日本馬のレベル低下が深刻な件

フジキセキ産がダービー一番人気って日本競馬終わり過ぎ
サンデーサイレンスが日本競馬から奪った物は多過ぎたね

人気も金の廻りも悪くなったのにレベル上げろ、維持しろっていうほうがおかしい

オークスもダービーもマイラーが一番人気だからな

日本馬は強いから海外行っても余裕で勝てる風潮はあるが

人気とレベルって関係あるのか

１０〜１２年世代が強過ぎた。

シェリフズスター産駒が2冠取った年は低レベルでしたか？

よくわからんが、サンデーが来てなかったらレベルが今より高かったという根拠は何なのか。

フジキセキはSS全盛期に格下繁殖で頑張ってたからな。

>>8
チチカスを輸入しなくて済んだ
今年と去年の惨状は確実にこのせい

御三家時代（２００６年以前）のフジキセキの立ち位置
サンデー産駒種牡馬だらけ（２００７年以降）の中でのフジキセキの立ち位置

前者の方が良い繁殖が集まりやすく、後者は競争が激しいためあまり良い繁殖は集まらない
その中で世代最強馬を出すと言うことは

サンデーサイレンス産駒の種牡馬はサンデーサイレンス以下ということだな

フジキセキ産駒は初期に短距離で牝馬ばかり活躍していたから、クラッシック狙うような肌に
付けられなくなったのが不運だった、ドバイシーマクラッシック勝ってる馬も居るのにね

またこの手の糞スレか。

>>1
削除依頼しとけよマヌケ

とりあえず馬場をオーバーシード導入時の９０年代後半に戻せば
種牡馬ランキングはかなり変化するだろうね
東京、特に京都みたいな高速馬場ではディープ産駒は走るけど
去年の秋の中山みたいな馬場だとろくに勝てなくなった
ＪＲＡは社台に頼のまれて馬場を速くしてるんだろう
で持久力をあまりなく必要としない軽い馬場での瞬発力型のスロー上がり勝負ばかりのレースに
この蜜月関係が続く限り偽りの強さを見せ続けられることになる

×で持久力をあまりなく必要としない
○で持久力をあまり必要としない

>>15
通報するね

初代スレ
サンデーのせいでトップのレベルは下落した
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1379660109/

パート2
サンデーのおかげでトップのレベルは上昇した
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1380274727/

パート3
サンデーによる日本競馬のレベル変動 Part3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1383157560/

パート4
サンデーによる日本競馬のレベル変動 Part4
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1388885357/

パート5
サンデーによる日本競馬のレベル変動 Part5
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1397563829/

レベルがーとか言ってるのにマトモなのがいないな

>>15
キズナがフランスで普通に通用したのはスルー？

>>20
凱旋門賞で勝ち馬から７馬身離された４着馬
キングジョージで勝ち馬から８馬身離された５着馬

前者はディープインパクトの最高傑作
後者はサンデーサイレンス産駒でも大した強くない世代の馬
ちなみに１年先輩のディープインパクト産駒のダービー馬はキングジョージで１４馬身差の８着だったね

レベル云々は社台一強の時点で終わってるけどね

>>1
それ日本のレベル低下じゃないだろアホか
ロブロイに豪華繁殖付けまくったツケが来てるだけじゃん
それ故に１４世代だけがレベル低下
結局クラシックはディープステゴハーツしか来てない訳だしな

ゼンノロブロイが出てくるまで
年度代表馬を一頭も輩出出来なかったサンデーが日本競馬のレベルを上げたわけがない

サンデー産駒は古馬王道路線を好成績で完走した馬がスペシャルウィークとゼンノロブロイしか居ないから

>>21
病気だなお前

オペが勝ちすぎた

レベルは確実に上がってるよ。

高速馬場に設定してるからタイムが向上してるって本気で思ってんの？

馬は頑張ってる
低下したのは多分馬じゃない

サンデーが居なかったら海外GIをほとんど勝ってない現実

>>28
知恵遅れかな？

ドイツ競馬のレベルってどうなの？
最近1000ギニーとかあったらしいが
http://sasakiken.web.fc2.com

>>31
お前色々なスレで他人を知恵遅れ呼ばわりしてるよなw
知恵遅れはお前だよks　w

日本だけじゃないわ
世界的にレベルダウンしてる（特に牡馬）

日本はサンデー血統ばかりで行き詰まり感を見せているが
欧州は欧州でサドラー血統しか活躍しないから行き詰ってる

ダービーは1万頭の頂点を争うって言ってたもんが7千頭になってるんだから
そりゃ下がってるだろうなとは思う
ついでに未だに世界中でノーザンダンサー系が主流で
当然そのノーザンダンサーの血はどんどん薄まっていってるわけだから
世界的にレベルは低下してるだろうな
そういう意味じゃ日本はサンデーがいる分、
相対的に見ればむしろレベルは上がってるんじゃないか

９０年代半ば〜００年代半ばの１０年が日本競馬のピークだろう（レベルだけでなく盛り上がりの面でも）
オーバーシード導入で持久力を必要として牝馬が簡単に台頭はできない
ジャパンカップは外国馬が優勝できたり、優勝できなくとも掲示板にはのれるフェアな条件で行われていた
その証拠に一方で対外国においても強く欧州でもＧ１を優勝しまくった
今ではその欧州は００年のアグネスワールド以来勝ててないし
香港Ｃと香港ヴァーズは０１年アグネスデジタル、ステイゴールド、香港マイルは０５年のハットトリックを最後に勝ててない

特に００年代後半は日本競馬の暗黒期
オルフェーヴルの登場辺りからようやく００年代前半のレベルまで持ち直した感はあるが
それも完全に安心できる状況とは言えない
牡馬の真の大物はステイゴールド産駒とハーツクライ産駒ばかりであるにもかかわらず
あいかわらずディープインパクトにばかりに良質の繁殖を集めているのは疑問だ

とは言っても主要Ｇ１の舞台である東京や京都がディープ産駒のための高速馬場である現状ディープに良い繁殖が集まるのは自然ではある

しかし日本競馬の未来にとってこの状況は不幸である
スロー上がり勝負のつまらない競馬で国内競馬は盛り下がり
国外においてもいつまで経っても凱旋門賞やキングジョージを優勝できないでいる
ディープ産駒のための高速馬場をやめ、９０年代後半〜０２年あたりのオーバーシード導入時代の馬場に戻すべきだ

レベルとは無関係な話ばっかｗ

実感するのはこれから
サンデー地獄

>>21
５着って、７頭立てじゃねーかｗｗｗｗｗｗｗｗ

栗東トレセンで坂路コースが設置されたのが1985年
現在に近い形になったのは1987年　
その2年間は足元の負担を恐れて調教に使う調教師はいなかった
清田　外山　渡辺の３人しかいなかった
1987年にフランスの海外研修で衝撃を受けたウッドチップが坂路コースに導入されるようになった
大幅に足元への負担が軽減でき尚且つ坂で負荷もかけれる画期的コースになった
これに飛びついたのが橋口調教師
82年開業から87年の６年間で１年間の勝ち鞍が22勝が最高だったのが90年に45勝とリーディングをとった
坂路調教の効果が大きかった
橋口「坂路が無かったら俺はここまで成績を残せていない。開業して間もないあの時期に成績をだせたというのは本当に大きかったんだ」
これほどまでに87年に設置されたウッドチップ+坂路コースは劇的に馬の力に影響を及ぼした
以後徐々に使用する調教師が増え現在では当間のようになっている

>>36
バーカ

ただの思い込みだろ
今年になってドバイ2つも勝ってるじゃねえか
去年も凱旋門で2頭掲示板　前哨戦は二つとも勝利

2000年前後って、裏を返せばまだ外国馬が日本の競馬に太刀打ちできる余地があるレベルだったってことだろ？

海外で結果出てないってのは、当時は褒賞金出しまくりで美味しくて遠征しまくってたから。今でもトップホースが向こうに行けば十分にやれるはず。賞金が少ない+わざわざ行く必要がないから行かないだけで。
牝馬が云々も、じゃあザルカヴァやデインドリーム、トレヴに代表されるように欧州もデタラメな馬場になってるってことなんかね？俺は育成技術の進歩で世界的に牡馬牝馬のレベル差が縮んだからだと思ってるが。

>>43
ドバイはかなり高速
凱旋門賞にしても勝負になってるのは力の要る馬場に適性のあるステイゴールド産駒ばかりだし

>>44
外国馬がＪＣで活躍できないのは馬場のせい
昔よりかは高速化してるロンシャンでレコード勝ちしたデインドリームもエクイ高速ターフの東京では６着
これが実力負けでないのは翌年のキングジョージで日本ダービー馬を１４馬身千切ったことで明らかに
あと前に凱旋門賞以外は価値がなくなったとか言うのがいたが
上のディープブリランテの他にもグランプリボスとか凱旋門賞以外で酷い目にあったけどな
牝馬にしても「３歳」牝馬ばかりだな
ちなみにデインドリームの前のキングジョージの牝馬優勝は１９８０年代まで遡らないといない

>>45
キングジョージはここ20年くらい古馬有利。宝塚と同じく、余程の馬でない限りまだ強さに差がある印象。
ディープブリランテとグランプリボスは矢作厩舎にノウハウがまだ足りないんじゃないかって気がするけどね。
というか、デインドリームもソレミアもJC着外なように、日本の馬も適性の違いで惨敗することはなんも不思議じゃない。

東京でしか好走してない馬が海外で通用しないってのは現状は確かだからこちらも認めるけど、中山阪神も含めて結果だしてるトップホースは海外連れてけば大体は通用してるって点では、スレタイ通りレベルは上がってると思ってるんだがどうか。

キングジョージが古馬有利って・・・・
キングジョージこそ対して強くも無い３歳馬が勝つレースなのに

>>45
日本馬が勝ったら馬場ガー（笑）


バーカ

>>46
タイキシャトル、シーキングザパール、アグネスワールド、エルコンドルパサー
ヨーロッパのＧ�T勝ったのはこの４頭だけ、そして全て９０年代後半（アグネスの２勝のうち１勝は００年）

ドバイや香港、ＳＧ、アメリカは日本と似た軽い馬場だから勝負になるけど、ヨーロッパのタフな馬場ではどうか？
そもそも香港やドバイの好成績は頻繁に遠征するようになったのが００以降（香港カップは９９年に国際Ｇ�Tに、ドバイは００年から国際招待レースに）だからで
もし、９０年代の馬でも勝負になったと思うよ（フジヤマケンザンレベルでＯＫ）
実際、香港勝ったのがプレストンやステイといった日本ではＧ�T勝ちきれない馬で勝ってるからね


何が言いたいかと言うと、香港やドバイの好成績で９０年代から見てレベルが上がったっていうのは、９０年代自体が香港やドバイに行く環境じゃなかったからで
全くの見当違いじゃないかと

９０年代よりレベルが上がったとするならやはりヨーロッパのＧ�T勝てるレベルにならないとなと思う
ただ、これを証明する前に日本が凱旋門被りになり過ぎて他のＧ�Tに挑戦しないってのも問題だと思うが
エルコンみたいに凱旋門の前に前哨戦として欧州Ｇ�T使えばいいのにと思う

全部社台様の手のひらだよバカ

>>50
シャダイガー気持ち悪っ

来年辺りにヨハネスの子らが今のハーツ、キンカメ、ディープ、ステゴにとって変わり長き黄金時代を築く


なんちゃってなw

まあ、あんな高速馬場でスピード争いばかり
やってたらマイラー台頭も仕方ないわな

馬場がどうこうというより、心臓のサイズがーとか平常時心拍数がーとか自慢してても遺伝せんのがスピード偏重になってく原因だと思うわ

サンデーサイレンスの孫ジャスタウェイが現在の世界最強馬ってレーティングなんだけど
それはどうなんだ

>>49
その頃の一部のアメリカ産馬のレベルが高かったのは分った
ただ、エンコンドルパサーと同じローテーならオルフェの方が上だったと思うよ

まぁ、最近は世界のレベルが下がったんだろ

クソ騎手とは言えＧ�U６着が、騎手変更されて不利受けながらドバイ勝つし。

しかも、２着馬が輸送ありで前年の凱旋門馬に勝つし。

全体的に低レベル

昔と比べると近年がハイレベルすぎた
しかし１４世代がハイレベルとは限らない。これが競馬

日本競馬のレベルが上がったのは強い外国馬の輸入のおかげ

サラブレッドの能力は遺伝するから強い外国馬を輸入して増やせばおいつける

これだけ外国の強い馬を輸入しまくってんだから強くなってあたりまえ

サラブレッドの能力は遺伝する

だから外国の一流馬を輸入しまくった日本が世界と同じレベルになれるのは当然

日本競馬が強くなったのは金のおかげ

昔と比べたらだいぶ良血肌馬が取れるようになったけど
同レベル？それはないわ

各国の競走の賞金を見れば、何故日本馬が強くなったのか分かるよ

欧米は日本以上にレベルダウンしていると思うよ

成長を見せているのは南半球勢か

南半球が強いなんて短距離だけだろ。

>>64
南アフリカ

南アで一頭強いのは知ってるんだけど
他にも何頭も世界レベルの馬っていまいるんけ？

欧州も大して下がっていないけどな
元々日本馬との差はそんなになかった、昔の日本が欧州を神格化し過ぎただけ

>>56
こういうタラレバいうやつ、本当にキモイ
実際に勝ってから言えよｗ
現実は００年のアグネス以来欧州Ｇ�T勝ってないんだからｗ

>>68
http://number.bunshun.jp/articles/-/775508

金の問題で行かなくなっただけ
現実に世界最強レベルのパフォを示したのは最近のほうが多い

使える金が少なくなったら欧州やアメリカは低下して
日本や香港は金使ったら上がった全ては金

>>70
てことは使える金＝生産頭数という図式は成り立たないってわけか

>>68
お前の方が遥かにキモいけどな

８０年代までは日本と欧米は特にアメリカやオセアニアは生産頭数も多かったように
今より相対的にも欧米との差は大きかった
更に人間側のノウハウも少なく、この頃の海外の惨敗も馬の力のなさだけに起因するものではなかったかもしれない

９０年代前半になるとＪＣでも現役最強クラスでもない騙馬２頭を含め３連勝するようになった
その頃になるとトニービンやブライアンズタイム産駒やマル外など欧米の優秀な血統馬がどんどん入ってきてレベルが上がった

９０年代後半になると
これらに加えてサンデーサイレンスの登場
この馬によって日本競馬のその後が大きく変化する
サンデー産駒は勝ち上がり率やＧ１勝利回数が他を圧倒していた
一方で０４年まで年度代表馬が出てこなかったこともあり、ディープインパクト登場までは最強クラスはあまり輩出しないというイメージもあった
この時代はオーバーシード導入期でＪＣは３年連続で外国馬の優勝
ただし日本馬は外国でも活躍していたことからお互いにある程度力を出しあえる条件での競馬だったといえる

その後は
２００３年以降の馬場改修で高速化（優勝はアルカセットのみ）、２０１０年のエクイ超高速ターフによって
欧州馬ではスノーフェアリーのような例外を除けばほとんどが日本の馬場に適応できず
スピード競馬に向くアメリカやオセアニア、特にアメリカはリーマンショック後生産頭数が２／３（８０年代に比べ半数以下）になるなど
相対的にＪＣに来る外国馬が弱くなっている
これは日本の高速馬場でのみ強い馬がアスコットで惨敗するのと同じ現象で
単純に「日本馬が強くなった」といえるものではない

９０年代後半あたりの互いの国で勝てるようなフェアな条件で行って
日本でも海外でも日本馬ばかり勝つような状況になってようやく「日本馬が強くなった」と自信を持って言えるのではないか
そのためにはオーバーシード導入時の馬場に戻すことが急務ではないか

>>73
キモい。誰も読まねえよゴミ野郎

又、エル・グラ・スペ・オペ基地の世紀末基地が暴れてるのか・・・

長文はどうせサンデー以前の基地だろ
中堅レベルですら海外実績があるような世代がわざわざ馬場戻せとかセコイ事言わないだろ

社台グループが年間生産する頭数は1000を超えそうな勢い
そのうちディープインパクトが占める頭数は80前後

レベル低下が深刻ならディープ以外にも主力種牡馬の能力が低いってことだ

生産頭数の減少っていっても、佐賀でビリ争いするレベルの馬達が淘汰されただけで上澄みはしっかり残ってるんだから、まだそこまで落ちてないと思うけどなあ。

オグリみたいな突然変異が出る可能性は少しは減ったのかもしれないが。

サンデーみたいな大種牡馬は3〜4世代目がピーク
直子の方が強いタイプは孫世代でこんなに広がらない
つまり、サンデー時代より今の方が強い

>>80
最初から良質な繁殖ばかり用意されたディープは３〜４世代目がピークでこれからは期待できないってことだな
そりゃそうだ
ハーツやステゴに回した方が最強クラスの馬が生まれることがバレたしな
しかも最後の年のフジキセキにもトドメをさされたしな

ハービンジャーは当たりかな？

>>69　
実　際　に　勝　っ　て　か　ら　言　え

レーティングから考えるなら最近は高くなってきたんじゃないの？

>>84
パート１国になったからだろ
それも０７年の時点の日本馬ではなく９０年代後半からの日本馬のおかげだが
近年はスクリーンヒーローがテイエムオペラオーと同等の１２２だからな
ちなみに親父のグラスワンダーの宝塚記念が１２３となめた数字
オルフェの有馬のレートを考えればクリスエスの有馬も似たような数字でもおかしくないのに１２４だったり

ディープ産駆がイマイチだったのが痛すぎる

>>86
少なくとも内国産種牡馬では歴史上例がないくらい成功してるだろ
まあ繁殖が良いってのは間違いないだろうけど

産駒の上限レベルを考えるのであれば
ディープが85、サンデーが90、ステゴ、ハーツが95、ブライアンが100
現状はこんなところだろ

つまりハイアベレージだけが取り柄のディープに良質な繁殖を回し続けている限り
日本競馬界に明るい未来はないってこった

歴史上例がないくらいの極上繁殖だからなぁ
サンデー晩年の繁殖よりも良いし

サンデーが生きてたらこの結果は無いだろうね

>>81
ディープの１世代前はサンデー、二世代前はヘイローってこと
１年単位の話じゃないｗ

>>88
一発屋に頼った方が先はないよ
土台のレベルがどんどん低下してくハメになるから

ディープはミッキーアイル次第かと。

馬体を見ると父と違って晩成傾向が強いけど、
競走馬としての可能性はすでに父を超えている。

パート1国（笑）とかレーティング（笑）って実にくだらないよねぇ

ノーザンテースト→サンデーサイレンス→ディープインパクトとアベレージ型が天下とり続けてるのはちょっとつまらんな
それぞれレベルはずいぶん違うがあくまでタイプの話として

アベレージ高いタイプが最も需要あるのはごくごく当然のことだけどな
追いつかないから2000万まで上がって代用のブリが200頭付けたわけ

SS大嫌い自称20代のナリブ厨が暴れるスレ

極東の孤立した競馬市場だから、どうしても血統の
吹きだまり？というか川の淵みたいになりやすいから、
流れが滞ったりして血統やレースの傾向が
偏りやすいのはしょうがない。
だから、適当な時に輸入種牡馬の有力なのを導入して
流れを変えるしかない。

>>95
アスコットで素晴らしいパフォーマンスを見せたディープブリランテに２００頭とは素晴らしいニュースだな！
社台とＪＲＡの蜜月関係はこれからも続く
つまりこれからも高速馬場であり続けることが保証されると言うことだな！

>>98
ブリランテの最初の世代がデビューすれば、やはり駄目だと分かる
可能性は高い。今までは100%そうなった。
輸入種牡馬の曾孫世代はまず、走らなかった。
ブリランテの場合は、それを１年で見極めるための大量２００頭だろう。
たぶん、初年産駒デビューの翌年種付けはゼロという可能性すらある。
というより、社台はその腹づもりだと思う。

>>68
数頭の外国産葉が欧州で勝ったから何？
その当時の日本馬のレベルが高かった理由になる？

またディープ基地が発狂してる

>>88
それはないわｗ
ナリタブライアンは好きだけどブライアンはよくて８０〜９０
ディープが９０〜１００
オルフェが９０〜１００
ジャスタウェイが８０〜１００
こんなもん

低レベル時代の国内では強い馬が出ればパフォーマンスがあるように見える
といってもブライアンのパフォがオルフェやジャスタウェイよりすごいってこともない時点で
以下は確定

Ｋジョージの結果でブリランテを低く評価してる輩はマジで見る目がない
ブリランテはマイラー体型で元々2400は距離が長いのを、前が止まらない馬場と岩田の絶妙な騎乗でなんとかダービーを制した
元々アスコットの2400を走れるようなタイプではない
ダービーでは初めて折り合いがついたのも大きかったが、Ｋジョージではまた掛かった

>>103
それ逆にブリダービー勝てたのはたまたまっていってるようなもんじゃないか？？・

>>104
実力はあったよ
ただ、2400で勝てたのは確かに運が良かったと思う

俺も恵まれたとは思ったけど
マイルでこそなら安田でみとけよ！ってっていいたいってこと？
そいういう評価ならブリランテをそこまで低くみてるやつっていないんじゃね？

ディープロブロイネオユニ

ここ１、２年はこの辺が戦犯だろうな
ただ繁殖牝馬のレベルが昔より格段に上がってるから
社台がまたスーパー種牡馬引けば飛躍的にレベルは上がると思う

やはり1万頭は生産してほしいよな

ブリは1800でも完敗してるしマイルも向かない

>>92
草

日本のレベルは少しずつ着実に上がってると思うよ
07世代、08世代、09世代のシャレにならんくらい落ち込んだ時期があったから感じにくいだけ

>>98
馬鹿は黙ってろ

>>107
アホ丸出しだなお前。

お前らがいくら吠えようがディープの1強はこれからもかわらないし世界中から種付けにくるのも変わらないしレベルも下がらない。

>>102
８０〜９０ってのは故障後のブライアンなら分かるが故障前でそれはない
てか９０年代半ばを低レベル時代とする根拠は？
この時代は既に輸入血統が入ってるし国内の生産も今より５割は多いけど

>>115
あるよ
故障前のブライアンの最高パフォーマンスってどれ？
少なくともジャスタウェイやオルフェ並みのパフォは一つもねーよ
９０年代半を低レベルっていったっけ？
いまよりは明らかに低レベルだろうけど
90代後半はあの時代の前後でみたらハイレベルだったとは思う

繁殖牝馬のレベルがとんでもなく上がってる上に
育成、調教の技術も進歩してる
内国産馬が外国産馬を駆逐して、海外遠征でも結果を出している
レベルが下がってる訳ないじゃん

ちょっと前までは考えられないような肌馬を輸入できるようになったしな
だからディープの繁殖の質がサンデーを余裕でこえてるわけで
そのサンデーも当時はぶっちぎりの繁殖を与えられていたのにね

で圧倒的な種牡馬成績を残したサンデーは当時１００頭前後しかつけられなかったが
いまじゃ250超えるような種付けも出来る

能力ある種牡馬の産駒が多くなればなおレベルは上がりやすいだろう

>>116
まず>>102で
＞低レベル時代の国内では強い馬が出ればパフォーマンスがあるように見える

更に
＞といってもブライアンのパフォがオルフェやジャスタウェイよりすごいってこともない

とあるから
パフォは似たようなもんだが周りはブライアン時代は低レベルの分
ディープオルフェジャスタ＞ブライアン
と受け取ったが違うの？

ブライアンのベストパフォは９５年の阪神大賞典
相手は前走で金杯を勝ったローレルに勝ち、次走の春天で０,１差の３着のハギノリアルキング
それをスロー上がり勝負で差がつかない展開の中直線だけで７馬身も千切ったレース
ちなみに前日のチューリップ賞でサンデー産駒のダンスパートナー３６秒１、プライムステージが３６秒５
当日のスプリントの準ＯＰ戦の勝ち馬（次走スプリント重賞２着）が３４秒７
この中で３３秒９を叩き出した

https://www.youtube.com/watch?v=w6z9qBChn48

Ｇ１に限定しろってんなら菊花賞かな？（馬場状態が悪い中ディープの勝ちタイムと同じ）
有馬記念は調子落ちしてたらしいし

>>119
お前は日本語勉強しなおせｗ
「低レベル時代の国内では強い馬が出ればパフォーマンスがあるように見える
といってもブライアンのパフォがオルフェやジャスタウェイよりすごいってこともない時点で」
これで一文なんだけど・・・

低レベルであれパフォーマンスがあるように見えるといったうえで
それですらオルフェやジェスタウェイほどのパフォがないっていっているだけどｗ
つまり同等のパフォみせていてもオルフェジャスタ以下なのに
同等のパフォすらみせられてないんだから
こいつら以下は確定」
だといっているんだけどｗ

>>117
実力で駆逐してないだろう
タイキシャトル、エルコンドルパサー、シンボリクリスエス
この辺りの強力マル外はサンデー産駒より強かったんだけどサンデー孫より弱いの？
わざわざ高いリスクを負わずに国内で賄おうとする生産者側の都合だろ
しかも馬場をどんどん高速化すりゃ瞬発力に優れるサンデー系が中心になるのも当たり前だし

似たようなもんというか同等以下ということ

さらに
116 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/05/29(木) 14:01:26.96 ID:opmk9Rs80>>115
あるよ
故障前のブライアンの最高パフォーマンスってどれ？
少なくともジャスタウェイやオルフェ並みのパフォは一つもねーよ
これもいってるんだからどいういう意図かくらいわかってくれよ

>>121
国内で賄おうって気がないからバンバン輸入牝馬や種牡馬買ってるんじゃね？
わずかにくる○外が活躍できるほど国内のレベルは低くなくなってきたんだよ
エルコンやボリクリシャトルが優れていないとは言わないが
こいつらが圧倒的活躍できていた。ということが日本のレベルの低さを物語るものにもなると思うけど

やっぱりいつもの物指し論のナリブ厨がナリブを持ちあげたいだけでした

国内競馬のレベルが下がってると主張してる人の多くはただの懐古主義者
競馬を数年見ていれば、見始めの頃にあった新鮮味も薄れて、昔の馬の方が強かったような気がしてくる、要は印象で語ってるだけ
だから客観的に筋道立てて説明することは出来ない

現実では、繁殖・種馬双方の質が向上し、育成・調教技術の進歩し、
海外でも結果が出るようになり、JCが以前のように外国馬が勝てなくなったという事実があるだけ
高速馬場のせいだと言う人がいるが、昔から日本はある程度馬場軽かったから大差ない

>>121
高速化した馬場で結果を出した馬が海外でも結果を出してるんだから無問題
レベルも環境も変わってる

今の日本競馬があるのは過去の名馬たちのおかげだから、それをバカにするような発言はどうかと思うけど
「日本競馬のレベルは上がってない。むしろ下がってる」なんて発言は
全く事実に反しているし、過去の名馬たちに対しても失礼だと思うわ

>>120
ああ悪いね

＞といってもブライアンのパフォがオルフェやジャスタウェイよりすごいってこともない時点で

この書き方では「パフォ」においてで優劣はつけてない
明確にオルフェやジャスタより下とは書いてないからな

つまりオマエがブライアンよりオルフェらより上としてる理由は
「低レベル時代で相手関係が弱い中で同等のパフォのブライアンじゃ
レベルの高い時代で相手関係が強い中でのパフォのオルフェら以下」
>102の時点ではこのようにとるのが自然だったわけだったが
>>116の「ジャスタウェイやオルフェ並みのパフォは一つもねーよ」の部分は素通りしてたから>>119の書き込みになった

>>123
輸入した繁殖にサンデー系種牡馬を付けたり内国産の繁殖に輸入した種牡馬を付けるのは国内で賄ってるんじゃないのか？
わざわざ海外で生産した馬を連れてきたり、１歳、２歳のセールで純外国馬を買ったりはしてないだろ？

それと海外Ｇ１を制したマル外にしてもシャトルらを除けば
国内Ｇ１ではイマイチレベルの馬もけっこういた

>>125
昔の野芝時代は速い馬場だが
その時はスピード競馬に向くアメリカ馬やオセアニアの馬の生産頭数が多く強かったから
今の馬場では欧州馬はスノーフェアリーのような例外を除けば勝てない
いわば日本馬がアスコットで結果を出せないのと同じ現象なだけで
日本馬が外国馬より強いからＪＣで独占できてるわけではない

>>127
いやそれは控えめにいってるだけで・・・
その前の
ナリタブライアンは好きだけどブライアンはよくて８０〜９０
ディープが９０〜１００
オルフェが９０〜１００
ジャスタウェイが８０〜１００
この数字みてくれてる？ｗってききたくなるわｗ
ブライアンひいきでみても同等以下のパフォってことだよ

>>128
それ香港のマイルとかでしょ

今の馬場では欧州馬は日本で結果出せないけど
日本馬は欧州の最高峰で勝負できるレベルにあるって
相当すごくないか？

>>129
だからその数字は周りのレベルを織り込んでのものだと考えたんだよ

なるほどｗ

>>130
香港だけでないよ
欧州もシーキングザパールやアグネスワールドがいる
ドバイもマル外ではないが国内Ｇ１未勝利のステイゴールドがファンタスティックライトを撃破したり
マル外以外も国内のレベルは高かったよ

ドバイはＧ�Uだったしね
でもそれどっちにしろ９０年代後半じゃん

つか結局○外だよりなのが悲しい所

しかもパールやアグネスが活躍したからって高い！ってあんまり思わないでしょ
シャトルはともかく
日本で代表としていくような馬がいって活躍してこそ強さを感じるもの

でも一時的なものだと思うけどねレベルが上がったって思えるのも

要はオルフェやカナロア、ジャスタジェンティルが強いとこ見せてるからつえー！！
なだけであって
繁殖の質はたしかに格段にあがってはいるがこの先も
こいつらレベルの活躍をする馬が毎回現れるわけでもない
むしろこの先１０年かけてもここ２年位で活躍した内容のものを出来る可能性のほうがすくないだろうし

しかも単に勝てばってわけでもないしな
オルフェは前哨戦両方１馬身差３馬身差をつけて完勝して本番も一瞬圧勝を確信させるような走りをしたり
カナロアは３馬身と５馬身二年連続で圧勝
ジャスタは世界一になって６馬身圧勝
ジェンティルも苦しい競馬させられて１馬身圧勝
このレベルの活躍が日本の生産レベルが向上してるからってつづけてできるわけもない
結局は日本のレベルが上がったどうのこうのより
強い時代と思えるのはその時いた馬が世界でも通用したかどうかってこと

>>134
そうか？
俺の解釈では国内ではエアジハードとかナリタトップロードなどのマル父にも及ばない
国内Ｇ１獲れないレベルのイマイチ君が海外Ｇ１を獲る方が国内の層の厚さを実感するがな
（かといってエアジハードが確実に海外でＧ１を獲れると断言するものでもないが）

>>135
俺の見解では日本競馬のピークは９０年代半ば〜００年代前半の１０年
００年代後半は低調期
オルフェ登場あたりでピーク時の水準まで盛り返してきたイメージ
確かに今後どうなるかだな

>>137

競馬についての認識が間違ってるんじゃね？
ハナズゴールが海外で活躍したから日本めちゃつえー
シャドウゲイトが海外で勝ったから日本めちゃつえーってか？
競馬は何があるかわからないから。
たまたま勝つってことも大いにあるのが競馬だろ？
アグネスワールドもＧ�T買ったけど前哨戦負けてるだろ
ダイタクヤマトが強いの？
あとなんでエアジハード？
アグネスワールドが強くなったのは1999年秋以降でしょ
その前のＯＰすらまけてるアグネス倒したからって
ｴｱｼﾞﾊｰﾄﾞもってくるか？
だったらｴｱｼﾞﾊｰﾄﾞ圧勝してるエルコンはマイルでも最強だなってことになるし

>>138
シャドウゲイト程度らが海外Ｇ１を勝ったことはその当時の日本競馬のレベルを評価してもいいだろう
勝ったＧ１のレベルはあれだが

ん？アグネスワールドじゃなくて
エアジハードについてはシーキングザパールに勝った安田記念のことだけどな
シーキングを倒した時期に文句があるなら前年のヒロデクロスでもいいよｗ

あとアグネスワールドにしても
スプリントでライバル関係だったブラックホークやキングヘイローをマイルチャンピオンシップでエアジハードが蹴散らしてるから
仮に９９年秋以降にマイルでやってもアグネスワールドじゃエアジハードには勝てないだろ

日本は90年代後半から外国産の最盛期で、欧州に流れるはずだった最高レベルの米国産馬が日本にやってきた
エルコン、グラス、キンカメ、クリスエス、クロフネは種牡馬としても一定の活躍をして日本の血統レベルの向上に貢献
こいつらと今の馬、どっちが強いかって言ったら微妙だけど、90年代前半の種牡馬として何も残さなかった二流馬達とは格が違う

>>140
そりゃ君の想像の範疇でしかないよ
いうの二回目だとその理屈だとエルコンにｴｱｼﾞﾊｰﾄﾞは勝てないってことだよ

>>141
それは同意

ちなみに海外で活躍した馬を日本で倒すことで強さの証明はあまり意味がない

なぜなら日本馬が海外で活躍した結果以上の結果を持ってる海外馬が日本でよく負けているから
そいつらにかったからって日本つえーにはならない
だから日本の雑魚馬が海外でＧ�Tを１勝２勝したからってそれが理由で日本のレベルが高いを主張するのはあまりいみがないんだよ

>>141
レベルは御三家や優秀なマル外がいた９０年代半ば辺りからの１０年と見てるけど
９０年代前半もそんなに劣らないだろう
８０年代と違い現役最強でもない騙馬２頭を含めＪＣ３連勝したり
種牡馬としての能力が競走能力とどれだけ関係があるかも不明だが（テイエムオペラオーが種牡馬としてはステイゴールド以下だったり）
トウカイテイオー、サクラバクシンオーなんかはＧ１馬を輩出してるけどな

>>142
キミの言うアグネスワールドが本格化した９９年秋にライバルだったキングヘイローやブラックホークがエアジハードに負けてる事実から
（アグネスワールドがブラックホークらよりマイル適性があるならともかく）
キミの言うエルコンドルパサーとエアジハードの例とは違うと思うけど

ここんとこしょっちゅう日本産馬が世界で勝ってる印象だがｗ
>>45
なぜ高速馬場だとノーカンになるのか
意味が全く解らない

>>145
ＪＣ連勝はあんまり根拠にならない
日本特有のコンクリ馬場時代も含まれるし、日本の検疫制度下で力を発揮できる外国馬は少ないと思う

>>144
本気でそう思うなら
Ａという馬とＢという馬は
日本ではＡの方が強くて
欧州ではＢの方が強い
どっちが強いかは一概に言えない

もうこのスタンスで論じてればいいんじゃない？

つまり日本でやればデインドリームには勝てるけど欧州では勝てない
だから日本馬が欧州馬より強いとは言えない

>>146
高速馬場だとノーカンというより
日本馬のレベルアップをＪＣでの日本馬独占を根拠としてるのがおかしいとしてるだけ
高速化して欧州馬がなかなか活躍できないのは日本馬がアスコットで活躍できないのと同じ現象だし
アメリカやオセアニアの馬が活躍できないのも生産頭数が急激に減ってレベル低下が顕著だから

日本馬の海外についてだが
高速化してるドバイやロンシャンくらいで
欧州が００年のアグネスワールド以来勝ててない他
香港もカップとヴァーズは０１年以降、マイルも０５年のハットトリック以降勝てていない
鬼門はアスコット

これは馬場をオーバーシード導入時の頃に戻した方がいいんじゃないかな

>>147
トウカイテイオー辺りは野芝だけど
マーベラスクラウン辺りはオーバーシード導入期じゃなかったか？

>>147
検疫なんて関係ねーよ
仕上げて日本来てんだし、栗東つかえたとして坂路なんて外人にまともに使えるわけでもないし
そもそも日本競馬でもしがらき＞＞＞栗東の時代にトレセンなんてな

>>150
よく考えてみろ
欧米の大調教場からあんな狭いとこに押し込められるんだぞ
調整云々以前の問題

>>151
あれで狭いとか言ってたら3階建て厩舎の香港とかどうなるんだよ

>>149
そのくらいだったと思う、詳しくは分からん

>>152
香港も欧米にとっては良い環境じゃないだろ
日本より馬場が向いてるというだけだな

香港なんて日本よりムシ暑いんだし馬場は北海道のほうがはるかに欧州に近いわ

蒸し暑い時期に香港で国際競走はないだろ
北海道かて海外馬は走らんし

>>146

>>49
を何回も読み直せｗ
香港やドバイでの勝利は９０年代と比べるのに無意味なんだよｗ

皆に聞きたいんだが

春天２着、宝塚１着、オールカマー１着、ＪＣ２着　の　2-2-0-0　の馬と
オールカマー２年連続１着、ＪＣ２年連続２着　の　2-2-0-0　の馬と
どっちが強いの？？？？

レース見なきゃ分からん

G�T馬よりパフォによってはG�U馬の方が強いかも知れないとか、どんな珍説だよ
そうなったらもうグレード制とか廃止でいいよｗ

こういうやつが新潟２Ｓだけ見て「ハープはダントツｗ」とか言っちゃうんだろうねｗ
見る目ないから競馬辞めたらｗ

>>157
ドバイはともかく香港なんて国外逃亡したラキ珍のレースだからなｗ
そもそも海外といっても香港やシンガポールごときは非ＪＲＡというだけで
欧米＞ＪＲＡ＞＞＞香港、シンガポール＞ＮＡＲくらいのもんだし

検疫が影響無いっていう馬鹿に出会ったの初めてだわ

日本の検疫は極悪で有名なんだけどね
（良い意味でいえば外からの病原体を一切持ち込ませないということ）

>>117
ないよ。

繁殖の質がとんでもなく上がってるなら、昔からある血統集団の成績がとんでもなく
落ちないとおかしいから。

例えば、ノーザンテースト産の肌馬の繁殖成績は、90年代前半も00年代後半も大きな差はない。

新しい血統を輸入した、血統が入れ替わった、その結果として事実レベルが格段に上がったのなら
レベルが変わらないノーザンテースト産の肌馬は、周りのレベルの高さに埋もれて成績をガタ落ちさせないとおかしい。

そうなっていないのは、多数輸入した現在の繁殖牝馬の質も、90年代前半と大差ないから。
つまりこれだけで血統レベルに大きな変化がないことは分かるの。

逆にノーザンテーストに集めてたら逆転してそうだな

同じように、フジキセキ産駒の成績も、フジキセキが種牡馬を始めた当初から今まで
ほとんど変わらない。イスラボニータ１頭で論じるのは間違いだよ。こういうことは、
集団の平均で見る。

このことから、種牡馬の側から見ても、90年代後半から現在まで血統のレベルは
ほとんど変わらないということが分かるの。

また、そうした集団によって形成される未勝利、500万下、1000万下、1600万下と
クラス間にはきちんとした格差があって、その上の、重賞、Ｇ�Tまで格差も測れるものなのよ。

Ｇ�Tのレベルが高いなら、条件戦との差が大きくなるし、差が小さいならＧ�T、時代の最強馬は
弱いということになる。

少なくとも、ブライアンの時代と現在とで、条件戦のレベルに明確な差などないよ。
その上に形成される重賞級、Ｇ�T級の層が厚いと見えるなら、額面通りに受け取っていい。

そうなると日本の馬産のレベルはたいして変わって無くて、
競馬レベルということになると○外大当たりが居る時代が一番高いということになる
あとは自然にでる偏りの範囲内

>>120
パフォーマンスの意味が、他の出走馬との差という意味なら、ブライアンの方がずっと上だよ。
特に、ジャスタウェイは話にならない。

ジャスタウェイのＧ�T勝ちは２戦とも、ハイペースのせいで他が勝ってに潰れただけで、
ジャスタウェイと他との差はそれほど大きくない。

レースの見方を見直した方がいいよ。

フジキセキ産駒は毎年10位以内の成績おさめてきたからな
波がある他の産駒に比べかなり優秀だよ

キミの言うアグネスワールドが本格化した９９年秋にライバルだったキングヘイローやブラックホークがエアジハードに負けてる事実から
（アグネスワールドがブラックホークらよりマイル適性があるならともかく）
キミの言うエルコンドルパサーとエアジハードの例とは違うと思うけど


違わないでしょ？
キングヘイローが本格化したのはエアジハードに負けた後だから
キングヘイローがエアジハードに負けた時すでに本格化してたというなら
エアジハードが負けたＮＨＫもすでに本格化してたといってもいいから
エルコンのほうが上

実際エルコンのほうがだいぶうえだろうけどｗ

だよ。君沸いてるな

エアジハードに負けた時のキングヘイローよりアグネスワールドと戦ったキングヘイローのほうが上
であり弱い、同列という根拠はない

自分で>>160をコメントしてるんだから分かるだろ？

「G�T馬よりパフォによってはG�U馬の方が強いかも知れないとか、どんな珍説だよ
そうなったらもうグレード制とか廃止でいいよｗ 」
キングヘイローがＧ�T初勝利したのはエアジハードと戦った後だから

つーかエアジハード程度を持ち上げようとする意味がよくわからない

？？？
９９年秋（４歳秋）の時点でキングヘイロー（５歳秋のブラックホーク）が本格化していると考えてたら
９８年春（３歳春）の時点でエアジハードは本格化していたことになる

皆さん>>169はこのような意味不明な供述をしております

>>167ブライアンは残念だけどパフォも強さも最上級より一段下でしょ

故障しなければ古馬で日本最強級のパフォーマンスを見せることができた可能性はないとはいわないけど
見せてない上に確実にみせられるといった保障もない以上ね

>>172
おまえば正真正銘の馬鹿ですか？ｗ

>>171
>>145（俺）と>>160は別人だと分かるはずだが…
別にエアジハードでなくてもいいって>>139で書いてるだろ？
マル外が強かった９０年代後半は〜００年代前半低レベルだという愚かなコメントに対して
国外でＧ１を勝ったシーキングザパールやアグネスワールドは国内じゃ大したことがなく
（国内Ｇ１未勝利のステイゴールドや２歳以降Ｇ１を勝っていないエイシンプレストンとかもそう）
国内の層が厚かったとしてるの

>>175
最後が同じだから同じアホだとおもってたわｗ
でも>>172
書いてる時点で頭わるすぎだろｗ

>>176
いいからキングヘイローが本格化してなかった根拠を教えてくれよ
２歳で重賞を勝ち、３歳はクラシックでも２着、９９年の４歳春は重賞を連勝し安田記念は２番人気
その後は宝塚まで不調だったが、秋には復調し、マイルチャンピオンシップ、スプリンターズステークスで２、３着

>>177
ホントに意味わかってないの？ｗ
キングヘイローの本格化（一番強い時期）をお前の都合のいい解釈できめていいなら
エアジハードの本格化の時期も俺の都合のいい解釈で決めていいだろってことなんだけどｗ

いいからって・・・ｗ
キングヘイローのスプリト重賞初勝利は2000年以降だぜ？
スプリンターズＳでブラックホークに完敗したのに高松では完勝
これでだめ？

>>178
当時競馬を見ていた人間にキングヘイローは９９年の秋と００年春でどっちが強いと聞かれたら
多くの人間は「大した変わらんだろ？」と思うだろうが、
エアジハードは９８年春と９９年秋でどっちが強いかと聞かれたら
多くの人間は「は？９９年秋に決まってるだろ」と答える

これくらい程度の違う問題

てかキングヘイローが９９年のスプリンターが初の１２００ｍだったことを知らないのかな？
もしくは９９年秋のスプリンターにディヴァインライトが出てたら勝ってたと思う？

何回もいうが海外実績だけで強さを語るのは無意味、あくまで日本で強い馬が海外で活躍してこそ生まれる＋α
アグネスワールドが海外で活躍したからといってサクラバクシンオーやデュランダルより強いことにはならない（ならないというか思われない）
同時に国内でＧ�T勝てなかったのに海外で勝ったからといってその時国内でＧ�T勝った馬がバクシンオーやデュランダルより強いことにはならない
スプリントでいえばロードカナロアのように国内で強くて海外でも強くて初めて意味をもち最強の称号を得られる。

海外の戦績だけを理由に世代の強い弱いをきめるとね・・・
例えば
アグネスの時代
アグネスが海外で活躍したのに国内だめだったから
国内はめちゃ強いともいえるし、海外が弱かったともいえる

カナロアにしても
海外での圧勝のほうがパフォが上だから国内のレベルが高かったともいえるし
海外が弱かった。ともいえる
こんなことをいいだしたらキリがないから国内で強くて海外も強かった馬個体が強くありそういう強い馬がいる時代を強いとする。

>>179
それはお前の主観だよ
キングヘイローの馬主にキングヘイローが一番強かったスプリント戦はどれ？
ってきいたら100%2000年の高松宮記念っていうからｗ

お前ら朝っぱらから連投とかほんとご苦労様ｗ

>>180-181
それなら国内でも国外でも強かったタイキシャトルやエルコンドルパサーの時代は強いで問題ないね
マル外どうこうもこれらに負けた馬たち（サンデー産駒も含まれる）が今の馬より弱い根拠もないわけだし

>>182
結果として勝ったからそう答えるだろうな
（９９年のスプリンターが初の１２００ｍだったことや本当にブラックホークやアグネスワールドがディヴァインライトより弱かったかどうかを無視すれば）

これ何のスレ？
キングヘイローのスレ？

あと最初っから疑問だったんだけど
パールもアグネスも活躍したのは海外のしかもＳ区分の直線コース
別にマイルが強いわけでもない。実際パールはマイルでは掲示板がやっと
海外の結果参考にするなら
９０年代後半＜＜＜００代前半になるしな
パールはムーランド５着　００前半はムーランド２着ジャックルマロワ３着

で話もどすけどこいつら海外のＳ区分で結果だしただけでマイルで出してない
それを無視して海外活躍したから９０年代後半のマイルが強かったにはならない
し海外を参考にするなら
９０年後半より００年前半のほうが上になる

>>184
うん強い時代で問題ないよ

>>186
シーキングザパールは国内じゃスプリントもマイルもパフォは大した変わらん
外国の結果は使ったＧ１のレベルの違いだろう
アグネスワールドに関してはブラックホークがスプリントでもマイルでも強いことから物差しになる

ジャックルマロワ賞３着ってのはテレグノシスのことだろうけど
そのレースはタイキシャトルが既に獲ってるしね

>>163
種牡馬と違って繁殖はすぐ入れかわったりしないから
絶対数が違いすぎるよ

>>165
それは大きな勘違い
初期のフジキセキ産駒に社台系はほとんどいない
近年のフジキセキの活躍馬は社台、ダーレーと大牧場の生産馬
用意されている肌の質が全く違う

>>190
今ってサンデー産駒の種牡馬ばかりでしかも良質な繁殖はディープや２番手種牡馬ばかりに集まるから
回ってくる繁殖の質は今の昔も似た様なもんだと思うよ
相対的には今の方が苦しい状況なのにこの結果

>>188
お前はほんとご都合主義だなｗ
パールがマイルも同じ強さなら海外でマイルは弱かったわけだから、国内のマイルもスプリントより弱いってことになるんだけどｗ
しかもパールは古馬マイルＧ�Tで着外とか連発してるのに

シャトルがマイルで強かったのは９７〜９８年
それ以降の強さを保証するものでもないしシャトルはマイルで負けてない

アグネスワールドに関してはブラックホークがスプリントでもマイルでも強いことから物差しになる
ｗｗｗｗｗｗｗ

別にアグネスワールドがマイル強いってことにはまったくならないんだけどｗ
ましてやそれが理由でマイルがレベルが高かったを保証するものでもないｗ

>>192
パールのパフォ自体は変わらないよ
だけど国内のレベルもマイル＞スプリントだったからそれが着差にもあられている
だから国外でもマイルではイマイチでスプリントではＧ１を勝てた

>>194
かりにそうだとするなら別に国内マイルが強いことにはならねーだろｗ

>>191
そんなイメージどうでもいいよ
初期のダイタクリーヴァ、テンシノキセキ、オースミコスモとか全部中小牧場
近年のイスラ含めたＧ１級は社台、またはノースヒルズやダーレーのような大牧場産
例外がストレイトガールくらいしかいない
初期の社台がいかにフジキセキに期待してなかったかってのが分かるね

何度も言うけど海外ものさしつーかいろいろ競馬でこうだからこうは無意味
パールが国内で惨敗したのはパールがスプリント＞マイルの適正だったともいえるし
同じ位強いけど国内のマイルがはいれべるｗだったともいえる

ただお前の海外で活躍したから強い理論をするなら
パールが強かったのはＳ区分でありＳ区分に関してはその時の国内は世界基準にあった
という可能性は０ではない（ないけどｗ）

ちなみに君の理屈を当てはめて具体的に世代の強さを語るとしたら
９９年のマイルと０３年のマイルでは
０３年マイルのほうが国内のレベルが高かったでいいんだな？

アグネスワールドはコーナーがヘタだったから海外行ったんだよ
欧州なら直線競馬ありますよね、ってな
コーナーが弱点でありながらＧ１で連体できるんだから凄い能力だ

>>198
コーナー下手なのに連帯できちゃうのはレベルが高いのか低いのか・こういうこと
すごい能力なのに産駒は全く不信だしな

>>199
受胎率が低すぎて繁殖が集まらなかったんだよ
それでも豪州でＧ１馬出したし、日本でもアグネスジェダイが出た

受胎率も低いのはわかるがそれでも活躍馬ださなすぎだろ

あんまり繁殖集まらなかったのは受胎率だけのせいでもないだろうし

>>201
受胎率が低すぎるとろくな繁殖につけられないんだよ
ウォーエンとか例外だからね

そりゃそうだろｗ
でも最初っからあつまってたわけでもないっつてんだよ

>>195
別にマイルに限定する必要はないじゃん
国内スプリントＧ１で掲示板程度の馬が国外スプリントＧ１を優勝できた
マイルのシーキングザパールにしてもエアジハードでなくてもヒロデクロス程度でも安田記念とマイルチャンピオンシップの両方で先着してるしね

>>197
９９年マイル：国内マイルＧ１で大したことないザパールが国外マイルＧ１でも大したことなかった
０３年マイル：国内マイルで差のない２〜３着に来る馬が国外マイルＧ１でも２〜３着

別に大した変わらんだろ
そもそも俺は９０年代半ば〜００年代前半が最もレベルが高いとしてるんだから
問題がない

>>196
で問題のフジキセキの繁殖の質は
初期と今大活躍のイスラボニータらでどれだけ違うの？

>>204
期待は大きくなかったろうな
ただ、そこから挽回するチャンスもなかった

レベルなんかどうでもいい

ザパールは雨降るとダメであれが無ければ高松は勝ててた
それ以外で撃沈したのはマイルＣＳでハイペース逃げのキョウエイ付き合ったレースくらい

何？結局結論としては
レベルは下がってるけど、深刻なほどではない、ってこと？

上がってるけど、そんなに劇的ではない

上がってる時もあれば下がってる時もある
違う見方すりゃそんなもんはどうとでもとれる

10年スパンで考えたらここ10年は微増って感じだろ
年によって出っこみ引っ込みはあるさ

サンデー以降の2〜3年はちょっと落ちてた印象あるしな

繁殖の質は上がってるし環境も上がってる
２０世紀は98世代がピークだろう
２１世紀は１１、１２世代がピーク
98以前よりは格段にあがってるけど98世代が突出しすぎて
98と比べるとそんなにあがってはないない
ただ全体としては上がり傾向にある
環境やら結果やらから考えると上がってないわけがない

>>205
レベルが高かったのは
シャトルとエルコンだけだろ
ほかが雑魚すぎるからシャトルが国内無双できてるわけだ
98年以前は古ければ古いだけレベルはさがってくレベル

>>207
確かに時代のレベルはそこまで気にしなくてもいいよな
どんだけハイレベルであったって結果を残してなければそのハイレベル時代にいても対して価値はない
今みたいにハイレベルな時代でその上で結果をだしたオルフェやジェンティルみたいな馬は相乗効果があるかもしれないが

繁殖輸入は相変わらずだが
外国産競走馬の輸入や活躍が90年代と比べて少なくなった辺り
国内産馬に関してはレベルが上がったというのは結果として現れてると言っていいんじゃないかね

○外の出走制限が無くなった辺りJRAの見解もそうなんだろうさ
○外を保護したり出走を奨励しないといかん理由なんて無いしね

>>217
繁殖輸入は相変わらずっていうか格段に上がってるけどな
そういろんなところで結果に現れてるのに理由無く否定するのが懐古馬鹿

また立てたのか、所詮結論のでないダベり場wなんだから、あんまり迷惑かけないようにな

>>215
２０世紀は９０年代後半が１番レベルが高いのは確かだが
９０年代前半もそこまで差はないだろうな
９０年代前半の時点で現役最強級でない騙馬が２年連続ＪＣを優勝してるし
マル外もトニービンら輸入馬の産駒もいた９３年有馬でトウカイテイオーや９４年サクラバクシンオーの競馬を見る限りこの辺は９０年代後半以降でも十分通用するだろう
あとは９８年世代とも対戦してるエアグルーヴはマーベラスサンデーとどっこいレベル
このマーベラスサンデーより強いマヤノトップガンも故障後ブライアンに負け越してるし、サクラローレルより劣っている

ちなみに９０年代前半と００年代後半の比較としてオグリとウオッカを比べると

８９年ＪＣ
http://db.netkeiba.com/race/198905050810/
当日の３歳上９００万下１６００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/198905050808/
当日の３歳上１４００万下１８００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/198905050807/

０９年ＪＣ
http://db.netkeiba.com/race/200905050810/
当日の２歳５００万下１６００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/200905050807/
当日の２歳未勝利１８００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/200905050803/

０９年２歳馬が８９年３歳上準オープン馬より強くてようやくオグリとウオッカは同等
そこまでのレベルアップがあったかは疑問だ

×マル外もトニービンら輸入馬の産駒もいた９３年有馬でトウカイテイオーや９４年サクラバクシンオーの競馬を見る限り
○マル外もトニービンら輸入馬の産駒もいた９３年有馬でのトウカイテイオーや９４年ＳＳでのサクラバクシンオーの競馬を見る限り

>>220
もうおっさんは消えた方がいいかもな
見苦しすぎるから・・・

>>220
これは馬鹿っぽい
同じ歳くらいのおっさんだろうに中学生レベル

２０代半ばだよ

>>224
じゃあブライアンあたり生で見ないで話してるんだ

>>220
オグリとウオッカじゃなくてホーリックスとウオッカだろ、オグリは負けたんだよ
ＪＣ連勝もコンクリ特殊馬場の恩恵があった

>>224
実年齢なんてわからないからいいよｗ言ってる内容がおっさんなんだからｗ
ほんと見苦しいわ・・・時計で強さを競うもじゃないし、競馬って
98年以前が強いを主張するには海外実績が最低ほしい

日本の育成事情や日本競馬の世界でみた立ち位置考えたらその時代を強いと主張するには
海外で結果を出してないと説得力０

まー俺もブライアンを生でみてないけどなｗ

>>225
９８年の秋からだからそうなるね

>>226
２着だったからといってハーツクライの２分２２秒１は価値がないことになるか？
それにオグリもハイペースを４番手で追走してるんだからな
レガシーワールドの時は知らんがマーベラスクラウンの時はオーバーシード導入時だろ

時計で強い弱いって
じゃー2011年の天皇賞秋で１０着位まではほかの天皇賞秋でてたら
ぶっちぎってた」
これくらい馬鹿発言ｗ

>>229
ハーツの2分22秒1というよりアルカセットの2分22秒1と言うべき
94年も野芝じゃない？ まあ、94年がオーバーシードだとしても、3連勝のうち2つは特殊馬場の恩恵を受けていたわけだが

2011
1000万以下2.00.2
秋 　　　 1.56.1
1995
900万以下2.01.0
秋　　　　 1.58.8
1994
900万以下　 2.01.4
　　　 1.58.6
1999
500万以下　 2.01.4
秋　　 　　 1.58.0
99年は500万以下だからそれ考慮したら1994と同じ位
つまり2011年の１０着位までなら対外の天皇賞秋で勝てるわけかｗ

>>228
９８年辺りは海外で結果を出してる時代だからそこを起点に考えればいいだろう
ローレルやトップガンなんてたった１〜２年前の馬
それらがあまり差がない根拠として
まさに９８年天皇賞でブライアン世代のオフサイドトラップが優勝したり
９８年エルコンやスぺやステゴと対戦したエアグルーヴ（ピークを若干過ぎた）は
９７年以前にバブルやマベサンと対戦しバブルよりは強くマベサンとは互角だった
そこからマヤノトップガンやサクラローレルのレベルは測れるだろう

>>230
淀みのないペースで流れたレース同士での比較なんだから
オマエが言ってる例は的外れ

>>231
てか後ろから差しこんだハーツと違ってオグリも自分で出した時計と言って問題ないだろう
ホーリックスがいなくても同じか０,１差遅いくらいのタイムで勝ってたと言うだけの話だし
それとテイオーの時は重馬場だけどな

時計比較が無意味な上に散々
輸入牝馬やら優秀種牡馬の種付け頭数倍増により平均レベルが上がっているわけだから
本来はこういった条件馬とタイム比較をする場合昔のほうが圧倒的に有利なはずなんだけどねｗ

>>232
的外れな例と指摘する書き込みをもう少し早くしてあげればそんな無駄な作業をさせないで済んだのになんか申し訳ないなｗ
ついでだからラップも考慮することを覚えといた方がいいよ

>>235
いや何にも的外れでないからｗ

>>234
だから>>220にも書いたように
「０９年２歳馬が８９年３歳上準オープン馬より強くてようやくオグリとウオッカは同等」
なの
そこまでのレベルアップがあったと言い張るならそれを「数字」で証明してみせてよ

むしろタイムで優劣図ろうとしてるお前の考えが的外れｗ
ラップや時計で全部把握できるはずもねーよｗ

>>233
自分でだした時計じゃないよｗ
ハイペースで引っ張ってくれた馬がいたから出せた時計だろがｗ

>>237
散々いってるじゃんｗ
繁殖の質の向上海外成績の向上
調教技術の向上

オグリなんて糞血統で通用していた時点でレベルが引くい証拠じゃんｗ
糞血統が突然爆発するのは世界的にみてもあるが
そいうった馬は種牡馬としても優秀だったりするんだけどね
オグリはご覧のとおりだけど

>>239
なら０９年のウオッカの勝ちタイムや１１年のトーセンジョーダンも自分で出した時計じゃないってことになるなｗ
つまりハイペースの逃げ馬が逃げ切って出した時計じゃないと駄目ということか？ｗ

>>233
そうだったなｗ
サンデー産のバブルに３歳で
トップガン、ローレルは完敗してたっけなｗ
そのカバーを必死にほかの馬使って擁護ですか？ｗ

>>240
うん、だからそれを「数字」で出して
オグリの時代と近年では条件馬のレベルが「どれくらい」違うのかをね
ちなみに同時期のサッカーボーイは優秀な産駒を出したよ

>>242
２０００ｍのトップガンはあんなもんだろうが
サクラローレルの話はご存知でない？
リアルタイムで見てなくても普通知ってるか、レースを見れば分かるはずだが？

>>237
まず条件戦のレベルが違うというのがある
それから、走りやすい馬場は強くなくても好タイムで走れる分、上と下の差も開きにくいしな
ダートの条件戦で比較したら、その意味が分かるよ
芝ならＧ１級と未勝利クラスなら2000で3〜4秒くらいしか変わらないが、ダートなら5秒以上違う

>>241
そうだよｗ まずペースありきだから

90年代の名馬は結局ほとんどの馬が血を残せず終了していくわけだからな

日本という国の競馬の状況考えたら90年後半以前は問題外なのは間違いない
だからといって名馬が名馬でなくなるわけではないけどね

その条件戦のレベルが「どれだけ違うか」を知りたいんだけどな
それと走りやすい馬場とはコンクリ時代のオグリではなく高速時代のウオッカの方ってこと？

>>247
血統を全く無視した典型的テレビゲーム思考だな
競走能力（実績ではない）と繁殖成績は一致するものではない
遺伝子の伝え方優劣もある
能力はあるのに実績に結びつかないなら、繁殖として能力はあるのに、産駒に伝わることがなかった、って可能性もあるだろう
オグリキャップだけでなくテイエムオペラオーらは種牡馬としてほぼ壊滅状態だが、それでもってあの世代を弱い馬、たまたま種牡馬実績が結びつかなった、とはならない
競走馬としての実力はあったが、種牡馬としてはその能力がない、それだけの話
繁殖能力から逆算してその馬の競走能力を測るなんてトンデモ理論は水上学でもいわんよ

実際淘汰してってるのは事実
お前はレベルが上がっているという数ある要素を証明はできない！と否定するだけで
レベルが高かったという主張はほんとんどない。
もうわかるよね？

ただたんにおっさんが駄々こねてるだけってｗ
繁殖能力と種牡馬能力は必ずしも比例してないわけじゃないよ
史上最強級の名馬はすべからく結果を出しているから

レベルが高かったという主張」ってのは90年代のことねｗ

まー結局は時代どうのこうのっていうより馬単体の強さを主張したいんだろうね
オグリキャップの強さをどれだけ主張したってタイキシャトルには勝てない
繁殖の質が上がった今ですらマイルでシャトルより上の馬はいないだろうね
国内でも海外でもマイルでシャトル並みの活躍した馬がいないからね
スプリントにおいてもバクシンオーをどれだけ強いと主張してもカナロアには勝てない
ルドルフがどれだけ強いと主張してもオルフェには勝てない

こういうこと
その時代のレベルが高い引くは実はどうでもいいだろう
かりにさらにレベルの低い１９００年代前半の馬だって
国内で無双して海外でも結果をだしていたら今でも最強馬だよ
日本は競馬後発国なんだから国内だけの成績で優劣を付けられない
国内＋海外で結果を残して初めて時代を超えた最強クラスでいることができる
国

>>249
＞数ある要素を証明はできない！と否定するだけで

それはオグリとウオッカの時計の比較は無意味だと否定してるオマエのことだろ？

９０年代前半の馬でもトウカイテイオーやサクラバクシンオーはＧ１馬を複数出したけどな
それとサドラーズウェルズやストームキャットなどの世界的種牡馬やラムタラが日本で結果を出せてないのは日本が世界一でそれらの種牡馬は駄馬だから？

>>251
だからさ
オグリよりシャトルが強いとか
バクシンオーよりカナロアが強いとか
根拠はあるの？

>>252
根拠はあるよ
前者は海外実績がない
後者はある
前者より後者のほうがＧ�T勝利数が多い
前者より後者のほうが公式レートが高い（各々の分野での）
前者より後者のほうが血統的に優秀
いろんな要素で後者のほうが上

他はともかく

バクシンオーに関しては血統面でもサンデーとかに劣るって事は無いと思うわ
母父ノーザンテースト、父のサクラユタカオーはエアジハードとかウメノファイバーとか
サンデー産とか○外やり合ってた、数少ない淘汰されなかった内国産種牡馬
バクシンオー自身も種牡馬成績はご存知の通り、血統を理由には評価落とせない

王道路線は、まあ90年代の分が悪そう

>>253
＞前者は海外実績がない

海外行ってないんだから国内のパフォで比較すればいい話

＞前者より後者のほうがＧ�T勝利数が多い

Ｇ１の数も違う上に
Ｇ１複数回勝ってるウオッカがカンパニーに連敗することから無意味だと分かるはず

＞前者より後者のほうが公式レートが高い

統一のレートがありません

＞前者より後者のほうが血統的に優秀

じゃあ現役最強馬は良血の繁殖牝馬にディープを付けた馬なんだろうな

>>255
強いといえる要素をあげてるわけなんだけどｗ
お前のいっているのは個人の主観によって否定しているだけであって
否定になれる要素ではない。
逆に前者と後者比較して共通して前者が上と言える要素をあげてみてはいかが？(笑)

一番の根拠は血統の淘汰だろう
こんな極端に塗り替えられるのなんて、日本でも海外でも他に例がないんじゃないか

>>256
そうだな共通というより個別になるな
まずバクシンオーとカナロアだけど
これは比較スレで散々やってきたんだけど
そのスレで書いてきたのをまとめて貼っとくか

時計の価値、相手関係とパフォーマンス、当該距離の勝率
最後はわざわざ説明はする必要はないが最初の２つは説明する

まずは時計の価値

参考資料１

http://ameblo.jp/mahmoud1933/entry-11565057354.html

http://ameblo.jp/mahmoud1933/entry-11565606600.html

９４年スプリンター前日
２歳未勝利スプリント戦（勝ち馬は皐月賞６着馬）
http://db.netkeiba.com/race/199406050502/
３歳上１６００万下マイル戦
http://db.netkeiba.com/race/199406050510/
オープンのディセンバーＳ２０００ｍ戦
http://db.netkeiba.com/race/199406050511/
スプリンター当日の９００万下２０００ｍ戦
http://db.netkeiba.com/race/199406050608/

１２年スプリンター前日
２歳未勝利のスプリント戦
http://db.netkeiba.com/race/201206040801/
３歳上５００万下マイル戦
http://db.netkeiba.com/race/201206040808/
３歳上１０００万下２０００ｍ戦（勝ち馬サトノアポロ）
http://db.netkeiba.com/race/201206040809/

そりゃ90年代以前なんて欧米で使い物にならんポンコツ馬がリーディングとれる時代だからな
それが御三家が入ったとたん様変わり
JCや海外レースほ勝ちまくるわ、ダービーや年度代表馬は御三家以後の馬しかとらないわ

次に相手関係

ヤマニンゼファー
１２００ｍ戦未勝利だがＧ１は２着２回で、その年の１４００ｍの重賞優勝馬に０,４差ＶＳ１２００ｍの１０００万下まで勝利し、１４００ｍの１６００万下まで勝利のオープン未勝利馬に０,１差
ビコーペガサス
１２００ｍ戦未勝利だがＧ１は２着３回で、１４００ｍの重賞馬に０,７差ＶＳ１２００ｍの１０００万下まで勝利し、１４００ｍの１６００万下まで勝利のオープン未勝利馬に０,１差
エイシンワシントン
その年１２００ｍの重賞を勝ち、前走のＯＰを１秒差で勝ってる馬に０,８差ＶＳ１２００ｍの１０００万下まで勝利し、１４００ｍの１６００万下まで勝利のオープン未勝利馬に０,１差

ちなみにキョウエイキーマン（笑）とカナロア基地が馬鹿にしてた馬との着差は０,７差
マヤノリュウジンはカナロアと同じような位置（上がり差０,２）で競馬してたのに対し、キョウエイキーマンはバクシンより後ろでうまく立ち回っての結果

１２年スプリンターズＳ
カレンチャンと３/４差
ドリームバレンチノと１馬身差

１３年高松宮記念
ドリームバレンチノとハクサンムーン１馬身１／４差

１３年スプリンターズＳ
ハクサンムーンと３／４差（ドリーム弱化しハクサンは春より少しパワーアップ）
マヤノリュウジンと１馬身未満差

００年代半ばからレベル低下が著しいスプリント路線のＧ１も実質Ｇ３程度

一方バクシンの相手はちゃんとしたＧ１馬やＧ１で何回も連対してる馬で
しかもその相手にカナロアの何倍もの着差をつけてる

オープン未勝利馬のマヤノリュウジンがヤマニンゼファーより０,４秒以上強くなるほど日本馬が強くなった根拠はない

>>257
日本ほどじゃないがオーストラリアがダンジグ/デインヒルばっかりになった
オーストラリアはメルボルンカップのイメージがあるが主流は2歳から走れるスプリンター

バクシン程度じゃどうあがいてもカナロアにかてないんだろｗ
世界のカナロアだぞｗ

バクシン基地は帰ってとうぞ

バクシン時代とカナロア時代じゃＧ�T数が違うからなぁ・・・・
バクシン時代は高松宮も無いし香港スプリントもＧ�Tじゃ無かったし
まずは>>49を何回も見直せってｗ

それでもカナロアが強いと思う根拠は何？安田勝ったからか？

>>263
レオアクティブが異常なタイムで勝つような１２年の馬場でなければ
走破タイムはバクシン以下（阪神１４００ｍのレコードも未だ更新されず）

世界のなんたらも
１２年香港スプリント上位組を抑え１３年香港スプリント２着したソールパワーは１２００ｍ５着が最高だった馬と判明し
その後は４着、７着で、この前やっと１０００ｍのＧ３を勝利と
国内だけでなく香港においても相手関係に疑問符が付く

単なるバクシン基地でした。チャンチャンってかw

バクシンオーは弱くはないけど時代も時代な上に世界最強クラスで殿堂入りもしちゃいそうなカナロアと比べるのはさすがに

>>262
クールモアが一気に力をつけて次々海外馬を取り入れたからな
ただ、淘汰というには遠いものがあると思うがな

バクシンは懐古厨の最後の砦

だからバクシンオーの強さを証明しても事情が他とはちょっと特殊だから
王道路線の馬の強さの根拠には一切ならないって言いたいのに

バクシンはスプリント以外の成績が雑魚すぎるしな
競馬はいくらどこどこでは強い。っていっても他でよわいと弱いイメージがつくもの。だからバクシンオーもオッズがたいして人気していない。
でもこの時代ならバクシンオーよりブルボンのほうが強いと思ってるやつ多そう。例えスプリントでも

バクシンオーはちょっと特別だと思う
レベル上がってる派の俺もバクシン＞カナロアの評価

おまえらは全く理論的じゃないわ
ただ印象で語ってるだけ
シャトルやバクシンオーなら通用するとか言いたい気持ちは分かるけど
おまえらが嫌悪するルドルフ厨となんの違いもない
レベルが上がってると俺は思うからシャトルやバクシンオーが現代に居たらあれほど強くは見えないかも？
とか考えないのかね
この手の話は大きい視点で語るしかない
数字とか出して細かくミクロ視点で証明しようとするのはなにも分かってない馬鹿だね

>>270
王道だとトウカイテイオーはその後のサンデー産駒のＧ１馬にも劣らんだろう
メジロマックイーンも瞬発力勝負９１年のＪＣでイメージが悪いが
９３年の京都大賞典で５９ｋｇを背負ってのあのタイムは凄いだろう
去年の京都大賞典２分２２秒９も馬場状態が違う
前日の１０００万条件の１８００ｍが１分４４秒９（マックの当日３歳上５００万下条件の２つのレースの勝ちタイムは１分４７秒５〜８）
当日の２歳未勝利の１６００ｍが１分３３秒９（同じく当日３歳上９００万下が１分３４秒２）
これもオグリとウオッカの例と同じく
２歳未勝利が古馬の１０００万下より０,３＋大賞典のタイム差の０,２の０,５以上になるほどのレベルアップがあったか疑問

>>271
現代でも通用する馬として
ミホノブルボンが追加されました

結局はおっさんたちの好み次第ってことかｗ

バクシンはあの時代だから活躍できたと思うけどね

実際バクシンとカナロアが対決したらどっちが勝つかは誰にもわからない
ただいついかなるときも評価されるのは公的に強いが証明されているもの
スプリンターとして日本馬歴代３位のレートを公式として認められ
スプリントＧ�Tも歴代最多の５勝

スプリントＧ�T勝利数が必ずしも多いほうが強いとは限らないが多いに越したことはない

バクシンオーが後世にまで強いといわれるためには公的な評価がほしい
エルコンはこの先も今も強いと思われる理由に公式レートや海外での実績がある
後進国の日本において海外で活躍できていない時代の日本馬は最低海外実績がないと
対抗するのは難しい。
今はカナロアの番手がバクシンだから多少なり話にもなるだろう
でもこの先はバクシンは確実にうもれてれいく、悲しいけどね

だれもブルボンが通用するなんていってないのに、馬鹿は話すらまともにできないの？バクシンオーよりは強いだろ。ってこと

>>276
タイム、更にはオマエらの大好きな種牡馬としての実績から
サクラバクシンオーが現在でも通用しないという根拠がないんだが？

通用がどのくらいかにもよるね
フジキセキ以下という根拠にはなるよね？種牡馬実績から

重賞で勝負になるくらいだったら可能性としてはあるだろう
しかも相手は単なる名スプリンターとかならまだしもロードカナロアだし

Ｇ�T７戦６勝で世界最高スプリンタークラスの評価を得ているカナロアだし

バクシンオーとカナロアの話はもういいでしょｗ
実績からレートからＪＲＡの評価から何から何まで違いすぎる

>>278
だからカナロア自身が阪神１４００ｍのレコードも更新できず
レオアクティブが日本レコードを出した１２年の異常な馬場でなければ
去年の勝ちタイムはバクシン以下なのになんでバクシンが重賞程度のレベルになるんだよ

>>280
だからお前の発言には根拠がない
タイム比較でどうのこうのなんて無意味なのは理解してるだろ？ｗ

異常な馬場でなければ勝ちタイムはバクシン以下ｗｗｗ
はいそうですねｗ

まーＧ�T勝てた可能性もあるとは思うよ。そりゃ競馬だから
でもカナロアほど圧倒的成績は残せないだろうね
お前が強いとする理由はタイムとバクシンオーが好きだからしかないの？ｗ

東京馬場は２００４年を境に別物だからな。

でなきゃダービーの東京レコードが１年で２秒も縮まるわけ無いだろ。
そういう意味でオグリの東京マイルのレコードが最後まで破られなかったのは
相当凄いことだよ。

というか他の国との力関係を知る意味でも横の比較は重要と思うが、年代毎の縦の比較になんか意味あんの？

>>281
スプリント戦でのタイム以上となる根拠をオマエは書いてないけどな
あるのはＧ１の数がバクシンより多い時代に弱い相手と１馬身程度の差で増やした勝利数と１２００ｍ５着が最高の馬に勝った香港くらいか

オグリは強いっていうよりアイドルとして後世にも語られるだろうね
シャトルやエルコンは強さで残る
バクシンオーは今のおっさんたちが消えたら消えるレベルｗ

ある程度その時代時代においても場違いなくらいの実績や結果、等の事をやってのけなきゃ
ダメなんだよ。
時代は古くてもせめてマルゼンスキー並みのことをやってればね
でもあの時代は日本のレベルが低いのは認めるんだよね

>>284
バクシンオーのカスメンツみなおしてこいよｗ

今の競馬はレベルが低いってのはディープアンチが騒いでるだけかと思ってたけど。

今の競馬板住民が2000年前後の競馬観てたら、「サンデーはちょこちょこG�T馬出すけど有馬も勝てない年度代表馬出せない大物出せない種牡馬w」とか言われてるんだろうな。

>>285
まずウオッカがオグリより強いと言う根拠がないけどな

>>286
オマエが>>261を見直せば済む話

あとこれを見たことはない？

カナロアと接戦を繰り広げたＳＳ上位組の末路
２着ハクサンムーンは重賞１３着の重症
３着マヤノリュウジンは重賞９着８着と惨敗続き
４着マジンプロスパーは二桁着順を含む馬券圏外の重賞３連敗
５着アドマイヤセプターは重賞二桁の３連敗
６着ドリームバレンチノはダート馬に

>>282
高速馬場に変わる前の安田で、もっとも馬場に恵まれていたのは90年だからな
あの年はダービーもオークスもレコード
馬場に恵まれればタイキフォーチュンでもオグリとコンマ2秒差で走れる

>>288
見直したけどｗ
やっぱりカスじゃんｗ
1200は未勝利だが」にふいたｗ

いいよバクシンはもうｗ
どうあがいてもバクシンオーは殿堂入りも出来なしい年度代表馬にもなれないレベル
他の時代にいてもなれないだろ？ｗ

時計もカナロアのほうが上なのに、馬場がーｗ
Ｇ�T勝利数もカナロアが多いのにＧ�Tレース数がーｗ

どれもカナロアを否定する材料にはなれないんだよｗ

>>291
カナロアは古馬にもなって１２００ｍ未勝利のサンカルロに負けたけどな
マヤノリュウジンと０,１差以上衝撃はないけど

キングヘイロー産駒は安定しないけどハマると強いんだよ
競馬をやらん奴は知らんだろうが

>>293
高松宮記念のときマヤノリュウジン陣営が「馬場が渋れば渋る方がいい」と言ってその通りになってもダメだったのに
いつになったら走るんだよｗ
他のＳＳ組もその後さっぱりなんだから
カナロアの国内での実力はせいぜいストレイトガールレベルだろ

>>294
知らん、条件やれば分かるよ
よく分からんタイミングでヘイローが突っ込んでくるから

>>294
くやしすぎてついに発狂ですか？ｗ
バクシンオーもある程度は強かったよ。でも時代に埋もれるレベルどまりなんだよｗ

>>280
バクシンオーの種牡馬実績って典型的な小物量産種牡馬だろｗ

一着の馬は二着の馬より遥かに強いって知ってる？
二着は精一杯の走りで2着、一着馬はまだまだ余力がある可能性があるんだ

>>297
種牡馬成績と競走馬成績はイコール出ないと何度言ったら・・・
お前の中での競争成績は
ステイ＞オペラオーなのか？
だとしたら、お前は俺らと違う世界に住んでるな

もちろん、血を繋ぐという事に重きを置いてる輩からするとサラブレットとしての価値は
ステイ＞オペラオー
って言うのも納得できるがな

つまりカナロアにしても勝ったり負けたりを短距離で繰り返した時期があり、同時代での突出度を見ても完全無欠ではないわけよ
馬は成長する、だが成長過程であっても敗戦は消せない
異なる時代の馬同士の比較は難しいから、突出度ならバクシンオーという見方もできるわけよ

>>299
>>297は>>277に対するレスな
何か言うことある？

完全にバクシン基地とカナロア基地の巣になってるじゃないかｗ

>>301
バクシンオーの種牡馬実績が典型的な小物量産種牡馬だったとして、今の時代に通用しない根拠にはならない

>>297
つまりカナロアはその小物量産種牡馬の産駒が短距離重賞で活躍できる低レベル時代の王者ということだな

>>298
これは俺に対してのレス？
だとすれば

トライアルと本番の差
１２年エピセアロームに頭差負け→約１馬身半差（計１馬身３／４差）
１３年ハクサンムーンに首差負け→３／４差（斤量を考慮して計２馬身）

１馬身３／４〜２馬身で推移で逆転してしまう差
つまりそれくらいのレベル差なんだよ
本番で２馬身以上離して勝てる力があればトライアルで負けることはない

何でカナロアが叩かれてるかっていうと基地がバクシンオーはクソみたいな言い方するから敵作りまくるんだろうな
ロードカナロアは日本最強スプリンター、バクシンオーは日本を代表する名スプリンター
って言えば誰も納得するしキレて反論する方が浮くような感じになるのに
バクシンオーは条件レベルとか極端なこと言い出してわざわざ餌をやるアホ

ぶっちゃけそれお互い様やし

>>303
小物種牡馬ってとこには異論ないってことな
種牡馬実績を誇る奴はアホｗ

>>304
テスコボーイやパーソロンは御三家前まで大物血統だったんだけど小物血統に格下げしちゃったんだよね

>>299
日本だったらあり得ないけど、海外だったらあるかもな
ファンタスティックをアウェイで破ったわけだし
ステイは本気で走らない馬の代表みたいな馬だし、能力がどのくらいだったのかちょっと分かりにくいが

>>308
>日本だったらあり得ないけど、海外だったらあるかもな

こんなこと言い出したら何でもアリだなｗ
東京競馬場なら、とかいやいや新潟だとこっちの馬の方がとかｗ
もうアホかとｗ

明らかにレベルは上がってるだろ
まあ日本の競馬場は馬場の専門化が進み過ぎだと思うけど

海外が弱くなって相対的に日本馬が上がったように見えるだけ
今の海外は古い血統ばかりで酷いもんよ

フランケルくらいの馬で無敵の無双できてしまう全くもってレベルが低い競馬界

バクシン基地は一度完全に消滅するまで何回もフルボッコされてどーしょーもなくなって消えたけど、年寄りだからすぐ忘れてもどってくるんだろうなw

真実はわからない。
レベルが上がったのか下がったのかわからないけど
日本は2000年後半で競馬のランク付けがパート�Uからパート�Tになり
輸入牝馬の質も格段に上がり
生産技術の向上して
国内生産の馬が海外で通用するようになり
ＪＣも海外馬に勝たれなくなった
これだけ。上がったといえる要素は山ほどあるけど確定はできない。
自然に考えれば何の疑いようもなく上がった考えるのが普通ではあるけどね

バクシンオーにしてもそう
スプリント創設期で今以上にスプリント路線が確立していない
血統的にも今では考えられないようなレベルの種牡馬や繁殖がわんさかいる時代
時計もＧ�T勝利数もレートもカナロアが上だけど
カナロアが上とは限らない。
そう競馬に証拠出すことは無理なんだよ。でもそれでも人は優劣を決めたがる

そういった不確定な強さに代わる要素としてレートだったり実績だったり評価だったりするんだよね
バクシンオーは年度代表馬にもなれなかったけどロードカナロアは年度代表馬になった
恐らく殿堂入りもするだろう
そして公的な評価として公式レート１２８という破格のレートをたたき出し
種牡馬価値としてもスプリンターでありながら高額なシンジケートが組まれた

これだけのことなんだよ。どっちが強いかはわからない。けどどっちが評価されてるかはだれの目にも分かる

競走馬のレベルはかなり上がってると思うけど、競馬のレベルが下がった

全体的には上がってるけど、突然変異的に出てくる最強馬が好走したときのデキなら今でもそれなりにやれるんじゃねーの
馬場適正で全然駄目とかはとりあえずおいといて

全体的に上がってるを認めるということは
イコール平均レベルが上がっているということ
突然変異的にでてくる最強馬がどれかわからないけど
平均レベル度外視してもオルフェやディープ、ジャスタウェイ以上のパフォは
あるんだろうか？
ルドルフの有馬位か？

>>141
エルコンドルパサーに関しては欧州に流れる予定はなかったよ
馬主が考えこだわった配合から生産した馬でセールで買ってきた外国産馬とは違う

日本競馬の定義づけしないとちょっと分かりづらいかもね
内国産だけをみると上がってる
○外を含むと９０年代後半より下がってる（>>49）

かちっぷりからして今のほうが上だろw
エルコン以外はたいした事ないし。
アグネスとかパールは正直いようがいまいがどーでもいいレベルだし
シャトルもかちっぷりが日本と比べてしょぼすぎ

JRAからお小遣いを貰うために海外の低賞金、低レートのレースを勝ったからって
それが強い証拠にはならんわな

海外で全く通用せず逃げ回っていたご三家以前に比べたら大幅にレベルは上がっているだろ。

SS　ホッコータルマエ
S　コパノリチャード　ジェンティルドンナ　フェノーメノ
YAHYAHYAHYAHYAHYAHYAHYAHYAHYAHYAHYAHYAHYAHYAHYAHYAHYAH
A++++　ジャスタウェイ
A+++　ゴールドシップ(´･ω･`)
A+　エピファネイア　キズナ(´･ω･`)
A-　イスラボニータ(＾∀＾)　ミッキーアイル(＾∀＾)　コパノリッキー(・∀・)ノ
YAHYAHYAHYAHYAHYAHYAHYAHYAHYAHYAHYAHYAHYAHYAHYAHYAHYAH
B+++　メイショウマンボ
B+　ハープスター(＾∀＾)　ロゴタイプ　ヴィルシーナ　トウケイヘイロー(´･ω･`)
B　カレンブラックヒル　ハクサンムーン
B-　ヌーヴォレコルト(＾∀＾)　トゥザワールド(＾∀＾)　サトノノブレス　マイネルホウオウ　ユールシンギング
　ワールドエース
YAHYAHYAHYAHYAHYAHYAHYAHYAHYAHYAHYAHYAHYAHYAHYAHYAHYAH
C+　スマートレイアー　デニムアンドルビー　[外]エーシントップ　ストレイトガール　ダイワマッジョーレ
C　アユサン　ソロル　ワイルドフラッパー　アルキメデス　クラレント(´･ω･`)
　ナムラビクター　ブライトライン
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

功労S　[外]スーニ
栄誉S　トーセンラー　ベルシャザール　ニホンピロアワーズ　[外]テスタマッタ　トーセンジョーダン
　ワンダーアキュート　サマーウインド　ジャガーメイル　フジノウェーブ
栄誉A　ホエールキャプチャ　グランプリボス
栄誉B　メーデイア　ウインバリアシオン　ヴェルデグリーン　オーシャンブルー　グレープブランデー
　サダムパテック　ダノンバラード　デスペラード　ナカヤマナイト　ヒットザターゲット
　ムスカテール　リアルインパクト　ローマンレジェンド　ラブミーチャン　アスカクリチャン
　ソリタリーキング　ダークシャドウ　タイセイレジェンド　ダッシャーゴーゴー　トゥザグローリー
　トレイルブレイザー　ビートブラック　エーシンモアオバー　サンカルロ　シルクメビウス
　セイクリムズン　ランフォルセ　レッドスパーダ　シビルウォー　シルポート
　ヤマニンキングリー　シンゲン

知るという事は失うという事
面白い競馬が減ったのは間違いない

欧州つっても日本馬が勝って価値があり意味があるレースって
キングジョージ凱旋門チャンピオンステークスくらいだろ

中途半端なＧ�Tはやまほどあるわけだし
レースに出走すること自体あんまりないしね
ロブだってインターナショナルＳ僅差の２着に来れてるし
エルコンだってしょっぱなは２着
ロブが長期遠征したらエルコン位の活躍はできていた可能性は０ではない
（無理だろうけど）

レベルが上がったいっても結局いまだに凱旋門勝ててないわけだし
日本で三冠クラスの馬がすんなり凱旋門勝てるようになる日はいつくるんだろうね

ジャスタウェイが愛チャンピオンステークス？英？走る予定らしいから
楽しみだね

>>323
それって自分が競馬を長くみたからいろんなことを知って
競馬に面白さを感じにくくなったっていってるだけに聞こえる

>>325
まあ自分も競馬の質も両方だね

>>319
Ｇ�T　１勝２着２回の馬と
Ｇ�T　０勝２着２回の馬を比べて
下の方が強いとかいうやつは池沼レベル

<<320
ＪＲＡの奨励金は昨年まで続いてるけど、欧州Ｇ�Tはアグネスを最後に勝ってない
香港、ドバイについては>>49の通り

>>327
君の脳みそは１日たつとすべてがリセットされる病気なの？

前後の世代でもエルと同等以上の馬はいくらでもいるのに
海外実績とモンジュー上げするための高レートが付いてるせいで
当時からすると不思議なくらい評価が上がってるんだよな

エルと同等以上の連対率、勝率もつ馬なんていくらもいない

レートなんて所詮主観だからなw

エルコンドルはＪＣだけで十分凄さが分かるけどなぁ

サンクルーの出走馬は結構ピーク過ぎてた馬が多かったし
国内Ｇ�Tで一線級と走ったのはローテの厳しいスペ・エアと走ったＪＣだけ
直線ヨレまくったスペともそんなに差はなかったしＪＣ終わった時点では決着付いた感じはなく
安定はしてたけど最後まで世代に何頭かいるトップホースの1頭という位置だった

無理のないローテを組めば成績が安定し海外でも通用する事を証明した関係者は評価すべき
でもだからといって、エルが突出して強かったかといえばそうでもない

ダートから芝行って、マイルから2400への挑戦、日本から世界最高峰の舞台に挑戦
かなりチャレンジしてるんだけどな

最初からダートと決め付ける血統でもないし、マイルから始まったのは春はＮＨＫしかないから
凱旋門も不良馬場でモンジュー以外沈んだし
国内・欧州共にトップレベルではあったけど、特別強かったという事でもないでしょ

勘違いしないで欲しいけど俺はあの世代ならエルが一番好き
でも公平に見て同世代のスペやグラス、前後のオペやローレルらトップクラスと比較すると
どの条件でも好勝負はするけど、勝ちきれるほどの強さはないと思う

実際勝ち切ってるのに勝ちきれないとか意味不明ｗ

>>335
勝ち切れるほどのって、スペシャルには勝ってるだろ
そのメンバー相手に毎回勝つとなると至難だけど、一番強いのはエルコンドルだと思う

>>335
もう一つ言うと凱旋門の上位は実力馬で、沈んだのはデイラミくらいだよ
オルフェの凱旋門と一緒にしないで

勝ち逃げ感はあるが、実際勝ってるんだからエルコン1位評価しかないわな
あの世代

といってもスペと対戦したのは1回で他とはやってないし
あまり言われてないけどスペが勝った年のＪＣは馬場が悪く時計が掛かっていて
凱旋門後でピークではなかったにしろモンジューにとってはそれなりに走れる条件だった
古馬の王道路線皆勤で一応モンジューにも勝ったのに
菊花賞から中1週で乗り代わりの1回で下に見られ続けるスペは可哀相過ぎｗ

モンジューの年は回避寸前のデイラミ以外はそこまでメンツ揃ってなかたし
他はソレミアの勝った年とそんなに差はないだろ…モンジューは圧倒的にソレミアより上だけど

長々と持論を展開してるけど
お前に同意する人間は居ないだろう

>>340
走れる条件だった、って普通に力が出せてたらハイライズなんかに先着させるわけないから
ソレミアの凱旋門は事前情報で、有力馬はみんな重が良くないと言われてたけど、結果もその通り

別に人それぞれだからいいんじゃない？
海外を重視してエル・フェスタ・アグネス辺りを評価するのも
国内で圧倒的でないとただ適正があったととるのも自由

まあエルは国内でもすごかったけどね

俺はエルコンは全く評価しないけどなｗ

3歳春→グラス骨折で誰もいない
3歳秋→シャトルから逃亡、疲労困憊馬しかいないＪＣだけをこっそり走る
4歳→国内から完全逃亡でキングジョージからも逃亡
凱旋門後に故障もしてないのに、ＪＣ有馬回避したはキズナとこの馬だけ

どんだけレース厳選厨なんだよｗｗｗ

凱旋門から逃げたスペが惨めなだけだな、、、

スペもグラスに連敗だし、大して強くないんじゃない？
グラスは明らかに早熟だろ、豚化したにしても後半は枯れすぎｗ

グラスは過太評価

>>346
宝塚で負けたから行けなかったけど
行く気満々だったんだよ

>>349
だから惨めなんだろ

負けたから行けないとかダビスタかよ

98世代→世代レベル９０　世代最強エルコン９５
99世代→世代レベル８５　世代最強オペ８５
00世代→世代レベル８０　世代最強タップ８０
01世代→世代レベル８０　世代最強ジャンポケ８０
02世代→世代レベル８５　世代最強クリ８５
03世代→世代レベル７５　世代最強ロブ８０
04世代→世代レベル８５　世代最強ハーツ８０
05世代→世代レベル７５　世代最強ディープ９０
06世代→世代レベル８０　世代最強サムソン７５
07世代→世代レベル８０　世代最強ダスカ８０
08世代→世代レベル６５　世代最強スカイ７０
09世代→世代レベル７５　世代最強ブエナ８０
10世代→世代レベル80　　世代最強ピサ８０
11世代→世代レベル８５　世代最強オルフェ９５
12世代→世代レベル９０　世代最強ジャスタウェイ９５

こんな感じ

>>351
なにこれ？
なんでギム、タキオン、キンカメが入ってないの？

エル８５のハーツ８５ジャスタ９０だろ
暴走しなければ総合力はオルフェが一番

日本はレベルが上がってる。
レベル低下が深刻なのは、アメリカだろ。

>>354
全盛時に海外に馬売りすぎたな

>>353
三歳にしてＪＣ２馬身圧勝の制覇をして当時公式レート国内最高１２６
海外でもサンクルー圧勝して公式レート１２８凱旋門２着

で８５はないｗ
ハーツはロブとどっこいどっこいでしょ
ロブもインターナショナルでエレキューと接戦
ロブのほうがいい競馬してたし

>>352
三歳オンリーの馬は除外
指標がなさすぎるから

>>357
３歳オンリーの馬は除外なんていったら、欧米は除外だらけだろ。
日本はともかく、海外では３歳での引退は普通。
そこを評価に組み込めないなら、評価をする能力がないということ。

御三家＆マル外が多かった９０年代半ば〜００年代半ばが日本競馬のピーク
その後００年代後半（牝馬時代）は低調期でオルフェあたりからピーク時の水準に戻った
００年代後半と９０年代前半は似たようなレベル

こんなんでどうだろうか？

ＭＡＸ能力ならエル・オペが高くてハーツが低い
成績からの評価ならディープが低くてジャスタウェイ高すぎｗ

>>358お前はどこまで無知なの？
欧州の最強クラスは三歳で古馬G�T勝ってるから最強になれる
３歳は除外って３歳世代限定でしかかってない馬を除外したわけだが
ジャンポケは３歳がMAXだろうが３歳でJC勝ってるから評価しているだろ

>>360
MAX能力だよ
オペはディープより低いから妥当でしょ
他の名馬よりはちゃんと強くしてあるし
エルは１００でも良いが２着で１００とか日本馬雑魚杉になるから
サンクルーの評価で９５

91世代→世代レベル７５　世代最強テイオー９０
92世代→世代レベル８０　世代最強ブルボン９０
93世代→世代レベル９０　世代最強ビワ９５
94世代→世代レベル８５　世代最強ブライアン１００
95世代→世代レベル８０　世代最強トップガン８５
96世代→世代レベル８０　世代最強グル８５
97世代→世代レベル８５　世代最強スズカ９０
98世代→世代レベル９０　世代最強グラス９５
99世代→世代レベル８５　世代最強オペ９０
00世代→世代レベル８０　世代最強タップ８５
01世代→世代レベル８５　世代最強ジャンポケ９０
02世代→世代レベル８５　世代最強クリ９０
03世代→世代レベル８０　世代最強ロブ８５
04世代→世代レベル８５　世代最強ハーツ９０
05世代→世代レベル７５　世代最強ディープ９５
06世代→世代レベル８０　世代最強ムーン８５
07世代→世代レベル７５　世代最強ダスカ８０
08世代→世代レベル６５　世代最強スカイ７５
09世代→世代レベル７５　世代最強ブエナ８５
10世代→世代レベル８０　世代最強ピサ８５
11世代→世代レベル８５　世代最強オルフェ９５
12世代→世代レベル８５　世代最強ジャスタウェイ９０

93世代は85
94世代は80
に訂正

>>359
80年代後半からうなぎ登りだから、落ちたといっても90年代前半まで落ちることはないように思う
テイオーやマックは00年代後半のトップと比較しても劣っていないと思うが、全体的に見たら90年代前半のほうが劣るのでは

とりあえずディープスカイが圧倒的に弱い事については共通認識なんだなｗ

ブライアン100（）

>>363
完全におっさん脳やんｗ
ブライアン１００てｗ

ディープスカイ自体は弱くないと思うけど、世代は弱い
オウケンも引退時期を間違えなければ違う見方をされてたろうが

じゃあ９５でもいいよ
それかオルフェも１００
故障後ブライアンは８５くらいかな

>>365
まあそんなとこかな

>>370
故障後ブライアンって70くらいじゃね？
6戦1勝 G1 2着1回 G2 1勝だろ？

故障後とか分けて考えるなや
それも能力なんだから

三冠時は一番強いと思うけど古馬になったオルフェに勝てるかねぇ？
故障後はトップガンと同じくらいだから８５でいいと思うけど

>>372
９５年秋はそんなもんだろうけど
翌年春はトップガンを連続で破ってるしなあ（この頃のトップガンは８０くらいか）
９７年トップガンには負けるかもしれんから８０〜８５の間くらいかな

>>363
ブライアン１００（）
知恵遅れかな？

>>374
それは分からん
ただビワでも勘違いしてる人がいるけどブライアンも早熟ではなく晩成傾向の馬で
どんどん強くなってた
９５年阪神大賞典は凄かったよ

馬質で言えばブライアンもオルフェも変わらんだろうが当時の大久保といまのしがらきじゃ
リトルリーグとメジャーくらいの差があるからなあ
トレードの話があるとか当時言われてたけど向こうに行ってたらすごかったかもね

>>376
ブライアンは100で当然だろ。

じゃあローレルは110でいいよ

>>380
故障後ブライアンが８０〜８５くらいとして
せいぜい９０くらいじゃないか（オペラオーとかクリスエスと同レベル）
境勝太郎も全盛期ブライアンには敵わないと認めてるし
９９年のナンバーの企画でやった関係者最強馬アンケートでブライアンに投票してた

https://www.youtube.com/watch?v=JRuLCKI3L_Q

その最後の輝きとなったレース
https://www.youtube.com/watch?v=w6z9qBChn48

クリスエスて過小評価
マックスのパフォでグラスを９５に評価するなら、クリスエスも９５でいい
安定度加味するなら、この二頭かてエルオペスペには劣るし

>>363
世代最強馬の評価はかなりいいけれど、世代レベルがちょっと。

と思ったけど、タップ強過ぎ８０でいい。この世代の最強はプレストンだし。
ディープスカイも８０でいい。

世代最強が、最盛期のという意味なら０１はジャンポケでもいいけれど、素質で言えばタキオンが
２枚は上。俺は、ＳＳには否定的だけど、タキオンだけは認めざるを得ない。

91世代→世代レベル７５　世代最強テイオー９０
92世代→世代レベル８０　世代最強ブルボン９０
93世代→世代レベル８５　世代最強ビワ９５
94世代→世代レベル８０　世代最強ブライアン９５
95世代→世代レベル８０　世代最強トップガン８５
96世代→世代レベル８０　世代最強グル８５
97世代→世代レベル８５　世代最強スズカ９０
98世代→世代レベル９０　世代最強グラス９５
99世代→世代レベル８５　世代最強オペ９０
00世代→世代レベル８０　世代最強タップ８５
01世代→世代レベル９０　世代最強ジャンポケ９０
02世代→世代レベル８５　世代最強クリ９０（９５？）
03世代→世代レベル８０　世代最強ロブ８５
04世代→世代レベル８５　世代最強ハーツ９０
05世代→世代レベル７５　世代最強ディープ９５
06世代→世代レベル８０　世代最強ムーン８５
07世代→世代レベル７５　世代最強ダスカ８０
08世代→世代レベル６５　世代最強スカイ７５
09世代→世代レベル７５　世代最強ブエナ８５
10世代→世代レベル８０　世代最強ピサ８５
11世代→世代レベル８５　世代最強オルフェ９５
12世代→世代レベル８５　世代最強ジャスタウェイ９０

前の間違えの分も含めて修正しといた
もう寝るのと明日はダービーが始まる前までは仕事だから
あとは皆さんで調整してね

>>385
もともとの人が３歳春で終わった馬は入れてなかったからそれに合わせた（ミホノブルボンもアウトかな？）
ジャンポケを９０にしたけどクロフネも９０
怪我をせずに順調にいけばタキオンは９５はいったと思うが
３歳春の時点では８０〜８５くらいかな
その時点での比較ではディープやブライアンよりも上だったかもね

じゃあ寝るわ

自己満世代比較で悦に入るってヤツ
ようやるw

91世代→世代レベル７５　世代最強テイオー９０
92世代→世代レベル８０　世代最強ブルボン９０
93世代→世代レベル９８　世代最強ビワ９５
94世代→世代レベル９５　世代最強ブライアン１００
95世代→世代レベル８０　世代最強トップガン８５
96世代→世代レベル８０　世代最強グル８５
97世代→世代レベル８５　世代最強スズカ９０

あまり離れた世代は知らないけれど、94を中心にして前後３世代を評価するならこんなもの。
このくらいの時代間なら、数百頭が相互に対戦してるから、全てちゃんと調べてる人なら
ほぼ同じ評価になるかと。

HiレベルだろうがLoレベルだろうが金の価値は変わらんぞwww

ビワに勝てそうにないから有馬記念逃げようとしたナリブがビワより上の100とかねぇよ

つまり９０年後半がピークで最近、持ち直して来たって感じか・・・

つまりも糞もない、時代を比べる事自体おこがましいわ

数値化()しだしてからなんか廃れたな

>>391
有馬はほぼ互角か斤量の分ブライアンだったろうな
関東遠征のビワの割引分
３冠達成のために菊をピークに仕上げてて調子落ちのブライアンの割引分（ブライアンに限らずディープとかも有馬でパフォを落としてる）

今年数値化したらかなり低そうだな

>>396
恐らくディープスカイ級（７５）程度だろうな。
ここ最近の13、14世代は相当低そうだな〜。

やっぱり日本競馬のピークは御三家直仔とマル外全盛期だった
90年代中盤〜00年代前半だろう。
それ以降は徐々に下り坂で、一時期の牝馬時代は本当に暗黒期だったし、
また今後の13世代、14世代を見るとかなりヤバそうだな。

ワンアンドはかなり良いよ

１３年が世代レベル７０の世代最強のキズナが８０だとして
１４年は世代レベル７０の世代最強のワン＆イスラが７５ってとこかな
ワンアンドはこの後も成長するだろうから８０〜８５までになると期待してる

ID:qbZiQ5Ip0

キチガイがいるなｗ

>>395
ナリブの不戦敗だろ
ビワがいたら有馬に出走しなかったんだから

ナリブ厨が大好きな大川慶次郎も大久保に同調してたねｗ

>>388
もう無理やりナリブを持ちあげたい奴が使ってるだけだからね

ブライアンの最高パフォーマンスが牝馬相手に３馬身だからよくて90
実際本来の強さとしては斤量差あるわけだからさらに落ちる
お互い生涯で見せた全盛期に同じ斤量で走らせたら
Ｓエルコン、オルフェ、ジャスタ
Ａディープ、クリ、グラス
Ｂブライアン、ローレル
位だろ

ブリンブリンを千切るだけで100貰える楽な仕事です

まだレベルがーやってんのかよ

上半期だけで３度目の騎乗停止
制裁王福永祐一は下手すぎ

衰えたジェンティル婆以下の2世代

14世代はまだ分からんだろ

競馬基地の知能指数低下が深刻

>>18のスレにいた奴とか知能がどうとか以前に本物の基地外だったな

懐古キチガイ「だよ。」君の本命はマック

>>401
＞ビワに勝てそうにないから有馬記念逃げようとしたナリブ

これのソースってどこにあるの？

>>403
相手関係やタイムで考えたらディープがブライアンより上になるかな？
ディープが勝ったＧ１の２着馬って全部Ｇ１未勝利馬だよ

>>404
そのエアダブリンらを始めブライアンと対戦した馬を基準に９５年春（故障前）までのブライアンの実力をまとめてみると

ブライアンに千切られたアイルトンシンボリと２度対戦しどっこいのマーベラスクラウンがＪＣを優勝
ブライアンにスローの中７馬身千切られたハギノリアルキング（前走の目黒記念で金杯を勝ったサクラローレルに勝利）が次走の春天で０，１差の３着
ブライアンに千切られ続けたエアダブリンが宝塚で前残りの中差し込んで０，１差の３着（エアダブリン≒タイキブリザード）
ブライアンに千切られたアイルトンシンボリが秋天で直線前が詰まる不利がありながら０，１差の３着
ブライアンに千切られたヒシアマゾンがＪＣで展開のアヤ＋ヘタレの中舘を背に２着、エアダブリン級のタイキブリザードがそこからクビ＋ハナの４着
エアダブリン級のタイキブリザードが有馬で０,３差の２着
翌年の９６年怪我から戻ったスターマンがマーベラスサンデー相手に１ｋｇ多く斤量を背負いながら０,１差の２着
更に翌年の９７年エアダブリン級のタイキブリザードがマーベラスサンデーから０，２差の４着

（ブライアンに２４００で０，９、３０００で１，２千切られた）エアダブリン≒タイキブリザードや復帰後のスターマンやエアダブリンのパフォからナリタブライアンとマヤノトップガン＆マーベラスサンデーはかなりの力量差がある

スターマンは復帰２戦目の小倉記念で６ｋｇ軽いヒシナタリーに０，２差負けてて、そのヒシナタリーは前走の宝塚で同じく６ｋｇもらいでマヤノトップガンと０，３差負け
復帰３戦目は１ｋｇ斤量を背負いながらマーベラスサンデーに０，１差負け
エアダブリンは復帰１戦目で２ｋｇ多く斤量を背負い前走日経賞でローゼンカバリーから０，１差の２着に来たマウンテンストーンから０，２差の２着、復帰２戦目でも５９ｋｇを背負い５８．５ｋｇのローゼンカバリーに先着した
その後ローゼンカバリーは宝塚で０，６差の５着、有馬は０，５差の４着だから故障後のエアダブリンでもタイキブリザードに少し劣る程度

ブライアンの２着馬もＧ１未勝利と混合Ｇ１未勝利の牝馬

９５年阪神大賞典のパフォも凄まじい
前日のチューリップ賞で瞬発力に定評のあるサンデー産駒のダンスパートナーやプライムステージのそれぞれの上がりが３６秒１、３６秒５
当日の準オープンのスプリント戦の勝ち馬（次走スプリント重賞２着馬）の上がりが３４秒７
そんなの中でブライアンの上がりは３３秒９

>>415
>>403でヒシアマゾンに３馬身差程度ってことでディープより下になるなら
ディープの２着馬はそのヒシアマゾン以下の馬ばかりだということ

山路がビワナリブでJC有馬振り分けるっていって叩かれたのも知らんのか
調教師だけじゃなくオーナーも逃げ腰だったんだよ

実際実現してたらビワハヤヒデが勝ってそうではある
阪神大賞典の時点でなら逆転してたかなって感じ

>>414
ハギノリアルキングは翌年に阪神大賞典で10馬身千切られた後の春天ではブライアンから3〜4馬身差
前年の春天も同じような状態だったと考えられる
Ｇ１は特別で他のレースとは同じように語れない

>>403
あの牝馬秋4戦目だからね
ナリブよりお釣りなかったろうね

>>417
ディープの2着に牝馬はいないのでなんとも

>>414
お前
さんざん馬鹿にされてまだその物差し論やっちゃう？
そんなんで馬の力測れたら競馬簡単だろうねw

>>

>>412
当時の記事だけじゃなく
よしだみほの漫画にも出てきた位有名な話

馬なりのどこにもそんな話はないぞｗ

>>420
９５年阪大は京都で行われスローで着差が付きにくい中での７馬身差
９６年阪大は阪神で行われ淀みのないラップで有力２頭が叩き合った中での１０馬身差

>>422
牝馬といっても翌年ＪＣで２着に来る馬だしねえ
ディープのＧ１での２着馬とヒシアマゾンでは後者が上か大目に見ても互角
であればほぼ互角と見るのが妥当かと

>>423
うん、当たるよ

>>425
そうなんだ
でもアイルトンシンボリらを物差しにしても大した差がないか斤量分でブライアン有利だったかと

>>427
その理屈は正しいと思うけど、ハギノリアルキングと僅差のタマモハイウェイが春天では大敗
Ｇ１とＧ２ではペースも重みも全く違うんだよね
ブライアンの阪大を凄くないとは言わないが、Ｇ１とは違うんだよな

>>427
Ｇ１で２着になる馬なんてディープの２着馬にもいるけど

兄弟対決はあの時点では負けた方が種馬としての価値が落ちるからやらせたくなかったんだろ

その後はぼろぼろの成績で引退→駄馬生産マシーンになったが

>>428
スローだからこそ２番手グループがかたまって入線するのはよくあることでしょう
（本来であればある程度実力差のあるハギノとタマモが１／２馬身差になるくらいに）
あのレースはブライアンとその他の実力差を感じとるレース

>>429
だから相手関係はせいぜい同じくらいだったら
ディープがＡでブライアンがＢとする理由がないよね

>>431
タマモとハギノの実力差が全く反映されてないことからも所詮はＧ２って感じだな
ブライアンだけ贔屓しすぎだよ

＞ディープがＡでブライアンがＢとする理由がないよね

そんなん俺に言われても困るわ

>>416、>>427
阪神大賞典の上がり33秒台ってその後のブライトも普通に記録してるじゃん
どスローの3000ｍ戦だったし、当時ですらそんなに凄い時計でもなんでもないと思うが

>>433普通にすげえよ
ハギノリアルキングは後方で溜めてただけとはいえ２走前に３３．８の上がりだしてたわけで、
その馬が余力なく３４．８でしか上がれないほどスタミナ消費する馬場で、
馬なりで３３秒台で上がってきてるんだから

>>432
もともとの話の流れが>>403にあてたレスからだからな

>>433
それは前日や当日の他のレースとの比較による
それと独走で最後余裕のあるブライアンに対しブライトはジャスティスと叩き合ってるしな

>>433ブライトのレースは１キロ重いジャスティスが34.0で上がって、ユーセイトップランも
３４．５で上がってる

それに単走で馬なり独走じゃなくて叩き合いだぞ

そもそも世代を測るのにわざわざ世代最強とかを個別に挙げる意味が分からん
その世代最強馬が全てのレースに出れる訳でもないしな
単純に3歳秋〜4歳上期で1つ上の世代との力関係を見て
4歳下期〜5歳上期で1つ下の世代との力関係を見れば良い
細かくやればやる程例外が出るし寧ろこの位大雑把に見た方が良い

ブライアン100って言いたいだけだから

>>438
ブライアン関係なしにもともと>>351が世代最強馬を個別に挙げてたよ

かなり強いと思われてたビワがテイオーに負けて株落としたけど
ブライアンならテイオーに勝てたかなと思えてくる。
それだけのパフォーマンスを持ってた馬だしな

ブライアンの凄さは皐月賞のラスト３ハロンのラップのバランスだろ
58秒台のＨペース（しかも馬場はかなりラフ）を先行して尚且つ、４角手前からまくり気味で外に持ち出し
ラストの直線、前〜中団にいた馬は100%全てラップ大失速の中ブライアン自身は12.0-12.0-12.0の異常とも呼べるべき持続を維持している
これが平均ペースの維持であるなら大したことない
しかもゴールまでフォームのバランスを崩すこともない　普通のＧ１馬ならこのペースと流れ、４角後の飛び出す瞬発力使うとどうしても
ゴール付近でフォームのバランスを崩すものだ　デイープ、オルフェも例外ではない
この時点でブライアンは有馬記念の距離2500mを2:29:０以内で走れるスタミナ、能力があったと思う
ダービーもクソ馬場、通ったコース距離、旧府中、大外枠と加味して当時の勝ちタイムは異常
わからない奴はいくら言っても理解できないのだろうけど
全盛期、つまり旧４歳時の春の完成度で現在の馬場で全力だしたとしたら、皐月賞は1:57秒台、ダービーは2:22秒台で走れる能力があったと思う
菊花賞にしてもヤヤ重となってるが、実際の馬場感覚は重
それをスターマンなど完全にバテバテになってる馬達をしり目にスタミナが全く切れることなくゴールまで
見事なフォームを保ったままレコードで走りきれたのは異常
２０年以上前だから良く分かっていない世代が現れ始めたね
恐らく87年以降のトレセンの劇的変化の影響の知識も知らないだろうし、ウッドチップとが
与えた影響力も知識として全然知らないのだろう
ブライアンが現在の池江厩舎で育ったならもっと強くなっていたと思う
大久保は残念ながら今んｐ調教レベルだと３流
叩きあげとか超原始的
昭和はウッドチップも無く調教コースの馬場が悪すぎて強い負荷がかけれなかった
レースで叩かざるをえないから（レースでしあがていく）そうなっただけの話で
環境整えば実際レースを一度叩いて変えるなんてもうしなくていいのだ
それを９０年代もやってた調教師は頭が死んでいる

急いで書いたら誤字だ出たスマン

タラレバ最強馬キタコレw
てめぇの脳内で完結させてろな

>>441
ブライアンは4角以外はグリーンベルトの絶好馬場

あと芝馬ばかりみてるからダメ
当時と今のダート馬みればレベルなんて変わってないとわかる
ダート場は環境影響昔も今もたいして変わらんしね

８７年以前は議論の余地なくレベル差はあったが９０年以降はもう変わらん
あと今の調教パターンもマンネリ
もっと他に馬をしっかり走らせる方法あるはずだが、何せ縛りが多いんだよね
調教コース新設とかいろいろ
水木追い、坂路、ウッドＣＷとか通例になってるけど他にもっともっと訓練の方法はあるぞ

ナリタブライアンに関しては優駿企画の全カテゴリー0票が全て物語ってると思うよ、うん
強かったけど最強じゃないよねってのが競馬関係者の総意

>>445
ダートは馬場がどんどん深くなったのにタイムは変わってない

今と90年代じゃ砂厚が下手したら倍くらい違うんじゃないか？
勿論今の方が深いという意味でだけど

10センチくらいじゃなかったっけ
それでもタイムは結構変わるみたいだけど

砂圧っていつからどれくらい違うの？
それによってどれくらいタイムが違うのかも知りたい

>>450
中山ダートの平均タイムが載ってる
http://ameblo.jp/mahmoud1933/entry-11565057354.html

砂厚は2001年まで7cm、そこから現在の9cmまで段階的に深くなってる
理由は騎手がスピードが出過ぎて危険だと訴えるから

ああ倍とか全然行かなかったか

砂厚が7cmと9cmだと衝撃加速度は10〜20Gくらいの違いだな
衝撃加速度が20G違うとロンシャンと府中くらいの差か

全体のレベルを押し下げてる原因はディープインパクトだよ
サンデーサイレンスは全カテゴリでチャンピオンホースをだしてたけど
ディープインパクトはクラシックディスタンスの芝に特化されてる。
一番目立つところで活躍馬を出すからすごく優秀に見えるけどね。

ディープの産駒は明らかにクラシックディスタンスより適性は短いところにあるわけだが…

ディープはいくら繁殖が良いといってもアベレージは驚異的だし、全体に関してはむしろ押し上げてると思う
ただ、体も精神もひ弱な産駒が多いように思える
ジェンティルのような馬はほとんどいないな

>>452
そうか、テンクス

>>455
アベレージのディープをステゴとハーツの大物で補ってるイメージ
この３頭でサンデー１頭分くらいかな

>>456
総合したらサンデー以上でしょ
さすがにサンデーもそこまでじゃないよ

ハーツはまだようやくロブロイネオユニあたりとの争いを抜け出し始めたかなってレベルで
今たまたま調子いいだけかもしれないからディープやステゴとは同列ではない

>>456
サンデー
（牡馬）
ディープインパクト、スペシャルウィーク、ゼンノロブロイ、ハーツクライ、マンハッタンカフェ、マーベラスサンデ−、バブルガムフェロー
サイレンススズカ、ダイワメジャー、マツリダゴッホ、スズカマンボ、ステイゴールド
ダンスインザダーク、アグネスタキオン、ネオユニヴァース、アドマイヤベガ、エアシャカール、アグネスフライト、タヤスツヨシ、イシノサンデー
フジキセキ、メジロベイリー、デュランダル、アドマイヤマックス、オレハマッテルゼ、ハットトリック、スズカフェニックス、ゴールドアリュール
（牝馬）
ダンスパートナー、ヘヴンリーロマンス、スティルインラヴ、トゥザヴィクトリー、フサイチパンドラ、ダンスインザムード、アドマイヤグルーヴ、チアズグレイス、ダイワエルシエーロ、エアメサイア
スティンガー、ピースオブワールド、ショウナンパントル、ビリーヴ

ディープ
（牡馬）ディープブリランテ、キズナ、トーセンラー、リアルインパクト、ミッキーアイル
（牝馬）ジェンティルドンナ、ヴィルシーナ、ハープスターマルセリーナ、アユサン、ジョワドヴィーヴル
ステゴ
（牡馬）オルフェーヴル、ナカヤマフェスタ、ドリームジャーニー、ゴールドシップ、フェノーメノ
（牝馬）レッドリヴェール
ハーツ
（牡馬）ジャスタウェイ、ワンアンドオンリー
（牝馬）ヌーボレコルト

上はＧ１馬
サンデーは１２年でこれだから
ディープとハーツはあと８年、ステゴはあと３年で同等以上になれるかどうか

>>457だった

>>459
名馬の名前を何頭出したところで比較はできないよ
同じ時代に競いあってるわけじゃないんだから
Ｇ１の数も限られてるわけで、ライバルが多いほど取れるタイトルは減る

>>461
そりゃ正論ではあるが
現状はこの３頭の仔ばかりがＧ１獲ってるじゃん
サンデーの時はブライアンズタイムやトニービンの他にもオペラハウスとかもいたし強力マル外もいたからそんなに簡単じゃない

川田のせいだよ

いっそのこと、サンデー系の産駒登録数を制限すると良い
現状を打開するにはそれくらい思い切った抜本策が必要

>>462
サンデー系が溢れてるし層は今の方が厚いと思うよ
外国産の種牡馬が通用しにくくなってるように

コンデュイット、ヨハネス、エンパイア、ハービンジャー、ワークフォース、キングズベスト、アイルハヴアナザー、ノヴェリスト
この流れが続けばなんとかなるよ、まだまだ連れてきてほしい

>>465
サンデーから各世代に最強馬が出にくいのをその世代の層が厚いと取るか（今はサンデー仔以外が層が薄い）
サンデー仔のレベルがサンデー自身より高いから今の方が層が厚いと取るか

今の日本の馬場を考慮すると、欧州種牡馬は適性的に向いてない
アメリカのレベルが著しく下がっている
と思うから、俺は前者を支持するかな〜

日本の馬の故障率と
欧米の馬の故障率の比較もするべき

日本は本当にあがったのかねえ

余談だが人間の陸上の100mだが昔よりレベルが上がったか？というのも眉唾物
ボルト自身は優れているが全体としては昔と変わらない
トラックの造形に知識あるひとなら常識だが、現在と３０年前では反発係数が全く違う素材だ
今のが弾力に優れているので自然とタイムは相当速くなるし、スパイクの接地能力も上がっている
本来なら日本人であっても９秒台は既に出ていても不思議ではない

世界に近づいている事を以てレベル向上を主張するのは分かる
だが、世界との差はあくまで相対比較であり、絶対的な物差しではない
また人間の価値観や環境の変化などにより、違う時代を比べる事自体困難であり、直接比較も難しい
よって証明しえない事に時間を費やすのは無駄であることはバカでも分かる

結論なんどもでていて、毎回しぶしぶレベルアップを認めるくせに、時間がたつとまたわめきだす懐古はなんなの？本気でりアルツハイマーの症状でてないか？

スレが立つ度に正論吐いて煙に巻いて、お前らをバカにするのが俺の務めなのよw

出るはずのない結論が出ていると断言する阿呆さ加減

>>469
の割にレベルが上がってるという成績を残してる今において
下がってるを無理やり主張したいのが>>1みたいな
レベルが下がってるを主張する懐古なんだけどｗ

確かに結論はでない。でもそんなのいったらどんなことにおいても結論はでないよ
ビコーペガサスよりディープインパクトのほうが強いという証拠もない
こんな話になってしまう。
でその正確には結論が出ないながらも世間的にレベルアップしているということが
当然である状況において結論の出ない題材で「レベルが下がっている」という世間とは真逆の内容の
スレッドを立てて毎回わめいてるのが懐古なんだけど。ちゃんと現実をみような

>>414
屈腱炎前のエアダブリンはタイキブリザードより強いよ。スターマンはそれより上。

>>423
そう思うのは、あなたが雑に分析してるか、記憶をとどめられていないからでしょう。

>>467
高速化してからもキングマンボ、フレンチ、エンドスウィープ、マズルと成功馬は出ていたよ
高速化が成功できない言い訳にはならない

>>473
証明はできないけれど、可能性が高いと推定することはできますよ。

しかし、そう推定するにたる検証がないにも関わらず「世間的にレベルアップしているということが
当然である状況」などと言ってしまうのは荒唐無稽と言わざるを得ません。

>>474
タイキブリザードは相手なりに走るからものさしには相応しくないし、一度の対戦で判断するものではない
というかダブリンはブリザードにすら負けてるんだけど

このスレッドの流れ
�@日本競馬のレベルが上がったという証拠、実績が沢山ある現状で世間的に日本がレベルが上がっているという　風潮に納得できな懐古がスレッドを立てる
↓
�A話あいをするも結局レベルが上がったということを認めざるをえない状況になる
↓
�B少し経つとこんな話は結論がでないから無意味と懐古が自分でスレッド立てて置いて言い出す
↓
�C時間がたつとアルツハイマーが発動して�@に戻る。

懐古はこの流れを何回繰り返すの？(笑)

>>477
散々出てるし2ちゃんに限らずそこらかしこで日本競馬のレベルが上がってるっていってるのが今なんだけど

>>467
もう一つ失礼、アメリカのレベルが著しく下がっていると言われる割にはタイムはほとんど下がっていない
アメリカで最も出走馬の質が高いであろうケンタッキーダービーのタイムなんて、00年から08年あたりまでからが平均して見たら最も速い
レベルが下がったのではなく他に追い付かれたと見るのが正しいと思う

そもそもアメリカや欧州はすでにある一定の水準にだいぶ前から達している
生産頭数が減ろうとそこまでレベルは下がらない
日本がなんでレベルが上がっていっているといわれるかというと日本の競馬自体が欧州アメリカにいろんな意味で
後れを取っていたから（おくれをとっていたというか競馬後発国だから）
その日本がバンバン良血を取り入れて調教施設や技術が上がっていけば世界に
近づけるのは当然

>>481
恥ずかしながら自分にレス
ケンタッキーダービーのタイムは長く見たら62年から78年までが最も速い
これはアメリカ競馬黄金期とピタリとハマる
もう一つは95年から08年くらい

そもそも欧米のレベルが下がったって言ってる奴はほとんどが印象論で
それを時計で証明することがほぼ不可能に近いんだよな

下がっていて欲しいってだけだからなあ

人は日本が世界に通用しなかったら低いと思い、それが通用するようになったら強くなったと思う

簡単な事。

>>420
阪大のハギノは、目黒や春天より多分走れていないと思う。でも、重賞級にはある。
あのときの馬場で、３４秒台出せたら十分速いから。

９９年の京都大賞典で、ツルマル、メジロ、テイエムのＧ�Tクラス３頭から４、５着までが
３馬身前後の差。ブリリアントロードはローカル重賞レベル。ミスズシャルダンは準オープンの身で
切れだけなら重賞クラスかという程度。この実力差があっても、直線ヨーイドンだと
３馬身前後した差が付かない。
（こっちのレースの方が９５阪大よりはペースが速いので差は付き易いけれど）

例として９９京都大賞典を出したけど、他のスローのレースを見ても差の付き方は同じようなもの。

ヨーイドンで、重賞クラスをあっと言う間に７馬身突き放したのはナリタブライアンしかいない。

>>480
韓国じゃ、ネットでもマスコミでも、そこらかしこで竹島は韓国の領土って言われてるよ。

日本でも情報操作、統制、隠蔽は当たり前のように行われている。
「みんなが言ってるから」という理由でそれが真実だと思うのなら、そのままでいればいい。
自分で見つけ出せる人間しか前に進めないのだから。

少なくとも、今まであらゆるところで見てきた「レベルが上がった根拠」は
全て穴ぽこだらけだったよ。

大人しくその根拠について語ればいいのに
どうして２〜４行目みたいな卑しい事言いたがるんだろうねえ

ID:Fndf5Fzi0
懐古馬鹿の中でもお前はチャンピオンだな

というかこいつくらいしかいないんだろう

>>488
ＩＤ意図的に変えてるのか知らないけどさ

韓国と何の関係があるの？お前韓国人なの？
マスコミだけの発言だけで今がレベルあがってるって思ってるわけでもないだろ
客観的にみて上がってるといえる要素がやまほどあるんだから


君が>>477とか>>469
みたいな馬鹿ではないと過程して話すけど
いいかな？もしこいつら馬鹿と同一人物ならもう話すことはないけどｗ

>>465
でもディープステゴハーツを除いた
サンデー系って微妙なのしかいなくないか？
ネオユニヴァース、ダイワメジャー、マンハッタンカフェ…
サンデー時代から安定して上位にいて今も６位のフジキセキだってサンデー時代はブライアンズタイムやトニービンよりも格下だったのに
サンデー孫中心の近年だと逆転してブライアンズタイムより上になってるのは早田牧場の件など生産界の勢力以外にも馬場の変化などの要因もあるだろうしな
マル外にしてもそう
もし昔のマル外と今のマル外が同じだとしたら、昔のマル外並に海外で活躍できなきゃおかしいし

>>493
フジキセキで今結果を残してるのはほとんど社台の馬
御三家時代の活躍馬は非社台、バックアップが今とは違うよ
それに、フジキセキ以外のほとんどの種牡馬が成績を落としている中で、フジキセキだけに着目して種牡馬レベルを語るのはナンセンス
微妙って言ってるサンデー系より劣る非サンデーばかりなんだから、サンデー系が優秀なだけなんだよ

>>494
フジキセキはサンデー時代今より需要があったでしょ
御三家程でないにしても５番目くらいに繁殖は回ってくるだろうし（しかも種付け１００頭前後時代でね）
サンデー系だらけでしかも２００頭が珍しくない今はフジキセキに回ってくる繁殖が劇的に良くなったとも思えないし
あとは００年代までのダンスインザダークとか３年前までサクラバクシンオーもフジキセキと同じような位置だった
バクシンオーはその後もだいたい１５位以内にいる

懐古懐古って言ってる奴って頭悪すぎ

1960年、1970年代の馬と変わらないと言ってるならそりゃ懐古（懐古って使い方も違う）
懐古って懐かしむことで贔屓することではない

日本競馬の劇的変化はジャパンカップの導入とその目的意識（世界に追いつけ追い越せをスローガン）
85年の坂路創設に端を発し、向上に向けての学習のため欧州への研修（８７年前後）
貧弱だった調教コースに欧州の優れた材料を輸入　それによりより高レベルの調教ができるようになったこと
エサの品質改善、９０年初頭までと現在使ってるエサの質は完全に別物
ここで言う昔は、８７年以前を意味する昔と、９０年〜２０００年までの１５年前以降の昔
８７年以前の日本馬から比べると８７年以後は確実にレベルが上がった
しかし、９０年代、特に９５年〜２０００年も「昔」と言うならこの場合の昔と今では変わっていない
現在を基準にしてそれ以前を全部昔と考えてるアホがいるとは思わなかった
というかあまりにも競馬界の環境の変遷、調教の変遷を知らない奴が大口叩いてるのがバカみたいだ
それを簡単に懐古という
低下は言い過ぎ　平行線
そして８７年、９０年以前からは間違いなく今のが上　
テイオー、ビワ、マック、ブルボン、ブライアン、トップガン、ローレル、エアグル、
スペ、グラ、エルコン、オペなどの馬よりレベルの高い馬が現在という気は全くしない
ゴルシは正直マックの劣化版だしな　
というかそもそもトレセンにも全然行ったことない奴が語ってるとかないだろうな？

>>445みたいな頭悪すぎな奴は馬鹿にされても仕方ないよ

>>495
どう思おうが、現実社台系のフジキセキが活躍するようになったわけで、確かなバックアップを受けてるようになっている
ダンスはフジキセキ以上にバックアップされてたが、結果を残せなかったので繁殖の質が落ちたというだけ
バクシンオーの主戦場は1400以下で、サンデー系の有力種牡馬と被らないのが好成績を残し続けられる要因

テイオー、ビワ、マック、ブルボン、ブライアン、トップガン、ローレル、エアグル、
スペ、グラ、エルコン、オペなどの馬より


これ同列にするのもなんだかなあ

レベルが落ちていったのはディープ産駒が走り始めてからなんだよ。
ディープが繁殖牝馬を全部集めて低レベルの馬を生産。
しかし、他の種牡馬はまともな繁殖牝馬が当たらず更に低レベルの馬しか生産できない。
その結果、とりあえずディープ産駒が活躍する。しかし、日本競馬のレベルは低下する。
これでしょ。
最近のトップだってオルフェとかゴールドシップとかジャスタウェイだし。
ディープ産駒で言えば、ジェンティルは結構強い方だとは思うが、これだけ多頭数生産してまともなのこれくらいでしょ。
キズナなんて大したレベルじゃないし、上に書いた周りが更に弱いという典型的な世代になったと思うね。

>>483
だからアメリカのレベルは激しく下がっているということ、アメリカだけじゃなく欧米もオセアニアもね
ダートだろうが近年に近くなればなるほどレベル上がらなくてもタイムは上がって当然、それこそ馬場そのもの環境、馬場整備の能力がレベルアップしてるからね

>>501
何の根拠もない妄想だな

>>502
多分そいつ触れちゃ駄目な奴だわ
前スレ？にいた基地外臭い

>>488
たとえは別にして、上がっているという根拠は超穴ぼこだらけだね
客観的に見えるものはすべて無視しているから

>>504
日本の馬は世界でコンスタントに結果を出せるようになった
世界の競走馬全てのレベルが下がっているというキテレツな理屈の根拠が明らかに不足している
これだけで十分だと思うよ

客観的な事実としとはご三家ら新血統馬が出現したら、それまでの日本旧血統馬があっと言う間に淘汰されたことだな。

>>499
テイオーは１年振りでビワに勝利（ビワは遠征苦手＆翌年は更に強いから、ビワが上だとは思うが）
で古馬のビワとブライアンがほぼ互角
故障後のブライアンとトップガンは若干ブライアンが上か互角（９７年が前年より上な分）
それより同等かやや劣るマーベラスサンデーがエアグルとほぼ互角
そのエアグルはやや衰えが見える９８年にエルコンに完敗

ローレル＞マベサン≒９７エア
エルコン＞＞９８エア
ローレルと９８エルコンは似たようなレベル
問題は故障前ブライアンと故障後ブライアンをどう見るか
ローレルを管理する境勝太郎は全盛期ブライアンには及ばないと認めていることから
ブライアンは９８年エルコンよりは上
よってビワやテイオーも９０年代後半以降でも十分トップレベル

>>500
タキオンマンカフェが上位だった時代が暗黒期
その後は２０１１年からディープキンカメの２頭の時代
この時代は同時期にステゴ産駒が大当たりした分タキオンマンカフェ時代より良いけど
オルフェとかいなかったらレベルは大した変わらん
つまりディープ≒タキオン＆マンカフェ
こればかりに良質な繁殖が独占されると超大物はなかなか誕生しない
今後はステゴやハーツにどれくらい良質な繁殖が回るかやハービンジャーら輸入種牡馬がどれだけ活躍するかによって決まる

>>505
世界の競馬レベルが下がっているというのは、生産頭数がピーク時の半分近くまで落ちているというのだけで十分説明つく話
どんなものでも人口が半分になればレベル下がるのが普通

ID:LP1zA5Bo0　の方だったか
生産頭数が根拠にならないって何回言えば気が済むの？

>>508
タイムを根拠に仮に生産頭数が減っても上位の質が変わらんからという主張が前にあったが
アメリカはダート＞芝だから
上位に来るダートが同じでも頭数が少ない分
芝に回るトップは少ないからアメリカの芝馬は
昔＞今だろうしな

おっさんたちがまたアルツハイマー発動しててわらたw
何回同じ事繰り返すつもりだよw

隔離スレの必要性を感じさせてくれるスレ

>>508
日本のご三家とそれ以前のようにあっさり淘汰されるような弱い血統馬がいくら居ようがレベルなんて高くはならんよ。量より質だ。

おっさんおっさん言ってる奴がリアルおっさんなのが2ちゃんという場所
芸スポなんかそうだろ？

>>510
全て想像の話で根拠になりえない
アメリカのダート:芝は7:3程度
日本の9:1の構図より余程恵まれているし、昔も今もダート種牡馬から強い芝馬を送り出して来たわけで、その構図が変わるわけでもない

>>508
世界最高のサッカー選手メッシやマラドーナを含め、多くの天才を生み出したアルゼンチンの人口は4000万人程度
そして、ウサイン･ボルト、アサファ･パウエルなどで知られる世界一のスプリント大国ジャマイカの人口は300万人にも満たない

>>515
どの種牡馬から強い芝馬が生まれるかって話じゃなくて
生産頭数に関係なく強い馬はダートに回るだろ？
で残りが芝を使う
生産頭数が多い中での残り
生産頭数が少ない中での残り
どっちが層が厚いかって話

>>516
同じ人種の中での人口数で人口が少ない場合でのその例ならともかく
それぞれの分野で優れた人種が他の人種に比べて多い少ないってのは違うんじゃないか？

>>496
＞テイオー、ビワ、マック、ブルボン、ブライアン、トップガン、ローレル、エアグル、
＞スペ、グラ、エルコン、オペなどの馬よりレベルの高い馬が現在という気は全くしない
＞ゴルシは正直マックの劣化版だしな　

そうだよなぁ、最近でその辺りの馬と五分って言えるのは精々オルフェ位しかいないからなぁ。
そのオルフェだってそれらの馬の中に入れば最強とは言えんしな。
トップレベルの層の厚さも頂点 レベルの高さも90年代が日本競馬の黄金期だな。

何の根拠もない妄想だな

>>517
それなら世界の競走馬に関しても同じことが言えるよな

>>517
強い馬がダートに回る？ そんなの昔から変わらないよ

>>509
根拠にならないって理屈が穴あきだらけなんだよ

>>520
陸上における黒人と日本人みたいに血統で優劣がつくならな
でも日本馬の血もほとんど外国の血

>>521
そうだよ
今も昔もアメリカでは強い馬はダートを使う
残りが芝を使う
その残りが多い時代と少ない時代でどっちが層が厚いかだよ

>>516
じゃあ、サッカー人口は日本＞アルゼンチンなの？
陸上の短距離走の人口は日本＞ジャマイカなの？

>>523
競馬も血統で優劣がつくだろ
スプリントは黒人が独占だが他の競技なら黒人以外からも優秀な選手が出てくる

>>525
日本だけで比較する必要なんてないな

>>524
芝馬が少なくなるとでも？ｗ
日本のダート見てみろよ、アメリカより芝とダートの格差が大きいのにダート馬は除外ばかりだぞ

39 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2014/04/17(木) 17:06:13.77 ID:GjDD2ZjWO
>>28
相変わらず、都合の悪いことからは逃げたがるな
こっちは生産頭数が大幅に減ったからレベル下がったといってるのな、増やせば上がるなんて一回もいってない
あと、生産頭数が減ったのは売れないから、繁殖数変えず生産制限かけるのとは全く意味が違うよ


136 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2014/04/20(日) 13:22:55.65 ID:LiPvlMaQ0
>>132
主要種牡馬の変化は不景気にともない起こった、起こなわうしかなかった競馬のビジネススタイルの変更の産物、良い産物というわけじゃない
サンデーら御三家とは関係ないころ始まったがそれにきれいに乗っかったのが御三家

137 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2014/04/20(日) 13:27:19.46 ID:LiPvlMaQ0
生産、種牡馬ビジネスが大きく変わりはじめたのは御三家とあまり関係ない1993年。生産頭数の減少開始、輸入種牡馬の激減、外国産馬の激増、全て不景気にともなう産物

138 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2014/04/20(日) 13:31:52.31 ID:LiPvlMaQ0
馬は売れない、種牡馬買ってくる金ない、馬主は規制緩和はじまる回収率高い手頃価格の外国産馬に走ったということ、御三家ほとんど走ってない1993年の出来事


313 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2014/04/25(金) 20:05:28.37 ID:eoULrofW0
>>308
だったら、レベル低かった日本でもパーソナリティーはなんで成功しなかったの？リアルシャダイもなんで種牡馬デビュー当初からもっと活躍馬出せなかったの？
サンデーも80年代に種牡馬デビューならリアルシャダイの域にいけたかも怪しい

547 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2014/04/29(火) 00:43:18.33 ID:Ixr8FqNW0
>>536
バブルバブル言うがバブルはサンデー産駒登場の時にはおわってたんだけど、バブルの遺産でレベルの維持はあるていどできたけどレベルアップはできなかった、遺産もかげった2000年以降はレベルがどんどん下がったとみるのが当たり前


595 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2014/04/30(水) 13:21:51.38 ID:WQEXGgSu0
それより、サンデーや御三家で血統レベル上げたとか言ってたの消えちゃったね
ステゴは現役時代はいろいろな意味でサンデー産駒らしくない馬と言われ続けた馬
最後に勝ったから後付けみたいにサンデーうんぬんとか言われただけ



629 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2014/05/01(木) 14:44:45.05 ID:trT8d4rpO
>>626
早熟は悪くないよ、ただ早熟には早枯れというのがセットになってくるから
日本の競馬は古馬路線が目標であって３歳クラシックはあくまで途中経過でのレース



663 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2014/05/02(金) 03:31:29.04 ID:AnELHYwgO
>>661
ここでいう旧血統は単に能力あったけど捨てちゃったってだけ、社台なんかは内国産売る気なかったからね、ミュージックタイムみたいな中途半端な馬をバーゲンセールして100〜200つけたりしてどんどん馬産を劣化させた、しわ寄せが売る気なかった内国産や古い種牡馬だった

824 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2014/05/03(土) 17:52:19.55 ID:y9uV2ylP0
>>808
君こそほんとに見てたの？見てても
競馬知らない初心者レベルだったんだろうね

レースの質が変わったとあながち間違っては
いないけど質は悪い方に低い方に変わったと
いうのが大方の見方、特にサンデー系が得意なクラシックは
特にね


946 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2014/05/07(水) 03:35:12.67 ID:zwzbdYEQ0
>>937
BTは運良く初年度から大物が出た、ミルジョージと似たよう感じ
TBはもともと日本で成功し広がっていたグレイソヴリン系、当たったからって新しい血じゃない
SSは数当てたけど小粒ばかり、クラシックで目立つが古馬では90年代はスペだけ、マベ、ジェニ、スズカはスカスカG1やっと勝った程度


961 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2014/05/07(水) 23:22:36.07 ID:zwzbdYEQ0
活躍した外のシャトルやエルコン、グラスって成績なければ種牡馬入りできなかった程度の血統レベルなんだよね
タイキブリザードやオースミタイクーンのが血統レベル的には全然上、90年代でも後半は微妙な血統の外が増えたのは事実
能力が高かったともいえるし、まわりのレベルが下がったともいえるよね

>>18
この過去ログ面白いよなｗ

サンデーによる日本競馬のレベル変動 Part6
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1399648540/

パート6も立ったけど懐古厨がフルボコすぎて逃げてこなくなった
で、ほとぼり冷めたころにこのスレ建ててまたフルボコされてる

>>528
分かりやすい例として
昔が５００頭生産して上位１５頭（上位３％）がダートのトップ戦線を使いつづける
今は２５０頭生産して上位１５頭（上位５％）がダートのトップ戦線を使いつづける

昔は残りは芝に活路を見出しそのうちの１５頭（上位４〜６％）が芝のトップクラスに
今も残りのうちの１５頭（上位６〜１０％）が芝のトップクラスに

>>533
実際の例を出してくれよ

ごめん数字にミスがあった

昔が５００頭生産して上位１５頭（上位３％）がダートのトップ戦線を使いつづける
今は２５０頭生産して上位１５頭（上位６％）がダートのトップ戦線を使いつづける

昔は残りは芝に活路を見出しそのうちの１５頭（上位４〜６％）が芝のトップクラスに
今も残りのうちの１５頭（上位７〜１２％）が芝のトップクラスに

ダートと芝で同じ力を出せて初めて成り立つ図式だろ
そして、また妄想ｗ

でも生産数とマル外で言えば

89年生(ブルボン)+90年輸入マル外　8646+87→8733頭
02年生(ディープ)+03年輸入マル外　8689+240→8939頭

88年生(テイオー)+89年輸入マル外　8233+61→8294頭
04年生(ウオッカ)+05年輸入マル外　8233+326→8559頭

87年生(マック)+88年輸入マル外　7662+29→7691頭
06年生(ブエナ)+07年輸入マル外　7646+182→7828頭

となるんだが当然規模が大きい方がレベルが高いんだよな？
あれ？マックとかブルボンとかテイオーとか挙げてる懐古結構居たよな？

>>505
>>49

少なくとも近年の海外成績でレベルが上がったとするのは根拠が希薄だと何回言えば気が済むの？？？
アルツハイマー起こしてるのはどっちなんだろうね？

海外成績で言うなら欧州Ｇ�T勝ってからだなｗ

アメリカのレベルだとカリフォルニアクロームがどうなるか注目だな
A.P.Indy→Pulpit→Lucky Pulpitと萎んできた血筋にでかい当たりが出たけど
ちゃんとした値が付くのか、サンデーみたいに嫌われるのか

>>538
いやいやｗ、まず海外のレベルが下がったという根拠がない上に、ホームのＪＣでも苦戦してたのがアウェイで結果を残せるようになったのは明らかな進歩でしょ

>>534
実際の例というか
アメリカの頭数は８０年代は５万頭で
その後は３万頭前後で推移
リーマンショック後は２万数千頭くらいまで減った

>>537
その数字が正しければ
後者の方が世代のレベルは上だろうな（頭数の差程度に少ない差だがね）

しかしこれが世代最強同士の比較だと話は別（これはわざわざ言わなくても分かるよね？）

>>541
頭数の話じゃないってｗ

>>540
>アウェイで結果を残せるようになった
だから、残せてないのに何いってんの？？？頭大丈夫？？？
アグネス以来欧州Ｇ�T勝った馬いたっけ？？？俺が知らないだけなのか？？？

>>543
すまん>>49を見てなかったわｗ
90年代後半はまだまだ外国産馬に頼っていたわけで、根っ子の部分では追いついてない部分があったと思うが
エルコンやシャトルが今の馬と比べてどうかという話ならどちらが上という根拠はない
主観に頼ることになるな

>>541
日本軽種馬協会が実際に出してる数字だから多分これより信憑性の高い数字は無いよ

それと頭数の差程度に少ない差というけど8000頭規模で250頭も違えば結構な差なんじゃないの？
因みに最も規模が大きいのはタヤスツヨシ世代だけど当然この世代が史上最高レベルになるんだよな？
これが前提として確定事項じゃないと>>508とか成り立たなくなっちゃうもんな

世代最強に関しては生産規模には比例しないよ、殆ど突然変異みたいなものだしね
だから全体のレベルの話で世代最強馬がどうのみたいな個別の話をする事自体余り意味が無い

>>545
なんにも勉強してこなかったのかな？
数値などで表れるピークはピークをすぎた時だけど
数値的ピークよりちょっと手前が本当のピークだよ

思考停止で両手を挙げて今の競馬が最高や、今の日本馬は昔より強いんや盲信していると、論理の落とし穴に気づかない
寧ろ懐疑的な思考こそ論理を鍛える上で有効なのだ

おっさん理論くそふいたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
しかもこの馬鹿発言を自分では本気で正しいと思ってそうｗ
冗談でしょ・・・・
日本馬のレベルの低下を考えるよりこのおっさんの脳みその低下の深刻さを考えるべきだろｗ

え？>>547
冗談ですよね？わらいとってるんですよね？ｗ
今までのやり取りが何も笑いとろおとしてなくて、理論的に話せていると本気でおおもいですか？ｗ
あなたの思考はこんな馬鹿理論で鍛え上げられているんですか？ｗ

頭がお目出度いのは、好きじゃない

くっさいスレだな

>>549
おっさん本当に頭大丈夫？
今までの発言を自身もって他の人に説明できるの？ｗ
２ちゃんだから糞馬鹿みたいな発言も突き通せるかもしれないが
実際リアルに話したら恥ずかしくてその場に入れないレベルだけど
それ自覚してるんだよな？
それとも本気で俺のこの理論は正しい！って思ってるのか？ｗｗｗ

煽ってもお前みたいなのには、何も出せんぞ

海外で勝てるようになったのなんか、馬より人の力だけどな。
欧州遠征のノウハウが今ぐらいまで確立されたのは、ディープの後。
ディープの時ですら、まだまだ手探り状態で、ステップレースも使ってなかったしな。
あと、ドバイや香港で勝ってるのは、今に始まった話でもないしな。

>>552
いやいや煽ってないですけどｗまじめに応えてくれｗ
その理論は自分で筋が通ってるとおもってるの？？？？

日本馬が急激に強くなったのはそれだけ日本の血統や生産、調教技術が遅れをとっていたから。
血統だけの問題でもなが。サンデー後もサンデーにつけたりょうけつが霞むほど良血取り入れてるし。
>>541
みても○外こんだけ入れても昔ほど活躍できなくなったのをみてもわかるでしょ。

世代比較してる奴は回収率晒せよ

今現在一緒に走ってる馬の優劣すらまともに把握できてない奴が、時代を超えた馬や世代の比較なんて出来るハズないし

そういえばおとといの日経新聞にも日本馬のレベルのたかさ。みたいな内容が1ページにデカデカとのってたっけな。年寄りならこれくらいみてるだろ。だからこそ、ここの年寄りたちは昔の思い出を踏みにじられたようでムキになってるんだろうね

>>553
確立っつーかあまりにも馬鹿な調教師が多すぎただけ
目標のレース1個だけではなく長期遠征させたほうが欧州だと結果出しやすいなんて、
エルコンの時点でもう分かってたことなのに

>>558
ディープのときはステップ使ったオルフェやフェスタより長く滞在させてるから
それ単なる言い訳でしょ。
ステップ使っても結果でるわけじゃないし
エルコンはかなり特殊だし
他の馬の海外遠征とはちょっと違うよな。

>>554
草はやしまくって今更何を…
思考停止したヤツは進歩はないよって事
どうせお前にはわからんだろうて

>>560
わかるわけねーだろｗ
こんなアホ理論ｗ

で、懐古は旧血統のサイアーラインがアッサリ途絶えたことへの上手い切り口でも見つけたのか？
これを説明出来ないと今まで通り「弱いから淘汰された」で終わりだ。

>>562
上見ればわかるだろｗ
糸口すらないのに、とんでも理論を打ち出して一人で納得した気になってるだけだろｗ
つーかこの懐古は本当にこれ、自分でも納得できてるのかね？ｗあのハチャメチャ理論でｗ

>>546
それは俺ではなく生産頭数の多寡がレベルの多寡だと言ってる懐古に言うべきじゃないか？
俺は懐古の主張が正しいならこういう事になるよな？と言ってるだけだし
きちんと話の流れを見てないの？小学生レベルの知能があればその辺は分かると思うけど？

これは懐古の壮大な釣りでした。になるんだろｗ

あまりにも言ってることが最初からアホ全開だしｗ

無理に自分の意見を押し通そうとするとこんなバカ理論になるんだろうな

ゴネるだけの懐古
論理的じゃないとか言うくせに、何も示せない

>>556
マジで懐古の回収率と
今年のG1予想見てみたいわ

特に「うん、当たるよ」の一言で逃げた物差し論の奴の

投票してるかどうかも怪しいもんだけどな

まじれすすると回収率は関係ないけどな。
年によって回収率違うし。本気でデータ馬券買って回収率毎年110越えて何百万稼いでるやつらは馬の強さなんてみてないし

そんな単純な馬の強さわかるだけで回収率上がるもんでもないよ

ツッコミは馬の強さを物差し論て測って馬券当たるって奴に向けられてんだろ

>>445

>>445

>>445

>>445

アメリカのダート馬が芝の種牡馬として優秀だったのは戦後欧州の芝馬を大量に導入したからに過ぎないと思うが。
代重ねするうちに芝適性失われて血統がガラパゴス化してる。

第一次第二次大戦がなければ北米の馬産の繁栄もなかった。
リボーとかアメリカに渡ってたはずもない。

過去の馬では海外のビッグレースで勝つことはできなかった

現在・未来の馬には可能性がある

レベルが下がってるとすれば、永遠にアメリカ、欧州のレベルには追い付かないことになるけどそんなことはないわけで

>>576
>過去の馬では海外のビッグレースで勝つことはできなかった

現在も９０年後半には勝ててた欧州Ｇ�T勝ててないよね？


>レベルが下がってるとすれば、永遠にアメリカ、欧州のレベルには追い付かないことになるけど

意味不明。今（近年）は下がってるけど、今後上がるかもしれないだろ？なぜ、現在が下がってると今後上がらない事になるの？？？

それは相対比較です
絶対的な物差しなど無いのです

>>577
http://keibashokudo.cocolog-nifty.com/blog/2013/11/post-9990.html

欧州G1が最後の希望なんだろうが報奨金の事をちゃんと書かないと説得力ゼロだな

>>579
報奨金は徐々に引き下げられてたとは言え去年まであったよ？？？
しかも、凱旋門以外のＧ�Tでも挑戦した馬もいるのに？？？
バカなの？？？
どっちが説得力０なんだかｗ

>>580
日本で走るよりも儲かるレースでは結果を出して世界最強レベルって評価も得てる
JRAからのお小遣い目当てで遠征した低賞金低レートのレースをレベルの根拠にするお前は底無しのアホ

>>581
そういうのは
実　際　に　勝　っ　て　か　ら　言　え　！
勝ってもないのに、それじゃあ負け犬の遠吠えだろ（実際、負けてるしｗｗｗｗ）

>>580
褒賞金なんぞとっくになくなっていたぞ。遠征費を多少出してくれてた程度だ。
凱旋門以外はレースに勝とうが確実に赤字。

>>577
90年代後半には勝ててた欧州GIで近年日本馬が出走したレースってどのくらいあるの？
勝ててないというからには当然そらなりの頭数が挑戦してるんだよな？
まさか全然挑戦されずスルーされているのに勝ててないなんて言わないだろうな？
あ、当然だけどサンクルー(笑)だのスプリント(笑)だのの勝ち鞍を以て
凱旋門賞やKGに挑戦してる馬を揶揄してるんじゃないよな？
欧州GIなら何でも価値があるって話じゃないのは欧州コンプ丸出しでも分かるよな？

>>582
お前が述べなきゃならんのは低賞金低レートの欧州Ｇ1がレベルの比較に相応しいという根拠
ヤケクソは恥ずかしいよ

エルコンのサンクルーは笑ってはいけない
あれを笑えるのはﾆﾜｶだけ
あとはどうでも良いけどなw

ローエングリン 仏Ｇ1で10着、2着
テレグノシス 仏Ｇ1で3着、13着
ゼンノロブロイ 英国際2着
ハーツクライ Ｋジョージ3着
ディープブリランテ Ｋジョージ8着
グランプリボス Ｓジェームスパレス8着

03年以降でＧ1級の挑戦はこんなもんか？
挑戦の少なさに対して2〜3着は複数回あるし、悪くないように思うが

>>583
>>585

>>587
が書いてるが
欧州Ｇ�Tに全く挑戦してないわけではなく、挑戦した上で

勝　っ　て　い　な　い　ｗ

あとは分かるよなｗあ、分からないからこんな意味不明なレスしてんだっけ？ｗ

>>545
アメリカ程の生産頭数のようにピーク時の半分以下までに減少したなら多いに関係があるのに対し
>>537程度は小差に過ぎない
それと>>546が書いてるようにサラブレッド生産はラグがあるからピークはその２〜３年前ということになるね

>>587
サンデー時代＞サンデー孫時代ってことか

あとはエアトゥーレのモーリスドギース賞２着（２００２年）がある

悪い
０３年以降か

>>588
地味な相手に短距離Ｇ１を勝つより、Ｋジョージ3着の方が価値あると思うんだがな
しかも、ハーツのＫジョージはその年のベストレース
ロブロイの2着も勝ちに等しいような内容で相手も強い馬だった

>>589
たった2例でバカじゃないの？
凱旋門で見たらサンデー孫の方が上

自慢の○外の海外遠征の成果でも一番評価高いのは勝ちレースじゃなくてエルコンの2着だしな

>>587
ハーツやロブロイ辺りと、グラボスやブリランテまでの間は少し空いてるが、
やっぱり直仔の方が上なのかねぇ。
グラボスやブリランテは酷かったからなぁ。

サンデーというか御三家全体の孫世代は
オルフェ以外は直仔世代よりも下だろうな。

>>595
どっちもレース選択を間違えてる
グラボスは1600がギリギリ、ブリランテは2400ギリギリというか長いし、もろに掛かった
アスコットで戦うには最初から無謀な挑戦だった
どちらも矢作というのも共通点

レース選択を間違える原因は今の日本競馬にあると思う
軽い馬場のせいか昔のマイラーが今は中距離を走ってるよ
昔なんか牝馬が牡馬に通用するのはマイルくらいまでだった
日本でその距離でギリギリなんて馬が勘違いして欧州で走ったら沈没するのも当然
ブリもグラボスもあの走りは強いとか弱いの問題じゃなかったろ？

>>593
凱旋門以外の欧州の話をしてたんだろ？
（凱旋門にしても>>596の言い訳が通用するなら直前輸送のタップとか論外だしな）
なら香港Ｃはアグネスデジタル、香港ヴァーズはステイゴールドの２００１年から、香港マイルはハットトリックの０５年から勝ててない
やはりサンデー時代＞サンデー孫時代になる

>>596
海外遠征のノウハウがあってこれじゃあ６０年代並だな
スピードシンボリがキングジョージ５着だからそれ以下か
>>597は最後の１行以外同意

凱旋門勝ったら憤死しそうだなここの知的障害者共

>>598
あれが日本競馬のレベルだというならオルフェやキズナ、フェスタの走りはおかしいだろ
力を発揮できなかったと考えるのが妥当だ
香港が簡単に勝てなくなったのは香港のレベルが上がったのが要因
香港マイルなんざ香港勢が8連覇だ
昔は欧州勢に食い物にされてたのにな

>>600
なら昔と今でＪＣに来るアメリカ馬やオセアニア馬のレベルの違いも考慮するよね？

JCはもうレベル比較上は役立たずのどうでもいいレースだよ

日本調教馬の欧州G�Tの成績

■1996-2000.7.13　(アグネスワールドのジュライC勝ち以前)

9戦5勝　2着2回

■2000.7.14-2014　(アグネスワールドのジュライC勝ち以降)

31戦0勝　2着6回　(凱旋門賞を除くと、19戦0勝　2着3回)


どう考えても、レベル下がってるね

レベルは下がってるわな

でも、博打の駒にレベルとか言う必要ないだろ
所詮、数字が走って、組み合わせを当てるギャンブルだよ

>>601
アメリカ馬はペイザ以上の馬がいくらでも来てたろ
全く結果は残せなかったがな

>>603
これで計ると大幅に下がってるな
んで、国内だと関脇クラスだったアグネスワールドで勝てるなら当時の横綱はどれだけ強いんだよと
バクシンカナロア議論を吹き飛ばせる理屈になるわ

>>606
当時スプリントに横綱はいない
ワールドはコーナリングがヘタだったから欧州の直線競馬を狙って使った
日本の小回りＧ１では本当の力なんて測れないよ

>>589
それを言うと今ですらピークから3割程度しか減少してないし
ディープやウオッカの頃だと2割にも満たない減少でしかないのだけど
それで必死にレベル低下ｶﾞｰとか言っちゃってる懐古は何なの？って話になるよな
1割なら小差で6割なら大いに関係がある、って感覚だと2割弱とか3割とかだと前者に近いのでは？
それとこちらで挙げている年次はその世代が活躍した年ではなく生まれた年だから
生産のラグは織り込み済みだし>>546は生産のラグの話をしてるのではないと思うんだけど

>>606
それは無いでしょ
バクシンオーは89年生まれで94年に引退してる訳だけど
欧州GI成績で言えば96年以前は勝ちどころか2着すら無い今より更に酷い成績なんだし
流石に生年で5年以上も離れてるバクシンオーをそこに混ぜるのは無理があるわ

それとスプリントで言えば欧州は大したこと無いよ
スプリントの本場はオーストラリアであって次点がオーストラリア生産馬が大量に走る香港
同じ欧州だからと言って凱旋門賞やKGのような長距離とは価値がまるで違うし
欧州なら何でも価値があるという話でもない

欧州のレベルを一定値で考えてる馬鹿がいるスレはここですか？

>>611

>>603
を見ると少なくとも欧州での欧州馬とのレベル差は広がってるね
絶対値のレベルは分からんが、日本が上がってるとするならば、欧州馬はもっと上がってるってことになるｗ

>>605
８８年ＪＣ優勝馬ペイザバトラー：８０年代の５万頭時代のＧ１を２着を４回
（その後９１年２着のコタシャーン、９４年パラダイスクリーク、９５〜９６年ともに５着のアワッド、９８年４着のチーフベアハート辺りはアメリカで主要Ｇ１を複数優勝）
０２年ＪＣ不利ありの鼻差２着馬サラファン：００年代の３万頭時代のＧ１を１勝２着２回
生産頭数を考慮すればペイザバトラーもサラファンも大した差はないどころかペイザを上ともとれる
アメリカでそれ程でもないサラファンがこれだけのレースをしたってことは
日本馬のレベルも９０年代前半＞０２年ってことに
その後は更にレベルが下がったアメリカ馬がやってきて終わり

>>608
>>537なんて１割どころか２〜３分程度しか差がないんだけど…

それとラグってのはそういう意味じゃなくて
９５年クラシック世代（９２年産）が生産頭数のピークになるってことは種付けが９１年
で次の９２年種付けされた世代から生産頭数が減った
それは馬を買いたい人間が減ったから
つまり９２年産が生まれたこの時期はバブル崩壊で馬が売れなくて余ることになった
生産馬が売れなきゃその資金は回収不可で育成にかける金に影響する（９２年産はまさにその時期）
逆に生産頭数が増えてるときは資金があるから育成にも金をかけることが出来る

つまり基本的には生産頭数の数はレベルと関連があるが、完全に一致するものではなく
９０年産と９２年産程度の差なら経済的に前者は上り調子の時で後者は下り調子の時な分前者の方がレベルが高いと考えられる

で、具体的にどのぐらい育成にかけるお金が減ったの？

ずーっとこの答え待ってるんだけど逃げ出されてばっかりなんだよね

>>613
大敗ばっかのペイザとサラファンが同じわけない5万頭だからハイレベルというのも間違い
急激に生産頭数が増えた経緯から、過剰生産でクズ馬を大量に生産していただけだと分かる
たった１年で１万頭減ったのも異常だろ
アメリカ全体で示し合わせたわけでもなく、無駄な生産をやめたら一万頭減ってしまった

ノーザンファームとかゴッツイ坂路建てたけど鑑賞用か何かだったの？

若い奴って自分の時代がメインだからそう思ってしまうのか
現役で体験してる競馬は今も１０年前も２０年前ももし100歳なら70年前でも
今と同じ現役中のカテゴリー
若い奴は勘違いしてるな　今でも現役で馬券買ってる以上今の競馬界だっておっちゃんにとっては立派な贔屓したい真っ只中の材料だ
若い奴の場合は完全にリアル経験が持てない時代のものは「自分のものではない」「おっさんたちの懐古のもの」と決めつけてる節がある
今の時代の競馬は若者だけのものじゃねー　おっさんのものでもあるんだよ
もしただの懐古だけなら３０年後、２０００−２０１４年は強かったなーと言ってるだろうがそうはならん
そして３０年後も現役ならその時代もリアル体験として平等に評価する
逆にこの最近の状況をやたら持ち上げる奴ほど２０年後２０１０年前後の競馬は最強だったなｗｗ
と言ってそうで怖い　懐古という理由だけで
正直、９０年代となんら変わらないとは言いたくないのだよ
今のがレベルアップしたな、日本は誇らしいと言いたい　当たり前だろ
なんで昔とレベル変わらないと言わなくちゃいけないんだ　それは悲しい事だろ
日本人なら自信もって世界にレベルアップした！と言いたいくらいだ
喜んで昔（１５年前）のが強かったなんて言ってる人なんかほとんどいないと思うけどねえ
憂いて残念がってる、つまり不幸なんだよ
レベル上がったって言ってる奴のいう事が本当ならどんなに嬉しい状況か
競馬に限らず音楽でも映画でも小説でもなんでもそうだよな
新しいものが価値高いほど今の自分が楽しめ幸せになれるんだから　ある方がいいに決まってる
無いから、無いものねだりで昔はいい音楽あったのに今ないのは残念だなあとかになる
レベル（いろーんな意味で）上がってるなら競馬ファンもっと増えてくれ　売上も増えてくれ
そんなに強いなら逃げないでＧ１でかち合ってくれ　ファン投票で選ばれた馬は出てくれ
レベル上がってるなら虚弱な体質も克服して故障しないでくれ

日本のレベルが下がったんじゃなくて(下がったかもしれないけど)
海外のレベルが上がったんじゃない？
それにドバイ、凱旋門、BCとかの大レース以外は
日本のG3レベルの賞金だし。
行く必要も理由もない。
だからじゃないの？

いまだに懐古はわめいてんのかよw

日本以外、各国の賞金見てみなさいよ
凱旋門賞などのビッグレースを除くと、世界的に競馬はオワコン産業
これでは強くなりようがない

ＪＲＡ的にはタイキシャトルとエルコンドルパサーの成績で十分に満足したのか、すぐに報奨金の減額、６０日以上の長期遠征場合は報奨金対象外＆帰国後の３カ月検疫とさんざん海外遠征を煽っていたのにいきなり梯子を外したからな。
代わりに秋天ＪＣ有馬勝利のボーナス。スターホースが海外に行って国内が空洞化することを恐れたようだ。

サンデー導入でレベルが上がる→サンデーによる種牡馬能力＋良血導入
サンデー孫世代でレベルが上がる→サンデー血統の量産化＋サンデー導入時以上の良血導入

だからといって昔の馬が雑魚にはならない。昔の馬でもタイキシャトルやエルコンみたいに
国内でも海外でも結果を出した馬は時代を超えた強さを得ている

シンボリルドルフだって海外Ｇ�Tで惨敗しなければ今の時代でも通用したといわれていただろう
これは実際通用したかしないか。という話ではなく。
海外実績も＋αで持ってる馬のほうが強みがあるから。

調教技術や血統面での向上は当然あるだろうが、別にそんなの度外視出来る強い馬が昔に居れば何の問題もない
これは昔に限ったことではないよ。
今の馬だって血統面で完結してるとは思わない。しかしここで国内でも強く海外でも強い競馬をすることが出来れば
それは不変の強さを手に入れることができるわけ。

>>617
それがすでにおっさん脳
全然客観的に見れていないんだよね。
別の俺が２０代だから、今が現役だから今が一番レベルが高いといってるわけじゃない
数年前も競馬は見ていたがその時にレベルが高いなんて思ったことはない
今が特別に高いからいってるわけだ。
９７〜９９年だってそうだよ。その時代をみてるわけじゃないが
世界に通用する馬が○外とはいえ居た。だからこの時代はレベルが高い
ただ国内産で通用してたわけじゃない。エルコンやシャトルは今でも通用する強さを見せている
エルコンやシャトルが強いからといってその時代までもが全部そのレベルで高いわけでもない
あくまで結果を残したエルコンシャトルが強いだけなんだよ。
今もそうだよ。国内でも海外でも結果だしたカナロア、オルフェ、ジャスタ、ジェンティルが
強いのであってゴールドシップが海外で通用したわけじゃない。トウケイヘイローが
他の時代だったら強い扱いになるわけでもない。
ようは海外実績なんてのはその馬に対して時代を超えた不変の強さ、付加価値をあたえるもの。
それに便乗して結果残してない馬（どの馬とはいわないけど）をもちあげるものでは決してない。

>>613
それだと経済状況で言えば92年産を種付けした時点ではまだ上がり調子でその後
93年産を種付けする時には下がり調子に転じてたというだけじゃね？
何で上がり調子の時に種付けした92年産より1000頭以上生産規模が小さい90年産の方がレベルが高いの？
しかも売る売れないの様相は2歳春までセールが続く以上そんな早々には出ない気もするけど

結論、御三家前の旧血統馬は弱かった。

>>624
生産頭数理論はすでに崩壊してるからほっといてやれよｗ
>>613みてもすでに矛盾が生じていて苦しい言い訳してるし・・・
しかも生産頭数でみるにしてもその年だけの生産頭数が現役で走ってるわけじゃないだろうに

大体生産頭数で強さが決まるんだったら
ディープ産駒１年分の重賞勝利数がリーディング上位トップ１０の種牡馬の２年分より多い時点で破綻してるわｗ
しかもリーディング上位はサンデーに付けた肌馬質と同等かそれ以上のレベル

サンデー導入前のカスみたいな種牡馬がわんさかいて繁殖牝馬も雑魚が多数占める中の頭数なんて
５倍いても無意味という結果が今のリーディングが示している

ネット競馬とかで２０００年以降とそれ以前でどういう種付け頭数でどんな種牡馬がいるのかよくみてからものいえよｗ

海外遠征で勝ったの目立った頃ってシャトルにパールにアグネスワールドも外国産
エルコンも外国産で遠征してないけどグラスも外国産だな
今はほぼ内国産しか活躍してないのはレベル上がったことを示す事例だと思うがなぁ
高い外国産買ってきてもよほどの当たりでないと活躍しないから

>>627
エルコン、グラスは当たりだろ
アグネス、パールは国内では絶対的な強さではない（そもそもアグネスは国内Ｇ�T未勝利だし、パールも１勝）
今の内国産が欧州でＧ�T勝ちきれない現状を考えると、欧州Ｇ�T勝ってるパール、ワールド相手に勝負になってた当時の方が強いと言う論理にならないか？
今は○外が減ったから当たりも少ないで一応説明つくし、そもそも○外の当たりなんて数年〜十数年に一度あるかないかじゃないか？
海外成績をもって今の方がレベルが上がったと示すには欧州でＧ�T勝たないと苦しいと思うぞｗ（←これ自体欧州での日本馬のレベルになるがｗ）

>>628
「今の内国産が欧州でＧ�T勝ちきれない現状を考えると、欧州Ｇ�T勝ってるパール、ワールド相手に勝負になってた当時の方が強いと言う論理にならないか？」
まずは、このはゃめちゃ理論どうにかしろよｗ

強さの証明でいうならパールやワールドの勝ったＧ�Tより凱旋門2着
国内Ｇ�T１勝だったフェスタが凱旋門２着ってことは国内はこの時代が一番レベルが高かった！ってことか？
国内でＧ�T６勝したオルフェも凱旋門２着だったけど凱旋門２着馬が国内では勝ちまくれたのと
2着でも国内で通用しなかったからフェスタの時代のほうがハイレベルなの？ｗ

そのバカ理論が無意味だということをいい加減じかくしろよｗ

もちろんエルコンドルパサーにも言えるよね凱旋門２着だったけど
国内では１度しか負けてない。
ようするに国内のレベルがフェスタの時代と比べて低かったことになる。

そういいたいんですね？懐古はｗ

短距離は欧州より豪州の方がレベル高いんじゃないの？
そもそも海外なんて適正があればミッドナイトベッドやハナズゴールみたいな重賞レベルで勝てる
そんなのなんの指標にもならねーよ

>>631
そう、海外実績ってのは国内で強い馬が結果だしてこそなのにね
まずないけど仮定で１９９０年代前半がＳＳ導入以降よりもハイレベルだとしても
サクラローレルやナリタブライアンが
エルコンやオルフェより強いことにはならないし
サクラバクシンオーもロードカナロアよりつよいことにもなれない

残念だけど

それを理解した上で時代が上がった下がったを言ってくれよ？
なんだかID:HwKpJc690>>627 みてると
ブライアンやバクシンオーをこいつらに劣っていないとするために
無理やり昔のほうが強かった！を主張したいだけにしかみえない

>>627じゃなくて>>628だったね

>>628
エルコンやグラスははずれなんて言ってないが？
丸外が減ったのは活躍しなくなったからだよ
だから買わない＞数が減るので益々当たりが出にくい＞もっと買われない
内国産がG1バンバン勝つから買いにいく必要が無いよ
それはレベルが上がったからで説明つくし自然

エルコンドルとか、日本より仏の方が強かったろ
サンクルーを見ても、凱旋門を見ても、日本でのルドルフみたいな強さ
日本でも強かったけど、パワーのいる馬場でより力を発揮した
シャトルに関しても同じだと思う、ジャックルマロワは普段は大人しい馬が暴れていたというし、海外遠征におけるマイナス面がもろに出ていた
それでも勝つのだから恐ろしい
こいつらエイシンプレストンみたいなもんだよ
今、日本で競馬をしたらちょっと切れに欠けて勝つのに苦労するんじゃないかと思う
でも、海外で走らせたら今でも凄く強いみたいな感じ
本来の適性が海外にあるような馬が日本で走っていた
絶対能力がそもそも違うような馬たちだったと思う
今とは違うのは、みな外国産馬であったということ
国産と外国産、日本での適性がどちらにあるかというとおそらく前者
日本競馬全体に影響を与えるのはどちらかというと、やはり前者だろう

海外実績は相対比較
少し考えれば分かるはずだ

>>629
>>630
はちゃめちゃ理論はどっちだよｗ
勝ってない（２着馬ｗ）基準で語るってどんなだよｗｗｗ
フェスタ時代に欧州Ｇ�T勝ってるのかよｗ初耳だぜｗせめてサンクルーぐらい勝ってから言えよｗｗｗ

あえてその理論に乗ったとして

>国内でＧ�T６勝したオルフェも凱旋門２着だったけど凱旋門２着馬が国内では勝ちまくれたのと
2着でも国内で通用しなかったからフェスタの時代のほうがハイレベルなの？

オルフェとフェスタの力が同等として、ライバル馬のレベルで見るとその通りだと思うが、間違ってるか？？？

単なるキチガイだと自供したかのようなレスだな

>>639

そうだよなｗ>>603の成績みて後者の方が強いとか言ってるやつはキチガイだよなｗｗｗ

ID:HwKpJc690>>638
お前はほんと馬鹿だな・・・
お前の馬鹿理論を揶揄してるんだけどｗそれすら気が付かないんだ・・・こりゃまいったよｗ
サンクルー位って・・・サンクルーなんて勝ちに行くレースじゃないだろ。この先日本馬が走ることはまずないだろうし
ちなみにサンクルーは勝ってはないけど
その年にサンクルー１馬身勝ち→ベルリン大賞１馬身勝ちでＧ�T２連勝してきたミアンドルを
オルフェはフォア賞で１馬身勝ちしてるけど、もちろん凱旋門でもね
サンクルー勝ってるかってないなんてどうでもいいレベルなんだよｗ

欧州Ｇ�TがそんなにすごいＧ�Tだとおもってんの？って聞きたくなるレベル

ちなみに>>603ね
1996年以前はなんでかかないの？（かけないの？ｗ）
君が強い主張したい馬達はそれ以前の馬じゃないのかね？

1998年　ジャックルマロワ（Ｍ）
1998年　ス・ド・ゲスト(Ｓ）
1999年　アベイ・ド・ロンシャ(Ｓ）
1999年　サンクルー（Ｌ）
2000年　ジュライＣ（Ｓ）
と、こういうわけだけど1998〜2000で○外が活躍しただけだろうにｗ
1998年以前の成績を書いてみたらどうだ？ｗ

しかも欧州限定？
1996年でいいならドバイはすでにあるわけだけどｗ
香港も香港Ｓやチャンピオンズマイル以外はその時期にはあったはずなんだけどね

>>641
>欧州Ｇ�TがそんなにすごいＧ�Tだとおもってんの？って聞きたくなるレベル

そんな欧州Ｇ�Tに挑戦して惨敗続きの今の日本競馬ってどんだけレベルが低いの？って聞きたくなるレベルだな


>>642
にわか乙としか言いようがない

海外成績持ち出してるやつはだいたい９０年後半が一番レベル高いって話だから９６年以降で問題ないだろｗ
ドバイや香港に関しては、遠征する環境になったのが（早い話がＧ�Tとして数えられるようになったのがだが）香港カップ９９年でシーマクラシック、デューティーフリーは０２年
ステイがシーマ勝った時はまだＧ�Uってことも知らないにわかなんだろうなｗ

だから、フェアな条件の欧州Ｇ�Tで見てるんだけど、そこの所理解してる？？？バカだから理解できないかな？？？

削減された育成コストの詳細まだー？

９０年後期か現在か議論してるだけで結局は御三家以前の旧血統馬は蚊帳の外かｗ

>>615
大敗は多くともベストパフォは高いだろ
アメリカでもサンシャインフォーエバーと１／２馬身差だったり、グレートコミュニケーターとも１馬身３／４差くらいのレベルだけどな
ベスト状態のサラファンがこれより強いってんならともかく

>>623
思い出した！
キミはカナロアバクシンスレにいた２０代のイケメン経営者（そういう設定）の山野くんだな？

>>624
９２年産のフジキセキ世代より９０年産のビワ世代が強いってのも俺の勝手なイメージだけどね
だから育成についてもちゃんとした根拠ってよりはこういうことも考えられるねって程度のもん
まあ、そう思ったのも世代上位数頭同士で比べて９０年産の方が層が厚いと考えたが、条件レベルも考えて平均すれば９２年産が上かもしれないしね
これは２０１１年世代からのステゴ産駒とディープ産駒のＧ１馬で比較して前者の方が強いけど平均すれば後者が上ってのと同じようなものかな

>>636
エイシンプレストンって…
これってまさに国内じゃバレンチノ、ハクサン、マヤノと１馬身程度差のしょぼいパフォで香港だけで圧勝したロードカナロアのことじゃん

>>645
落としどころとしては
９０年代後半から日本競馬はピークを迎えた
しかし９０年代前半のトップホース(トウカイテイオーやサクラバクシンオーとか)は９０年代後半以降でも十分通用する

で問題はそのピークが
１、ディープインパクト引退（サンデー全盛時）まででサンデー孫中心になって低迷中
２、サンデー孫中心の現在まで進行中
３、ピークだと勘違いしただけで、サンデー孫中心で更にレベルが上がってピークは今

>>647
外国産馬のレベルは90年代後半より低下している
内国産馬のレベルは90年代後半より向上している
内外産の規模差から当然の事ながら全体のレベルは90年代後半より向上している
96年以前はゴミ
生産規模とレベルは関係無い
欧州GIなら凱旋門賞やKGもスプリントのショボGIも同じ感覚でカウントして良い

欧州コンプ懐古の意見も受け入れると落とし所はこの辺だよ
少なくとも90年代前半の馬は論外、どちら側に譲歩してもお話しにならない

だいたい613のいっていることが正解でしょ、日本の競馬のピークはレベルともに90年代頭、90年代はなだらかに下降した
一例としては外国産馬、質としては90年代前半＞90年代後半、そんな手頃な価格のそこそこレベルの外国産馬が大活躍できてしまったこと

ああ、バクシンオー基地の一種なのかな

>>644
育成コストなんてどうでもいいでしょ、馬産の売り上げが激減したのは間違いないんだから
売り上げが一気に何割も減ってまともに経営できるならその理屈を教えてよ
バブル崩壊後はどの業種でも大変、馬産なんて趣味の分野はとんでもなく影響したよ

>>648
テイオーは１年振りでビワに勝利（ビワは遠征苦手＆翌年は更に強いから、ビワが上だとは思うが）
で古馬のビワとブライアンがほぼ互角
故障後のブライアンとトップガンは若干ブライアンが上か互角（９７年が前年より上な分）
それより同等かやや劣るマーベラスサンデーがエアグルとほぼ互角
そのエアグルはやや衰えが見える９８年にエルコンに完敗

ローレル＞マベサン≒９７エア
エルコン＞＞９８エア
ローレルと９８エルコンは似たようなレベル
問題は故障前ブライアンと故障後ブライアンをどう見るか
ローレルを管理する境勝太郎は全盛期ブライアンには及ばないと認めていることから
ブライアンは９８年エルコンよりは上
よってビワやテイオーも９０年代後半以降でも十分トップレベル
＆
９８年辺りは海外で結果を出してる時代だからそこを起点に考えればいいだろう
ローレルやトップガンなんてたった１〜２年前の馬
それらがあまり差がない根拠として
まさに９８年天皇賞でブライアン世代のオフサイドトラップが優勝したり
９８年エルコンやスぺやステゴと対戦したエアグルーヴ（ピークを若干過ぎた）は
９７年以前にバブルやマベサンと対戦しバブルよりは強くマベサンとは互角だった
そこからマヤノトップガンやサクラローレルのレベルは測れるだろう

>>651
どうでもいいってオメーが言いだした事だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

故障しなかった架空のナリブなら最強かもしれんが故障前ナリブはそこまでの証明できてない

>>649
質が良かったら少しは繁殖として成功しているだろ
グラスやエルコンより上のはずがないよ

具体的な数字も出せないんじゃ
どっかのSTAPと一緒の糞論理。
はよ撤回せえ。見苦しいよもう。

>>654
架空ではなく故障前ナリタブライアンの実力は>>414に

>>646
サラファンはビートホロウに２度勝ってる
Ｇ１で２０戦近く戦って１度も勝てないのにベストパフォが高いとか冗談やめてくれｗ
サンシャイン、コミュニケーターのパフォが良くなかったと考えるのが自然だろ

>>649
トーセンレーヴとウインバリアシオン、どっちが強いと思う？
良血だからトーセンレーヴの方が強い！ってか？ｗ

>>658
それはビートホロウが８０年代でＧ１獲れる馬かどうかによるな

>>652
お前さんはトップの1〜2頭の強さでその世代全体のレベルが決まるという考え方なの？
それならこういうスレより最強馬スレの方がオナニー公開の場としては向いているんじゃないか？
こちらは欧州厨が鬱陶しいから外国産馬に限り低下しているという妥協点を提示してる訳だが
正直物差し理論は常に比較する馬の能力が一定であるという前提でないと
主観の占める割合が大き過ぎて使い物にならんと思うよ

>>660
取れるよ、８０年代が強いなんて妄想
アメリカは生産頭数の少ない６０〜７０年代の方が圧倒的に強い

一番気に入らないのは、９０年代、８０年代の状況も知らないで偉そうに語る奴
傲慢としか思えない

ダービーを勝ったばかりの橋口さん
87年以前の５年間は年間の最高勝ち数も２２だった
85年に坂路コースができたが負荷の大きい坂を怖がる調教師も多く橋口さんも手を出さなかった
年配の清田　戸山　渡辺のたった３人しか使用してなかった
87年フランスからウッドチップという素晴らしい素材を輸入し、坂路にばらまいた時やっと脚への負担が無くなると橋口さんは坂路に切り替えた
この時点でも多くの調教師は採用してない
坂路主体に切り替えた後の橋口さんは勝ち星が劇的に増え９０年には４５勝で全国リーディングに輝いた
さてこれは馬が進化したのか、橋口さんが異常に進化したのか？
馬が進化したなら、他の厩舎の馬も同様に進化してるわけで２０勝ラインは変わらないだろう
明らかに調教手段の差ではないのか？他はあまりしようしてなかったんだから
戸山調教師も坂路以後、フジヤマケンザン、ミホノブルボン、レガシーワールドと大した血統でもない馬たちがＧ１で活躍するようになった
清田は８９年ライトカラーでオークス優勝

まあアホに環境、状況の変化をいくら説明したところで理解できないのだからまあどうでもいいけど

>>655
はずがないって実際そうなんだから仕方ない
90年代前半は欧米の好調期の中でも上位にあたる外90年代後半は欧米の低下時の中でも手頃なものがメインの外だから

>>661
>>647の「しかし９０年代前半のトップホース(トウカイテイオーやサクラバクシンオーとか)は９０年代後半以降でも十分通用する」
は世代のレベルではなくトップレベルの話
それに対して>>648で９６年以前はゴミって書いてあるから>>652を書いた

>>662
＞アメリカは生産頭数の少ない６０〜７０年代の方が圧倒的に強い
芝も？

臭すぎる説教親父たち

>>663
ただ単に手段の違いだけで判断するのもアホだ
昔から坂路をほとんど使わないマツパクみたいな調教師もいる
人によって相性があるんだろう

このスレには面白い人たちがいっぱいいます。
あなたはどれに当てはまりますか？
1.俺の考えが1番正しいと思う方
2.説明下手でやたら長文になる方
3.参加したいけど途中で面倒臭くなる方
4.全く興味のない方
5.その他
どれですか？

生産の話から逃げて○外の話をし出すいつもの脳障害君でしたとさ

>>653
それは別の人、お金入らなければ育成なんかも影響したかもというのはあながち間違いではないよ
社台だって不況だったから種牡馬数減らして、売れやすい血統の多数種付けはじめたわけだから
結構この手のスレにでてくるけど、売れやすいと強いは違うよ

>>664
血統が全てなら確かにそうだが実際のところはそうはならなかったからな
当時の手頃な○外が競走馬として活躍し、繁殖としても成功した、要は結果が全てだよ

>>665
俺が書いたのは世代全体の比較において落とし所として96年以前はゴミだと言ってるのであって
お前さんの一握りのトップ馬だけを見た話なんてそもそも相手にしてないんだけど？
だから>>652みたいな返され方をしても全く話が噛み合わないのよ

>>659
良血のが強いかはわからないが90年代前半までの良血外はそこそこまでがほとんどだった
90年代後半は大して良血じゃなくても勝ちまくれたよというのが現実だったというだけ

血統なんて重要視する方がおかしいの。
ディープ産なんてゴリ押し感満載。ステイゴールド産の方が優れているし。
そもそも日本競馬のレベルあがったの外厩制度のおかげだし。
血統レベルなんてバカげた話し。調教技術の進化が底上げしただけの話し。

>>669
生産頭数減少とレベル低下の話はアメリカ産馬のヨーロッパでの活躍頻度で結論でたでしょ、それに対して全く反論できず逃げまくってたけど

>>673
輸入頭数が5倍になってるんだが
これは生産頭数とは全く次元の違う話だぞ
海外で買われる馬はほとんどがセールのセレクト部門で買われる馬で、エリート馬たちだ
輸入されたエリート馬たちが単純に5倍に増えたら、それは結果も出るだろう

>>671
それいったらお前らの理屈が全て崩壊するよ
血統が全てといっているやつゴロゴロいるけどな

結論出てねーけどな

脳が日に日に壊れてって幻覚見えてるのね、可哀想に
早くPC使えなくなるぐらい壊れるといいね

>>675
海外に行くのはほとんどがセレクト部門のエリートたち、底辺のクズ馬がわざわざ買われるわけがないので、生産頭数とは無関係
↑これが結論だろ

>>675
仮に80年代が最も米国産のレベルの高かった時代だとして
その時期の欧州産にヨーロッパの大レースを持っていかれることが珍しくなかったことについてはどう考えているの？
生産数が倍増する前の70年代と比べても全く変化なし、寧ろ生産頭数を考えれば70年代よりも見劣りする印象だけど

今ノーザンダンサーが濃い馬は怪しい

将来サンデーサイレンスが怪しいと言われる時代が100%来る
何故なら近親配合は退化差せる部分も大きいから　スピードとのトレードオフ

>>676
90年代前半ぐらいまでは外の出走が厳しかったからレースだけでというより、繁殖などのちのちをふまえないとデメリットが多すぎで本当の良血がメイン
90年代後半からは出走条件が大分緩和されたからデメリットが減った分バックボーンない手頃な外でも連れてきやすくなったということ、内国産よりコスパ高い馬も多かったからでしょ

70年代と80年代の北米生産馬の欧州3大レース+α

70年代(北米生産頭数280,315頭)
凱旋門賞　6勝
キングジョージ　6勝
英ダービー　5勝
ワシントンDC国際の非北米馬勝数　1勝

80年代(北米生産頭数463,818頭)
凱旋門賞　3勝
キングジョージ　3勝
英ダービー　6勝
ワシントンDC国際の非北米馬勝数　5勝(83年までに4勝)
BCターフの非北米馬勝数　2勝(84年〜)

>>680
日本語おかしいよ
80年代の欧州の主要レースは米国産がゴロゴロいるよというはなしなんだよ
90年代入って、生産頭数激減したあとは明らかに米国産が活躍できなくなっているということ

アメリカは７０〜８０年代の方が９０年代以降よりレベルが上だね
日本で大活躍のサンデーサイレンスやブライアンズタイムもその時代の馬だし

>>684
>>683が見えないの？
で、その生産頭数とやらは70年代の時よりも更に減少したのかな？

>>682
90年代後半にも良血馬はいたよ
どちらにせよ数えるほどだ
種牡馬として全く結果を残せなかった点からもポテンシャルは知れてる

因みに90年代は
凱旋門賞　4勝
キングジョージ　3勝
英ダービー　3勝
BCターフの非北米馬勝数　5頭

あれ？英ダービー以外は寧ろ80年代前半の方が・・・

>>683
なんで70年代が関係あるのか？
80と90以降の比較じゃないの？ここでは
90年前半に激減したから、細かく言うなら90年代中盤ぐらい以降、以前の比較じゃないの？

×80年代前半
○80年代

何か欧州での北米世産馬の活躍度じゃ懐古の望む結果にはならなそうだね

北米の生産数がどうこうってよりも、ND系産駒の北米集中が崩れて欧州産ND系がどんどん増えていくのが要因だろ
欧州で勝った馬は欧州で種牡馬入りしやすいから当然の成り行きだが

北米産馬がEU圏を満席してそのままEU圏で種牡馬になった事で
EU圏のレベルが大幅に引き上がったもんだから北米産のアドバンテージが無くなったってイメージだった

>>689
それはね、70年代の北米生産頭数が90年代どころか00年代より更に少ないから
そもそも生産規模でレベルが決まるなら頭数がはっきりしていれば
比較相手が90年代だろうが70年代だろうが変わらないでしょ

>>687
いたよ、ただ外が増えたのはそうじゃない馬が増えたからでしょ
輸入な外は大体出来上がっている、早くから活躍できる早熟系がメインで内国産よりも回収の計算立ちやすく、内国産買うよりコスパ高くて不景気の時代にはあっていたということでしょ

北米も所詮、戦争により一時的に欧州から借りてただけ

>>682
ていうかエルコンドルパサーが超良血だったわ
多分、だよ。君じゃ分からないけどね(笑)
ちょっと知ってる人なら血統表見ただけで分かるよ

>>688
５年くぎりでみてみなよ
米国産50000万頭時代は90年代の序盤までだから

>>691-692
でもそれを言ったら日本におけるサンデーも同じように考えないと整合性がとれないよね

欧州でノーザンダンサー系が広まったからレベルが上がった
日本でサンデー系が広まったからレベルが上がった
懐古は前者は割とすんなり受け入れるけど後者はムキになって否定するよね

>>692
違うでしょ
米国産がレベル下がったからその下にいた欧州産が繰り上がったてだけでしょ
まあ、欧州産もレベル下がったろうけど米国産の急落下ほどでなかったということだろね

>>694
トーセンレーヴやグルヴェイグより優秀な馬はいくらでもいるだろ？
へ理屈言ってないで現実を理解しな
日本に来た時点で一定の基準を満たした馬、エリートなんだよ
それが何倍も増えたから活躍馬も増えた、これが現実だ

ID:AgKiZz8b0　今日の脳障害君

>>697
残念、90年には既に44143頭でそこからほぼ右肩下がりだよ
80年代は83年には既に47236頭以上に達してるしな

北米産って欧州席巻したっけ？

>>693
全く意味が違う、上昇中の３万は増やす余地がある売り手市場と下降した３万の売れない買い手市場では
馬産の潤いや余力はどっちが上？

>>702
残念だね
91か92年の一気に１万頭ぐらいの激減から一気に米国産の没落なんだよね

http://www.jairs.jp/contents/w_news/2010/21/3.html

こんな記事あったけど、このデータだと９０年代がピークになってるな
実際統計調べてみるとイメージと結構違うから油断ならないなー

>>705
残念だね
その時期ですら米国産が圧倒的に強かったわけでも何でもないよ

とりあえずＪＣに来たアメリカ馬のレベルは
８０年代＞９０年代＞００年代以降ってことだな

正確には８０年代後半≒９０年代前半≧９０年代後半＞００年代以降だったか

それでもファンタスティックライトみたいのは来たよな

>>704
まず70年代は年平均28000、90年代は年平均37500と約10000頭違う訳でその前提はおかしい
更に言えば北米の馬市場において購買総額は2006年まで右肩上がりだよ
0歳セールにおいても1歳セールにおいても2歳セールにおいても傾向はまったく同じで
平均単価は80年代と90年代で見ても90年代の方が2〜3倍高い
はっきり言って80年代までは安馬を数多く作って売っていたのであって
90年代以降は顧客の購買力が増加したのか1頭に対して高額落札が増えていると読み取れる
当然生産馬は高く売れた方が生産者は潤うし同じ売り上げなら頭数が少ない方が経費分お得
その辺ちゃんと調べた上でその主張をしてるの？
単に生産縮小＝金が無いってイメージで語ってない？

日本でも９０年代半ばのいわゆるバブル後でも高級品志向の馬主は参入して来てたしな

例　フサイチ

>>705
残念ながら90年代に1万頭も減少した事実は無いよ
91年は前年比-2339頭、92年は前年比-3366頭と1万頭にははるかに及んで無い
そうやって嘘を重ねれば重ねる程傷口が広がってく訳だけどまだ嘘を続けるの？

>>706
90年代というより90年だけど、生産頭数がピークの頃だね
>>707
706がわかりやすいデータ貼ってくれたよ、なんて反論するのかな？

>>705
94年な

>>714
海外に行くのはほとんどがセレクト部門のエリートたち、底辺のクズ馬がわざわざ買われるわけがないので、生産頭数とは無関係
↑これが結論だろ

>>714
そこまで頭が悪いと日常生活に支障が出ていないかい？
同情するよ

サドラーズウェルズを北米でキープしてたらもうちょっと北米天下伸びてたかな

>>715
米Jockyclubの生産統計

90　44143
91　41804
92　38438
93　37140
94　35341
95　34983
96　35366
97　35143
98　36021
99　36919

引き算はできるよな？

>>714
生産頭数のピークは86年な
懐古理論だと頂点に達する数年前が本当のピークなんだっけ？
少なくとも減り始めて4年も経ってるのにピークなら昼間散々懐古が言ってた主張は何なんだ？

こういう整合性の無い思い付きの場当たり主張と嘘ばかりなのは何とかならんの？

頭悪いのは仕方ないけど
大嘘つきなのはアカンなぁ

12年安田記念、馬連88倍的中（◎12番人気グランプリボス2着）

11年安田記念、馬連万馬券112倍的中（◎5番人気ストロングリターン2着）

「マイルCS」は13年◎トーセンラーにて完全的中（1〜5着独占）、11年馬連128倍万馬券的中（◎11番人気フィフスペトル2着）

09年馬連66倍的中（▲14番人気マイネルファルケ2着）、08年大本線的中…


遂に今年もその扉が開く

必見です


http://blog.livedoor.jp/becomtojm/

>>715
ありがとう、93までか
そのデータあったら貼って欲しいんだけど、確か１万頭ぐらい一気に減ったはずだけどな

>>719
勘違いでした

>>722
>>719が正しければ俺の勘違い

天皇賞も中山記念もジャスタの2着には岩田が来てる

さて、今回のフィエロだが…

ま、問題が生産頭数でないというのは、90年代と00年代で生産頭数はどちらも37万頭規模とほぼ変わらないにも関わらず、米国産馬が勝てなくなっているという事実からも明らか

まあそれは>>648で挙げた落とし所そのままだからね
懐古ちゃんが嘘を付いてまで認めたくなかっただけの話だから

546 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2014/06/04(水) 05:27:33.83 ID:VlOKWzSa0
>>545
なんにも勉強してこなかったのかな？
数値などで表れるピークはピークをすぎた時だけど
数値的ピークよりちょっと手前が本当のピークだよ



あーあ

生産頭数は関係ないってことで
ＪＣ創設から現在までのアメリカ馬のレベルは
８０年代後半≒９０年代前半≧９０年代後半＞００年代以降

で６０〜７０年代はこれらよりもっとレベルが高かった
こういうことでＯＫ？

>>729
生産頭数が無意味となったらその図式は成り立たない
生産頭数が多いから80年代が強いというのが懐古の主張だろ？

>>730
だから生産頭数関係なく>>683>>688>>706を見たら今より８０年代の方が上だろ？

>>731
それは欧州のレベルが一定であると仮定すればな

>>732
一定かどうかはともかく欧州のレベルがどんどん上がってるなんて聞いたことないけどな

>>733
そんな話を誰もしないからな
アメリカが下がったのか、欧州が上がったのかどちらか分からない
ドルの一人勝ちが終わって大量に米国産馬を入れたことで、血統レベルが上がったとも考えられるしな
アメリカ全盛を７０年代とする根拠はタイムだけど、９０年代以降にタイムが落ちたというわけでもないしな

>>734
７０年代のセクレタリアトやスペクタキュラービッドのタイムも凄いけど
６０年代のドクターファーガーのタイムもやばい

>>735
７０年代とは言ってたけど、６０年代も含まれると思うよ
ノーザンダンサーやバックパサーなんかもいるしな

バクシン基地のおっさんが一人でわめいてただけでしたｗ

>>719
俺が見たデータとちょっと違うわ、90〜95辺りが扱い方がものによって変わるのかな？
ただ、そのデータでも４年ぐらいであっというまに１万頭減ってるよ

ロンジンの公式世界ランキング


牝馬の勝ち馬で日本史上最高レート・ジェンティルドンナ(現5歳)
牡馬の勝ち馬で日本史上最高レート・ジャスタウェイ(現5歳)


現在牝馬の世界ランキング1位タイ・ジェンティルドンナ(現5歳)
現在牡馬の世界ランキング1位単独・ジャスタウェイ(5歳)


結論出てんじゃん
どこ取っても今の方が強い

てかここのスレ主も本当はレベルが上がっているのは認めているだろう
そしてレベルがあがっていようがどうでもいいと思っている
ただ昔の馬が弱い扱いされるのが気に入らないんだろ

>>738
俺が見たデータとも少し違うな
どちらにしても、90年台序盤の生産頭数が5万頭を超えていた事実はどこにも見受けられないけどな

http://www.library.maff.go.jp/GAZO/60002098/60002098_04.pdf

あー９０年代のアメリカの生産頭数は落ち込んでるねー
００年に４万にもどしているね

つかいつまでこの生産頭数オンリーでレベルかたるつもりなの？ｗ

>>648
９０年代後半の○外レベルに今の内国産は追いついていない

↑これが抜けてるな

>>743
おいつてないってことはないだろう
タイキシャトル　ジャクルマロワ
エルコンドルパサー　サンクルー
　　　　　　　　　　凱旋門２着
　　　　　　　　　　フォア賞１着
で短距離でパールとワールドがいるくらい

ロードカナロア香港Ｓ連覇　
オルフェ　凱旋門２着２回　
　　　　フォア賞１着２回
ジェンティルドンナドバイ１着
ジャスタウェイドバイ１着　　
そこにハナズゴールがいるんだし

>>740
ボケ老人ということだな

>>744

>>603
の成績見て追いついてるってのはちょっと無理があると思うよ
ドバイ、香港に関しては>>49とか>>643とか

電車で隣に座ってきた爺が激烈臭せー屁を扱きやがった
老害はまじで隔離してくれ

前・日本競馬黄金時代
97世代
98世代
99世代

後・日本競馬黄金時代
04世代
05世代
06世代

新日本競馬黄金時代
10世代
11世代
12世代

何だか海外の成績が上がったとやたら連呼してるけど、
結局はドバイと香港で水増ししてるだけじゃん。
ドバイなんてステゴでも勝てるし、
ステゴが現役だった国内の競馬なんてステゴより格上の馬なんて幾らでもいたし。

それと香港なんて90年代当時じゃ明らかに国内のＧＩ級が行くほどのレースでも無い上に
フジヤマケンザンやミッドナイトベットでも勝てたし、
また01年なんかはデジタル、プレストン、ステゴで３タテだからな。
正直に言って香港やドバイで水増ししなけりゃ
オルフェの凱旋門賞ぐらいしか無いが、そのオルフェもトレヴに５馬身千切られてるしな。

賞金考えたら香港、ドバイ、凱旋門を狙うのが当たり前
安い欧州の短距離G1なんて、1度誰かが獲ったら十分なんだよ
狙う価値がなくなったものをむやみに持ち上げるから根本的に基準がズレる

香港は馬産やってないからレベルは一番変化してるよ
フジヤマケンザンとか評価してる奴が一番にニワカ

>>750
いいこと言った

大昔の本読んでたら「今時の若者は」ってしっかり出てきてるんだよなｗ

いつの時代も変わらんな
そして若い世代も自分の時代が常に一番と思い込んでるのも同じだな
まあ自分の時代が一番で居てほしいってのは自然な欲求か
ＪＲＡ競馬の全盛期は９０年代初頭で、競馬産業のレベルは確実に落ちてるよねえ
競馬って馬が強くなること（芝改良で誤魔化すこと）よりも大切な事あるのにね
社台グループ席巻、その優遇も日本競馬産業を低下させた一因
エージェント制、たんに勝ちに拘っての外国人騎手優遇
競馬って馬が強ければ産業としてレベルアップするわけではない
別に海外で勝つことなんか一部の名誉欲の為だけでＪＲＡの内容盛り上げるクソの役にもたたないんだから
むしろちょっと日本の馬が弱くて、海外の凄いＧ１馬を目玉として迎い入れるＪＣの頃が一番面白かった
だから日本馬のレベルは気にする問題でもなんでもないと思うよ
海外勝とうが地方競馬なんてドンドン潰れて行ってるんだし

>>750
>>752
そういうことじゃないだろｗ
香港、ドバイ勝ってもレベルの９０年代後半に比べてレベルが高いって根拠にならんってことｗ
今なら弱メン香港、ドバイで賞金稼ぐのが良いには分かるがｗ

エアトゥーレ、テレグノシス、ローエングリン、シーキングザダイヤ、ドルバコ、キーンランドスワン、ピカレスクコート、ファンドリコンドル、ピサノヴァロン、グランプリボス・・・
その狙う価値のないマイル以下ではＧ�Tどころか重賞すら勝てない日本競馬ｗいや、狙ってるじゃんっていうｗ

>>754
そいつらほとんどがサンデー直仔、マル外時代の馬だし
しかも日本でもG�T未満、酷いのは条件馬じゃねーか
そいつらがサンデー孫時代のレベルとどう関係するんだよｗ

褒賞金の減額でＧ�T馬が賞金安い欧州遠征するのが割に合わなくなって
格下が遠征するようになったのを証明したかったのかｗ

>>750
香港=世界の基準（すべて香港外の馬）と考えると、プレストンからルーラーまでの勝てなかったから、その期間は日本競馬の暗黒期ってことか？

>>755
なんでサンデー孫だけｗｗｗ
日本競馬がどうか？？？でしょｗｗｗ
しかも、上げてるのはすべて2002年以降だしｗｗｗ

>>756
それでも勝ってないどころか惨敗だから何一つレベルが上がった証拠なんてないよねｗｗｗ
欧州のショボイＧ�Tを一つでも勝ってればレベルが上がったって言えるんだけど、Ｇ�Tどころか重賞も勝ってないんで上がったなんて言えんでしょｗｗ
後、知らないようだから教えてあげるけど、グラボスはＧ�T馬だからｗ
最近厨は>>603の現実が直視できないのかｗ

>>757

>>750じゃなくて>>751だった

低レベルなドバイ香港しか勝てなくなったからレベル下がったね
昔はハイレベルな欧州でも勝てたのに

香港がレベル高くなってる事実も知らないのかよ
懐古って何も知ろうとしないで思い出に浸ってるだけのニワカだな

短距離は今や、豪州＞香港＞欧州、で確定だしな

>>760
だったら、欧米がレベル下がってる事実を認めないのは？
自分の知らないものは無いことにしたいんだね

８９年ＪＣ
http://db.netkeiba.com/race/198905050810/
当日の３歳上９００万下１６００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/198905050808/
当日の３歳上１４００万下１８００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/198905050807/

０９年ＪＣ
http://db.netkeiba.com/race/200905050810/
当日の２歳５００万下１６００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/200905050807/
当日の２歳未勝利１８００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/200905050803/

０９年２歳馬が８９年３歳上準オープン馬より強くてようやくオグリとウオッカは同等
そこまでのレベルアップがあったかは疑問だ

>>761
豪州の短距離が強いといわれるのは、単に米日の短距離が激落したからだから

>>762、>>764
生産頭数理論が破綻してとうとう自棄になったか

基本的に南米は無視して語るもんねみんな

>>756
80年代や90年代頭ぐらいに海外報償金なんてあったか？安い大赤字になる海外なんていかないでしょ

>>763
府中は馬場改修で２秒以上はタイムが出やすくなったのは事実

>>765
全然破綻してないけど
逆に生産頭数減少＝レベル低下へのちゃんと筋の通った反証が全くないんだけど

>>769
そうだよね
90年代初頭の生産頭数をごまかしてまで同時期の外国産を持ち上げる位だもんね
そりゃ苦しいよね

因みに>>706のグラフの通りなら
85年産は90年産と比較して重賞勝利数が少ない
95年産と比較してもG1勝利数はほぼ同率

頭数を考えれば以下に無駄な過剰生産だったかが良く理解できるな

>>762
事実っていうか根拠がない

障害者呼ばわりされるのも納得である

>>771
過剰生産を調整したならね
単に不景気の生産減なんだけどその辺り理解してる？

>>764
日本の短距離が一体いつ世界で強かったというのか

>>774
>>711

残念ながら数が減ったから不景気みたいなイメージ論は既に否定されてる
昨日の今日でまたそんな事を言い出してるのか？

>>776
バカなの？
不景気で減らしたのはアメリカも日本も事実
なんでなかったことにしたいの？

そして根拠を出せという問いからは逃げ続ける

>>777
そもそも減ったのとレベル低下の因果関係が証明できてない

>>777
馬鹿はお前
こちらは北米競馬公式のJockyclubの統計を根拠に語っている
お前の主張にはどんな根拠があるんだ？
ここまで懐古は願望丸出しの主観しか出せてない上に嘘まで付いてきてるからな
お前はきちんとした「不景気で生産規模が減っている」根拠を示せるの？
はっきり言ってもう懐古の主張は信頼性のあるソースと明確な根拠を
示した上での主張でなければ見る価値すら無いくらい疑わしい訳だが

因みに80年代後半から90年代前半に掛けての減少についてな
それ以外の時期については不要だからそこだけにフォーカスして根拠をよろしく

アメリカ競馬において、最も権威があり最も重要視されるケンタッキーダービー
ほぼフルゲートでペースも比較的速くなりやすいことから、レベルを測るには最適のレースだと思われる
ケンタッキーダービーの平均的なタイムは大体、2分2秒台
2分2秒を切るタイムは比較的速い時計と言える
この2分2秒を切った年をまとめると↓

50年2:01.6、52年2:01.6、55年2:01.8、62年2:00.4、63年2:01.8、64年2:00.0、65年2:01.2、67年2:00.6、69年2:01.8、72年2:01.8、73年1:59.4、76年2:01.6、78年2:01.2
85年2:00.2、95年2:01.27、96年2:01.06、00年2:01.12、01年1:59.97、02年2:01.13、03年2:01.19、06年2:01.36、07年2:02.17、08年2:01.82、12年2:01.83

80年代から90年代前半が異様に少ないという事実が判明

>>782
あ、07年違った

>>782
これって生産頭数は関係ないって話をしてるんだろうけど
一方で６０年前から進歩してないってことでもあるよね

>>784
アメリカに関して言えばそうかもね

リンカーンがあんだって？

日本ではご三家ら新血統の登場でそれまでの旧日本馬血統のサイアーラインが短期間で駆逐されたんだよな

父系伸ばし始めたのは社台が種馬ビジネスの旨みを覚えたノーザンテースト以降
それ以前の種馬はほぼ使い捨て状態で適当な時期がくれば消滅してた
旧血統なんてご立派なものは、日本には最初から存在しなかった

血統って概念すらなかった弱い馬ばかりだったからな。

競走能力と繁殖能力が全く別物だなんてことは、今日日ガキでも知っている

最終コーナーでみんな外に膨らむ騎手（競馬学校なし）
明らかに失敗しそうな種牡馬に大金出して倒産するような生産者多数
半数近くがデビュー前に故障で処分か地方送り

血統以前の問題です。

>>791
殆ど人間側の問題だね

本当に競走能力と繁殖能力が全く別物なんだったら
社台の運動会になんかならないんだけどなぁ・・

ビワハイジ
エアグルーヴ
スカーレットブーケ
ウインドインハーヘア
オリエンタルアート
レーヴドスカー
ベガ
ホワイトウォーターアフェア

２１世紀以降、名繁殖として活躍馬を多数輩出した牝馬のほとんどが重賞、Ｇ１の勝ち馬

競走能力と繁殖能力は必ずしも比例しないというだけで、大いに関係している

個別に見れば必ずしも強い馬が名種牡馬になるとは限らないが、全体で見ればレベルが高ければ血は残るだろう。
旧血統馬みたいに瞬時に軒並み駆逐されたのは全体レベルが低い証明だ。

例えれば、カールルイスやボルトを祖先にほぼ全ての馬が持つのがサラブレッド
あとは確率と運の問題だ

例えの話はどうでもいい、実際に出ている結果の話をしよう
繁殖牝馬は実績馬とそうでない馬を数で比較したら、圧倒的に後者の方多い
そんな環境の中でも実績馬の方が結果を残してる事実は、繁殖能力と競走能力が無関係でないという証明になるだろう

それは実績のある繁殖には、これまた実績のある種牡馬が付けられるからだ
実績のない繁殖は、実績がない事で可能性を奪われているのだ

実績のない繁殖にも良い種牡馬はたくさんつけられるよ
それにディープやキンカメのような高級種牡馬でなくても、優秀な種牡馬はいるんだから何も問題ないだろ

アホレスしたIDで言うのもなんだが、そのへんは200頭種付け時代になってだいぶ緩和されたね
60頭時代の下位種牡馬とかやばい

競走能力と繁殖能力が別物だったら
それこそどの種牡馬つけようと大した差は出ないはずなんだが

種牡馬はタイプが違うだけでほとんど優秀な馬ばっかり
繁殖は玉石混交だから良い繁殖集められない馬はボロボロ
あとは運と遺伝しやすさだけ

結果だけにこだわるなら種牡馬より繁殖牝馬に拘るほうが楽だよね
種牡馬は結果出してる馬しかなれないから、その時点で質が保障されてるわけだし

以前も似たようなスレ間違って開いたんだが、やっぱりここにも「ご三家」とか「新血統」とかいってる奴いてわらたw
多分同じ奴なんだろうが、暇なんだな

世界1位の馬が2.1倍ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1402132000/

ドバイとか香港じゃレーティング1位たたき出しても無意味とよくわかるな

意味がわからん

７０年代長距離代表テンポイント
７０年代中距離代表トウショウボーイ
７０年代短距離代表マルゼンスキー

８０年代長距離代表：シンボリルドルフ
８０年代中距離代表：オグリキャップ
８０年代短距離代表：ニホンピロウイナー

９０年代長距離代表：ナリタブライアン
９０年代中距離代表：サイレンススズカ
９０年代マイル代表：タイキシャトル

００年代長距離代表ディープインパクト
００年代中距離代表ウオッカ
００年代短距離代表デュランダル

１０年代長距離代表：オルフェーヴル
１０年代中距離代表：ジャスタウェイ
１０年代短距離代表：ロードカナロア

７０年代長距離代表：テンポイント、タニノチカラ、グリーングラス
７０年代中距離代表：トウショウボーイ、カブラヤオー、ハイセイコー
７０年代短距離代表：マルゼンスキー、サクライワイ、メイワキミコ

８０年代長距離代表：シンボリルドルフ、タマモクロス、カツラギエース
８０年代中距離代表：オグリキャップ、サクラユタカオー、ミスターシービー
８０年代短距離代表：ニホンピロウイナー、サッカーボーイ、バンブーメモリー

９０年代長距離代表：ナリタブライアン、エルコンドルパサー、テイエムオペラオー
９０年代中距離代表：ビワハヤヒデ、グラスワンダー、サイレンススズカ
９０年代短距離代表：タイキシャトル、サクラバクシンオー、アグネスワールド

００年代長距離代表：ディープインパクト、シンボリクリスエス、ハーツクライ
００年代中距離代表：アグネスタキオン、クロフネ、ウオッカ
００年代短距離代表：キングカメハメハ、デュランダル、アグネスデジタル

１０年代長距離代表：オルフェーヴル、ゴールドシップ、ジェンティルドンナ
１０年代中距離代表：ジャスタウェイ、ヴィクトワールピサ、エイシンフラッシュ
１０年代短距離代表：ロードカナロア、ダノンシャンティ、トーセンラー

ウオッカ入れるならまだアドマイヤムーンの方がしっくりくる

90年代はテイオー、ブルボン、ローレルが抜けてるくらい層が厚いな
90年代がトップレベルに関しては一番だと思う

明らかに繁殖能力高い種牡馬をつけた方が見返り高いにきまってる。

>>807
別に全距離ルドルフ、ブライアン、ディープ、オルフェでいいじゃん。

距離って、馬3200ｍ≒人間1200ｍ、馬2400ｍ≒人間800ｍ、馬2000ｍ≒人間700ｍ
馬1600ｍ≒人間650ｍみたいなもんだぞ。

>>812
マックがいなければ意味がないのでは
タイム的にも優秀だし

>>805
そもそも一般層がレートなんて馬券買うに当たって参考にするわけない
欧州の機関からこれだけ評価されましたって数字だし

ドープのせいでレベルが大幅に低下しているのは事実ｗ

>>808
なんで長距離にエルコンｗ
マック、ライスじゃね？
中距離にブライアン、エルコン
短距離はアグネスは国内Ｇ�T未勝利だから微妙だな〜

こうみると９０年代と００年代が層が厚そうだが、よく考えてみると１０年世代は４年分しかないｗ

>>814
公式レートを付けているのは欧州の機関ではないよ
JRAやNARを含めた世界中の競馬主催者が属してるしレートも各開催国のハンデキャッパーが付けている

まあ馬券を買う時に参考にしないってのはその通りだと思うけどね

例えば今日のディープ産全滅の件
特にミッキーアイル
２歳未勝利戦でマイル1:32:3で走る馬が不良馬場になると1:38:8
実に６秒５ものタイム差になる
理由は一つ「馬場」だ　誰がみてもこの「馬場」という条件の違いからくるタイム差だ
レベルが上がったのではなく馬場が変わった、という要因
２着にきたグランプリボスもバクシンオー＞ユタカオーの血統
ジャスタウェイはさすがであったが勝ちタイムも1:36:8とＧ１マイル戦に於いては遅い

環境馬場が大きく変わった影響のが強いだけとサンデー系に有利な馬場を御膳立てしてる要因が強いな
本当にレベルが低かったシンザンの時代にタイムスリップさせたら勝てなく馬も結構いるんじゃないか
当時は芝と言ってもドロンコダートみたいなコースだったから

懐古の言うことっていつも「例えば、例えば、」
グランプリボスが何度惨敗してると思ってるんだよ
バクシンオーの血は優秀だけど、サンデーにはどうひっくり返っても勝てないよ

ジャスタウェイの安田はガッカリだな。
グランプリボス程度とハナ差だからな〜。
これが世界一（）の実力か。
今日のジャスタウェイの４馬身先にタイキシャトルの走ってる姿が容易に想像付くぜ。

> 本当にレベルが低かったシンザンの時代にタイムスリップさせたら勝てなく馬も結構いるんじゃないか
> 当時は芝と言ってもドロンコダートみたいなコースだったから

ワロタ
シンザンの時代に今の馬がでたら最弱でもシンザンより５馬身前にいるわｗｗ

>>819
お前相当頭悪い
今は高速馬場にお膳立てしてるからそりゃボスはしょっちゅう負けるだろうよ
で、その高速馬場で走れる力が果たして本物の馬の能力か？ということだ
競馬にはＡＷ、アメリカ土、日本の砂利ダート、芝でも日本のようなクッションの効いた軽い芝、
日本でも昔のように土の堅さの混じった剥げた芝、欧州のような芝がまとわりつく長さのもの、
脚がめりこむよようなソフトな芝などかなりの種類の条件、状態が存在する
どう考えてもひっくりかえらないって、世界のジャスタウェイでもユタカオーに血を引くバクシンオーの子、ボスにも
大接戦じゃないか　条件変わるだけで
本当にレベル上がってるのなら３馬身くらい引き離せよって
ジャスタ以外のディープ産もせめてボスには先着しろよって話
勝てるのは走りやすいコースお膳立てされたときだけじゃ本当のレベルアップとは言わんぞ
タイキシャトルだとほんと今日でも余裕で先行ついていき突き放しそうだ
不良でもフォームの安定度が違う
819って冗談抜きで滅茶苦茶頭悪い　悲惨なくらい　煽りじゃなくて

しかし、ちょっと馬場がタフになった位で
ディープ産駒が全滅ってのが醜いな。
しかも、そんな非力なディープ産駒が今後も量産されるかと思うと
今後はマジで落ちる一方ってか、それ以前に近年もオルフェ位しか大物は居ないから
90年代からの直仔時代に比べたら現在の孫世代はレベル落ちてるだろうけどね。

>>822
最近厨は馬場の違いが競走馬にとってどれだけ重要か分かってないから仕方ない
たとえばブリランテ。馬場差が関係なければダービー勝ってキングジョージ何着だよｗ日本競馬レベル低いじゃんｗ
ってなるのに最近厨ではならない不思議ｗ
凱旋門にしても好走したのが最近ではフェスタとオルフェのみ（といっても２着ｗ）
ドバイＷＣ勝つピサやダムール、サムソンなんて話にならんしｗ
馬場差を考慮しないなら、どんだけレベル低いんだよｗってなるのが普通だが・・・

欧州でＧ�T勝ってる日本調教馬は○外だから日本の血統では欧州の芝には基本的には合わないんだろう
唯一、ステゴ産だけ合いそう、って感じか？

以上の事を踏まえると、昔の馬は今の馬場で走って好走できるか分からんが、逆に今の馬が昔の馬場で走ってぶっちぎるなんて言えるはずがないｗ
言ってるやつはただのバカｗ

馬場考えると日本で重、不良で走れない馬はヨーロッパ持って行ったら適応できないし
そんな馬は昔に持っていったら弱すぎて走れない。
昔の馬場で時計持ってる馬は今持って来たらこなすってことじゃね？
強い馬はどこ持って行っても強い。

どこからを昔の馬とするかわからんが
90年代以前の馬については圧倒的に自国有利のJCで
外国馬にチンチンにされ続けていたのが印象悪いな。
海外に出て実績残す連中が当たり前に出てきたここ10年に比べ
自国で海外馬に勝つことが目標だった時代はやはりレベルの差を感じる。

懐古はいいかげんあきらめろよ

>>826
>海外に出て実績残す連中が当たり前に出てきたここ10年に比べ
えっ？？？

>>603
>>643

>>826
>>683や>>706を見たらアメリカ馬は近年よりＪＣ創設時代の８０年代〜９０年代の方が上なんだが？
欧州は日本馬がアスコットで惨敗するようにお互い様だしな

つまり
欧州馬が勝てないだけでなく掲示板にもなかなかのれないのは日本馬が急激に強くなったのではなく馬場が超高速化したから
オーバーシード導入時代９０年代半ば〜０２年あたりは勝てない場合でも掲示板にはきてた
ちなみにこの時代は日本馬が海外でＧ１を勝ちまくってた時期で、互いに力を出せるフェアな馬場といえる
これを否定するならこの時代よりもっと海外で勝ってなきゃおかしいしな

で創設時と違いアメリカやオセアニア馬が今勝てないのは
それらのレベルが下がったから

これだけのことだろ

今はレベル高いよ
海外勝ってるし

>>829、>>830
単に欧州が米国産を輸入しなくなっただけのことじゃね？
欧州最大の馬産地であるアイルランドの生産頭数も2008年まで右肩上がりだし

>>831
海外の件は毎回論破されてるのに、何回言うつもりだよｗ

>>830
そもそも2003年以降のジャパンカップなんて
米、豪州産は数えるほどしか参戦していないわけだが

07、08、09世代の時代を除けば04世代あたりから平行線な気がする

今年のドバイで世界最高レーティングでるぐらいだから、89と90年のジャパンＣが今のような計算方式なら世界最高レーティングだった可能性は結構高かったよ
オグリは牡馬の世界最高、ホワイトストーンは３歳の世界最高だったかもね

>>822
グラボスは高速馬場得意、頭も目も悪いのかな？

>>829
アメリカは80年代あたりから低迷期みたいな>>782
ドルが安くなって輸入数が増加したせいで、欧州での成績は目立ってたみたいだが

>>824
レースもまともに見れないのか、致命的だよ

相変わらず懐古は一握りのトップ馬の動向だけで全体のレベルを語ろうとするのな

グランプリボスは普通にやってりゃ強いんだよ

>>840
そういう数ある１部分でしかレベル低下を主張するすべがないからしょうがないｗ
無理があることに言ってる本人も気づいているけどあとにひけないんだろうね

またキチガイのバクシン基地が沸いてきそうw

■ディープ種牡馬入り直後から日本競馬界に生じた驚愕の異変■

◆それまで鳴かず飛ばずだったステゴ牡馬が牡馬３冠制覇◆

◆それまで鳴かず飛ばずだったバクシンオー牡馬がマイルＧ１を複数制覇◆

◆それまで鳴かず飛ばずだったステゴ牡馬が牡馬２冠制覇◆

◆それまで鳴かず飛ばずだったステゴ牡馬がグランプリ５連覇◆

◆それまで鳴かず飛ばずだったボリクリ牡馬が牡馬クラシック初制覇◆

◆それまで鳴かず飛ばずだったフジキセキ牡馬が牡馬クラシック初制覇◆

◆それまで鳴かず飛ばずだったステゴ牡馬が春天連覇◆　　　　　　　

★★間違いなく以前よりレベルが下がってます★★
★★全てディープが良繁殖を囲ってくれたおかげです★★

>>844
これはひどいな
ステゴはサンデー死んだ年くらいの種牡馬入りだし
御三家が死亡や高齢で居なくなった後だ
サンデーのせいで鳴かず飛ばずだったって思い込んでるのかな？

>>840
>>842
少なくともトップレベルは上がってないってのは認めるんだなｗ

トップレベルが上がってるのは年度代表馬の血統を見れば一目で分かるよ

日本馬っていうより３歳馬のレベルが酷い
ジャスタウェイは鬼強だろ

今のサッカー選手は代表になれないレベルでもカズより数段上がごろごろいる
つまりそういうことだろう
割と簡単にそういう発想出てくると思うけど懐古厨はこういう表現だと絶対無視するんだよな
反論があった試しがない

4歳より強いからまぁみてろって
5歳は強い6歳もヨワヨワいわれてたがしぶとく強い

エルコンの凱旋門2着はすごいと評価されてオルフェやナカヤマフェスタの2着は
そうでもないと評価されているスレの風潮。

ここ4年で凱旋門3回2着ってすげーことだと思うんだが。
しかも90年代の海外での良績はほぼマル外の実績で、00年代でやっと内国産が
海外で活躍するようになった。内国産の海外実績は圧倒的に上がってる

＞エルコンの凱旋門2着はすごいと評価されてオルフェやナカヤマフェスタの2着

そもそもこんなこと言ってるのって
ごく一部の変な人なんじゃないの

>>851
>>603>>643を見るとその今の内国産は90年後半の○外に遠く及ばないんだよな〜

>>852
エルコンの場合は長期滞在とはいえＧ�T勝ってるのが大きいよね
そもそも、アグネス以降欧州Ｇ�T取れてないし

あの頃の短距離は今よりレベルが高かった
多分、これは懐古じゃなくても思ってることじゃないかな
中距離に関しては今の方が高い。今は海外実績も中距離に集中している

>>847
26戦14勝G�T7勝の馬と50戦7勝Ｇ�T1勝の馬との比較で後者の馬の方が産駒が走ってるから強いといってるのがお前
キ○ガイと自覚したら？？？

ただ、競馬という世界で血を繋ぐと言うのが最重要と考えているのであれば分からんでもないが
血統と競走馬としての能力の相関性は絶対ではないことは把握すべき

>>855
オペラハウスみたいな良血な名馬は高級過ぎてバブル以前は新品では買えなかったんだよ

>>855
単体同士で見たらそういう矛盾は出てくるが、全体で見たら競走能力と繁殖能力が関係しているのは明らか

馬場傾向
80年代以前：芝の管理がまだ微妙、軽いといわれる野芝の馬場だが荒れやすくパワーも求められた。
90年代：野芝と洋芝を混ぜるオーバーシードの時代、高速傾向はあるが欧州馬でも対応可能
00年代以降：欧州馬では対応に困る高速。芝の管理能力も上がり、内が開催終盤でもあまり荒れない時代に。

80年代以前の日本馬は海外でも通用せず、JCでもやりたい放題されていた。
80年代以前に日本で伸びていたサイアーラインは90年代SS、BT、TBにほぼ駆逐された。
そんなSS,BT,TB産駆でも海外で実績残せたのは00年代以降
90年代後半の優良マル外はそのSS,BT、TB産より強い大物が何頭もおり、海外で活躍する。
この時期の海外では特に短距離で良い結果を残す。
00年代中ごろから優秀なマル外が全く入ってこなくなる。
00年代から内国産も海外で結果を出すようになるが、短距離では結果が出なく、
マイル〜2000辺りに集中する。またドバイと香港のレース体系が確立され
地位の上昇もありドバイ香港への遠征が極度に増える。
同時に欧州遠征は凱旋門賞目当て以外は陰りを見せる。しかし勝つまでは行かないが凱旋門賞では好走が続くようになる。
なおJCの価値はひたすらに下降し、賞金の高いただの国内レースに成り下がる。

>>603を見ても解るとおり
海外遠征の敷居がまだ高かった90年代後半に4年で9戦、年平均2戦ちょい海外遠征しているにも関わらず
海外遠征が身近になり、香港ドバイだけでも00年代で70戦以上の遠征が行われるなか
00年代以降の欧州遠征は14年で31戦と年平均2戦ちょい（しかも殆ど凱旋門目当ての遠征）と
増加傾向にないことから日本場の遠征先がドバイ、香港に食われていることがよくわかる。

招待レースだから賞金高くて遠征へのサポート体制もばっちり、そもそも日本人が倒したかった欧州馬が
ドバイ香港に集まってくるようになったんだもんな。仕方ないね。

>>846
トップレベルは10年20年じゃそう変わらんと思うよ
こちらがしてるのはあくまで全体のレベルの話だからね
だから一握りのトップ馬にばかり傾倒してそれがさも全体のレベルを
左右するかのような物言いを続ける懐古厨はナンセンスとしか言いようがない

>>858
区分けが大雑把過ぎるし内容も主観過ぎる
90年代前半が今より衝撃加速度が1.3倍もある超高速コンクリート馬場である事も
90年代後半が今より故障率が倍もある危険な高速馬場である事も出すべきじゃないか？

>>861
馬場の高速度合は
０９年秋以降＞馬場改修の０３年〜０８年≧野芝＞オーバーシード導入時
こんなもんだろ

ちなみに９０年代前半と００年代後半の比較としてオグリとウオッカを比べると

８９年ＪＣ
http://db.netkeiba.com/race/198905050810/
当日の３歳上９００万下１６００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/198905050808/
当日の３歳上１４００万下１８００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/198905050807/

０９年ＪＣ
http://db.netkeiba.com/race/200905050810/
当日の２歳５００万下１６００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/200905050807/
当日の２歳未勝利１８００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/200905050803/

０９年２歳馬が８９年３歳上準オープン馬より強くてようやくオグリとウオッカは同等
そこまでのレベルアップがあったかは疑問だ

昔の馬って馬場以前にフットワークに力強さがない
あれがレベル高いなんて大ウソだよ
馬場の恩恵を受けていたのはむしろ昔の馬じゃないかな
レベルが低いから条件とトップレベルでの力差が大きく、タイムにも開きがある
どんな競技でもレベルが高くなると平均化は進むからね
条件とＧ１のタイム差が大きいのはレベルが低い何よりの証拠だよ

〜80年代　　冬枯れの茶色い競馬場、野芝は浅く横にネットを張るので馬場を硬くできる(いわゆるコンクリ馬場)

90年代　　　オーバーシードで見た目は緑、でも洋芝は弱くてすぐ荒れる
　　　　　　　根が縦に単体で深く伸びるためコンクリ馬場不向き、結果荒れ荒れでタイム遅い

00年代　　　一番高速と言われる時期だが具体的に何を調整してたそうなったのかはよくわからん

10年代　　　エクイターフの強さにものを言わせて馬場を軟化させつつあり、どこまでやれるか実験中
　　　　　　　　理屈からすると、調子に乗って柔らかくしすぎて禿げてしまうとこれまでに無く酷いことになりそうだが

>>863
だから最近の２歳５００万下程度が当時の３歳上準ＯＰより強くなったのかどうかなんだよ
それより強くてようやくウオッカとオグリが同じくらいのレベル

>>864
一番速いのはショウワモダンやダノンシャンティが異常なタイムで駆け抜けた２０１０年前後だろ

>>863
アホか
呆れる
昔をいつの昔かだが９０年代の馬を昔なら話にならない
８０年代以前なら当たり前としか言いようがない
フットワークが必要な馬場ではなくむしろパワー型の馬場に対するフットワークのが必要
（レベルがどうのは置いといて）シンザンのフットワークはその時代の馬場にあったもの
シンザンの時の馬場は芝コースとも呼べない酷いもの　あまりの酷さに直線はスタンドギリギリまでの大外に持ち出すくらいの始末だ
とびの大きいフットワークなどで走っていたらそりゃ駄目だ
昨日の安田記念、ミッキーマイルは坂路で土を蹴散らす凄まじい力強さでフットワーク良く走っていたが
馬場がああなると完全にノメってスタミナ消失　重い馬場はフットワーク関係ない
例えばエルコンドルパサー　日本でＪＣまではフットワーク重視の走法
しかしフランスに飛んでからは現地の重い馬場に適応するためフットワークの大きい飛びから小さいピッチ走法に切り替えた
凱旋門賞の不良馬場の時の脚の運びとＪＣでのものとでは全く違う　つまり天才なんだろう
そして力強さも坂路調教あるなしでもそれは当然大きく変わる
馬の原石での話　原石の時点ではレベルはそうは変わっていない
全体的な条件馬も含めてのレベルはそりゃ上がったが、条件戦は競馬村詳しければ詳しいほど胡散臭い事実も知っている
高額馬と安い馬のレースでの使い方、勝たせ方、わざと昇級させないように賞金調整した使い方など
総合的と言うが競馬の場合手を抜かない、（ヤオ的資質ない全力で行う）Ｇ１がやっぱり純粋な意味で能力計りやすい
下級馬でのレベルはだから正直比べたくないし、馬券も買いたくない（特に古馬）

>>865
切り分けの雑さに突っ込むなら他も突っ込みどころだらけよ
○0年代で切るのが無理があるから
めんどうだからそうしたし修正もせんが

多少時計が掛かるようになったのは去年から
とはいえ雨量もあるからどの程度なのかは不明だし
春競馬の良馬場での時計から判断すればここ数年との違いは僅か

>>866
エルコンの走りは脚の運びが変わっただけで、基本の部分は変わってないよ
ブライアンとかエルコンは重心が全くブレない力強いフォームで、その基本部分はどこで走っても変わらない
それがあの馬たちの強さの根源みたいなものだしね

>>865
ウオッカのＪＣにイブンベイのような超ハイペースで飛ばすペースメイカーはいないから
あの馬がいてくれたからこそ出たレコードで、それが全部オグリの実力のようにとらえるのは大きな間違い

>>870
１０００ｍ通過は８９年５８秒５で０９年は５９秒０でそこまで大きな差はないけど
それにレース後予定してたレースを使えないくらい消耗したウオッカがあれ以上の時計で走破できるとは思えんがな

＞それにレース後予定してたレースを使えないくらい消耗したウオッカがあれ以上の時計で走破できるとは思えんがな

これは釣りなの？

>>872
鼻血で出られないんだから同じことだろ

>>871
残り600の時点で89年ＪＣの方が1.5秒も速い、全然ペースが違う
ウオッカのＪＣで鼻出血で規定により有馬は出られない、捏造すんなよ

>>874
ラスト１Ｆは同じ１２秒３ってことは
８９年のペースだとウオッカは潰れてただろうね

>>875
イブンベイのスーパーアシストはもう否定のしようがないなｗ
レコードを見て強い、凄いとか思うのはせいぜい競馬始めて数年だぞ？ｗ
オグリを見てるんなら２５年以上競馬やってるんだろ？ いい加減気付けよｗ

馬より騎手の質が低下して信用できる騎手が居なくなった

>>876
アシスト？バカな意見だよね
昨日の安田は超久しぶりにG1としてまずまずのラップだったけど条件みたいに前が総崩れ、たいして強い馬がいないってこと
昨日みたいなレースでオグリ、ホーリックスは先行して直線突き抜けただけ

今の馬ならまずついていけなくて、後ろからでも足あがって惨敗でしょ

>>878
ラップなんか見れないくせに無理すんなよｗ
道中息が入らなかったからバタバタになったわけで、ただ単にハイペースだから止まったわけじゃないよｗ
それにオグリじゃ今の馬についていけないよー
絶対スピードが違う馬ってのはバクシンみたいに嫌でも種牡馬成功しちゃうもんなんだよねー
ユタカオー、トウショウボーイ、マルゼン然り
馬場に恵まれてただけでオグリは鈍足だよ

お前らアホじゃねえの？20年も隔たりがある馬場のラップ比べるなんて無意味

だよなー、時代が違う
それだけの話

>>879
ラップとかみれないのはどっち？
マイルのG1で息はいらないと走れない、息はいるような凡レースしかできないのが今の馬
瞬発力といえば聞こえがいいけど単にスピードの持続力がない、それこそ鈍足

ご三家登場であっと言う間に淘汰された低レベル鈍足旧血統馬なんて話にならんよ

>>882
瞬発力に屈するからスピードの持続力はあるけどスピードが無い馬が淘汰されただけでしょ
競争に負けて消えて行った血を聞こえよく言ってるのはどっちだよｗ

芝によるタイム変化が一番少なかったのが馬場改修前まで2002年までの府中
その主要距離、1600、1800、2400のレコードは90年代の前半
2000のスペで一矢報いたか2、3、4番目のタイムは90年代の前半ばかり
それでも相手揃うと勝てなかったサンデー産駒、基本的にスピードの総合力は足りないってことでしょ

低下はしてない
日本が一番マシ
他の国とか完全にオワてる

90年台前半は後半より時計の速い馬場だったんだが最近競馬始めた人は右肩上がりで馬場が速くなったと思ってるんだろうか

>>882
素人だなｗ スプリントでも息入れて走ってるんだよ
息を入れるの意味も分からないんだろうなｗ

>>885
全部が馬場の恩恵だよｗ レコードってほとんどがそういうものなのに、本当現実が見えてないな

>>876
１００回の腕立て伏せで例えれば
Ａは最初から全力に近いスピードでやり残り３０回からもなるべくペースダウンしないようにやった
Ｂは最初の７０回を普段の自分のペースでやって残りの３０回を全力のスピードでやったが最後の１０回のスピードはＡと同じだった

ＡはオグリでＢはウオッカだけど
それまでかかってる負荷が違うのにラストが同じってことは
つまりアシストとやらがあったとしてもウオッカが２分２２秒２より速く走破できた根拠がないって言ってるんだよ

ちなみにオグリのときは見てない
そのときは２歳くらいだったしね

>>879
同じ時期走り、どちらにも乗ってた河内にもマイルでもオグリには及ばないとされた
サッカーボーイは種牡馬として成功したけどな
これはステゴとオペの関係と同じようなもん

これから出かけるからまた夜にでも

>>890
腕立ての例え意味不明ｗ

サッカーは脚が弱くて未完成で引退、大器の片鱗は見せてたよ
それでも河内は2000ではサッカーの方が上としている

>>886
凱旋門、チャンピオンＳ、ＱＥ２Ｓもかなり増額されたし欧州のトップホースが出ていく時代じゃないからなあ
日本ドバイ香港なんかには二流のドサ回り専用機しかこないけど日本だけは地元馬が糞強いから
欧州とほぼ同レベルのレースをかろうじて維持できてる感じ

オグリを持ち上げるために、世界的には一流とは言い難いホーリックスを
最強馬かのように持ち上げなきゃならんのが悲しいね。

89〜90の府中はG�Tやるたびに今と遜色ないタイムがでて、一秒単位で短縮されるレコードが連発
、エイシンサニーのオークスに至っては2秒以上レコードが更新されて15年以上更新されなかったんだよね

>>893
オセアニア地区を今のイメージで見すぎなんだよね
当時のオセアニアは欧米との接点が少なかっただけで中長距離メインの競馬大国
ホーリックスはその年度代表クラスの馬だったんだから、普通に超一流

オセアニアが今のイメージになったのは、欧米との接点が増えたら日本同様サイアーラインは蹂躙され
欧米相手にやはり格落ちの成績しか残せてないからなんだが。
欧米と接点がない競馬大国だから超一流といえるのは、接点増えても欧米と
遜色なかったらの話だろう。

豪州はちゃんと世界で戦えてるだろう
ディンヒルを筆頭にノーザンダンサー系の巣窟になったあとの豪州は
短距離競馬で海外で日本以上の成績残してる。中長距離では日本以下だけれど。

>>862
色んな所にこれをコピペしてるけど、
８９年ＪＣ開催週は、他の週（10月11月）に比べて時計が出る馬場だった。
1400、1600、1800、全部早い。
もっと早いのが10月14・15日で、
行われた芝レースの1400、1600、1800、2300全てで、開催中の一番時計が出ている。
で、それを除くと、ＪＣ開催週の1400、1800は最も早いタイムになる。1600は２番目。
当時の時計について、比較対象としての信頼性は全く無い。

馬の海外への輸出入が頻繁になった９０年代以降
欧米から入ってきた種牡馬に国内の血統を
これでもかというほど上書きされるのは
日本、豪州、南米と欧米以外のあらゆる国で起きているのよね。
今じゃ世界のどこ見ても、ミスプロ系、ヘイロー系か
ダンジング、サドラー、ストームキャット系のどれかが牛耳ってる。