って前々から決まってたのはそういう理由からだと思ってたんだが

>>599
シンザン、ルドルフが通用しない理由なら何度も書いてる。
お前日本語不自由なのか。
まとも反論も出来ないくせに文句ばかり言ってんじゃねぇよ。

で、決まりました?

>>596
おまえは間抜けつーか語る資格ねーよ。
シンザンとルドルフを同列でルドルフとオグリを別にしてんだカス！
何年離れてるか調べろやドアホ！
温厚なおれでもたまには意見言わせてもらうわバーカ。
酔ってるけどね(･ω･)

>>596
覚えてないのに通用しないだと？
おまえみたいのが一番ムカつくんだよ。
見たやつが通用しないというならわかるけどよ。
おまえはもう来るなドアホ(･ω･)

見てねー奴が偉そうに昔の名馬を語るんじゃねーよボケ！
おやすみなさい(･ω･)

>>607
レスを見返したが客観的で納得できる根拠は１つも示されてませんでした
ただの思い込みや妄想はたくさん語られてましたがｗ

本当に客観的に見れてるんなら、その時代の馬が世界では通用していないという事実くらいは見えるよな

シンザンは海外の馬と走ったことがないので世界で通用したかはわからないとしか言えない。
ルドルフはＪＣ勝ってるし、サンルイレイは故障して負けただけなので、世界で通用してないと言い切れない。
いずれにしても客観的事実からはこの２頭が世界に通用しなかったなんていうことは言えない。

＞＞607
マル外の国内での成績をみれば
わかるでしょ、
外国で産まれてプロ達が買ってきた
馬だよ、遠征のハンデがないんだから
もっと圧倒的な実力差があってもおかしくないでしょ?でも実際は国内のトップクラスと
勝ったり負けたりなんだからジャパンカップの結果がどうこう言うのは理由にならないよ

>>614
ルドルフはＪＲＡが強豪を呼ばないように配慮してくれたからな
シンザンの時代に海外遠征した馬みんな散々、つまりその時代そのもののレベルが低いと言える

>>616
凱旋門3着でオルフェやエルコンより格落ちのディープにならルドルフでも好勝負できる。
凱旋門2着のエルコン、オルフェ、フェスタ級ならルドルフでも勝てない。

ルドルフは凱旋門走ってないからそんなもんわかんないだろ
なんでわからないものを無理やり結論付けしようとする奴が多いんだろ‥
わからないものはどうやったってわかんないんだからはっきりしている確かなもので判断するしかない
例えて言うならはっきりしているのはその馬のその時代における傑出度

ディープは薬物による失格なのに頑なに凱旋門3着と言うのはアンチがわざと言ってるようにしか見えなくなってきた

客観的事実だけを言うならルドルフとディープなら
ディープの方が遠征実績は下回っていることになるんだよな

日本競馬史上最強馬は、決められないんではないかな
仮に決めるなら、何かを基準にした場合だけ
さ、ファイト

日本調教馬の凱旋門賞の最高着順
２着→エルコンドルパサー、ナカヤマフェスタ、オルフェーヴル
４着→キズナ
７着→ヴィクトワールピサ
１０着→メイショウサムソン、ヒルノダムール
１３着→マンハッタンカフェ
１４着→シリウスシンボリ
１７着→タップダンスシチー、アヴェンティーノ
１８着→メジロムサシ
着外→スピードシンボリ
失格→ディープインパクト

ディープ、ディープ、ディープ、ディープ、ディープ
ディープ、ディープ、ディープ、ディープ、ディープ
ディープ、ディープ、ディープ、ディープ、ディープ

お前らの頭ん中ディープしかないのかよ。

ディ・ディ・ディ・ディ・ディ・ディープゥ〜
ディ・ディ・ディ・ディ・ディ・ディープゥ〜
ディープゥ〜
ディープゥ〜ディープゥ〜ディプディプディープゥ〜
ヤクチュウディープゥ〜
ディープゥ〜ディープゥ〜ディプディプディープゥ〜
ヤクチュウディープゥ〜

社台のディープ　ＪＲＡのディープ　薬禁廃止だ
ディープ〜　ディープ〜

イプラを浴びていま立ち上がる
若き血潮に応援しよう
ファンの暮らしを守るために
力をあわせて（無理やり最強馬に）推し上げよう
ディープ　ディープ　薬物禁止廃止〜

>>618
お前の言ってる事は無茶苦茶だな。
お前の理屈だと凱旋門を走ってない馬には全て最強馬の資格がある事になる。
そもそもルドルフは凱旋門どころかしょうもないレースで惨敗してるんだよ。
いい加減に昔を美化するのは止めたらどうだ。

ルドルフのファンはレースの結果から関係者のコメントまで
ルドルフに都合の良いモノだけ選択して
ルドルフに都合の良いように解釈すると言う悪いくせがあるからな

野平師はルドルフなどクリフジに遠く及ばないと言っていた。
以上(･ω･)

ルドルフは戦績ですらディープインパクトに超えられた上に
府中でイマイチなのが何とも

勝ち方が派手じゃなかったからな
ミホシンザンに4馬身が自身最高パフォだからブライアンやオルフェと比べるとどうしても劣って見えるけど
言ってもミホシンザンはディープの全レースの2着馬よりよっぽどマシだからやっぱり強いっちゃ強いよ

そもそも競馬は勝ち方の派手さを競うものではないからな
それにいくら強くても無駄な消耗や故障のリスクを軽減するためにあえて無駄に着差をつけさせないって考え方も有力

そういえばマンカフェとシリウスシンボリの凱旋門賞の着順は同じくらいなんだな
相手はシリウスシンボリの時の方が遥かに強かったが

まあどんな着順だって薬物失格を越える恥なんてないよ。ディープ以外は頑張った

天皇賞秋に限定すれば
ルドルフもディープもブライアンもオルフェもカンパニーに勝てるか怪しいレベル

しかも府中は改修したので９０年代と単純比較できない
９０年代までは実力というより適正だった
ネーハイシーザーが勝った天皇賞もビワハヤヒデが故障なくとも何度やってもネーハイには勝てないと想った
強さではなくスピード競馬だからだ　なのでヤマニンゼファー、セキテイリュウオーなどマイラーまで台頭できるレースだった
ネーハイシーザーがビワハヤヒデより強いなんて言う人は居ないだろうがコース、距離により順列は明らかに違ってくる
トーセンジョーダンだって強い馬と言えないが（史上最強レベルでは）勝った天皇賞秋は歴代の名馬でも倒すのはかなりしんどいはずだ

皐月賞 午前中まで道悪、ダート重（笑）
ダービー 不良（笑）
菊花賞 午前中まで道悪、ダート重（笑）
13有馬 前日まで道悪、ダート重（笑）

雨に恵まれなかった京都府中
京王、シンザン、きさらぎ、春天、JC

全敗（笑）



ディープインパクトやナリタブライアンは100%勝てるだろうけども
オルフェなんて怪しいどころか100%勝てないと断言していいレベルだよ（笑）

改修前の府中はそれに加えて大外に入った瞬間に終わるクソコースってのもあったな

理想はなるだけ無敗で三冠取り世代最強示し、
その年の有馬で上の世代最強馬を倒して勝ち
出来れば次の年最低春天とJC取り有馬記念で下の世代最強馬を倒し勝つ。
まあそんな馬いるわけないよね！

>>629
その通り、
おそらく岡部がブライアンに乗ってたら
ダービー二馬身、菊は三、四馬身くらい。
逆に南井がルドルフの日経賞に乗ってたら大差で勝ってるよ。

>>636
ちょっと勘違いしてるっぽから言うけど岡部の場合はきっちり計って勝つタイプだから
それも馬の能力フルに使いきってんだぜ
無駄に着差をつけないんじゃなくて岡部の乗り方は着けられないけどきっちり勝つ
7馬身着けて勝った相手でも岡部だと3、4馬身程度になるけど
他の騎手が1馬身しか着けられなかった相手にも1馬身で勝てる騎乗なんだよ

>>632
つまりオペ最強

ちょっと勘違いしてるようだから言うけど、
岡部は離して勝とうと思ったのは弟のが強いと言われてそれを覆そうとした
ビワの宝塚だけ。
議論嫌いだからもうレスするな(･ω･)

>>639
だからなんだよｗ
離して勝とうとしたのと俺が言ってることが勘違いと何の関係があるんだ？

>>640
レスするなと言った。
はいあぼーん、さよならw

>>641
弱すぎてワロタｗｗｗｗｗｗ

>>641
あぼーんでもいいけど言ってることめちゃくちゃなのにレスすんなとか威張られても…

でも有馬記念の前に野平さんは岡部にはっきり言っている
着差をつけないで勝たないでってね
何故？
他のG1馬に１０馬身も差をつけすぎて勝つとどうなる？
お互い調教師、騎手など同じ競馬村で働く同志だ
完膚なきまでボロボロにされたらその気持ちはわかるだろう
だから野平さんは手を抜いてくれと岡部にレース前あらかじめ指示を出していたんだよ
これはいろんなところで書かれてるから有名なはずなんだが知らない人多くなったのか
大差勝ってどうだ！なんて思いたいのはガキだけなんだよ
他の仲間との関係性ってものがある

ディープ、オルフェの足元にも及ばないような昔の馬とかどーでもいいどぇす
昔の馬ほど話に尾鰭ついてるからまんま信用してる馬鹿にだけはなりたくないな

>>644
今の競馬界にはそういう感性を持った調教師なり騎手なりはほぼ絶滅状態になったのでは
レベルの高低は知らんけど昔の調教師の方がアクの強い気概のある人が多かったのは確か

尾ひれつけれると簡単に言っちゃう無知だけにはなりたくないね

それならバカのがまだまし
無知って厚顔無恥で研究心も無く傲慢で思い込みが激しく本当に鬱陶しい存在
自分の時代と関わりないものに対しては何も調べたり読んだりも絶対してない
していたらまずこんな発言はしない
つまり人間としても礼儀としても誠実さとしても最低ないい加減なタイプなんだよ
是非以前の問題
そしてすべての馬に対する愛情も感じられない

日本語も不自由だしどうしようもないな

まあ少なくとも言えるのはレベルの高低なんてわかりようがないということだけだ
勝手な思い込みで昔はレベルが低かったとか断定してシンザンやルドルフのような名馬に敬意を払わない奴に競馬を語ってもらいたくないね

野平先生のクリフジ最強発言は事実だけどそれを真に受ける奴はどうなんだろうw
うちの息子は日本一ですよっていうようなもんだし。
でも野平先生は素晴らしいよ、ここの奴ら自分の思った最強馬意外認めない人間と違って他馬に敬意を評して(･ω･)

>>649
そのスタンスがいけない。無理なものは無理といい加減あきらめるべき
ただしだからといって昔の馬が今の馬より絶対値的見方でつよくないとしても
シンザンやルドルフが名馬じゃないわけがないし、最強レベルといえないわけじゃない
ややこしいけどそういうことでしょ。
だからここでシンザンやルドルフを最強と主張するのは俺はいいと思う。
ただし時代のレベル差があることはしっかり認めるべき

とりあえず最強の代表みたいな感じで
ディープと並べてオルフェを挙げてるやつ多いのが違和感あるわ
オルフェとか最後の有馬でそんなにニワカ掴んだのかね
どうせ今の時期だけでオルフェは評価下がるだろうけど

なんか勘違いしてるおっさんがいるけど敬意は払ってるに決まってんだろ
昔の馬は強いんじゃなくて偉大
レベルは今のほうが明らかに上
これも分からずに真実味のない昔話でどうこう言われても馬鹿じゃないのとしか思えないって言ってんの

ちなみに>>644みたいな言い訳も痛いからやめろ
実際その話が事実であれ、競馬はそんな簡単なもんじゃない
かりにそれほど圧倒した能力があるなら一度も負けてない。
無敗でいた上での存在ならその話にも信憑性もあっただろう
にもかかわらず国内で負けて海外でも惨敗してるわけで
その話に説得力はない
しかも実際一度もそのレベルの強さをみせてないわけだからね
３歳有馬のパフォーマンスは歴代でみてもトップ５に入ると思うけど

>>652
むしろディープより上になってるけどオルフェは
オルフェは国内での惨敗はかなりイメージ悪いけど代わりに
国内最高パフォーマンスと凱旋門２年連続２着とフォア賞きっちり２回圧勝してるところが
国内外での強さを感じさせる馬

歴代最強パフォーマンス馬は？

立ててやろうか？

>>652
あぁそれ一部のオルフェ基地が狂ってやってるだけだから察してくれ
どこでアンケート取ってもオルフェがディープに大差で完敗してるから狂ったらしい
メモリアルレース決める投票でディープのおこぼれ貰ったあたりから完全にファビョッた

>>655
むしろディープインパクトより上になってるとは初耳だな
引退直後にディープインパクトにメモリアルレースを恵んでもらってるのは見たけど（笑）
え、もうディープに恵んでもらうの？とおもた（笑）

>>654
ルドルフが負けた時お前のようにルドルフたいしたことないんじゃないの？
って当時も言う奴がいた
結果着順だけでね
惨敗したからってその馬の実力じゃあない
ゆうちゃんは当時そういわれてとても悔しく感じていた
みてろよ、有馬記念楽勝してやるから　本当にルドルフが弱い馬なら勝ってみろよ
という気持ちもあった

>>652
メモリアルレース決める投票はこれね。これで実力どころか人気もないことがわかってファビョッた
http://jra.jp/news/201403/031903.html

オルフェ基地はキチガイだから触れちゃイカンよ

まるでオルフェが競走馬として幅が広いみたいな嘘をこっそり植え付けようとしてるバイトがいるみたいだけど
オルフェほど単純で簡単な馬はいないからね
道悪で強い、パンパン馬場で糞弱い
もうこいつの説明これで終わり（笑）

こいつがぬり絵なら2色だけ用意すれば終わり

いらないと思う。
歴代最強パフォ―マンスの候補に挙がるのは大体きまってるしな
エルコンドルパサー→４歳凱旋門賞
オルフェーヴル→５歳有馬、４歳凱旋門賞
グラスワンダー→４歳宝塚
ジャスタウェイ→５歳ドバイ、４歳天皇賞秋
シンボリルドルフ→３歳有馬
シンボリクリスエス→４歳有馬

これくらいだろ
少し落ちて

ナリタブライアン→３歳有馬、Ｇ�Uいれるのはどうかと思うが阪神大賞典
ディープインパクト→４歳天皇賞春、４歳有馬記念
ビワハヤヒデ→４歳宝塚
ゴールドシップ→４歳宝塚

でもラストの有馬記念のオルフェだけど
仮にあのレースにディープ出ていても100%勝てないよ
たまたまラキ珍（ラッキーであんなパフォできるのかしらないが）
だったとしてもディープじゃ勝つの無理だろう
あれで差し切れるならとっくにハーツクライをも差し切っている

ディープもオルフェ厨も似たり寄ったり、目糞鼻糞！
どっちも素晴らしい馬なのに認めたくないw
ガキの発想だよね、まあ爺かもしれないけど(笑)

>>658
人気＝実力ではないからね
人気だけならディープが上だしオグリが上だろ
でもここで決める最強ってのは単純な強さのみを追求してるわけだろ？

>>663
ディープインパクトは荒れ馬場でも糞強いからなあ
逆にオルフェは雨じゃなければ親父どころかディープブリランテにも勝てない
勝てるわけがない（笑）

何て可哀想な馬なんだろう

オルフェってディープブリランテと走ったことあったっけ？？？？？？

大丈夫か？
どこにもオルフェ、ディープがクソなんて書いてないが
ルドルフを貶めていることに対して言ってるだけ

強さならオルフェ＞ディープ＞ルドルフだろうよ
しかし正直絶対とは思っていない　きちんと生まれた時点からフェアな同じ環境で育成したら
わからない
そもそもオルフェもディープも池江厩舎　池江は心肺機能測定とか好感もてる育成法もしてるし
その差もあるかもしれない
ブライアンに限っては大久保の超絶クソ調教で正直力発揮できてたのかも怪しい
ルドルフだって馬優先主義で甘やかされた部分もあったかもしれない
正直未知の部分はいくらでもある　だから傲慢になってるやつは余計アホに見える
なぜそこまで言い切れる、他の馬を簡単に貶めることができるのかと

末iは向こうのスレでも一人で暴れてたなw
どっちもたち悪いがディープ厨のか基地外が多い。
前スレでオル最強と決まったのに暴れ出したからな(･ω･)

>>665
人気＝実力じゃないよ
単純に糞強い、単純な最強実力で人気をも獲得したディープインパクトと

逸走（笑）でバテ負けしてお笑いファン獲得した泥んこラキ珍馬では人気の質が違う
オルフェはオグリ側かな
地方馬なんで〜とか雑草なんで〜みたいな単純な実力以外の事で獲得した人気

>>667
別に誰でもいいんだよね

雨に恵まれなければ京都府中では勝率0%の馬だから
ディープブリランテに勝てるわけがない
根拠もない（笑）

根拠がない主張という意味では小保方さんの論文と同レベルですねｗ

皐月賞 午前中まで道悪、ダート重（笑）
ダービー 不良（笑）
菊花賞 午前中まで道悪、ダート重（笑）
13有馬 前日まで道悪、ダート重（笑）

雨に恵まれなかった京都府中
京王、シンザン、きさらぎ、春天、JC

全敗（笑）


100%負けると断言していい根拠はあるけどね（笑）
重賞も勝てないんだもんな〜

あくまで国内も海外も常に毎年レベルが一定とするのであれば
オルフェ≧ルドルフ＞ディープ＞ブライアン

>>668
「ブライアンに限っては大久保の超絶クソ調教で正直力発揮できてたのかも怪しい
ルドルフだって馬優先主義で甘やかされた部分もあったかもしれない」
そんなこと言い出したらきりがないだろ・・・
そもそも素質だけならオルフェ以上の馬はいたかもしれない沢山ね。
でもその素質をレースで発揮してこそはじめてその馬の強さ

そんなこといいだしたらルドルフなんて調教レベルがまだ低かった時代に
ルドルフだけ坂路調教とかやってなかったか？ｗ
ある意味それだけで一頭抜けた強さになるのは当然だろ。ちがってたらごめんｗ

>>672
小保方さんはまだ若干かわいいから許せるw

>>675
どんだけブス専なんだよｗｗｗｗｗｗｗ

当時美浦には坂路コースなかったんじゃないの？
栗東には結構前からあって西高東低の傾向になっちゃったらしいけど

>>674
半分あってる、だとしたらシンボリの馬が全部強くなければ辻褄があわない。

>>676
付き合うならブスのが楽だぞw

>>672
そうこれ。根拠のない主張が無意味なのは丸わかり
根拠がない主張の象徴であるアンケートを頼りにしてる時点でそれ以外に主張できる要素がない証拠

とことん最強を突き詰めるなら根拠が必要でありそれに該当する馬は下記の馬だけ
�@エルコンドルパサー→公式レート歴代最高値をマークしている凱旋門２着で海外実績もある馬
�Aジャスタウェイ→レース勝利時歴代最高レートをマークした馬
�Bオルフェーヴル→公式レート国内歴代最高値をマークしラップ指数歴代最高値をたたき出した馬

この３頭オンリー
この中からきめろ

>>679
いや無理だろ。小保方が自分の女だったら
街も一緒に歩きたくないし友達にも合わせたくない

なにが楽なの？

>>678
それはそのほかの馬の能力にもよるだろ。
少なくともその恩恵をうけているわけで、その他何千頭といる中で
今でも一番有効？な調教として使われている坂路調教をやってるだけで
相対的パフォーマンスは必然的にあがるのは当然だとは思わないか？

>>681
ね、ここでも意見が分かれるんだから最強馬なんか決まりっこないんだよ(･ω･)

なるほどｗｗｗｗｗｗｗ
確かに・・・

つーかブスといると何が楽なの？

ディープインパクトはむしろ単純な強さだけで言えば95%は獲得してないとおかしいからむしろ人気が無さ過ぎるんだよな
ニワカが似たようなサンプルもない逸走の距離損とかを
脳内補正かけて単純な強さ関係ないとこを評価してるからな
実際には船橋でオルフェの逸走がゴミって事になったんだが（笑）
それでもオルフェとかにメモリアルレース恵んでやる余裕があるくらいなんだけども（笑）

>>680
RPRやTFRでは国内最強は圧倒的にディープインパクトだし
ジャスタウェイですら勝てない

これも根拠になるからなあ（笑）

自分が最強と思う馬を1頭理由も添えて推しそれに対して異論を言ったりこき下ろしりしない。

それで最も多かった馬を最強にすればいいんだよ、いやならレートしかないだろ！
大人の意見たろ？(･ω･)

>>688
お前は投票の受付だけしとけよ（笑）
誰も見てなかったけどな

なんかiが俺に意見でもしたのか見えないけど、生意気な(･ω･)

>>687
ｗｗｗ欧州の民間レート持ち出すの？ｗ日本にはちゃんと日本独自のレートもあり
公式レートもあるわけだけどｗあー合同フリーハンデってのもあるね
国内でしっかりつけてるレートはどれもオルフェは引い評価なのはちゃんと見られてる証拠ですよｗ

>>686
さっきからメモリアルとかなに騒いでるのかとおもったら
「皐月賞」と「菊花賞」についてはいずれも「ディープインパクト」が１位となりましたが、より多くの票を獲得した「菊花賞」の選出馬を「ディープインパクト」とし、「皐月賞」については投票数２位の「オルフェーヴル」を繰り上げて選出馬とすることといたしました」
これかｗ

基地外たちの投票じゃねーかｗ
俺はオルフェが最強だと思っても一度もファン投票やこの手の投票にいれたことねーぞ？ｗ
異常な基地外たちが必死になってるだけのもんだよ

しかも
オルフェーヴル→最強の荒武者　オルフェーヴルカップ
ディープインパクト→英雄ｗディープインパクト

最強はオルフェだってｗ

>>691
世界的に歴史も権威もあるRPRやTFRという非常に有用なサンプルが増えて何か困ることあるんですか？（笑）

>>693
何も困らないですよ？ただ世界的に権威があっても日本という島国を軽視して
しかもパート�U国時代の日本のレースをしっかり評価してはいないんだよ
それは公式レートやＪＰＮサラブレッドランキングみてもわかるだろ？
合同フリーハンデもね
ずっと日本だけをしっかり見てる評価のほうが国内での評価は適正になるのは当然だろ

公式レートがある以上合同フリーハンデもタイムフォームもたいした意味は持たない
ましてやタイムフォームなんかはレースが終わってすぐつける即効性重視のレート
あれ？それはレースポだっけ？
どちらにせよしっかり吟味し日本であれば日本が出したレートを参考に出す公式レートより
適正なものはない（公式レートがすべてでもないけどねｗ）

重複の方であがってたロジユニでいいじゃん
誰も喧嘩しないよ

>>696
いいと思います(･ω･)

>>694
それはお前の願望だろ？（笑）
WTRだけがしっかり評価出来ている根拠もない（笑）
有用なサンプルが増えて困ることは何ひとつない
ましてや凱旋門馬などを差し置いて圧倒的にトップに評価している理由が
『しっかり見ていない』なんて事があるわけがない（笑）
日本馬なんてしっかり見てないから圧倒的世界最強にしとくわ〜って（笑）
逆ならまだしも（笑）

ディープインパクトに普通に負けているからそう言いたいのは分かるよ（笑）
サンプルが増えて困ることはない

>>698
凱旋門賞馬を差し置いてその評価に疑問を持たないほうがおかしいだろｗ
しかもやってる内容が大した内容じゃないのにｗ
ちゃんとレースみてんのかよ？ｗ

>>699
お前の妄想とかどうでもいいから（笑）
それこそWTR、RPR、TFR全て凱旋門馬より下に評価したところはない
全然トンデモ評価じゃないよ（笑）

しかもレートなんてくつもあるわけでそのなかで公式レートが存在する以上
公式レート以外除外するのは問題ないことｗ
ディープ基地からしたら無理やりディープを入れたくなる気持ちもわからなくはないよｗ

じゃがいもが最強でいいよ(･ω･)

じゃがいもが最強な件。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1405006194/

とりあえず公式、RPR、TFRすべてにおいてジャスタウェイより下に評価されているオルフェの最強の目はないね
時代の違いもないし基準の変化の流れも考えなくていいしな
ディープはRPRはTFRでは圧倒的ともいえるほどの評価だからレートでもやっぱり凄いよ

>>703
じゃあすべてのレート等で最強を決めようか？
公式レート→エルコンドルパサー
ＰＲＰ→エルコンドルパサー
ＴＦＲ→エルコンドルパサー
合同フリーハンデ→オルフェーヴル
ラップ指数→オルフェーヴル
ＷＴＲ→ジャスタウェイ
これでＯＫか？

レートつけてる奴とハンデキャッパーの目は節穴だよ

俺たちの目はもっと節穴だけど

>>701
それはお前の考え方であって押し付けられる覚えはないよ（笑）
ポップロック＝テイエムオペラオーとも思ってないしさ（笑）
でもまあ一応歴史も権威もある機関がつけた評価ではあるわけで
まったく参考にならないとも思ってない

ちゃんとディープインパクトを凄く高く評価してる機関が一つだけじゃなく
ちゃんとあるという事だよね（笑）

でも公式レートではすごく高く評価されてないことは理解できたのかな？ｗ

このたまに出てくるラップ指数って何なんだ？
ちょっと面白いけどもｗ
これ出してるやつ一人なんだよね？

>>704
これで決まりだな
文句なし

ディープの出走したレースで強い相手が出走したレースは3才有馬と凱旋門くらいでしょ。
しかも両方負けてる。

レートなんて無価値だよ(笑)
テイエムオペラオー＞＞＞ポップロック(笑) だし(笑)

どの馬でもいいから早く埋めようぜ！

俺はじゃがいも最強！

レートとか結局つけてる奴の主観に大分左右されるしな
結局のところ客観的な戦績を比較して決めるしかないよね

アグネスタキオンかフジキセキ

カツ丼
牛丼
天丼
海鮮丼
親子丼
どれが最強って争ってるようなもんだ。
ちなカツ丼(･ω･)

>>707
まあWTRも127でも低過ぎるってはっきり言ってるからな（笑）
三大レート中二つがジャスタよりも上って言ってるのは参考になるよな（笑）
抑えるとこは抑えてるわやっぱりディープインパクトって（笑）

オペラ丼最強だろ(笑)

じゃあアドマイヤ丼

>>718
ドンは変態に次ぐ性能を持ってたんじゃないかと思うわ
ダート路線回ったけど

エル　公式134　RPR134　TFR136
ディープ　公式127　RPR133+　TFR134
オルフェ　公式129　RPR130　TFR131
ジャスタ　公式130　RPR131　TFR132

エルのモンジュー相手の数字も凄いけどディープも凄いね
オルフェはもう無理って感じだけど

レーティングはあくまでそのレースの評価だからなあ
泥んこラキ珍馬が勝率0%のパンパン京都府中で勝てると評価して頂いたわけじゃ無い（笑）

皐月賞 午前中まで道悪、ダート重（笑）
ダービー 不良（笑）
菊花賞 午前中まで道悪、ダート重（笑）
13有馬 前日まで道悪、ダート重（笑）

雨に恵まれなかった京都府中
京王、シンザン、きさらぎ、春天、JC

全敗（笑）



ある意味かっこいい
弱いけども（笑）

ホクトベガ
アドマイヤドン
アグネスデジタル
クロフネ
こん中から決めろ誰もが納得文句言わさん(･ω･)

とりあえず現時点の最強はディープ以外ありえないんじゃないかな
もちろんディープが完璧とも思わんけども

>>722
圧倒的クロフネ

万能を問われてるならアグネスデジタルだろ
芝でもダートでも中央でも地方でも海外でも強さを証明してるんだから

>>704
日本、海外総合的な評価だと2000〜2500でオルフェとエルコン
2000以下だとジャスタだな

>>725
変態以外は芝G1一勝だからそりゃそうなるさ
強い馬ってことでパフォ優先で選択
芝は微妙だけど

アグネスデジタル1票
クロフネ　　　　1票　

>>723
史上最強馬が海外で連を外すのは勘弁ｗｗｗ
日本じゃフランケルみたいな無敗馬の最強馬はいないし
一番安定してるとしても史上最強馬が海外で３着はないｗ

まあディープは海外で３着になったことないけどな

ノミネート

ホクトベガ
アドマイヤドン
アグネスデジタル
クロフネ
ヴィクトワールピサ

ピサ忘れてた(･ω･)

>>729
最強馬の例として引き篭りのフランケル挙げてる時点でニワカ丸出し
本当頭悪いな

>>729
三着って言っても一馬身と負けていなかったしぶっつけで好走したのディープだけだし
五馬身以上ぶっちぎられての二着もあまり意味ないしね、負けは負けで
それこそ日本で年上に圧倒的な差で負けたエルとか荒れ馬場専用で勝率が五割程度しかないオルフェよりはマシ

>>731
おいおい、その基準ならイーグルカフェ忘れんなよ
選ばんけど

>>733
そういう所が嫌われる。
まず3着じゃないところを認めてから論議しないと話にならん。

引篭もっても日本じゃフランケルみたいな無敗馬の最強馬はいないしｗ

世界最高峰のレースを勝ったという意味ならヴィクトワールピサ

>>734
ごめんなさい、あと忘れてる馬がいたら教えて下さい。

ホクトベガ
アドマイヤドン
アグネスデジタル
イーグルカフェ
クロフネ
ヴィクトワールピサ

オールウェザーってのが若干マイナス要素だよなぁ
ピサが悪い訳じゃないんだけど

>>735
嫌われる云々じゃなくね？
穴の突き合いならどうせディープには敵わないって事さ
明らかに負け越してる馬がいるってのも致命的な穴だしな

オルフェ基地はジェンテイルより弱かったって認めてから論議しないと話にならん
エル基地もススズより弱かった事を認めてから論議しないと話にならん

>>735の言う通り事実に沿っていこう

皐月賞 午前中まで道悪、ダート重（笑）
ダービー 不良（笑）
菊花賞 午前中まで道悪、ダート重（笑）
13有馬 前日まで道悪、ダート重（笑）

雨に恵まれなかった京都府中
京王、シンザン、きさらぎ、春天、JC

全敗（笑）



単なる偶然なんて夢見てないで事実に沿っていこう

所詮オナニーレートで評価されてるだけのオルフェ(笑)
テイエムオペラオー＝ポップロック(笑) な無価値な評価表なんかでディープに勝っても何の意味もないしな(笑)

普通にエルコンだろうね
オルフェ基地はブライアン基地と同様の最大パフォとか一番強い時は〜という主張だろうが
個人的にはディープは負けた相手が凱旋門はエルコンと比較したらしょぼいからね
ハーツとススズで言うなら全盛期の強さならカテゴリーが若干違う
ハーツは中山2500に置いて（恐らく中山ならディープより強い）強い勝ったし
ススズは2000以下だろう。中長距離と海外ならエルコンのほうが総合的に史上最強に最も近いな

>>740
穴の使いなら薬物失格には敵わないよｗｗｗｗｗ

エルコンが最強、なんて主張は「サイレンススズカより弱い」で終了だろ

また末iが俺に意見してるみたいだな生意気に。見えないけど。

穴の突き合いｗ

>>747
見えてるんだろ？（笑）

皐月賞 午前中まで道悪、ダート重（笑）
ダービー 不良（笑）
菊花賞 午前中まで道悪、ダート重（笑）
13有馬 前日まで道悪、ダート重（笑）

雨に恵まれなかった京都府中
京王、シンザン、きさらぎ、春天、JC

全敗（笑）



オルフェが透けて見えてるんだろ？（笑）

アナルセックスかよ笑

ディープもモンジューより明らかに評価が低いレイリンクやプライドより弱いって事になるだろｗｗ

中山での差し損ねなんて強い馬が取りこぼす時の最もポピュラーなパターンだからな
中山ではおそらくハーツの方が強いって事もない、翌年の完成されたディープのほうが万倍強いべ

ホクトベガ
アドマイヤドン
アグネスデジタル
イーグルカフェ
クロフネ
ヴィクトワールピサ

こん中から決めろあとは論外(･ω･)

モンジューはスペより弱かったからな（笑）
エルは4歳でスペごときに逆転されていたのだろうか（笑）

グラごときにも逆転されたんじゃね(笑)

ディープ基地ってモンジューより明らかに評価が低い、てか弱いｗレイリンクやプライドより弱いって事を認めないよなｗ

負けた＝その馬より弱いって事を無条件に認めるとなるとさらにディープが最強だろ
日本馬に負け越した馬はいないからね
オルフェはジェンティルよりも弱いって認めればいい