サンデーによる日本競馬のレベル変動 Part3

初代スレ
サンデーのせいでトップのレベルは下落した
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1379660109/

パート2
サンデーのおかげでトップのレベルは上昇した
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1380274727/

話がデカク広くなりがちだからタイトルも広げてみた

リーティングサイアー　(61-68などの表記は間に割り込まれ含むため、連覇とは限らない)
年度　　　　　　　　　　　　　　現役実績　　　備考
1961 - 68　　ヒンドスタン　　　8戦2勝　
1966 　　　　 ソロナウェー　　　9戦6勝、 1946年生まれ、来日は1959年　イギリスでもそれなりの種牡馬
1969　　　　　ガーサント　　　　14戦8勝　　　1949年生まれ、来日は1961年　イギリスでもそれなりの種牡馬
1970・72・77 ネヴァービート　　10戦1勝　　血統が評価されての購入
1971・76　　パーソロン　　　　　14戦2勝　
1973　　　　チャイナロック　　　 25戦7勝　種牡馬2年目で来日、年間最大127頭、13年連続50頭以上種付け、当時としては破格(90年代まで記録)
1974 - 79　テスコボーイ　　　　11戦5勝　クイーンエリザベス2世ステークス3着
1980 - 81　アローエクスプレス　　　　　　　クモハタ以来史上2頭目の内国産
1982 - 92　ノーザンテースト　　20戦5勝　ノーザンダンサー系を求めて仔馬時代に購入、欧州で走らせて日本で種牡馬
1989　　　　ミルジョージ　　 　　4戦2勝　　骨折引退のため戦績少ない
1993　　　　 リアルシャダイ　　8戦2勝　ジョッケクルブ賞2着、サンクルー大賞典3着、凱旋門賞5着

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

1994　　　 　トニービン　　　　　　　27戦15勝　1988年凱旋門賞馬、1987年凱旋門賞2着
1995 - 07　サンデーサイレンス　14戦9勝　アメリカ競馬殿堂入り　
2008 　　　 アグネスタキオン　　　　　　　　　　SS系
2009　　　　マンハッタンカフェ　　　　　　　　　SS系
2010 - 11　キングカメハメハ　　　　　　　　年間種付頭数266頭の日本記録持ち　
2012　　　　ディープインパクト　　　　　　　　　SS系

他
ブライアンズタイム　　 21戦5勝　フロリダダービー馬
当時のアメリカ芝最強馬サンシャインフォーエヴァー(23戦8勝)が高かったためBTで妥協したら大当たり

ラムタラ　　　　　　　　　　　　4戦4勝　ヨーロッパ三大競走完全制覇も種牡馬として不発

トニービンが早世しなければな

サンデーが雑種からの突然変異でイージーゴアが超良血エリートな感じの扱いだけど
母ウィッシングウェルの時点で成り上がり成功してるよな

>>5
それは母の成功であって、サンデーの成功じゃない

母系に未勝利馬が多かったため、血統的に雑種扱いだったらしい

Wikipediaレベルの知識しかないが、ウィッシングウェルはよくもまあ12勝(重賞2勝)もできたなと感心する

懐古厨が出てこなくなった途端過疎ったな

みんな待ってるのにな

待ってないよｗ

マグニテュードみたいな血統だけ超一流、自身は未勝利みたいなのはもう出る幕無いかな

今は良血ばかりというが良血の定義が適当
競争成績というなら、オグリもクリークもイナリもマックもトロットサンダーもみんな良血
サンデーが良血ならイクノディクタスとマックの仔は超良血

>>12
海外から輸入した値段で見ればいいんだよ
安い種牡馬と安い繁殖牝馬の子孫がほとんどだった時代と
高い種牡馬と高い繁殖牝馬が子孫が溢れている時代の違い

＞「競馬はブラッドスポーツである」という言葉があるように、競走馬の血統と能力は密接な
関連を有していると考えられてきた。近年の研究[1]によれば、競走馬の競走成績に及ぼす両親
からの遺伝の影響は約33%に過ぎず、残りの約66%は妊娠中の母体内の影響や生後の子馬を取り巻く
環境によることであるとされているが、それでもなお競走馬の能力に血統が一定の大きな割合で
寄与している事実がある。

＞生産者が血統を意識して交配を行い、馬主が血統を意識して競走馬を購入することはもちろん、
一般の競馬ファンが予想を行う際にも、しばしば競走馬の血統をその要因に含める。従来、競走馬
の血統という際には父側に大きなウエイトをかけて語られることが多かったが、近年の研究によれば、
競走馬の遺伝的な素質は母馬から55〜60%を、父馬から40〜45%を受け継ぐということが
明らかになっている。


遺伝による影響が33パーセント。そのうち、父馬の影響が40〜45パーセント。
つまり、全体の要因の中で父馬からの遺伝が占める割合は14パーセント程度に過ぎない。

１４％あれば十分過ぎると思うの

>>13

だったらラムタラは良血？ワークフォースは？
良血が走るとは限らないし、競走成績と種牡馬成績はイコールではない。

>>15
だったらサンデーのおかげでトップのレベルが上がったってのは違うな。
１４％しかないんだから、他の要因のが大きいだろ。

「１４％しか」じゃなくて「１４％も」だっつーの

>>16
トップのレベルならＳＳ世代から下がってるの。

トップのレベルやＧ�T級以上での層の厚さはその直前、ビワハヤヒデとナリタブライアンの
世代がピーク。

マックイーンやテイオー世代は、中距離以上でＧ�T級と言える馬が２、３頭しかいない。
ビワとブライアンの世代は10頭くらいいる。層の厚さという点において、そのくらい急激に
上がっている。

でも、タヤスツヨシの世代になってまたかなり下がった。
これは恐らく、血統以外にレベルを下げる大きな力が働いたからだと思う。

ルドルフは強いんだけど、80年代前半は全体的にかなり低レベル。

タマモ、オグリの頃から立て続けに名馬が出るようになった。
タマモからテイオーの頃までだと、80年代前半とほとんど血統レベルは変わらないのに
トップホースのレベルはかなり差がある。

これも恐らく、血統以外の要因の影響だと思う。

いかにも島国血統のルドルフとは
ノーザンダンサーが入っただけで印象変わるけどねテイオー

何言ってんだこいつ

14%って充分大きいと思う

人間の種違いの兄弟のテストで例えたら同じ努力しても兄は100点とれても弟は86点しかとれないみたいになるってことだろ？


しかも今みたいに重賞で走ってる馬たちのレベルが仮に拮抗()してるとしたら？
その14%のうちの数パーセントの能力付加の差でもろに順位変わるじゃん

140秒走って1秒差あったら完敗だもんな

ルドルフみたいな80年代雑魚馬は比較対象にするべきでないってことだな

G1級の代表産駒比較だと、パーソロンのがノーザンテーストよりすごくね？

>>22
>>23

なぜサンデーが１４％で他の種牡馬が０％計算なのかw
最近厨はだから馬鹿にされるw

父より母の方が影響力があるのは全体の馬質の差が激しいからで、実際には同じようなもんだろう
環境云々も当然あるだろうが、今の環境では大した差がつかなくて結局は血統が大きな違いを生むと思うね

>>18-19
栗東の坂路で全て変わったってのは常識じゃないの？

SS全盛期でも、持ち込み(キンカメ)やマルガイ(エルグラシンクリクロフネシャトル)の方が結局強かったけど、マルゼンスキーほどのインパクト(着差)は無かったわけで、
血統に関して、クソ低かったレベルが、ちょっとマシになったのは確かだと思う。
それがSSによるかというと、TBやBTが通用し続けたのがあれなんだよな。

>>26

本人じゃないから知らんけどテストは例えだからわかりやすいように言ってるだけじゃね？
まぁどっちでもいいけどあんま熱くなるなよ(笑)

>>28
だな。
大分縮まったとは思うけどね。

>>28
坂路は馬の能力を引き上げたというより、引き出しやすくなった
それまでなら、きっちり調教できなかったような馬も育てれるようになったということで厚みはでたろうね別に坂路＞ダートや芝というわけじゃないから

走る能力って上限までいかに持っていくかで
施設がよければ上乗せできるわけではないからね
ブルボンとか間違った認識を与えてるよな

馬も人間も世代が変わらないと進化できないというのは間違った認識
生きている間にだって進化することはあるよ

例え話に噛み付いて勝ち誇るだよ。君惨め過ぎて笑ったｗｗｗｗ

>>16
> だったらラムタラは良血？ワークフォースは？
> 良血が走るとは限らないし、競走成績と種牡馬成績はイコールではない。

種牡馬や繁殖牝馬全体の話をしてるのに
ごくごく一部の種牡馬だけを挙げて反論した振りをされてもなｗ

獲得形質は遺伝しない

サンデー筆頭に輸入馬の質の向上で格段にレベルが上がったのはその通りだと思うが

古馬王道戦線でサンデー産とか○外とやりあえてたサッカーボーイとか
リーディングサイヤー上位だったバクシンオー辺りは
旧血統って括りにするのはちともったいないとも思う

NT/SSに並ぶ勝ち馬率6割超のディクタスはフランスでも一流種牡馬だったんだし、BT以前の種牡馬が特別劣ってたってことも無いはず。

リアルシャダイがBT/SS時代になって完全に終わったのは、
血統的に被りつつ、ステイヤー&虚弱という弱みがあったからで、レベルの向上についていけなかったとかじゃないと、まあ、うん、言えなくもないじゃん？

ディクタスはサイヤーランキングは高くても、全然大した馬出せてないし一流とは言えない
だから売られたんだろうしね

SS孫世代以前のここ20年の年度代表馬一覧を見ると、BT/TB/SSが見事に二頭ずつ、マルガイが三頭、持ち込みが二頭と、印象通りの内訳で、異質なのはオペだけ。
それ以前は、なんとも微妙な地味な血統ばかりで、むしろオペみたいな、反主流血統が普通。

バブルでおかしくなっただけ？

具体的に各種牡馬のG1級代表産駒並べて見ると面白いかもと丸投げ

>>40
オペもバブルの象徴みたいな血統だよ

父オペラハウスはノーザンダンサー最新の注目種牡馬だった
サドラーズウェルズ産駒の良血一流馬で引退直後に導入
母父は最強ブラッシンググルーム

>>41

９０年代（御三家導入後）
御三家
サンデーサイレンス：スペシャルウィーク
ブライアンズタイム：ナリタブライアン
トニービン：エアグルーヴ
御三家以外の輸入馬の産駒
レインボークエスト：サクラローレル
カーリアン：フサイチコンコルド
オペラハウス：テイエムオペラオー
内国産
ダイナコスモス：トロットサンダー
サッカーボーイ：ナリタトップロード
メジロライアン：メジロブライト
サクラユタカオー：エアジハード
主なマル外（５頭）：タイキブリザード、タイキシャトル、エルコンドルパサー、グラスワンダー、メイショウドトウ

００年代
御三家
サンデーサイレンス：ディープインパクト
ブライアンズタイム：タニノギムレット
トニービン：ジャングルポケット
御三家以外の輸入馬の産駒
キングマンボ：キングカメハメハ
オペラハウス：メイショウサムソン
エンドスウィープ：アドマイヤムーン（サンデーの血あり）
非御三家の内国産
サッカーボーイ：ヒシミラクル
サクラバクシンオー：ショウナンカンプ
トウカイテイオー：トウカイポイント
主なマル外（５頭）：アグネスデジタル、エイシンプレストン、クロフネ、シンボリクリスエス、タップダンスシチー

００年代追加
上記マル外の産駒：ウインクリューガー（タイキシャトル）、ソングオブウインド（エルコンドルパサー）、スクリーンヒーロー（グラスワンダー）、

１０年代
サンデーサイレンス孫：・・・・・・・・・
内国産
サクラバクシンオー：グランプリボス
上記マル外の産駒：ロードカナロア（キングカメハメハ）、カレンチャン（クロフネ）、エピファネイア （シンボリクリスエス）
主なマル外：キンシャサノキセキ、エーシンフォワード、エイシンアポロン

御三家導入やマル外（輸入馬）増加で間違いなくレベルは上がっている
内国産もそれなりに抵抗はしても分が悪いのは否めない
問題は御三家前のトウカイテイオーやミホノブルボン辺りならどうか

その後は００年代の９０年代マル外の産駒や１０年代の００年代マル外の産駒も内国産の産駒も多くが母系でサンデーサイレンスが入っている
サンデー系だらけ
問題はサンデー直仔とサンデー孫のどちらが強いか
この答えが
後者ならレベルは更に上がっていることになるし
前者ということなら日本競馬はサンデー（御三家）導入でレベルが上がったがサンデー系だらけになってレベルが下がったということになる

孫世代の方がレベル上がってる気がするけどな
オルフェーヴルなんて直仔で対抗できるのディープくらいなもんだろ
しかもそれを倒せるジェントルや拮抗してるゴルシ、キズナ、フェノあたりがゴロゴロいる

普通にスペ、ススズ、ハーツ、ロブロイでも勝てると思うわ

オルフェ程度なら御三家の直仔と
90年代後半〜00年代前半のマル外なら余裕で勝てるよ。

サンデー直仔（牡馬）
ディープインパクト、アグネスタキオン、サイレンススズカ、ゼンノロブロイ、ハーツクライ、アグネスタキオン、フジキセキ、ダンスインザダーク、マーベラスサンデー、バブルガムフェロー
マンハッタンカフェ、ネオユニヴァース、タヤスツヨシ、マツリダゴッホ、ダイワメジャー
サンデー孫（牡馬）
父系：オルフェーヴル、ディープスカイ、ヴィクトワールピサ、ローズキングダム、ルーラーシップ、ナカヤマフェスタ、ドリームジャーニーゴールドシップ、フェノーメノ、キズナ
ヒルノダムール、ロジユニヴァース、ディープブリランテ、ジャスタウェイ
母系：アドマイヤムーン、ソングオブウインド、スクリーンヒーロー、エピファネイア

サンデー直仔（牝馬）
ダンスパートナー、トゥザヴィクトリー、ローズバド、スティルインラヴ、アドマイヤグルーヴ、ダンスインザムード、エアメサイア、フサイチパンドラ
サンデー孫（牝馬）
シーザリオ、ダイワスカーレット、ブエナビスタ、ジェンティルドンナ、ヴィルシーナ、エイジアンウインズ、ラインクラフト（母系）

サンデー産駒は当然サンデー１頭
サンデー孫は多くのサンデー産駒によるもの

これを前提に考えて個人的見解を述べさせてもらうと
前者の方が強いんじゃないかな？
牝馬はサンデー孫が上だろうけど牡馬が強い（孫世代では牡馬が弱い）せいもあるだろうし
しかも見逃せないのはサンデー孫時代は周りにサンデー系以外の強力な馬はあまりいないのに対し
サンデー直仔時代は周りにブライアンズタイム産駒やその他の輸入種牡馬の産駒や強力なマル外がいて
負けることも多々ある程強かったこと

サンデー直仔ｖｓサンデー孫（父系母系含めても）
これでも良い勝負か前者の方がやや上なのに
これに強力なライバルがいた９０年代〜００年代前半の方がレベルが高いと思うんだな

よって御三家や輸入馬が増えて日本競馬のレベルが上がったが、サンデー孫中心になってレベルが落ちた
というのがまとめて改めて思ったこと

俺は後者だな
サンデー系種牡馬でも個々で相性の合う肌は違う点が大きい、この差をサンデー一頭の能力だけで埋めるのは無理がある
サンデー系種牡馬が二流種牡馬の集まりならそれもありえたが、サンデー二世は皆優秀な種牡馬でサンデーと言えど一頭ではとうてい立ち向かえない

ブーケからダイワスカーレット、ハイジからブエナビスタが出た例からも単体ではサンデーに敵わなくともサンデー系全体で見たらサンデー以上の産駒を出せる

>>51
繁殖牝馬は今のほうがかなり層が厚いよ
90年代なんかはスッカスカだったからマル外にやられたんだし

フジキセキをモノサシにして考えるとサンデーと比べてディープ、タキオン辺りのトップクラス直仔は種牡馬として近い能力だと思う

>>54
今のマル外と当時のマル外はレベルが違うからなあ
駆逐したという意見もあるけどそれは実力でというより
経済的理由で大当たりの可能性を捨ててでもリスクは取らず国内で賄ったという生産者側の都合だし

てか直仔にスペシャルウィークを書き忘れちったよ

まだサンデー直仔の方が孫世代より豪華な感じするな
後数年で上回るとは思うけど

>>56

> 駆逐したという意見もあるけど

これが通説だよ
輸入牝馬が増えて内国産とマル外の血統レベルが変わらなくなったら、マル外が活躍しなくなったのは事実だしな
サンデーも初年度は輸入繁殖は26頭ぐらいしかいなくて、
そこからフジキセキ、タヤスツヨシ、ジェニュイン、ダンスパートナー、マーベラスサンデーと初年度の全G1馬を出してたからな
後期になると150頭ぐらいまで増えてたし、今のサンデー系全体だと数えきれないぐらい多い

（外）が劣ってるとは思わんけど
少なくともわざわざ輸入しなくても良くなった程内国産が強くなったってのは確かだな

>>59
タイキシャトルやエルコンドルパサーやシンボリクリスエスも今じゃサンデー孫より弱いと思うの？

でも９８年〜９９年のたった２年で
アグネスワールドとシーキングザパールがスプリント、タイキシャトルがマイル、エルコンドルパサーがクラシックとそれぞれの分野で欧州Ｇ１を優勝してるけど
その後欧州Ｇ１を優勝できてないよ
本当に上記の馬を駆逐できるくらいレベルが上がってるならとっくに欧州Ｇ１を勝ちまくってるはずなんだけどな

まあ、当時勝ってないドバイワールドカップや香港スプリントを勝ってるだとか凱旋門賞２着に何度も来てるという意見もあるだろうけど
ドバイはダートからオールウェザーに、香港は直線１０００からコーナー有の１２００にとそれぞれ別モノだからね
凱旋門２着にしても勝ち馬の評価やその２着に来た日本馬のレートが違うし（エルコン１３４で他は１２７以下）

>>61
サンプル数が極端に少ない欧州G1が根拠だろ
必死に中立を装ってたけど結局いつものサンデーアンチじゃん

>>61
当時の馬場でやったらまた違うだろうが、今の馬場でやったらかなり高い確率で内国産だと思う

>>60
いやいや、輸入馬は減ってないよ、全体の比率からいえば増えてるんじゃないか？
2000年以降は外国産のリスクはほとんどないから、お手頃の価格のレベルのが増えただけでしょ

>>62
アンチ？
孫より直仔が上で、その直仔のライバルが強かったとするのがサンデーアンチになるんだ
逆にマル外に負けたスぺやロブロイが今じゃ大したことないとする方が直仔を馬鹿にしてると思うけどな

それと欧州だけでなく香港やドバイもサンデー直仔やライバルマル外が走ってた０６年までとそれより後では成績が悪くなってるように見えるけど

懐古厨「だよ。」君を愛でるスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1382751145/

サンデー系蔓延によるレベル低下が深刻な件
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1383206002/


専用スレ落ちちゃってるのなｗ

>>64
http://www.jairs.jp/contents/archives/2013/2.html
減少傾向にはあるみたいよ
輸入繁殖はそこまで減ってないみたいだが

90年代の前半なんて外国産100頭ちょいで活躍馬が多数いたよな

>>68
その頃は外車はほぼ高級外車

>>54
肌は今の方が良いのは納得いくけど、
当時の丸外って外国のG1そのまま勝つような馬だから今の丸外とレベルが違う気がするなぁ

>>70
今は日本ダービー馬が英仏のダービー馬に欧州で勝って当たり前の時代だからな

>>69
今も昔も外車は高級品だよ

>>71
その前の年は日本の三冠馬がG1未勝利の牝馬に差し返されてたけどな

G1未勝利の牝馬に負けたっつってもそれは出走馬全頭に言える事だけどな

>>73
今の日本にどういうマル外を連れてきたら昔のマル外みたいに活躍できるか言ってみなよ
英仏ダービー馬レベルじゃ全然足りないよ

今年の仏オークス馬なら無双できるな

>>76
歴史的名馬を全部日本に連れてこなきゃ
日本のレベルが下がったことになっちゃうなｗ

>>77
まあマジレスするとビートブラックやカミノタサハラくらいの馬
連れてくれば勝ち負けできるんじゃないか？(笑)

>>78
昔のマル外みたいに無双できる馬を買ってくる方法は無いってことだなｗ

>>79
>>76

>>80
どうやって買ってくんの？

>>72
高級品じゃないでしょ、今買ってくるような馬は

>>75

>>63も書いてるように当時と今では馬場が違うから適性もあるだろうから
スノーフェアリーみたいに超高速適性のある馬というのが条件だな
それだけ今の馬場は特殊

欧州で日本ダービー馬があちらのダービー馬より強いかどうかもその年によって違うだろ
去年の日本ダービー馬のディープブリランテは散々な結果だったし
９８年世代のエルグラスぺ辺りはハイライズ（英ダービー馬）やドリームウェル（英仏ダービー）より上だろうし
現にエルコンはドリームウェルを相手にしなかったしな

ドリームウェルは（愛仏ダービー）

>>83
日本馬やサンデー系は海外でもどんどん結果を出してんのにいつまで馬場を言い訳にしてんの？

>>82
今の馬が高級でないなら昔の馬も高級ではないよ
海外でわざわざ安馬買うバカなんていない

>>85
結果出してるって昔マル外以下じゃん

ちなみにサンデー直仔以下でもあるね
キングジョージやインターナショナルレベルのＧ１での好走もハーツやロブロイの直仔
ドバイシーマ、香港マイル、香港ヴァーズも直仔以来勝ててないし

>>87
それも>>61みたいに言い訳だらけだろｗ

>>86
全然いるでしょ
昔に比べて連れてくるのは簡単、出れないレースも別にない
そこそこの馬が格安で買えるんだから
聞くけどここ10年ぐらいで高級外国産馬と言われた馬は何がいる？

海外で通用する馬を選別したいなら今のクソ馬場化した府中と京都を何とかしないとな
ジェンティル程度のレベルの馬は90年代のJCなら完全に用ナシだろ

馬壊しまくりの痛みやすい穴だらけの馬場に戻したいなら
故障する度にお前が全額賠償すれば願いが叶うかもな

海外でじゃなく欧州限定だろ？
ヨーロッパみたいに芝が生い茂ってる馬場なんてヨーロッパ以外無えよ

>>90
血統的に凄い馬ならいくらでもいると思うよ
結果が出ないから有名でないだけで
Ｋダービー馬の弟が去年デビューとか言ってたけど、鳴かず飛ばず
昔の方が高級なんて単なる思い込みだよ

>>91
年度代表馬のジェンティルが欧米じゃイマイチくんのセントニコラスアビーに完敗したのは泣けるな

昔の丸外強いって言うがエルコングラスシャトルが馬鹿当たりだっただけじゃねーの

>>81
金出せば売ってくれるだろ、現にトレヴはデビューしてからオーナー変わってるし

>>96
９０年代前半のマル外
リンドシェーバー、エルウェーウイン、シンコウラブリイ、ヒシアマゾン、ダンツシアトル、タイキブリザード、シンコウキング、ヒシアケボノ、ヤマニンパラダイス
９０年代後半のマル外
タイキフォーチュン、ファビラスラフイン、シンコウフォレスト、タイキシャトル、シーキングザパール、ブラックホーク
グラスワンダー、エルコンドルパサー、マイネルラヴ、アグネスワールド、メイショウドトウ、シンボリインディ、ノボトゥルー、サウスヴィグラス、ゴールドティアラ
００年代前半のマル外
タップダンスシチー、アグネスデジタル、エイシンプレストン、ゼンノエルシド、イーグルカフェ、ノボジャック
クロフネ、シンボリクリスエス、ファインモーション、アサクサデンエン、スターキングマン、パーソナルラッシュ、カフェオリンポス
００年代後半のマル外
キンシャサノキセキ、ローブデコルテ、ゴスホークケン、エーシンフォワード
１０年代
エイシンアポロン

内国産　＞　○外は成り立たないが
内国産　＝　○外にほぼ近い状態ではあるって事でいいのか

>>98
90年代後半から00年代前半の間だけ異常に強くて、海外G1勝ちもこの頃だけに5頭いるんだから、やっぱり何か特殊な事情があったとしか
SS全盛期とがっちり被るのも謎だが

そこに、ニシノフラワー、フサイチコンコルド、キングヘイローなんかの
持ち込み馬いれたら今と桁違いでしょ
ミュージックタイム、ヒシマサル、オースミタイクーン、ビコーペガサスとかも
相当良血とういわれていい馬

日本でマル外が大レースを勝てなくなったのとだいたい同時期に欧州でも米国産が重賞を勝てなくなってるんだよね。
アメリカのに芝向きの馬が減ったのだと思う。昔は欧州の名馬はアメリカで種牡馬になることが多かったけど、
欧州が経済復活する中で、アメリカの競馬産業での求心力が落ちたんでしょう。

>>102
そういうのがレベルが落ちたということ
アメリカレベル低下＝世界のレベル低下
だったということ

芝馬を生産することに関してはレベルが落ちたんだろうね。
ダートホースに特化しちゃったとも言える。ただ、ダートにしてもあまり強い馬は出てないようにも見えるね。
欧州のレベルはアメリカに流出することが減った分、上がったのかもしれないね。

>>103
いつもの基地外さんちわっす

日本が馬を買い漁ったからじゃないか？
日本の馬場が合わなくて捨て銭になっても、他国のレベル下げられれば効果ありでしょ

>>104
アメリカの場合は芝馬とかはあまり関係なかったと思うけど
アメリカダート＝ダート馬じゃなかったからね
単純に全体レベルの低下だと

>>107
ミスプロとかボールドルーラーが栄えて、昔いたニジンスキーやヌレイエフやダンジグはかなり下火なわけじゃない？
ノーザンダンサーで一番勢いあるのが嵐猫なわけでしょ。北米ダート向きの血統の馬ばかりが増えてるんだと思うよ。
アメリカのダート競馬はダート馬が走ってなかったというのはわかるけどね。サンデーなんか典型的だが。

フサイチギガダイヤ　340万ドル
ヤマニンパラダイス　80万ドル
ダンツシアトル　　　　32万5000ドル
ヒシマサル　　　　　32万5000ドル
シンボリクリスエス　　30万ドル
グラスワンダー　　　　25万ドル
シーキングザパール　18万5000ドル
メイショウドトウ　　　　500万円

一口馬主募集
タイキブリザード　　　8000万円（100口）
タイキフォーチュン　　3800万円（100口）
タップダンスシチー　　3000万円　6万円×500口

グッバイヘイロー　　210万ドル　繁殖牝馬
ニシノフラワー　　　母が4頭2億で揃えた繁殖牝馬の内の1頭

ドトウwwwwwww

ダビスタの薗田はスピードワールドが８０万ドル以上で高かったから２５万ドル程のスタープログラマーを買ったらしいな
昔のマル外が走ってた頃の馬場に戻して３０万ドル前後の馬を大量に買ってきたらまたマル外天国になったりして

薗部だった

ノーザンテーストも3000万(当時のレートで)

>>49
オルフェ程度とか簡単に言うけど
オルフェより完成度高い馬って史上見てもそうはいないだろ
主要4会場でG1制覇、高速馬場〜重馬場ロンシャンまで馬場不問
生涯レース中に重馬場が多いのに平均上り3Fが33.98っていう中距離馬史上最強レベルの末脚
瞬発力勝負だけだろとか言うやついそうだけど
あの馬の真骨頂は後半1000m56秒台とか連発してるようにロングスパートでの捲りや
塞がれてもこじ開けていけるレースセンスだからな

>>98
こうして見るとやはり90年代〜00年代前半のマル外は
最近のマル外と比べて強い馬が揃ってるな。
しかも御三家の直仔たちと凌ぎを削ってたのだから
90年代中半から〜00年代前半が一番日本競馬のレベルが高そうだな。

5段階くらいで丸外のランク付けを頼む
エルコンとグラスがどっちが上みたいな細かいのは要らん大雑把な感じで

周りが強くなってその分○外が目立たなくなったとも取れるからなんとも言えなくね

>>116

５段階は無理だから１０段階芝限定で

１０（日本競馬史上最強馬）
９（ディープインパクトレベル）：グラスワンダー、エルコンドルパサー
８（スペシャルウィークレベル）：クロフネ、シンボリクリスエス、タイキシャトル
７（マーベラスサンデー・デュランダルレベル）：ヒシアマゾン、タップダンスシチー、メイショウドトウ、エイシンプレストン
６（ダイワメジャー・ビリーヴレベル）：ファインモーション、ファビラスラフイン、ダンツシアトル、タイキブリザード、アグネスデジタル、アサクサデンエン、シンコウラブリイ、ブラックホーク、ヒシアケボノ、アグネスワールド
５（エアシャカール・アドマイヤマックスレベル）：リンドシェ−バー、エルウェーウイン、シンコウキング、ゼンノエルシド、マイネルラヴ、シーキングザパール、キンシャサノキセキ
４（サンデーＧ２レベル）：ヤマニンパラダイス、タイキフォーチュン、イーグルカフェ、シンボリインディ、エーシンフォワード、シンコウフォレスト
３（サンデーＧ３レベル）：エイシンアポロン、ローブデコルテ、ゴスホークケン

最近のサンデー孫で言えば
オルフェは８（海外では９）
ピサやブエナやダスカは７
ジェンティルは６〜７の間くらい

>>117
それはないと思う
エルコンやシャトルらが今のマル外と同じやちょっと強い程度だとしたら
サンデー直仔とサンデー孫の力差がとんでもないことになる
実際にサンデー直仔とサンデー孫世代がいっしょに走ってた２０００年〜２００７年あたりを見れば分かる

そもそも９８年以降のマル外がやったことを今のマル外はおろかサンデー孫もできてないし

>>114
まわりが弱いから強く見えてしまう馬の典型だな

>>119
マル外は数が減って弱くなってるだろ
その原因は強い内国産が増えてわざわざ外国産を買いに行かなくなったため

>>118
乙
まあそんなもんか

上位勢が似たような世代というか年代にいるからトップロとの対戦が多いな
グラス、ボリクリ、タップ、ドトウ、インモー、プレストン
ステゴの斜行による打撲が無ければ秋天皇賞でデジタルもあたってた

>>118
マベサン、デュランがダイワメジャーより上とかねーわ

SS系の序列の方は揉めると思ったｗ

>>121
その意見に異論はないよ
でもその「強い内国産」にエルコンやシャトルレベルの馬がどの程度いるかってこと

>>122
トップロードみたいに長く走ってる馬は世代比較に便利だよね
完成前とはいえタップに楽勝した京都大賞典や前年の阪大は強かった
パンパンの良馬場なら…

エルはオルフェと同じ８（海外では９）じゃないか？

それを言ったらグラスなんか９レベルのパフォ見せたの宝塚くらいで評価しすぎだし、ベストパフォを高く評価するならクリスエスを９に置いてもいいんじゃないか？
タップも８でいい

>>117
確かにその可能性も無いとは言わないが、
ただエルコン、グラス級を蹴散らす内国産が
そんなにゴロゴロ現れるかねぇ。

>>118
わりと良い感じの序列かも。
個人的にはクリスエスが８か９かで悩むかな。

そのへん面倒だから同ランクにしてしまえってのが最初の5段階依頼ｗ

対応のサンデー系がいい加減すぎる
ディープ、スペで７、８
マベサン以下は2〜３らんく

>>125
ナカヤマフェスタ程度でも凱旋門2着なんだから普通にいるだろ

>>131
フェスタ程度って事実上日本一を決める宝塚を完勝しての挑戦だろ
それに力の要る馬場の適性があるしな
最近の高速馬場でフェスタより上の馬がいてもその馬が凱旋門出てフェスタ以上の成果が出るとも思えんし
凱旋門２着に関してはモンジューとワークフォースの評価が違いすぎるから
それでエルコンと同格には語れないよ

ジャパンカップ14着が余計だなフェスタ

皐月賞　　　　 　（6人） 8着
東京優駿 　　　　（9人） 4着
セントライト記念 （2人） 1着
菊花賞 　　　　　（4人） 12着
中日新聞杯 　　（3人） 13着
メトロポリタンS （3人） 1着
宝塚記念 　　　（8人） 1着
フォワ賞 　　　　（3人） 2着
凱旋門賞 　　　（9人） 2着
ジャパンC 　　　（2人） 14着

まあ程度扱いされるのも当然の成績だろう
宝塚で穴空けて、凱旋門で勘違いされたけどたいしたことなかったってだけで

>>134
その内良いパフォなのは
当日重スタートのメトロポリタンと稍重の宝塚だね
高速適正がないの一言で説明がつく
凱旋門一緒に走って劣ったヴィクトワールが遠征帰りでＪＣ３着だもんな

サンデー系以外

S　ホッコータルマエ
日産日産日産日産日産日産日産日産日産日産日産日産
A+　[母父父]エピファネイア
A　[母父]ロゴタイプ
A--　[母母父]ハタノヴァンクール(´･ω･`)
日産日産日産日産日産日産日産日産日産日産日産日産
B　[外]エーシントップ　ハクサンムーン
B--　[母父父]ユールシンギング
日産日産日産日産日産日産日産日産日産日産日産日産
C-　インカンテーション　[母父]インパルスヒーロー　ケイアイレオーネ　[外]ベストウォーリア　エクセラントカーヴ
　フリートストリート
C--　[外]イジゲン(´･ω･`)　コスモオオゾラ
日産日産日産日産日産日産日産日産日産日産日産日産
D+　[母母父]アイムユアーズ
D　クロフネサプライズ　サマリーズ　ローブティサージュ　[母父]アルフレード　[父母父]レオアクティブ
D-　ミッドサマーフェア　[外]オーブルチェフ
D--　リラコサージュィール

二ノ宮は非社台からでも普通に活躍馬出す神厩舎だが、パッと輝いてサッと散る
フェスタの低評価はそのせいもあるだろう
ナイトなんてこの厩舎では本当に珍しいタイプ
レインボーも二度は輝かずに引退だしな

>>132
相手馬の評価とか言い出したらタイキシャトルなんてカスだな

まあアマングメンもケープクロスもそこまで強いわけではないよね
でもシャトルはぶっつけでＧ１を優勝
フェスタはフォア賞でダンカンに負けて本番２着
レースも集中してなかったしシャトルはまだ上積みがあったでしょ

シャトルの勝った相手にシャトル以上にぶっちぎってる馬がいた以上
少々の上積みを見込んでも当時最強とは思えないな

シャトルの勝ち方を単純な着差でしか判断できない奴は見る目がない
ジャックルマロワにしても回避が考えられたほどに当日イレ込んでの結果

マイラースレで見た展開になりそうだな

最近のマイルはレベルが低くてG1級の存在を感じないのか、平均レベルが高く拮抗して抜けたのがいないのか分からん。

【サッカー】芝マイル史上最強馬決定戦【オグリ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1380586495/

マイル最強馬スレ

最近に限らなくても中距離路線走ってた馬によく先着されてるし低レベルだろうな

日本は生産も調教もレーススタイルも折り合い重視でクラシックディスタンス志向が強いし短距離やマイルのレベルはあんま高くなりようがないんじゃないかなぁ。
注力してるものの違いとしか言えないんじゃないか。
個人的に思うのは、最近のガリレオ無双を見てると欧州の繁殖牝馬がダンチヒやミスプロに汚染されすぎて短距離志向が強まってる揺り戻しなんじゃないかと。

タイキシャトルのジャックルマロワとか豚化してたらしいぞ

スプリント、マイルのレベルが一番高いのは米、豪だろう。
日欧は中長距離路線が盛んだから2000-2400に優位があると思われ。

確かに今の日本馬は2000~2400に寄ってる感じするな
しかしマイル周りの層が薄いのはマイラーを中距離以上で走らせてるからなのか
単純にマイル寄りの馬が少なくなったのか

>>148
芝だよな？ 米はねーよ
高速化でなんとかＢＣマイルは死守してるけど、欧州の方が強い
ゴルディコヴァに３連覇決められたのはまだ最近だろ？

ウオッカとかグラスワンダーのパフォを見たら明らかだけど
マイルに向いてたとしてもめっちゃ強い馬は格で勝る中長距離路線にいっちゃうからね。
スプリントはともかく、マイルは中長距離路線が格上の構造故にメンツが手薄になってるだろう。
短距離馬はもともと優秀な繁殖牝馬は短距離向けの馬を生産することを前提にはされないので
レベルは低くなるんじゃなかろうか。

>>150
芝ならそらそうだろね。とは言えワイズダンが出たけど。

>>151
グラスはジハードに差されてるじゃん
中距離でイマイチなのがマイル行ってもやっぱりイマイチってケースの方が多いし、いつも中距離＞マイルではないんじゃない？

長距離が1番あってる馬はレースが少ないから中距離路線へ行くし、
マイルが1番あってるはずの馬もスタミナがあまりいらない今の馬場だから
調教師が適正に気付かずに中距離走ってる可能性あるし

中距離路線に一点集中してるから中距離で活躍してる馬が他路線でもある程度活躍できるのは必然じゃね？

ジハードは相手関係見てもシャトル以上でもおかしくない
グラスはそういう相手に負けただけでマイルでも最強クラスだよ

スプリント・マイル馬の血統もあきらかな短距離という馬は少ないし
距離適正はほとんど折り合いの問題なんだろ

グラスは古場になって左周りが苦手になったとかいうことも知らん人が増えたのかな？2chも世代が変わってるんだな。

負けた言い訳で苦手でも何でもないよ
直前の京王杯で凄い勝ち方してる

左回りでは上手く手前変えられなくなってたんだけどねぇ。まぁいいや。

>>148
お前さんフランケルやムーンライトクラウド知らないの？

距離でイマイチなのがマイル行ってもやっぱりイマイチってケースの方が多いし、いつも中距離＞マイルではないんじゃない？


↑そもそも中距離でイマイチじゃないとマイルに行く事なんて基本的に無いじゃん？
マル外だとか中長距離路線であまり通用しないとか安田もMCSも使わないのが普通なわけで。
だからクラシックを使えなかったマル外は朝日杯やNHKマイルに昔は集まったし
グラスやエルはマイルでも十分強かったからね。

>>160
フランケルはともかくムーンライトクラウドよりブラックキャビアのほうが強いだろう

フランケルはスプリントマイルの馬じゃないだろ。
距離適性的にはファルブラヴと近そうで、2000がベストだろう。
折り合いが付けば2400までは我慢出来たと思うし。
ドーンアプローチは本物のスプリンター。

>>162
いや、>>160はマイルの話な
スプリンターのレベルが一番高いのが豪州ってのに異論は無いよ、アメリカは？だけど

>>161
中距離のイマイチ君がマイルでもイマイチなら中距離強いなんて言えないじゃん
ちょうど今週ラーやシャドウが低レベルのマイルＧ１に殴り込むから参考になるんじゃないか？
とても勝てるとは思えないが

>>165
平均的な追走ラップが違うからいきなり対応するのは難しいだろうね。
ただ、ポテンシャル的にはマイルのほうが向いてる馬でも2000や2400で
勝てそうならそっちに流れるから手薄になると言っているだけ。
フランケルも折り合いに問題がなければもっと早い段階で2000を試してただろうしね。

フランケルはマイルの方が強いよ
英国際見た時点でやっぱりマイルだなって俺は思ったね
着差は７馬身つけたけど、マイルではもっと絶対的なものがあった

マイルのほうが強くても、日本や欧州では2000や2400に対応できるならそっちに流れる

欧州では日本みたいにマイルを低く見るような感じはないけどね
ダービーや凱旋門が特別視くらいで

とはいえ、マイル以上も走れそうならそっちに流れてるわな。

あっちはどっちも走ったり得意な方走ったりだよ

どっちでも勝てるならどちらかと言えば向いてなくても2000走ってるわな

英国は２０００より１６００の方が番組充実してるイメージあったけどどうなんだろ

番組って意味では日本でもVM,NHKマイル、安田、MCS、朝日杯、阪神JFと
マイルが一番多くて充実してるけど、G1の中での格としては高くない。

>>172
今年のBCターフ馬のマジシャンは10fの重賞勝ったあとにマイルG1を2回走ってるし
アンテロも仏ダービー勝った後にマイルのジャックルマロワ賞に出てる

>>172
思い込みで書き込むなよ

>>175
どっちもガリレオ産駒だよね。
短いところも行けるということを示さないと種牡馬価値の問題があるということなんだろうね。
とはいえそのアンテロも結局凱旋門走ったりしてるけど。マジシャンがBCTに出たのは
ワイズダンには勝てないというのがあったと思うが。

>>176
思い込みも何も、競争体系的にそうなるかね。
例えばロイヤルアスコット開催でどの距離区分が一番賞金高いかかはググれば普通にわかること。
マイルでも中距離、中長距離でも勝てるなら賞金の高いレースに出るのがふつうのコトだからね。

>>177
うーん、なんかニワカっぽいしこれ以上無理して返さなくてもいいよ

>マジシャンがBCTに出たのはワイズダンには勝てないというのがあったと思うが
この一文なんか全く持って意味不明だし

>>179
全く以て　ですね(^_^;)

訂正どうも

マジレスするけど、今年のBCのレースで「レート的に」最も価値があるのはBCマイルですよ。
http://www.ifhaonline.org/resources/2013Rankings/2013_10_WTR.asp

まぁでも、BCTのほうが賞金も高いしワイズダンに勝てるはずないしそっちに行くわなって話で。

むしろ君がニワカなんじゃないの？ｗ

>>178
勝てなきゃ賞金も何もないから
凱旋門みたいなレースでもない限りマイルの1着賞金が中距離の2着賞金より下なんてほとんどない
仏ダービー馬で凱旋門3着のアンテロがマイルで勝てないんだから、マイルのレベルは高い
マイルで成功する方が種牡馬としての評価は高いし、引退後を考えたらむしろマイルの方が重要とも言えるね

>>182
君はレートを気にしてレース選んでると思ってるのか？

>>182
ワイズダンへの過大評価があるからだよ
米国でも弱い相手としか戦わない、と実力を疑問視され始めてる馬

>>183
いや、中距離G1のレースに並ぶ賞金を欧州で得られるマイルG1はジャックルマロワ賞だけだよ。

>>184
そうじゃなかったら欧州のトップホースががBCクラシックに過去何度も挑戦しなかっただろうねぇｗ

1600-2400で強い馬は賞金からして2000-2400路線に集中するっていうことでもうFAでいいじゃないの。
傾向としてはそうなってるよ。シーザスターズにしろ、ザルカヴァにしろ、マイルでも連戦連勝だったと思うけど
マイルにとどまりはしなかったでしょ。

>>186
じゃあ何故BCクラシックよりレートの高い凱旋門賞にアメリカ馬は挑戦しないんだ？

>>188
欧州馬がBCに出るのは欧州のシーズンが終わってるからというのが大きいじゃない？
チャンピオンステークスの賞金が増額されたのはここ数年のこと。
また、米国調教馬が欧州でスタッドインする必要がなかったらからね。
米国の競馬マーケットが強かったから。

凱旋門賞の格って斬られ役の日本馬が守ってるとこあるよな

>>186
中距離の2着よりマイルの1着の方が上と言ってるんだが

>>187
最初からマイラーでは無かったんだと思うが
能力が高かったから勝てただけで

>>189
そう、つまりレートでレース選んでるわけではないんだよ
BC参戦だってクラシックよりターフ、マイルの方が圧倒的に多いんだし

>>193
日程と賞金と勝ちやすさと種牡馬価値の総合で選んでるということ。
なんだかんだで欧州も日本も最高賞金、最高格は2400のレース。
んで、欧州は結局強い馬は賞金的にマイルじゃなくて2000-2400近辺でローテ組むのが一番合理的。
種牡馬価値も2000で好走してればマイルはさほど重要ではないし。
もちろん、日本より2000志向が強いとは言えるだろうけどね。
日本は2000の古馬G1がひとつしか無いし。

>>194
何言ってんの？ 今、種牡馬として成功するためにマイルが凄い重要視されてるのにマイルが大事じゃないって

>>192
競走馬はみんなマイラーって藤沢和雄が言ってるだろう。
スタミナはスピードよりも後天的に強化できるということはスポーツ科学からもわかりつつあること。
藤沢の調教は低い負荷を量を多くしてかける。そうすることで持久力は鍛えられる。
生粋のスプリンターじゃなければ持久力と折り合いの訓練をすれば2400は持つんだよ。
本質的に160-2000あたりが得意な馬も2000-2400で走るように訓練された強い馬は
そっちに流れちゃうからマイルはどうしても手薄になってしまう。日本は欧州よりその傾向が強いだろう。

まあ種牡馬価値を重視するなら路線も充実してる1600-2000が一番合理的だろうね

2000ー2400で走ったほうがいいに決まってはいるが
ようはどんだけ強いところをみせたかだから
レベルの低いマイルで無双したほうが価値は上がりやすい。（強い馬にみせやすい）

結局は商売みたいなもんだからいかに強く見せるようにできるか。
リボーみたいに2400で無双すりゃ最高だが現代の競馬でこの距離で無双圧勝はキツイと思う
だからフランケルみたいな路線で怪物作るのも一つのて。

>>195

欧州は繁殖牝馬にスタミナ寄りの馬が多かったからダンジグがハマったんだろうな。
で、マイラー種牡馬が流行った。だけどサイヤーランキングは大レースの勝ち負けが
効くからガリレオ、モンジューのサドラー系統が強い。

日本でも似たようなことが起きてて、サンデー×スタミナ牝馬で活躍馬が量産されたけど、
結果生まれたのがディープで、ディープはおやじと違ってスピードに優れた繁殖牝馬との相性が良い。

>>196
競馬を少しやってればバクシンオー産駒の距離の限界とか知らない？
全て、とは言わないけど、そのほとんどが短距離しか走れないし
ていうかバクシンオーだけの話じゃないしね
そういう話真に受けちゃう君ってもしかして競馬やってないのかな？

>>198
そんな感じになってるね。マイルは賞金的にどうしてもメンツが手薄になるのは否めない。

>>199
欧州のサイヤーランキングは賞金が極端で日本ほど価値のあるもんじゃないよ

>>200
むしろ、血統で距離適性を決めつけるほうが馬券は取れないと思うｗ

>>198
フランケル時代の欧州マイル路線は2400よりもレベル高かったけどね

フランケルが特殊すぎたのでは。ブリガディアジェラードが近い。

>>203
馬券はまた別の話だよ
ただ明らかな傾向があるからね
競馬をやってればその程度は当然知ってるはずだろ？

>>206
生粋のスプリンターみたいのじゃなければ中距離持つよ。

>>207
競走馬はみんなマイラーじゃなかったの？
スプリンターがマイル持たないケースが多々あるように、マイラーが中長持たないケースも多々あるよ
それに距離が持つ＝能力をフルに発揮できるとは言えないと思うが

>>208


＞＞競走馬はみんなマイラーって藤沢和雄が言ってるだろう。
スタミナはスピードよりも後天的に強化できるということはスポーツ科学からもわかりつつあること。
藤沢の調教は低い負荷を量を多くしてかける。そうすることで持久力は鍛えられる。
生粋のスプリンターじゃなければ持久力と折り合いの訓練をすれば2400は持つんだよ。


とはじめから書いてるのだが？

>>209
＞＞競走馬はみんなマイラーって藤沢和雄が言ってるだろう。
↑↑
これがそもそも間違っているって自分で認めてるんだね

みんなマイラーだとは完全にその通りの意味では藤沢も言ってないと思うがｗ

だろうね。
でもそれを否定したら君の言い分の根拠も曖昧になって、何ら客観性のないただの主観になっちゃうね

スプリンターを除く多くの馬は折り合えば中距離をこなせると言ってるだけなのに
ギャーギャー五月蝿いバカがひとりいるということ。

もう何も根拠がないもんね(笑)
最初は2400こなせるって言ってたのにいつの間にか中距離に変わったね
マイラーが中長距離で能力をフルに出せるという根拠も無し(笑)

本質的にマイラーと言われている馬の多くはミオスタチンのタイプで
CT型が多いと思われ。欧州ではニューアプローチがそうだとわかってるし、
フランケルもおそらくそう。
このCTタイプは日本のオープン馬にも統計的に一番多いみたいけど、マイルから2400まで
幅広くこなせる、現代競馬に最も向いてるタイプということなんだろう。
ただし、2400では長距離向きの馬（ガリレオなど）にはやはり劣るということかと。

そういうCTのマイル向きの馬は調教でぶっとばすと距離をこなせないが、
折り合いや持久力のトレーニングで距離をこなせることを経験的に調教師は知っているということを
表しているのが藤沢のサラブレッドはみんなマイラーという表現ということ。

大体ＣＴ型がどれだけいると思ってるんだよ
ＣＴ型の中にも色々いるだろ

豊もよくマイルＧ�Tになると今年のメンバーならとか言ってるし
ここ最近のマイル路線は特に弱いのかもね

ID:AAJG4LSrOはグラスの安田の敗戦理由を知らないみたいだね
的場の本にも書いてあるけど
３〜４コーナーで外国馬にぶつけられた時に対応を誤ってグラスにゴーサインと勘違いされて早仕掛けになったから

あと短距離と２０００以上なら今も昔も２０００以上の方が強い馬が多いに決まってる
生産段階からダービーを目指してることを考えれば所詮短距離馬は落ちこぼれ路線だし

２０００以上から短距離に出走して通用した馬挙げれば
オグリキャップ、ヤエノムテキ、カミノクレッセ、ナイスネイチャ、イクノディクタス、ジェニュイン、グラスワンダー、キングヘイロー、
ダンツフレーム、ツルマルボーイ、ファインモーション、ダイワメジャー
ここに挙げた馬全てが王道路線でチャンピオンという訳ではない
オグリとグラスを除けば勝てる馬はいくらでもいる
それでも短距離Ｇ１で連帯することができる
これの逆パターンを挙げてみればよろしい

>>219
そこに挙げた馬が全てマイルでＧ１勝ったわけでもないないな
中長距離が一番レベルが高いというのを否定するつもりはないけど、マイルの王者が常に中距離馬より劣るというのは違うと言いたいだけ
グラスの早仕掛けも間違いではないが、宝塚のスペシャルほど極端なロングスパートになったわけではないのに競り負けた
宝塚は実力で完勝扱いで安田は早仕掛けって言うのは虫がいいと思うんだよね

王道でイマイチでマイルで強かったら、単にそっちの方が合ってたという話になりそうだが
ダートや障害と同じだが、適正の重要度はかなり違うという、程度問題かと

中長距離で強かったら中長距離馬という発想が
多いね
マイラーやスプリンターだけど中長距離も強かった
という馬も結構いるでしょ
オグリやブルボン、ヒシアマゾンだって
スプリンターなのに秋天勝ったゼファーも

中長距離で強いと1600-2000あたりがベストでも2000以下の距離を使わないことが多くなっちゃう。
かつてのマル外やカクガイ、今なら牝馬はローテ的にマイルも使うことが多いけど、
そうではない特に内国産の牡馬は本当はマイルで強かったとしても、中長距離路線で
トップクラスに君臨できる場合は使わないことが多いからね。
朝日杯が来年から阪神開催になるんで朝日杯勝って、ダービーや菊を獲る馬もこれからは増えると思う。

マル外やカク地だった。訂正。

>>118
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4667375.jpg

トップロ現役の頃の輸入が多いと言ってもさすがにトップレベル固まりすぎだな
エルグラシャトルボリクリあたりは偶然いい引きが続いたのか、
それとも他の時期は当たりくじ自体が無い状態なのか

>>123
ダンムーとそんな差のないダメジャーが
同じくダンムーを問題にしなかったデュランや
バブルやエアグルに勝ったマベサンより上とかそっちの方がないわ

初期のサンデー産駒は低レベルで種牡馬として成功しなかったのも能力が足りなかったから
評価の高いサンデー産駒はみんな種牡馬としても結果を出した

２０００年
http://db.netkeiba.com/?pid=sire_leading&year=2000

２００５年
http://db.netkeiba.com/?pid=sire_leading&year=2005


２０１０年
http://db.netkeiba.com/?pid=sire_leading&year=2010


初期のフジキセキやダンスインザダークなんかは９０年代と立ち位置は変わってない（むしろ年齢を考慮すれば…）
しかも初期のサンデー産駒の種牡馬なんて今みたいに２００頭も付けないだろ

SSが生きてた頃は、SS系に合う牝馬はまずSS自身に、その残りを初年度最強早期引退のフジキセキ、その残りカスをその他で分け合う、という状況だったわけで

>>228
サンデー亡き後も変わってないということは、結局そのレベルの馬ということ
それにフジやダンスはマベやバブルより高い評価を受けていた馬
ダンスなんかサンデーが死んで大きな期待をかけられたのに、結局は大した結果を残せなかった

>>219
ダービーはスマイルジャックでも２着になれるし
ダービー馬育成＝長距離馬育成ではないんだよ

サンデー初期は後期と比べりゃ繁殖がゴミだからな

キセキとダークは、マイラーとステイヤーで、中距離のSSと被らなかったというが、それなりの成功の要因かと思わなくもない
ダークは母系のよさと中途半端な実績を考えるとこんなもんとも思う
母系と言えば、ベガの子のダービー馬がイマイチだったり、サッカーボーイの全妹の子の競走馬としてはイマイチなのが大成功したりなわけだが

>>230
つまり種牡馬としてサンデー産駒はサンデーを上回ってないってことでよろしい？
その上で初期サンデー産駒だけでなくバクシンオー辺りも成績を維持できてる
あとは>>229や>>232にあるように初期と後期じゃ繁殖の質の差もあるしタイミングが悪かったとしか言いようがない

>>231
結局それも中長距離路線が上ということを示してるだけだね
世代レベルが低くてたまたま２着に来たもののそれ以外は２０００以上じゃ鳴かず飛ばずでもマイル路線じゃそこそこやれちゃう

１０年秋天は１、２差
同年マイルＣＳは０、４差

１１年秋天も１、２差
同年マイルＣＳは０、３差

相手のレベルが違うのよ

>>234
トゥザグローリー
マイルＣＳ　0.5差
有馬　0.0差

国産サンデー系

A++　ジェンティルドンナ(ディープインパクト)(´･ω･`)　ゴールドシップ(ステイゴールド)
A+　キズナ(ディープインパクト)
A　ジャスタウェイ(ハーツクライ)
A-　フェノーメノ(ステイゴールド)(・∀・)ノ
A--　マイネルホウオウ(スズカフェニックス)
日産日産日産日産日産日産日産日産日産日産日産日産
B++　メイショウマンボ(スズカマンボ)
B　ヴィルシーナ(ディープインパクト)　トウケイヘイロー(ゴールドヘイロー)
B-　アユサン(ディープインパクト)　コパノリチャード(ダイワメジャー)
　カレンブラックヒル(ダイワメジャー)　ダイワマッジョーレ(ダイワメジャー)
日産日産日産日産日産日産日産日産日産日産日産日産
C　デニムアンドルビー(ディープインパクト)　クラレント(ダンスインザダーク)
　ブライトライン(フジキセキ)

>>235
もっとないの？
状態の良し悪しもあるんだから（特にトグロはナイスネイチャ扱いされる馬だし）
スマイルジャックは複数年くらいサンプルがないと

スマイルジャックみたいに
に訂正

ドリームジャーニー
マイラーズ1.4差
安田記念1.2差
有馬記念0.4差

>>239
もはや>>234と性質の違うものだね
時期も違えばその馬での複数年のサンプルもない（こちらはスマイルジャック以外にもダイワメジャーとかもあるし）
マイラーズで１、４差をつけられたカンパニーには翌年の中山記念でタイム差なしの接戦してることから
０８年秋以降良化したとも見れる

タイム差なんてペース次第だからどうでもいいけれど、スマイルジャックをダービーで
負かしたディープスカイがウオッカとともに安田記念で格の違いを見せつけたりしてたな

>>234
一頭でサンデーを上回ったと言える産駒はいないかもしれないが(ディープは匹敵)サンデー系全体で見れば間違いなくサンデー以上

>>233
Ａベガは中距離では間違いなくトプロ以上だったし、切れ味は歴代屈指のレベル
怪我さえ無ければシーズンオフ無敗のオペラオーに土つけてもおかしくなかった

明らかに前年以上だったブエナがアパパネに負けたり、強いマイラーは強い中距離馬より上だと証明した事例はあるよ
ラーやシャドウも明日は負ける、マイル路線も舐めたもんじゃないよ

舐めたもんじゃないけど、ブエナがずっとマイルで走ってたらアパパネなんか相手にせんかったろうな。

病的な懐古厨消えると大分まともなスレになったな

アパパネは前走マイルだったってだけでしばらく中距離路線を走ってたんだが
ブエナは桜花賞や前年のヴィクトリアも勝っててマイル経験は十分にあった

>>247
ブエナのヴィクトリアなんてドバイ以来のウオッカがエイジアンウインズに負けたようなもんでしょ
アパパネに負けた年だけでなく前年もドバイ以来のせいか大したことなかったし

ドバイ帰りのＶＭなんて検疫で調教はまともに出来ないし、能力の半分ぐらいしか発揮出来ないよな。
とりわけ一回目のウオッカなんかは出走すら取り止めるべき状態だった。あれで２着にくるんだからマイラーとしての素質は高かったんだろうな。

>>248
前年は調整過程が微妙だったけど、この年は調教もいつも通り動いてたし明らかに前年以上のデキだったんだよ
そういえばウオッカは2度目のドバイ帰りは圧勝だったね

ひとり必死にマイルを擁護してる人が何日もスレに粘着しているね。

サッカーボーイはポテンシャル的には明らかにクラシックディスタンス向きなのに
スピード抑えきれなくてマイルしか走れなかった馬だけど、クラシックで活躍するような
素質馬をマイルで使えばポテンシャル的にはいけたって馬もかなりいるだろう。
もともと生産は中距離、中長距離志向なんだからマイルは安馬とクラシックや
王道で落ちこぼれた馬の吹き溜まりになる。

サッカーの時代のマイルは今よりも全然レベル低いと思うわ

マイルを目標にした馬産してこなかったから
そこまでマイルに関しては上がって無い気がせんでもない
調教技術向上とかの上乗せはあるだろうけど

トウショウボーイとマルゼンスキーの父系を残せなかったのは非常に残念だ。
サクラホクトオーが長生きしていてくれればなぁ

244 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2013/11/16(土) 01:23:30.96 ID:o/MAr1imO
明らかに前年以上だったブエナがアパパネに負けたり、強いマイラーは強い中距離馬より上だと証明した事例はあるよ
ラーやシャドウも明日は負ける、マイル路線も舐めたもんじゃないよ










「短距離＝低レベル路線」って分かった？

ワロタｗ

初距離の春天2着馬に…短距離路線の情けなさといったらｗ

ショウナンマイティもズルされなきゃ初マイルでＧ１制覇だったもんな

今の血脈にマイル、スプリント、長距離の
血統なんてほとんどないよ
中距離からの派生ばかりだから、それらは落ちこぼれの
集まりは仕方ない
80、90年代は血統適正がちゃんと、存在していたから
今よりレベル高いのは当たり前

だよ。さん久々

フジキセキ、タキオン、ディープと、最高レベルのSS産駒はみんなマイル種牡馬だな
まあ、単にスピードがあるって話なんだろうけど

マイルをこなせるのが競走馬の前提になりつつあるのかもしれないな

今の中距離は昔ほどスタミナがいらない分スピードがいる
中長距離馬でもマイルを走るようなスピードが必要なんだろう

上がりのスピードとスムーズにペースに乗れる器用さがあれば
スタミナはごまかせる感じだな
全馬バテバテの我慢比べみたいなのはレアケースだ
もちろん掛かりっぱなしみたいな馬はスタミナ必須だが

>>260
ナスルーラやノーザンダンサーみたいなマイル〜中距離のスピード系が全距離担当してたよ

欧州は短距離と長距離走ってる馬の血統8代とかで見ると重ねられてきた血脈に違いは見られるけど
今の日本はサンデーでほぼ完結しちゃってるから短距離も長距離もあんま違いは見られないな

欧州は今だに100年近く前と同じような時計でレースやってるし条件にほとんど変化がないのもあるだろうな
日本はここ20年ぐらいでどんどん時計が早くなって条件が変りすぎてサンデー以前の血脈はほとんど消えちゃったからな

>>266
中距離馬がマイルや長距離で勝つのはかまわない
その馬が強かったということ
ただ、ベースの問題
マイル血統や長距離血統の馬がいる高レベルなら
いいけれど、今みたいに中距離馬だけで
争っていたらレベル上がるわけない
今日みたいに中距離の上位きたらあっさり負ける

長距離血統も短距離血統もいるけどなかなか結果を残せない
今は中距離の層が厚すぎる

>>268
お前の妄想なんてどうでもいいからもうちょっと具体的に言ってみなよ

70年代の中央リーディングを見ると本当に外国の馬ばかり。
で、80年台からだんだん内国産が増えてくる。74，84，94，2013のリーディングをなんとなく抜粋してみた。


http://www.jbis.or.jp/ranking/result/?rid=1&y1=1974&y2=2011&y_f=2013&y_t=2013&y3=2013&cource=0&kei=1&kbn=1&tord=1&hirasyou=1&baba=1&dist_f=&dist_t=&keyword=&items=20&x=36&y=11
http://www.jbis.or.jp/ranking/result/?rid=1&y1=1984&y2=2011&y_f=2013&y_t=2013&y3=2013&cource=0&kei=1&kbn=1&tord=1&hirasyou=1&baba=1&dist_f=&dist_t=&keyword=&items=20&x=58&y=12
http://www.jbis.or.jp/ranking/result/?rid=1&y1=1994&y2=2011&y_f=2013&y_t=2013&y3=2013&cource=0&kei=1&kbn=1&tord=1&hirasyou=1&baba=1&dist_f=&dist_t=&keyword=&items=20&x=71&y=19
http://www.jbis.or.jp/ranking/result/?rid=1&y1=2004&y2=2011&y_f=2013&y_t=2013&y3=2013&cource=0&kei=1&kbn=1&tord=1&hirasyou=1&baba=1&dist_f=&dist_t=&keyword=&items=20&x=72&y=15
http://www.jbis.or.jp/ranking/result/?rid=1&y1=2013&y2=2011&y_f=2013&y_t=2013&y3=2013&cource=0&kei=1&kbn=1&tord=1&hirasyou=1&baba=1&dist_f=&dist_t=&keyword=&items=20&x=33&y=18

ラーは元々マイラーが長い距離走ってただけだ

レース後になって「ラーはマイラー」って言う奴はなんなの？

なんなの？って競馬なんて結果論の積み重ねなんだから
なんもおかしい事は無い

春天なんか近年はステイヤーが勝てないレースになってるし、ラーがマイラーでも不思議ない
でもマイル路線は馬場が軽くなってから完全に終わったな
強いマイラーは中距離へ、弱いマイラーはマイルへって感じだ

スプリンターだけが残った

>>276
スプリントはもっと前に終わっている

屈腱炎で10か月休養後、太目残りのステージチャンプが1秒差に来れるんだから
かなりレベルは落ちていたな。

生涯最高の走りをした春天のトップガン≒掛かって最悪の走りをした春天のビワ

ローゼンカバリー≒屈腱炎後のステージチャンプ

屈腱炎後のエアダブリン≒ローゼンカバリー

エアダブリンは2年くらい休養してるから、ステージチャンプより重度だったんだろうな。

スターマンも屈腱炎前ならマーベラスサンデーより強いだろうし。

屈腱炎で能力を落としてから走っていたのは、オフサイドトラップだけじゃない。

そうして、屈腱炎で能力を落とした馬たちがある程度のレベルで活躍する。

故障していなかったサクラチトセオー、タイキブリザード、アイルトンシンボリらは
能力を落としていないからそれより上のレベルで活躍する。

しかし、チトセオーもアイルトンも、屈腱炎になる前の（もっと強かった）スターマンもダブリンも
オフサイドトラップも、ブライアンやビワには大きく離されて負けた。

あの数年間で、そのくらいレベルは落ちた。

故障の影響ってかなり個体差あるからな
故障した馬を無理矢理能力落ちたことにしたいだけなんだろうけど

仮に故障の影響がなかったと見てもマベサンやトップガンなんかより突き抜けた強さだよブライアンやビワは
サンデー産駒のトップを相手にしても余裕で勝つぐらいにな

病気だろこいつ

>>275
３年くらい前から去年までの天皇賞春２着馬が
天皇賞秋を勝つような感じだよね。

でも今年の盾秋は2006年より前の感じかな？
（超高速馬場以前のダービー２着馬が天皇賞秋を勝ってたときのね。）

前半飛ばして中間ゆるめて後半また飛ばすと息が入って好タイムで駆け抜けられるようになったって言われてるな。
それで天皇賞でもスタミナだけが取り柄の馬は厳しくなったとも。

フェノーメノが今年の天皇賞秋に出ていたら
春秋連覇の可能性はあったと思う。

今年の府中の盾秋時の馬場は違反球から真統一球に
変更されたようなイメージ。
もう天皇賞秋でも非サンデー系が更に勝ちにくくなるんじゃないかな？

>>281
でも屈腱炎を発症した馬が復帰しても
全盛期の力を取り戻せるとは思えんけどな。

>>282
そうだよな。ブライアンとビワの実力はそのぐらいズバ抜けてるよな。
マベサンじゃ比較にもならんし、トップガンと比べても１枚も２枚も上だろうな。

その後出現した馬の中で２頭に迫れる馬を探せば
サンデー産駒トップの１頭であるスぺを千切ったグラス
サンデー最高傑作のディープ
これくらいだろうな

故障しなきゃ最高傑作はタキオンだったかもしれんが

>>286
わざと柔らかくしてるらしいね

春秋制覇と言えばタマモクロスだが、それぐらいからトップのレベルはあんまり変わってない気がするのは、いわゆるスピード競馬化したのがそれぐらいで、
春秋制覇がそれほど難しくなくなった時期とも言える

ナリブ最強だからサンデー時代はレベル下がったって言いたいのかな

下がってないしむしろ上がってるでしょ
ただそれはブライアンとブライアンに千切られた他の馬との間に割って入る程度のもので
頂上レベルの更新には至らないってこと

弱いと言われてる05年クラシック世代のシックスセンスでさえ、香港で出遅れて2着だったし、
平均レベルは間違いなく上がってるな

懐古賛美したいなら頼むから隔離スレ作ってそっちでやれ

>>293
あったけど落ちた

>>289
去年の実質的にダービーで
ディープ産駒が三頭も潰れてしまったことと
今年に入っても、フミノイマージンの殉職や
何故か調教中の故障による安楽死まで高速が〜となったからなｗ

JRAも流石に動かざるを得なかったんだろう。
先週府中時計早くなってたけど多分、今週JCは気を遣うとみてるｗ

ちなみに府中は野球で言えば
・真統一球的のがサンデー系得意で
・ラビットと違反球的のが非サンデー系が得意な感じやね。
最もタイムが極端に速いのと遅いのが非サンデー系が得意って
亀谷の受け売りと言われると…。

あとサンデーでもステゴ産駒強はまた別か。

高速馬場で馬壊れやすくなったとかまだ言ってる情弱いるのか

＜達人のコラム１＞最近の牝馬の活躍の理由

牝馬が異常に活躍する時代には注意が必要だ
これは牝馬が本当に強い婆医もあるが
欧州で牡馬より強い牝馬はせいぜい５年に１頭くらいなのに対し
日本では１年置きくらいのペースで現れているように牝馬が活躍できる土台が用意されていると言える
牡馬相手に分の悪い持久力勝負でなく瞬発力勝負が中心になったことが大きい
ジェンティルドンナが良い例だ
超高速の瞬発力勝負ではオークスやＪＣの様に素晴らしいパフォを見せるのに
ドバイや宝塚のような馬場ではあの程度のパフォだ

持久力勝負という男馬の土俵で倒したエアグルーヴのような真の女帝の登場を期待したい

クラシックディスタンスの話な
スピード勝負の短距離では牡馬より強い牝馬は珍しくない

牝馬の活躍は日本に限った話じゃないけどな
英愛なんて斤量制度見直す方向にすら行ってるし

でも牝馬の斤量って日本では２ｋｇなのに対し英仏で１,５ｋｇとそれ程重くないなんだよな
むしろ３歳と古馬の３,５ｋｇの方が問題じゃないか
あとレーティングも斤量を考慮しないでつけられてるのが気に食わん
エルコン１３４なら斤量３,５ｋｇ貰いのモンジューは１３５−７の１２８にしろ

英愛における負担重量基準の変更(予定)は、エイジアローワンスです。
http://www.jairs.jp/contents/newsprot/2013/44/1.html

昔はクラシック組壊滅、4歳引退や有力馬の故障が多かったから古馬の層が薄かった

ナリブが強かったら何かサンデーにとってまずいの？
ブライアンズタイムに牝馬集めた方が良かったって話？

それを聞く前にまずはナリブが最強じゃないとまずい理由から語るべきだな

先行より差し追い込みを教え込む傾向

>>297
５年の１頭の割に、ここ数年で牝馬が４回凱旋門賞勝った気がするんだがｗ

>>306
懐古厨は知恵遅れだから仕方ないよ

>>297
５年で３頭だよ
それに上で書いた牡馬より強い牝馬に該当するのはデインドリームとトレヴだけ
６年前の０８年のザルカヴァの前は１９９３年まで遡る必要がある
キングジョージに至っては去年のデインドリームより前は１９８３年まで遡らなければならない
平均すれば５年に１頭くらいだろ？
馬場改修後の東京の牡馬混合の中距離以上のＧ１でヘヴンリーロマンス、ウオッカ、ブエナビスタ、ジェンティルドンナ
これらとは次元が違う
（まあ確かにここ５〜６年でそういう欧州でも牝馬の活躍が目立つ傾向があるから日本ほどではないにせよ牡馬のレベル低下は欧州でも起こっているのは確かだがな）

＜達人のコラム２＞ベストな馬場は？

今日は昨日の牝馬の活躍の土台である馬場について
今の超高速馬場によってレースは前半ゆっくりと進み上がり３ハロンの切れ味を競うレースが中心となった（この前の天皇賞がハイペースと言ってしまう程ぬるいことになってしまってる）
そうなれば今のサンデー系の血統馬だらけになるのは自然なことだろう

レベルはおいといてレースが面白くないとこれが競馬離れにつながっていることを考えれば
果たして今の馬場状態のままで良いのだろうか？

思うに競馬も盛り上がりかつレベルにおいても世界と最も距離の近かった９８年〜０１年の馬場がベストではないだろうか
今のように超高速馬場に対応できる欧米馬はスノーフェアリーなどのごく一部なのに対し
当時は国内のＪＣにおいても日本馬が勝ってはいたが掲示板には海外の馬がキチンと来ていたようにフェアな条件で戦っていた（９５〜９７年は外国馬が優勝）
それは今よりレベルが低いからだって？
とんでもない！
海外においても最も通用してたのはこの時なのだ
９８年：フランスのマイル＆スプリントＧ１制覇
９９年：フランスのクラシックディスタンス＆スプリントＧ１制覇
００年：イギリスのスプリントＧ１制覇
０１年：香港４つのＧ１の内３つを日本馬が制覇＆ドバイでワールドレーシングチャンピオンのファンタスティックライトを破る

よって９８〜０１年の頃のタフな馬場に戻すべきだと思うがどうだろうか

馬場改修は０３年だから
０２を含めても良いか
０２年：香港のクイーンエリザベスを日本馬がワンツー

穴ぼこだらけの馬場に戻して故障馬を増やすのかｗ

80年代の野芝オンリー時代と、今のオーバーシードしつつ硬い馬場はどっちがより硬いの？

野芝だろ

野芝は、クッションゼロに近くなるが、
オーバーシードは、一定だから。

>>311
なんとなく流されて高速馬場！高速馬場！騒いでたせいで
引っ込みつかなくなってるんだよなこいつら

実際に故障率は下ってても不安を呼んだのは事実だ！だから戻せ！とか開き直ってんのもいるし

80年代　超高速
90年代　低速
00年代　高速

てことはこうか

>>309
あの２０００年代の芝に戻せば、どうなるかわからんのか？

超良血ディープ産駒が、開幕週か新潟以外で勝てなくなるんだぞｗｗｗ

今は、ディープ産駒用の芝なのだから。

その副産物で、馬場軽いから、牝馬が好走するｗｗｗ

>>306
凱旋門賞勝った牝馬がすべて牡馬より強いことにはならないだろ

>>314
故障の他に、近年のJC見ればわかるが、

日本の芝は、日本の馬専用になってて、有力馬が来ない

もう招待しても来ない

>>314
馬場の高速化と故障の因果関係については一言も書いてないけど

>>315
野芝：高速
オーバーシード導入：普通
馬場改修の０３年〜０９年辺り：高速
１０年〜：超高速

>>316
だからこそ
極端に瞬発力重視の今の状況から脱却するために戻すんだよ

>>316
ディープ自体がその頃の馬なんだから馬場がどうなろうが変わらないと思われる

野芝でボコボコの80年代
オーバーシードでボコボコの90年代
オーバーシードでフラットな00年代
エクイターフでフラットな10年代

80年代　高速
90年代　低速
00年代　高速
10年代　超高速

大体こんな感じかとｗ

>>321
野芝は枯れるのが問題で、横にネットを張るから打撃に対しては洋芝より強いよ
洋芝は縦に深く張るけど横と絡まないから抜けやすい

地盤そのものに手を入れられるとその理屈だけじゃ判断できなくなるからよくわからん
土の粒に大小差があると隙間埋める形で締まっていったりするし

>>320
だったら、海外と同じくらいの馬場でいいだろ

バカみたいに、超高速にする意味がないだろｗ

>>319
２０００年前後が丁度いい

>>323
まず、そもそも欧州の時計が他の国に比べて異常に遅いからわざわざそれに合わせなくてもとは思う

そして、昔から日本の馬場が欧州に近付けてないのは気候の問題で
芝の丈を長くしたりできてこなかったって事
事実ダートがアメリカやドバイの土と違って砂なのも日本の気候が問題だから
それに路盤を柔らかくしたらデコボコになって今以上に故障する馬が増えるのは目に見えている

だから遅くしたくても現状できないしする必要性もあまりないんだろう
時計が速くなってきてるのが良いと思ってるわけじゃ決してないけど

馬壊れまくりの穴だらけの馬場にするから海外から来てね！ってか

大体海外から来なくなったのは単純に勝てなくなったからだろ
馬場じゃなくてレベルの問題

>>326
そうとも言えないのが
ＪＣ６着のデインドリームが翌年のキングジョージでその年の日本ダービー馬を１４馬身千切ってること
場所が変わればこんなに変わるってレベルよりも馬場が大きいってことだよ
最近の日本馬はロンシャンではそこそこやれるけどアスコットが鬼門だな
海外馬が日本に出るのは日本馬がアスコットに出るようなもん

当時実質日本一のマイラーのグランプリボスも散々だったしな

つーかそもそもロンシャンで結果出てるんだからそこまでして戻さなくてもいいと思うんだが
どうしても馬壊して欲しいなら引退馬の解体ショーでもJRAに提案してな

そういや、JCってSS産駒あんまり勝ってないな
孫世代になっても、ロベルト系が2連覇してたり
SS産駒で勝ってるのは3頭しかいないが、SS直系孫で勝ってる2頭は父も勝ってる

>>327
ブリランテは日本でも2400もたないと個人的には思っていた
アスコットで持つわけがない
ちなみにジェンティルもマイラーよりの中距離馬
ＪＣはペースが緩いし、馬場も軽いから問題ないだろうが

>>309
なにこれ。こんな程度の内容を自分で達人とか書いちゃってるよ。しかも皆にスルーされてるし恥ずかしいｗｗｗ

>>319
オーバーシードにして時計が掛かるようになったなんてデータで出てるの？

オーバーシードなんて見た目の飾りで、クッション効果なんてないって説もあるけど。

導入当時の阪神が遅かったのは、路盤が軟らかかったから。去年の中京の改修直後と同じ。
京都はオーバーシード導入した当時もどんどん時計が速くなってたでしょ。

>>331
だから今の超高速馬場とスローのせいで本当は2400持たない様な馬が
ダービーやＪＣ勝っちゃう様な偽物が現れるんだよな。
ぶっちゃけスタミナとか言ったら現代の馬は確実に劣化してんじゃないの。

スタミナのあった馬の例を求む

>>335
90年代で見ればマック、テイオー、ビワ、ブライアン、
ローレル、トップガン、スペ、グラス、エルコン、オペラオーなど
この辺りは確実に2400のＧＩ級としてスピードもスタミナも兼ねてたし、
また00年以降でもクリスエスとかディープ、オルフェ辺りは本物だけど、
しかし最近だとウオッカとかジェンティル等の軽いだけのタイプが
JCとか勝つのは果たしてどうなのかねぇ。

＜達人のコラム３＞ジャパンカップウィーク案

海外競馬にはお祭りのように１日に何レースもＧ１をやる
イギリスのロイヤルアスコットの他にアメリカ、ドバイ、香港にもあるし
フランスも複数Ｇ１を行うこともある
しかし日本では０４年のＪＣに同日ターフとダートを行っただけ
一極集中で売り上げを分散させたくないという面もあるから
１日に５レースも１０レースもＧ１をやるのは現実的ではないが
ＪＣＷＥＥＫとして土曜と日曜で各２レースの計４レースのＧ１をやるお祭りがあっても良いのではないか？

ではその４レースをどのカテゴリーで選ぶか
当然現在の２４００ｍのＪＣは日曜日のメインレースなのは不動
ここを軸に出走馬が重ならないように残りの３レースを用意する
それは障害、ダート、マイルの３つ
ＪＣを阪神１８００に変更した愚かさを当時から批判した先見の明のある男から言わせてもらうと
やはり右回りのダートなど邪道だし、得体のしれない中京でやるのも論外なのだ（まあ、あれは国際レースじゃないがね）
マイルは安田記念をＪＣマイルとして行う
前週のマイルＣＳは春の京都に
ＪＣマイルのステップレースの意味合いも含めヴィクトリアマイルも１１月１週の東京にする代わりに
エリザベス女王杯もマイルＣＳと同様春の京都に
そうすることで春のＮＨＫマイル、ヴィクトリアマイル、安田記念とマイル続きの食傷気味の解消にもなる

昨日までに書いた様に馬場を９０年代後半の水準にすることで外国馬も参戦しやすくなる
あーんど賞金も増やす
ＪＣマイル２億、ＪＣ４億
更に目玉馬として呼びたい○○優勝馬に対してはＪＣを優勝した場合の特別ボーナスを支給
例えばキングジョージ優勝馬がＪＣも獲れば賞金とは別に億単位のボーナスを支給

土曜日に障害とダート
日曜日にマイルとカップ
同日にマイルとカップがあることで相乗効果も見込める
この案いかがだろうか

>>329
エクイ超高速ターフのせいで故障馬が増えたと言うつもりはないが
逆に９０年代後半の方が故障が多いとも言えない

東京の芝コースを最後に走って故障した有名馬はサニーブライアン、サイレンススズカ、タニノギムレットくらいしか思い浮かばん
タニノギムレットに関しては、馬場改修後時代である０４年キングカメハメハやエクイ超高速ターフ時代である１０年ダノンシャンティと
松国厩舎はそれぞれの時代においても順調に故障馬を輩出していることから馬場のせいとも言えないしな

>>333
さあこのスレの副達人よ
>>333氏にデータを差し上げて

>>338
この達人って誰？

>>336
ウオッカとかペース上がらないと勝てない典型的な馬だったのに何言ってるんすか

>>336
逆にスピードで言えば今の馬には劣ると思うよ

90年代前半＞80年代＞＞＞＞＞＞＞90年代後半以降
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1384960051/

少なくとも野芝オンリーの80年代はタフでもないし海外適正も全くない特殊馬場
日本が特殊馬場じゃなかった時代がないからルドルフとかなんて今のトップクラスに勝ってる要素なんてないよ

一部の時計の速い開催だけ見てそういう風に言ってるんだろうなあああ

この間の秋天でジャスタウェイごときに４馬身も千切られたジェンティルや
高速馬場ってだけで２度も飛ぶようなゴルシみたいなのがトップを張る
今のレベルが高いとは思えんけどな。

高いかは知らんが
強さが拮抗してるとレースごとに勝ち馬変わったり展開一つで惨敗しちゃったりするだろうね

９０年代の馬が負けたレースは本調子じゃなかったからノーカン
最近の馬は全レース常に全開の力を発揮してるから一回でも敗けると雑魚

JCの外国馬は昔の方が強かったというが、アメリカやオージーの伏兵にやられてばかりで、凱旋門賞馬とかは昔から弱かったよな

ナリブエルグラオペシャトルあたりが強いのはわかるが
それが懐古厨の自慢になる意味がわからん

>>349
それも平均レベルが低いから飛び抜けて強く見えてただけだろうしな

平均レベルの低さでいつまでも過大評価されてる代表格がルドルフ

>>350
その平均レベルとやらを、測る術も、測る能力もやる気も持たない者が言う思い込み
ほど価値のないものはない。

当時の馬の走りのフォームとか見てればレベルが高くないのは分かる
ただ、ブルボン、ブライアン、エルコンなどは今でも十分に通用するようなブレの少ない美しい走りをしていた

フォームという点だと昔の馬で張り合えると思ったのは映像で見る限りクリフジ、タニノチカラ、ルドルフ辺りだな
クリフジなんかは牝馬同士で比べたら最近の馬でも勝負にならんわ 牡馬の最強級と比べてどうかというレベル

馬場も騎乗スタイルもアレでタイムが遅く、スピードが出てない映像なはずなのに凄いわあれは

映像が汚いから判断しずらいが、確かにクリフジのフォームはダイナミックでブレもなく素晴らしいな

御三家導入前の時代の馬たち

６０年代：タケシバオー
７０年代：タニノチカラ、カブラヤオー、テスコガビー、トウショウボーイ、テンポイント、マルゼンスキー
８０年代：シンボリルドルフ、サクラユタカオー、タマモクロス、オグリキャップ、イナリワン、スーパークリーク、サッカーボーイ
９０年代：メジロマックイーン、トウカイテイオー、ミホノブルボン
この辺は余裕で今でもトップ

ノーザンファームの種牡馬商売のためにエピファの謎回避とか最悪ですよね
吉田勝己親子は本当に金の亡者のクズ
天罰が下ればよいと思います

>>356
やっぱ懐古はこうじゃないとなｗ

タケシバオーは春天に勝ったけど、タイムは今よりも１５秒も遅い
今じゃ恐らく準オープンも厳しいレベルだろう
ルドルフですら近年の平均よりも５秒くらい遅い
あのレベルでようやくＧ２で勝負になる程度だと思う

トップガンのタイムはさすがに今でも良いタイム
あの馬は今の馬とまったく遜色ない

90年代前半って一括りにするのは良くない。本当にレベルが高かったのは93と94だけ。
テイオー世代とビワ世代だと全然レベルが違うよ。

テイオーは関東のビワと互角にやれるレベルだけど、93だとチケットとタイシンもいる。
しかも、ガレオン、マイシンザンなんかも差が小さい。

91は、テイオー以外に中長距離でＧ�Tレベルと言えるのはレオダーバンくらい。
ナイスネイチャやフジヤマケンザンなら、チトセオーやシーザーの方がはっきり強い。

トップを比較しても、関西のビワとテイオーならビワが上だし、Ｇ�T級以上の層の
厚さにも圧倒的な差がある。

テイオーやブルボンが、ビワの代わりに93世代に入ってたら、クラシック無冠で終わったかも
知れない（２冠達成する可能性もわずかにあるけど）。93はそれくらいレベルが高い。

95はフジキセキだし、97はサイレンススズカだよ。
96は、エアグルーヴ、ダンスインザダーク、フサイチコンコルドが横並び。

上の２頭はローレル、タイシン級。
96の３頭はマイシンザンとかスターマン級。

93、94が超ハイレベルで、95から急激にレベルが下がったのは、バブルが崩壊して
競馬界が貧しくなったから。競馬に投資されるお金が減ったから、環境が悪くなり
レベルが下がった。

血統にばかり目が行っている人が多いけれど、ビワハイジだって貧しい土地で
繁殖生活を送れば、母胎環境が悪くなって強い産駒を産めない。才能がない馬に投資しても
ほとんど強くならないけれど、才能のある馬でも投資されなかったら弱くなる。

バブル崩壊イオナズンと、トニービンサンデーによる社台バギクロスで、中小の牧場が
一気に弱くなった。社台だけは強くなったよ。総量が減った中で、社台に集まる分が
増えたから、偏りが非常に大きくなったということ。

80年代で突出していたルドルフは国際G�T級って言われてたんだけど
最近だと国内だとイマイチ君のルーラーシップでも国際G�T級だからな

逆にオルフェやディープは国際G�T級じゃないって事ですね

凱旋門勝ち負けじゃなくてただの国際G�Tな

ディープが勝ち負け・・・？

>>359
タイムのことを言うならトウショウボーイの神戸新聞杯の時計はディープインパクトまで３０年近く破られなかったよ
そのトウショウボーイより上と評されるシンボリルドルフがＧ２なんてあり得ないよ
ルドルフ自身も休み明け大外スタートの秋天であれだけのタイムで走ってるしね
あれはそれ以降２０年の秋天の水準と同等だよ

>>363
香港のクイーンエリザベスのメンツ酷くない？
それとルーラーシップはあの世代の中じゃヴィクトワールと並んでトップでしょ
スタート難とかもあるにしてもＧ１獲ってないのが不思議なレベル
２歳Ｇ１後国内でＧ１獲れなかったエイシンプレストンみたいな感じ

>>366
突き抜けられたオルフェも勝ち負けって言うんだから
最後の50mまで差し返して力尽きたディープも言えるんじゃね？

まぁディープは史上初の風邪薬オチだけど

>>356
タケシバオーはそんなに強くないぞ。まず、シンザンの方が強い。
スーパークリークは、今だと出遅れないルーラーシップくらい。
そこで羅列されている馬の中でも結構差があるんで、どの馬もトップというのは同意しかねるな。

>>359
タイムなんて馬場が荒れればものすごく悪くなるって、函館開催見て分からなかったのか？

>>367
神戸新聞杯の、トウショウボーイとキングカメハメハのタイムは同じだけど、ペース配分を
考えたらキンカメの方がずっと速い。

だから、トウショウボーイのタイムが近年でも通用するっていう論理展開は
良くないんんだよ。

でも、馬場状態には大きく差がある。だから、実質的にどっちが速いかは分からないんだけどね。

昔は、馬場の耐久度が低い→芝が根から掘れ返って荒れる→ボコボコになるからタイムが掛かった。
今は、特に良馬場だと馬場が頑丈で、根から掘れ返るなんてことがほとんど起こらない。
だから均一で、反発力も得られるからタイムが速い。

>>367
タイムは全てを物語る物ではないけど
少なくともそのレベルのタイムがその当時の水準で
他の馬はそれよりも悪かったという事
当時の最強馬だけにもっと速く走れた可能性は有るけど、レースのレベルを推し量る事は可能だろう

>>369
１レースだけの話じゃない
そこらへんの年代はだいたいその辺りのタイム

枯れる季節はどうにもならんが強さそのものは野芝＞洋芝だぞ

>>367

>>359みたいなのはディープインパクトが現在では通用しないなんて思ってないから。

ディープの持ちタイムだって、2000〜2400は今のトップよりかなり遅い。しかも、上がり32秒台も
記録したことがない。>>359のような理屈に基づけば、ディープもタイム的に鈍足だから
現在の中距離では通用しないとも言えてしまう。

>>359は、自分に都合の良い数字だけを取り出して、自分に都合の良いように区別してるだけ。
ルドルフが今より遅いから通用しないと言っている一方で、ディープが今より遅いことは無視して
通用するｏｒ最強だと思っている。

どの数字を取り出すかということや、どこで区別するかということには論理性がない。
自分の思い込みに合うように、そのときどきで当てはめているだけだから。

>>371
＞１レースだけの話じゃない
そこらへんの年代はだいたいその辺りのタイム

何を言ってるんだ？

芝っていうのは、大規模に張り替えなければ継続して同じものを使うんだぞ。

前年秋に荒らされれば、冬の間にはほとんど成長しないから、翌年春も荒れたまま。
野芝は夏に成長するが、春に荒らされてボコボコになっていれば、放っておいて馬場自体が
平らになる訳ではない。

昔は芝を均一に整備する技術が今より劣っているんだから、どの開催でも今より遅いのは
当たり前だろう。

>>372
そうだよ。

日本の場合、洋芝オンリーでやっている北海道以外、洋芝は馬場の強度にはほとんど寄与して
いないよ。

オーバーシードっていうのは洋芝の葉で緑に見せるってだけで、洋芝に根を張らせて
馬場を強くしてる訳じゃないから。

まーた懐古馬鹿が知ったかでなんか言ってるのか

ダハールに千切られる馬が国際G1級w
亀田ばりに弱面しか呼ばなかったせいで地方馬が2着になるジャパンCで世界に届いていたw

>>377

180 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2013/11/17(日) 12:17:31.76 ID:YG9TNQJB0
>>179
故障かどうかさておき
サンルイレイＳで約１馬身半差２着馬のストロベリーロードが８４年ＪＣ７着だから
日本での能力をそのまま出せたってことはないだろうな
敗因は本当に故障だったか、芝が合わなかったか、状態が悪かったかのどれかだろう

231 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2013/11/19(火) 23:27:21.76 ID:w8c331cu0
>>180
スレ違いだけど、ルドルフは中山限定での史上最強馬だった。
京都ではややパフォーマンスが落ちたし、府中ではたぶんミスターシービーやカツラギエースと大差なかった。
故障というか、あれはよくある軽い筋肉痛のようなものだったと私は思っています。
サンタアニタは日本に似た軽い馬場だけど、芝は荒れ放題で、急な下り、芝を横切るダートなどなど
小回り上手な優等生ルドルフにはあまりにもタフな馬場でした。
ちなみにダンシングブレーブがＢＣで「石が目に入った」と言われたのもこのサンタアニタのイレギュラーなダート
での出来ごとです。
ダンブレにとってもサンタアニタは能力の半分も発揮できる馬場ではありませんでした。
奇しくも世界と日本の最強馬が揃ってサンタアニタで討ち死にしたというわけです。

海外遠征ってそういう馴れない条件を克服して結果を出してるんだよ
当時ＪＣに参戦してきてた海外馬然り、今の日本馬然り厳しい環境を克服して結果を出した

ストロベリーロードからみてもJCは遠征じゃないか
なんでルドルフだけ本拠地のパフォーマンスで能力語るんだよｗ

>>377
もちろん願望込みなんだけど当時は国際G�T級って言われてたんだよ
近年は現実に勝っちゃうけどな

>>370
キンカメの神戸新聞杯の後半5Fが57.8
トウショウボーイは宝塚記念で57.6で上がってる訳だが
で、その小差２着にテンポイントがいるんだな

>>379
ルドルフの時代に小倉や北海道に遠征するより、今の時代の香港のが楽だろうね

無茶苦茶言うとるｗ
そのころ日本は未開の地だったのかｗ

競馬的には未開ではあるがｗ

>>384
輸送時の馬への負担考えたらそんなものでしょ

ＪＣやってて未開はねーだろ

頭がおかしいならおかしいといってくれないとマジレスしちゃうじゃないか‥

JCの凱旋門賞馬は昔から弱くて最近も来てる謎

>>383
遠征は馴れが大事
海外遠征のような違う環境に放り込まれるような経験はなかなか無い
だから馬によって成績にバラつきがある

今年のJCはさすがに日本競馬のレベルがどうとか言うレベルじゃなかったな

>>359
タケシバオーの春天のカラー映像を見てみなよ
酷いなんてものじゃないぞ
そこへもってきての超が付くほどのスローペース
全く参考にはならんよ

他でも触れてるけどタイムなんぞ馬場次第で全然変わってくる
例えば府中24のレコードホルダーのアルカセットはそれまで2分30秒を切って12Fのレースを勝ったことのない馬

他にもいろいろあげたらキリがない

スレ違いだけどタケシバオーのレースって見ててつまんないから
スター性がないんだね
天皇賞もスプリンターズも少頭数でダービーまで28頭時代に19頭だけ
単複枠連のみの時代では馬券の妙味ゼロで買う気が起こらない

タケシバオーの勝った年だけが遅い訳じゃない
あの時代はその程度の３分２０秒台が普通（タケシバオーは３分２９秒）
今は平均的にそこから１０秒ほど早い時計
ディープのレコードは３分１３秒台だ
２０秒違うともう別次元のレースなわけで
明らかにレベルが違うって事

その当時の馬を現代に持ってきてもまったく歯がたたないどころか
競走馬にするのもためらうレベルだと思うよ

今日のＪＣはマジ酷かったな〜
確かにメンツが酷い事は解ってたけど、
今日のＪＣを見たら今がハイレベルとは言えないというか、
こんな糞レースを見せられて間違ってもハイレベルとは言いたくないな。

キヨヒダカのレコードも破れない
現代の馬は明らかにレベルが違うって事やね^^

糞レースとレベルの因果関係がまるで不明な件

早く凱旋門賞勝ちきって凱旋門賞はもういいやって言える立場になりたいのう

93年生産馬が日本もアメリカも一つの目安だろう
その後はレベルが下がっていったんだろうね
日本の場合は90年代はそこを外が補っていたけれど

中長距離でいえば、大体トウカイテイオーが節目。
トウカイテイオー後に皐月賞を勝った父内国産馬は17年後のキャプテントゥーレ。
トウカイテイオー後にダービーを勝った父内国産馬は16年後のウオッカ。
トウカイテイオー後にジャパンカップを勝った父内国産馬は17年後のウオッカ。
トウカイテイオー後に有馬記念を勝った父内国産馬は15年後のダイワスカーレット。

この間の勝ち馬は全て○外か輸入種牡馬の産駒。
以降はこの輸入種牡馬の孫世代辺りが国産馬として勝利してる。

98世代なんかテイオー級が3頭いるじゃん
エルコンドルはそれ以上か？
テイオー、マック以外大した馬のいない時代がピークなわけないな

ブライアンズタイムが初年度でナリブ出してるから、余計に時代が変わった感が出てるんだよな

>>402
1993年度生まれの話
生産頭数が日本はそこから徐々に下降
アメリカは一気に下降
ちょうどサンデーの時期とかぶるんだよね

サンデー以外

S　ホッコータルマエ
連覇連覇連覇連覇連覇連覇連覇連覇連覇連覇連覇連覇
B　[外]エーシントップ　ハクサンムーン
連覇連覇連覇連覇連覇連覇連覇連覇連覇連覇連覇連覇
C-　インカンテーション　ケイアイレオーネ　[外]ベストウォーリア　エクセラントカーヴ　アースソニック
　フリートストリート
C--　コスモオオゾラ
連覇連覇連覇連覇連覇連覇連覇連覇連覇連覇連覇連覇
D　クロフネサプライズ　サマリーズ　ローブティサージュ
D-　ミッドサマーフェア　[外]イジゲン　[外]オーブルチェフ
D--　リラコサージュ
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

功労S　[外]スーニ
栄誉S　ロードカナロア　エイシンフラッシュ　ストロングリターン　[外]テスタマッタ　トーセンジョーダン
　ワンダーアキュート　サマーウインド　マイネルキッツ　フジノウェーブ

生産の質なんて関係ねえ数だけ重要言うなら九州産とかどうやって説明するんだか

>>405
数は大事なこと、増えていたものが減るということは理由があるんだからね
馬産の場合は経済的理由が一番だろうけどそこで方向転換などをした、せざる得なかったと思うよ
93年を境に生産頭数が減って、外が増えたという事実が物語っている

>>405
ちなみに質が上がったというの思い込み
大量生産の安価な商品＞少量生産の高めの商品といっているのと同じ

お前の思い込みなんてどうだっていい訳だが

どう見たって、バブル期に大部分を占めていた零細牧場のゴミ血統が大量生産の安物で
社台の優良血統が少数の高級品だよな

確かに数は大事、世界的な良血がどんどん入ってくる今の競馬は昔より遥かにハイレベル

種付け管理の技術向上で、本来付けたかった種牡馬を多く付けられるようになったのも大きいな
>>3のチャイナロックのところにちらっとあるけど

社台が優れてるのは育成だよ
高級品は買ってきた良血

ID:fZRkdWtr0
ID:cjDMEgy50

これ、まじもんの基地外臭がする

つーか生産頭数減ったと言ってもその大半がアラブ系なんだがｗｗｗｗｗ
本気で頭おかしいんだろうかこいつ

>>414
このようになってるようですが？
ttp://www.jbba.jp/statistics/seisan.html

782 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト　[sage]　投稿日：2013/11/28(木) 17:20:58.97 ID:3qkE4XS00 [1/3] >
スタッドブックの繁殖リストが公開
物凄すぎて空前の繁殖だ
とりあえず新輸入繁殖だけまとめた


アブソルートリー　　豪Ｇ１ＡＪＣオークスに勝利
イマーキュレイトキャット　ミエスク孫　父嵐猫
ウーマンシークレット　ミエスク孫　ラヴズオンリーミーの姉
ウィーミスフランキー　　米Ｇ１デルマーデビュタントＳ、米Ｇ１オークリーフＳなどに勝利。
エレクトラレーン　　　独1000ギニー勝ち
オールマイラヴィング　自身は10戦1勝だが英G1オークス、愛G1オークス3着等
キングスローズ　　　　ニュージーランド1000ギニー勝ち他
クラリネット　　　　　母の半兄に米Ｇ１2勝などのFavorite Trick
コンテスティッド　　　米Ｇ１エイコーンＳ、米Ｇ１テストＳ勝ち他
サザンスピード　　　　豪Ｇ１コーフィールドカップ勝ち他
サロミナ　　　　　　　独Ｇ１オークス勝ち他
サンタテレジータ　　　米Ｇ１サンタマリアＨ勝ち他
ザズー　　　　　　　　米Ｇ１ラスヴィルヘネスＳ、米Ｇ１サンタアニタレイディーズシークレットＳ勝ち他
シーエスシルク　　　　米Ｇ１ジャストアゲームＳ勝ち他
シャムロッカー　　　　豪Ｇ１ＡＪＣダービー、豪Ｇ１オーストラリアンギニー勝ち他
シユーマ　　　　　　　英Ｇ１サンチャリオットＳ勝ち他
ソーインラヴウィズユー　英ダービー馬ルーラーオブザワールドの姉
タイユドゲップ　　　　シリュスデゼーグルの母
タピッツフライ　　　　米Ｇ１ジャストアゲーム、米Ｇ１ファーストレディＳ、米ＢＣジュヴェナイルフィリーズターフ勝ち他
タミーン　　　　　　　4代母がFall Aspenで近親に活躍馬多数
チェロキーII 　　　　愛G3勝ち（父嵐猫）
ドントフォゲットギル　米G1・CCAオークス，米G2・カムリSで2着
バーマ　　　　　　　　仏G32着　3代母はGold River、近親にGoldikovaなどＧ１馬多数
ピーピングフォーン　　愛Ｇ１オークス、英Ｇ１ヨークシャーオークス、英Ｇ１ナッソーＳ、愛Ｇ１プリティポリーＳ勝ち他

783 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト　[sage]　投稿日：2013/11/28(木) 17:22:11.48 ID:3qkE4XS00 [2/3] >
ベアフットレディ　　　加Ｇ２カナディアンＳ、英Ｇ３ネルグウィンＳなどに勝利
ベルロワイヤル　　　　米Ｇ１ゲイムリーＳなどに勝利
マイジェン　　　　　　米Ｇ２ギャラントブルームＨ1着、米Ｇ３ヴィクトリーライドＳ2着など
マンドゥラ　　　　　　半兄にManduro、近親にワールドエースなど
ミセスリンゼイ　　　　仏Ｇ１ヴェルメイユ賞勝ち他
ミュージカルロマンス　米Ｇ１ＢＣフィリー＆メアスプリント、米Ｇ１プリンセスルーニーＨ勝ち他
メイデイローズ　　　　米Ｇ３レイルバードＳ、米Ｇ３サンタイサベルＳなどに勝利。
メイビー　　　　　　　愛G１モイグレアスタッドS　2011年カルティエ賞最優秀2歳牝馬
モシーン　　　　　　　豪G1クラウンオークス・豪G1オーストラリアンギニー・豪G1ランドウィックギニー・豪G1ヴァイナリースタッドS
ラッシュラッシーズ　　英Ｇ１コロネーションＳ、英Ｇ１ヨークシャーオークス、愛Ｇ１メイトロンＳ勝ち他
リトルブック　　　　　ドナブリーニの妹
レディシャツィ　　　　ペルーのダービー、オークス勝ち他
ロリーフォードリー　　英Ｇ２ウィンザーフォレストＳ、愛Ｇ３アサシＳ、愛Ｇ３パークエクスプレスＳ、愛Ｇ３グラッドネスＳ
内国産では
アパパネ　　　　　　2010年牝馬三冠
カレンチャン　　　　　高松宮記念、スプリンターズステークス他


262頭中★（不受胎後他の種牡馬種付け済み）25頭で残りは最終種付け

マンデラとシンハリーズが不受胎後変更
レーヴドスカーは今年は空胎

>>416
シーザスターズやフランケルの方が凄いな

>>414
３割減れば激減だね

んで3割減って弱くなった事は証明できないのね

安物は減っても高級品が激増だからな
むしろレベルは上がってる

総数が減って困るのは異系の保存だね
トップ種牡馬1頭当たりの種付け数増えてるから余計に

>>421
高級品なんか増えてないよなんで生産頭数が減ったか、馬にお金をかけれる人が減ったから

>>423
バカなの？社台とかどんだけ金かけてるか調べて来いよ

うちの繁殖に適当につけてりゃどれか当たるよー
↑これがバブル時代
こういういい加減なやり方の生産者が次々消えて、建設的な生産、育成を行う者だけが残った
金も必要ではあるが、大事なのは頭を使うこと
これなくして良い仕事はできない、馬産も今やインテリの時代

>>425
逆でしょ(笑)
活躍牝馬にサンデーつけとけばなんとかなるみたいなゲーム的な配合が90年代後半からどんどん増えたけれど

>>424
バカなの？
社台が金かけれるようになったのはいいところ2000年以降で社台のみ
90年代までは他の牧場や馬主も金だせたからね
競馬のレベルは世界的に落ちているのだから、今の最上級繁殖連れてきたって
今の最上級＝昔の普通
なんてことは十分考えられる

>>427
金がなくなったところで繁殖の質は落ちないよ
バカなの？

>>426
サンデー固めやってたのは主に社台で他牧場は簡単に手が出せないくらい種付け料が高騰してたから関係ないね

牝系上位1000頭くらいのレベルは上がり続けてるよ
なんせ投資が蓄積していく分野だからね
投資が鈍ればレベルがあがる速度が鈍化するけど、低下するわけじゃない

懐古厨が大好きなノーザンテーストなんかも現代にいればもっとすげー後継馬出せただろう

繁殖牝馬の上位ね

ああこいつが噂のだよ。か気持ち悪すぎ

>>430
なんか、すごい理屈だな(笑)
投資減れば低下しやすい、投資しても偏った投資なら低下は十分ある
当たり前じゃん

名馬の墓場、日本

ID:/heDuHph0　コイツ酷過ぎ

>>433
まあ今の上位1000頭がバブル期の金がある時代に導入した上位1000頭と比べてどうかって話だよね
馬の耐用期間はせいぜい10年程度だからいつまでも蓄積し続ける訳でもないしね

後継繁殖が残るので耐用年数とかは関係ない
そういう意味で繁殖は積み重ね
良い肌に良い種をつけることで積み重なっていくもの
昔は良い肌がいても良い種がいない(あるいは良い種がつかない)、良い種がいても全体的な繁殖のレベルの低さゆえに良い種や肌が生まれにくいという悪循環があった
今の馬は良い肌(種)から良い肌や種が生まれる好環境ができている
ようやく欧米のような循環ができるようになった

後継繁殖が常に導入繁殖と同等以上の質にならないとその理屈は通らんよ

同等以下もあるし同等以上もある

>>436
お前の理屈はそもそも前提がおかしい

>>440
上位集団から毎年ある程度の割合の馬が居なくなるのだからその代替えとして
新たに上位集団に加わる馬たちがその居なくなる馬より常に優れている事を証明出来なければ
「積み重ねだからレベルが上がり続ける」とは言えないというだけの話だよ

>>441
必要なのは「下り続けている事の証明」です、さよなら

>>442
うん？別に下がってる必要は無いんだよ？こちらの主張は「上がり続けてる根拠が無い」だから
平行線ですら上がり続ける事にならないし不明なら「不明だから根拠がない」で済む話
証明が必要なのは「上がり続けてるる事」だけだよ

あっそ、どっちにしろ
「結果が出てる」から証明する必要無いけどな

スペも居ますしマンカフェ ネオユニ ロブロイ ステゴ サムライハートとかオレハマッテとかビリーヴとかスズカマンボとかＳＳは凄いよな

>>444
何の結果も出てませんよ、残念

>>446
・凱旋門賞が無価値である証明
・JCに外国馬がどうして来なくなったかの説明
　-馬場を理由にするならば、90年代の馬場がどう公平であったかの証明
・香港が無価値である証明
・ドバイが無価値である証明
・どうして90年代に活躍してた馬の後継が出なかったのかの説明

宿題いっぱいできてしまったね、頑張って

80年代の糞馬場カス血統の時代の馬のレベルが低いのは確定でいいな

>>447
俺の知らない宿題があるようだがまあついでか

・凱旋門賞は価値があるよ
・検疫の厳しさと滞在環境の酷さとJCより香港が魅力的だから
・香港は価値があるよ
・AW化により参加馬の質が落ちた
・繁殖が必ずしも右肩上がりで蓄積向上しない証明ですね

はい終了
では繁殖の上位1000頭の質が上がり続けてる事の証明よろしく

国内産がそれらの価値のあるレースに勝てるようになった、証明終了

ドバイはWC以外にもDFはSCも勝ってるしねー

懐古はいつまでめくらみたいな事言ってるのか

シーマとか98年からだしDFは芝になったのが2000年からか？
WCなんてあからさまにレベル下がったしどうやっても
お前が大勝利するような条件出してんじゃねーよｗｗｗ

まあＪＣに来ないのは馬場だろ
デインドリームは凱旋門賞を（日本であんなに強いスノーフェアリーに）勝って超高速馬場のＪＣ６着だったが
翌年の日本ダービー馬をキングジョージで１４馬身差付けてる


海外
デインドリーム＞スノーフェアリー≧ブエナビスタら当時のトップ

日本
スノーフェアリー≒ブエナビスタら当時のトップ＞デインドリーム

今の超高速ＪＣでも勝負になりそうだったスノーフェアリーみたいな馬はそんなにいないでしょ

昔から欧州馬に不向きのゴミ馬場だから関係無い
そもそも一流どころが来る頻度なんて変わってない
ルドルフの頃なんてカス馬しか呼んでない

そんな馬場ですら外国馬に勝ててなかったというお話

創設〜９３年辺り＝洋芝
・８４〜８５年、９２〜９３年は日本馬が優勝
外国馬の優勝はアメリカやオセアニアが中心たまに欧州馬も優勝
アメリカ馬は特にこの頃生産頭数が多く強力だった

９４年〜０１年＝オーバーシードで時計のかかる馬場
・９４、９８〜０１年は日本馬が優勝したが、ほとんどは外国馬が掲示板にのっており比較的フェアな条件

０３年〜０９年＝馬場改修で高速馬場
・比較的高速なイタリアでも走っていたアルカセットは対応できたが、かなり高速な馬場

１０〜＝エクイ超高速ターフ
・以前よりは速くなったロンシャンでレコード勝ちしたデインドリームでも力を発揮できない程のガラパゴス馬場
日本馬のレベルが上がったせいというのが勘違いなことはディープブリランテやグランプリボスが証明した

馬場の速さは
エクイ超高速ターフ≧改修後≒洋芝≧オーバーシード導入
だから左に行くほど外国馬のチャンスは少ない馬場

JCがどうとかよりもフランス遠征して結果出してるのが何より物証拠じゃないのかね

>>456
初期のＪＣでは米国馬だけじゃなくて米国遠征で成功した欧州の二流馬も活躍した
つまり米国馬のレベルが高かったのではなく、ただの馬場適性で活躍していただけなんだよ

80年代120G
現在90G
欧州70G

ダンダン柔らかくなってきた
エクイターフは最強に頑強だから路盤を柔らかくしても日本のレース数と雨に耐えられる

ってソース造園課の記事がサンデー後継スレにあったなｗ

80年代と比べたらソフトになってるだろうね
80年代の馬場こそ硬すぎのガラパゴス馬場だからな

結局、ダートは今も芝の二軍なんだね
ダートは80年代後半が最高レベルだね

城崎哲の馬場の真実のコラム一覧:2ページ目 | 競馬JAPAN
http://keiba.jp/column/truth-track/list.html?page=2

JRAの芝は今でも硬いのか！？�@ 【2013/08/03】
JRAの芝は今でも硬いのか！？�A 【2013/08/11】

この辺だな

懐古厨も今更自分が調べもせず馬場批判してたなんて認められないだろうな

固いとかどうでもいい
速いか遅いかだから

速くて硬い80年代は論外ってことでいいな
ルドルフの海外での能力はダハールに千切られるレベルってことで

>>467
堅くて速いは89から90年代、2000年、府中は改修以降は走りやすくてめちゃくちゃ速い

豊がロンシャンの芝が短くなってると言っていたが
世界的にもスピード重視の馬場に移行してるようだな

ID:UC5eWjsJ0

懐古厨がどんどん追い込まれて支離滅裂になってるな

欧州で牝馬が活躍してるのも徐々に力のいらない馬場になってるからなのか

時計もなけりゃタフな馬場で走ったこともない80年代
そりゃ欧州で通用しないわ

>>473
タイム？
オグリのジャパンＣやサッカーは何年代かな？
ちょっと、馬場悪くなれば相当タフな馬場になったけれど、今や不良が全然不良じゃない現実(笑)

懐古バカの妄想の中だけでタフだったんだろうね
ただ剥げてるだけの硬くてフラットな馬場だけど

>>475
どこぞの国と一緒で現実を妄想というのかな(笑)
例えば、今年の函館程度の悪化は当たり前のようにあったんだけど
フラットって水溜まりできるような状態か？

廃材処理みたいな血統と糞みたいな馬場しかなかった昔と比べたら
海外で活躍出来るようなレベルまで上がって良かったね

昔は芝管理技術がしょぼいから路盤をガチガチに固めて無理矢理開催最終まで保たせるしかなった
だから開催1週目とか、仮柵移動直後の内ラチ沿いとかは昔の方が究極に速い

現代はエクイターフ開発によってそれまでは不可能だった柔らかい路盤で
最終まで保たせることが可能になった


理屈からすると現在は
・開催初日の良条件でも極端なレコードは出ない
・最終日でも極悪馬場で田んぼ状態にはならない
・結果的に仮柵絡みのグリーンベルトに代表される内外格差も出にくくフェアな競馬になる
・クッション性があるので故障しにくい

ってなってるはずだが、そこまでJRAの目論み通りになってるかはまだわかん
でもとりあえずコンクリ馬場ｗｗガラパゴスｗｗとか言ってた奴は赤っ恥

時計が出るのは
エクイ高速ターフ≧馬場改修の０３年以降≧洋芝≧オーバーシード導入
なのは変わらないけどな

日本に洋芝時代なんて札幌・函館以外ないけど

野芝の間違い

めんどくさい事してないで実際に乗ってたアンカツにでも聞けよｗ

>>480
阪神があるでしょ
欧州の馬場に一番近づいた馬場

野芝時代の荒れてない馬場が一番速いよ

>>484
90年代までは秋の中山開幕時とたまの京都ぐらい
今の異常な高速馬場にはとうていかなわない

サンデー蔓延でレベルが極端に下がったのは事実
ドープが筆頭、こんな腐った血が広がるなんて日本競馬は完全に終わっている
30年後になったら分かるだろう
ドープは癌だった事が

パーソロンみたいな田舎血統が広がらなくて良かったよほんと

良い血じゃなかったら広がらない
サンデー系は気性的な難しさや体質的な脆さはあるが、潜在能力で圧倒的に優れている

懐古厨の気持ち悪さが集約されてるスレだな

晒しage

ロードカナロアつええ

キングマンボによる日本競馬のレベル変動

3年でＧ1馬を3頭出したエルコンドルが生きていたらと凄い思う
キンカメほど万能じゃないが、スタミナとパワーはキンカメ以上に伝えていた
こういう種牡馬が母系に入ると凄くいい

昨日のカナロアはあんな腐ったメンバーに圧勝したからって大した意味ないでしょ
今時の地方交流の地方馬オンリーの中でのレースみたいなもの、国内以上に海外はG1の肩書きだけの価値のないレースがごろごろあるよ

世界中の競馬関係者は有意義な物としたみたいだけどな

キングマンボ購入できてたらどうなってたかな

>>496
流石にアメリカの場合は金で買えない物という線引きがあるだろう
サンデー（笑）みたいに、捨てられるような血統の馬とはまるで違う
牝系の差があまりにもでか過ぎるだろｗｗｗｗ

サンデーの子ってどいつもこいつも劣化サンデーにしか見えないんだけど
ナリタブライアンやメジロマックイ―ン辺りと比較して強いと言えるのかね
サンデー産駒が充実しつつあった時代にトップガンやローレルやエルコンやウンスに負けまくっているからな
全体的には強いと思うけどどうもトップクラスに関しては信用できない

マックとウンスに違和感

>>498
サンデー初期はそんなもんよ
数も質も全盛期に比べるとかなり落ちる

>>500
そのサンデー初期のステゴやキセキの産駒のが成績いいんだが

ステゴはサンデー産駒の中でも異質、フジは早くに引退したんで本当の実力は分からないな
サンデー初期でも中には優秀な馬もいたが、何がまずかったかって人が上手くサンデーを扱えなかった事だな
サンデー産駒の脚が脆いせいもあるが、良い馬ほどよく壊れた

詭弁ってレベルじゃねえぞ

>>502
単に初期の産駒のが優秀だったって話じゃない
ステゴも2000年以降に生まれたらディープぐらいの成績残せたかもね

ロードカナロアの勝利でバクシンオーが過去になってしまったもんだから錯乱してしまったんだな可哀想に

日本の競馬レベルは下がってるからSSもステゴやキセキみたいな初期産駒の方がいい
でもSSの初期産駒もナリブあたりと比べると小粒

って言いたいのかな

>>504
絶対にない
種馬としてディープ級でも競走馬としてはスペシャルに明らかに劣っていたんだから
ステゴが活躍できなかったのは気性の悪さが主な要因

フジキセキやダンスの産駒の走りはサンデー時代から大きく変わってない
サンデー亡き後レベルが下がったというのならこういった馬達の活躍が目立っていい
ダンスなんか一時期大きな期待をかけられて結構な繁殖が集まった
産駒の値もぐんと高くなった時期があったんだが、成績は伸びなかった

>>508
キセキやステゴ産駒がサンデーいたころより活躍してるじゃん

ステゴ産とかデビューしたのほぼサンデーいなくなってからじゃねえか

>>505
メディアは持ち上げるけれどカナロアの昨日の勝ちは評価の上乗せには、全然ならないんじゃないの？
生産者たちは馬鹿じゃないんだから相手関係ぐらい普通に見極めるよ

>>506
サンデー産駒のトップクラスは初期の頃から下がることはあっても上がったことはほとんどないよということだね

>>509
キンシャサ、シャンティ、パテックあたり？
キンシャサはともかくシャンティ、パテックくらいの馬はサンデー時代にも普通にいたよ
マイルに関してはあの頃の方が良かった

>>513
こいつ相手にしたら駄目な奴だわ
これから延々詭弁垂れ流して都合悪いと話反らし続けるよこいつ

そのレベルの馬が今はG1勝てるくらい全体のレベルが落ちたってことになるなつまりは

>>513
言葉が足りなかった、ID:oF0TrWBAOの事ね

>>515
マイルに関しては落ちていると思うよ

>>516
これが噂のだよ。君じゃない？

>>498
ブライアンとかビワとかマックとかの本当のトップレベルと比べると
大半のサンデー産駒は落ちるだろうな。
まあディープに限れば一目置くし、後はスペとスズカはそれなりに強いけど、
でも後は数だけ出してるだけで頂上レベルでは90年代の非サンデー系の方が強いだろうな。

サンデーは野球で言えば　300　20本
ブライアンズタイムなら　280　40本

こんな感じのイメージ

野球に例えてサンデーが負けてるのはHRの数じゃなくてHRの飛距離じゃないかな

飛距離＝時代を超えて語り継がれるほどの大将 と例えるならそうかもな
どう例えるかで違ってくるけど

俺は　

サンデーはコンスタントに活躍馬を出すが悪く言えばこじんまり感は否めない
ブライアンズタイムはコンスタントさはサンデーに譲るが破壊力ならこちら　　と見て520を書いてみた

だいたい >>498氏のような見たてだね

レベルが落ちてるのは確か
たけど98基地はしんでほしい
いうほど抜けてないから

ブライアンズタイムもブライアン以外は抜けた存在じゃないよ
サンデーにもディープがいるし飛距離は同じでアベレージだけサンデーが上って感じ

>>524
サニブやトップガンでもスペやディープと大差ないと思うけれど
ポツンと１頭いるから妙にディープは抜けた感じがするだけ

ディープ、スペ、ススズ、ロブ、タキオンでてるのに大物いない？って？
これに対抗できるの丸外とブライアン、ビワ位だろ

>>526
バカ？ｗ
ブライアン？ｗｗｗｗスターマンに軽くやられておりますがｗｗｗ
で、こいつが何か偉大な血でも残したの？ｗｗｗｗ
準オープン？ｗｗｗｗｗ苦笑としか言えんなｗｗｗ
ビワなんて、ネーハイシーザー以下のゴミだしｗ
凄い馬なら、何か後継馬いるよね？ｗｗｗ
え？いない？ｗｗｗｗ

サンデーの大物なんて精々スペシャルウィークだけｗ
ドープは薬物常習犯で論外ｗ
サイレンススズカ？ｗｗｗｗ血も残せない馬とか・・・ｗ
精々、ステイゴールドだけだよね、次世代に残りそうな血というのは

サンデーによって大幅にレベルダウンした上に日本競馬がクソつまらなくなった
この事実を理解出来ない奴はバカｗ

>>525
サニブやタキオン以下のネオユニ級、トップガンはマンハッタン級でしょ
3歳バブルに負ける馬がディープ、スペシャルなんてないない(笑)

>>528
タキオンは持ち上げすぎでしょ、同じリタイア組ならサニブのが強くなったと思うよ
トップガン≒ローレルだからね

>>529
逆にサニブのノーマーク逃げを持ち上げすぎ
ローレルとトップガンならローレルの方が明らかに上だし
春天はマベとローレルがやり合った末の漁夫の利だよ

スペとかいう駄馬、マベサンより強かったっけ？
スペの勝った低レベルG1全部代わりに出してやりたいよ。
全部、頭差、首差で遊びながら勝てるよ

>>530
ダービーのサニブは全然ノーマークじゃないけど
マベサンは関係ないよ
武が上手く乗っただけでローレルやトップガンよりは一枚以上下の馬
>>531
さすがにマベサンじゃスペにはかなわないでしょ
サンデー産の最強はスペじゃないか

このスレ見て、競馬ファンのレベルは変動してないことが分かった。

スペは母系がステイヤーなので３０００ｍ級ではサンデー子�ｂPも、
中距離ではディープのが上。
全体的競走能力でいうとディープ＞スペ＞マンカフェ≧ハーツ＞＞＞ロブロイ≧ステゴ≧ダンス＞＞＞＞その他
種牡馬能力はまた別。
ダンスは菊花賞馬というのと怠け者なので損してるが、ポテンシャルは高い。

サンデー子になって
アンバーシャダイ、モンテプリンスの時代よりレベル向上したのは
間違いないだろう。
馬場がよくなった程度よりもタイムはずっと速くなっている。

ディープが目の上のたんこぶなのがよくわかるスレだな
すさまじく大量にアンチ抱えてるけど、一部はこういう勢力か

>>532
スズカが控えたおかげで楽逃げができて道中も全く絡まれなかった
それにジャスティスやブライトの位置取りや仕掛けを見てもサニブを意識していたとは到底思えない
皐月勝ってるのに人気も6番目、完全にノーマークでしょ

97春天でローレルが早めに動いたのはマベサンとの位置関係もあるよ
直線では主に二頭の叩き合いだった
トップガンは早仕掛けの二頭を差しただけ

87：タマモ・イナリ・スターオー・メリー・ビューティー
88：オグリ・クリーク・サッカー・チヨノオー・ヤエノ+メモリー
89：ウィナーズ・オサイチ・ロジータ・ビギン・カグラ
90：マック・フウジン・ヘリオス・ルビー・パーマー+ライアン・トウケイ・ハクタイ・レッツゴー
91：テイオー・ゼファー・ダーバン・ルーブル・シスター
92：ブルボン・バクシンオー・レガシー・ライス・フラワー+ラブリィ・トロット
93：ビワ・チケット・ベガ・ホクトベガ・フライト+タイシン・チトセオー・ネーハイ・クラウン
94：ブライアン・ローレル・アマゾン・ブリザード・オフサイド
95：トップガン・ジェニュイン・パートナー・アブクマ・パーク+タヤス・フジキセキ・マーベラス
96：グルーヴ・ダーク・バブル・ファビラス・コンコルド
97：シャトル・スズカ・ブライト・パール・サニー+メイセイオペラ・ドーベル・ホーク・ステイ・ジャスティス・ファストetc
98：エルコン・スペシャル・グラス・セイウン・エアジハード+ワールド・アロー・ファレノ・ヘイロー
99：オペラオー・アドマイヤ・トップロード・ドトウ・トロット+コジーン・ノボ
00：デジタル・タップ・プレストン・シャカール・カフェ+フライト・カネツ・レギュラー・ジャック
01：タキオン・クロフネ・ジャングル・マンハッタン・ビリーヴ+オーシャン・トーシン
02：クリスエス・ミラクル・ドン・デュランダル・ギムレット+アリュール・ファイン
03：ロブロイ・ネオ・スティル・ユートピア・グルーヴ+ザッツ
04：キンカメ・ハーツ・ダメジャー・カンパニー・スイープ＋ミツオー・デルタ・ハットリ
05：ディープ・カネヒキリ・ヴァーミリアン・シーザリオ・スズカフェニ＋デピュティ

各時代で現役最強と言われ別格扱いされたのは
オグリ・マック・ビワ・ナリブ・ローレル・シャトル・エルコン・オペラオー・クリスエス・ディープ
クラシックだけならブルボンやキンカメなども別格扱いではあったがまあこんなもんか
サンデー以降トップが全体的に強くなったため突出感が無いのかとも思ったが
やはり時代に関わらずサンデー産駒に突出感はあまり無いな

突出したレベルのサンデーは尽く壊れるからな
ディープが例外のようなもの

>>534
その順位だとマンカフェの位置が高過ぎじゃないかな。
マンカフェなんかステゴやダンス以下でも構わんって思う。

マンハッタンは強いよ
陰りが見えていたとはいえオペラオー、ドトウに完勝して、春天ではポケ、トプロに勝った
Ｇ1を3連勝なんてなかなかできるもんじゃない
サンデー産駒によくある抜け出してから力を抜く癖があるから強くは見えないが

>>539
古馬になって走ってない馬を突出と言われても、古馬になったらフライトやエアシャカよくてバブルぐらいの成績だった可能性も相当あるよ

>>542
可能性は否定できないが、相当というのは君の思い込み
同時期のそれらの馬より明らかに高いパフォーマンスを見せてるんだから

>>543
成長能力の弱さというサンデーの特徴があるよ
タキオンもキセキも４歳春がピークは十分ありえた

>>544
成長力無かったら古馬になって活躍できないよ？
古馬で活躍したサンデー産駒はたくさんいる

>>545
でもクラシックは一線級だったけれど、古馬になったらいまいちな二戦級になってしまった馬のが全然多いけれど
だから、90年代のサンデーは早熟のクラシック専用血統なんて言われていた

サンデーというより、育成のレベルが段違いにあがったのが大きいよね
栗東も販路ができてから格段に強くなったし
社台が独占してるのも育成の差だし
むしろ社台の育成を受てないサンデー産駒でG1何勝も勝ったのいるっけ？　って感じでしょ

>>546
そんなサンデーじゃなくてももたくさんいるよ
クラシックで燃え尽きるなんて珍しくも何ともない
そこは成長力の問題じゃないね

スピードとスタミナが落ちて無くもなんか落ち着いてしまってずぶくなるのが良くない

>>547
それだけだよな
サンデーが優秀なんじゃなかったんだよ・・・

>>546
これ、実際はブライアンズタイムのほうが当てはまるからなあ

懐古厨の妄想が酷すぎるな

単なるアンチサンデーならキンカメ持ち上げておけばいいんだが
懐古厨だからバクシンオー最強じゃないと困るし大変なんだよな

>>546
＞でもクラシックは一線級だったけれど、古馬になったらいまいちな二戦級

じゃあ3歳よりも古馬での方が活躍する血統って何？

>>554
そのままスライドであがれない血統と言う意味だけど他の種牡馬は世代戦でトップクラスなら古馬になってもトップクラスを走るのがそれなりにいたけど、サンデーとアメリカ系外車は古馬になるとパッとしないのが目立ったからね

クラシックでサンデーの当たり年は谷間のレベルの低い世代というのは定説だったけど

>>540
遅レスでスマソだが
マンカフェは「あの調教師」であそこまで行ったんだから
相当持ってると思うよ。

>>555
他の血統を非サンデーで一括りにするとあんまり変わらない
サンデーもサンデー以外もクラシック組は消える馬がたくさんいる

二ノ宮のオッサンが、エルコンの時は長期滞在で欧州仕様にする必要があったけど、フェスタの時は、日本馬のレベルが上がってたから、欧州仕様にする必要はなかったと言ってたけど、実際はどうなんだろうね？
額面通り、フェスタ＞エルコンなら、現役時代の両者の格からしたら、２０世紀の馬は、２１世紀の馬に、全く歯が立たないことになるんだが。

>>556
誰の定説だよｗｗ

>>559
レートでエルコン＞フェスタは確定
フェスタは日本では宝塚記念や昼まで重馬場だったメトロポリタンなど力の要る馬場の時に良いパフォを見せた馬
だからロンシャンではヴィクトの先着するが東京では先着される
適性の問題

ID:Y10ChRFU0
だよ。君まだ生きてたのかｗｗｗ

80年代の低レベル時代は適正でなく能力の問題で海外で通用しなかったけどな
サンデーが早熟血統なんてことも言われたことはない

今の倍くらい生産されていたサラブレッドの中から選ばれた80年代のトップレベルでも
近年のハイレベルなメンバーには歯が立たないのだね
それもこれもサンデーのおかげかな
生産頭数が激減すれば常識的には低レベルになる所だけど
調教師や騎手の証言などから馬のレベルが上がっているとは言い難い現状だと思えるけど
さすがサンデー産駒としか言えないね

80年代のサラブレッドの生産頭数は今と大して変わらないだろ

>>565
アホだからアラブまでサラブレッドにカウントしてると思うよｗ

え？

>>564 近年のハイレベルメンバーとやらでも、ダービー馬と三冠馬が三歳牝馬にチギられるレベルだね。

今と８０年代９０年代では生産頭数は随分違うだろ

うむ
零細が淘汰されて微妙なところの需要が無くなって、全体生産数は減って、
リーディングサイアークラスの種付け数が2倍に増えて
ドマイナー種牡馬の見切りがより早く厳しくなったのが現代競馬

中位レベルだとハットトリックみたいに海外に出て後継繋いだサンデーの方が残るかもな

>>570
一昔前で言えば、ノーザンテーストばかりになって、アンバー社台やアスワン、ダイナガリバーがあって、テスコボーイやミルリーフ系はないような状態ってこと、これがレベル上がるシステムかな？

具体的に消えると想定してるテスコボーイ系、ミルリーフ系って何？

突如アマゾンの奥地から新しい血統が！

>>560
でもＳＳが席巻した年は低レベル世代ってのは
あながち間違ってないんじゃないの。
実際にシャカ世代の00とネオユニ世代の03は醜かったし。
後は95や96も微妙だよな。

>>565>>566はバカで恥さらしと言う結論で良いね

>>575
http://www.jbba.jp/statistics/seisan.html

80年代の「サラブレッド」の数を確認してみろｗ

やっぱり大して変わって無いよな
しかしこれは生産頭数とレベルが直結してる訳では無い事の証明だな

>>575

４０００頭くらい違うけど
数字読めない？
それから自分の意見が正しいと思うなら何個もID使ってレスするなよチキン

>>579
だから「サラブレッド」ってわざわざ書いてるだろ
お前が読んでるのは「サラ系統」と「アラ系統」の合計のところ
でかい態度で恥ずかしすぎるぞｗ

>>579
１９８０年代と比べてって事な

>>579

>>580
80年代で２〜３年減っているところと同じくらいというだけで70年代レベルでしょ、実質は

あと、種付け頭数からいえば下手したら60年代ぐらいかも

肌の質が違いすぎて無意味だね。
ロバみたいなレベルの繁殖じゃ数が多くても世界には通用しない

>>585 こういうのは、昔だけでなく、今の事も否定してると思う。
まぁ、知ったか君だろうけど。

サンデーによって日本競馬がつまらなくなったのも事実だし
レベルも極端に落ちたのも事実だろうなｗ
ドープみたいなカスは日本競馬の癌ｗ

なんだかんだ言って>>580>>581>>582は一人で苦しい言い訳している恥ずかしいバカという事で良いですね

>>588
アラブとサラブレッドの違いが分からないのは無知と言われても仕方ないと思うよ

>>585
牝馬だけじゃなくて種牡馬でも不利すぎだよ昔の生産体系
トップクラスでも今の基準で考えれば40位以下の扱い受けてるようなもんだから
どうしてもしょっぼい種牡馬も大量に必要になる

ノーザンテーストの種付け数全盛期
種付年度 種付頭数
　1982年　98頭　最大頭数
　1983年　89頭
　1984年　88頭
　1985年　94頭

　平均　92.25頭

初年度58、最後の2年の13、31除く平均　71.04頭


2012年種牡馬種付け数
種付け数　　該当種牡馬　　合計
200頭以上　　5頭　　　　　1100頭
170〜199　　8頭　　　　　　1429頭
140〜169　　11頭　　　　　1704頭
100〜139　　16頭　　　　　1788頭
80〜99　　　11頭　　　　　957頭
61〜79　　　15頭　　　　　1069頭

100頭以上付けてる馬が40頭
70頭以上付けてる馬だと60頭

60頭なら67位　50頭なら72位　40頭なら78位　30頭なら87位

12じゃねえ、13年だった

トウカイテイオーとサンデー初期で比べたら

一緒には走ってないけど、
トウカイテイオーのが強かったよね。

>>590
良い子供を残すには年間50〜60頭ぐらいがMAXという理論もあるんだけど
薄々の種じゃダメということ

>>593
その理論気になるな、うろ覚えでもいいからどんなのか教えて

クラシック組の故障離脱や燃え尽きが減ったのと、調教や馬場の改善で長く活躍する馬が増えたことで層が厚くなり全体のレベルは確実に上がったと思う
サンデーは自身の種牡馬成績よりも系統として方が高く評価できる
父父、母父としてこれだけの馬は日本では例にない
競馬先進国の仲間入りを果たした大きな要因の一つだろう

>>595 確かに、クラシックホースが古馬になっても走ることが増えたけど、最近、ゴルシとかウ゛ェルシーナみたいに、急に走る気無くす馬が増えたよね。
昔のレガシーワールドとかも、そうだったのかもしれないけど、長期休養とか何か原因があったし、こんなに急にやる気無くす事はなかったと思う。
馬場の影響とかでもあるのかな？

>>596
どちらも図太い馬だというのが共通点かな
いつも全力で走るから突然がくんと来るんじゃないだろうか
ブライアンズタイムの燃え尽き症みたいな
基本的にはサンデー系は手抜きする馬が多いんだがな

>>589が何を言っても今は生産頭数が減少していると言う現実は変えようがない
本当に何を意地になってアラブとかトンチンカンを言い張っているのだろうと思う

>>598
何頭ぐらい減ったの？

だから、ピーク時と比べては落ちてるけど
80年代とはほぼ変わらない数字って事だろ


>>599
http://www.jbba.jp/statistics/seisan.html

サンデー産駒に関して良く言われる特徴だけども

柔らかい筋肉

薄い皮膚

荒い気性

弱い足元

馬にとっての薄い皮膚という評判の意味がよく分からないが何度か雑誌で読んだ気がする
競争能力にプラスに働きそうなのは筋肉と気性くらいかね

http://www.jbba.jp/statistics/seisan.html

年　サラ系統小計
1981　　7867　　
1982　　8072
1983　　7977
1984　　7694
1985　　7629
1986　　7649
1987　　7765　　SS、BT、TBの種付け数
1988　　8311
1989　　8751　　　　　　　　　　　　　TB57
1990　　9319　　　　　　　　BT62　　TB65
1991　　10054　SS77　　　BT62　　TB67
1992　　10407　SS84　　　BT62　　TB62
1993　　10188　SS99　　　BT61　　TB111
1994　　9987　　SS118　　BT79　　TB117　この辺りから種付け技術の向上が明確化
1995　　9212　　SS142　　BT70　　TB135　
1996　　9045　　SS183　　BT92　　TB159
1997　　8668　　SS171　　BT110　TB155
1998　　8493　　SS185　　BT115　TB129　
1999　　8527　　SS199　　BT131　TB124　　
2000　　8624　　SS197　　BT120　TB3
2001　　8807　　SS223　　BT138　　　　　　　200頭大台突破
2002　　8747　　SS159　　BT153
2003　　8555　　　　　　　　BT102
2004　　8261　　　　　　　　BT84
2005　　7981　　　　　　　　BT81
2006　　7669　　　　　　　　BT80
2007　　7523　　　　　　　　BT81
2008　　7370　　　　　　　　BT81
2009　　7464　　　　　　　　BT87

サンデーだけじゃなくてトニービンやブライアンズタイムもだろ。

>>601
調教師や現場のスタッフは皮ふは薄い方が良いと言うな
激しい気性が良いのか悪いのか

平均値とれば、今は70年代ぐらいの生産頭数だろう
アラブは数値とは関係ないかもしれないがアラブを生産していたことによって、馬産牧場の経営や敷地面積等々有利な部分は多々ある

まあ90年代が最盛期だったのは間違いない

結局このスレは
メジロマックイーン、トウカイテイオーｖｓサンデー産駒だな

>>594
それまで、年間50〜60頭MAXでやってきたのは馬のこと考えればベストだったから医学が発達しても増やして馬にとって良いことはない、社台も無理してもノーザンで100こえることはなかった
精子がこいと当たりの子がでやすいのは、余勢でつけただいたい遅生まれになる仔に当たりがよく出たから

仔の能力に濃い薄いが関係していると言う話もだけどさ
現役時代強かった母馬はレースでパワーを使い果たしているから仔に活力が伝わらないとか
母馬が年を取ってできた仔は気性が荒くなるとか

ちょっとオカルト臭い話に聞こえるんだけど競馬ファンは普通に語っているよね
以前読んだ牧場関係者のインタビューでは
馬は人間など話にならない超絶倫だから年中MAXで濃厚ギンギンだという事だったが
どこまで本当か

前哨戦負ける馬は雑魚って感じでスレ立てて
バクシンオー基地とナリブ基地争わせてみたくなった

負担で種牡馬の寿命縮むとか、受胎率が落ちるとかならともかく
生まれてくるの仔の走力が落ちるってのはオカルトだな

>>609
別にオカルトでもないよ
全てにあてはまるとはいえないけれど、やりすぎ、走りすぎは正常な状態ではない可能性も高いから
それいったら、野球のピッチャーの肩は消耗品なんてのも同じ理屈

>>559
http://www.sponichi.co.jp/gamble/news/2013/10/01/kiji/K20131001006721500.html
これだな
やっぱ日本馬のレベルは上がってるんだな

>>612
獲得形質は遺伝しない
野球の例えは完全無欠に全く関係無い

>>614
意味が違うよ、遺伝じゃないから
精子や卵子が正常ではなかった場合ととても健康な場合はどちらが身体的に健全な子供が産まれやすいかの問題
消耗品と考える理屈があるなら、消耗しているほうが正常じゃない可能性は高いよねって話

卵子や精子って加齢による劣化はあるけど肉体酷使による劣化なんてないだろ？あんの？

>>616
知らない
ただ、そういう理屈なのかもということ
走りすぎた牝馬は良い仔が産まれにくいというのは定説のようにいわれてきたにはそういう結果があった
なら、やりすぎも良い仔が産まれにくいもあっても変じゃない

サンデーサイレンス最高傑作扱いされてるディープも
サンデーサイレンスの種付け数がピーク時に生まれたもんだし
オカルトの域は出ないと思われる

>>617
とにかく走りまくるように体が作られた競走馬にとって
１，６キロや３．２キロ程度のレースが肉体酷使になるとでも思ってんの？
それも毎日じゃない月に１，２度
お前は根本的な部分がわかってない

>>619
いや、十分負担になるだろｗｗ

>>619
そちらが根本をわかってないと思うよ
ピッチャーと同じで競争馬にも使い減りという言葉を良く使う、使えば使うほど消しゴムのように能力は減っていくという考え方が普通にあるの、レース使ってない高齢馬に対しても馬が若いとも言う
専門家がいうのがオカルト扱いなの？

個体の消耗は間違い無くあるわな
消耗が影響して産駒がしょぼくなる、つまり実質的に消耗が遺伝するってのはオカルト

そういった意味ではやりすぎ、種付け数の増加は消耗だと思うけれどね
そういった意味でも産駒のレベルの低下は十分考えられること
ただ、健在の主要種牡馬はみんな似た環境だから今はそのことによっての差はつきにくいのかな

とうとう自分の妄想を前提に話し出したか

どうしてもレベルが下がっていて欲しいというのはわかった

レベルは明らかに下がっているだろｗ
昔と何が変わったかというと、社台の育成がやっと世界に追いついただけだろｗ
それでも、日本にいる馬のレベルが低いので、海外から良繁殖を持ってこようが
ドープなんかに使うとまるで意味が無いｗ
それで、やっとこの程度なんだよｗ

弱小牧場との育成の差が出たから小銭稼ぎが可能になっているだけ
サンデーもそういう事
だから、日本はレベルが実質的に下がり続けている

サンデー系はステゴ-オルフェライン以外はもういらない

確かに育成レベルの向上でレベルが上がった部分は大いにあるな
今は他も気づいて育成にかなり力入れてるし社台だけがレベルが高いわけじゃない

ID:3ct5srRt0
だよ。君いい加減にしとけ

age

有馬記念終了age

オカルトに縋ってまで弱くしたい懐古厨わろた

バカ「高速馬場で故障が増えた」
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1387077855/

関連スレかな

ぶっちゃけニックスだの血量だのも相当オカルト感があるのだが
アラブの王様もヨーロッパの調教師もアメリカの馬主も社台の社長も口を揃えて言う言葉が
『どの馬から強い子が出来るかなんて分からないんだよ。
ならばワケ分かんない馬じゃなく名の通った強い馬の種が良いと思うんだよ』
これが本当の所ではないかと言ってみる

分からんかったら社台の成功もないし、クールモアやゴドルフィンの成功もない
分からないというのは、あくまで正確には分からないということだろう
競馬をやってる人間なら全く分からないなんてあり得ない
馬券やってるだけでも色々分かるのに

>>633
仔馬1頭を見て、その個体がどうなるかはそりゃわからんだろう
年度代表馬クラスの全弟でも走らん奴は走らんしな

って話なのか

種牡馬になる前は、そりゃ産駒がどうなるかわからんし、現役時の強さを目安にして
初年度の集まり具合が決まるわな

って話なのか



前者はいつまでも解決しない競馬の難しさだが、後者は3世代くらいデビューする頃には解消してるな

たとえ傾向が分かっても、その一点が当たるか外れるかが事前に分からんのはどっちも同じだろ

一番のオカルトは馬は進化しているかな
人間にしてもアレルギーなどが増えて体質低下、平均値とれば運動能力も低下しているでしょ
日本人の体の大きさは食生活の変化によるもの、欧米人が昔よりさらにバカでかくなったの？馬に食生活が劇的に変化したなんて聞いたことないし、国内外で食べるものたいさあるの？ということ

>>637
人間の平均的な軟弱化は生活の変化からくる運動不足が原因だが、運動で喰ってる人間は当然該当しない
オーバートレーニングで潰れる選手が多発するところまで訓練するしね
このへんは競走馬もいっしょ
潰れない範囲で限界見極める技術的な進歩があったかどうかが争点かな



アメリカ人男性の身長　
http://www.cdc.gov/nchs/data/nhsr/nhsr010.pdf

　　　　　　　20-29歳　　　　　40-49歳　　　　　70-79歳

中央値　 　177.6cm　　　　　177.1cm　　　　　173.8cm
下位5%　 　164.2cm　　　　　165.6cm　　　　　162.1cm
下位10%　　167.1cm　　　　　168.2cm　　　　　164.1cm
下位15%　　169.3cm　　　　　169.8cm　　　　　166.3cm
下位25%　 172.3cm　　　　　172.3cm　　　　　168.6cm
上位25%　　183.0cm　　　　　181.8cm　　　　　178.5cm
上位15%　　185.3cm　　　　　184.6cm　　　　　180.4cm
上位10%　　186.8cm　　　　　186.2cm　　　　　182.9cm
上位5%　　　190.1cm　　　　　188.0cm　　　　　185.7cm

アメリカ人は一応でかく成り続けてるがそろそろ頭打ちぽい

>>635
インブリードやニックスは科学的根拠の無いオカルトなのでは
という事だろ

インブリードに関して言えば全く無関係とは言えないものの
現時点ではそれが明確に意味があるかどうかは不明としか言えないし
ニックスなんてものは、色々配合を繰り返した後の結果論だからな

ただ、やはり同じ血が濃くなるのは、良くないのは事実だ
だから、今、サンデー系の繁殖が溢れまくっているが
それに、シンボリクリスエスとかは良い馬が生まれる訳が無いんだよな

日本はヘイルトゥリーズン系が溢れすぎた、それによって低レベル化を引き起こしている
サンデーが元凶だが、ドープが消えるだけでも他に良い繁殖が回るしマシにはなるだろうなｗ

>>637
知らないだけでどんどん進化してると思うぞ
人間の食べ物やペットフードだってどんどん進化してるのに、そこに手を加えないはずがないだろ
自分が生産者だったら真っ先に考えるとこだな

進化じゃなくて適応とか最適化とかって言い方のがいいかもな
進化って言葉だと拡大解釈して変な揚げ足取りする奴多過ぎ

>>642
適応というのなら、競争能力でも低下した部分も結構あると思うけれど
ページの鈍化や馬場によるスピードやスタミナの持続力の低下や距離の適正へのハードルの低下など
万能血統がメインの今は、長距離や短距離らスペシャリスト的距離のレベル低下は必然ということよ

馬鹿理論かざしてるやつが沢山いるけど
全体でみたら結果がすべてなんだよ
JCで海外馬にかたれまくりだったのが日本馬が大体かてるようになり
○外でしか結果を出せてなかった海外G�T（エルコンドルパサー、タイキシャトル、アグネスワールド、エイシンプレストン等）
が内国産の競争馬で結果をだせるようになった（オルフェーヴル、ナカヤマフェスタ、ルーラーシップ、ロードカナロア等）

この結果がすべて

>>643
馬場が変わっても能力は落ちないよ
普段調教されてるのはウッドや坂路、レースで走る芝が変わっても能力に影響はない
昔の鈍足血統は馬場のせいで通用しなくなったりしたけどね

JCで外国馬が勝てなくなったのは日本馬が強くなったこともあるけど府中の馬場が硬くなったり香港があるから強い馬が来ないってのもある
海外GIも欧州のGIは2000年のアグネスワールド以降勝ってないし日本産＆日本調教馬はまだ勝ったことがない（米ダートGIはまだ誰も勝ったことがない）

>>638
そもそもアメリカ人のデータ見てもアメリカ人自体の人種の割合がどんどん変化してるから
意味なくねーか？

>>646
まだまだ日本が発展途上なのか欧州と同レベルに来てるがアウェーということで勝てないのか
はわからんが
ある程度の結果を出せるようになってるんだからレベルが上がってるのは間違いないよ
凱旋門なんてフランス馬が６，７割勝つレースで近隣国でさえかつの難しいんだから
日本馬が勝つこと自体馬の能力差以前に勝つのはかなり難しいレース

まぁ馬の強さが馬券の売り上げに比例するのは納得できる
賞金が上がれば高い種馬も買える、調教や設備も投資できる
必然的に外国より強い馬作りの環境が整う
そういう意味では世界ダントツ一位の日本の馬が強くなるのは必然

社台の一極化が功を奏した形だろう
外国は小さな牧場が小規模にやってる程度
社台みたいな大規模な生産育成組織はない

>>646
外国馬が勝ってた頃と比べて馬場はむしろ柔らかくなってるよ

日本では国が行うような事を道楽で行える外国の金持ちにとって
賞金額とか糞みたいなもんだろ
国際招待レースに大した馬が来ない
有名馬が来ても無理しない
本気で勝ちに来た外国の二流どころに日本のトップが子ども扱い
現実が全てだよ

だよ。君解りやすすぎ

何の話だよ。君は分かり辛い

>>645
＞レースで走る芝が変わっても能力に影響はない

えっ

＞＞本気で勝ちに来た外国の二流どころに日本のトップが子ども扱い
二流どころが日本のトップを子供扱いしたレースはよ

>>655
求められる能力が変化するだけだろ
能力が上がったり下がったりするわけがない

余裕で今のほうが高い、ただトップは互角かやや強程度
未勝利や500万レベルが大幅に今のほうが高くなってる
結果、全体のレベルが高くなってる感じ

昔は競走成績の良かった牝馬の子供なんかちっとも走らなかったが、最近はかなり走る
これもレベルに関係してると思う

武豊も岡部さんもレベルは上がっていないと言っている
専門家の言葉はオカルトではないらしいので
当然レベルは上がっていないという事だな

しかし日本の馬が海外で結果が出せるようになったとか言ってる奴はトンチンカン
そもそも日本のトップレベルが海外に行くこと自体が珍しい事だった
行っていない時代と比較しているのだから
そりゃあ結果が出ているわな
こんなの詭弁とも言えない屁理屈だけど

二流どころが日本のトップを子供扱いしたレースを早く教えろ

大多数の専門家がレベルが上がってると言ってるだろう
武がレベルが上がってないっていつ言ったの？

>>661
普通に競馬雑誌のインタビューでよく言っていたよ
『物凄く長い目で見れば少しづつ進化しているのかもしれないけど
同じ生き物が数十年で急激に進化する訳が無い。今エアグルーヴがいたら凄いよ』
『世代が違えば時計やタイトル数で単純比較はできない。スペシャルとディープでは実力は五分くらいだと思う』
大体こんな感じの事を頻繁に口にしていた時期がある
最近はあまりこういう話はしないのかな

>>660
トレヴは二流馬なんじゃねｗ

金田がメジャーで投げてたらみたいな話だな

モノが溢れ返り食べ物にも困らないゆとり世代が１番優秀ってことか

とりあえず９０年代後半に活躍したエルコンやシャトルなどのマル外より強い馬って今あまりいないよね
良い勝負ができそうなのがディープとオルフェくらい

そのへんは当時、世界でもトップレベルであることを証明した馬だから仕方ない
日本競馬が明確に劣ってた頃は、血の入れ替えで手っ取り早く世界に追いつくことはできたが
そこから先は難しい

>>667
明確に日本競馬が劣っていたというなら、
何時まで劣っていたのか時期をハッキリと特定できるはずだな。
具体的にどの世代まで『明確』に弱いのか教えてくれ。

別に歴史的名馬でもない量産型のダービー馬キズナが普通に英ダービー馬に勝ったけど
それが特に騒がれることでもない、オルフェ敗戦、トレヴしゃれなんねだけが話題になるような
時代に入ったのはいつからか

キズナの件は凱旋門賞に勝つ事が最終目標という認識だったからでしょ。
どのようなレースでもとにかく有名な馬に勝てば偉業と言うなら
凱旋門賞馬に先着した日本の馬は昔から多くいるが
特にニュースにはなっていないと思う。
時代は何も変わってないよ。

ジャパンカップで先着するのとフォワ賞とか勝つのが同レベルになってしまったな

フォア賞にどれだけ権威を感じているのか知らないが
今も昔も前哨戦で勝ったからと言って大々的に取り上げられる訳ないって話なんだが。
まあいいよ。
いきなり条件を後付けして得意満面の人に何言っても分からないだろうから
とりあえずもう来るなよ

これはID:L8dJIk6t0がおかしいな

サーセン

オカルトがどーとか言ってるし、ID:+JpVKiRq0 = ID:3ct5srRt0　か
今の競走馬が強いと死ぬ病気にでもかかってんのかｗｗｗｗ

>>662
今は言わないってことは、、つまりそういうことだろう

昔のマル外で海外で特別なパフォーマンスを示したのはエルコンだけだろ
他は海外G1勝ってもレーティング低いしな

>>667は逃亡したのか
弱い時代はいつまでなんだ

逃げるないで答えろ

>>675
今の馬が弱くなっていると問題あるのか？
客観的にヒモといていくと弱くなっている可能性の方が極めて高いというだけ

>>669みたいなのはただの権威主義で、実際のものの良し悪しとは関係のないこと。

どんな分野でもこんな考え方の人間は真理に近づくことができない。

90年代後半から今までは世代によって落ちたり上がったりはあれど大きな進歩はないかもしれん
ただ明らかにレースの質が違うので簡単な比較ができない
取り合えずＪＣで散々だった時代は論外だが

90年代前半と後半では何が違うのか
ブライアンやハヤヒデと比較してスペシャルやウンスが明確に強いのか

あとジャパンカップで散々だった時代っていつだよ
ただでさえトップホースが回避する上に日本馬はかなりの連帯率のレースだった訳だが

90年代前半は繁殖牝馬は低レベルだろ
サンデーの繁殖を見りゃ分かるよ

90年代前半はマル外も少ないしな

>>682
トップの回避ってローレル、トップガンくらいしか覚えがない
ローレルは脚元弱いからローテの問題があったし

>>679
で、客観的に何をどう見てそういう結論に至ったのかね

ＪＣ有力馬が回避ってのはローレルやトップガンやマベサンらを除けば
菊花賞が今と違って天皇賞と逆に１１月１週でＪＣと中２週の時期で行われてた２０００年より前の時代の３歳馬だね
９０年代はメジロマックイーン（ベタールースンアップ）、レオダーバン（ゴールデンフェザント）、ミホノブルボン故障（トウカイテイオー）、ビワハヤヒデ（レガシーワールド）、ナリタブライアン（マーベラスクラウン）
マヤノトップガン（ランド）、マチカネフクキタル（ピルサドスキー）、セイウンスカイ（エルコンドルパサー）、アドマイヤベガ（スペシャルウィーク）
出たら勝てただろうけどその年はその馬がでなくても日本馬が優勝してる年もあれば、この年は外国馬が強いから勝てなかったんじゃないかって年もあるね

とりあえず９０年代ＪＣの勝率はサンデー登場前の９０年〜９４年の９０年代前半の３勝に対しサンデー登場後の９５年〜９９年は２勝と前半に軍配が上がるね
しかも９０年代前半は現役最強って訳でもない騙馬２頭の勝利があることからこの時期の日本馬のレベルが低いってことはないね
０３年以降は馬場改修で高速化し、１０年以降はエクイガラパゴスターフ化やら外国馬のレベルも怪しいから
これだけで９０年代より上と単純には言えないね
珍しく時計がかかった今年はドゥーナデンレベルであれくらいの競馬ができるんだから

>>685
分かった分かった
三歳勢は除いている訳ね
それでジャパンカップで散々だった時代っていつだ
そして90年後半とそれ以前で明確にレベルが上がったかのように言える根拠は
まさかサンデーとか？

９０年代のがずっとガラパゴスターフだったから安心しなｗｗ

>>688
80年代から90年代中頃にかけて
90年代前半の三連勝は光ってはいるけどね
エルコンドル以降と比較したら散々だよ

>>688
根拠はサンデー、トニービン、ブライアンズに強い外国産馬
それら全てが揃うようになった90年代後半の方が質は上

サンデーはないだろうね
９０年代はスペシャルウィークだけで
００年はテイエムオペラオー（サンデー産駒は掲示板にも載れず）、０１年はジャングルポケット（最先着は４着のステイゴールド）
０２年は中山でやってファルブラヴ（最先着はエアシャカールの１２着）と散々だったからね

サンデー系が活躍しだしたのも馬場改修後の０３年以降で
この頃はサンデー産駒にＪＣで先着したトニービン産駒らもおらず、０３年のタップを除けば強いマル外もいなくなった

１に馬場
２にサンデー系以外の強力ライバル種牡馬や協力マル外の激減
３に外国馬のレベルの低下

>>689
野芝時代はともかくオーバーシード導入した頃からは欧州馬が勝ったり、日本馬が勝っても掲示板には来ていたりフェアな条件で戦ってたよ

掲示板に来ていたりってのは外国馬のことね

>>692
レベルをほんの数頭だけのサンプルでしか判断しないというなら
その恥ずかしい長文もまだ間違ってない事になるけど

残念
全体的に見ればサンデーの席巻ぶりは明らか
去年に至っては全頭にサンデーの血が入っていた

＞＞２にサンデー系以外の強力ライバル種牡馬や協力マル外の激減
＞＞３に外国馬のレベルの低下
サンデー系が突出しているだけの話。大半の○外はサンデー系のレベル以下だと言う事
そして国内でサンデー系を勝った方が安く、良い結果が出せる
ゆえに国内ではいくつか有った父内国産限定重賞は全て無くなった
すでに日本の馬産にとって○外は脅威でも何でもなくなったって事だな
外国のレベルが下がったんじゃない
日本のレベルがサンデーのおかげで上がったって事
実際にサンデー系はヨーロッパでもクラシックを勝つ馬が出ている
サンデー以前ではありえなかった事

修正
＞＞去年に至っては全頭にサンデーの血が入っていた
去年のダービーに至っては
ね

サンデー孫の世界での活躍を見てなおレベルの向上を認めないやつって頭おかしいだろ

>>695
そもそもエルコンやシャトルやクリスエスを駆逐できる馬がサンデー系にどれだけいるのかってことだな
それだけいりゃなぜ２０００年を最後に欧州Ｇ１を優勝できないのか
１日に４つの内３つも香港のＧ�Tを獲ることもなくなった
当時のマル外ができたこともできないのになぜマル外のレベルが変わってないと言えるのか

強力マル外は減っている
それはサンデー系が「実力」で駆逐したのではなく
外国から買わなくても自国で生産できるというのがあるからだが
それはエルコンクラスを捨ててでもリスクを取りたくないという生産者側の都合

マル外の輸入頭数は明らかに減ってるから見てごらん

世界もカスって案はないの？？

トウケイごときローカル重賞連勝したやつが、ちょっと遠征して武の好騎乗があるとは言えあわやの２着

日本が買い漁ってるから世界は下がってるんじゃないか？
ワークフォースやノヴェなんか買っても日本じゃ成功しなさそうだけど

買う必要が無くなったのはどう見ても
サンデー系に限らず内国産の「実力」です本当にありがとうございました

>>693
外国馬が勝ってたからフェアっておかしいんじゃないの

＞強力マル外は減っている
＞それはサンデー系が「実力」で駆逐
したのではなく
外国から買わなくても自国で生産できるというのがあるからだが
それはエルコンクラスを捨ててでもリスクを取りたくないという生産者側の都合


…えーと、解説しよう。要は実力のないサンデーが何故か生産者から好かれ、
外国産を買えばもしかしたらエルコンドルパサーがいるかもしれないという大いなる可能性を捨てて、
不可解ながら大した実力のないサンデーを育て続けている結果、
現在エルコンは海外ばかりで走って世界を席巻しているのだ。

という超クソバカの考えでございます。
久々に覗いたが相変わらずいるんだなｗこいつｗｗ。

オルフェーヴルにしたってクラシックディスタンスでは二年連続世界最強「牡」馬でしょ
実質凱旋門賞勝ちというつもりは毛頭ない
ただ、そういう馬が日本で種牡馬入りするということ
さらにノヴェリストも日本

キズナにしてもアンテロには負けたが、英ダービー馬には勝った
今後を考えると大きいんじゃないの

マル外なんて買ってきても強いのは1代限りでしょ
種でも繁殖でも海外で強い馬が生まれる供給源を絶ってしまえば日本がトップ
ダンブレやサンデーがそのまま残ってたら欧州や米国の勢力図もかなり変わってたんじゃないの

エルコンはかなり有望だったけどな。
エルコンドルパサー健在で、 もし現在競馬を席巻していたら
スレタイが変わって懐古厨のダヨ野郎の標的がエルコンに変わるだけ。

>>701
日本が買えたってのは外国の人が手放したって事でもあるんだよ
世界世界言うけどサラブレッド平地競走の業界全体のパイもそんなにでかくないからな
経済動向で容易く揺さぶられてしまう程度のもの

1990年産以降の母父ノーザンテーストのＧ�T馬。生産年別。
中央での出走頭数は、1990年産で100頭を超え、1997年産がピーク。2007年産で100頭を切る。

1990サクラチトセオー
1991
1992フラワーパーク、サクラキャンドル
1993エアグルーヴ
1994
1995
1996アドマイヤコジーン
1997
1998
1999デュランダル、アドマイヤマックス
2000
2001ダイワメジャー、カンパニー
2002エアメサイア
2003キストゥヘヴン
2004ダイワスカーレット
2005
2006トーセンジョーダン
2007レインボーダリア

>>709
御三家とかマル外の血が母系に入ってからの方がむしろＧ�T勝ってるんだが
いつから明確に血統レベルが上がったのか教えてほしい。

>>704
高速化して外国産が走らなくなったというのも原因の一つ
外国産馬がそんなに急に減ったわけでもないし

外国産馬が入り始めた頃に良く言われたことだが
三歳から四歳春にかけては強いけど秋を迎えるとトントン
古馬になると勝てなくなる。短距離でしか使えない
と言うもので多少の例外もあるのだろうが確かにそんな感じだった
気付いたころにはあまり区別が無くなっていたな

>>702
国産馬の平均は相対的に上がったけど
トップはどうなのって
サンデー直仔にも優勢だった強力マル外が今じゃ通用しないんじゃ
サンデー孫って直仔より圧倒的に強いってことになるけど本当にそう思う？

エルコンやクリスエスクラスがサンデー孫にやられた結果
「ああ、マル外のトップも大したことないからもういらね」ってなったんならともかく
単にリスクとらない結果のマル外とその活躍の減少で
「サンデー系が駆逐した！」
って不戦勝ではしゃいでるのはどうかと思うぜ
それならサンデー系中心の今の状況は当たり前
これ以上ない環境が整ってるんだから

こういう話は>>43や>>61や>98でしてるけど

>>713
そりゃサンデー直仔よりマル外のほうが何倍も多かったからな
今はサンデー孫がはるかに多くなったし優秀な繁殖牝馬も増えたんだから
サンデー孫がマル外より優勢になるのが普通だよ

>>714
数の少ないサンデー直仔と数の多いサンデー孫のトップ所を比較を>>50-51で書いた
サンデー直仔にスペシャルウィークを忘れ
サンデー孫にルーラーシップを間違えて入れちゃったけど

ブエナやスカーレットみたいに同じ母から父サンデーを超える馬が出たり、マック×ステイとか配合の妙で良い馬が出る
単体ではサンデーに敵わなくても、サンデー系全体ならサンデーを圧倒するよ

>>よって御三家や輸入馬が増えて日本競馬のレベルが上がったが、サンデー孫中心になってレベルが落ちた

とにかくこれが言いたいだけだろ？
オルフェが凱旋門負けて本当におめでとうございます

>>715
サンデー孫は国内で他のサンデー孫と潰し合いをしてるから突出度が低くなるだけで
世界的に見たらかなりハイレベルだよ
キンカメなんかも海外に出ると凄いしな

>>715
サンデー直子全部とサンデー孫のトップを比べる意味が分からん
自慢のレスだったのかもしれんけど、主観が入りすぎてて意味がないと思うわ

つーかなんで内国産の話なのに
サンデー孫に限定するんだか

>>712
アメリカ産の外国産馬でそういう傾向は強かったよねサンデー産駒もおなじようなこといわれていたということ、似たような馬が増えて目立たなくなったんだよ

>>713
平均値が上がった？いつと比べてかな？
平均値でいえば90年代が一番高いよ、JRAらが強い馬作りを推進して90年代までは頑張った、2000年以降は本体が売上下がってそれどころじゃないよ

世界との差は縮まったというのはそうかもしれない
ただ、それは世界のレベルが下がったのより、日本のレベルの下がり幅が小さかったから縮まっただけね

ID:Dl3DY8gc0
だよ。君臭すぎ

>>724
意味がわからないけれど
君みたいなのは見にくそうだね、２CH張りついている、粘着ニート君かな

いいからお前は早く欧州でトップになった米国所属馬を探しなさい

>>717
俺の評価ではオルフェはディープと双璧で唯一孫の中でサンデー直仔のトップに肩を並べる馬
東京、京都などの高速馬場ではディープ
今開催の中山、阪神、海外などの力の要る馬場はオルフェ

>>719-720
当時：サンデー直仔≠現役最強（例外はディープなど）
現在：サンデー孫＝現役最強

直仔と孫でそれ程レベルに差があるとは思えないのに
対抗できる馬が一方ではいてもう一方ではあまりいない
トップの層が厚いのはどちらかっていう意味で出した

>>723
マル外やら強力なライバルがいなくなって「相対的に」だよ
まあ、さすがに条件レベルは上がってるんじゃないか

>>723じゃなくて>>722ね

>>727
どうかな、地方馬のレベル下がって中央一極集中の今がレベル上がったといえるのかな
更に中央にしても昔は地方にいたレベルまで入廐しているわけだ、調教師、騎手レベルも中央だけじゃなく地方は更に落ちまくりだろ

うわあ…

>>729
今はその分入れ代わりが激しい
落ちこぼれはさっさと地方行き

>>723
目の焦点が合ってない人がこういうこと言いそうだよね

90年くらいまでの60頭種付け時代・・・
総生産数がどれだけあっても50位以下の糞みたいな血統も大量に付ける必要があり、駄馬量産が酷い
平均はどうしようもないが、下位グループにも牝馬が回ってきたからこそ生まれた名馬の例がたくさんあるなら意味もあるが・・・

90年代中盤〜00年前後・・・
種付け技術向上で優良種牡馬による生産数が増加開始、輸入も好調で日本競馬のレベルの上がるペースはたぶん一番いい

00年代中盤〜現在・・・
優良種牡馬による種付け数が増えきって安定>>590、優良種牡馬と微妙種牡馬で生産数に綺麗に傾斜がかかる
ただし競馬界の資本力は衰退傾向で輸入は減少、生産では00年前後までの投資の恩恵もあるが、
代重ねでどうなったか判断は分かれる



投資が鈍ったあと、レベルの上がるペースが落ちただけなのか、それともマイナスに転じてレベル自体下がってるのかが争点だな

>>733
優秀な輸入繁殖牝馬に優良種牡馬を付けてるのに、なんで代重ねが問題になるんだよ
投資だって続いてるしな
http://www.jairs.jp/contents/w_news/2013/12/3.html

ID:L5jWj9TZ0＝ID:ncfVm+vZ0＝ID:rh9detMHi他ID多数が言いたい事は
俺が知らない馬を褒める奴は許せない。俺の青春を否定されて悔しくて仕方ない。という事なんだな。
関連スレに一日中張り付いて口汚い言葉で罵る事しか出来ないし、本当にニートなんじゃねえか。

>>733
その糞みたいな血統ってどれ？
平均点が50点でみんな50点より、半分20点で半分80点の平均点50点のがレベルは高いと思うよ
今は50点の馬の量産みたいなもの

>>734
優秀な繁殖牝馬の定義は？
優秀といわれた血統の牝馬なら70〜80年代にもたくさんはいってきているけれど

上がってる派、上がってない派
両方から怒られたｗ

ID:U+JE7CQI0
自分に対する都合の悪い事は話題反らして逃げ続けて
だよ。お前いい加減にしろ

>>736
基地害扱いされる理由が分かるな

>>737
70年代前半は1ドル300円前後で安物買い
70年代後半から80年代前半は輸入停滞期

オグリからマックテイオーブライアンの頃までは、血統が良かったからレベルが高かったのではなくて
生産界の隅々まで資金が行き渡っていて土壌も豊かだったからレベルが高かったんだよ。

ビワブライアン兄弟の世代は、血統レベルも上がった上に資金もあったから超ハイレベルになった。
ＳＳ初年度からは、血統レベルはさらに上がったがバブル崩壊などのマイナス要因の影響の方が大きくなって
世代レベルがガタ落ちした。

土壌なんて、詰め込んで生産していれば３、４年であっという間に痩せてしまう。
そして、資金がない中では客土もできない。

馬産地不況は今でも続いている。バブル当時の豊かさに戻ることなんてもうないだろうな。

性懲りもなく何の根拠もない出鱈目をだよだよだよだよとこいつは

>>742
競馬に関してはバブル崩壊後もしばらく好況、外国産馬なんかもどんどん入ってきてたしセールも好調を維持していたよ
零細牧場が苦しくなったのは馬産支援型の馬主が減って結果重視の馬主が増えたせいだろう
弱いところほど苦しくなった
元々そういうところから強い馬って滅多に出ないし、全体のレベルに影響したとは考えづらいが

>>744
93年が生産頭数ピークということは生産界では90年ごろでバブルは終焉だったということ、目に見えて景気低下がでてきたのが94年ごろから外国産馬が増えたのは馬主の嗜好の変化、強い馬とかじゃなく早期高回収の馬を選択しだした、サンデーも同じような理由

>>743
でたらめって、少しぐらい経済や歴史の勉強すれば簡単に理解できること
一番景気に左右されやすいような競馬サークルが景気の動きに逆行したとでもいうの？

>>745
外国産馬は高い買い物なんだが、、嗜好の違いじゃないだろW
バブル後に生産頭数のピークがあるのは矛盾してるし、それ以降も生産頭数は減ってはいても大きな変動はなし
競馬界は好況だったんだよ、当時もそんなようなことが記事で言われてたしな
陰りが見え始めたのは21世紀に入ってからだよ
エクイターフ導入したあたりから少しづつおかしくなりだしたかな

>>746
馬券の売り上げ調べてみな、今すぐにだ

>>747
毎回凄い勘違いしてる奴いるんだがエクイターフ導入の何がそんなに気に入らんのだｗｗ

高速馬場で求められるのは瞬発力
力の要る馬場で求められるのは持久力

前者はスロー上がり勝負中心となり力の劣る馬が勝つことがある
後者はある程度ペースが流れるから力の劣る馬から脱落する
どちらの競馬が納得できる結果が多いか
また、他国でレースをする際にはどちらに慣れた方が良い条件で戦えるか

どっちの馬場でも上がり勝負になるかは展開でいくらでも変わるし
どっちの馬場でも実力通りに決まらない紛れも起こる

海外遠征の成績との因果関係の証明は不可能

風俗とギャンブルは不況に強いと昔は言われていたな
現実は全然違ったけれど
リーマンショックの時とか高額な種馬を敬遠する生産車が続出で大変だったってな

懐古馬鹿は出鱈目ばかり

単発は何言ってもまるで意味が無いけどなｗｗｗ

>>748
馬券の売り上げの一番高い時が一番景気いいとでも思っていた？
そんなわけないよ、表面上の景気と実際の景気にはタイムラグがでるのは当たり前なんだけど

>>754
ダビスタの影響で競馬ムーブの真っ只中でフサイチ（関口氏）、アドマイヤ（近藤氏）や金子氏など大手馬主も参入して
バブルは崩壊したが競馬サークルは大繁盛だな
これも、君の大好きなナリタブライアンの大きな功績の一つだよ。＾＾

後さ、
987 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2013/07/11(木) 06:23:33.08 ID:n9wSLK170
>>985
欧州＞米っていえるのはどのレースのどの馬。
80〜90頭は米国の２線級でも欧州でトップホースになれた時代だよ。

この欧州でトップホースになった米国の2線級って誰なのか未だにわからないんだ、答え教えてくれないかな

>>755
関口や近藤がいつ馬主資格とったか調べてから書いたほうがいいぞ
実際のバブル景気を知らなくて反論しても、バカかといわれるだけだぞ

レベルが本当に低下してるならダーレーに社台が乗っ取られとるわ
サンデー血脈がある限り安泰だよ

>>757
反論できなくなると、ID変えて逆切れかな(笑)

意味が分からん
このスレに書き込んだのは初めてだけどキチガイの溜まり場だったかｗ

>>747
＞バブル後に生産頭数のピークがあるのは矛盾してるし、それ以降も生産頭数は減ってはいても大きな変動はなし

通説で、バブル崩壊が９１年の２月。すると、９１年当時から馬が売れなくなり始める。
従って、９２年に種付けした世代つまり９３年産世代から生産頭数が減少している。全く矛盾はない。

80年代の80位とか100位とかの種牡馬って全然想像付かんな

サイアーランキング(1976年〜2003年)
http://www2u.biglobe.ne.jp/~rikiyan/keiba/sire/sireranking.html

20位までなら見やすいサイトあったけど、こういうのでもっと下まで載ってるとこ無いかな

それから、同じ生産頭数でも、売れる（金が入ってくる）からもっと増やせという時期と
売れない（金が入ってこない）から規模縮小せざるを得ないという時期では質に違いが出るよ。

経営、商売をやってる人なら分かると思うけどね。雇用条件が悪化しても同じモチベーションで
働ける人なんてごく少数だしね。

馬は生き物なので、（一見した）生産過程が同じであれば質が同じになるというものではない。

>>761
ＪＢＩＳなら条件指定して調べられるよ。

http://www.jbis.or.jp/ranking/result/?rid=1&y1=1985&y2=1983&y_f=2013&y_t=2013&y3=2013&cource=0&kei=1&kbn=2&tord=1&hirasyou=2&baba=1&dist_f=&dist_t=&keyword=&items=100&x=29&y=19

おお、ありがとう
こりゃ面白い

サンデー系でも頼りになるのはディープとステゴだけだな。ハーツが時点
この2頭がいなかったらサンデー系もネオロブカフェダメジャーのイマイチ君達に頼らねばならなかった
こいつらは非サンデー系でも代用が効く程度の成績
・ディープ産はここ2年の東京2400mG�Tで5勝
・ステゴ産はここ5年のグランプリで10戦8勝
この2頭からうまく次世代にバトンタッチできるか

>>754
世間の景気の話なんて誰もしてないのにどこまでお馬鹿さんなんだか
競馬の売り上げのピークは90年代の後半で間違いないよ

>>762
闇雲に増やしてたら質は落ちるよね
たくさん作ればいいってもんじゃない

サンデー

S　[父父]ヴィクトワールピサ2010　[父父]エスポワールシチー2008(現役)　[母父]アドマイヤムーン2006　[父父]カネヒキリ2005　ディープインパクト2005　マンハッタンカフェ2001
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
A++++++++++　[父父]オルフェーヴル2011(現役)
A+++++++++　[父父]ブエナビスタ2009♀　[母父]ヴァーミリアン2005
A+++++++　[父父]スマートファルコン2008
A+++++　[父父]ジェンティルドンナ2012♀(現役)　[外][父父]キンシャサノキセキ2006　ダイワメジャー2004
A++++　[父父]ドリームジャーニー2007
A+++　[父父]ダイワスカーレット2007♀　マツリダゴッホ2006　ゼンノロブロイ2003
A++　[父父]ゴールドシップ2012(現役)　[母父父]ニホンピロアワーズ2010(現役)　[母父]スクリーンヒーロー2007　ハーツクライ2004
A+　[母父父]エピファネイア2013(現役)　[父父]キズナ2013(現役)　[母父]グランプリボス2011(現役)　[母父]ローズキングダム2010　[父父]ナカヤマフェスタ2009　[母父]ジャガーメイル2007(現役)
　[母父]シャドウゲイト2005　[父父]デルタブルース2004
A　[母父]ロゴタイプ2013(現役)　[父父]ジャスタウェイ2012(現役)　[父父]トーセンラー2011(現役)　[母父]ベルシャザール2011(現役)　[父父]ディープスカイ2008　[母父]アサクサキングス2007
　[父父]ブルーメンブラット2006♀　スズカフェニックス2005　デュランダル2002　[父父]ツルマルボーイ2001

>>766
どこまでお馬鹿でお花畑なの？
景気低下で馬を買っていたクラスの人たちがバタバタ倒れてたんだから、馬券の売り上げピークの時には馬産は大変なことになっていた、それだけの話

>>769
お花畑は君だろう。もう妄想はいいよ
セールは好調維持。高馬の外国産馬はどんどん増えていった
君の都合のために事実をねじ曲げるのはやめなさい

サンデー以前以後で上がったかはともかく、このままサンデーが、ずっと続くもんかね？
五代六代と続いたら、遺伝力が弱まったりしないもんかね？

>>767
あと、個人馬主がへり、共同や一口馬主の比率が上がって売れやすい馬作りに変わって行ったんじゃないか、トレンド志向強い
それが、人気種牡馬の大量種付けに表れていると思うよ
ただ、売れやすい馬＝強い馬というわけではないから

>>772
人気種牡馬＝優秀な種牡馬だからね
良いことじゃないか
売れにくい馬にも強い馬は混じってるだろうが、売れやすい馬の方がその比率は大きいだろう

>>770
セールって競りの話か？
景気悪くないときは、高馬は競りなんかに上げなくても売れていたんだよ
高馬が競りに上がらざるえなくなったのは馬が売れなくなったということ、当たり前の理屈もわからないだね

>>774
効率的な方法が取られるようになっただけだよ

野球で言ったらチームが巨人とその系列しかなかったらイチローや野茂のような個性派は絶対に生まれない

やはりそうなったらレベルは低下したと言えるだろう

パリーグみたいな存在は競技のレベルを高めるうえで必要なんだよ
そのほうが見てても面白いしな

>>775
効率的？どこが？
競りだけになったら、売れ残りが増えるだけだよ

おい屑、早く育成にかかる費用が壊滅的に低下した根拠答えろよ
ま　た　話反らしてんじゃねよ屑
人の揚げ足取りをいくらしてもおめえの主張は正当化されねえよ

そんなに自分の欲求だけの為にナリタブライアンとその関係者に泥をかけ続けるのは楽しいかな？

http://db.netkeiba.com/owner/result/o_0ERVJTTEFUe/
http://db.netkeiba.com/owner/result/o_0kerRTTEFUe/
http://db.netkeiba.com/owner/result/o_4EVnNTTEFkM/

>>756
馬主資格取ったのはバブル崩壊前だ、で、それが何なの？
明らかに崩壊した後の方も馬増えてってるんだがｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>777
より多くの人に馬を見てもらえるだろ
競りが増えたのは競争の激化を表してるね
良い馬を作れなければ売れない

>>776
ノーザンと社台で相当競い合ってるけどな
社台で一括りする人はここの対抗意識を知らないんだろう

>>779
もともと競りは売れ残った馬を売る場だったよ
競りに出さなくてはならないトウショウボーイ産駒以外で高額馬なんていなかっただろ
高額馬が競りに上がるようになったのはそういう馬を買える馬主が減った証

>>781
元々はな
より高く売りたいから競りに出すんようになったんだろ
庭先じゃつかないような値がついたりするしな
大体、高馬買える馬主が減ったっていうんなら外国産が増えるはずなんかないんだよ
輸送にだって相当な金がかかるのに

>>781
早く質問に答えろ

>>782
競りで高値がつきそうな、売れそうな馬なら本来庭先にした方がいいよ
ただ、今は競りの意味合いが変わってきているからというのはあるけどね
プロモーション的な部分かな

>>782
あと、外国産馬って日本よりコストパフォーマンス高い馬も多かったよ、良血と言われる馬でも2000〜3000万とか
90年代の後半は外国産馬への門戸解放が進んでリスクが少なくなったという影響が大きいんじゃない？

>>783
誰に何の質問しているかしらないけれど、クズ呼ばわりするお前のが間違いなくクズ

>>778
いつもの人はナリブ基地じゃなくて、ナリブをあて馬にして本命のマックにいかにすり替えるかってことに注力してるような

>>784
その根拠は何？ 競られた方が当然高くなると思うけど
欧米では昔から高額馬の競りが行われていたし、そういう方向に行くのは自然なことなんだけどね

>>785
2000〜3000万が安いと思うのは君がにわか君だからだよ
日本でも高馬はあんまり走らないし、向こうも高馬はあんまり走らない

早田でさえ、ビワハヤヒデやナリタブライアンが華々しく活躍していた当時
馬が売れなくなり始めていたそうだがね。

早田でさえね。

早田は経営がマズくて破産したんだろ
馬を売らないメジロも時代遅れのやり方続けて破産したし、やり方一つで全然違ったろうに

馬の質の前にオーナーの質が変わっていってるということまではあまり語られてない

どんな業界でも生産するほうは客の要望に合わせるし合わせられなかったら淘汰されていくだけ

早田は何年か前のナンバーの特集で読んだけど
社台が何十年かけてやってきたことを
短時間でやり遂げようとして失敗したっていう印象受けたな

結局血統ってなんかこう貴族の皆様が優性学的なものを証明したいだけで
現実は人のかける手間だったり育成方法だったり合法的な薬物だったり
するんじゃないかな

>>794
>現実は人のかける手間だったり育成方法だったり合法的な薬物だったり

そのへんは平等にできるからな
元々の素質に差があればどうしようもない
社台でも期待された種牡馬の産駒が散々だっりするだろ

育成は平等じゃないと思うけどな
まあ裏取れてない陰謀論みたいな話になるけどさ

久しぶりに来てみたらダビスタの影響で競馬ブームとか
例によってキモいおっさんが得意気に吠えてるのか
サブカルの影響を過大評価して寝ぼけた結論に達する辺り
３０代か４０代のニートだな

そりゃ無理だよ。人間が馬にやることに平等はなかなかないし
例えばベストな育成方法も馬の個体毎に違うだろう
育成者と馬の適切が一番合致した奴が上に来ているだけで
勝負の世界だし、本当に身体能力が高くても、育成がダメで潰れた馬の方が多いと思うし
つまるところ人の質が良かった時代最強っていいたいんだけど、何時かはわからん

>>798
身体能力に差があることを認めちゃってるよ

そりゃあるよ、生き物だもの
でも人の質の悪い時代ってかかるディープを上手く育成できなくて
短距離の逃げ馬にしてしまうものだと思う
そういうミスが少ないことが、世代レベルには血統より重要という
ある意味競馬を否定してみた

>>788
たとえば、ある生産者が10頭生産しました
競りにかけて１頭が5000万になりましたが残り9頭は売れ残りました
その１頭を庭先で3000万で売りました、ただあと４頭と合わせて6000万で売れました、その１頭を庭先で3000万で売れました、翌年も翌々年も3000万分買ってくれました
生産者にとってどちらがメリットあるかということ

>>789
わけわからない理屈
高馬買うなって、意味がわからない

>>800
別の問題をごちゃ混ぜにしてるだけだよ

>>802
高い＝走る、ではないということ
2000〜3000万でも十分高い

>>801
例えが極端すぎるね
君の都合で作り話されても困るよ

>>805
作り話でもないでしょ
馬産だけじゃなく、似たようなことはゴロゴロあったよ

統計じゃなくて作り話で説得ワラタ

そもそもこの話題の元になった
「不景気で育成に金がかけなくなった」
が既に作り話だからな

結局、競馬がビジネスなんて幻想だったね
ありあまる力を持った人が優雅に
血統だレートだと常人には理科不能な価値観で遊ぶ趣味
蜘蛛一匹で大損害だもの

社台の社長曰く
サンデー以前の準オープン＝今の500万条件

マイネルの岡田総帥が競馬場の達人に出た時に社台の社長がVTRでコメント出演して、総帥との昔の思い出をいろいろ語った後に
「昔は岡田さんみたいなやり方でよかったわけ。
血統悪くてもそこそこ走るの見つければ準オープンぐらいまでいけて、うまくいけば1億近く稼げて。
でも今はサンデーでレベルが急激に上がっちゃって、そういう馬じゃ500万勝つのも難しくなってる。
うちの馬でも『なんでこれが500万にいるの？』ってのがいっぱいいるもんね（笑）。
だから岡田さんところはこれから大変だと思うよ」

総帥の場合セレクトセールで良血買ったり外国のセールで高額馬買ったりもしてるからな
それでも大して走らないんだから相馬眼がいまいちなのか育成が悪いのかどちらかだろう
社台なんてマルガイとか国内の零細の生産馬とかでもG1勝ったりしてるし

>>810
ない。

それなら同血統集団の出世率に大きく違いが出ているはずだから。

>>810
例えばＳＳ産駒世代が出てきてレースに出走するようになっても、上の世代の条件クラスの馬はそれ以前と
同じように勝ち負けしてたんだけど、いつからレベルが急激に上がったの？

ＳＳ産駒がいないそれ以前の世代の中で条件クラスだった馬が、ＳＳ産駒がいる以降の世代と
同じクラスで対等に戦えるっておかしいよね？　レベルが急激に上がったならさ。

お前凄く頭悪そうだな
自分に都合のいいことしか見えないタイプ

まあサンデー以前にいた種牡馬がほとんど淘汰されたってのが現実だわな
96年度の種牡馬辞典とか持ってるけど化石みたいなメンツばかりだし

>>813
ここ20年で急激にということだろう
岡田の言うサンデーはサンデー自身のことでもあるがサンデー系やサンデー繁殖も多分に含まれる

>>816
そんな低次元な揚げ足取りにマジレスする必要なし
そいつの中ではサンデーが登場して一瞬で他血統が駆逐されてないとおかしいことになってるから
いくら言っても時間の無駄

一年で塗り替えるには種付け数1000とか欲しいな

サンデーのせいで急激にレベル低下ｗ
駄馬量産して日本競馬オワタｗ

>>816>>817
だから、同じ血統集団の出世率を見ても、ＳＳ以前から近年までどう大きく見積もっても
未勝利戦レベルでクラス１つ分程度しか上がってないよ。

しかも、下のクラスと上のクラスの格差は縮まる傾向にある。どこがどのくらい上がってるの？

何にも調べたことがないから、こんな質問をしても具体的な答えは一切返ってこないんだろうな。

だよ。君はいつもどうすればレベルが下がったことになるか必死で調べてるだけだから
それでも何の根拠も示せないっていうのが全てを物語っている
どう見積もってもとか言うなら具体的なデータを出してほしいな

>>822
俺はそのだよクンじゃないよ。
前も別のスレだかで間違われたことあるけど。
あんた病気なんじゃないの？

そいつは失礼
抽象的なことしか言えないところがよく似てたんでね

ID:Hv0x3LrR0
ちなみに昨日いたこの人がだよ。君

確かに数字出せば無駄な長文とか煽りいらないよなwww

２ちゃんでアンチサンデーに人生賭けてるのはだよ。君の他にももう一人いて
ID:Ey8t8gvV0は

>よくサンデー産駒のデビューによって競走馬のレベルが飛躍的に上がったというのが定期的に現れるが ・・・

ってコピペを貼り付けたり、自分のレスにアンカー付けてホルホルするのが特徴
グラスの時から見始めた20代と自称してる

>>827
俺はだよ。に見えるがなあ。全ての主張が間違ってる上に、自覚なく書き込み続ける頭の悪さ。
皆どこから突っ込んで良いのか分からんレベルなんだが、それを逆に正しいからあまり反論されないんだと勘違いしているアホ。
「こうも考えられる、だからこうなんだ！」という、まともに勉強が出来ない人間の典型的な考え方。
就職できないニートとか、思い込みの激しい主婦なんかによく見られる思考回路。

>>827
自称20代ってこのスレのID:bzqqqlID0かな？

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1388305119/

>>828
同じスレによくいるけど別人だよ

>>829
同一人物だね

ブライアンオタのとこ見ると同じ血統集団て主にロベルト系のこといってそうだな
サンデー無双時代もBTは健在だったし近年もクリとかグラスとかいるしな

造園課にクレームつけてる奴もそうだし
間違っててもいいから少しは根拠と裏付けを出して貰らいたいもんだ

何時の時代も、人間の価値観に合ったものが残る道理

>>833
そんなわけない
競馬サークルはコンビニと同じ
買いたい人間は不味くてもプライベートブランドを買うしかない
規模が小さくなると致し方ない

フルマラソンとか100mじゃなくて、1600-2400くらいで活躍できる血統が残るとかそんな話じゃないの

以前と同じように欧米からトップホースを連れてきて種牡馬にしてるのにサンデー系に歯が立たないというのが現実

>>834
お前らの大好きなSS系が繁栄してる理由を説明してるんだがね、分かりやすく
そんなニッチな理論はお前の頭ん中だけにしとけw

以前はテスコボーイが当たったらプリンスリーギフト系だ！って大量に集めてたけど
今は日本適正が証明されるまでは乗り気じゃないな
サンデーがアメリカ的にも突然変異で同系統大量に集めるってのが出来なかったせいもあるだろうけど

まあそのへん慎重になったのはSS躍進よりもラムタラ撃沈がトドメになった気もするが

>>838
アルカセットで失敗してる過去があってもキンカメ産駒が走ったらキングマンボ系集めまくったり全然慎重になってないと思うけどな
今も昔も大して変わらん
種牡馬ビジネスで最も成功した社台が「結局たくさん数打つしか無い、数打てるだけの資本が無くなったら終わり」って言ってるし

結局アンチが大好きな血統は廃れてるだろ
ダービーに出走した全頭に入ってるとか席巻してるとしか言い様が無い
そして横の比較でも海外で重賞馬が出てる
普通にレベルが上がってる

サンデー以前の重賞馬を全部連れてきても大半は準オープンも勝てないよ
そうじゃなきゃこう言う状況になるはずがない

サンデー以前の特別競走を種牡馬別で出走内訳見ると、90年前半は年間300回以上出走させてる種牡馬はいないんだが、
サンデー登場から数年でサンデー産駒の年間の特別競走出走回数が500回ぐらいになって勝利数もダントツで、
2000年代前半は年間の出走回数が900回100勝超とかすごいことになってるんだよな。
これにフジキセキ、ダンス、スペとか2世の産駒も加わってるからね。
芝、ダートや詳細なクラス分類で見てるわけではないが、
サンデーが登場してから上のクラスには行きにくくなってるのは間違いないだろう。

だから、時代に合ったものが残るって話
優れてるか否かは人間が決める事

>>840
何べんいわれているんだ？それは、全く理由や説明になってないとよっぽど、ダート条件戦のタイムの比較や当時の馬場を考慮したタイムの比較、生産頭数なんかの方が客観的で優れた比較

いや、事実として十分根拠にはなってるから

ＢＴ、ＮＤ、ＴＢは頑張ってたのとＳＳ系が力を合わせてレベルが上がったじゃ
だめなの？
ＫＭがまだ頑張っている

>>843
ダートは砂圧上がってるのにタイムが微妙に上がってるんだよな
確かに十分レベルが上がった根拠になる

>>844
横の比較でしかないから
縦の比較には全くならないということで根拠にならない
レイティングも縦の比較にみせかけた横の比較だから数年単位じゃないと全く根拠にならない

>>845
力を合わせて、頑張ってレベル上げれれば良かったよね
それが出来なかったのが残念

>>846
中央のダートは80、90年代まではレベル高くなかったのにほとんど平均タイム差なしなんだよね
レベルダウンの根拠に十分なるよ

あほな懐古厨以外根拠にならないなんて誰も思ってないのが

>>849
都合の悪い部分はレベルが低かったことにするんだもなあ笑

レベルに関係あるか知らんが、昔より馬格がでかくなってない？

実績というのは実は相手関係やレース内容よりも重要
例えばエルは当時世代最強なんてほとんど言われてなかったし
オペものグランドスラムも前の世代のトップがいなくなった結果と言われていた
後から見て納得できるような結果を出してる馬が最終的には評価される

スレ違だったｗ

>>849
タイムが速くなったら砂を深くするんだから平均タイムは表面的には変わらんよ
アホ以外はレベルが上ってることを理解できるけどね

>>855
アホは君だ
馬場の整備や保全は格段によくなっているんだから、タイムは出やすくなっているよ、それで変わらないんだからね
水泳でもプールの向上や陸上もトラックが向上しているのも理解していないのかな？

生産頭数なんか何の根拠にもならん
社台の数百頭のほうが日高の数千頭よりレベルが高いんだから

俺はダートもレベルは上がってるとは思うがクロフネは別格としてその他のトップレベルとはそこまで差はないんじゃないかなと思ってる
ナリタハヤブサとか60.5キロ背負って東京ダ1600mを1分34秒5とかおかしい
昔のダート路線は路線もそろってなくて斤量も物凄いなというイメージ
俺が競馬見始めた97年辺りの中央ダートが平成以降で一番レベルが低かったんだろうな

>>858
ダート路線は中央は80年代＜90年代の前半＜90年代の後半でいいんじゃない？
90年代の頭ぐらいまではダートはやはり地方＞＞中央だったから

>>856
相変わらず根拠が妄想頼み、砂に保全も糞もないわ笑

>>858
あとダートも芝の超一流クラスが走っていたから
今みたいに芝で活躍したらダートは未出走の逆パターン地方では結構あっただろうし、ロッキータイガーみたいに中央入らずダートメインで生涯過ごす馬も結構いただろうし

>>860
お花畑発想だな
水はけ、馬場をならすことにしてもそれこそ、レベルは格段にあがっているというのに(笑)

ベルシャザールがＧ1勝つんだから芝至上主義の流れ今も変わらない
故障が無かったらベルシャはずっと芝馬だったろう

自称２０代君の新説

スターマンは今で言うとヴィクトワールピサレベル

>>862
その技術について詳しく

>>856>>862
水はけを良くして砂を均したらタイムが出にくくなるよ。常識だろｗ

>>864
このスレの元になる９８年から見出した２０代ってのは俺で
スターマンはディープスカイより少し上って書いたんだよ
くれぐれも間違えないように
ここにも>>43とかちょくちょく書いてたりするけどな

水捌けうんぬんはともかくならしたほうがタイム掛かるってなんなの
ひょっとして掘れた方が路盤が近いからとかアホなこと言い出すのか

日本のダートは砂なので踏み固まった方が速い場合がある
砂を均すというのはそれをリセットする事なので理論として間違ってはない

>>868
砂が厚けりゃ時計がかかる、浅けりゃかからない
不均一で浅くなったところを通った馬は速い時計で走れるよ
単純な事実だろ

>>868
だいたい水捌けうんぬんはともかくって大事なとこをさらっと逃げるなｗ

エクイターフもそうだが
人間の手が入る→高速化、邪悪なタイム
放置→重くなる、大正義タイム

って思ってる奴いるよなｗ

>>810
へー、もう決まりじゃん。まあ当たり前か。
多分レベルが明確に分けられるのは御三家登場以前と以後、特に春の天皇賞でマヤノトップガンが大幅にレコード更新したことが分岐点の象徴だろうね。
メジロマックイーンの時の馬柱と比べると血統構成もかなり変わってる。
それ以降の春の天皇賞のタイムはマックイーンまでとは雲泥の差。
武にしても自分の乗った馬で最強はディープとかスペの名は上がるが、決してマックイーンの名前は上がらない。

マックイーンも速いタイム持ってるけど

つか春の天皇賞のタイムでどうこう言ってるのがもうあれだな
有馬のタイムとかでは言えないからね
オルフェが2回ともルドルフ以下のタイムとかね

マックが走った3200ダートみたいな馬場見てみろよ

マックイーンが春天走ってたときと、トップガンがレコード勝ちしたときなんて見るからに京都の馬場が違うと思うんだが
マックイーンの頃なんて芝がテカテカしてないしズボズボいいそうな畑みたいな悪さだと思う
97年はエイシンバーリンがスーパーレコード出したりあの辺りから京都の高速化が進んだんだだけじゃないの

>>875
一応オルフェの2回目はルドルフよりちょっと早い まあそんな変わらんけど
97年春京都は速かったなあ エイシンバーリン、ゼネラリスト、トップガン
今はその水準よりさらに早くなってるけど
来年からは京都でもパーチドレン入れたりすんのかな？

>>866
均一にきれいにならされた馬場、雨降って湿って締まれはタイムはでやすいけれどぐちゃぐちゃは出にくいよ
水はけ良い＝乾くとは違う

810の照屋みたいな意見は2000頃にも雑誌とかで言ってたのよ
エアシャカールがKG行く前とかだったかな エアシャカール持ち上げるのにサンデーでレベルが大きく上がった、ブライアンが今いてもG1勝てるかどうかみたいな
同じブライアンズタイムのダンツフレームにも負ける馬なのにね

照屋は商売人としては間違ってはないけどね レベル上がりましたよーだからうちのサンデー産駒買いなさい
社台がしたたかなのは外向きにはそれでいて自分とこの古くからの血統はしっかり手放さず育ててるとこだな

ただ、ダートの平均タイムは良馬場でだしていたな
荒れてない、荒れ方が少ない馬場のがタイムは出しやすいんじゃないの？

あ

>>879
照哉は2004年だかの雑誌のアンケートではロブロイを最強馬に挙げてた

前後数世代見渡しての最強馬クラスの馬は突然変異みたいなもんだから、良血のが強いとは限らんな

>>879
当たり前でしょ、誰もうちの商品は以前よりもレベル下がりましたなんて言う奴いないでしょ
競馬サークル内で働く人たちは年々レベルが上がったことにしないと困るから

別に困りゃしないよ、その程度のこと
藤田なんかこんなん言って大丈夫なの？ってことを自伝で沢山書いてる
レベル云々なんて些細なこと

サンデーは質の改善に貢献したとは思う。
Ａクラスをたくさん生み出したが、上限更新には貢献してないだけ。

>>885
困るんだろね
藤田にしても人や組織を否定しても、馬を否定する発言は一切していないけど

>>887
馬鹿かWW
組織と人批判するのが一番ダメだろWWW
藤田の評価を決める馬じゃなくて人や組織なんだかさー

>>888
意味不明？？
藤田の発言と馬の強さとなんか関係あるの？

藤田は著書の中で
馬を取り巻く環境がサンデー導入と同時に比較できないくらいに変わったって言ってた気がする

>>889
見苦しすぎWW
藤田がどうの自分も言ってのに最後は藤田は関係ないで誤魔化す始末WWW

>>891
やっぱり意味不明
｢馬のレベル下がりましたね｣という発言を関係者がしたら困るんだろうということに関して、藤田は馬のレベルに関してはもともと発言したことないんだからというだけ
藤田がサンデー導入でレベル上がったなんて発言しているのか？

>>890
それって、このスレでいわれている経済環境とかの話なんじゃないの？
サンデー導入時期が何べんもいわれている不況の開始時期だから、それによって大牧場への偏りが一気に加速化してとか

>>892
藤田みたいに何でも言う奴がいるのに、レベル下がったとかその程度のことが言えないとかあり得ないって話だよ
理解力無さすぎWWW

>>880
ダートの荒れ馬場なんて30年前に解決されてるよ

http://www.equinst.go.jp/JP/kenkyuu/seika/seika-babakanrikiki.html

>>894

こういう人のせいに何でもする奴が一番たち悪いわなｗ
理解力がないんじゃなくて、自分のコミュ力のレベルがどうか考えない時点でw

そもそも、何でもいう藤田は逆に馬のレベルが上がったって発言してるか？

＞レベル下がったとかその程度のこと
ってのもお前の主観だしｗ藤田にとっては重要なことかもしれんだろってｗ

このスレ見て思うのは最近厨は自己中ばっかw

あ、俺は解雇厨じゃないよｗサンデーで平均レベルが上がったのはその通りだと思うからｗ
最強クラスは分からんｗ

平均が上がったと思うならトップクラスも出やすくなると普通は理解する
仮にテイオークラスが出てても突出できないから馬鹿には気づけないだけだ

ジェニュインやタヤスツヨシをだすとあの頃の
サンデー産駒は弱かったという
エアシャカールやアグネスフライトをだすと
あの年はレベルが低かったという
タップダンスシチーにかなわなかった
ゼンノロブロイをだすと負けていたことはスルーして
説不調のタップに唯一勝った有馬を持ち出す

どの時代をとってもそこそこがMAXなのが
サンデーサイレンス産駒

>>896
一番理解力ない奴が出てきたな
関係者は自分達に都合の悪いことは言えないみたいなことを言ってたから、藤田の名前を出したら誤魔化されたんで煽っただけなんだが

サンデーしょぼいな

>>876
>>マックイーンの頃なんて芝がテカテカしてないしズボズボいいそうな畑みたいな悪さだと思う

それで思い出したが、スピードシンボリやハマノパレード
レースは宝塚記念だがそういう感じの馬場でそのまま現代に持ってきてもそんなに遜色ないタイムで駆け抜けたんだよな
マックよりも更に20年近く前の時代で

昔から日本競馬のレベルは高かったんだな
なのになんでリーディングサイアーは微妙な輸入馬に持ってかれてたんだろう

昔は馬場が固いから時計が出るとか出ないとか

以前のが固いのに何故か時計出ると固いとか根拠も無く言ってる奴多過ぎ

以前の馬場が固かった根拠はあるん？

http://keiba.jp/column/truth-track/?cid=3566
http://keiba.jp/column/truth-track/?cid=3693

路盤が固いから芝が剥げてもローラーでフラットにすれば関係なく時計が出る
見た目剥げてるから時計が出ないとかあほの思い込み

>>898
なに書いてるのこの馬鹿？

ジェニュインやタヤスツヨシがスペシャルウィーク級か？
シャカールがディープ級か？
タップとロブロイじゃ全盛期が違う上にロブロイも何度か先着しているが？
タキオン、ディープ、オルフェがそこそこMAX（）なのかおい？

二度と書き込むなボケが。

>>907
なんせ懐古厨の馬鹿って
昔が硬いコンクリート高速馬場と書いたら
「クッション効いた今の芝は反発力あるからタイムが出る！」
とかまじでほざいたんだぜ、笑えるだろ？

昨日のグリチャBIG対談
岡田＆吉田での中
オペラオーが社台入りしてたら少なくとも
ネオやロブロイより種牡馬として活躍したと
もしかしたらディープ並のNo.1種牡馬になってかも？
なっていただろと２人共に言ってた
また史上最強馬であるのは間違いないと岡田が言ってた
去年の凱旋門もオペラオーなら間違いなく勝っていたと
空前絶後の日本最強馬はオペラオー以外に考えられないと
吉田は今考えると竹園さんに３０〜６０億オファーしてれば良かったとも言ってた
これだけ評価されてる、オペラオーは凄いな

>>908
違うというなら、違うという客観的理由言えよ、
言えないんだからアホな反論するな

タキオン、キセキなんて持ち上げすぎ
４歳春がピークだった早熟馬だった可能性のが
高いよ、皐月賞のレベルで古馬のトップに
なれたのかな

あのまま大きな成長なく古馬になってもタキオン、フジキセキならＧ1の一つや二つ普通に取れるよ
あれがジェニュイン、タヤスツヨシ級に見えるんなら絶望的に見る目がないから競馬をやめた方がいい

>>「クッション効いた今の芝は反発力あるからタイムが出る！」

これ2010年の夏か秋頃の優駿の特集で馬場造園課の人が似たようなこといってたな
2010年の東京春開催がかなりの高速馬場になったのは
芝の根がかなり張ってクッション性が高まったから好タイム連発したって見解だったね

>>912
走ってないんだから
バブルカムフェローだってあの程度
サンデーサイレンス産駒は古馬になると
しりつぼみは当たり前のことだったんだから
それを理解できない方が見る目ないということ

>>914
当時のバブルへの評価はダンス以下で大して高くない
それでも秋には天皇賞を勝ったくらいだから、ダンスやキセキやタキオンが故障しなければと思うのは自然

>>913
陸上のトラックだっていわゆる高速トラックなのは固さじゃなくて高い反発力があるコースのことだからなぁ

レベルは下がったね
とりわけ短距離は９０年前期だと１６００万クラスと思えるほど没落している

>>911
は？救いようのない馬鹿だわ。そっくりそのままお前に返すよ。

>>916
クッションに高い反発力があると思うなら小学校からやり直せよ低脳

というか芝の葉の部分なんて表層でしかないわけで
根や地盤の方が大事なのは当たり前のことだろ

>>915
評価なんて
評価通り結果が出る年のが少ないのに
期待するのはかまわないけれど、期待した
ジャパンCのタキオンやシャカールがあれだからね
あと、バブルのピークって3歳秋天でしょ？
やらかした、ローレルと2000じゃ今一のトップガン
翌年は一気にレベル落ちたメンバーで勝てな かったじゃん

>>921
タキオン？フライトでしょ？
エアシャカはあのあとＧ1で何度か好走してるしあれが実力ってわけでもないでしょ
あの2頭の評判も高くないよ。フライトなんてダービー馬なのに、まだ走っていない弟の方が上と噂になっていた
あの世代はフサイチゼノンやソニックの方が話題になったけど、故障やら何やらで離脱してなんちゃって世代だった
バブルは翌年も走ってるしあれがピークじゃないよ
トップガンが今一って何？笑
トップガンが今一なときは96春天や96有馬みたいにもっと完敗じゃん
マベサンに勝ってるんだから力は出してるよ

いい牝馬もらってしょぼい馬出すサンデーのせいでトップレベルは下がったな

ショボい馬から名馬沢山出してるけどな。少なくとも御三家以前の駄馬と比べれば。

タキオンねぇ
確かにあのまま走っていたとしてもG�Tならいいとこ2000くらいのを一つ勝てたか勝てないかくらいだと思う
皐月で距離や相手関係の壁は見て取れたし、2000くらいでペースが緩めで決め手勝負になれば・・・というところだろう

お前の妄想はどうでもいいから

>>926
ここはナンボでもそんな書き込みあるだろ
お前こそどうでもよかったらスルーしろや
それとも崇拝するタキオンのことを書かれて気に障ったか ?

サンデーを貶めるために一頭でも名馬わ減らしたい屁理屈野郎が必死過ぎて笑えるわ

>>925
あれは不良で走った弥生賞の反動だろ
ラジニケをレコード勝ちして、馬場不問のタキオンがペース緩めの決め手勝負とかそんな条件いらねーよ笑

懐古厨によるとサンデーのトップクラスは皆同じくらいな実力らしい。
あのタキオンとジェニュインが同じに見えるとか笑える。
>>898
とかドヤ顔で書いてるんだからすごいよな。しかも
>>911
で得意満面に、反論するなら根拠示せときたもんだ。他の懐古厨もサンデー落とすためにはこんな糞みたいな主張でも黙認するという必死ぶり。
もう次スレはこんなまともじゃない連中締め出していいよ。

>>930
サンデーを崇拝するのはご自由だけど、
実際にリタイアしなかった馬は3歳まで>>>4歳以降が
現実だったということ

もはや意味も不明というね

JC創設の頃と比べたら20馬身は違うと照屋が言ってた

成り済ましオルフェ基地＝隠れオペ基地
活動は主にアンチディープでドープを連呼する
単発ID自演を繰り返すが幼稚で下手過ぎて即バレる
オペ基地とバレると馬鹿にされるのが恥ずかしいので隠れオペ基地と身を隠す
オルフェVSオペスレ立てろよオペ基地(笑)

>>934
お前は誰と戦ってるんだよwww

>>933
３秒で２０馬身違うってな
まあいつものことだ
TEL哉って２０００年のフライトシャカールが低レベル世代って言われたら
ナリタブライアンが今走ったら重賞勝てるかどうか（ブライアン世代のオフサイドトラップがその１年半前にＧ１獲ってたりしてるのに）って言ってたキチガイだから参考にならんよ

確かに御三家や外国馬の大量輸入で９０年代半ばから日本競馬のレベルは上がったけど
トウショウボーイやマルゼンスキーのタイムからいって３５年前でもトップなら今でも普通に通用する

そういやその対談でＪＣで外国馬が勝てなくなった理由を聞かれて
岡田は「まず日本馬が強いというのもあるが、馬場が高速化しすぎて外国馬で対応できないからもう少し欧州に近づけるなど国際化した方いいんじゃないか」って話をしたら
話題を逸らして「春天を３２００ｍから２４００ｍにするなどそういった意味で国際化したらいいんじゃないか」と秋のＪＣと関係のないことを言ってたな
力の要る馬場になったらよっぽど都合が悪いんだな

>>936
照屋さんはブライアンには余程コンプレックスがあると思われ
あの時代早田牧場には散々煮え湯を飲まされたからな

タイムだけでみたら第１回のＪＣより遅い去年はどうなんだって事になるしな
ジェンティルは一昨年より20馬身も弱くなったのかｗ

日本が誇るホースマンをキチガイ呼ばわりとかマジすげーわ。昔の馬を誉め称えなくて残念だったね。

第６回でミホシンザン（第５回優勝馬に完全にやられた馬）とラグビーボール、第７回ダイナアクトレスが２分２５秒前半で走破
このタイムは０６、０７、０８、１０年のタイムとほぼ同等
特にダイナアクトレスはマイル重賞を１分３２秒２で走破してる

適当なことを言うのはやめた方がいいな

80年代はカッチコチのコンクリート馬場だったからな

>>942
０３年以降の馬場改修後や１０年〜のエクイターフは？

時計は出やすくなったが
馬場は柔らかくなった　以上

単に商売人の言う事を真に受けるのはアホというだけ
売る側にすれば去年より今年、今年より来年の方が上と言うに決まってるんだから
岡田はいい加減にしろｗ

極論すりゃ競馬界の中の人はレベルの高低なんてどうでもいいって思ってるんだよね
「ワシらが食えりゃ、儲けられりゃええんや」と

>>943
http://keiba.jp/column/truth-track/?cid=3566

>>947
結論は>>944ってことだね

ただ８０年代より出やすくなってるかは知らん

>>948
http://keiba.jp/column/truth-track/?cid=10811

>>949
外国馬のレベルも３秒分上がってる訳でなければ
その頃より走破タイムが速くなってる現在の方が速いことになりそうだけどな

>>950
去年は例年より時計がかかる馬場なのは知ってるよ
京成杯はレオアクティブの異常なタイムの２０１２年より遅いんだから

>>952
硬くて速い枯れ野芝のほうが明らかに特殊だよな

>>953
硬いのは野芝だけど速いのは？？？
まあ去年のように時計がかかる傾向が続けばいいけどね

タイムなんぞどうでもいい。着順が全て。

昔の馬なんて瞬発力に欠けてるから
勝負所であっという間に差を付けられて終わりだよ。

まあ切れ勝負ならサンデー系有利だけどオグリキャップとかは瞬発力あるんじゃないかな
メジロマックイーンはＪＣで瞬発力不足で負けた感じだけどその後の京都大賞典見る限りそうでもなさそうだ
仮に現代の馬より瞬発力で劣っても持久力があるからロングスパートで対抗できるんじゃないか

オグリはむしろ切れが弱点な気がするがなあ
クリークに負けた天皇賞やバンブーに競り勝ったマイル見ると。
それで強いレースはどれも先行早め抜け出しで中団からだとそうでもない気がする

ドスローのペースありきの瞬発力じゃ
意味ないんじゃないの？

馬場もあるけど中央の場合改装改装で走りにくいコースが潰されていって
器用さイラネってなっていったのもあるな

>>957
秋天はコース取りのミスで進路を何度か変えてるからなあ
マイルチャンピオンなんか残り２００ｍで切れのあるバンブーより１馬身半後ろから差し切ってるし

>>960
確かに不利は受けてたけど前が開いた後400ｍ弱あったのに追い付けなかった

マイルＣＳは馬場も重いし上がりもかかってるし瞬発力より持続力が活きるような展開だった

>>961
追い上げ開始は坂の真ん中辺りじゃね
しかもレース上がりのラスト２Ｆが１１秒６−１１秒４だったし

>>963
前が開いて追い出したのが380ｍ付近
上がりは確かに速いけど、その上がりはほとんどクリークの時計
マイル寄りのオグリに切れがあるってんなら届いてほしいがな
オグリが切れてるように見えるときっていつもコーナーをスムーズに回って上手くスピードに乗せてる

http://ameblo.jp/mahmoud1933/entry-10582670780.html

＞よくこの時の芝の状態を『コンクリート馬場』と表現されるのですが、この当日だけでなく前日のレースを精査しても、とりわけ速い馬場だったわけでは決してありません。

今のタイムインフレは酷いな
競馬のレベル低下を超超高速馬場で無理矢理誤魔化してる

別に誤魔化してはいないがねｗ
馬場の整備技術が上がれば意図して遅くしない限りタイムは自然と上がってしまうもの

そろそろ次スレ頼む

>>965
確かに89ＪＣのタイムは速くて、条件戦のレベルがクラス2つ半くらい上がっていて
ようやくアルカセットの時計で五分になるくらい。

ただ、条件戦のレベルは血統と飼料やトレーニングによって１秒以上上がっていてもおかしくは
ないし、90年頃は中央への入厩率も低いし当時の関東だし、何だかんだいってアルカセットと
そんなに大きな差はないんじゃないかとも思う。まあ、オグリの方が強いだろうけど。

それから、その人のスピード指数ってペース補正してるのか分からないけど、してるにしても
見積もりが甘いともう。だから、スローのレースで指数が低くなって、相対的にミドルペースの
レースの指数が高くなる。

>>969
スローペースはスタミナ不要の低レベルって決めつけてるアホだからな

>>970
ベタールースンアップが勝ったジャパンCのような
スローならレベル高いと思うよ
ただ、今の馬たちじゃできないだろう

>>929
反動 ?
皐月当日の馬体はピッカピカ　解説も馬体を絶賛　陣営も好調宣言

>ラジニケをレコード勝ちして

レコード決着＝ハイペース てか　おめでたいな
ラップを見れば終いが早い流れだし、タイムなんかは馬場やペース (特に馬場) で違ってくる

ここで懐古してる人達って”ゆとり”って単語好きそう

>>972
馬体絶賛の馬が大敗するのを何度も見てるが
パドック解説なんかアテにならん
河内はいつもと違ったようなことを言っていたよ
ラジニケで上がり速いのって上位3頭だけじゃん、いずれも超Ｇ1級のさ
馬場に関しても全然速くない

サンデーそっちのけで懐古厨の馬鹿がオナニー中です。
昔の糞みたいな、今では未勝利も勝てないレベルの条件馬と、そこで勝ち抜いたゴミしか生まない国産のG1馬が死ぬほど好きなようです。

90年代初期のパドックなんてそりゃもう貧相。今のオープン特別レベルの馬でも余裕でG1無双出来るレベル。

>>973
お前のコンプに馬を巻き込むなよクズ

ID:PL6KHNWMi
キチガイ照哉の犠牲者か

ここでも低能ドープ基地が暴れているようだなｗ

>>974
全然、超じゃない件
条件そろって、なんとかの普通のG1馬と芝だと足りない馬

サンデーによる日本競馬のレベル変動 Part4
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1388885357/

あっさりスレ立てできたわ

>>974
ヘタなコントや漫才よりも面白いな
その中でもまあまあ、「おっ」 と思わせるほどのパフォーマンスを見せたのは 「ダートにおける」 クロフネくらい
そのクロフネにしても芝では壁にはね返されてダートに路線変更したクチ

>>980>>982
オペラオーを叩き合いで負かしたジャンポケが強くないとか本当お笑いだよな(大笑
クロフネは不器用な走りで神戸負けたけど、毎日杯見ても分かるように芝でも大物だよ

懐古厨個人のブログ持って来て（

>>983
おいおい

>クロフネは不器用な走りで神戸負けたけど、毎日杯見ても分かるように芝でも大物だよ

そんなのがダービーで武に 「ヘロヘロになりました」 と言わしめるような無様な走りはせんわ

>>985
普通に考えて距離だろ
産駒見てみろよ、短距離から2000までくらいの馬ばかりじゃん

>>986
だったら、2000でも長かった可能性が高いんだろ？
余計に大したことないじゃん

クロフネの芝での能力は過少評価されすぎて悲しい。
全ては神戸新聞杯の蛯名の糞騎乗の影響が大きい。
ちなみにダービー敗因は馬場（重いじゃなくて滑る方ね）とボーンキングだけどね。
レース見たらわかるけど最後は伸びてるから。

>>987
意味不明W
芝でもダートでも中距離で強い勝ち方してるよ

49 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage] 投稿日：2013/11/08(金) 22:39:30.89 ID:iOV0RHW/0
オルフェ程度なら御三家の直仔と
90年代後半〜00年代前半のマル外なら余裕で勝てるよ。


こういう元気なバカって学ぶんだろうか
まあ、たぶん学ばないからこういう哀れなザマなんだろうけど、せめてバカさらさずにロムに徹するぐらいの知恵は
欲しいものだ