サンデーによる日本競馬のレベル変動 Part5

初代スレ
サンデーのせいでトップのレベルは下落した
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1379660109/

パート2
サンデーのおかげでトップのレベルは上昇した
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1380274727/

パート3
サンデーによる日本競馬のレベル変動 Part3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1383157560/

パート4
サンデーによる日本競馬のレベル変動 Part4
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1388885357/

JBBA -日本軽種馬協会-
http://www.jbba.jp/statistics/seisan.html

サイアーランキング検索｜JBISサーチ（JBIS-Search）
http://www.jbis.or.jp/ranking/

2012年の輸入馬頭数 - 軽種馬登録ニュース(2013/01/09)　|　公益財団法人　ジャパン・スタッドブック・インターナショナル
http://www.jairs.jp/contents/archives/2013/2.html

2013年の輸入馬頭数がまとまりました - 軽種馬登録ニュース(2014/01/16)　|　公益財団法人　ジャパン・スタッドブック・インターナショナル
http://www.jairs.jp/contents/archives/2014/4.html
http://www.jairs.jp/contents/archives/2014/img/004-hyo02.jpg
グラフ


城崎哲の馬場の真実のコラム一覧:2ページ目 | 競馬JAPAN
http://keiba.jp/column/truth-track/list.html?page=2
JRAの芝は今でも硬いのか！？�@ 【2013/08/03】
JRAの芝は今でも硬いのか！？�A 【2013/08/11】

http://www.jbba.jp/statistics/seisan.html

年　サラ系統小計
1981　　7867　　
1982　　8072
1983　　7977
1984　　7694
1985　　7629
1986　　7649
1987　　7765　　SS、BT、TBの種付け数
1988　　8311
1989　　8751　　　　　　　　　　　　　TB57
1990　　9319　　　　　　　　BT62　　TB65
1991　　10054　SS77　　　BT62　　TB67
1992　　10407　SS84　　　BT62　　TB62
1993　　10188　SS99　　　BT61　　TB111
1994　　9987　　SS118　　BT79　　TB117　この辺りから種付け技術の向上が明確化
1995　　9212　　SS142　　BT70　　TB135　
1996　　9045　　SS183　　BT92　　TB159
1997　　8668　　SS171　　BT110　TB155
1998　　8493　　SS185　　BT115　TB129　
1999　　8527　　SS199　　BT131　TB124　　
2000　　8624　　SS197　　BT120　TB3
2001　　8807　　SS223　　BT138　　　　　　　200頭大台突破
2002　　8747　　SS159　　BT153
2003　　8555　　　　　　　　BT102
2004　　8261　　　　　　　　BT84
2005　　7981　　　　　　　　BT81
2006　　7669　　　　　　　　BT80
2007　　7523　　　　　　　　BT81
2008　　7370　　　　　　　　BT81
2009　　7464　　　　　　　　BT87

海外遠征熱を冷ます、JRAの大きな方針転換。〜国内競走重視に潜む問題点〜 - Number Web : ナンバー
http://number.bunshun.jp/articles/-/775508

競走馬生産者は生産過剰を見直すべき時（アメリカ）【生産】 - 海外競馬情報(2008/09/19)【生産】　|　公益財団法人　ジャパン・スタッドブック・インターナショナル
http://www.jairs.jp/contents/w_news/2008/18/5.html


欧州重賞勝馬の生産地（1980年〜2010年）
http://www.jairs.jp/contents/w_news/2010/21/3.html

米国の繁殖牝馬を欧州に派遣して交配させるという選択肢（アメリカ）【生産】
http://www.jairs.jp/contents/w_news/2014/2/2.html

アルツハイマー型認知症を患う懐古おじちゃんは、隔離スレ（ここ）の王様になりたいようですｗｗ

懐古「昔の競馬の方がレベルが高い、馬も強い」

「なぜそんな強くてレベルの高い馬のサイアーラインがアッサリと淘汰されたんですか？」

懐古「トレンドガー」


もう話しにならないよ。

人間が競走条件決めて改良してるんだし、価値観の問題もあるよ
全部じゃないけどな

無敵くんとは、SF作家・山本弘氏の小説「神は沈黙せず」に登場する造語で、「ネット上の掲示板等での議論において、結論はすでに明白なのに、負けているのに負けを認めず、相手が諦めるまでつまらない反論を次から次に持ち出してずるずると引き延ばす者」[1]のこと。

概要
人工無脳ソフト・「無敵くん」：
　入力されたテーマを元に論争を開始し、反論が来ると煽りや詭弁を用いて再反論を自動的に延々と繰り返す
　単純なプログラムである。
　相手が反論をやめると「勝利宣言」を出す機能もオプションで追加可能。
作中ではこのようにしばしばネット上で（現実でも）見かける人々を揶揄した存在として描かれている。
山本弘氏のwebサイトによると、トンデモ説信奉者との議論と絡めて、以下のように解説がなされている（要約）。

無敵くんの特徴
自分が信じたいものしか信じない。
頑固な存在であり、いくら論破されても間違いを認めない。
議論において絶対に「負け」を認めない。（議論の判断基準を「勝ち負け」とした場合）
彼らとの議論はやたらに手間がかかる割に決着がつかないことが明白で、相手にするだけ時間の無駄。
相手が負けを認めない「無敵くん」と分かった時点で、さっさと撤退すべき。
このような状況に出くわしたら、無駄な「論争」は避けるべきだが、なにより自分が「無敵くん」にならぬよう戒めたいものである。

本当の無敵くん

無敵くん＝吉田TEL哉カッツミー兄弟
「競走馬のレベルは年々上がっている」と何度も言い続ける
（２０００年のクラシックホースのレベルが低いのではという周囲の意見に対し「アグネスフライトとエアシャカールは強いですよ。ナリタブライアンは今では重賞を勝てるかどうか…」とキチガイコメント）
反論する媒体や個人がいれば取材拒否
それを見て恐れた他のマスコミは吉田兄弟のコメントをさも事実の様に報じる
それを見たファンがそれを鵜呑みにする

照哉の話なんか信用する人は少数でしょ
レベルの話は根拠がありすぎて誰が何を言ったとか関係なく、多くの人が上がったと信じている

年々ではないだろうが
少なくとも80年代の馬よりレベルが下なんてことは絶対無い
懐古馬鹿は韓国競馬は日本より強いって言ってるレベル

今年の皐月賞にルドルフが出れば普通に勝負しそうだが

懐古馬鹿の中ではな

無知なファンが踊らされてるのをバカな奴らと笑える我々は本当に幸せですよね。

>>11
80年代といってどこを指しているの？平均レベルは70年代より80年代、80年代でも前半よりは80年代後半というなら理解できる、それは新しい血を大量に入れ、好景気にも後押しされ生産体制にも余裕があった競馬サークルが改革したんだからね

>>15
現代に比べれば８０年代の前半と後半の強さの違いなんて誤差程度
９０年代前半も低レベル
最強メジロマックイーンがホームでアメリカの芝馬に負けるレベル

日本のレベルが上がっているという奴の理屈は海外との比較しかない
海外で結果を出している、海外の良血を持ってきているとか、あくまでも海外のレベルが変わっていない、下がっていないというのが前提条件で通用する話でしかない

>>16
90年代前半までのアメリカの馬は強かった、今は弱いそれだけのこと
90年代のアメリカ競馬の質の下落は前スレで答えだしだじゃん

>>17、>>18
にわかには信じがたいんだけどねそれ
だって80年代半ばに米国で生産された十数万頭＞＞それ以降に世界で生産された数百万頭ってことでしょ？

懐古おじちゃん、美化した記憶だけを拠り所に、隔離スレへ自ら特攻（哀れ）

ここにいる懐古おじさんにとどめをさしていいですか？

懐古馬鹿の最後の頼みの綱の日本の競争馬の生産頭数の減少
生産頭数が減少しているからレベルが下がった。これを完全否定できる
証拠があるんですが先に確認ですｗ
生産頭数が多いから昔のほうがレベルが高い以外に高い主張する要素はありますか？
ないといえば完全否定する証拠を出しますけどｗ
あるなら先にあげてくださいねｗ

否定してからこれ確認するとまた無理な言い分がでてくるからねｗ

・・・俺の証拠は違うものだけど。すでに>>19の内容ですら頭数の話つんでるじゃねーかｗ

なにしてくれてんだよ、、、>>19はｗ

懐古厨にはなに言っても無駄だと思うが
レベル上がってると困る理由が知りたいわ

>>19
なんで総数出すの？
意味不明なんだが

>>23
たぶん懐古厨も困りはしない。ただ認めたくないだけなんだよ
年取ってくると頑固になるっていうだろ？

>>20
にわか坊主の頭では難しくて理解できないからっていじけるなよ

>>24
何かおかしい事言った？
一時的に生産された馬に対して、それ以降に生産された全ての馬が太刀打ち出来ないという主張がおかしいと思っただけなんだが
競走馬としてでなく、繁殖としてもそうだというなら尚更ね

>>24
ちょっとは考えようぜ？
レベルが下がったという理由が生産頭数でしかないという懐古厨の馬鹿発言についての内容についての
否定材料だろ

>>26
ｗｗｗｗｗｗｗ
>>19の内容すら理解できない低能がなにいってんだよｗｗｗ

こんだけ頭悪いのに他人馬鹿にするっていい度胸だよなｗ

>>21
どうぞ、説明してほしいね
米の生産頭数の激減合わせて米生産馬が欧州で一気に活躍しなくなったが一つの裏付けだけどそこも合わせて説明してくれ
ちゃんと突っ込めないように筋通してな

>>30
説明するのは構わないが>>19の内容すら理解できない馬鹿相手に
どんな説明も無駄だと思うんだけどｗ

まずは>>19を理解できてからだｗ
じゃないと「意味が分からないんですけど」で終わりにされかねないｗ

>>16
その後は日本馬が３連勝し、その中には現役最強でもないオカマ２頭が含まれている
内１頭は年寄マックイーンに千切られた直後の優勝

>>23
逆にレベル下がっていると困る理由しりたいわ
競馬なんて短い期間で優劣をつける競技なんだからどんな状態でもチャンピオンは出る、今の競馬に満足しているから下がっていようがかまわないでしょ

８０年代ってのは現在のスロー上がり勝負３：７の後傾競馬と違い、淀みのないペースで流れる５：５に近いアメリカ型の競馬
更に当時は野芝、その上アメリカとオセアニアの生産頭数がやたらと多かった
だからアメリカやオセアニアで適性のある馬の活躍が目立った
オーバーシードが導入されたら今度は欧州馬の活躍が目立つようになった
馬場改修して高速化しエクイで更に超高速化してスローの上がり勝負中心になってサンデー系の活躍が目立つようになった
欧州馬は超高速馬場のせいで実力が出し切れず、アメリカ馬やオセアニア馬は８０年代どころかリーマンショックから３割以上（ピーク時である８０年代の半分以下）も生産頭数が減り壊滅状態

>>33
困らないよｗ
上がってるという事実をいってるだけでしかないんだからｗ
なんで>>23がその質問をしてるのかすらわからない馬鹿なの？

これだけ上がっているといえる要素が山ほどある中でトンチンカンな要素で
下がってるを強引に主張する懐古馬鹿がなんでかたくなに下がってるようにしたがってるのか
不思議だから聞いているんだと思うぞｗ

ほんとおっさんは頭わるいな

>>30
80年代半ばの米国が馬産のピークだった事は否定しない
つまりそれらの血を引いたアメリカ血統の欧州馬が、それまでのアメリカ産馬に引けを取らない繁殖実績を残していても何らおかしい事はない
つまるところ繁殖実績としては単純に、80年代半ばの米国＜90年代の欧州だった可能性も僅かながらに考えられる

牡馬最強までは来たけど、トレヴとブラックキャビアの存在で世界最強までは名乗れなかったという
微妙な位置付けがこのスレの盛り上がりを維持してるな

>>37
それ関係あるか？？？別にオルフェとカナロアの活躍だけのものでもないだろ
トレヴもブラックキャビアも長い競馬の歴史の中でもその２頭って史上最強牝馬といえるくらいの名馬だからな

>>28
相変わらず、都合の悪いことからは逃げたがるな
こっちは生産頭数が大幅に減ったからレベル下がったといってるのな、増やせば上がるなんて一回もいってない
あと、生産頭数が減ったのは売れないから、繁殖数変えず生産制限かけるのとは全く意味が違うよ

>>39

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

真顔で
「生産頭数が減ったからレベルが下がった！」といいつつ
「生産頭数が増えてもレベルアップにはならない！」

ってかｗ
糞わらたｗ

>>38
その2頭居なかったら競馬界の世界一般認識で現在世界最強国は日本ってことになっちまってたぜ
ジャスタウェイも続いてしまったし

そこまで行ってもだよ。君は頑張ると思うけど、お前らがいちいち相手にするか疑問

>>39
どうだい？少し解らせようと思って>>36でとぼけてみたが
実際米国で生産頭数が5万頭を超えた時期に生産された馬が、特別日本以外で繁殖実績が飛びぬけている訳でも何でもないだろ？
雑草血統から競走馬としてでなく、繁殖としても成功したサンデーみたいなのは本当に例外中の例外
幾ら一時的に生産頭数が増えたからと言って、良血馬同士の産駆が増える訳でも何でもない
ある程度生産頭数が落ちた所で、繁殖レベルに殆ど差は出ないと思うけどね

ちなみに生産頭数多くても無意味なのは今の日本競馬の状況みてもわかるだろｗ
種牡馬ディープインパクト１頭で２００生産した馬達よりその他種牡馬で４００頭生産した馬達のほうが弱いってのが現実なんだからｗ
しかも昔は今以上にカス種牡馬がやまほどいて
さらに優秀な種牡馬にすら１００頭未満しかつけられなかったという時代背景もある
今は下手すりゃ２５０頭超えるレベルなのにね

今回のことで懐古馬鹿にどんだけ正論吹っかけても無意味なのはわかったよｗ

ちなみにディープの肌馬は優秀だからとかはいわないほうがいいぞｗもっと悲惨な事実がまってるからｗ

>>31
19の理屈をまともと思うなら大したこといえないでしょ
頭数だけ比較して何が言いたいの？今、アメリカが今のベースで生産頭数だけもどしたって全然レベルなんて上がらないから

>>44
お前、調子に乗るなよ？
俺高校生の頃、友達がボクシング部入ってたんだぞ

懐古厨ならそこは俺の友達スーパーハッカーにしろよ

アメリカの黄金期が生産頭数ピークの80年代ではなく、60年代の後半から70年代にかけてなのはなんで？
アメリカが大幅に落ちたと言われるけど、懐古がピークと言っている80年代あたりからタイムは変わってないのはなんで？ 大幅に落ちたならタイムにも表れるでしょ
アメリカが世界に追い付かれたというのが現実だよ

>>44
とりあえず聞くけど、ミスプロの直仔と孫ではどちらに大物が多いと思う？

アメリカは昔は世界の競馬の「牧場」だったんだが、
日本ほど酷くはないにしても、ヨーロッパも、
国内で血の行き詰まりにぶち当たる、その都度、アメリカから
新しい血を導入して来た。そういう点では日本はさらに
ヨーロッパの遥か上を行ってた訳だ。
現状では、自国内の血で全てを賄って血を存続させて来た
アメリカが種牡馬生産でも、自国調教馬の競走実績でも
欧州や日本に追い付かれるのは当然のことだろう。
極端な話、日本の競馬は他国からのただのエエトコ取りであって、
アメリカのような「世界の牧場」として、世界に血のソースを
供給する役割は完全に放棄して来た訳だから。最近はサンデーの
血がヨーロッパで活躍してると言っても、大勢には影響ない。
従来の血の供給の流れは、アメリカ→欧州→日本であり、
末端が恩恵を一番受けて、追い付いて来るのは当たり前。

サンデーサイレンス＞トニービン＞ブライアンズタイム＞ノーザンテースト＞サクラバクシンオー

>>42
その理屈だと、活躍した馬は何代さかのぼろうがその馬の生まれた当時の雑草といわれた血は一切入ってないいうことだよね

>>44
>>19の理屈がまともというかそんな理屈ですら簡単に論破できる
お前の屁理屈がいかにどうしようもないものかわかっただろ？ｗ

>>49
だね

>>51
実際には中間くらい血統の馬でも雑草って言われるからね
競馬はそれくらい良血が優位

競走馬としては中堅クラスだと、種牡馬になるような馬の中で突然変異の雑種になるわな

ケンタッキーダービー 1910年　1950年
イギリスダービー　1910年 1987年
日本ダービー　1937年 1972年　2004年

この周辺の年からタイムが階段のように上がっては安定している
外部環境が変っただけで、馬の能力自体はほとんど変ってないな

>>30
勘違いしてるけど、欧州に買われてく馬ってセールの上位に位置付けられる良血で馬体も良い馬なんだよな
サンデーでさえセレクト部門では通らなくて一般部門のセールに出されたわけだろ？
欧州に売られるような上位の良血馬って生産頭数が変わったところで変わるもんじゃないんだよ

>>15
お前の言ってる時代は血統更新の停滞期

>>相変わらず、都合の悪いことからは逃げたがるな
ひょっとしてそれはギャグでｒｙ

レベルが下がった職人的分野の詳細まーだー？

まあそれでも日本馬が強くなったと考えたら
オーバーシード入れてもほぼ落ちなかった90年代半ば…結局はサンデーかｗ

>>47
頭数が少ないと必然的に芝に回る強い馬がそれだけ少なくなる
てか前スレで７０年代の名馬のタイムを根拠に競走馬のレベルは頭打ちとあれば
レベルアップ厨は薬の力といってそれを否定してたじゃん

>>60
サンデー産駒で現役最強級は００年代半ばまで現れなかったから
サンデー１頭でなく御三家＋マル外のおかげだね

アメリカの生産頭数の推移と前スレにあったヨーロッパの重賞勝ち馬の生産地のデーターだけで欧米というくくりならレベルダウンは断定できるよ
生産頭数減った場合、大きく分けて２通りの形がある。ひとつ目は欧州の米からの輸入の減少、この場合は上位にいた馬の減少による欧州のレベルダウン
ふたつ目は輸入頭数は変わらないが米産が低調、アメリカ産の質の低下、アメリカのレベルダウンといえる。こちらは数値やデータにそって話しているんだからそろそろ客観的な数値やデータにそって、妄想じゃない否定をしてくれ

「桜花賞」◎→○→△、馬連1点勝負＆三連複3点勝負的中！！

「高松宮記念」は三連複二頭軸勝負で、▲→○→◎80倍的中！


3月中山重賞は他にも

「スプリングＳ」馬単＆単勝＆馬連大本線4点的中
「フラワーC」馬連4点で同着ダブル的中（2点的中）
「中山牝馬Ｓ」馬連4点的中
「中山記念」馬単45倍（馬連27倍）大本線4点的中

などなど。そして、遂に「4月度最大の勝負レース」がやってくる


「皐月賞」は荒れるぞ。1番人気、2番人気など勝って喜んでいる奴は競馬を止めろ。


絶好調のJMが衝撃の馬を指名する。


http://blog.livedoor.jp/becomtojm/

>>62
>>15のデータを示してみなよ
完膚なきまでに論破してやるよ

>>62
英国の主要中距離G1であるエクリプスステークスと
同日に行われる6FのスプリントSの時計を比較して馬場差を考慮してみると分かりやすい
シーザスターズの時計の価値が痛感出来るよ

一部訂正、スプリントＳは５Ｆ戦ね

>>64
こっちはいろいろデータを使って示しているんだから、まずは出せる数値やデータがあるなら出して自分の考え示せよ
出さないということは出せないと理解するよ、そんな奴相手しないよ

>>65
君も痛感させるように説明しろよな、それを踏まえて62の意見に対して何がどう否定することなのかもちゃんと説明してね

>>67
>>15はお前が自分から言い出したことだろ
データや根拠を示した無いよ

>>69
あのさ、出来ないならできないでいいけど何ひとつ証明も出来ない奴にそんなことしないといけないの？
まず62の答え出してくれよ、データとか出しているんだから

>>67
欧州云々なんてクルーモアやゴドルフィンが欧州で有力な種牡馬を繋養しただけだろ

>>70
>>62と>>15は無関係な話
どっちもお前が言い出したこと
お前が根拠を示さなきゃならないのに何も示していない

>>61
適当言うなよ
芝レースやＧ１が減るわけじゃないんだから比率が変わるわけない
薬のせいだなんて俺は一言も言ってないよ
他の奴の言ったことにまで責任なんか持てない

>>62
>>57への反論にはならないな
仮定を根拠に仮定を重ねるだけの妄想

>>74
57って完全な想像だろ？
じゃあ、そのデータ出してよ
こっちは正式に出ている数値から実際起こったことを踏まえて言っているだけ

>>68
一つだけ言えることは、大半の主要レースを改めて馬場差を考慮した上で時計の価値を考えてみると
個人的には80年代よりレベルが下がったという実感は全く感じられないということ
ただそれだけ
つまり生産頭数の減少により層は薄くはなったが、トップクラスに関しては依然一昔前と同等の水準にあるということ

>>70
取り敢えず>>15に関するデータを出しておくな

http://www.jbba.jp/statistics/yunyu.html

マル外は出走制限が緩和される90年代まで低調
繁殖牝馬もオイルショック後の締め出しでバブル期まで低調
持ち込み馬も83年までマル外扱いで締め出し
種牡馬もバブル期と比べて小物か失敗種牡馬ばっか

さ、根拠とデータを出せよ

>>75
輸送費用やら関税やらかかるのに(日本なら計1000万)わざわざ安馬買う馬鹿がどこにいるんだ？
欧州に売られる馬に生産頭数が20％程度減ったくらいで切り捨てられるような安馬はいない

だから日本競馬のレベル向上で手を打てんのか？
海外成績持ち出すなら、別にSS系だけがどうこうじゃないんだから
競馬後進国だった日本が海外遠征でのノウハウを得たってだけの気もするが？

ノウハウがあれば80年代でも勝てたな

>>77
このデータが15に対してなら15のコメントを肯定しているけど、70年代始めに大量の繁殖牡馬牝馬の輸入、そのあとコンスタントな種牡馬の輸入な
外は90年代の中頃までは血統的だけで価値ある馬だけ、90年代後半からは外国産緩和に合わせそうでない馬が増えただけ
内国産よりコストパフォーマンスの高い馬が多かったということでしょ、基本的に強いより回収率の高い馬が好まれた時代にどんどん変わった

ガラケーおっさん一人でまだわめいているのかよｗ
散々とんでも発言しててよくはずかしくないなｗ

がらけーおっさんはさこんなところで一人であがってい！あがってない！って
無駄なあがきするよりさ
なんか自分でHPとかつくって書いてみたら？ｗ

http://sportiva.shueisha.co.jp/clm/keiba_fight/2012/12/02/post_74/index.php

この圧倒的といっていいくらい上がってる要素満載の日本競馬で下がってるを主張したいんだったら
こんなところで頓珍漢なこといってたって何も変わらないよ？ｗ

世界的に富豪は草食系の人が増えてるから、競馬のように典型的な
肉食系のスポーツにはタニマチがつきにくいのではないか？
ビル・ゲイツや、スティーヴ・ジョブズとかは、金がうなるほどあっても、
種牡馬みたいに女をトッカエヒッカエとか、やらないw
中国やロシアの富豪も、酒池肉林タイプが少ないのでは？

馬券を買う大衆をタニマチとして基盤においてる日本競馬は経済の
草食化のあおりを受けにくい。
世界的、特に米国で馬産が激減すれば、種牡馬の数も大影響を
受けざるを得ないから、新しいスター種牡馬の出現を阻むことになる。
丁度、日本などアジアの競馬のレベルが向上して来た折でもあり、
日本の競馬から血をもらおう、という動きも進展しつつある、という
状況なんだろう。

強くないと回収できなくね

>>81
>>15の>平均レベルは70年代より80年代、80年代でも前半よりは80年代後半というなら理解できる、それは新しい血を大量に入れ

つまり種牡馬がコンスタントに輸入されてるってだけがお前の>>15の根拠なんだな

70年代後半からバブル前まで種牡馬はカス競走馬か失敗種牡馬がほとんどな
70年代1ドル300円前後時代に安物を大量に仕入れて、そこで血統更新が停滞したってことだよ

前スレ見たら案の定同じ事繰り返してんのなｗ
生産頭数の話が面倒になったから「強い馬を生産しなくなった！」にシフトか

599 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2013/10/16(水) 01:18:41.45 ID:SO1cZm650
サンデーや御三家で日本の競馬は変わったわけじゃなくて
70年台初頭から始まった強い馬づくりの成果が出たこと（ジャパンカップが国際Ｇ１になったなども含め）と
バブル経済の崩壊で馬が売れなくなってきたことにより生産地保護から馬主保護の時代に移り変わっていったのが
主な理由
それが顕著に表れているのが93年、サンデー産駒デビュー前
変わった点は輸入種牡馬の激減と外国産馬の激増
馬主にとってメリット高い外国産馬に対する緩和、完成度がコストパフォーマンスが高い
よって、生産界も売れやすい馬づくりにシフトを変更そのタイミングに出てきたのがサンデーや御三家
早くから活躍できてそれなりに能力も高いから一気にそちらへシフトしていった
そういった理由からレベルの低下も仕方ないけれど、当たりの外国産馬も結構いたため
90年代まではそれなりにレベル維持はできたがサンデー系主流の内国産馬がメインに
なった時から一気に下降線になったということだろうな

レベルが下がったと一人無駄に主張しつづける基地外に聞きたいんだけどさ

仮に欧州や米が昔（どれくらい昔かしらないけど、馬鹿が強いと主張する時期）を１０とすると
今の欧州や米を６としよう
昔の日本を７としよう今の日本を６としよう
７と６では７が当然上だけど
相対的にみたら日本は世界とのレベル差がなくなっている
この主張が懐古馬鹿の言い分だけど
この言い分に無理がありすぎるという事実は置いておくにしても
こういう状況ってのは基本的には今の日本のレベルが向上したっていえるんだよ。
こういうものは相対的にみるものだから

昔のＧ�Uが今のＧ�Tレベルと同等だったとしても
昔のＧ�U１勝馬が今のＧ�T馬より上という扱いにはならないのと一緒

だからね無理やりあり得ないことを主張してレベルの低下を主張していても
その主張さえも下がったという理屈にはならない内容なんだよｗ

>>86
カスとかってお前の主観でしかない、サンデーはデビュー前は駄馬扱い血統は成績残しても二流扱い、トニービンも本国でも微妙、ブライアンズタイムもお前らのバカにする代用だけど
御三家よりもよっぽど血統背景は外国産馬とかいいのゴロゴロいたのにカス？

>>89
70年代に入ってきた馬がそれよりずっと下ってことだろ

白熱中ｗに悪いが、なまじSS系が主流で残ってしまった為に
凱旋門が勝てないんじゃないかと思うだよな？
最後のふんばりが利かないのもSS系の持久力の無さが露呈してる感じ

欧州馬と同じように仕掛けたら駄目だろうな
あっちの馬は脚が遅い分最後まで伸び続ける
トレヴはちょっと特別だが

で、なんで９０年前期までの旧血統馬は絶滅しちゃったの？
弱いから淘汰された以外の理由はあるのか？

>>90　下って何？ぶっちゃけ実績なんて二の次じゃない？お前が見ているのは実績だけ、シルヴァーホークは実績ないから二流なの？血統なら上かもしれないリアルシャダイだっていた、カーリアンの全弟だっていた、どんどんやってたんだから今より強くても問題ない

>>94
数も質も明らかに劣っている

良血・名血ってのはただ先祖が強いって話じゃなくて、
その血筋になんか知らんが強さが伝わりやすい要素があったってことを示す
安心と信頼の実績なわけだから、雑種の突然変異より強さを伝える確率を高く期待できる

サンデーは自身の強さとしては殿堂入りだが、雑種突然変異の権化みたいな奴だから
そこの確率が極低いと思われた

そう言う意味で旧血統馬は全て雑種と言っていいな
わずかな外来種牡馬にわずかな期間であっと言う間に競馬界を制圧されたんだからな

>>97
そのサンデーがこの先どうなるかすらわからんのが
日本の馬産だがなｗ

サンデーサイレンスがあの世から我が子を見届ける20
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/uma/1347885760/


　　 　　　∧　　∧
　　　　　/　ヽ‐　‐ヽ
　　　　彡　 　ヽ　 / ヽ
　　　 彡 　ー・- ー・-
　　　 彡 　(　　　　　 l
　　　彡　　 ヽ　　　　 |
　　　彡　　　 ヽ　　　 l 　　 全てはワシのおかげじゃ！
　　　　`　　　　 （　o o)

サンデーサイレンス
http://web.sfc.wide.ad.jp/~riho-m/diary/20010728-2/photo/DSC00011.JPG
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/72/e4/bc1824e2020dd00f196ff0ab8ce49e3a.jpg

>>89
とりあえずお前は>>15で80年代が特別だって言ってるけど根拠として挙げることが出来たのは
他の時代と変わりない数の種牡馬を輸入してたってことだけ
>新しい血を大量に
とか言ってたのに積極的な要素が何一つ無いんだよ

で、カスか失敗種牡馬な

バブル直前の85、86年種付けのファーストシーズンサイアー
http://www.jbis.or.jp/ranking/result/?rid=3&y1=1988&y2=2012&y_f=2014&y_t=2014&y3=2014&cource=0&kei=1&kbn=1&tord=1&hirasyou=1&baba=1&dist_f=&dist_t=&keyword=&items=100&x=51&y=26
http://www.jbis.or.jp/ranking/result/?rid=3&y1=1989&y2=2012&y_f=2014&y_t=2014&y3=2014&cource=0&kei=1&kbn=1&tord=1&hirasyou=1&baba=1&dist_f=&dist_t=&keyword=&items=100&x=48&y=16

カスか失敗種牡馬ばっかだろ

バブルが加熱した88年購入89年種付け組
http://www.jbis.or.jp/ranking/result/?rid=3&y1=1992&y2=2012&y_f=2014&y_t=2014&y3=2014&cource=0&kei=1&kbn=1&tord=1&hirasyou=1&baba=1&dist_f=&dist_t=&keyword=&items=100&x=8&y=10

サンデーの年91年種付け組
http://www.jbis.or.jp/ranking/result/?rid=3&y1=1994&y2=2012&y_f=2014&y_t=2014&y3=2014&cource=0&kei=1&kbn=1&tord=1&hirasyou=1&baba=1&dist_f=&dist_t=&keyword=&items=20&x=60&y=8

サンデーやトニービン以外も層の厚さ質の違いは明らか
期待値が高いのを大量に揃えてそこから厳選した事に意味があるんだよ

日本競馬のレベルはともかく
欧米はタイムから何十年も前に頭うちってことでいいのかな？

一応日本競馬にも触れておくと
どの血統が日本で栄え消えていくかも馬場とかペースでも変わるんじゃない？
サドラーズウェルズとかストームキャットが世界的に良血でも日本では合わないだろう

サドラーズウェルズは直仔の成績が50頭ぐらいの内、重賞馬がサージュウェルズのみ
直系になるとオペラオー・サムソン・ロゴタイプ・アサクサデンエンなど他重賞馬多数
外国馬にも日本遠征してジャパンＣ勝ったシングスピールがいんね
ＢＭＳとしてエルコン・シーザリオ・フサイチコンコルドなど

ストームキャットは同様に50頭行かないぐらいの直仔の内重賞馬がシーキングザダイアとゲイリーイグリットぐらい
孫になってくとエイシンフォワード・アポロン・サンライズバッカスと少し物足りないか
ただＢＭＳとしてはファレノプシス・キズナ・ロードカナロアなど注目されてんね


直仔の成績は確かに期待に対して今一だったけど
まったく合わないって事は無かったんじゃないかな

これだけ生産技術も向上して
調教技術も向上して
血統も良血の肌馬バンバン輸入して

さらに国内での成績も海外での成績も向上しているという結果までついてきているのに
下がってるとか議論するよちすらないわ

レベル上がってないとすると、海外から種牡馬や繁殖をより良いと思って買ってきてたのが
全くの無駄って話になるな
80年代頃の日本の血統はほぼ淘汰されてしまったのに
懐古厨はここらへんにどう屁理屈つけて折り合ってるんだろ？

>>105
いつもの人の主張まとめると

・生産頭数が減って世界単位でレベルが下がった
・以前の血統が淘汰されたのは馬場のせい
　　-　社台ガー　社台ガー
・バブル崩壊など不況で施設や育成にかける費用がさがった
　　- 不況に伴い強い馬じゃなくて稼げる馬を生産するようになった
・輸入種牡馬繁殖馬の質は上がってない

別に↑みたいな考え方はあってもいいんだが
具体的な根拠の話になると話題反らして逃げ出す上に
お前達が証明しろとか言い出す始末、どうにもならんね

>>106
反論の為の反論だな

競い合っている方がレベルは上がるってならわかるけどね

そもそももう何回ループしてんだかしらんが、レベルが上がったのはトップなのか全体なのか
はたまた全部なのか、そしてそのレベルが上がったって基準がなんなのか

一応馬自体の話かと思うが、その他の話も含めてる奴もすぐ上にいるし、そこら辺の定義づけ
きちんとやらんでいつまでやってんだって話だ。

トップは変わってないけど平均レベルが上ったなんてかなりの特殊状況なんだから
昔の日本馬は平均レベルは低かったけどトップレベルはセクレタリアトやリボーと同等で
サラブレッドの限界レベルまで到達していたとか主張したい奴がいるなら
そいつが自分で根拠を出せばいいだけ

すごい馬鹿がきたなｗ

２行目と３行目が単なる自分の妄想ｗ

>>112
じゃあトップは一定で平均が上がるとかいうのはどういう状況か具体的に言ってみな

反論にすらなってないなｗ

ってかおまえって人の言ってることを読み取る読解力が全くないだろｗ？


まず俺が「トップのレベルは一定だ」なんてどこで「主張」したか述べよ

そしておまえが書いた２行と３行目がこの一連のスレでいつ書かれたか述べよｗ

>>114
あれ？トップは一定で平均レベルだけが上がったっていうのが懐古厨の逃げ道なんだけど知らないの？

じゃあ>>109を具体的に表現してみな
それでお前の意見が価値があるかどうか分かるよ
抽象論ならなんぼでも逃げれるからな

>>115
あれーｗ？
おまえってホントウに馬鹿だな。逃げ道なんだけど知らないのｗ？はあｗ？
おまえは俺がそう主張しているもんだと勘違いして、おれに説明を求めたんだろｗ？
その時点でおまえは馬鹿なんだよｗ

あとな、さっさと２行目と３行目を主張していたカイコチュウとやらのれす引っ張ってこいｗ

>>116
お前さっきからいくつもレスしてるけど具体論は一切無いだろ
だからお前の意見は無価値なの

あははははははははｗ

具体論ってのは妄想でも具体論になるなｗ

あとはよセクレタリアトだかリボーだかのレベルにあったと主張していたれすもってこいやｗ

そもそもリボーって何年前の馬だっけｗ？おまえの論理だとリボー越えの馬ぐらい
普通に出てると思うけどｗ

>>106
稼げる馬って強い馬だからな
懐古馬鹿はやはりバカなんだろうな

>>118
例え話も理解できんやつは定義付けとか背伸びすんなよｗ

>>120
たとえ話も理解できんやつねえｗ

だとすればリボーとセクレタリアトを同列に並べたおまえはホントウに馬鹿だろうなｗ

セクレタリアトのタイムは今でも普通にトップクラスだからだｗ

>>121
お前は結局自分では何も主張できずに他人の揚げ足取りばっかしてるヘタレだなｗ

え、おまえの主張してることが科学的な根拠があるのｗ？
自分の言いたいことだけ言って、他人馬鹿にしてる奴の話
に具体的に科学的根拠がない上に、読解力すらないから
俺もついでに馬鹿にさせてもらってんだけどｗ？

>>119
稼げる馬の典型が早熟馬
最終的に能力が準オープンクラスでも２歳で完成すれば勝ちまくれるでしょ

稼げる馬の典型は古馬の条件からオープンまで好走を繰り返す堅実派だよ
早熟で一億稼ぐ馬なんて何頭もいないけど、この手のタイプはたくさんいる

>>124
準オープンくらいの能力があれば、古馬になっても飼葉代くらいは稼げるんじゃね？

淘汰されたなんてのはほぼ間違いないなんだけどね
単に生産者と消費者の都合で切り替わっただけ

ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2014/03/03(月) 07:36:54.17 ID:paSqNa3L

http://114kaigaifx.blog.fc2.com/blog-entry-51.html
＜代表的なギャンブルの控除率と還元率＞
控除率 還元率
・宝くじ ６０％ ４０％
・競馬 ３０％ ７０％
・パチンコ ２０％ ８０％
・オンライン カジノ ３％ ９７％

こんなんで儲けるの
無理げーだよ

大きく儲けたら、さらに税金取られるし

売り上げ減るのは当たり前

昔と今じゃ走破タイムが全く違う

レベルの向上は明らか

傾向が変わっただけで優劣ではないな

平均もトップも上がっている
世界から取り残されたガラパゴス馬場だったのも昔の方

１、旧血統馬はルドルフの頃までちょこちょこ海外遠征するもまるで相手にならず、以後国内に引籠り
２、９０年半ばからの種牡馬や〇外馬によって旧血統馬があっと言う間に淘汰される
３、旧血統馬と入れ代わった新興種牡馬や〇外馬が海外で活躍できるようになる
１２３から導かれる結論は旧血統馬は弱かったと言うことのみ

同じ1970年代生まれでロベルト産駒のリアルシャダイ、シルヴァーホーク、
クリスエスなんかを比べてみて感じたのは
単に日本の生産レベルが低いだけだったんじゃないかってこと

>>129
それは馬場のせいでは？
ダートや調教のタイムは変わらんし

>>132
確かに旧血統の馬の活躍が少なくなったが
２の時代にエアジハードやヒシミラクルみたいに強力マル外やサンデー産駒にＧ１で勝った旧血統馬がいるから
トウカイテイオーやサクラバクシンオークラスは９０年代後半以降でもトップクラスだと思うけどな

>>132
主要種牡馬の変化は不景気にともない起こった、起こなわうしかなかった競馬のビジネススタイルの変更の産物、良い産物というわけじゃない
サンデーら御三家とは関係ないころ始まったがそれにきれいに乗っかったのが御三家

生産、種牡馬ビジネスが大きく変わりはじめたのは御三家とあまり関係ない1993年。生産頭数の減少開始、輸入種牡馬の激減、外国産馬の激増、全て不景気にともなう産物

馬は売れない、種牡馬買ってくる金ない、馬主は規制緩和はじまる回収率高い手頃価格の外国産馬に走ったということ、御三家ほとんど走ってない1993年の出来事

懐古厨「高額馬需要が無くなった！」
「フサイチとかアドマイヤの人とかが本格参入して高額馬需要あったじゃん」
懐古厨「そいつらがいつから馬主資格取ったか知らないの？」
「所有馬が大きく増え始めたのはどう見ても９０年代半ばからなんだけど」
話題反らして懐古厨逃走

懐古厨「不景気で外国産馬が増えた」
「輸送費とかバカになんないのになんで外国産の輸入が増えたの？」
話題反らして懐古厨逃走

過去スレでこういうやり取りあったよね

>>134
砂圧を深くして調整しているダートのタイムが変わらないって事は
能力が上がってるってことなんだよｗ
何回同じこといわれてるのお前

>>140
http://ameblo.jp/mahmoud1933/entry-11565057354.html

砂圧でどれくらいタイムに違いが生まれるんだろうな
つまりダートでそういうことを考慮できるんなら芝の馬場差も考慮すべき

最近、懐古厨がいたる所に出没するわ
ここに隔離してくれ

>>136
０点。生産頭数の減少と旧血統馬の淘汰の関連性の説明が全くできてない。
お前の言う通り旧血統馬の方がレベルが高くて強いなら、優秀な方を潰してどうすんの？
新興種牡馬や〇外にあっさり淘汰される馬がいくら居ようがレベルなんぞ高くならないんだよ。
ザグが何匹居ようが所詮ザグ

>>141
芝は馬場差を考慮した上でもタイムが上がっている
大体タイムの出ない海外でも現在の方が活躍出来てるんだから

>>144
考慮したら落ちている
府中改修だけで２秒〜３秒速くなってるんだぞ
府中2400で20秒台切った馬はいるの？1800で43秒切った馬はいるの？1600で30秒切るようなタイムで走った馬はいるの？

>>143
なにができてない？
単にお前の勉強不足、種牡馬持ってたら金かかるだろ？90年ごろの種牡馬の頭数は600頭以上、どんどん減らして今は300頭以下
ミュージックタイムってそんなに優秀な種牡馬だったかな？その辺は理解している？

>>144
なり済ましはやめようよ

>>145
芝の馬場差は想像による部分が大きくて実際にはどのくらい速いとか言えないよ
条件戦で比較しても昔より今の方がレベルが高くて単純な比較ができない

上位でも60頭しか種付けしない時代だと、うんこみたいな成績でも種牡馬にせざるを得ない
海外で種牡馬として底見えて放出された馬もありがたく飛びつく

あ、うんこみたいって国内成績じゃないよさすがにｗ

>>146
種牡馬の頭数が減った？今は種付け技術が進歩して優秀な種牡馬に数多く種付け出来てるのだからむしろ喜ばしいことだろ。
粗悪品しか作れない旧血統種牡馬が真っ先にリストラされたのは当然の原理だな

特定の種牡馬に集中的に種付け需要が集まるようになった分、
サンデー系種牡馬達の中での淘汰のスピードは世代数的に
早まるだろう。
というか、ディープ系そのものの消滅も早まると思う。
社台はそれを成功の法則として、把握してるのではないかな。

ここ数年は日本競馬の歴史のなかで圧倒的にハイレベルの時代
だからといってレベルがあがりつづけるかどうかはわからない
徐々に徐々にあがっていくもの。
８０年代とくらべたらそりゃ急激に成長もするだろ
競馬後発国でかなり遅れていたのが日本なんだから

ただ成長しているからといって来年以降もここ数年と同等の活躍を海外で出来るとは限らない
凱旋門１番人気を２年連続日本馬がなれたり
ドバイで圧勝したり香港Ｓで圧勝したりなんてことは日本だけに限らずどの国だってそうそうありえることじゃないんだから
2012〜2014年は間違いなく日本競馬の歴史の中でトップクラスにレベルの高い時代
ただ平均的なレベルとしてはまだ上がっていく要素はあると思う

>>153
ヒント：リーマンショック

「種牡馬減少と旧血統淘汰の因果関係を説明しろ」
に対して
「ミュージックタイムは優秀な種牡馬じゃない」

話噛み合ってなさ過ぎわろた

>>135
ヒシミラクルもエアジハードもマル外やサンデーに勝ったことがあるのが自慢なだけで最強でもなんでもないだろ
格下を強調してどうするｗ

そりゃ競馬なんだから弱い馬が勝つこともあるのが競馬だからな
懐古厨はどうしてこんな反論にすらならない内容をさも
反論できてるかのごとく主張できるのか・・・
脳みそくさりはじめてるじゃない？

サクラユタカオー・バクシンオーはリーディングも上位だったし
サッカーボーイもG1馬３頭出したで母父はノーザンテースト
いわゆる旧血統でも例外じゃないかこの辺は
バクシンオーもカナロア出てくるまでは最強スプリンターの地位は不動だったしなあ

トウカイテイオーは無理がある

>>157
新血統が増えてどんどんチャンスが減る中でそのレベルが出てるんだから
よりチャンスが多かったときの旧血統のトップクラスはもっと強いだろ
ハイアベレージの新血統に流れたことで誕生しなくなった強い旧血統馬を考慮すればな
トウカイテイオーやサクラバクシンオーの他にもトロットサンダーやフラワーパークみたいに良血マル外やサンデー産駒に勝ってる馬は他にもいる

ハイアベレージの新血統馬のトップクラスよりは弱いってことですね

勝ち上がり率の低いステイゴールドが大人気
懐古厨ウソばっかり

>>160
そうかもな
ただ新血統がなくてもその分が旧血統の中でも強い馬として誕生するから
あとは程度の問題（旧血統時代がずっと続いてた場合のトップクラスと新血統時代のトップクラスの差がどれだけあるか）

>>161
オリエンタルアートがずっとディープインパクトばかりにつけられてたらどうなったんだろう…

>>162
意味不明
血統には相性があるから

じゃあ、旧血統主牡馬の中にも相性が抜群でとびきりの馬が産まれた可能性もあるよね？
どちらにも言えることだけど、検証の判断が片手落ち過ぎないか？

まず具体例を出してもらわないと

Ｇ�Tでまずまずの善戦をしていたメジロブライトやナリタトップロードもご三家前だったらマックやテイオーぐらいは活躍出来たかもな。産まれた時期が悪かった。

フラワーパークとかバクシンオーの名前見てＢＭＳトップが
話題の80年代頭から00年代まで長らくノーザンテーストだったのを思うと

「サンデー以降レベルが落ちた」は論外として
アベレージじゃ新血統に敵わないが旧血統でも大当たりさえ引けば
「トップ層に関してはそんな変わらない」っていう方向なら議論の余地があるんじゃないか
まああくまでも血統面の話で設備とか調教とか人的要素を含めれば結局今の方が強いとは思うけど

ノーザンテーストがＢＭＳトップになったのは90年からだった、ごめんよ

>>166
むしろ繁殖を新血統に奪われチャンスが減った状態でのその馬たちのレベルだから
旧血統時代が続けばそれと同等かそれ以上の馬が更に多いってだけの話でしょ
それが新血統のトップクラスとどっちが上か、あるいは新血統が上としてもそれがどれくらいの差なのかだね

>>169
サッカーボーイの種漬け数世代別
http://www.jbis.or.jp/horse/0000179021/sire/generation/thorough_s/
同様にメジロライアン
http://www.jbis.or.jp/horse/0000201489/sire/generation/thorough_s/

種付数に関してはサンデーとかトニービンによってチャンスが減ったって事は
無いように見える、質の話は面倒過ぎておめーが調べて来いと言わざる得ない

>>170
１頭１頭調べるのは確かに面倒だが、簡単に思い浮かぶ中でトウカイナチュラルやサクラハゴロモらはサンデーばっかになったな
例えば３〜５レベルのゴミを出す代わりにトウカイテイオーのような９〜１０の馬をたまに出すシンボリルドルフと
トウカイテイオーには及ばないけど５〜７を安定して出すサンデーサイレンスなら後者を選ぶのは自然な選択ではある

こういうことから平均レベルが上がったからといってトップクラスにもそれがあてはまるとは限らないと言えるのではないか

>>171
確かにサクラハゴロモは２年目からトニービンとか新血統にシフトしてんね
トップクラスが上がったとは言えないかもしれないというのは上で俺も言ったが
アベレージが高いサンデーサイレンス自身は９〜１０を出さないという前提はおかしい
そこが論点

あえて酷い主張である事を自覚した上で言うと
アベレージが上がりすぎて９〜１０ぐらいじゃもう飛び抜けたトップに立てなくなった
っていう強引な解釈も出来る

>>172
トウカイナチュラルのように旧血統の種牡馬から大物を出した繁殖にサンデーをつけた場合はそうなったが
その一方で他の繁殖から９〜１０レベルの馬が出ることは想定しているよ
それが旧血統の大物とどちらが上かあるいは新血統の大物がどれだけ上回ってるかってことだね

最後のはなんとも言えないな
ただ昔の大物が千切ってた着差が縮まるのは確かだな

>>173
年度代表馬見てると新血統であるナリタブライアン以降全部○外か新血統の馬なんだよなあ
後は有馬記念とかジャパンカップも見てみるとその辺を境に
ずっと○外か新血統なんだよなあ、マーベラスクラウンとかレガシーと旧血統が勝ったが
それ以降はランドとかシングスピールが勝ったＪＣも日本馬の最先着は○外・新血統

00年入ってからならともかくとして、新種牡馬の種付が大幅に増える前の
90年半ばの時点でそれらの大レースに旧血統の馬が１頭も勝って無い辺り
比較するとトップ層に関しても旧血統は分が悪い感じはする
（あくまでもトップ層の話で実際にオグリやトウカイテイオーが劣ってるかどうかは別）

俺はこれで消えるから後は任せた

こんなもんもはやケル論でてるだろｗ

>>171
テイオーとスペは同じくらい

>>171
ルドルフなんか大物を出す確率が高い輸入牝馬を普通に付けてもらってるよ
でもアイルトンシンボリやツルマルツヨシが最上級になっちゃった

>>174
マーベラスクラウンは持ち込み馬だよ

旧血統馬で名馬と呼ばれていた馬も機会は与えれていただろ。いきなり新興種牡馬に切り替わったのではない。
結局、その機会を活かしきれなかった旧血統馬自身が悪い。強い馬を出せなかったから廃れたんだよ。

>>159
こういうのを古い血が通用してると解釈するからダメなんだよ
大当たりでも数件しか成功例が無いため廃れていったんだから通用してないと言わざるを得ないだろ
旧血統が席巻してて初めて通用してると言える
なんか懐古厨は勘違いしてるようだけどどんな血でも0〜10まで出せるだろ
AVが2なのか6なのかの違いが血の優劣でAVが6のほうが10出る確率も高いに決まってる

旧血統が淘汰されるのは当然と言えば当然なんだな
昔はステイヤー主流から中距離主体にレースも変わってるんだから

崇め奉られているSS自体も実はたいした血統じゃあない
良血だなんだバカらしくなりますよね、ほんと

>>182
サンデーはアメリカの最強クラスで引退直後に導入された初めての馬
サンデー以前のこのクラスは欧米で種牡馬で期待外れだった場合しか日本に来なかった
しかも父ヘイローはアメリカの大種牡馬

母親の血統だけに拘るのは低レベルな粗探し

母父スピードシンボリみたいなど田舎血統馬が活躍する国でサンデーが大した血統じゃないは無理があるな

>>183
血統ってそういうものでしょ
母系が貧相だから売れ残った、血統良ければ見栄えなんて関係なく売れる
母系が貧相だから日本に売り飛ばされた、それが事実
血統からいえば御三家なんてみんな２流でしょ

SSの成功とその血統を見る限り、血統の額面だけではその能力は決して測れない
サラブレッドの血統はそれだけ奥深く、分からないものなのだよ

ブライアンズタイムは普通に良血だと思うが

>>185
日本がどういう馬を導入出来たかが問題であって
アメリカでサンデーがどういう扱いを受けたかなんて問題ではないよ

走る馬を出す血統が残り 走らない血統は淘汰されるだけ
実にシンプル

日本でのSSの成功は、SSの最大のアドバンテージ
コーナリングの巧みさが、日本の競馬場形状にマッチした気がする

ウオッカなんかは大跳びだから府中のような
広いコースじゃないと持ち味が活きない

>>186
じゃあ、良血良血とわめいているやつはなんなの？

>>187
ブライアンズタイムで良血なら当時の外や輸入馬は超良血や良血だらけでしょ

>>188
都合良すぎな解釈だ(笑)

>>191
良血の方が圧倒的に確率が高い
まさかこんな素人質問をここで見るとはｗ

>>188
それにサンデーってディクタスの穴埋めに導入した程度なんだろ、社台自身もそこまで大きな期待はしてなかったということじゃない？

>>192
ほぼ同じ血統を持ち合わせた同期に芝で活躍したサンシャインフォーエヴァー
祖母のゴールデントレイルと同じ父からダイナフォーマーが出ているのに良血じゃない？

>>195
サンデーの3、4年前なんてG�T1勝しかしてないスリルショーが最高購買価格で話題になるぐらい低レベルな時代だったから
サンデーの粗探しなんていくらやっても無駄

全て相対的価値観だよな
さて、良血とはなんぞやw

>>197
SSは額面だけ見ると、スリルショーにも血統は及ばない

14戦して全連体、アメリカ2冠馬でＢＣクラシックの勝ち馬を血統だけで見る馬鹿はいないだろう

ならば血統は無視して語ってねw
でお前らはここで何を語ってんのって話

>>199
スリルショーの価格なんてさっさと塗り替えられただろ
父が大種牡馬、自身が名競走馬
これで十分特別な遺伝力を期待できるよ

自身の競走成績はノーカンで母親の近親の競走成績だけが種牡馬で重要なんてどこの世界の話なんだよ

血統だけ、実績だけに分けなければならない理由はない
どっちも見ればいい話

>>202
血統はまずもって母系から
いやあ、残念でしたね

>>204
と、僕ちゃんは思っちゃってるんだよねｗ

>>205
常識よ、ダメだなこいつw

>>206
2歳セールじゃなく種牡馬の世界の話な

>>204
SSみたいな過去の競馬史をひも解いてみてもそうそう無い特異例を
さも当たり前に存在するかのように語り続ける貴方は脳内お花畑さんですか？

俺は純粋な血統の話をしてるわけ
釣られたのはお前ら
SSは良血でも何でもない事位は知った上で議論することだな

>>196
代用でしょあくまでも、それ言ったらヘイローの兄ちゃんなんてどれだけ良血なんだ？日本で種牡馬やってたみたいだけど

>>202
御三家で良血ばかりになったとか見当違いなこと言ってるから
だから、御三家前のが血統なら当時の世界のトップクラスの血を受け継ぐ馬がたくさんいたよ、という話

80年代の終わりあたりから連れてくる種牡馬の質がぐんと上がったのを言ってるんだろう
質、量共それ以前とは比較にならない

>>212
80年代後半から90年代前半が一番レベル高かったといってる、そのまま正解ってことじゃん

産駒が産まれて走り出すのは90年代の中頃
その間もどんどん名馬級が輸入されてた

>>213
そういうことなら、当時の競馬先進国だった欧米諸国で
SS級の活躍が出来た種牡馬が出ていないのはおかしいんじゃないのか？

>>211
それは父母とも良血だけど自身はカス競走馬みたいなのは腐るほどいて
ほとんど役に立たんことを表してるだけ

凱旋門賞馬も一杯来たけど、成功したのはカス血統のTBと病気のダンブレだけなんだよな。
分かりやすい理由がないと一流馬は来ないというか、結局売ってくれないんだよな、あいつら。

中古品種牡馬に関してはあちらさんの見切り凄いね

良血かどうかの判断は強い馬を作れるか否かだけ。
２０年以上もたってますます血を拡散しているサンデーはまぎれもなく良血。
新興種牡馬の出現でアッサリ淘汰された旧血統馬は雑種

>>215
サドラーやストームキャットあたりはＳＳよりはるかに上の種牡馬だろ

良血って随分曖昧な概念なんだな
勉強になったわ

良血って随分曖昧な概念なんだな
勉強になったなw

>>222
自身が実績作れば、それによって良血になれる
元々がサラブレッドで最高級の遺伝子持ってる中での血統だから、ほぼ結果が全て
過去の良血馬はそれ以前の近親馬の競走成績が良かったから良血とされた
今現在強い馬をバンバン生んでくれる馬は間違いなく「良血」

>>220
つまり、それ以降の繁殖レベルを引き上げたってことね
サドラーもストームキャットも自身を超えた産駒を一頭も出していないとは到底思えないしね

基本的に種牡馬に難れる時点でそれなりの良血なわけだしな
しかもサラブレッドってこと自体が基本的に良血の意にもなるしな

サンデーサイレンスが欧州で種牡馬やったらどれほどのものだったのかはわからないけど
もはや日本が世界に誇る系統だろ
日本のほかにサンデーサイレンス系はほぼないんだから
でその血が凱旋門二年連続１番人気の馬を出したりドバイＷＣ勝ったりドバイシーマかったりＤＦ圧勝したり
と活躍してるわけだ
２チャンではサンデーのせいでつまらなくなったとかいうけど
もっとサンデーを誇りに思うべきだと思うけど

世界と戦える日本の血統が確立できたんだから

レベルアップレベルアップしたって主張しまくりのやついるけどさ、確かに20年も前と比べたらレベルも上がってるだろうけど、近年が異常に強すぎるだけで2000年から2010年位は低レベルじゃん
日本が誇る三冠馬が少数頭の力勝負で完敗したり、ダービー勝って国内Ｇ1を7勝もした馬が何度も海外で惨敗。これでレベルが高い！という馬鹿はいないだろ？

SS系の日本での活躍は、JRAが中距離戦を主体にした為に
馬産界がそれなりの馬造りをしてきた結果だと思う
中距離戦が主流の世界から日本は遅れていた為

血統的に見ても昔良しとされた、所謂奇跡の血量18.75%より
12.50%のインブリードの方が増えている。

>>226
レベルが上がってる年もあれば下がってる年もあり徐々に上がって言ってるって感じなんだろ
たしかにそれ位の時は低レベルって言われてたし、そんな感じがする時代ではあった
というか2010年位から走ってる馬が日本に限らず世界でみてもヤバいんだろ
世界でみてブラックキャビアにフランケルにトレヴにデインドリーム
どいつも史上最強馬レベルの馬
日本だってオルフェーヴル、ロードカナロア、ジェンティルドンナ、ジャスタウェイと世界に誇れるくらいの名馬が登場

2008年生まれがおかしすぎる
デインドリーム、フランケル、オルフェーヴル、ロードカナロアって・・・
世界全体で年度別勝負しても2008年生まれがダントツ高そう

>>220
因みにサドラーはここの懐古厨が良く言うところの
生産頭数がピークの時期(80年代半ば〜後半)に生産された競走馬ではないからな
ミスプロにしたって現代における血統的影響が最も大きいのはキングマンボかミスワキあたりだろ

ウオスカ時代の暗黒期が酷かっただけで
そのあと盛り返したのは事実だけど
たまに言われるけど牡馬に関しては
SSと比較するとディープのA級馬って質が低いと思うが
少なくともSSは４年目でスぺを出したし
ブリランテなら扱い的にはSS初年度のタヤスツヨシみたいなもんだし

ディープは完全に牝馬だな
ハーツ、ステイは逆で牡馬にかなり偏ってる

>>230
スぺを出すならディープの今年の３歳がせめて４歳走り切ってから比較しないと

確かに牡馬はサンデーと比べると劣る。
というかディープは種牡馬としてそうとう優秀だけど、サンデーと比較するなよ
こんな種牡馬そうそう現れないから
３世代終了時でみたってサンデーは１６６頭出走で重賞４６勝ディープは３４２頭重賞４５勝
ＣＰＩはサンデーは２．３位でディープは４〜５
繁殖の質も頭数も圧倒的に違うとはいえサンデーの成績に匹敵してる時点でディープの種牡馬成績に文句いえない
サンデーがすごすぎるだけ

あとＡ級というなら
ジェンティルだしてるじゃんさすがにジェンティル＞スぺだし
キズナも俺はスペシャルを超える器だと思うけどね

一概にディープがサンデーより劣っているとは言えないだろ？戦っている相手が違うし。
ディープ産駒が戦っている相手は同じサンデー系産駒やカメクリフネと言った日本競馬に極めて高い適性を見せた馬の産駒たち。
サンデーの初期は確かに駒は少ないものの、戦った相手がトニービンやブライアンズタイムら一部優良種牡馬産駒や◯外を除けば、大半が弱い旧血統系の馬だったからな。

>>233
廻りのレベルや環境みてどっちが成績だしやすい環境かっていえば圧倒的にディープだと思うけどね

そんなこといいだしたらステゴはサンデー以下の環境下でハイレベルの中結果だした最強種牡馬ともいえちゃうし
キンカメだってそれなりの結果だしてるし
こいつらみんなサンデーを脅かすレベルか？って話になる

サンデーは１１年種付けして死亡したからそれ以上やればディープはいろいろな分野でサンデー越せるとはおもうけどね
現状はサンデーと比べると見劣ると思うよ。

サンデーと比較されてる時点でディープは異常だろ

サンデー時代には産駒がＧ１獲れなかったが
サンデー産駒時代には産駒がＧ１獲っちゃった

はい、フジキセキのことです

あ、クラシックね

また懐古厨暴れてたんだな
サンデーが良血だとか違うとか見方でどちらとも言えることだけど
良血と言われればその反対の見方でぎゃーぎゃー騒ぐだけ
というか懐古厨は全部反論の為の反論だけでいつもそのパターン

こういうのはどうだ
競馬は人間が競走条件決めてる以上人間の価値観で良血が決まるでいいんだよな
なんて相対的で曖昧な概念なんだろうねw

オグリキャップとオグリローマンは兄妹でＧ１を獲ってるから良血かな？

>>240
良血ではないんだろうけど、お母さんはクズ馬を産まなかったね

>>239
どうでもいいけど気持ち悪いなお前のレス

>>242
どうでも良いなら絡むなタコw

>>239
うまい皮肉でも言ったつもりみたいだけどそれ以外の何があるって言うんだろうｗ

>>236
リーヴァやドリパスのようなあと一歩の馬はいたし、一応カネもサンデー時代
ＢＴのように逆に走らなくなった馬もいるから、馬場の変化によるところが大きいと思う

つーか１０年以上やって１頭ようやくだしただけだろｗ
しかもイスラの母は最近輸入してきた肌馬

コピペ

フジキセキに関してはサンデー産駒の種牡馬だらけの今より需要は多かったろうし
サンデー種牡馬時代とサンデー産駒種牡馬時代で後者が繁殖の質が上だとして
フジキセキに回ってくる繁殖の質はといえば
いい繁殖は前者ではサンデーに後者ではディープら他のサンデー産駒に回るから
相対的にフジキセキ産駒は前者より後者の時代の方が厳しいはず
それにもかかわらず今あれだけの産駒を出すということは…

ドリパスよりちょっと強いくらいの馬が一頭出ただけじゃね？

90年代後半をピークに競馬の衰退が止まらないってことだな

キセキはシャンティやらカネヒキリやらシーマクラシック勝ったのやらキンサシャやら
普通に強いの出してるだろ
初年度産駒故に割を食ってたのも懐古厨なら知ってるはずなんだが

旧血統馬が復活してクラシックを勝ったならともかく、サンデー系のフジキセキ産駒が勝っただけだろ。
良血種牡馬は２０年前のＧ�T馬でもクラシック馬を出せることを証明したわけで、アッサリ淘汰された旧血統馬がいかにショボいか強調されただけ。

ディープとサンデーサイレンス比べるのなんてサンデーに対して失礼

サンデーは偉大すぎる
能力もサンデーサイレンスのが上

ディープもすごいと思うけどな
重賞の勝ちっぷりが普通じゃないよ
毎週ディープ産駒が勝ってるような気さえする

世界で勝てる馬は、ハヤヒデからだろ？

それまでの馬は、世界では無理

>>254
ハヤヒデは遠征と競り合いに弱いから無理

じゃあブライアンからで

○外 vs 内国産　とかにした方が盛り上がったなこのスレ

旧血統馬の方が強いと思っているヤツなんて懐古しかいない超少数派だからな

いわゆるスピード競馬化で競馬の質が変わっただけだからな
エルグラなんて、よくいるマルガイの早熟マイラーだったのに最強馬になってしまった
最近の牝馬の王道での活躍も同じ方向への進歩

デインヒルが世界最高の種牡馬だったりするように、いつもどおり欧米の方が進んでて、進歩は欧米化という意味でしかない
ずいぶん追いついたのは間違いないが、SSのおかげというより、JRAが欧米に合わせて秋天2000化とか、短距離路線拡充とかしてくれたおかげだな
春天と菊が勝ち馬のメンツ的に終了してる現状は、日本競馬が世界で通用するようになった証だよ

日本よりはるかにタフなコースが多数を占める欧州も
アメリカ系の平坦小回りスピード比べ血統に一度制圧されてるわけだが

今は世界中がアメリカ経由血統だから、逆にアメリカが苦戦してるが

>>259
日本競馬が早熟スピード血統を導入してスピード化したのは70年代
90年代は中長距離の大物血統を導入してレベルアップしただけ

今の糞つまんない競馬レベルに落ち込んだのは騎手がバリエーションもなく劣化したからだよ

岡部とかが幅を効かせてた時代じゃ、今みたいなヨーイドンの競馬なんて出来ない
あいつらの駆引きは凄かった

サンデーはスプリント戦弱いしな

>>259
菊と春天が糞なのは距離のせいでなく京都の糞馬場のせいじゃないか

そもそもジャパンカップ自体が「世界に通用する強い馬づくり」の一環で出来たものだからな。
世界で通用する馬＝強い馬（新興種牡馬系、◯外）

世界で通用しない馬＝弱い馬（旧血統系）

単純なことだ。

>>262
岡部ラインの八百長なんて復活されたら困るわ

>>262
欧州は全部よーいドンだけど？
それでも向こうのトップ騎手は日本でもほとんど実力どおり通用するね

騎手は下手とかじゃなく馬主の言いなりの優等生騎乗になった
ミスれば簡単に降ろされるから思い切った騎乗なんてできない

上級レースにおいてとにかく上がり重視の騎乗傾向はサンデーサイレンス産駒の大隆盛で決定的になったと思うんだけど、
その後の馬場改修であまりに高速になりすぎて外差しが決まらなくなって今ややこしい感じになってるように思う。
90年台後半の馬場ならキズナはもっと強いと思う。

意味がわからん
サンデーがスローからの上がりだけの競馬で距離適正誤魔化してるなら
他の馬はガンガン行けば楽勝じゃん

スローの上がり勝負がうんたらなんてアンチの苦しいいいわけでしかないだろ

馬場の変化でスローの上がり勝負に強い馬が有利になったって話だろ
JRAがSS(社台)有利なように競馬を作り変えたって言いたがるやつが多いが、ヨーロッパに合わせて、SSがそれに合っただけだわな

海外で結果だしてるのも結局は新血統がほとんどだからね
昔の海外で結果出せた馬は○外がほとんどだし
○外以外で結果出してる馬ってどれがいたっけ？

アドマイヤムーン→エンドスウィープ（新血統）
ルーラーシップ→キングカメハメハ（新血統）
ロードカナロア→キングカメハメハ（新血統）
ナカヤマフェスタ→ステイゴールド（新血統）
オルフェーヴル→ステイゴールド（新血統）
ジャスタウェイ→ハーツクライ（新血統）
ジェンティルドンナ→ディープインパクト（新血統）

国内産で海外で結果出した馬ってほかに居たっけ？？？

新血統ﾜﾛﾀw

>>270
ガンガン前から行く短距離戦ではサンデーサイレンス系の成績が芳しくないのもこれまた事実なんだよな。

他は兎も角ナカヤマフェスタやオルフェーヴルって新血統って言えるかね
父の父だけだろ

父の父がサンデーならサンデー系以外解釈あるの？
懐古馬鹿はほんと馬鹿だな

まあ、落ち着け
新血統とかいうのも昔の血統のハイブリッドされたもの
と言うことは…今の新血統wとかも未来では旧血統乙って事になるわけよ

>>276
フェスタの母系はデインヒル産駒の持込牝馬×タイトスポットだよ

例の新血統理論はサンデーとキングマンボ凄いって言ってるだけにしか見えない

>>279
タイトスポット入ってる時点で「新血統」ねえ

>>273
ステイゴールドは母系はお前の馬鹿にしている旧血統で
なおかつ母父メジロマックイーンとのニックスの可能性が示唆されているわけだが
その辺はどう考えてんの？

今の成果だけしか見ないバカばかりだから、あと何十年かすれば必ずSS乙って事になるだろう
ローマは一日にしては成らないのだよ♪

>>281
タイトスポットはサンデーより若くて輸入も後だぞｗ

高速馬場ならスタミナ優位な馬は早仕掛けすれば勝てるって言うけど、
実際レースを見てると高速馬場でも早仕掛けすると垂れるし目標にされるからそううまいこといかない。
早仕掛けじゃなくてスタートがよくてある程度前で折り合ってある程度の末脚使える馬は高速馬場でも強い。

>>282
どうかんがえてるの？って相性がいいだけだろ
他の種牡馬つけたってろくなのでてないんだから

すくなくともあげた種牡馬はここでいう８０年代のほうがレベルが高かったが根拠になりそうな
馬はいないということだよ
サンデー系やキンカメといいった新しい血が活躍してるんだからね

大体ヘロド系なんて淘汰寸前の血統なんだからパーソロンで活躍してたこと自体が
日本のレベルが低かったことにほかならないと、なんで理解できないのか不思議ｗ

競走馬なんて遺伝的には大して差がないからどの種牡馬や繁殖牝馬からでも最強クラスは出ると思うけどな。
確率の問題にすぎないでしょ。

>>287
確率が大事だろ
200〜300つけて重賞馬も出せないじゃ話にならんし

>>284
タイトスポットくらいの血統構成と成績ならSS以前でも買えてたろ
それを「新血統」っていうのかね、これ以上は水掛け論になるのでやめるが

>>289
めんどくさいから自分のレスを一部改変
反論があるなら具体的に頼むな
レスは明日返すよ

タイトスポット級＝アメリカのG�T2勝、引退即輸入
この条件をアメリカのサラブレッドバブル期＝日本の円高バブル前に満たす馬がどれだけいるか

76〜85年の10年間でG�T2勝馬0頭、G�T1勝馬で2頭
77年に輸入したコインドシルバーとヤマニン

86〜95年は2勝以上は17頭、1勝以上馬なら26頭
2勝以上はジャッジアンジェルーチ、テンパレートシル（欧州馬ならトニービン）を買ってきた88年以降に集中してる

結論タイトスポット級を買えるようになったのは円高バブルになった80年代終盤から

新血統の定義をサンデーの前後に引き直せばトニービンの年ぐらいからは普通にいるよ
その場合トニービンやブライアンズタイムは旧血統な

SS以前でも当たり前のように買えた、は語弊あったな
確かに引退後即G1複数勝った馬買えるようにバブル以降だね
それでも父His Majestyの種牡馬が当時の基準で新しいか？高い価値あるか？ってのはうーんだけど
His Majyesty自身は大種牡馬ではあるんだが

>>290
新血統ってサンデー云々じゃなくて、その88年以降に大量に輸入されてきた一流馬を指して言ってるから、ブライアンズやトニービンはもちろんタイトスポットも含まれると思う

海外G1も日本並に増えてるってオチはないよね？
オグリタマモトニービンに勝ったペイザバトラーは海外G1ゼロ勝だけど

>>287
ディープインパクト産駒が毎年１５０〜２００頭近くいて
重賞２０勝近くしてる中で
クロフネはそれに劣らない産駒頭数がいるのに毎年１〜３勝しか重賞かててないのに
種牡馬や肌馬が関係ないって？？？？？

>>293
ないよ。
懐古厨はやたら昔は海外の有力馬が来たっていってるけど
今だったら掲示板にのることすらあり得ないレベルの馬達がＪＣかったりしてたのが現実
ＪＣ勝ち馬ちゃんとみればどんだけ低レベルだったかすぐわかるのにね

Ｇ�Tは多少はふえてるだろうけどね
そんなの関係なしに雑魚がきてただけ

アメリカは昔から100くらいＧ１があった
欧州は2歳とかマイル、牝馬Ｇ１はちょっと増えたけど、中長距離は変わらない

新血統w

新血統とかなんだよｗ
まあ欧州がアメリカのダート２冠馬のノーザンダンサー系が、
代を重ねて現在のリーディング（ガリレオ、モンジュー）上位を形成してるように
日本もアメリカのダート馬サンデーを輸入してサンデー系を確率してきたし
そのサンデー系が欧州でも通じるんだから
血統的な土俵は間違いなくレベル上がったろ

>>295
２００２年、当時日本最強馬のシンボリクリスエスがサラファンに負けてるけどね
ペイザバトラーと違いサラファンはＧ１を勝ってはいるけど８０年代に比べて生産頭数も少ないし（当時から競馬先進国のアメリカの場合は生産頭数は大きいだろ？）
能力は大差ないだろ（そもそも世界レコードを持ってるホークスターも出ててレベル低いか？）
２００６年以降はアメリカの生産頭数は１／３（８０年代と比べて半分）以上減ってるんだからアメリカ馬のレベルも落ちてるだろ
ペイザと今のアメリカ馬を同レベルと見てること自体間違い

>>297
80年代から比べたら相当増えてないか？
出走頭数は半減、比率みれば激増

>>300
倍も違うならともかく生産頭数の違いでＧ�T馬と未勝利馬を比較するなよ
しかも2着馬だし
掲示板に乗った馬全部だしたら８０年代は相当悲惨だぞｗ

８０年代ってのは現在のスロー上がり勝負３：７の後傾競馬と違い、淀みのないペースで流れる５：５に近いアメリカ型の競馬
更に当時は野芝、その上アメリカとオセアニアの生産頭数がやたらと多かった
だからアメリカやオセアニアで適性のある馬の活躍が目立った
オーバーシードが導入されたら今度は欧州馬の活躍が目立つようになった
馬場改修して高速化しエクイで更に超高速化してスローの上がり勝負中心になってサンデー系の活躍が目立つようになった
欧州馬は超高速馬場のせいで実力が出し切れず、アメリカ馬やオセアニア馬は近年３割（８０年代と比べて５割）以上も生産頭数が減り壊滅状態

もう一度いうけどパーソロンで活躍できてた時点で日本のレベルが低かったと自覚できないのはなぜ？
無知なの？

>>302
ちゃんとレースは見たのか？
勝ち馬が邪魔して実質サラファンの勝ちレースだから
しかもペイザバトラ−はＧ１を２着、３着を複数回してる
サラファンがサンシャインフォーエバーと１／２馬身差のレースが出来るかな？

>>304
サドラーズウェルズやストームキャットの産駒が日本で走らないからといって
欧米よりレベルが高いって言えるの？

>>305
ちゃんとみてたか？っていうならボリクリは出遅れてたし
大体ボリクリ３歳で天皇賞秋→ＪＣって相当無理あるし
菊花賞からＪＣはきついとかいってるけどそれより間隔は短いし

なにより２００２年の日本はレベル低いだろ
完全に比例してレベルがあがってるわけじゃないんだよ
１９８０年代のトップの年は２０００年代の最下位の年よりは上だったりするだろう

>>306
だから無知なの？って聞いたんだけど
パーソロンは世界全体で見ても衰退しまくってる系統だからいってるんだけど

モンジューとキャメロットを同じくらいとか言ってる奴がレベルの高低とか解るのかね

>>309
分かるよ
少なくともここで今のほうがレベル低いって馬鹿発言してるやつよりはよっぽどｗ

レベルが下がってると言える要素がほとんどないのに強引にレベルが下がったというやつは頭おかしいと思うけど、そんなやつらをいつまでも相手にしてるやつも相当おかしい。
下がったという意見が多少なり説得力あるならともかくおっさんの戯れ事にどうしてそこまでムキになる？

>>307
＞１９８０年代のトップの年は２０００年代の最下位の年よりは上だったりするだろう

こういうことなら納得
俺だって御三家＆マル外が増えた９０年代後半頃が１番レベルは高いと思ってるしな
一方で８０年代後半でもオグリキャップや９０年代前半でもトウカイテイオーやサクラバクシンオーらは９０年代後半以降でもトップクラスだと思う

>>308
だったら、レベル低かった日本でもパーソナリティーはなんで成功しなかったの？リアルシャダイもなんで種牡馬デビュー当初からもっと活躍馬出せなかったの？
サンデーも80年代に種牡馬デビューならリアルシャダイの域にいけたかも怪しい

ルドルフと入れ替えたらルーラーシップでも7冠取れる
それくらいぬるい時代だよ80年代は

>>314
Ｇ１を７勝（菊は春天は無理でその代り宝塚と秋天で）できたとしてルドルフより強いかは別だけどね
ルドルフにやられたスズパレードは後にニッポーテイオーを降して宝塚を優勝したり、ミホシンザンやスダホークも活躍してるから雑魚を相手にしてたわけじゃない
それにルーラーシップは国内じゃＧ１未勝利に終わったがＧ１複数勝利馬と能力はヒケをとらない相当強い馬

旧血統馬が弱いからルーラーでも余裕だろ。出れば勝てる入れ食い状態だね

>>294
> >>287
> ディープインパクト産駒が毎年１５０〜２００頭近くいて
> 重賞２０勝近くしてる中で
> クロフネはそれに劣らない産駒頭数がいるのに毎年１〜３勝しか重賞かててないのに
> 種牡馬や肌馬が関係ないって？？？？？

最強クラスには血統ってあんまり関係ないでしょ。
ディープが素晴らしい種牡馬であることを否定するつもりは全くないけど、打点の高さという点で他種牡馬に優っているわけではなし。
これはサンデーも同じ。

>>311
いやいや、レベル上がったといえる要素のがほとんどないんだけど

>>316
というかルーラーというのが絶妙な選択（国内じゃＧ１未勝利で大したことなさそうで実力はトップクラス）
これがエイシンフラッシュだとＧ１を７勝はできないだろうな
だってＧ１を勝つときはこの馬のパタ−ンや鞍上の好騎乗が嵌った結果で、大抵はルーラーより弱いもん

>>319
だったら、今のG1なんてメジロアルダンやキリパワーで勝ちまくれるな

NG
ID:eoULrofW0

80年代の血統の馬と今のサンデー系の馬とじゃ走り方からして違うだろ
ルドルフもオグリも体使わないで脚先だけでチャッチャッと走る走法なんて今の時代には通用しない
トニービン導入後とサンデー導入後の二段階でそれ以前の日本競馬とはまるで違う物になってんよ

同じ議論の繰り返し
最終的には懐古厨が反論できなくなって逃亡

>>322

https://www.youtube.com/watch?v=7hi84UIFzKs
ルドルフ

https://www.youtube.com/watch?v=f-oDuC0zHiM
オグリ

バンブーメモリーですら体使ってるよ

>>324
明らかに今の馬とはバネも後ろ脚の踏み込みもキック力も違うだろ

>>324
いつも意識的に馬のフォームを見てる人なら、これが今の馬とは違うとすぐに分かる

坂路の無い時代と今じゃ、今の美浦と栗東より差があるだろう

坂路できたからって坂路調教してない馬も居るんじゃない？

坂路も大事だろうが今はＣＷ多用する厩舎が強い
美浦で西に対抗できるような調教師も坂路よりウッドを使う
栗東の坂路最強という時代から、もう一つ上の段階に行ってる

>>325
関係ないよ
ピッチ走法とスライド走法に一長一短あるのと一緒
瞬発力増したら、スピードの持続力が乏しくなったとかな

今の馬はピッチでももっと力強く走るけどな
>>324みたいな馬は直線で置き去りくらう

>>330
関係無い訳ないだろ
単純に後ろ脚の踏み込みの深さだけでも推進力が違ってくるし
オグリやルドルフは馬体の伸縮性でも今のサンデー系の馬にははるかに劣ってるよ

ルドルフ、オグリとサンデー系の走法の違いは調教の進化のが大きいと思うが

>>332
結局、総合力が大事
いくら後ろ足のキック力強くても前脚の掻き込みとか弱ければダメ
筋肉ムキムキよりスマートなスピードランナーはいっぱいいるけど

>>333
オグリの時代の馬にも乗った武も認めてるんだよ
サンデー産とそれ以前の馬との違いをな

>>334
ルドルフもオグリも前脚の掻け込み小さいわ、後ろ脚の踏み込みも浅いわ総合的に今の馬には劣ってるけどな

>>332
君らはどんなことにたいしてもプラスになった要素しか言わない、言えない知らないのかもしれないけど
マイナスの要素は一切無視する、いろんなことでだまされやすい人たちの典型

>>337
オグリやルドルフの走法には今の馬に勝ってる要素がない

>>335
違いと総合力の上下は別の話でしょ
だから、瞬発力がいくら高くても持続力が低ければ勝てない
一瞬のスピード能力高くても総合的なスピード能力低ければ勝てないということ

>>338
オグリやルドルフのレースに今の馬が出て勝てる要素こそ見つからない

>>337
自分の主張を通すための当然な行い
懐古厨がマイナスしか主張しないのと同じだ
騙されやすいとかズレた見解に走らないだけマシだろう
やっぱり精神歪んでるよ

>>339
何を持ってしてサンデー系のスピードの持続力がオグリやルドルフより劣っているのか証明するものは無いだろ
むしろサンデー系はオグリやルドルフよりも持久力に長けている理想的なフォームをしているよ

>>340
オグリやルドルフが今の馬より優ってる所を挙げれない時点でそれは通らない

>>342
持久力をいえば８９年ＪＣのラップで前に行ったらサンデー系はバテるだろ
スロー上がりの瞬発力勝負が得意なんだから

>>344
サンデー系って言ったって色々居るんだよ
サイレンススズカなら押し切れるだろう
ダンスなら持久力に任せて差し切っているだろう
ディープでも十分に勝てる
その多様性こそがサンデー系の凄さ

>>344
オグリのジャパンはバテルどころかまともについていけないでしょ
90やテイオーの時でも無理だろうな
オグリなら安田も無理

>>345
そいつらみんな瞬発系だろ
そもそもスズカは２４００ｍのＪＣを勝てるかどうかすら怪しいのに
あのラップじゃバテる

>>347
サイレンススズカとダンスは持久力タイプだ
ダンスの子のデルタでもいいわ
デルタに四角捲られてるレベル
瞬発力タイプにしたって持久力も備えてるジェンティでも好位付けで押し切れるレベル

ルドルフに関しては御三家との競合が始まるまでに、年間200頭付ける技術が無かったのがもったいないわ

>>348
デルタなんて時計持ってねえじゃん
ジェンティルもダノンバラードやセント二コラスアビーを捉えきれないレベル

>>348
それはサンデー系の中ではの話でしょ
サンデー系に持続力タイプなんて全くいなかったよ

ID:MPcq6sHS0　= ID:eoULrofW0
スルー推奨

サイレンススズカで持続力ないってなら
持続力とはなんぞやという

サイレンススズカは平常時の心拍数がめっちゃ少ないって記事が出てたな

>>350
時計なんて言い出したらそれこそ絶頂期のオグリの安田レコードなんて今や３歳馬に余裕で更新されてんだぞ
もうその時点で今の３歳馬＞＞＞＞＞＞オグリの時代って事になる

>>351
持久力と瞬発力＝総合的なスピード能力が大事な訳だから
ダンスの瞬発力とちょっと持久力でオグリの瞬発力と持久力を上回ってれば何も問題ないよね

持久力とはスピードを持続させる力
スピードがない馬は只の鈍足スタミナ自慢

12.8 - 11.2 - 11.2 - 11.5 - 11.4 - 11.4 - 12.0 - 12.4 - 11.7 - 12.2　金鯱賞
12.7 - 11.0 - 10.9 - 11.4 - 11.7 - 12.1 - 11.6 - 11.4 - 12.1 毎日王冠

サイレンススズカはこんなラップで逃げて勝っちまうんだからな

>>355
じゃあその間の馬たちは？
馬場改修の２００３年までオグリキャップのタイムを更新した馬がいない
そして２０１０年から妙にタイムが速くなっている
それが馬場のせいでないとすれば
つまりショウワモダン＞ウオッカやダイワメジャーってことな？

>>358
１８００〜２０００ではね
２２００ｍの宝塚と８９年ＪＣを比べてごらん

>>358
JC出てたら余裕だったろうな

>>359
そういう極端な話になるから時計はあまりアテにし過ぎるなって
事言いたかったんでしょう>>355は

宝塚記念逃げ切れたらJCも行けるだろう
有馬は無理

比べるべくもないものを同一線上で比較するのは時間の無駄
暇潰しの千日会議乙w

ハットトリック→Dabirsimのラインがドイツでどれだけ根付くか
9000ユーロで130頭くらい集めたそうだが

こういうのは昔は考えられなかった事態だな

>>358
そんなラップで持久力あるというなら、ダイタクヘリオスもネーハイシーザーもみんな持久力高くてジャパン勝てちゃったはすだけど

>>366
そいつらはこれよりも速いラップで逃げて勝ったりすんのか？

サイレンススズカは牡馬としてはかなり馬体重軽いしマイルでは出負けするような馬だったから
2400はポテンシャル的には全然問題なくこなせたと思う。

>>367
プレクラスニーの勝った毎日王冠はスズカの勝った毎日王冠より実質はタイムもラップも上だから
そのペース作って半馬身差の２着がダイタク
府中1800なら、プレクラスニー＞ダイタク＞スズカ
だと思うけど、秋天でプレクラスニーのイメージ悪すぎるがあれは極悪不良馬場、去年の函館以上の不良レベル

>>365
日本に海外からわざわざ繁殖牝馬を連れてきてディープに種付けして貰って、その仔が海外のクラシックを勝つような時代なのにね。
昔では考えられないほど血統レベルが上がってるよな。旧血統のボロちい血なんて誰もほしがらないだろ

>>349
３桁種付けが出来るようなった時期にルドルフは種牡馬としてまだまだ若かったんだから、それで種付け数が伸びなかったのは単純に競馬関係者から新興勢力種牡馬より劣ると思われただけ。弱い血には需要がなかったんだよ

>>350
去年のジェンティルのドバイにケチをつけるなら、旧血統馬はどれだけ海外で醜態を晒していたんだってなるわな

トレヴはサドラーズエルズ、モンジューの流れを組む旧血脈なんだよなあ
サンデー血統のキズナ、オルフェが全く歯が立たない

日本でやったら負かせるだろ、という意見聞くが全くそうは思わない
仏オークスの内容見る限り日本のかたい軽い馬場でも2000mなら1:56秒台出しても驚かないパフォをやっている
正直あのスノーフェアリーより１レベル強いと思う　まあ強いんだが
スノーフェアリーも実は初来日の時「どうせ欧州の馬だし通用しないんじゃね？」
という日本人の無能評価も手伝ってなんと４番人気だった
結果は度肝抜く剛脚で圧勝　４番人気・・・・日本人って相馬眼ないんだよね
古い血とかサンデーとか関係ないね　トップレベルは
スピードに関してもキングカメハメハ産のロードカナロアに歯が立たないっておかしんだよねえ
キングマンボなんてのも旧時代主流の血脈だし

日本に来たらトレヴも負けるよ
現にモンジューが負けてるし
デインドリームがタイムを根拠にＪＣで人気してたけど、やっぱり負けた
海外で速いタイムで走れるからって日本で勝てる根拠にはならない

血統オンリーで語っても今と昔で優劣をつけるのは難しい
確かに昔は田舎血統な部分もあった。しかし良血もいた
ただその比率が今より圧倒的に少ない
種牡馬１頭あたりの種付け頭数が少ないこともあり、いろんな種牡馬の子供が走ってる時代だからね
平均レベルが低いのは当然。平均レベルが低ければトップクラスの馬は底まで強くなくても強いと思わせるパフォーマンスを見せることは出来る
ようは今と昔で同じくらいのパフォーマンスをしてるような馬を比較しても
平均レベルが５の中で平均着差３馬身つけて勝つ馬と平均レベル７の中で平均着差３馬身つける馬では
そのトップの馬のレベルが違うということ。
そいうい結果が海外での結果にもつながっているんだよ。
それだけが要因ではないだろうけど

大体血統がどうのこうので上がった下がったを比較するよりかは
世界レベルでみて上がった下がったを判断するのが普通。これだけ世界に通用する馬が出てきてるのにレベルが下がったとか意味不明だし
さらに日本という国自体が競馬の後発国でありいろんな意味で遅れていたわけだし
レベルがあがったのは必然

>>372
その考えは根本的に間違ってるよ
欧州やアメリカはすでにだいぶ前から血統が確立しているから
サンデーの血統が派がたたないというがそれ以前の血統はもっと話にならないのが現実

頭の悪い懐古厨たちも想像してみよう
８０年代よりさらに昔の馬をどう思う？
血統もしょぼいしマルゼンスキーが無双しちゃうしレベルが低かったと思うだろ？

これから５０年先を想像しよう
間違いなく８０年代あたりはレベルが低い時代だったといわれるよ
だって結果をだしてないから
JCは半分以上外国馬にもっていかれ三冠馬は海外で着外　いまや当たり前に勝てるフォア賞も惨敗
（故障だなんだっていうのはここまでひどいと言い訳にしか聞こえないよ、それに惨敗はないにしても勝てたということにはならないし）
あー昔はほんとレベルが低かったんだな。これは間違いなく思うこと
ちょっと想像力働かせれば理解できると思うけど

>>376
だから必死になって80年代はレベルが高かったと主張してるんだろう

名馬の数は2000年代より前80年代90年代のほうが多い気もするけどレベルは上がってるだろ、さすがに。
2010年代からが一番レベル高そうだけど

昔と今とのレベルを比較してる３７６が一番頭悪いというか、
完全に頭をやられてるよw
レースの条件が全て変わってるのに比較など意味がない。

>>379
どなたか知りませんが
散々ここで必死にレベルは上がってない！上がってない！
むしろ下がってる！ってなきながら主張してた懐古厨が
痛いところつかれて今度は比較は無意味ですか？ｗ

むなしいですねｗ

>>380
レベル比較は馬齢がせいぜい、３年差ぐらいでないと意味ないと思う。
それも、直接対決の物差し馬がいる場合に限っての場合だが。
こんなスレに深入りすればするほどIQが下がるぞw
冗談じゃなくw

94年のGI戦線を見る限り別にサンデーが居なくても旧血統馬は絶滅する運命だったとわかるよな。
すでにトニービンやブライアンズタイム産駒らにボコボコ。
サンデーがレベルを上げたと言うより、旧血統馬が圧倒的に弱かったと言った方が正しいかもしれんな。

>>381
そう思うのであればここに来る必要ないだろｗ
必死で下がってるを主張したけど無理だったから無意味ｗｗｗｗ
にしたいだけでしょ？そうでないならお前が書き込む理由がないｗ

>>382
たしかにｗ

>>381
三年てよくわからんな。直接対決してたって次のレースでどっちが勝つのか分からないのが競馬。そんなの言い出したらきりがない

JCの凱旋門賞馬の弱さだけは今も昔も変わらないな
シリウスシンボリでフォア賞2着、ヨーロッパG1は未だに内国産未勝利
ステゴでも勝てるドバイや香港でしか勝てない今がそんなに強くなったとは思えないよ

海外遠征は難しいからね
強い弱いの前にまずそこを考えるべき

ステゴってサンデー産駒だし
ヨーロッパＧ�Tいまだ未勝利って走ってないだけじゃん
10年以降凱旋門を４年間で２着３回きてるわけだが

凱旋門賞以外でヨーロッパＧ�Tって？
ロブのインターナショナル２着と
ハーツのキングジョージ３着と
ブリランテのキングジョージ着外
位か？

>>388
エアシャカールもキングジョージ出てなかったっけ？

でてたっけね５着だっけ？
全部サンデー系だなｗ

まーた、昔の海外遠征も今の海外遠征も同じに考えるバカ揃い

昔の遠征と今の遠征では違うから結果が伴わないのは当然！

昔の馬場と今の馬場では違うからＪＣ外国馬に持ってかれるのも当然！

昔の強さをアピールできる要素が皆無な件ｗｗ

>>392
同一線上で比較しようとして虚しくありませんか
父ちゃん母ちゃんがいなければ君もいないんだがw
サラブレッドも全く同じ

おっさんもここまで来たらおしまいだな

ディープインパクトもハルウララも同じ！ってか

スレそのものが虚しいって随分主張が後退してしまったなｗ
最初はタイトルからして↓だったのに

初代スレ
サンデーのせいでトップのレベルは下落した
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1379660109/

ようするにレベルが上がってるのに
上がってるを批判したくて懐古がレス立てたけど最終的にはその懐古が息詰まって比較は無意味！
ってゆう懐古がすき放題主張する馬鹿げたレスということですね

コテコテの「旧血統」で中長距離G1戦線で主役級だったのはメジロブライト・セイウンスカイあたりが最後かな？
こいつらは父サンデーのスペには敵わなかったが

どこかのスタップ細胞と同じ
悔しかったら、白黒証明してみろとwバーカ

>>397
セイウンスカイの父シェリフズスターはサンデーと同年に輸入された新血統

レベルの上下動って環境が一定という前提がないと無意味なんだよな。
極端な話、大レースが芝からダートに変更されたら勝ち馬がかなり入れ替わってしまう。

>>400
正論だな
バカは良く聞いた方がいい

お、パート5で終了できる流れだな
初代を建てた懐古厨はアホって結論で

>>371
前を捕えるられないのに
ハイペースを番手で追走しながら２分２２秒２で走破する２頭をどうやって捕えるのって話

>>397
ナリタトップロードじゃん
テイエムオペラオーには敵わなかったけど
最後の年不得手の中山で秋天をクリスエスのクビ差２着に来たり、京都大賞典でツルマルボーイやタップダンスシチーに楽勝
新血統が入らなかった場合は新血統に回る繁殖牝馬は旧血統種牡馬にいくことになるから
その場合のトップホースはトップロードと同等かそれ以上の馬が多い状態
（それ以上の馬はトウカイテイオーやサクラバクシンオーとかかな）

>>403
ナリタトップロードの母系なんておもいっきり新血統だろ
大物輩出率が高い新血統の力を借りてもその程度ってこと

>>404
トップロードの母系が新血統？
これくらいの血統は９０年代前半にも普通にいただろ

あ、最後はヒシミラクルだったな

>>405
フローラルマジックが日本に来たのはサンデーと同年だけど
お前の定義を述べてみなよ

サッカーボーイもユタカオーのラインとかと同様に旧血統の中でも例外的な存在って事でいいんじゃないか

>>402
だなw
昔の馬に対するリスペクト無しに、同一線上で優劣議論するバカは絶滅して欲しいものだ

懐古厨馬鹿すぎという合意が得られた
これだけのために4400レス使った

>>410
まあ、バカさ加減はお前らには負けるがな
正論ぶたれてたらスルーしろよ
お前ららしくないぞ

>>399
G1複数勝ちだけどコロネーションカップとサンクルー大賞という種牡馬価値としては微妙なレースで父はマイナー種牡馬ポッセだぜ

ところでノーザンテーストは新血統？それとも旧血統？

あとはヤマニンゼファーは新血統？それても旧血統？

懐古は負けを認めたくせになぜか急に納得してない態度をとりはじめるw

>>412
このスレでの新旧の基準はほとんどが80年代終盤に購入され90年代中盤にデビューした御三家の登場前後で分ける
検索かけりゃ分かるだろ
基準はシンプルで客観的

競走成績が優れた種牡馬が増え、繁殖牝馬の輸入も激増した
90年代に入って外国産馬も出走制限が緩和されて輸入数が激増した
年度代表馬や有馬記念ダービーなどでその勢力が圧倒した
要するに円高バブルで高い馬を買ってきたら強かったってこと

俺の意見は>>100>>290とか

エクリプス賞なんかもわかりやすい
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%97%E3%82%B9%E8%B3%9E
90年代に入って輸入が激増、80年代は0かな

お前の定義を言ってみな

新血統の定義を90年代になって日本競馬界の財力と人脈で大量に手に入るようになった世界的にも価値の高い血統とする
でもそれ以前にも散発的にいい血は入ってきてたんだよな
ND直仔のG1馬ノーザンテーストとか

>>415
父が世界的な大種牡馬とかある程度血統的裏付けがあるかどうかも重要じゃね

あといくら複数G1勝ちでもシェリフズスターみたいなのが価値高い血統とは言えないわ
それは80年代でも変わらんと思う
確かに輸入したのは90年代だが

>>416
具体的に言えって習わんかったか？

サンデー系また海外でＧ１勝っちゃったな

>>417
お前の主観なんてどうでもいいんだよ

なんだ、初代スレ建てた懐古厨が馬鹿だったって認めたわけじゃないのかよ
ならまだまだ続行だな

G1複数価値の輸入種牡馬の全てがレベル高める・血統価値高いってのも主観になるぞその理論じゃ

>>422
勝手に人の意見を極端に解釈すんなｗ
しかもバブル前には買えていない＝価値が高いって示してるだろ

血統的に劣っていたのは明らかなのにこれ以上血統の話しする意味ってなんだ？
昔だってそりゃ良血はいるだろ。
良血一頭いたからって今と変わらない。にはならないぞ？あくまで全体での話しなんだから。それに良血が必ずしも強いとも限らないこのへん理解した上で話してるとは到底思えない位の馬鹿の言い合い

シェリフズスターを実際に輸入した時期はバブル後だな（種牡馬の年齢的に当たり前だ）
ただ（同じような血統・成績のを）絶対輸入できないって馬じゃないと思うが

シェリフズスター…マイナー血統の遅咲きステイヤー、コロネーションC・サンクルー大賞


サンデーみたいなのは（あとラムタラとか）はバブル後じゃないと輸入できてないと思う
バブル前でもノーザンテースト級はセリで落としたのじゃなきゃ無理

サンデー…エクリプス賞年度代表馬、米2冠BCクラシック
ラムタラ…父ニジンスキー、英ダービー・Kジョージ・凱旋門賞

>>425
思う思う
お前の妄想は聞いてないんだってｗ

>>419
思ったより大事だった

2014 Schweppes All Age Stakes - Hana's Goal
https://www.youtube.com/watch?v=sgcj4I2EoME


2014 World's Top 50 - updated 6th March.xlsx - Top50_G1_Races.pdf
http://www.ifhaonline.org/resources/2013Rankings/Top50_G1_Races.pdf

直近3年48位のレース

近年の勝ち馬
2014 - ハナズゴール
2013 - All Too Hard
2012 - Atlantic Jewel
2011 - Hay List
2010 - Hot Danish
2009 - Danleigh
2008 - Racing To Win
2007 - Bentley Biscuit
2006 - Paratroopers
2005 - Shamekha
2004 - Private Steer
2003 - Arlington Road
2002 - Sunline
2001 - El Miranda
2000 - Sunline

>>427
チューリップ賞の脚だな

もう終了でいいだろｗ

シェリフズスターを「新血統」つまり日本の競馬レベル高めた血統のひとつみたいなニュアンスで言うとか無茶苦茶だろ
輸入した時期が90年代以降の種牡馬を父とする馬を新血統と定義するならそうなるがその定義だとトプロは外れる

つーか言葉として
旧血統……なんとなくわかる
新血統……アホっぽい

>>426
現実に入ってきてないけどな

>>431
レッテル貼る＝単純化
要はバカでも分かると

サンデーが上げたんじゃなくて
サンデー血統が主流になると儲かる社台グループの出現
育成方法、エサの改良など環境面の向上

馬場の変化

そんなにレベル上がってるならとっくに欧州Ｇ１でも無双してなきゃ
馬場の違いとか言い訳にしか聞こえない
サンデー血統から活躍馬が多く出やすいは事実だけどレベルは昔と同じやねえ
タマモクロスやオグリキャップが現在のエサと育成技術で育ったらどうなるか見てみたいね
あとナリタブライアンも大久保じゃなくて現在の最先端育成で

ペイザバトラーは強敵でしたね

>>430
>>290を欧州に当てはめると
ソルティンゴがイタリアのG1を2勝、マタボーイが1勝な

10年間でこんなもんな。80年代のショボさはどうしようもない

事実を無視して無茶苦茶言ってんのはお前
>>430の下段なんかお前が今定義しただけだろｗ

>>434
オグリが社台の最先端の設備を使ってエリート街道を歩むとか寒気がするわ
そういう馬じゃねーだろが！

>>434
競馬知らなすぎでしょ？
サンデーの種牡馬成績や状況みてからものいえよｗ

それになんで欧州無双しないといけないの？
全く通用しなかった日本が通用するってだけでも大した進歩なのに
それに欧州と同レベルになったとしても無双できるわけじゃない

調教技術の進歩だとか言ってるけど
調教技術が進歩した事で能力の絶対値が上がる訳じゃくて
それまで体質や足元が弱くて強い調教ができなくて、能力を絶対値まで上げられなかった馬の能力を絶対値まで引き上げやすくなっただけだから
昔の馬で普通に調教できていたオグリなんかは能力を最大限に発揮しているから昔の調教がどうとか関係無い

大体調教技術が今の調教技術だったらって言ってる時点でその時発揮した力は劣ってるといってるようなもんだし

馬以外で例えれば昔の野球選手は今の練習環境化にあればダルビッシュや田中になれた
っていってるようなもん

野球の場合は昔の選手より今の選手のほうが体がデカイからな
なんとなくレベルが上がってそうなのはわかるだろ

それがチビッ子や女が無双するようになったらレベルの低下が明白ということになる

人と他の生き物とを同じに考えてる奴頭悪すぎ
まして野球に例えるとか意味不明だわ

懐古おじちゃんがみじめすぎて切ない

>>442
まー馬のほうが遺伝の回転が速いからなｗ

人間でも100Mなんかトラックと靴の進歩だけで30年位能力変わってないみたいだけど

ダルやマー君より金田とか江川のほうがすごかったと言う人は
野球殿堂板にはゴロゴロいる

>>446
ようするに懐古厨ってのはほかのジャンルでもいるってことだろｗ
金田や江川がメジャーで実際通用するとおもってるやつはほんとんどいないだろうし
こいつらの投げ方みればだれでも通用しないのは分かるやつはわかるｗ
少なくとも今のメジャーにいったら防御率相当悪くなるわｗ
つーか野球に化して言えば知ってるやつは野球がどれだけ進歩してるかわかるからそんな馬鹿発言しないｗ
王とかの打球フォームみてみろ？
わらえるからｗ

野球も相当進歩してるし王が今いてもろくにホームラン打てないだろうというのは分かる。投手のレベルが違いすぎるし球種も多彩だ
だけど金田は昔の状態でいたとしても多少は通用しそうな気がする。それくらい抜けてたから。

なんでもそうだけど絶対値的つよさよりも相対的強さだからね。時代は変われどどれだけ名馬か名手か
これの比較だろ
ただ野球も競馬も日本は最初から最先端を進んでる国じゃないから世界での活躍はアドバンテージになる

ようするに王と村田比較して村田程度でも絶対値でみれば強い、上手いけど、相対的にみて王より上にはなりえない。そういうこと
ただ海外、世界での活躍があれば同等レベルなら海外で活躍したほうが上になる

江川が今のMLBでやっても通用しないだろうけど
その当時のMLBに行ってればそこそこ通用してただろ
日米野球でも通用してたし

人間には順応性、適応力があることを知った方が良いな
仮に過去の一流選手が今にタイムスリップしたとして
充分にそれに適応するだろう

川崎のような選手を量産して世界に通用するようになりましたレベル上がりましたと言われてもなあ

そりゃスポーツとしても興行としても失敗するわ

これは競馬にも言えるこだが客が見たいのは華があるパワーヒッターなんだよ

MLBはどうなんだろうな。今のほうがチーム数がやたらめったら増えたから質が下がってると言われてる。

昔の環境なら昔の馬の方が強いし今の環境なら今の馬の方が強いのは当たり前だろうな。

で、レベルがどうこうっていう話は例えば韓国ダービーがダートの1800で行われるけど
これに日本のその歳のダービー馬が出走すればどうなるのかみたいな話で、日本のダービー馬は
そこそこ健闘するというか一定割合で勝つんだろうけど、韓国ダービー馬が日本ダービーに出走しても
全く相手にならないことが殆どだと思われる。

つまり、アウェイでの勝率の差をレベルの差と言ってるんじゃないかなと思うがどうだろうか？


日本の芝と韓国のダートを日本の現在と過去の競馬に置き換えれば同じ話になる。

つまり、馬場適性コース適性に依存しないような心肺機能や筋力、神経系統などのパラメータの絶対値の高さが
昔の競走馬と比べてどうなったのかというのが論点になるんじゃないかなーと思う。
でもそれは測りようがないだろうけど。

オグリキャップＶＳウオッカ

８９年ＪＣ
http://db.netkeiba.com/race/198905050810/
当日の３歳上９００万下１６００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/198905050808/
当日の３歳上１４００万下１８００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/198905050807/

０９年ＪＣ
http://db.netkeiba.com/race/200905050810/
当日の２歳５００万下１６００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/200905050807/
当日の２歳未勝利１８００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/200905050803/

０９年２歳馬が８９年３歳上準オープン馬より強くてようやくオグリとウオッカは同等
そこまでのレベルアップがあったかは疑問だが

>>454
日本ダービー馬はダート適性の問題があるから韓国ダービーに必ずしも勝てるとは一概には言えないが、ユニコーンＳの勝ち馬ならぶっ千切って勝つだろ。それほど韓国競馬のレベルは低い。
同様にあっさり淘汰された旧血統馬のレベルも低い。

>>457
旧血統の馬が弱いとかいうのは、まず強さ弱さの定義が難しいというのが前段の話としてあるわけだけども、
最新の血統はそれだけ「今現在」に適してるから流行してるわけだから今の競馬で強いのは当然だよね。

そんで、「今の競馬」を強さのものさしとすれば当然昔の馬より平均的に強いと思う。

昔の馬と今の馬のレベル差がどうのこうのの話は、まるっというと、

「古今のトップホースがホームアンドアウェイ方式で対戦してどちらが勝ち越すのか」


というところがレベルの定義になってくると思うんだけど、どうかな。

旧血統と言うが、競争馬は父系だけの問題なのか？
例えばオルフェの母オリエンタルアートなんて
決して褒められた競争成績では無かったし
つまり競争能力はインブリードに託したわけで・・

サンデーは、日本競馬の底上げはしたはず

結果、サンデー系が勝ちまくってるし。

ただ、最強馬はというと、日本向きすぎてなぁー

>>451
> 人間には順応性、適応力があることを知った方が良いな
> 仮に過去の一流選手が今にタイムスリップしたとして
> 充分にそれに適応するだろう

競走馬の場合、人間の受験競争で言えばみんな超進学塾に通ってるような育成環境だから遺伝による僅かな適性の差が
結果を大きく左右すると思うよ。

>>459
ナリタブライアンとかサクラローレルの頃に新血統が極少数で圧倒して勝負付けは済んでるから

>>461
> サンデーは、日本競馬の底上げはしたはず
>
> 結果、サンデー系が勝ちまくってるし。
>
> ただ、最強馬はというと、日本向きすぎてなぁー

とはいえ、凱旋門やKGの勝ち馬も日本で種牡馬入りしてどうかというと、たいていゴミなんだよね。
どこも地域に適応した馬場で競馬やってるから馬場やコースにパフォーマンスが依存しない普遍的なチャンピオンというのは難しいよね。

>>463
基本的にはそれでいいと思うけど
９３年有馬のトウカイテイオーや９４年ＳＳのサクラバクシンオーみたいな例もあるから
こういうのは今でも強いだろう
時計の裏付けもあるしな

>>463
少数のサンデー産駒がということかな？
だけど、サンデー産駒にナリタブライアンやサクラローレルにどの競馬場や馬場でも確実に勝ち越せるような圧倒的に上回る馬がいたかといえば、そんなことはないじゃない？

90年台の競馬で、サンデー産駒は確かに平均的に強かったのは間違いないと思うよ。
そうじゃないとこんなに血統的に繁栄しない。

>>466
理解して無さ過ぎ
>>から読み返してからごちゃごちゃ言え

>>467
>>1からな

>>465
でエアジハードとヒシミラクルかｗ
前にもやったよな

>>469
新血統（御三家やマル外）によってオグリキャップやトウカイテイオーと同等クラスあるいはそれ以上の馬が増えたのは事実（サクラバクシンオーは今でも最強争いだと思うが）
しかし現役のＧ１ホースでオグリ以上がゴロゴロいるわけではない
例えばテイオーやオグリが９５だとすればディープやオルフェは１００だと思うが、かといって９５がゴロゴロいるわけではない
９０クラスはけっこういるだろうがな

旧血統時代が５０〜９５だとすれば
新血統時代は６５〜１００って感じかな
平均レベルも上限レベルもアップしたが
旧血統時代の上限レベルを馬鹿にはできないってこと

>>470
お、上限レベルが上がってるのを認めたの
ちょっとは成長したな

>>471
俺はナリタブライアン最強論者だからな

たったの１頭の馬でレベルが上がった下がったって話しなるんだから凄いな

その一頭が現在の日本競馬の主流血統、基幹血統だからな。
レベルアップに大きく貢献したは間違いない

オレハマッテルゼからでも海外Ｇ�T馬を出せるサンデー系
旧血統系はいつになったら海外Ｇ�Tを勝てるようになるの？

ゲームと違って単純に筋肉ムキムキの馬が強いわけじゃないのが競馬の難しいところだ

ゲーム脳というかここらへんわかってない馬鹿が多いよな

>>456
トップと下級条件のレベルのギャップが大きいのはレベルの低いから
平均レベルは誰もが上がったと言っているわけだから、条件でタイムを比較してもあまり意味がない

そんなに簡単に進化するはずないだろ
生物学勉強してこい

今ならいくらでも生物、遺伝子の本、教科書なんて出ている
そんな簡単なら３８億年もかからんわ

そもそもロードカナロアがＧ１無双できること自体矛盾ありまくり
スピード資質を争うカテゴリーなら何故レベルアップしたサンデー血脈が歯が立たないのだ
ヌレイエフ、ミエスク、キングマンボの血脈なんてそれこそ旧世代全盛の血統ではないか
上限レベルは変わってない
平均レベルは明らかに上がってるけど
平均スピード６５ｋｍ〜７０ｋｍで走れる馬が次々と出てきたらそれは進化したのだろうと断言できるけど
平均スピードが１ｋｍすら変わってないのに
こんな程度は馬場の誤差でしかない
去年の宝塚みたいに馬場渋れば２０年前のタイムと同じになってしまう
ゴルシみたいな明らかにマックの資質が出ている旧血統馬のタイプにも負ける
進化×
馬場の変化◎

>>478
日本競馬で起きた現象は、日本人だけじゃ話にんらんから黒人国民も増やして陸上競技のメダル取りましたみたいな話だぜ
生物的進化なんて大げさなもんじゃなくて

生物的進化なんて何百年もかかるわw

>>479
キングマンボもミエスクも日本にいなかったろ
米なら60〜70年代くらいには完成されていたかもしれないが日本はそうじゃない

>>478
ならなぜ韓国競馬のレベルが低いか説明をしろ。古今東西、世界的に馬のレベルが一定なら韓国馬がBCCを勝ってもおかしくないよな？
しかし実際は去年の交流戦を見る限り日本の中央Ｇ３を勝つことすら夢のまた夢のレベルだ。
地域格差は存在するだろ。競馬後進国の日本が90年半ばからの血の入れ替えによって競馬先進国のレベルに達したんだよ。
上のヤツも言ってるが、１００Ｍ競走じゃ黄色人種の日本人じゃ黒人には勝てんよ。筋肉の質からして違うから。
そこで、ボルトやらパウエルやら優秀な黒人アスリートを向い入れて遺伝子をわけてもらい黒人だらけのようなにしたのが今の日本の競馬界だ。

レベルが高い遺伝子
シーザスターズ×ウォッカ

ボラーレは何故凄い遺伝子持ってるのに農耕馬になるのか？
物凄い黒人の血だと思うけど

サイレンススズカの仔は見てみたかったなー

>>483
それって馬より韓国人の能力のような気がするが
馬鹿な親に素質ある子供いても開花できないってね

>>484
ウオッカとシーザの繁殖能力が未知数な段階で一頭駄馬が出てきたからって何だというのか
超良血だってキングフラダンスみたいなのが出てくるのに

昔の競馬村の人を馬鹿にはしたくないけど、閉鎖的村社会で競争、イノベーションもなく
原始的な育成方法ばかりで、欧州と比べるとほんとにプロと遊びレベルだった　人間がね
レース叩いて仕上げるｗなんて本気でやってるんだから
今でもやってる人いるけど
今の調教師は少なくとも昭和よりかなりレベル上だよ
そもそも坂路さえなかった時代、どうやって鍛えるの
エサも今って全然違うぞ　そもそも馬の自然のウンチがでない
不気味な色した変な形のウンコがでるんだぜ？知ってるの？
ドーピングとは言いたくないけど、似たようなもんだ
いろんなもの混ぜてるからなあ

ならレベルが上がったでいいじゃねーか
人が競馬やってんだから、人のレベルアップが競走馬のレベルアップに繋がるのは当然だ

昔は坂路調教すらろくにできなかったからな

獲得形質は遺伝しない
故に劣った昔の日本で鍛えた馬も、進んだ欧米で鍛えた馬も、種牡馬として使う分には差は無い
それで生まれた子はどっちも日本の劣った技術で鍛えるだけだし

にも関わらずリーディングサイアーが外国産だらけなのは単純に日本馬が資質で大幅に劣ってたってこと

>>489

だからこのスレタイがおかしんだよ
「サンデー」
これなかったらいいだろ、いろんな意味で日本競馬社会はレベルがあがってると
サンデーだけがいかにも上げたようなスレだからな
環境、人間側の影響のが強いのに

>>492
間違いなくサンデーもその一因だろ

サンデーは昔の日本にはいなかった世界で通用する一流種牡馬ではあるよな
80年代までの欧州の馬産が死んでたのも一流の牡馬を北米に取られてたのも大きいし一流種牡馬は馬産の柱の一つだからな
もちろん、社台の資本が巨大化したのや外厩等いろいろな要因もあるけどサンデーやディープ等の直仔も大きい要因の一つだよな

>>492
日本競馬のレベルが上がっていると認めたのならなかなかの進展だな。
しかしここで新たな疑問が生じる。育成調教など人間側の進歩が要因ならなぜ旧血統馬が一方的に淘汰されたのか？
人間側の進歩の恩恵は旧血統、新血統ともに受けただろう？旧血統の馬のみ旧式の育成調教を受けさせたわけではあるまい。
結局、その人間側の進歩に旧血統の馬がついていけない、新血統の馬より能力が伸びなかったから淘汰せれていったんだよな。

上限レベルは上がってないとかいかにも都合が良いこと言うなよｗ
懐古厨ってルドルフはいつまでもサイキョー！とか言いたいだけじゃんｗ
現実はＪリーグで飛びぬけてもプレミアでは埋もれる選手みたいなもんだよ
世の中の9割以上はナチュラルにそういうニュアンスでレベル上がったと考えてるのに
懐古厨自身薄々空気は分かっててやってるから性質が悪いわ

www.jbba.jp/statistics/yunyu.html

サラブレッド輸入頭数

80年台に足踏みしたって感じはするな

>>475
オルフェとか血量で言えば旧血統濃いんだがな
ゴルシに至ってはさらに
旧血統もまったく無価値ではないよ

今の北米はケープブランコとかフランケルの全弟だか半弟だかを有難がってるからな
昔だったらフランケル、シーザスターズは北米で種牡馬になってた

NDの競走馬としての最高傑作Nijinskyも北米で種牡馬入りしてたしな

>>475
ハナズゴールの勝利で分かったこと
１、オセアニアのレベル低下
２、１４→６→１と何度かレースをする毎に着順が上がってることから８０年代に単発遠征で失敗に終わった馬たちも何度か使ってたら勝ってたんじゃないかということ

>>477
だから２０年で２歳５００万下馬が３歳上準オープン馬より強くなる程のレベルアップをしたのかどうかだよ

>>498
サンデーが入ってる時点で

>>501
３の日本が強くなったが一番有力だな

>>503
んなこといったらND入ってる時点でとか言えちゃうぞ、それも父父・母父あたりで
5代以内ほぼすべてコッテコテのローカル血統が最強馬として降臨してたのはマックあたりが最後かね

>>505
サンデーはさすがに特別だろ

確かにサンデーの種牡馬能力は日本史上NO1だし日本向きの良後継種牡馬を量産したのは凄いな
ただ未勝利馬から英愛リーディング上位にランクインするような種牡馬出すNorthern Dancerからすれば井の中の蛙よ

>>479
ちょっと違う。それを欧州に当てはめると、今のガリレオ、モンジュー系は
ノーザンダンサー、サドラー系という流れを組むもので、旧血統という事になるし、日本より早くから血統が確立されてた
欧州ならトップレベルは今も昔もそれほど変わらないとも言えるけど

日本に関して言えば、かつては種牡馬の墓場と言われてたように、欧米みたく血統が確立されてなかったわけで。
それを覆して、確立されたのがサンデー系でありキングマンボ系だから
この２つの系統は現在の日本に置いてはレベル高いから、お互いのカテゴリー（SS系はクラシック、王道路線が強い）で

分け合うのは仕方ない。
それとこの２つの系統が確立されていく過程には淘汰された血統があるわけで
その淘汰された血統が日本で言えば旧血統と呼ぶにふさわしいよ

条件が違うのに淘汰
単純な頭だの

そうだな、国内だけ活躍すりゃいいと言う箱庭競馬から、世界で通用するような馬を作る競馬へと条件が変わったな。
一般的にそれをレベルが上がったと言うが。

>>510
そういう意味ではないでしょ
今の馬と20年以上前の馬はどっちが能力高いのかの話

サンデーら御三家で血統レベル上げたとかほざいてる奴多いが70〜80年代で御三家と同等以上の同型の種牡馬がさっぱりだったことを完全に無視しているのか、知らないのか
ここでいうとパーソロンやテスコボーイに淘汰されていたのがヘイルトゥリーズンやヘイローのライン
パーソロンやテスコボーイが薄くなってサンデーやブライアンズタイムは押し出されただけでしょ、リアルシャダイもそうだからね

同等以上の同型なんかいないだろ
同等レベルの戦績の馬が80年代の何倍もいた中から抜け出したのが御三家

同等以上の同型のリストはよ

パーソロン系にはメジロマックイーンやトウカイテイオーと言う超有力視された種牡馬がいただろ。新興種牡馬にはまるで歯が立たなかったが。

ちょいと聞きたいのだが、
・競走実績が最強馬クラス
・海外での産駒確認(＝B級種牡馬認定)無しの実質新品

の条件を満たす輸入種牡馬ってサンデーとラムタラ以外に居たの？
ダンシングブレーヴは一応新馬イマイチ(その後イギリスが泣きをみるがｗ)なのを確認してからだから入らないとして

最強じゃなくても実績馬が多数入ってきてたけど
80年代の終わりまでカスばっかだったんだから、それだけでも格段に良くなったと言える

>>516
ハービンジャーは実績はともかくレートはモンジュー以上だから
最強クラスでいいなら

ハービンジャーは成功して欲しいわ
成長するにつれて悪い評判が多くなってるらしいが・・

>>512
最初に入ってきたヘイルトゥリーズン系の目ぼしいのってリアルシャダイか
例の彼の理論なら旧血統だねこの馬は
時期的にはKris SやらSilver Hawkと同じ初期のロベルト系
ももともと社台の持ち馬だけど

フジキセキの子がいまさらクラシック勝ったり、ファレノプシスの弟が現役最強だったり、早田でイマイチのビワハイジが社台ナンバーワン牝馬になったり

少なくとも、大きくレベルが上がったとかは考えられんな
馬場は変わったんだろうが

>>9
アホやな
ブライアン近親ってだけで連れて来た牝馬が、現役最強キズナの母とか

全く進歩してないじゃんか

>>522
キズナがいつ現役最強になったんだ？

>>521
>>522
何度も言うけどオグリがあの配合で出るんだからどんな馬からでもすごい馬が出ることは有り得る
問題は率が悪すぎること
サンデー直仔でシーマクラシック馬やシャンティ出してるキセキを古臭い馬扱いは無理やりだし
バブルのサンデーや御三家の頃入ってきたキャットクイルを古臭い血統扱いするのも馬鹿すぎ

旧血統に新血統ですか…
そんな概念は聞いたことありませんね

言いたいことは分かるがネーミングセンスはダメだよなｗ

地味な脇役、スカーレットブーケが最強クラスをポンポンだしたってのも違和感あったな
しかも途中から

言いがかりつけてるだけじゃんもう

懐古厨いまだに無駄な悪あがきかよｗ

少し日本の競馬史を紐解けば、如何に昔だ今だ言ってる自分達が愚かか分かりますよ
分からない人は、ご愁傷さまです

SS系は現在のスピード競馬にマッチしたのは確かだな

>>521
パーソロンやノーザンテーストやミルジョージの直系が今でもG1で勝つならともかく、全部新興勢力の血統じゃん。そいつらに旧血統は淘汰されたのに何言ってんの？

ﾊﾟｰｿﾛﾝ系なんて無特性じゃん、残す価値ないね
やっぱノーザンテースト系だろ？SP系だからな
あとトウショウボーイ系とサクラユタカオー系も確立するべきだね

旧世代 ブライアン以前
新世代 ブライアンからシンクリまで
覚醒期 ディープ以降

新世代をすっ飛ばすから話がややこしくなる。
旧世代の血統でも新世代までは勝負になった。
メジロブライト、エアジハード、ナリタトップロード、ヒシミラクル。
彼等の血は覚醒期では必要とされなかった。
いや、むしろ不要とされ積極的に淘汰された。
メジロドーベル、ダンツシリウス、ウメノファイバー、ベッラレイア、シーイズトウショウ、彼女達の子は端金で売られ、そして案の定未勝利のまま肉となった。

ずっと種牡馬輸入して来たんだし、急に血統レベルが上がったとかないんじゃないかな
育て方が上手くなったとかはあるだろうけど
海外の有名馬にも、来日した地味な種牡馬を血統表の中にみたりすることよくある

>>535
バブルで金に物を言わせなきゃいい血統は入ってきてないよ
そこで入った血統が結果だして競馬界の努力もあって花開いたから
日本はパートＩ国になれた
結果、信用得て今でもそこそこ買える
バブルがなきゃ今でも血統の墓場かもしれんよ

>>534
新世代と覚醒期（笑）とは能力の違いより馬場だろうな
９０年代半ばのオーバーシード導入〜０２年が新世代なら
０３年の馬場改修と１０年のエクイ超高速馬場が覚醒期
新世代期にブライアンズタイムより下だったフジキセキらが覚醒期の近年じゃ上であることから問われる能力が変わったんだろう

確かにバブルは血統の分岐点だった気がするな
SS系○父オンパはバブル崩壊の恩恵かも？

>>537
全く無いだろうね
深い芝で重い欧州と砂じゃない土のダートの北米くらいの馬場の差ならまだしも
日本の変化なんて誤差だわ
サンデーじゃなく他が有利とか不利よりも馬場に合ったサンデー産駒の有利、不利ならまだ分かる

ターントゥ系の大物はスティールハートがいたし、ヘイルトゥリーズンのサンデーより期待されたパーソナリティーは日本でもダメだった、日本のレベル低かったならこのぐらいなら成功してほしいね
トニービンはじいさんのゼダーンが日本いたぐらいだからね、御三家程度が新しいとか種牡馬レベル上げたなんていえないでしょ

>>540
>ヘイルトゥリーズンのサンデーより期待されたパーソナリティーは日本でもダメだった、日本のレベル低かったならこのぐらいなら成功してほしいね

6年もアメリカで種牡馬をやってG�U馬が1頭だけ
こんなのにサンデーより期待するんだからどんだけレベルが低かったかって話ｗ

Ｇ�T勝ちがミドルパークSのみのスティールハートが大物ｗ

中古種牡馬の比較をバブル前後で比較してみるか？
フォーティナイナーとかデインヒルとかダンブレとか90年代はかなりの陣容だよ

シンジゲートがルドルフ10億、テイオー9億、マック7億2000万
これがナリブで一気に20億7000万だから馬作ってる側からすれば、ここでがらっと意識が変わってる
国産馬に自信を持った感じで
ナリブ自体は種牡馬として不発だったけど


あと内輪で回してる国産種牡馬と、海外からの輸入種牡馬の値段比較ってどう考えたらいいのかわからん

良血でG�T2勝、引退直後で期待値が高いブライアンズタイムが
平凡な代替種牡馬扱いされるのがバブル以後の種牡馬レベル

>>541
大きな期待のなかでアメリカで種牡馬入りしたってことな、サンデーは売り飛ばされたけど
結果は結果、日本ではどの程度期待されたかわからないが血統レベルといういみではサンデーより上といってもおかしくないけど

スティールハートは相当期待されていたが手に入れたみたいだけど

設備もエサも良くなって強い調教ができるようになったからだろ
人間の練習量に比べれば、脚元が弱くて調教量なんて圧倒的に少ないんだから
ハードトレで壊れないようになれば、いくらでも強くなる余地はある

>>545
調教って言葉よく出すが君はいつの時代と比較してるの？ここはサンデー登場以前と以後の比較じゃないの？サンデー登場前に今とたいして変わらない調教スタイルは確立されてるんだが。

>>536
バブルバブル言うがバブルはサンデー産駒登場の時にはおわってたんだけど、バブルの遺産でレベルの維持はあるていどできたけどレベルアップはできなかった、遺産もかげった2000年以降はレベルがどんどん下がったとみるのが当たり前

ID:Ixr8FqNW0
いつもの人　NG推奨

>>547
で、その時期には初年度から海外の大物をガンガン買う事が出来たのか？

>>544
それはお前の言う「血統レベル」が無意味だって自分で言ってるのと同じだよｗ

>>534
ブライアンも新世代？
母の父ノーザンダンサーだぞ？？（いや父系の話なんだろうけど）

あ…ブライアンズタイムか…ごめん

>>547
バブル以降も欧米の大物を普通に輸入してるんだが

>>552
何か勘違いしてるな。ノーザンダンサー系が旧血統ではなく８８年頃から日本に輸入してきた種牡馬を新血統、以前を日本馬の血統を旧血統と呼んでるんだよ。
８６、８７年にルドルフシリウスギャロップが海外で大惨敗。競馬関係者のショックは相当なもんだったろう。まがりなりにＪＣでカツラギルドルフが勝ち少しは世界との差が縮まったと思いきやまるで成長してなかったのだからな。
そこで競馬関係者が日本のみならず世界でも通用する血を求めて、徹底的に調査研究し金にものいわせて連れてきたのが新血統馬たちだ。
競馬関係者の本気度が変わり、日本国内で強ければいい競馬から世界でも活躍出来る馬作りへと質が変わったのだから、ヌルイ競馬しかしてこなかった旧血統馬がついてこれず淘汰されたのは必然。
ルドルフらの惨敗は日本競馬の分岐点だったな。なまじ善戦でもしていたら競馬関係者の判断を鈍らせ日本競馬の発展は大幅に遅れていただろう。
競馬関係者とて出来ればなじみある当時の日本馬血統で世界を目指していきたかっただろうが、あれだけ世界との実力差を見せつけられたのではな。

新血統、旧血統って名前の付け方がダメだわ
要らん誤解と煽りを産む

日本は国産種牡馬が壊滅で常に新しい種牡馬入れ続けてた国なんだから

オルフェとゴールドシップは古い遺伝子が顕在化して良かったよなあ

オルフェはノーザンテーストとファイントップ系の遺伝子が強く出ている
ゴールドシップはメジロが築いたマックィーン系の遺伝子が強く出ている

サンデー系の遺伝子が強く出ていたら弱かったろうね
サンデーの一番凄いところは、こうした他の血統の良さをまんべんなく引き出すところ
種牡馬の能力の高さってあまり重要ではない気がする
要は隔世でもいいから眠ってる遺伝から最良の能力を引き出せる融和性とでもいったものか
でもそれは片一方では成り立たない
サンデー系も無くてはならないし、それを生かす旧血統の蓄積も必要
つまりお互いがレベルアップさせてきた
オルフェが出現したのもメジロのたゆまない努力が無ければ決して生まれてこなかった
ここ数十年全部込みでレベルアップだよ　経験育成環境含めて

>>556
オルフェ最大の武器である末脚がサンデーのそれなんだが

まだやってんのか

当時を知る専門家の話な
http://kuriyama.miesque.com/?eid=19

最近少しヤバい、超オルフェ基地の俺としては何とかしなきゃと思う

俺は【ジェンティルの化けの皮が剥がれてワロタ】スレ立てして
毎日ID変えて１人で頑張ってる超オルフェ基地で超アンチディープだ
毎日必ず他スレでもアンチディープ活動をコツコツやってもいる
１人で色々なスレでディープ、ジェンティル曝しは結構大変だ
他スレでのアンチ活動は勿論大切な事だが
是非ともスレに来てジェンティルを叩いて欲しい！
スレに皆が来てくれるまで【このレス貼って】必死に！頑張るつもりだ
オルフェ基地って露骨に言うのはマズイんだが・・
同士に何とか呼掛けたいからな

で、話しは戻るが最近ヤバい事は
トレヴが負けるのはまだしも
ジェンティルに完敗した
８歳せん馬シリュスに負けるのは非常にまずい
ジェンティル＞＞トレヴが完全にバレてしまった
何とか難癖付けて工作してでもオルフェを目一杯持ち上げなきゃ駄目だ
ジェンティル叩きは勿論！例えばバリアシオンとか現役最強とかにして
オルフェ世界最強になる様に皆でこじつけよう
取り敢えずはこじつけでも仕方ない
オルフェ基地orアンチディープ、キズナ、ジェンティルの同士よ
ジェンティル、キズナ滅茶苦茶叩いて頑張ろうぜ！

>>559
http://kuriyama.miesque.com/?eid=195
こっちだな

用途変更になったとか書いてあるから屠殺されたと思ったけど
功労馬として３０歳まで生きたのね。良かった。

新旧血統の言い方とかどうでもいいから
急激な血の入れ替えが起こった事について語れよ

血の入れ替えは御三家前後に限らず常に起こってただろ
ヒンドスタン系とテスコボーイ系が一時期広がった程度で
他は細々と数代繋がれば大ラッキーってレベルだったんだから
1頭あたりの種付け頭数が60頭→150〜250頭になったことで入れ替わりに要する
新規輸入種牡馬の数が少なく済むようになったとかの変化はあるけど

サンデーはしらんが、トニービンもリアルシャダイもブライアンズタイムも、別にそれ以前の輸入種牡馬と対してかわんないしな
たまたま当たりが固まっただけで
凱旋門馬とか、ちょくちょく輸入してるし

それ以降の種牡馬とはあんまり変わらないけど、それ以前とはかなり違うだろ
アメリカから一流馬なんて連れてこれなかったし、凱旋門賞馬が引退後即日本で繁殖入りなんて例ない

ブライアンズタイムも、それほど飛び抜けた実績あったわけじゃないしな
たまたま成功したから、良血あつかいになるだけで
成功に調子のって、もっと競争実績ある奴いっぱいつれてきたら、みんなハズレで牧場潰れた

サラブレッドは配合と運ですからね

CBスタッドの歴代種牡馬みたら、競争実績がブライアンズタイム以上のごろごろいるし、おもしれえぞ

カナダ年度代表馬にしてリーディングサイヤーのヴァイスリーガル
これ日本に連れて来たんだかハズレなうえに、全弟というだけで代わりに種牡馬になったのが後の大種牡馬ヴァイスリージェントなんだよw

ノーザンダンサーは別格だからな
んな競走成績のが成功するかってのがごろごろ大種牡馬になってる

大種牡馬になった馬はそこそこ実績馬だと思うけどな
ダンジグなんかも素質の片鱗は見せていたわけで

>>561
これが真実だな。
昔の競馬の方がレベルが高いなんて狂った懐古の戯れ言でしかない。

最近少しヤバい、超オルフェ基地の俺としては何とかしなきゃと思う

俺は【ジェンティルの化けの皮が剥がれてワロタ】スレ立てして
（俺の生き甲斐スレだ）
毎日ID変えて１人で頑張ってる超オルフェ基地で超アンチディープだ
毎日必ず他スレでもアンチディープ活動をコツコツやってもいる
１人で色々なスレでディープ、ジェンティル曝しは結構大変だ
他スレでのアンチ活動は勿論大切な事だが
是非ともスレに来てジェンティルを叩いて欲しい！
スレに皆が来てくれるまで【このレス貼って】必死に！頑張るつもりだ
オルフェ基地って露骨に言うのはマズイんだが・・
同士に何とか呼掛けたいからな

で、話しは戻るが最近ヤバい事は
トレヴが負けるのはまだしも
ジェンティルに完敗した
８歳せん馬シリュスに負けるのは非常にまずい
ジェンティル＞＞トレヴが完全にバレてしまった
何とか難癖付けて工作してでもオルフェを目一杯持ち上げなきゃ駄目だ
ジェンティル叩きは勿論！例えばバリアシオンとか現役最強とかにして
オルフェ世界最強になる様に皆でこじつけよう
取り敢えずはこじつけでも仕方ない
オルフェ基地orアンチディープ、キズナ、ジェンティルの同士よ
ジェンティル、キズナ滅茶苦茶叩いて頑張ろうぜ！

ヴァイスリーガルわらた
ノーザンダンサー初年度の傑作にして、実績申し分なしの馬を連れてきてるんだから、目の付けどころは間違ってなかったんだろう
でも、後にアメリカを席巻する弟のほうを連れてきても、やっぱりダメだったんだろうｗ

俺は異常なオルフェ基地で異常なアンチジェンティル

ジャパンカップあの日・・俺の全財産1600円単勝オルフェを
紙屑にしやがった憎っくきジェンティル！
勝ったら王将でラーメン餃子ライスにビールで豪遊するつもりだった・・・
それを憎っくきジェンティルが
俺は復習の為【ジェンティルの化けの皮が剥がれてワロタ】をスレ立てして
（俺の復習！生き甲斐スレだ）
毎日ID変えて１人で必死にジェンティル叩きで頑張ってる
毎日必ず他スレでもアンチジェンティル活動をコツコツやってもいる
１人で色々なスレでジェンティル曝しは結構大変だ
他スレでのアンチ活動は勿論大切な事だが
是非ともスレに来てジェンティルを死ぬ程叩いて欲しい！
スレに皆が来てくれるまで【このレス貼って】必死に！頑張るつもりだ
それにしても日曜日は最悪だった・・・トレヴが負けるのはまだしも
ジェンティルに完敗した
８歳せん馬シリュスに負けるのは非常にまずい
ジェンティル＞＞＞トレヴ＞＞オルフェが完全にバレて確定してしまった
何とか難癖付けて工作してでもオルフェを目一杯持ち上げなきゃ駄目だ
ジェンティルを最弱馬にしたてあげ
オルフェ世界最強になる様に皆でこじつけよう
ジェンティル＞＞＞オルフェが証明されてる現状こじつけでも何でも良い！
とにかく何が何でもジェンティルを叩きのめせ！
とにかく【ジェンティルの化けの皮が剥がれてワロタ】来てな！

>>572
連れていった馬が悪すぎたね、80年代中で一番微妙なダービー馬、G2クラスでも勝ち負けが怪しいクラスの馬だったけど

俺は異常なオルフェ基地で異常なアンチジェンティル

【ジェンティルの化けの皮が剥がれてワロタ】スレ立て人で情熱を持ってスレを死守してる

ジャパンカップあの日・・俺の全財産1600円単勝オルフェを
紙屑にしやがった憎っくきジェンティル！
勝ったら王将でラーメン餃子ライスにビールで豪遊するつもりだった・・・
それを憎っくきジェンティルが

俺は復讐の為【ジェンティルの化けの皮が剥がれてワロタ】をスレ立てして
（俺の復讐！生き甲斐スレだ）
毎日！何度も何度もID変えて１人で必死にジェンティル叩きで頑張ってる
毎日必ず他スレでもアンチジェンティル活動をコツコツやってもいる

１人で色々なスレでジェンティル曝しは結構大変だ
他スレでのアンチ活動は勿論大切な事だが
是非ともスレに来てジェンティルを死ぬ程叩いて欲しい！

スレに皆が来てくれるまで【このレス貼って】必死に！頑張るつもりだ
それにしても日曜日は最悪だった・・・トレヴが負けるのはまだしも
ジェンティルに完敗した
８歳せん馬シリュスに負けるのは非常にまずい

ジェンティル＞＞＞トレヴ＞＞オルフェが完全にバレて確定してしまった
何とか難癖付けて工作してでもオルフェを目一杯持ち上げなきゃ駄目だ

ジェンティルを最弱馬にしたてあげ
オルフェ世界最強になる様に皆でこじつけよう
ジェンティル＞＞＞オルフェが証明されてる現状こじつけでも何でも良い！

とにかく何が何でもジェンティルを叩きのめせ！
とにかく【ジェンティルの化けの皮が剥がれてワロタ】に叩きに来てな！

>>566
以前のがいろいろいたみたいだけれど以後は同じような血統ばかりじゃないの？あと、引退即にこだわるようだけど意味あるの？
シーホークなんかも競争実績、繁殖実績ともにありで日本きているけどそっちのがいいんじゃないの？

リーディングサイアーとってから来日してる種牡馬もぼちぼちいるね

なのに御三家で種牡馬レベル画期的に変えたとか言ってるのってなんなのかな？そういった中でテスコボーイやパーソロンとかは結果をだした優れた血統だっただけ、ヨーロッパでは使いこなせなかったってだけなんじゃないの？

>>557
オルフェの末脚はファイントップと思うが
サンデーサイレンス自身と全く似ても似つかない
ステゴとも似てないし

強い馬とか関係ないなあ
ノーザンダンサー系主流だった日本にダンシングヴレーヴ、ラムタラなんか持ってくる理由がわからなかった
近親劣化宿命の動物なのにノーザンテーストやらマルゼンスキーで飽和してる環境にまたノーザンダンサー系とか
ブライアンの早田牧場も潰れたのもノーザンダンサーに拘ってしまったから
パシフィカス、モミジとか１世代活躍できても次が種牡馬の質として続かない
社台がさすがだなと思うのは昭和の亡霊たちがそういう飽和している血統輸入してるのとは逆に
サンデーなどまだ日本には少ない血統を輸入したこと
今でもフラッシュとかドイツ血統に注目していることはさすがだと思う
馬って商売と同じで後追い血統は成功しない
もうインブリードの時代は形骸化した

>>557
オルフェみたいな末脚はサンデー系よりサッカーボーイに近いね
マイルチャンピオンや函館記念みてみるといいよ

>>578
シーホークは良かったと思うけど米国産馬が飛び抜けてた時代でありながら一流の米国馬はほとんど連れてこれなかった

>>581
サンデーの子だってサンデーに似たタイプの子なんてほとんどいなかったけど種牡馬大成功
ステイがサンデーの子じゃなかったら種牡馬としての成功はまず無いし
無理矢理遠い血に結びつけようというのはちとナンセンスだな
ＮＴはＢＭＳとしての評価の方が高いし、4×3で入ったのが上手く作用した部分はあるだろうが、それでサンデー系以外にオルフェ級が出るかというと実際には出ない
結局サンデーありきの血統

>>582
サッカーに近い馬がサッカーの子から出たかというとほとんどいないし、血の影響とは別の話

>>585
サッカーに近いってどういう馬を指してる？
トップロードなんて長く良い脚を使うところなんてサッカー譲りっぽかったけれど、血というなら長距離強いところなんて血のなせるわざでしょ

>>586
トプロがサッカーに似た脚を使っていたようには思えないが
それを似てるというなら、オルフェの末脚はステイ譲りと言ってしまっても違和感ないレベル

サッカーが長い距離を走れなかったように思われるのは激しい気性や、体調不良で惨敗したダービーのイメージからだろう
気性も脚元の不安も克服しきれず引退したんでマイル近辺での成績に目がいくだけで、有馬も走ってるし中長距離も問題なかっただろう

最近ヤバ過ぎだ、超オルフェ基地の俺としては何とかしなきゃと思う

俺は【また、ジェンティルの化けの皮が剥がれて笑ったw】のスレ立人だが
とにかくこのスレは俺の生き甲斐で
これが無いと生きて行けない程に大切な大切な大事なスレだ

毎日ID何度も何度も変えて１人で必死に頑張ってる

毎日必ず他スレでもアンチディープ活動をコツコツやってもいる

１人で色々なスレでディープ、ジェンティル曝しは結構大変だ
他スレでのアンチ活動は勿論大切な事だが
是非ともスレに来てジェンティルを叩いて欲しい！

スレに皆が来てくれるまで【このレス貼って】必死に！頑張るつもりだ

で、話しは戻るが最近ヤバい事は
トレヴが負けるのはまだしも
ジェンティルに完敗した
８歳せん馬シリュスに負けるのは非常にまずい
ジェンティル＞＞トレヴ＞＞＞オルフェが完全にバレて決定してしまった
レートは
ジェンティル１３０
トレヴ１２８
オルフェ１２４
になって世界もジェンティ最強を認めてしまった

何とか難癖付けて工作してでもオルフェを目一杯持ち上げなきゃ駄目だ

オルフェ世界最強になる様に皆でこじつけよう
取り敢えずはこじつけでも仕方ない
ジェンティル、キズナ滅茶苦茶叩いて叩いて叩きまくろうぜ！

ディープ基地が最近悲惨な件ｗ

>>581
モミジってなに？ノーザンダンサー？
パシフィカスの妹は、現役のダービー馬産んでますがな
なに言ってるかちんぷんかんぷんｗ

>>582
いや、オルフェの末脚はマックイーン譲りな気がする。サッカーボーイは大跳びでオルフェと違うし。

マックイーン引くスタミナがマックイーン産の牝馬。エイダイクインとかディアジーナとか。
マックイーンは伸びのある馬体だったのに、産駒は寸詰まりが多かった。オリエンタルアートもそう。
マックイーンからスタミナ（長距離適性）を抜いて、スピードだけ残した感じ。

そのマックイーンのスピードに、サンデーのピリッとした気性を加えたのがオルフェの末脚。
マックイーンの気性のままだと、ボケーっとしていて今の競馬に対応するのが難しい。
能力は怪物だけど、それを生かす場がないみたいな。

最近ヤバ過ぎだ、超オルフェ基地の俺としては何とかしなきゃと思う

俺は【また、ジェンティルの化けの皮が剥がれて笑ったw】のスレ立人だが
とにかくこのスレは俺の生き甲斐で
これが無いと生きて行けない程に大切な大切な大事なスレだ

毎日ID何度も何度も変えて１人で必死に頑張ってる

毎日必ず他スレでもアンチディープ活動をコツコツやってもいる

１人で色々なスレでディープ、ジェンティル曝しは結構大変だ
他スレでのアンチ活動は勿論大切な事だが
是非ともスレに来てジェンティルを叩いて欲しい！

スレに皆が来てくれるまで【このレス貼って】必死に！頑張るつもりだ

で、話しは戻るが最近ヤバい事は
トレヴが負けるのはまだしも
ジェンティルに完敗した
８歳せん馬シリュスに負けるのは非常にまずい
ジェンティル＞＞トレヴ＞＞＞オルフェが完全にバレて決定してしまった
レートは
ジェンティル１３０
トレヴ１２８
オルフェ１２４
になって世界もジェンティ最強を認めてしまった

何とか難癖付けて工作してでもオルフェを目一杯持ち上げなきゃ駄目だ

オルフェ世界最強になる様に皆でこじつけよう
取り敢えずはこじつけでも仕方ない
ジェンティル、キズナ滅茶苦茶叩いて叩いて叩きまくろうぜ！

オルフェーヴルの功績をサンデーから引き剥がそうと考えたか
よくもまあ次から次と卑しい事思いつくもんだ

サンデーの良さは母系の特徴を引き出すことだからな
全くサンデーを貶めれてないあたりが懐古馬鹿の特徴

それより、サンデーや御三家で血統レベル上げたとか言ってたの消えちゃったね
ステゴは現役時代はいろいろな意味でサンデー産駒らしくない馬と言われ続けた馬
最後に勝ったから後付けみたいにサンデーうんぬんとか言われただけ

ステゴは最初から母系が重くて強すぎるとか不向きな配合みたいなこともいわれていたと思うよ
それじゃなければ主戦熊沢にならないでしょ

最近少しヤバい、超オルフェ基地の俺はあせってる

俺は【また、ジェンティルの化けの皮が剥がれて笑ったw】のスレ立て人だ
このスレは俺の生き甲斐でこれが無いと生きて行けない程に大切な大切な大事なスレだ

毎日ID何度も何度も変えて１人で必死に頑張ってる
毎日必ず他スレでもアンチディープ活動をコツコツやってもいる
１人で色々なスレでディープ、ジェンティル曝しは結構大変だ
他スレでのアンチ活動は勿論大切な事だが
是非ともスレに来てジェンティルを叩いて欲しい！

スレに皆が来てくれるまで【このレス貼って】必死にに頑張るつもりだ

で、日曜はヤバい
トレヴが負けるのはまだしもジェンティルに完敗した８歳せん馬シリュスに負けるのは非常にまずい
ジェンティル＞＞トレヴ＞＞＞オルフェが完全にバレてしまった
レートも
ジェンティル１３０
トレヴ１２８
オルフェ１２４
ジェンティルとジャスタが世界最強となってしまった
何とか難癖付けて工作してでもオルフェを目一杯持ち上げなきゃ駄目だ

オルフェ世界最強になる様に皆でこじつけよう
取り敢えずはこじつけでも仕方ない
ジェンティル滅茶苦茶叩いて頑張ろうぜ！

>>578
失敗種牡馬なんか買っても大した意味は無いよ
中古種牡馬で新品の御三家と比較したいのかもしれないけど
90年代は中古種牡馬も質、量ともに豊富だから、御三家と比較する前にバブル前の中古種牡馬は負けてる

80年代の中古種牡馬で目ぼしいのはディクタスとかか
90年代ならフォーティナイナーとか？

まだ御三家とかいってるのかよｗ
サンデーはしらんが、あとの二頭はタマタマあたっただけだぞ

トニービンとかよく当たったよなあ

>>600
たまたま当てるほど大量に買ったってことだよ
何度も言わせんなアホ

>>596
こりゃひどい

えー、ブライアンズタイムって大量に買ったうちの一頭じゃないだろ
むしろブライアンズタイムが当たったから、（より有名な馬を）たくさん連れてきたら全部はずれて
牧場潰れたんだよ

>>604
誰が早田個人の話をしてるんだよｗ

当たりが最初の方にあったってことだな

>>595
サンデーらしいとか、らしからぬとかどうでもいい
父サンデーに間違いないから
ゴールデンサッシュはステイを産んだ前後に非サンデーと何度もつけられたけど、レイサッシュの3勝が精一杯
またサンデーをつけたらあっさり4勝馬が出て次の年にはレクレドール、そのとき既に13歳
若い時期にもっとサンデーをつけていればステイ以上の馬が出ていたかもしれない
ステイをサンデー抜きで語るなんて無理がありすぎる

ID:GjDD2ZjWO
ID:+8+CkM0QO
ID:LiPvlMaQ0
ID:eoULrofW0
ID:eoULrofW0
ID:MPcq6sHS0
ID:Ixr8FqNW0
ID:WQEXGgSu0

本当すげーなこいつ

オルフェが誰似討論笑ってしまった。そんなもん主観次第でなんとでも言えるわ。
客観的データとして
サンデー系以外のメジロマックイーン産駒、エイダイクインら
ステマ以外のステイゴールド産駒
ナカヤマフェスタ、フェノーメノ、レッドリヴェール、初年度から毎年重賞馬輩出
サンデーサイレンス
ディープインパクトらＧ�T馬多数。

なんで一番格下のマックに似ると強くなるんだよ。マックに似てしまうとＧ３を勝てれば御の字のレベルだろ。現在では通用しないから後継種牡馬の一頭も残せなかったわけだし。
普通にオルフェはステゴ似、あるいはステゴ経由のサンデー似だな。
マックファンはステゴに感謝しとけよ。血統表から名前が消滅する運命だったのを救ってくれたんだからな。

一頭の馬にどれだけの祖先の血が入ってると思ってるのw
バカな議論してるね

最近少しヤバい、超オルフェ基地の俺はあせってる

俺は【また、ジェンティルの化けの皮が剥がれて笑ったw】のスレ立て人だ
このスレは俺の生き甲斐でこれが無いと生きて行けない程に大切な大切な大事なスレだ

毎日ID何度も何度も変えて１人で必死に頑張ってる
毎日必ず他スレでもアンチディープ活動をコツコツやってもいる
１人で色々なスレでディープ、ジェンティル曝しは結構大変だ
他スレでのアンチ活動は勿論大切な事だが
是非ともスレに来てジェンティルを叩いて欲しい！

スレに皆が来てくれるまで【このレス貼って】必死にに頑張るつもりだ

で、日曜はヤバい
トレヴが負けるのはまだしもジェンティルに完敗した８歳せん馬シリュスに負けるのは非常にまずい
ジェンティル＞＞トレヴ＞＞＞オルフェが完全にバレてしまった
レートも
ジェンティル１３０
トレヴ１２８
オルフェ１２４
ジェンティルとジャスタが世界最強となってしまった

何とか難癖付けて工作してでもオルフェを目一杯持ち上げなきゃ駄目だ

オルフェ世界最強になる様に皆でこじつけよう
取り敢えずはこじつけでも仕方ない
ジェンティル滅茶苦茶叩いて頑張ろうぜ！

この板にいるレベル上がったとかいってるのは、609みたいなサンデー産駒もまともに知らない超ニワカばかりなんだね

レベルが上がってないなんて必死で否定する人間は日本で１人か２人くらいのもんだと思うがな

>>613
正常に客観的にみればそうなるんだから仕方ない
キミが｢今がサイコー｣とかで満足しているならそれでいいと思うよ

主観丸出しだろがｗ

こいつの呼び方考えた方がいいな
格付けに匹敵する競馬板でも相当な基地外だろ

>>613
こことかバクシンオースレとかみたいないかにも懐古ｖｓ現在なスレだと7：3くらいで懐古も頑張るけど
普通のスレで話題がたまたま時代ごとのレベルの話になると、ほぼ全員がレベル上がってる雰囲気で話進めるね
懐古厨の監視も追いつかないみたいで

>>612
サンデーサイレンス産駒のＧ�T馬なんて腐るほどいるんだからイチイチ書いてたら時間がかかるじゃん。
あっと言う間に淘汰された旧血統馬じゃないんだぞ

2chだからな基本的に時間のある子供と年寄りが多いから両極端な意見ばっかりになるのは仕方ない

両力極端というか実際は
バクシンオーＶＳカナロアにしても
８０年代ＶＳ現在にしても
実績も結果も世界競馬機関の評価も圧倒的に後者が上なのに
おっさんが意地はってるだけ以外のなんでもないんだけど

全体的レベルは上がってる　育成のレベルも上がっている
それを頂点が上がってるのとごちゃ混ぜにするのと、
馬のポテンシャル自体（遺伝子や細胞レベル）があがってるというからおかしくなる

馬の上限値なんかあがってやしない
競馬レベルが上がったというかサンデー系が増えただけ
サンデー系はそこそこ走る馬が出やすい優秀な種牡馬
スペシャルウィークがセイウンスカイに負けたり、グラスの完敗したり
エルコンに負けても全く不思議に感じなかった
だって別にサンデー血統で進化したわけじゃないから
マベサンがレインボークエストやＢＴ産に負けても別に不思議じゃなかった
オペラハウスというむしろ斜陽血統に古馬路線完封されても不思議じゃなかった
競馬レベルは上がった、サンデーの貢献は大きい　これは事実でもトップレベルは変わらん
そして能力を伝えやすいのはサンデーの血筋というだけ
ＢＴやオペラハウスなどは遺伝がそのまま伝わりにくい

あとサンデーサイレンスは滅茶苦茶強かった
正直この元祖親父より強い子供、孫自体まだいないと思うね　つまり親父からレベルアップした馬は
まだ出ていない

>>621
全体のレベルが上がって、育成のレベルも上がってるのに、トップのレベルは変わらないなんておかしな話
サンデーVS他全てで比較するのもおかしな話だし、サンデー単体よりサンデー系全体の方が圧倒的に上

確かに少し血統が変ったくらいじゃそんな簡単に才能は上がらんだろうね
遠征で力出せるようになったり、2歳の仕上がりが早くなった部分なんかは人間の力が大きいだろうな
馬が主役だなんだといっても実際に競馬界回してるのは人間だから
その時代の主催者の考えが変れば、レーティングが変動したりルールが変ったりなんて事になる

つーかそういうの含めて馬の強さじゃないのか？
逆にいえばそれ認めてるってことは昔の馬が今走っても通用しないと認めてるようなもんだし

パーソロン産駒じゃどうあがいてもダハールに千切られるのが関の山だからな

よく早熟が悪いみたいな言われ方してるけど、早く活躍できるのは武器だし悪いことじゃない
そもそもボロボロで時計のかかる馬場で戦ってた馬たちが今の整備された馬場で走れば当時の勢力図だって一変する
適正があったって昔の名馬をそのままの状況で連れてきても2歳戦や海外で一緒に走らせたら大体負けるだろ
勝てるとしたら道悪か成長が追いつく国内の古馬戦くらい

なぜ日本競馬史上でサンデーだけが今のような種牡馬リーディングの状況を作り上げられたのか

グラス最強だから

>>626
早熟は悪くないよ、ただ早熟には早枯れというのがセットになってくるから
日本の競馬は古馬路線が目標であって３歳クラシックはあくまで途中経過でのレース

>>621
マベサン？本格化マベサンを負かした馬はバブル、ローレル、トプガン、ジャスティス全部新興勢力系で旧血統馬に負けてないぞ。
新旧世代のレベル差がわかりやすい馬だね

>>622
育成はあくでもデビューが早くできるようになった、完成速度を上げたというだけじゃない？昔は馬の成長に合わせた、今は無理もさせる、最終的に伸びしろは無理させていない方がありそうだけど
教はどう上がった？
坂路、ウッドなど変わらないと思うが

あほかこいつ
ダービーが最大目標に決まってるだろ妄想話すな

>>632
本当のアホ？君は

>>629
昔の方がクラシックへの意識はずっと高かったけどね
今の方が古馬重視されてるよ
一口クラブ旺盛の時代だし、2〜3歳ちょっと活躍してはい、終了じゃ人が集まらない

新血統馬が出てきてから旧血統馬はクラシックでも古馬戦でもボコボコなんだから早熟だろうが晩成だろうが関係ないな

今も昔も目標はダービーです本当にありがとうございました
まー3歳から凱旋門に照準を合わす流れも最近は出来つつあるが
それに次いでジャパンカップ辺りかね

つーかクラシックは通過点的な事言ってる関係者とか聞いた事無いんだが誰が言ってたんだ？

>>631
知ったかもいいとこ。今の馬はじっくり育てるから良血が走るんだよ

関節や靭帯の磨耗を考えなければ、若くて回復力がある内に負荷を掛けた方が筋肉は発達する
仕上がりが早くなったのは、育成牧場が施設の充実で運動量を確保できるようになったから
早枯れに見える馬のほとんどは古馬になって斤量分成長しなかっただけで
成長前倒ししてても、元の能力が高ければ古馬でもトップレベルで走れる

旧血統でクラシック通して活躍したのはトプロが最後かねえ

>>621
競馬先進国のトップレベルと日本のトップレベルをごちゃ混ぜにをして細胞とか遺伝子とか言うからアホなんだよ
先進国のトップレベルが停滞してるところに後進国だった日本の頂点が上がって追いついたんだよ

>>639
クル☆クル☆クル☆ヒシミラクル☆クル！ヒシミラクルだぁー！

>>630
マーベラスサンデーは、紛れなしでキッチリ一頭マークしたらバブルに完勝してるぞ
あと、シルクジャスティスが新世代とか、何言ってるかわかんない

レベルが上がったまでは良い
だが、それを新血統だけの手柄にしてるのがおかしい
サラブレッドは一にも二にも配合ですよ

そもそも血統だの配合だのは科学的には何も証明されていない
レベルアップなんてものは如何に金と最新の技術の恩恵を受けるか
種牡馬の種付け数増大も屈腱炎が治るようになったのも全ては最新技術の恩恵

皆まずブルーバックスの生物の教科書でいいから勉強しようよ
分子遺伝子とかさ

ビワハヤヒデ
トウカイテイオー
ミホノブルボン
サクラローレル
サクラバクシンオー
タイキシャトル
シンボリクリスエス
エルコンドルパサー
タップダンスシチー

古い血統が新種牡馬勢に十分どころか互角以上の実力あると思うんだよねえ
サンデー系がレベルアップを頂点のレベルで上がってるならもっと倒す馬が出ても不思議じゃなかったのに
ミホノブルボンだってもし1980年生まれだったらただの馬だった可能性だってあるのに
坂路コースが無かったのだから
坂路の申し子ミホノブルボン　環境変化、育成方法の変化のおかげだね

目と耳を塞いでひたすら独り言を言ってるようなもんだなｗ

>>621
これ分かりやすい懐古厨の正体だね
偏差値30が平均の頃の60が80年代のトップだとすれば偏差値50平均の70が現代のトップ
こう考えるのが普通
なぜか昔も今もトップは90だというのが前提ｗ
それについて道筋立てて説明すればいいのにレベルが上がった証明など誰もできないのを良いことに
ただ反論を付けるだけ

>>645
サンデーだけでは勝てなかったってだけだろ
サンデーみたいなサイアーオブサイアーは2世代目、3世代目のほうが強烈
ミスプロ、ノーザンダンサーなんかもそう

偉大なるノーザンダンサーの血とだけ言っておく

御三家で血統のレベルがあがったwとかは、もう終わったの
血統レベルとかじゃなくて、育成のレベルがあがったとかだと思うんだよね
あと一時に成功種牡馬が集中したのは、やっぱり「タイミング」が合ったとしか

サンデー級の競争実績がある種牡馬は初だったと思うけど、リアルシャダイ、トニービン、リヴリア、ブライアンズタイム級の競争or種牡馬実績の種牡馬はそれ以前にも普通に入って来てるし
そもそも競争実績≠種牡馬の成功だしね

>>650
全然反論になってないしｗ
懐古馬鹿はほんとにバカだな

>>650
血統でも育成でもレベルが上がったと認めてる時点で懐古は詰んでんだよ。
その進化した育成を受けたのは旧血統馬も同じなのに一方的に淘汰されたんだからさ。
弱いから進化した育成を受けても能力が伸びなかったわけだ。

能力のMAXが大したことないから環境のレベルが上がっても引き出す物がなかったんだな

でも普通に、古い地味な牝馬からも
輸入もの以上に強い馬うまれてるよね
競馬版で一番人気のあるダイワとかウオッカとか

>>654
一部の牝系は成功した=ほとんどの牝系はカスだった、種牡馬はもっとカスだったｗ

速い馬場に向いてるサンデー、ミスプロが残った
トニービン、ブライアンズタイム・ダンシングブレーヴなんかも
数年とはいえ馬場が変った新世紀を走った産駒に大物なし
欧州の種牡馬が日本で走らないように、スタミナ型は消滅するのが今の競馬の流れ

>>654
だからなんだって話だよ
厳しい競争に生き残った血だってだけだろ
バブル期に輸入された血を差し置いてそれ以前の血で固めた牝系が大勢占めてたら
輸入された繁殖あんま意味なかったなって普通にみんな思うよ
現実はほとんど淘汰された
僕の大好きな○○は今でも強いんだい！ってパープリンな頭を一回フラットにして公平に物事考えろよ基地外

老害は社会をダメにするだけの文字通りの害悪

きびしい競争とか、わけわからんｗ
そんなこといったら、すべての馬が競走に勝ったから存在してることになるし

ウオッカの婆さん（シスタートウショウの母さんの兄弟）は、
トウショウ牧場に捨てられた馬だから、ある意味競走に負けてるんだけどなｗ

不景気なのも仕事が上手くいかないのも全ては甘い汁を啜っていた老害のせいである
競馬くらいは今が最高であって欲しいってかｗｗｗ

まあ旧血統でも牝系は残りやすいわな。その気になれば１００も２００も種付け出来る種牡馬と違って繁殖牝馬はどんなに優れていても１年に１頭しか産めない。
種牡馬は能力不足ならすぐに廃用を決められるが、繁殖牝馬は能力不足と感じてもある程度は我慢するだろ。繁殖牝馬まで総入れ換えするとなると莫大な金額がかかるからな。
その過程で優れた新血統種牡馬によって旧血統繁殖牝馬系の能力不足を補完して血が残る馬が出てもなんらおかしくない。
でもそれで生まれた強い馬も新血統種牡馬のおかげだ。旧血統種牡馬はほぼ絶滅したんだから。旧血統が新血統と同水準にあるとするならいまだに純旧血統馬が走っているはずだからな。

>>660
単に使えないだけでしょ

>>661
ここでいう旧血統は単に能力あったけど捨てちゃったってだけ、社台なんかは内国産売る気なかったからね、ミュージックタイムみたいな中途半端な馬をバーゲンセールして100〜200つけたりしてどんどん馬産を劣化させた、しわ寄せが売る気なかった内国産や古い種牡馬だった

ミュージックタイムに3桁つけてたなんてどこ情報？

どうせwiki情報だろうが間違っていないよ

社台が儲けやすくする環境作っただけ
勿論育成技術、エサの改良、調教師のレベルアップ、科学的考察などの部分でレベルは上がった
日本競馬はレベルはあがったけど実質下がったとも考えられる
その正体は「つまらなさ」　2000年以降社台の抱える馬に有利な軽い馬場への改修
高速馬場への移行　
それと共に減り続ける客　馬の強さが平坦コースの軽い馬場でのみ100%決まるなら凄いレベルアップだろう
でもそんなの一つの条件でいくらでもかわるんじゃないのかね
日本のコースをすべてエプソムのように高低差４０〜５０ｍにしたり
アメリカのようにダートがメインの活躍の場に変えたりしたらレベルアップもクソも無いと思うけどね
馬産地で社台が大きく台頭　ＪＲＡを支える一番のお得意様として馬場改修もお膳立て
減り続ける競馬ファン　1994年の売り上げと比較するとガタ落ち
日本競馬がレベルアップとは思いにくい

社会をダメにする？　いやいや売上下がるような経営方針と勢力持ってる一大企業グループを贔屓してる現状のが
日本競馬は社会をダメにしてるのだろう
顧客を楽しませる十分な演出、工夫、内容も用意できないんでは
種牡馬価値を下げないため大レースでのぶつけあいを極力避けたり
こんな現状で日本競馬がレベルあがったｗとか能天気にのたまってる奴のが害だ

で、潰れていったたくさんの生産者は時代に対応できなかったという自業自得の部分はある
もう飽和状態にあるノーザンダンサー系のラムタラを３０億なんかで買うような愚行も平気でしていたりした

2000年以前のコースではまだサンデー、トニービン、ブライアンズタイムなどの馬たちにも何とか負かせる旧血統はいた
オペラハウスのテイエムオペラオー
シェリフズスターのセイウンスカイ
キングマンボのエルコンドルパサー
サッカーボーイ　ナリタトップロード
メジロライアン　メジロブライト
デビルズバック　タイキシャトル
サクラユタカオー　サクラバクシンオー
カロ　　　　　　ビワハヤヒデ
メジロライアン　メジロドーベル
クリスエス　　　シンボリクリスエス
クリスタルグリッターズ　マチカネフクキタル
レインボークエスト　サクラローレル
などなど普通にサンデー　ＢＴ　ＴＢなどの新勢力と互角に争っていた

>>650
何度も言うけど、世界最強だった米国産の一流馬はバブル以降に大量に入ってきた
欧州馬にしても質で似たような馬がちょっといるだけで90年代の方が質、量とも圧倒的に上

>>667
ハヤヒデ、ローレルは持ち込み、オペラオーの父母は欧州産馬、エルコンドル、シャトル、クリスエスは外国産
全然旧血統じゃないじゃん

>>667
なんで〇外のエルコンやクリが旧血統馬なんだよ。そん中ではトプロブライトバクシンドーベルだけだろ。

>>667
お前のつまるつまらんなんてこのスレではどうでもいいから。
＞軽い馬場への改修
これによって世界で戦える馬が多数でているんだから世界基準から外れていたのは昔のほうだな。

競馬は血のドラマ、新血統とやらだけではここまでの日本競馬の道のりはありえませんね
サンデーやそれらの血を評価するのは勝手ですが、昔の血統をdisってまですることであはありません
競馬板の偏向主義、不等号厨の片手落ちの主張には苦笑を禁じ得ません

このスレが比較ありきだからしょうがないよ
そもそも懐古厨が騒がなければ至って静かなスレ
妄言連発して燃料投下するのはいつも懐古馬鹿

>>667
それが旧血統だとしてもだよ？
そいう○外の血統が日本で最強級の活躍をできてた時点でレベルが低かったことの証明になるけどね
今ようやくそれらの血統が入ってきても抜けた存在でいさせなくなった。
新血統？と言われる血統が昔もいなかったわけじゃないでしょ
ただ絶対数が圧倒的にすくなくて雑魚血統がやまほどいたというのが現実じゃないか
雑魚が多ければそれだけ強い馬のパフォーマンスは上がったように見える

は
そもそも坂路コース以前以降と全然違う
ＪＣ勝つようになってきたのも坂路コースの影響がデカい
そもそも国際競争の勝利の画期的出来事は、香港国際カップ（当時Ｇ２）に出たフジヤマケンザンだ
海外遠征のスキルも経験もほとんどない時代だ
調教師は外山ー森ライン　いわゆる坂路で鍛えてこその厩舎
1:47:0で勝っている　父はラッキーキャストだ　今の奴でラッキーキャストなんて死滅した血統すら知ってるやつ居ないだろ
同じ厩舎ミホノブルボンはマグニチュード-カツミエコーのいわゆるクラシック向けと言えないクソ血統
さらにレガシーワールド　父はモガミ　これも外山さんが坂路で鍛えた馬だ
デサーモのミスもあったとはいえ堂々とアメリカ年度代表のコタシャーンを負かした馬だ
もし、坂路コースが増設されてなかったらこの３頭の勝利は無かっただろう
旧血統でも５０年も前から坂路コースが存在し調教方法が確立していれば十分世界と戦えていたと思うけど
パーソロンールドルフーテイオーも新しい血統でもない　でもテイオーは持ち込みが新しい？（笑）のビワハヒデに
２ｋｇ増と１年ぶりで完勝している　能力にレベル差があると思えない
テイオーはユーザーフレンドリーなど世界の強豪と同じレベルにあった　テイオーも坂路の子だろ
シンボリルドルフだって２０１４年の調教技術ならばすでに世界の頂点になったかもしれない　
ナリタブライアンだって大久保の旧育成方法の杜撰さが無ければもっと長くやれていたかもしれない
懐古して昔を美化？逆だな　
あまりにも低レベルの育成技術で本来の力を発揮させてなかった昔の日本競馬は駄目だと思うよ

うん、育成技術も血統的にもかなり遅れをとっていたのが日本だなんてのは
本来議論するレベルの話でもないくらい周知の事実だからなｗ
どういう日本の競馬の時代背景とか知らないやつがおおすぎるんだよ

パーソロンで活躍出来ていてしかも血を繋げていた事が日本全体の血統レベルが低かったという純然たる証拠にほかならないからな。テイオーの血を残したい！となぜのこらなかった？！とかいうけどこの血統がいまだに繁栄してたらレベルが昔の日本のままって事だからな

>>674
あと環境、エサ、調教師のレベル含めて日本競馬のレベルが下がったなんて一言も言ってない
それは上がった
でも馬の本質的上限なんて変わってないよ
ルドルフ、タマモクロス、オグリ、テイオーが今生まれていても十分勝負になるね
そもそも全くエサの質も育て方も当時と違うのに

コースは違う、芝の質は違う、馬場が違う、トレーニングのレベルが違う、科学的分析が違う
エサの質、種類が違う、負荷が違う
比較ってのは仮に同じ条件与えたときのみ成立することだろう
エプソムダービー馬と日本ダービー馬の強さの比較なんて不可能ってことだ
今の馬をタイムマシンに放り込んで1980年くらいに走らせたら同じように走るか？
そりゃ疑問だよ　馬場はボコボコ、エサは違う　。坂路もない　全く違った馬になるだろうねえ

>>678
あの時代明らかに日本の上を行っていたアメリカの血が大量に入ってきたことで上限が上がったんだよ

ルドルフもマックもテイオーもパーソロン系の時点でむりげーだよ。

あの時代の日本だからこそ活躍できてた馬たち

パーソロン系はすでに世界的にみても終わった血統であったし
馬自体としても１４戦２勝程度の馬

こんなのが日本にきて活躍して血統残してたらそれだけでその国の血統レベルが
低レベルなんてのは競馬知ってればだれでもわかるなｗ

大体バイアリーターク系なんて滅亡寸前だし
パーソロンにしてもクラリオンにしても低レベル日本にきて少し血をつなげられていた
だけだしな。それも主流血統の導入によってすぐ淘汰されそうだけど

これが現実。あんまり夢をみるなよｗ

というかパーソロン系とう言葉自体日本にしかないかｗ

マックが母父で…

パーソロンは日本に入った輸入種牡馬のなかで歴代屈指の名血。
これが理解できないやつは無知か知能障害者だから。
とりあえず笠雄二郎の「サラブレッド配合史」でも読みなさい。
父系でしか血統を語れないアホはそもそも競馬やめなさい。
パーソロンの父Milesianは名種牡馬Kenmareの母の父ですよ？
Kenmareの息子Highest Honorはレーヴドスカーの父ですよ？
主流血統だけで血統の歴史は作られてきたんですか？
ヨーロッパで華々しい実績を残して輸入された同世代のフォルティノをパーソロンは問題にしませんでしたよ？

坂路調教したら強くなるって筋肉つけたらつけるだけ早くなると思ってそうなレベルのバカだな
大体ルドルフなんてあの時代に実質外厩に坂路調教もやってて
その理屈だと強かったのは他馬との環境面での差でしかないってことになるぞ
海外行けばダハールに完敗する程度だけどな

>>685
サンタアニタの芝とダートの境目で捻挫した事実は無視するの？
「サイレンススズカはダート馬グルメフロンティアに完敗した駄馬」とか言いそうだなおまえ。

>>680
マックやテイオーは時計の裏付けもあるし
テイオー自身が新血統のビワに勝ってる
ビワより強いサンデー産駒ってそんないないだろ

>>684
世界全体でみれる知識をもったほうがいいな、お前はw

>>647
おいおい、

＞レベルが上がった証明など誰もできないのを良いことに

ってほんと？

これだけ長くこの議論やってきて、ルドルフ時代よりＳＳ時代の方が偏差値の平均が高い
って誰も証明できてないの？　いやまあ、証明とは言えないまでも、こういうデータから
およそこのくらい上がっていると推測できる、程度のものさえ誰も出せてないの？

どんだけ意味ないこと続けてるの？

そして、>>647が愚かなのは、

＞偏差値30が平均の頃の60が80年代のトップだとすれば偏差値50平均の70が現代のトップ
こう考えるのが普通
なぜか昔も今もトップは90だというのが前提ｗ

と言っていること。レベルが上がったことを証明できていないのに、ね。

レベルが上がったというデータを何も示せていないのに、偏差値が30から50に上がったと
考えるのが普通、などと言っている。

証明できていないのに、
何故か昔よりトップが上がっていることが前提ｗ

という訳だ。

上がっている上がっていないという立場以前に、こういう頭の悪い人間が嫌いなんだよ。

血統に新世代とか、新時代とかないってw
マスゴミに感化されすぎ
あるのは成功と失敗だけだ

>>684
無知すぎるｗ
血統だけの良血なんて山ほどいるし
競争成績で結果だした馬が最終的にも良血であり血を残してるのが競馬の歴史

>>656
テイエムオーシャンの悪口を言われた気がして

俺も新しい・古いより（その時代の）成功か失敗かの方が重要だと思う

失敗か成功でいうのであれば
エクリプス系が成功で
ヘロド系は失敗
大昔はヘロド系がはばを聞かせていたが衰退しまくった近代競馬において
ヘロド系（パーソロン）で活躍してた日本が時代遅れであり失敗だったということは確定事項

>>690
どっちも馬鹿だと思うがお前も対外だよ
さがったというデータのほうが何もないのにさがったさがったいうだけなのが懐古なんだからｗ

>>689
そもそも証明ってなんだ？
実績や結果、評価が圧倒的に上のディープインパクトがサクラローレルより強い事は証明できるものなのか？

>>695
ヘロドとエクリプスだとヘロドの方が種牡馬としては優秀だったのにな

旧血統はあっと言う間に淘汰されたんだから失敗だったな。

>>697
両方優秀だったんだろうけど
リボーとネアルコみたいなもんかな？両方無敗で競争馬としてはリボー圧勝だし
産駒もリボーのほうが活躍馬だしたみたいだけど
系統としてはネアルコが繁栄しまくってる。リボーも残ってはいるけど

>>698
同じネアコル系とはいえ世界でみればノーザンダンサー系＞＞＞＞ヘイルトゥリーズン系
だからね
サンデー系も何年、何十年後に日本にノーザンダンサー系が来て昔のパーソロンやその他の系統みたいに
淘汰されたら８０年代と同じで血統的に足りなかったという扱いになる

数すくない頭数でサンデー系が海外活躍してるところみるとノーザンダンサー系を食ってしまう可能性ないとはいえないな
いずれにせよこのままサンデー系が日本だけで今みたいに活躍してるとは考えずらい
いずれは海外にでて世界を席巻するかノーザン系の種牡馬が輸入されて淘汰されるかのどちらか
現状ノーザン系が活躍できてないからサンデーが淘汰されるとは考えにくいかもしれないが

それはそうと、クレオパトラトマスの子孫、ゴルシは天皇賞勝つかな

>>700
ネアルコからの派生がNDやヘイルトゥリーズン系と分かってて
NDは既に派生がいっぱいあるのにサドラー系とかヌレイエフ系で考えられず
いつまで経ってもノーザンダンサー系でしか考えられない
懐古厨らしい頭の固さだな
ノーザンダンサーはもうネアルコと同じ域で考えろよ

しかし本質的上限（笑）ておもしろいなｗ
タマモクロスも上限に引っかかってるからセクレタリアトやフランケルと同等なんかな？
いやーすごいわ懐古厨

>>688
「世界全体でみれる知識」って何？ｗ
いまドイツ血統が流行ってるけど、
ドイツ競馬のレベルなんて昔も今も英愛仏より下ですよ？
レベルが低い地域の血がなんで競馬先進国で引っ張りだこになってるの？
「世界全体でみれる知識」とやらでお前はこの矛盾をぜひ説明してくださいね。

>>692
無知はお前だ。
競馬の歴史など何ｊひとつ分かってないオコチャマだな。
だいたい「競争成績」ってなんだよ？ｗ
まともに競馬について語ろうという人間がこんな誤字するわけがない。
メイショウマンボの母なんて１２戦未勝利だよ？
なんでそんな駄馬から超一流馬が誕生するんだろうね〜ｗ
ジャウタウェイの母も５戦未勝利。
世界最高レートの名馬はどうしようもない駄馬から誕生したわけだｗ
そもそも良血の定義って何ですか？
サンデーサイレンスの母の父アンダースタンディングは劣悪な成績しか残せなかった失敗種牡馬ですが。
牝系は２代母から５代母まで４代連続で未勝利または不出走の糞牝系ですが。

つまり昔の日本は凄かった
今はレベルが下がった

血統にレベルとか、新世代wとかないってことなんじゃない
流行とか、成功失敗はあるだろうけど

結局サンデーサイレンスすげーに行き着くのかね最後には

>>702
意味が変わらんｗ
なにもまちがったこといってないんだがｗ
世界で広まってるのはＮＤ系でありＮＤの中で沢山系統があるがそれぞれが
それなりの活躍してるからＮＤ系が世界で活躍してるって表現してるんだけどｗ
馬鹿なの？ｗ

お前らデータ系以外の長文って真面目に読んでる？

>>704
そんなとんでも理論いってるから馬鹿だっていってるのが理解できないの？ｗ
一部だけしかみれてないからそんな発言平気でするんだろうなｗ
それに俺が書いた文章の否定になにもなってないんだけどそれｗ

うむ、サンデーサイレンスだけがすごいんだよ
嫌いだけどな
スケールアップしたテスコボーイみたいなもんだろ

>>709
関係者の目標は古馬戦、クラシックは通過点とか
ステイゴールドがサンデー産駆じゃないとかぬかすアホ多過ぎて
データ以外の話読む気しねーわ

ID:0OZgHAXV0の批判が全部母系批判なところが泣けるｗ
父系は全部サンデー系というｗ

サンデー自体が超絶名馬という事実をしらないとしか思えないｗ
パーソロンは名馬ですか？ｗ結局血をのこせそうなんですか？ｗ
こいつは何がいいたいの？
結局サンデーが最強っていいたかったの？ｗ

>>707
そうだろうね
懐古代表の>>704みたいな馬鹿も結局サンデーがすごいっていってるからなｗ

血統って根本に父系でなりたってるからw
一年に一頭しかだせない母より毎年たくさん出す父系で語るもの。血統理論の根本もそうだろ？

母系が駄馬だからとか母父がーとかいってるやつは相当な馬鹿w

マックイーンがいなければオルフェーヴルは誕生しなかった

>>715
おまえは牝系の意味を分かってないだけ

>>715
これ釣りですか

つりでもなんでもないんだけどw
血統知識あるの気取ってるやつが母系わかってないっていったからって便乗してるだけだろ？w
結局は父系なのはまぎれもない事実。

生産界とかでは母系重要視しているが結局サンデーは
競争馬としても種牡馬としても成功して血をつなげられそうだからね
母系は父系に比べたら価値はないだろう
母系でどうにかなるんだったら三大始祖がこんなに偏ったりしないｗ

>>704
サンデー自体が雑草であっても繁殖実績は飛びぬけて優秀なんだから
母系がよっぽど地味でもない限りそいつらの子供が良血という認識は当然だろ

種牡馬の牝系って意味なら確かにただの記号だな
ただ血統の根本が父系の意味も分からんな

はー、酷い理窟
畑の土が良くなければ、いい作物は育ちませんよ

だから遺伝子勉強してこいって言ってるだろ
そもそも何故生物は数十億年前に単性からオスとメスに分かれた？（はじめはすべてメス）
オスはメスは自身を少し変化させて作り出したもの
何故オスを作る必要があったか？
単体コピー分裂はＤＮＡをアナログ劣化させてしまって環境の適応力、進化ができないのは勿論、現状さえ維持できない
つまり将来的には滅ぶという事
なのでメスは防御策としてオスを作り出した
オスの遺伝子とメスの異なる遺伝子を掛け合わせることによって劣化コピーをい防ぐ性質を持っている
なので近親配合はＤＮＡの劣化が起こる危険性が高いのでメスは自分に近いＤＮＡを持ったオスには本来嫌悪感を発情期、思春期には持つようにできている
１６．７の娘が父親を臭く鬱陶しく感じるのはその為
よって遺伝子の母体の基礎はいつの時代でも母にあり、オスの異なる遺伝子を取り入れることにより成り立ってるので母系が系譜に入らないとか生物学的に言えばあり得ない
そして父の特色も当然混ぜ入れる　性質からして当然のことだからだ
あるカエルなどオスが絶滅すると自然にメス単体でも子供を産める　もともとそういうものだから
人間の子供も形成されるときは最初メスの形態　生物の基本は３８億年前から現在までメスだぞ　オイ

100年以上続いてる母系てあるの？
ロイヤルメアとか不確かなやつ除いて。

もちろん優秀な牝馬出し続けてるって意味でだよw

母系がどうでも良いなら、何故良血が求められるのか
これは、根本かやり直さないとダメですね

>>724
お前の長文はだれもよんでないしどうでもいいことが大半ｗ

>>727
母系がどうでもいいってことはないがサンデーは
サンデーが競争馬として活躍できた時点で
母系関係なしｗ
サンデーがいい肌馬あつめればいいだけのことだしｗ
しかもいい肌じゃなくても結果だすことだって山ほどあるのが競馬

SSは例外ですね
例外から一般論に飛躍してはいけません

まあ・・そのうち遺伝子操作サラブレッド出てくるから血統なんかどうでもよくなるよ
そうなると競馬文化としては廃れるのかね
もしくは出走禁止にするのかね

>>731
禁じられてるのも知らないほどのど素人がよくも6レスも長文レスしたな

>>731
駄馬を食肉にするときに揉めそうｗ

>>730
意味がわからんｗ
そういう馬はほかにもいるだろ？ｗ
それに話それ杉ｗ
母系で語るんだったらそれこそ終わってると思うがｗ
昔とくらべてどんだけの実績ある肌馬輸入してるとおもってるの？

>>723
もっともだな、だから日本は単発ばかりで牝系も父系も育たなかった
一流種牡馬の血が多く母系に入り、良血繁殖を輸入し続けたことでようやく日本の生産は世界レベルに到達した

クレオパトラトマス子孫のゴルシは天皇賞どうだろうか

昔の血統すべてを否定するわけじゃない
ただそれには結果が必要だよ
たとえばシーバード
シーバードは今でも史上最強馬クラスの馬
こいつみたいに正真正銘最強クラスであれば
１代？しか産駒がいないにもかかわらずいまだにサイアーラインを残している
（終了間際だろうけど
しかもこいつも雑草血統母系は重賞活躍した馬がたしかいない
父もいまいち

これだけの結果を残している馬であれば今においても通用したかもっていってもいいかもしれないけどね
低レベル時代の日本で活躍した馬は名馬ではあるが、レベルが低かったのは
時代背景やら血統やらからどうしようもない事実だよ

シーバードも血統的に今一といっても結局は

エクリプス系だけどｗ

以前はナリタブライアンに擦り寄ってサンデーよりブライアンズタイムの方が凄いみたいな話が多かった

最近はブライアンズタイムもトニービンもそれまでに居た種牡馬とたいして変わらん
たまたま当たっただけ、以前から十分な輸入種牡馬居た、新品に拘る意味わからん
って方向になんかシフトしてるな

>>734
じゃあ何の為に良血牝馬を輸入するの
父系だけで良いなら、国産で十分じゃないのw

トニービンとブライアンズタイムは不憫だったよ。
すぐに大種牡馬サンデーが登場してどんどん後継が出てきた上での競合だもんな。そんな厳しい中でもトニービンはジャンポケやカンパニーでなんとか血が繋がりそうだしブライアンズタイムも自身が２年前にＧ�T馬は出したからな。
旧血統馬の駆逐なら９４年Ｇ�T戦線でやってのけた。このレベルの種牡馬なら簡単な作業だったな

>>737
これが正論だな
雑草といえど結果が全て

結局、血統レベルなんて上がっていなかった
が結論だな
トニーピンなんて相当古くさい血統なんだし

>>740
別に母系全部を完全否定していうるわけじゃないんだけどｗ
今までのレス読んでる？
父系も母系も今の方が優秀なのにこの話まだするの？

世界的には古臭いというか異系色強い血統だね
Kalamoun系

>>743
血統レベルってなんだ？
90年代の有力種牡馬導入以降の日本において
内国産馬の競争能力のレベルがあがったかどうかって話じゃないの
逆にいうと、サンデーの血は非常に高い確率で有力馬産むから
血統のレベルが高いってことでいいのか？

日本で相当前から根付いていた
クレイトソブリンでしょ

>>747
何言いたいかよくわからんけど
昔にさかのぼって当時の有力馬の血入ってるとか言われても…
それ言ったら、昔も今もネアルコやハイペリオンなんて入ってない馬の方が稀なんだし
最近で言うとNDあたりもそういう感じ
今後の日本ではサンデーがそのレベルになりそうな勢い

>>748
そうそこが馬鹿なんだよｗ>>684みただけで馬鹿杉だと誰が見ても分かるのに
馬鹿を馬鹿にしてやったら飛んでも理論の反論がかえってきたからなｗ

>>740にしてもそう
サンデーの母系がしょぼいって話をもちだしてきたくせに
なぜか肌馬輸入の話とかしだしてるしｗ
サンデーの母系がしょぼかろうがサンデーが活躍した時点で関係ないつってんのにねｗ
誰も肌馬完全否定してるわけじゃないってことすら理解できないんだろうね

で肌馬の話になったら今のほうが圧倒的にいい肌馬がそろってるから明らかに今が上じゃんっていうブーメランｗ
懐古ですら実際今の方が上って自覚してる証拠だろｗ

>>750
俺はサラブレッドは父系だみたいなバカな理窟を否定してるだけ
勘違いするなよ

>>750
そうか？
なら話は終了じゃんｗ
母系も父系も今のほうが圧倒的に上なんだからさｗ

サンデーの母系に拘ってるアホはまだいたのかｗ

>>747
グレイソブリンて大雑把すぎだろｗ
極端な話、日本に昔から根付いてたエクリプス系とか言えちゃうからｗ

>>752
あちこち芝生やして煽っても無駄だ
バカ丸出しだから、やめなさい

>>753
お前らがバカみたいにSS礼賛して良血、良血言うもんだから正論吐いてからかったまでだ

>>755
何にも否定できてないじゃんｗ
いってるこは芝生はやすのやめなさいってことだけで
本文とは何の関係もないことしかいえないじゃんｗ

>>756
正論っていうか誰も母系全否定してないのに勝手に勘違いしただけでしょ？ｗ

おいおい、変な擁護？すると>>715みたいなのが勘違いするだろ

何か擁護したか？？？
>>715の意味がよくわからないが
種牡馬の母系なんてほとんど関係なくなってくるってｗ
牡馬の時点で母系とは無縁になるし
肌馬のファミリーラインがメインになるだけじゃん

父系バカは競馬板の癌だな…全く救いようが無い

>>759
お前自分のレス見直せや、タコw
流石に恥ずかしいね

>>761
みなおしてもお前の恥ずかしいレスしかのってないけどｗ

お前の主張はなんなの？
母系は今の方が優秀なのは認めてるわけだよな？
その上で
「母系がどうでも良いなら、何故良血が求められるのか
これは、根本かやり直さないとダメですね 」
とか言ってるくせに今のほうがレベルが低いの？ｗ

どういう脳みそ？ｗ

>>762
>>729

>>762
俺はレベルが上がったのを全て新血統とやらの為だと言っている輩が気にくわない
だから、適当にからかってんの

>>763
ｗ
>>729がなんか問題あるの？ｗ母系、ファミリーラインの意味わかってる？ｗ
サンデーサイレンスという馬が誕生した時点ではサンデーの母の母系は重要視されるが
牡馬サンデーサイレンスが競争馬として活躍した時点でサンデーの母系なんて無意味っていってるんだけど？ｗ
ファミリーラインの意味わかってんの？ｗ
ファミリーラインなんてのはサンデーにつけた肌馬でどうのこうのなる話なんだけどｗ

>>756
お前がしなきゃならんのは種牡馬で競走成績や父系よりも母系が重要だって根拠を示すこと
全然出来てないよ

サンデーの母親云々は誰でも知ってる話でお前がドヤ顔で語ることではないｗ

>>766
バカ相手にはこんなもんで十分よ
揚げ足取られてはかなわんからねw

母が重要なのは結局当たりの父を選べるという選択肢の多さにおいて優位であるってだけだしなぁ
良血と言われてる多くは元馬の競争成績から期待され子孫が多く繁殖に入ってパイが大きくなり優秀な父が配合されてきた部分もデカいし

母が当たりの父を選べる確率より、父がハズレを引かされる確率の方が比較にならないくらい高い

>>767
それはふんぞり返って出来ませんすいませんって言ってるだけだぞ
恥ずかしいやつｗ

ふいたｗ
ID:wnsezVOt0って何の反論もできないでわめいてるだけじゃんｗ
母系の意味すらしらなかったってことだろ？ｗ

>>768の言う通り良血、牧場期待の繁殖には質の高い血を配合するのが普通だ
例えば、昔で言えばマルゼンスキー、ノーザンテーストなんかがそうだ
いささか乱暴だが、良血にはそれに相応しい血が代々配合されると仮定すれば、サラブレッドの血統が、良血とそれ以外に分化していく事を意味する
簡単に言えば走る族と走らない族に分かれるのだ
そうだとすれば次の世代に走る馬を出し血を残す役割において、牝系が重要なのは言うまでもないだろう
また繁殖牝馬は生涯に10頭程度しか産めない
この点希少性において父系の比ではない

俺だぞ、一応言っておく

母系が重要はいいんだけどさ、それだと全然サンデーの優位さを否定できて無いんだよね。

>>774
だから例外、突然変異と考える他は無いね

>>772
希少性においてはそうだけどその年の競争馬全体に与える影響度でいえば
２００頭つけられる父系のほうが影響力あるよｗ
ディープが無双してるじゃんｗ
つーかだれも母系を軽視してないのになんで母系が重要とかいまさらいうのか理解不能ｗ
肌馬がいいほうがいいのは別に日本のレベルダウンを主張するならむしろマイナスな要素なんだけどｗ

>>776
やっぱりバカだなお前は
正論で母系の重要性を説明したまでだ
種牡馬も良い花嫁集めてナンボだろう
お前はブスでもなんでも、下手な鉄砲を数うつタイプなんだろうなw

http://www.jairs.jp/contents/w_news/2013/12/3.html

牝系を語ったら文句なくレベルアップだなｗ

>>778
勘違いするなよ、俺はレベルアップを新血統とやら『だけ』の手柄だと宣う輩が気にくわないだけだ
前にも書いたがな

>>777
ｗほんとわらわせるなｗお前はｗ
いつお前が正論で母系の重要性を説明したの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ファミリーラインの意味すら知らない馬鹿がｗ

>>779
お前の言い訳は聞いてないよｗ

>>780
じゃあ、お前説明してみろよ
つか俺の説明にはファミリーラインは含まれてないかなw

>>772は俺だ、バカども

>>783
ｗだからなんだよｗ

>>784
ほらほら、説明どうしたの
聞いてやるから、早くやれw

>>782
母系＝ファミリーラインと同義なんだけどｗ

ID:wnsezVOt0の発言きいてると本気で俺の言ってる意味がわかってないんだろうねｗ
ファミリーラインってその競走馬の母の系図のこというんだよ？
おれが母系いみないっていってるのはあくまでサンデーとうい馬の母系がいみなくなったってことなんだけどｗ
サンデーが一流の成績を収めたおかげで集まる肌馬は優秀なわけだから
母系というのはサンデーにつけられる牝馬によってきまるもになるんだからｗ

ほんと馬鹿だなｗ

笑いを取ろうと体を張ってるんだなｗ

>>786
主客逆転というか、論理が逆だな
バカには分かるまいが

>>787
お前便乗煽りだろ、ようやる
暇人乙w

また覗いたら、「新血統くん」が相変わらず
暴れててワロタ

>>785
あんまり壊れるなよ？ｗ
母系の重要性？活躍した牝馬の産駒が活躍する傾向があるから重要なんだろｗ
で活躍した牝馬の子供（牝馬）が活躍してまたその子供（牝馬）が活躍したりすると
そういうのをライン＝ファミリーラインってなるだけじゃんｗ

ID:wnsezVOt0いい加減自分の馬鹿さを認めたら？ｗ

しかもなんだか最終的には>>779
みたいなこといってるしｗ
だったらもう現代はレベルアップしてるでおわりになるじゃんｗ

もういいよ、話にならない
牝系において、代々掛け合わされる種牡馬が重要なこと位誰でも分かる
活躍したから良血になるのではないんだからね
あくまで可能性の、確率の問題なんだからね

>>793
もういいよっていうかもうお前の反論する余地は一ミリもないからおわるしかないんだよｗ

最後に今は８０年代と比べてレベルアップしてるって認めてるんだよね？ｗ

>>794
>>779

>>795
そうかｗ認めてるんだねｗ

お前ほんとおもしろいやつだなｗ
>>783とか>>782とかめちゃわらえるぞｗ

>>796
いや、お前以外の人は理解出来ると思うよ
ヤフーの説明なんかより遥かに良いと思うんだがなw

>>797
ごめん本気でなにがいいたいのかわからんわｗ

ヤフーの説明がなにをさすのかもわからないし　その説明よりはるかに良いって
な・に・が？ｗ
>>779や>>783>>782に何か説明があるの？ｗ

>>798
お前さんはバカってことだけは分かったよ…最後まで理解出来なかったのな
型通りの説明じゃ分かりにくいんだよね、母系の重要性ってさ

>>799ｗｗｗｗｗｗｗ
確かに最後まで理解できなかったよｗお前の思考回路のおかしさはｗ

母系の重要さって何度もいうけど誰も母系を軽視なんてしてないんだけどｗ
何回この台詞言わせるの？ｗ
数分たったら数分前の話を忘れちゃう病気なの？ｗ

いつもの人の珍論に比べたら
この不毛な罵り合いすら有意義に感じる

でもねお前のその台詞の言い回しの雰囲気きらいじゃないんだよねｗ

自分が馬鹿にされてて自分でも矛盾してるな、馬鹿言ってるってことを分かった上で
冷静をよそおってしたり顔でレスする様ってｗ

若干それ俺にうけてもらってるんだろうなっておもってレスしてるんでしょ？ｗ

>>801
確かに不毛だなｗ
誰一人昔のほうが強いという主張がないのに言い合ってるんだからｗ

お前が38で俺が25レスかw
バカな俺様理論に対して正論でちゃちゃ入れるのが俺の役目だからさ

>>804
そうだなもう終了にしようか？ｗ
どっちもレベルが上がったと分かってるわけで
父系も母系も今が優秀だと主張しているのにこれ以上はなすのも無意味だよ

正しい主張にちゃちゃいれるのがお前の役目なの？ｗ

>>805
だから最初は>>715みたいなヤツに対してのレスだったわけよ
何べんも言わせんな

レッドカドーはハイぺリオン系の直系だが
今でも立派に走ってるんだな

サンデー導入前からリアルタイムで見てる人なら
サンデー以前とサンデー以後ではっきり競馬が変わったのがわかると思う。
このスレで懐古厨って言われてる人は詭弁とか屁理屈を楽しむ
当時を知らない若者なんじゃないかな？
とにかくサンデーの衝撃って桁違いのエポックメイキングだったから

詭弁垂れ流してる懐古厨つってもほぼ一人じゃね？

生物としてどうかって部分と、競馬界の現場人間の都合でどうかってのと、後から見たその馬の評価としてどうかってのが混ざってて無茶苦茶になってる印象

これでもだいぶスッキリした方だよ。
昔の馬の方が強い、競馬のレベルが高いと言っていた真性懐古は論破されて消えたからな。
あとは血統によるものか人間側によるものか比重の問題だけ。
人間側の進歩にも応えることが出来、レベルアップした日本競馬の基幹血統となったサンデーサイレンスの貢献は計り知れないな

わざとらしいバカな煽りは止めなさいよ

テイオーが有馬でビワに勝ったから、昔の血統のレベルは劣らないというのは詭弁。

ビワの苦手の関東、しかも未完成の３歳で１キロ差での対戦だから。
テイオー９割対ビワ７割５分での対戦。どちらも１０割にしたら、ビワが２ランク上だよ。

それから、世代のレベルで言ってもビワ世代のが遥かに上だから。
テイオー世代の４、５番手級のナイスネイチャやフジヤマケンザンより、ビワ世代の６〜１０番手級の
ネーハイシーザーとかサクラチトセオーの方がずっと強い。
ナイスネイチャは、ビワ世代だったら１５番手級。

ビワ世代はかなり強い世代で
テイオー世代はルドルフの世代と同じく弱面揃いだからな

>>813
詭弁満載なのだがw
有馬のビワは力出し切ってるよ
宝塚の走りと変わらん
メンバーが違うだけで
それを2ランク上とかww

世代のレベルは他にマイシンザンとかいてビワの方が上だけど、
ビワの世代は後のSS全盛世代よりも強いんだからSSは関係ないし
テイオー世代はテイオー以外は弱いのは通説だからなあ
それでもテイオーは突出してたし、ビワ世代でもトップ級だよ

まあ、ツッコミはそれくらいにして、俺個人はSSはハズレが少ないという点
全体のレベルを上げたのは確か
ただ、導入後いきなりレベルが上がったというのは間違いなく嘘

ビワの関東戦績８戦２勝
関東ならテイオーじゃなくても勝てるよ
自慢にならん

>>815
有馬と宝塚でメンバーが違うと言えるのは、テイオーがいるかどうかだけ。パーマーとか
レガシーはピークじゃないし、結局マチカネとネイチャに負けてる。

その他との差を見れば、宝塚のビワの方がずっと上なのは明白。宝塚は、マチカネは
凡走してるけれど、ネイチャは大体力通りに走ってるよ。

>>816
岡部になってからは
若葉S　1着、皐月　2着、ダービー　2着、有馬　2着、オールカマー1着、天皇賞　5着
関東が苦手じゃなきゃ、当然三冠で有馬も制覇だったんだよなw
ブライアンと兄弟三冠馬だったはずなのに

ビワが関東遠征で割引が必要なのは分かる（３着以下は離してるから強いことには変わりないがな）
しかしテイオーが１年振りであることも考慮すべき

ビワの関東の割引なんて、単に距離や競馬場適性の問題に過ぎず、どの馬にもあるもの
それをことさら大きく取り上げて実際はもっと強かったという論法は見苦しい以外の何物でもない
ビワが強さを見せたレースは個人的には、神戸新聞杯、菊花賞、京都記念、宝塚
このうち3つが阪神の2000〜2200
最も得意とする条件なだけ
後、ビワはメンコはずした旧4歳秋に明らかに1段階パワーアップした
それ以後は有馬、オールカマーでチケットを寄せ付けず撃破している
ダービーがこの力関係だったら普通に勝ってたよ
テイオーに負けた有馬に関しては鞍上の岡部もテイオーじゃ仕方ないと思ってたらしいし
マークされる不利な立場にあったのは確かだが、レガシーやパーマーを自ら潰しに行く
強いレースでタイムも優秀なんだから、あれは1年ぶりで1キロ多く背負ってビワを
差し切ったテイオーを褒めるしかないよ

ルドルフ、テイオーってパーソロンより強いよな

3歳有利と言われる有馬だけど、スローは斤量差もあって確かに3歳は強い、しかしハイペースになったら古馬の方が強い
スピードに関しては完成されていてもスタミナやパワーではまだ古馬の方が優位
ダートでの古馬の強さを見ても明らかだよね

アンチビワみたいになってしまったが、総合力で評価した場合、ビワ＞テイオーだと思ってる
ビワみたいなオールラウンダーはやっぱり評価しないと
スレの趣旨とズレたことばかり書いてしまったので、SSの話に戻してくれたまえ

>>808
君こそほんとに見てたの？見てても
競馬知らない初心者レベルだったんだろうね

レースの質が変わったとあながち間違っては
いないけど質は悪い方に低い方に変わったと
いうのが大方の見方、特にサンデー系が得意なクラシックは
特にね

新世代血統のメジロドーベル孫が今日は来たな
天皇賞もどうせ、新世代のゴールドシップだろうね

たった１戦でテイオー＞ビワとかアホ過ぎる。だったら２、３戦して勝ち越してるムービースターやレッツゴーターキンはテイオーより強いんだな

ビワ岡部は自信満々で早めに動く横綱競馬
それを目標に仕掛けて競り落としたテイオーも強いが、ビワも強かったよ
競馬は絶対能力比較じゃなく相対比較だからね！

>>826
あの１戦でテイオー＞ビワにはならなくてもビワ＞テイオーにもならない
一方レッツゴー＞テイオーと評されることはない
違いが分かるでしょ？

>>824

ビワとテイオーのどっちが上かなんてどうでもいいよ
どんなに低くても確率的にはどんな馬からだって強い馬が出る可能性はある
ルドルフに全然似てないしテイオーはそれだっただけ

生産頭数も、ピークの20年前から半減してるんだってな
それでレベルが上がったとかはないんじゃね
ピークから10年はレベル維持があったとして、
そこから緩やかに低下は、個人的な感覚とも
ピタリ一致するんだが

サラブレッドに関しては７割くらいだよ

>>831
その２０年前のサイアーラインが新血統馬が出てきた途端にあっと言う間に淘汰されたからな。
弱い馬がいくら多かろうとレベルなんて高くはなかろう。

父系だけで語るのはニワカ

>>834
そうは言っても、血統は基本的には父系で語られる
理由は牡馬と牝馬では残せる子の数に雲泥の差があるから
最高級の遺伝子持つ牡馬と牝馬がいたとして
今だと牡馬はその血を千頭以上の産駒に伝えるけど、牝馬はせいぜい十数頭が限界
どんな名種牡馬でも20頭そこそこしか種付けできなけりゃ一頭も有力産駒生み出せない可能性がある
牝馬はそういう存在なので、血統語る上で参考にし辛い
だからこそ、複数頭の名馬生んだ牝馬は珍重されるんだけどね

牝だとどんなに良質な外国産繁殖を揃えたところで既存の牝系と淘汰するなんてできないからな
数が違いすぎる

年度代表馬を見ると少数派の輸入牝馬が圧倒してるけどな

>>824
低い方に変わったなんて思ってるアホなんていなかったよ当時から
当然それまで活躍してた種牡馬が多数いるなか
初年度からサンデーは突出した数字を残してきた訳で
サンデーがそれまで日本にいた種牡馬とレベルが違い過ぎるってのは
どんな理屈を捏ねても覆せない

ネアルコやノーザンダンサー連れてきたようなもんだしね

日本で一時的にでも枝を広げられた系統ってのがテスコボーイ系くらいしか無いからな
そもそも牡馬G1馬をバカスカ出してる馬ってのが全然居ないから
他はごく少数の当たりの中から細々と繋げたらラッキーって感じでしかない

サンデーの作り上げた状況は異質すぎてレベル上げ下げとか比較する相手もおらん

>>819
ビワは関東でもそれなりに強いよ。後の時代で言えばスぺ級はある。
でも、後ろを離していると言っても、３馬身半と７馬身では全然違う。
それから、テイオーが１年振りのことは当然考慮している。だから９割。低く見積もっても８割５分。
それでも関東が苦手なことと未完成が合わさったビワの減退分よりは小さい。

>>820
ビワはメンコを外したからパワーアップしたのではない。単に晩成傾向にあっただけ。
そして、３歳春から秋までの成長も大きかったが、３歳秋から４歳春までの成長も大きかった。

それから、チケットはピークがダービーに来ていたのであって、その後のレースはどれも強くない。
オールカマーで逆転しているのはチケットが弱くなったせいに過ぎない。
オールカマーのビワは夏負けが合わさって、勝ちレースの中では最低の走りだよ。

>>823
それでね、ビワはオールラウンダーではない。ていうか、オールラウンダーなんて基本的にはいないんだよ。
オールラウンダーに見えるのは、苦手な条件もカバーしてしまうくらい、元の能力が高いから。
そういう馬を良い状態で得意条件で走らせると、ぶち抜けた強さを見せるの。ビワの宝塚みたいに。

ビワは関東は苦手だし、長距離は掛かるし、高速馬場も向いていない。弟の方が様々な条件に
対応する能力はかなり上。

＞スレの趣旨とズレたことばかり書いてしまったので、SSの話に戻してくれたまえ

俺は、テイオーがビワに勝ったから〜と語るのが詭弁と言ったのであって
旧血統のトップががＳＳ系に劣らないというのが詭弁だとか、間違いだとは言ってないよ。

>>841
つまりテイオーはスぺシャルと同等かそれ以上の馬ってことだよな
宝塚のビワはそれより強い
ビワはあの宝塚の後に凱旋門行ってたらなあ…

>>833->>840辺りの話は、極端に言えば全て環境で説明できる。それなのに、全部血統（遺伝）
に要因を求めてるから、思い込みが激しいって言われるんだよ。

獲得形質は遺伝しないからね

>>843
スぺは、３歳秋はダービーの反動があったけれど、古馬になってからは順調に使えて
秋にピークが来た。まあ、翌年もっと強くなった可能性はなきしもあらずだけど。

テイオーはビシビシ調教をやっていたと言っても、長期休養が多かった。これだと本当の
ピークにはならない。だから、生涯最高の有馬でも９割ってこと。

実際のレースで見せた強さはテイオー≒スぺだけど、資質で言えばテイオーが上。

俺もテイオーとスペはほぼ同じだと思ってるが（ビワはそれ以上）、
テイオーでＳＳ産駒のスペと互角なら
ＳＳ以前のトップ級の中にもＳＳ産駒のＧＩ馬と互角以上に
戦えそうな馬はいるだろうな。

>>838
だから、見ていないか知らないんだろ？
サンデー産駒がクラシック勝った年はレベル低いっていわれたのも知らないでしょ

サンデーのすごさは量産したとこだと思うけど
普通の種牡馬なら一頭出たらいいレベルを毎年のように出したよね

>>849
サンデーのすごさは毎年のようにクラシックの主役級を出したことだと、ただ逆をいうとクラシックまでの馬も多すぎたこと
それまでの競馬見ていた人は普通は右肩上がりの成長を期待したがあまりにも早熟タイプか多すぎて物足りなさのある血統であったのもある

>>847
トップ級じゃなくても、現にチトセオーとかアイルトンとかトロットが戦えてるから。


93と94が異常にハイレベルだっただけだよ。

なぜ、ビワとブライアンが飛び抜けて強いと言えるか、その２世代で大きくレベルが
上がっていたと言えるのか。

ビワの方が減退幅が大きい中で、上の世代を代表する名馬テイオーに僅差で負けただけだから。
上の世代の脇役勢を、ビワもブライアンも（テイオーやマック以上に）引き離して勝っているから。
ネーハイやチトセオーが、上の世代ではより上位だったマチカネやネイチャやケンザンより強いから。

だから、レベルが上がったと言える。

では、95、96年世代はどうだったのか？

上の世代で大したことなかったチトセオーやアイルトン相手にクラシックホースが苦戦していて
なぜレベルが上がったと言える？　ケンザンやトーヨーリファール程度があれだけ走れて
なぜレベルが上がったと言える？　屈腱炎後のエアダブリンやステージチャンプと小差なのに
なぜレベルが上がったと言える？

事実は、レベルが大幅に下がっただけだよ。

だよ。君まで沸くとかもう勘弁してくれ

>>844
じゃ四の五言わずに何故環境によって２０年前のサイアーラインが絶滅したか説明しろよ。説明出来てないからここまで続いてるんだろうが。

>>850
春のクラシックを勝った馬で以降さらに上昇した馬って、サンデー以前の10年でもルドルフ、テイオー、ビワくらいしかいない
サンデーも4年目にはスペシャルが出たわけで、それ以前の産駒に対して特別に早熟ということはないよ
クラシックホースってのは基本的に早熟傾向が強いのは常識

>>846
サンデー系はマジメな一族ではないし、抜いて走ってあれなら能力はスペの方が上、とかも言えちゃう
結局、競馬は残した結果が全て

テイオーのほうがビワより強いと思う、でもテイオーは御三家以前では最強の天才
一方ビワは御三家の産駒でもないし、御三家以降の最強馬でもない

>>839
高く評価してもせいぜいミスプロだろ

この10年位、競走馬が大型化してる気がしてならない。
トレーニングやサプリメントにも理由はあるんだろうが、馬場の変化でマイラー体型でスピードのある馬が
増えているのではないかと思う。

ここでレベルアップ言ってるヤツって馬券下手か馬券すら買わずに知ったかぶりしてるニワカだろｗ

>>841
メンコを外してパワーアップしたなんて誰も言ってないじゃないか
わかりやすく時期を言っただけ
そういう風に読む人がいるなんてびっくりだよ

オールカマーは状態が悪かったのは確かだが、内容は横綱相撲だよ
それにチケットが弱くなったから勝てるようになったというのは俺も同じ意見
つまりダービーで負けた時点ではチケットの方がやや強かっただけで
関東だからというのは関係ない
敢えて言うと府中適性がビワはちょっと低い気がする

オールラウンダーてのはいるよ
芝とダート両方走れる馬もいれば芝は強くてもダートさっぱりという馬もいる
芝で戦って後者のほうが勝ったとしても、ダート走れる前者の方が芝でも潜在能力は上ってこと？

＞関東が苦手なことと未完成が合わさったビワの減退分よりは小さい
＞ビワは関東は苦手だし、長距離は掛かるし、高速馬場も向いていない
＞俺は、テイオーがビワに勝ったから〜と語るのが詭弁と言ったのであって

ビワ以外関東が苦手云々なんていう馬、少なくとも強い馬では見たことない
関東が苦手でさえなければビワもブライアン同様三冠馬だってことか？
俺には結果から逆算して関東を苦手にして言い訳してるようにしか見えない
そういうのを詭弁と言ってるんだよ

そlれに4歳でパワーアップしたとは言うが、春天は菊花賞よりもいい走りだったとは言えんぞ
宝塚に関しても、あの条件と距離だったらテイオーが万全で出てたら勝てた保証はない
あまりタラレバは言いたくないけど、俺は秋の天皇賞もネーハイに勝てたかは微妙だと思ってる
府中1800では多分ネーハイの方が上だが、2000ではほぼ互角と見てるし

ただ、最後にフォローするが、有馬の一戦でテイオー＞ビワとは俺も思ってないが、それは
関東だからとかじゃなくて、展開とか馬場状態とかそっちの方がファクターとしては大きいということ

有馬記念の勝ち馬見ると、SS産駒はマンハッタンカフェまで勝ててないんだよな
マベサンが休み明けとはいえジャスティスに負けてるし、リアルタイムで見てた者としては
トップクラスの馬はSSよりBT産の方が多い印象だった
SSは確かに全体のレベルを大きく底上げしたが、実際海外にも通用し始めたのは調教法の
進歩や、BTや外国産の導入、牝馬の質のアップ等、競馬ブームにより潤沢な資金の賜物
だったと思うけどな

第38回 1993年12月26日 トウカイテイオー 牡5 2:30.9 田原成貴 松元省一 内村正則
第39回 1994年12月25日 ナリタブライアン 牡3 2:32.2 南井克巳 大久保正陽 山路秀則
第40回 1995年12月24日 マヤノトップガン 牡3 2:33.6 田原成貴 坂口正大 田所祐
第41回 1996年12月22日 サクラローレル 牡5 2:33.8 横山典弘 境勝太郎 （株）さくらコマース
第42回 1997年12月21日 シルクジャスティス 牡3 2:34.8 藤田伸二 大久保正陽 有限会社シルク
第43回 1998年12月27日 グラスワンダー 牡3 2:32.1 的場均 尾形充弘 半沢（有）
第44回 1999年12月26日 グラスワンダー 牡4 2:37.2 的場均 尾形充弘 半沢（有）
第45回 2000年12月24日 テイエムオペラオー 牡4 2:34.1 和田竜二 岩元市三 竹園正繼
第46回 2001年12月23日 マンハッタンカフェ 牡3 2:33.1 蛯名正義 小島太 西川清
第47回 2002年12月22日 シンボリクリスエス 牡3 2:32.6 O.ペリエ 藤沢和雄 シンボリ牧場
第48回 2003年12月28日 シンボリクリスエス 牡4 2:30.5 O.ペリエ 藤沢和雄 シンボリ牧場
第49回 2004年12月26日 ゼンノロブロイ 牡4 2:29.5 O.ペリエ 藤沢和雄 大迫忍
第50回 2005年12月25日 ハーツクライ 牡4 2:31.9 C.ルメール 橋口弘次郎 （有）社台レースホース
第51回 2006年12月24日 ディープインパクト 牡4 2:31.9 武豊 池江泰郎 金子真人ホールディングス（株）
第52回 2007年12月23日 マツリダゴッホ

>>860
輸送が苦手な馬は普通にいるよ
それが詭弁だなんて聞いたことないわｗ

>>862
それを言い訳にしてる強い馬はビワしかいないと言っている
ビワ信者は輸送がなきゃ三冠wと言ってるに等しいから

>>863
ならハヤヒデなんか大した馬じゃないんだよ
で、それに勝ったテイオーも大した馬じゃない
お前が長々と書いたことは無駄だったなｗ

ビワの有馬はテイオーさえ出てなければ横綱相撲圧勝のレースなんだから
本来なら輸送苦手説なんか出てこなかったはずなんだよ
春負けたのは成長途上で秋は成長して強くなったで片付く話
ビワの有馬は３、４着がネイチャ、タンホイザだから弱メン相手に見られるかも
しれないが、こいつらは漁夫の利で突っ込んできただけで、前走JCで
コタシャーンを撃破したレガシーを自ら競り潰して4馬身近くちぎってるんだから
ビワは普通に強い
翌年のブライアンの2着アマゾンはJC勝てなかった馬なんだから、それに
3馬身差のブライアンとこの年のビワのパフォはほぼ同等と見ていいんだよ
ブライアンの3着はビワの時の8着のライスなんだし
ネイチャがブライアンの時に着順落としてるのは流石に年齢と、前年が展開ハマった
だけだから仕方ない

JC見てると、１３、１４回から既に日本のトップじゃなくても勝てるようになってるんだよな
競馬ブームと坂路の設置がやはり大きかったのだと思う

第12回 1992年11月29日 トウカイテイオー 牡4 2:24.6 岡部幸雄 松元省一 内村正則
第13回 1993年11月28日 レガシーワールド ?4 2:24.4 河内洋 森秀行 （株）ホースタジマ
第14回 1994年11月27日 マーベラスクラウン ?4 2:23.6 南井克巳 大沢真 笹原貞生
第15回 1995年11月26日 ランド 牡5 2:24.6 M.ロバーツ H.イエンチ イットリンゲン牧場
第16回 1996年11月24日 シングスピール 牡4 2:23.8 L.デットーリ M.スタウト シェイク・モハメド
第17回 1997年11月23日 ピルサドスキー 牡5 2:25.8 M.キネーン M.スタウト ウェインストック卿
第18回 1998年11月29日 エルコンドルパサー 牡3 2:25.9 蛯名正義 二ノ宮敬宇 渡邊隆
第19回 1999年11月28日 スペシャルウィーク 牡4 2:25.5 武豊 白井寿昭 臼田浩義
第20回 2000年11月26日 テイエムオペラオー 牡4 2:26.1 和田竜二 岩元市三 竹園正繼
第21回 2001年11月25日 ジャングルポケット 牡3 2:23.8 O.ペリエ 渡辺栄 齊藤四方司
第22回 2002年11月24日 ファルブラヴ 牡4 2:12.2 L.デットーリ L.ダウリア スクデリーア・ランカティ
第23回 2003年11月30日 タップダンスシチー 牡6 2:28.7 佐藤哲三 佐々木晶三 （株）友駿ホースクラブ
第24回 2004年11月28日 ゼンノロブロイ 牡4 2:24.2 O.ペリエ 藤沢和雄 大迫忍
第25回 2005年11月27日 アルカセット 牡5 2:22.1 L.デットーリ L.クマーニ M.チャールトン
第26回 2006年11月26日 ディープインパクト 牡4 2:25.1 武豊 池江泰郎 金子真人ホールディングス（株）

今日の天皇賞を見ると長距離は90年代の頃よりもずっとレベル低いだろうな。

あと坂路できた当時の関東馬、関西馬の西高東低ね

そして競馬場の改修、馬場改正　前後
これに伴ったサンデー系列の活躍の向上、ブライアンズタイム系の没落

施設の影響は大きい

あと今日キズナ頭から買った奴は偉そうな事二度と言わないでほしい
キズナを「強い」なんて思ってるような奴がサンデー系も強い（レベルが上がった）とキズナと同じように勘違いしてそうだ

中距離ならまた結果は変わると思うよ
やはり距離が長かったということだろう

感情論とレッテル貼りを並べて
幼稚過ぎる、余りにも幼稚過ぎる

キズナはラスト3F勝負になったレースは尽く負けてて4F勝負だと勝ってる。
サンデーらしい瞬発力勝負が得意ではないナタの切れ味を持つ馬。
距離の問題では無いと思う。

>>868
施設の影響は大きいわな。どんな能力がある馬でもヘボな育成調教法では能力は開花出来ない。弱い旧血統馬との差はたいして変わらない。
しかし効率のいい調教法をすれば、素質のある新血統馬はどんどん強くなり、もともと才能のない旧血統馬はたいして伸びず差は開く一方になる。
人間側の進歩は旧血統馬の淘汰の速度を速めてしまったな。

＞あと今日キズナ頭から買った奴は偉そうな事二度と言わないでほしい
こんなセリフはここで買い目を宣言して言えよ。後出しはみっともない。
それに今日の春天はサンデー直系が掲示板独占だ。ディーブがダメでもステゴやハーツが来るなんて改めてサンデー系は優秀と示したレースだったな。
まあ出走馬がほとんどサンデー系なんだから当たり前かｗそれはそれで凄いことだけどな

サンデーだけが今のようなサンデー系だらけ状態を作れた
坂路で傾向が変わって種牡馬一新されたにせよ、それ以前も以後もサンデーだけ

流行だから、定期的に起こるのでは
テスコボーイの流行のときも、プリンスリーギフトを根こそぎ連れて来たらしいし
むしろそのころのほうが、根こそぎもってくるぐらいだから元気あったのでは
逆に社台には暗黒時代だったとのこと

サンデーとテスコボーイじゃ比較になんないよｗ

サンデーの功績は認めるが、
オルフェーヴルといい、ホッコーブレーヴといい
母系を見ると決して旧血統も馬鹿には出来んと思うよｗ

牝馬は牡馬の100倍必要だし、古くからの血統はミスプロ系でもサンデー系でも
今の流行何でも付けられるから便利だしで今後も需要はあるし残り続けるね

サンデーが優秀だで終わる話だな
どんな母系でも能力を引き出す

1着ステゴ・2着ハーツ・3着マベサン・4着ディープだからなw
結局サンデー系が上位独占

>>875
比較ならないね、サンデー系はムチャクチャ頭数つけすぎだから
グレイソヴリンもトニービンの祖父のゼダーンやドンや10頭以上種牡馬いれたけどサンデー系みたいに数の暴力はなかったなら

マベサン産駒＞ディープ産駒最高傑作

>>880
無駄無駄ｗ 質で次元が違うｗ

>>876
はげど
加えて、日本にヘイルトゥリーズンと相性の良いND持った牝馬が多くいた血統の歴史的トレンドも大きい

リアルシャダイがそこそこ成功していたように、ヘイルトゥリーズンは血統トレンドとして日本に合っていた
ブライアンズタイムやSSにとって日本は約束の地だったんだよ

ところでNDやNTは日本競馬のレベル向上に貢献したと思うのだが、これらは旧血統？新血統？

>>885
新、旧血統の定義は>>554　>>561が当時を知る客観的な日本競馬の状況

>>880
数の暴力？
９２年頃までの旧血統系全馬に比べたら当初は新血統馬なんてごくわずかだろう。万対百ぐらい圧倒的に旧血統馬が数的優位。
それが数年で態勢が決まってしまったんだから純粋に旧血統馬が弱かったんだよ。

「一番生産頭数が多かった時期」「まだ種付け頭数が多くなる前」
リーディング圧倒したってのは揺るがない事実だからなあ

しかしキズナ敗戦で何で懐古厨こんな喜んでるのかようわからん

SSが来る前NTが連続でリーディングだったのは知ってるよね
偉大なサイアーは偉大なBMSになるのであり、NTは母系に入り、サイアーはNTからSSにバトンタッチしたと言うべきなのだ
要は私見によれば、日本競馬はND系(NT他)とSSの共同作業によって、今の強さを得たということが出来るのではないかな
この事は、SS系の名馬には殆どNDが入っているのを見ても分かるよね

春天が荒れると、距離短縮論が出る。難関に阻まれて、弱い馬が、弱い人間が
こなせない壁から逃げようとする。

オペラオーやスペシャルの頃までは、王者が普通に勝っていたよ。

でも、それに「当時はレベルが低かったから」という反論が現れる。レベルが上がって
スペシャリスト化された現在だから、春天が荒れるんだって。

そうして今を正当化するために、昔を区別して、低レベルだったことにする。
そうしないと今が否定されるから。

競馬の歴史とは、その繰り返し。

>>889
あの頃とはレースそのものが違うから