サンデーのおかげでトップのレベルは上昇した

前スレ
サンデーのせいでトップのレベルは下落した
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1379660109/

あがってんの？
さがってんの？

>>2
全体の平均レベルが上がったのは間違いないでしょ

日本ダービーとケンタッキーダービーのタイム比較があるけど
90年代ぐらいからトップレベルはほとんど変わってないとみてもいいんじゃない？
昔の芝が本当に時計のかかる馬場だったのなら60年代からトップレベルは変わってないのかも
http://www.equinst.go.jp/JP/arakaruto/keibabook/old/080120tai1.html

あえてスレタイを「サンデーにｙるレベルの低下が証明された」って皮肉たっぷりにして欲しかった

わかんない一択
時代によって相手や条件が変わるから、比較はムリ

みんなはっきり言っとけ〜

サンデー (笑) サンデー (笑) サンデー (笑) サンデー (笑) サンデー (笑)
サンデー (笑) サンデー (笑) サンデー (笑) サンデー (笑) サンデー (笑)
サンデー (笑) サンデー (笑) サンデー (笑) サンデー (笑) サンデー (笑)
サンデー (笑) サンデー (笑) サンデー (笑) サンデー (笑) サンデー (笑)
サンデー (笑) サンデー (笑) サンデー (笑) サンデー (笑) サンデー (笑)
サンデー (笑) サンデー (笑) サンデー (笑) サンデー (笑) サンデー (笑)
サンデー (笑) サンデー (笑) サンデー (笑) サンデー (笑) サンデー (笑)

トップガンには歯が立たずシルクジャスティス程度に差しきられるマーベラスサンデー
牝馬のエアグルに真っ向勝負で２度も負けたバブル
デビュー3戦目のフサイチコンコルドに大一番で差されるダンスインザダーク
サニーブライアンに2冠かっさらわれタイキシャトルに完敗したサイレンススズカ
同じくセイウンスカイに2冠かっさらわれエルコンとグラスにはきっちり負けたスペシャル
名勝負を演じた府中2400でオペラオーのはるか後方に沈んだシャカフライト
産駒にしっかり遺伝アグネスポキオン
凱旋門の舞台で日本代表として醜態さらしたマンハッタン
シンボリクリスエス引退後の空き巣だったロブロイ
死のダービーでキンカメより楽な位置にいたにも関わらず完敗したハーツ
そのハーツに完敗して世代レベルの低い三冠馬であることを証明、凱旋門では斤量が重い古馬牝馬にも差されて世界中の失笑を買っただけでなく
日常的に気管支を広げるイプラトロピウムを使用していた疑惑が浮上したディープインパクト


おわかりいただけただろうか？
サンデーサイレンスは日本のサイアーラインを塗り替えた素晴らしい種
牡馬には間違いないが
トップレベルに真の最強と呼べる馬は遂に誕生しなかったのである

あまりにも当たり前なスレタイ過ぎて盛り上がりそうにない件

まぁサンデーサイレンス以上の種牡馬なんて日本には過去いなかったもんな
サンデーのおかげで日本のレベルが上がった事に異論唱える方がおかしいよね

>>8
サンデーの仔しか見てないようだが孫も見ろよ
今現在もサンデー孫が海外遠征してトップクラスの馬とやりあってるわけだが？

80〜90年頭ぐらいまでのノーザンテーストがサンデーのような立場になっていたとしてレベルが
上がったのかということを考えればわかること？
ダイナガリバーやアンバーシャダイやギャロップダイナ、マチカネタンホイザ、
アスワンのような馬がほかの種牡馬が少なくなって天下とって、
今にあてはめるとメジロライアン、カミノクレッセ、メジロアルダン、レインボーアンバーが
最新の最強クラスという感じかな。
サンデーはクラシック系なんでイコールとまではいわないけれど今の日本は
こんな感じでしょう。
どう見てもレベル上がったようにはならないと思うけれどね。
トニービンがトウショウボーイ、ブライアンズタイムがミルジョージかな
あてはめれば、ただ３強にしても数の暴力がなかった分、他の種牡馬が
入り込めて実際の強い馬は、非ノーザンテーストから生まれたんだよね。

>>8
悪意ありすぎ

サンデー、ブライアンズ、トニービン産駒を全部消したら過去のＧ１が酷いことになりそうだな
やっぱりレベルが上がったでいいんじゃね？

>>11
孫は確かに凄いと思うわ
社台の繁殖の質が格段に上がったのもあるだろうけど
孫のほうが直仔に比べると勝負強い感じはあるな

サンデーのおかげで良い繁殖がたくさん買えて、結果レベルが上がったのは間違いない

サンデーのおかげで産駒のレベルが上がり、社台はその金で良い牝馬を買い漁りサンデー孫と付けて更にレベルを上げてるのか
サンデー凄すぎるｗ日本競馬ファンとしたらサンデー様々ですな

サンデーがいなかったら日本競馬が終わっていたのは事実
マルガイに浸食され続けていただろう

>>18
それ終わってたっていうか、サンデー以前の日本のデフォじゃん
始まってなかったが正しい

しかしサンデー系の最強馬が在来血統との間から出たのは意外だったな

未来のことなどわからない
薬と同じで短期間では凄く効いて成果あったものが
後に副作用で悪化することもある
サンデーの血が入って一時期活気でてもその血が将来進展を阻む相性悪い血となって残るかもしれない
途方も無い遺伝子の流れの中でたった１０年２０年で判断するのも変なはなしだ
サンデーの副作用が絶対でないなんて言い切れない

>>21
副作用が出た馬なんて過去にいたのか？例えばセントサイモンとかいう馬は優秀すぎるが故に血の飽和で結果的に後継は発展せず母系に入って他の父系を伸ばす引き立て役になってしまったらしい。
でも今は時代が違うから社台がしてるみたいに海外から違う血が入ってる牝馬をどんどん持ってこれる。
だからあの血統が邪魔とか副作用なんて無いだろ。まぁ産駒が走らなかったら自然と血は淘汰されてくんだけど、それを副作用と言うのは無理があるよ

>>20
主流血統だけではいつかは行き詰まる
異系のような触媒が必要なのは歴史に見る通りだ

寧ろSSが異系の血を持ってきて、その触媒となったとも言える

>>20
SSの弱点を母系が（インブリードで）補ったとも言えるね
SSは持久力に乏しいので

気性が激しかった、SSがマックイーンと一緒だと大人しかったとか

母系がインブリードで補った？サンデーはアメリカのマイナー血統なのに日本の在来血統とインブリードにはほとんどならんだろ？なったとしてターントゥあたりか？

オルフェはＮＴの4×3

オルフェはサンデー産駒じゃないし、サンデー直子の産駒からならそらインブリードはできるわな(笑)

サンデーだけがレベルアップに貢献したわけではなく、トニービン・ブライアンズタイム・良質○外の大量輸入、良血繁殖牝馬の輸入ら複合的な要因もある。
９０年後期と御三家前とでは明らかに競馬の質が違う。トニービンでも３世代でリーディングだしな。

サクラバクシンオーやトウカイテイオーなんて今だったらＧ�U勝てるのがやっとぐらいだろ。

その可能性はなきにしもあらずだがだからと言ってテイオーが今いる並みのG�T馬より弱い扱いになるわけではないけどね。
なので実績ってのはやっぱり大事なんだよね。普遍的なものが大事

しかし妄想等競馬板で言えば最強論争なんかではそういった血統的要素
も相手を批判するときには使えるものの一つにもなる。
海外と日本との差ってのは間違いなくあったし、今でもあるのかもしれないけど。

御三家っていうけどトニービン系とBT系はもうそこまで勢いないでしょ
今はキングマンボ系のほうが成績いいんじゃない
サンデー系は別格

BTは現役だけど勢いないな。
直系として
ブライアン、トップガン、ジャスティス、ギム、サニーブライアン、ノーリーズン、ヴィクトリー
あたりだが
結果出してるのはトップガンとギム位かな？
ただ牡馬のG�T馬が一頭もいない？
BTは父系としてはトニービン以上に終わりに近い気はする。

トニービンのほうがまだ可能性はありそうだね。
ポケ頼みだが牡馬のG�T馬を３頭だしてるし
あとテレグノシスは種付け頭数少ない割に重賞いくつか勝ってるし
もうちょっと沢山つけられることがあれば少しは結果だしそうなきがしなくもない
でもトニービンもほぼ終了状態だな。
確実に残るのはSS系くらいか
あとはキングマンボ位か？
○外でいくとシャトルもエルもグラスも微妙多少後継はだしてるけど
現役でまだ種付け頭数多いボリクリ、クロフネも微妙
まだ牡馬で活躍するボリのほうが可能性はあるがどっちも無理だろうな。

2000年代にJC勝った□外であるアルカセットもキングマンボだし
キングマンボさえ輸入出来てれば・・・って思う

>>29
バクシンオー馬鹿にしてるけどな
去年の種牡馬ランキングはジャンポケやギムより上なんだぜ

>>29
バクシンオー＞カナロアスレでも話題に出てたけど
バクシンオーもテイオーもトニービン産駒やその他の輸入血統馬に勝ってるんだけど

Ｇ２って馬鹿でしょ？

サンデーサイレンスがいたかどうかは海外の競馬には関係ないので
サンデー以前でもジャパンCを勝ち負けしたことある馬は普通に今の時代でもトップレベルと考えていいんじゃないすかぬ
カツラギルドルフタマモオグリテイオーアマゾンとか

俺ポケ基地だけど、バクシンオー大好きだな。凄い成績だし血の主張の強さには感服するばかり。

ナリタブライアンとビワハヤヒデのときのレベルが最高なので、それはないです。

ルドルフみたいに野芝で強くても意味ないけどな
海外行ったら用無しだから今の馬みたいな評価はもらえないよ

サンデー→タキオン→ディープかな

サンデーは偉大

前スレから

427 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2013/09/23(月) 23:39:12.20 ID:IGUJdoW90
>>422
> 今がレベルが高い事を説明する前提の中に、今がレベルが高い事が含まれてる。

そりゃジャパンカップは勝って当たり前、凱旋門賞ほか海外のＧ�T勝ち負け
一時猛威を振るった外国産馬を排除、の事実があるからな

※これに対しいくつか反論が出る

583 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2013/09/24(火) 22:57:51.34 ID:pot4ywvo0
>>578
一つ一つの反論はいいから
じゃあ全体の流れを作ってねって事
80年代のＪＣに拘るならそこからどうぞ、簡単でいいよ

824 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2013/09/25(水) 20:26:12.30 ID:yHyz2H4n0
>>583

いや、だからキミの>>427に対して突っ込んだらキミが「統一しての説明」を求めてきたけど
人に説明を求める前に
「ＪＣに来る外国馬のレベル（それぞれの国の血統や生産頭数を考慮して）やマル外の数や質の推移」
これをまず自分で書いてと言ったでしょ？
キミが書いた>>573に該当する説明が一切ないんだが？

でも特別にやってあげるよ
まずはＪＣからやって
その後にルドルフからのトップホースの変遷
俺がやったら今度はキミの番だからね？

829 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2013/09/25(水) 21:20:06.09 ID:yHyz2H4n0
おまたせ

８１年（ＪＣ創設）
ホウヨウボーイ、モンテプリンスなど日本のトップホースが出ていたがアメリカ重賞ウイナー（Ｇ�T２着）に完敗
ちなみに１番人気の３着馬はアメリカＧ１馬
日本馬最先着ゴールドスペンサーはその後の有馬で５着で上記の２頭に先着を許す
そのことを考慮しても上記２頭が勝てたかどうかは別
せいぜいアンバーシャダイが出てればどの程度の走りができたかくらいの話

８２年
ジョンヘンリーやヴェルメイユ賞勝ち馬で翌年の凱旋門賞馬のオールアロングなど豪華な顔ぶれ
勝ったハーフアイストはアメリカ重賞馬
日本馬再先着はその後有馬記念を優勝するヒカリデュールが５着（翌年勝ち馬のスタネーラはそれより頭差前の４着）

８３年
前述のスタネーラが優勝で前年優勝のハーフアイストは僅差の４着
日本馬最先着のキョウエイプロミスは頭差で２着（レース中に故障と説もあるが不明）

ここまでは外国馬が勝ったＪＣ
日本のトップホースでも惜しいところまではいくが届かない
外国馬とは明確な差を見せつけられた結果だった
河内洋はカツラノハイセイコだったら勝てたのではないかと言っていたがそれはどうだろう
もしかしたら勝てたかもしれないが、ホウヨウボーイやカツアールとそれ程レベルに差はないことから掲示板には来ただろうねという感じ

830 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2013/09/25(水) 21:21:56.05 ID:yHyz2H4n0
８４年
マジェスティーズプリンス、ストロベリーロード、ウインなどのアメリカや欧州Ｇ１馬の他、外国馬１番人気の本国では騙馬のためＧ１出走権がないものの重賞連勝のベッドタイムらなかなか豪華な顔ぶれ
１番人気は前年の３冠馬ミスターシービーでその後中１週で下痢など体調不良説もあったシンボリルドルフが４番人気
初のＪＣ優勝日本馬は１０番人気のカツラギエース
ノーマークでやや展開に恵まれた感もあるが、シンボリルドルフが強い競馬をしたことから
日本のトップホースが十分通用することを認識した年に

８５年
外国馬は欧州Ｇ�T３数勝のゴールドアンドアイボリー、イタリアＧ１馬セントヒラリオン、愛オークス２着のアリダーズベストと前年に比べるとやや落ちるか？
迎え撃つ日本勢はその後も有馬記念でカツラギを倒し、春天でその地位を不動のものにしたルドルフが参戦
ルドルフ楽勝、日本の地方馬のロッキータイガーが重馬場を味方に２着

ここまでで日本馬が連続優勝

「本当に強い馬なら十分通用するじゃないか、思えば創設から数年はトウショウボーイやテンポイントやマルゼンスキーのような馬がいなかったからな」
そんな声が聞こえてきそうだ
トウショウボーイ鞍上の武邦彦も１０年以上先を走る馬と言っていたくらいだし
神戸新聞杯のレコードもディープの年まで破られなかったり、宝塚記念の上がり１０００ｍもあの当時の馬場で５７秒台
と時計の裏付けもある
シンボリルドルフやトウショウボーイレベルの馬かそれに近いレベルの馬なら普通に勝てるのでは？

しかし、そうはならなかった

832 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2013/09/25(水) 21:24:45.82 ID:yHyz2H4n0
８６年〜８７年
外国勢は凱旋門賞上位組（トリプティク）やアレミロード、サウスジェット、ムーンマッドネスなどの欧州やアメリカＧ１優勝馬が参戦
日本馬ではミホシンザン、ダイナアクトレスがそれぞれ３着
後者はトリプティクに先着するなど見せ場は見せた
が、優勝馬はアメリカ重賞馬ジュピターアイランド、欧州Ｇ１馬のルグロリューと創設の頃に逆戻りした感

やはりルドルフ級の馬じゃないと勝てないのか？

８８年
そんな中スターホース誕生
地方出身の芦毛の２頭
その名はオグリキャップとタマモクロス
外国勢は凱旋門賞等欧州Ｇ１を６勝のトニービン、その他欧州Ｇ１優勝のシェイディハイツ、オセアニアＧ１優勝のボーンクラッシャー、前述のムーンマッドネスなど
優勝はアメリカＧ�T２着２回のペイザバトラー
マッキャロンうめえ

８９年
タマモは引退し、日本馬はオグリ、クリーク、イナリワンの３頭
外国馬は凱旋門賞馬キャロルハウス、１２ハロン世界レコード保持者ホークスター、欧州Ｇ１馬イブンベイとアサティス
そして前年優勝しその年も順調にＧ�T２着を２回増やしＧ�T２着４回のペイザバトラー
イブンベイとホークスターの超ハイペースを数馬身遅れで３番手ホーリックスがその後ろをオグリとクリークが追う展開
先行２機が潰れる中それを追いかけたにも関わらず脚が鈍らないホーリックス、オグリはそれを必死で追うも届かず
２分２２秒２のレコードタイム
このタイムは０５年のアルカセットの時まで破られず

９０年代はまた明日

836 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2013/09/25(水) 21:38:22.00 ID:+qt1sUPm0
>>829
>>830
>>832
ご苦労様
第一回のホウヨウボーイ、モンテプリンスの惨敗は3200時代の天皇賞の反動だろうな。
あと第二回はメジロティターンとアンバーシャダイが回避して日本馬の層が薄くなったね。

それと、第七回は日本馬の層が薄すぎ。
Ｇ�T馬が、オークスを勝った6歳馬トウカイローマン1頭だけ。
今だって、そんな面子では勝てないよ。
ダイナアクトレスは、今だったらＶＭ当たり勝っていそうだけど、日本勢がヴィルシーナとかサンテミリオンくらい（レジェンドテイオーがダノンバラードあたりか？）しかいなければ、どういようもないだろうね。
それと、無視できないのは、86年まで菊花賞から中一週で、99年までは中二週なので、オグリを除く主力3歳馬は強行軍で出てる事。
今の様に、十分な間隔があれば、80年代のＪＣの日本馬の層はもっと厚くなったはず。

840 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2013/09/25(水) 21:49:11.19 ID:Kl9YcBF+0
>>829
あの時、ホウヨウボーイは隣の馬が暴れて、ゲートに鼻面をぶつけ
歯を折ってしまったんだよ。
あのレースは、サクラシンゲキ（太）がアホ逃げしたお蔭で、
完全に追い込み馬向きの展開、道中後方待機のメアジードーツが勝利
先行脚のモンテプリンスには不利な展開
ゴールドスペンサーは展開の恩恵が大きい。

キョウエイプロミスは3200mを（勝利）走ったばかりのキツイローテーだった。
坂越え2回の府中の3200mがどれだけ過酷なレースか
競馬歴の長い人間なら分かると思うよ。
キョウエイプロミスの故障は真実

懐古バカはもう消えてどうぞ

910 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2013/09/26(木) 23:00:32.48 ID:XU40L0A20
>>836>>840

ありがとう
そういう付け足し情報大歓迎ですし、勉強になります

９０年
日本馬はその年明らかに衰えを見せたオグリキャップ、菊花賞２着のホワイトストーン、秋天を勝ったものの距離が少し長いヤエノムテキ
外国馬はキングジョージ優勝馬ベルメッツ、オセアニアではホーリックスより格上のベタールースンアップ、前年のキングジョージ２着でアメリカＧ１優勝のカコイーシーズなどこの年も豪華なメンバー

結果はベタールースンアップの優勝
日本馬最先着は勝ち馬から１馬身半程遅れて４着のホワイトストーン
前年のオグリならどうだっただろうか？そこまでいかなくともスーパークリークが出ていれば？

９１年
外国勢は、ヴェルメイユ賞を勝ち、凱旋門賞２着のマジックナイト、オセアニアＧ�T６勝のシャフツベリーアヴェニュー、同じくオセアニアＧ�T１１勝のラフハビット、欧州Ｇ１優勝のテリモン、欧州最優秀ステイヤーのドラムスタップなど
迎え撃つ日本馬はメジロマックイーン１頭のみ（次の人気馬が９番人気のカリブソング）

結果はアーリントンミリオン優勝、サンクルー大賞２着のゴールデンフェザントが優勝
メジロマックイーンは切れ味勝負で分が悪かったのと
春と冬のグランプリにメジロライアンとダイユウサクに勝利を許していることからピークは翌年だったか
あるいは一部で言われるように秋天の後遺症で武が乗れていなかったせいか

ルドルフ優勝から６年…いつ日本馬が再度ＪＣを勝つ時が来るのか？

911 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2013/09/26(木) 23:05:21.45 ID:XU40L0A20
９２年
英、愛など３つのオークスを制し、凱旋門２着のユーザーフレンドリーが目玉で、セントジョヴァイトとライバルで英ダービーや愛チャンピオンＳ優勝のドクターデヴィアス、その２年先輩の英ダービー馬クエストフォーフェイム
２年連続豪年度代表馬レッツイロープ、豪ダービー馬ナチュラリズム、米Ｇ１馬ディアドクターなど歴代トップクラスのメンバーが揃った
優勝はシンボリルドルフの仔トウカイテイオー奇しくも父親以来の日本馬によるＪＣ優勝馬となった
４着に翌年優勝のレガシーワールド
他に出走できなかった日本のトップホースはミホノブルボン

９３年、
凱旋門賞馬アーバンシー、ＢＣターフを含め米Ｇ�T５勝のコタシャーン、キングジョージと凱旋門２着のホワイトマズル、米Ｇ�T２勝のスターオブコジーン
優勝はレガシーワールド　父モガミはシリウスシンボリやメジロラモーヌを輩出、母の母ダイゴハマイサミは日本の競走馬と８０年代の馬と血統レベルとやらで違いはない
コタシャーン鞍上のデザーモがやらかしたが、それで結果が変わったかは意見の分かれるところ　３着馬はトニービン産駒のダービー馬ウイニングチケット（ルドルフから条件馬レベルの差のソースがあると言われる９３年世代）
京都大賞典でレガシーワールドを相手にしなかったメジロマックイーンや菊花賞回避のビワハヤヒデ、前年優勝馬のトウカイテイオーらなしでトップホースでない日本馬の優勝となった

９４年
ブラジルからアメリカのＧ１を優勝したサンドピッド、米Ｇ�T４勝のパラダイスクリーク、仏ダービー、凱旋門２着のエルナンド、欧州Ｇ１を連勝し凱旋門３着のアップルツリー、欧州、米、加でＧ１優勝のレイントラップ、メルボルンカップ優勝のジューンらが参戦
優勝はマーベラスクラウン（ミスワキ産駒）と前年のレガシーワールドとは異なり外国血統の馬
３着はトニービン産駒のロイスアンドロイス

ナリタブライアンの回避やビワハヤヒデの引退もあり、前年以上に日本馬が手薄な状態で優勝
ちなみにこのマーベラスクラウン前２走の高松宮杯や京都大賞典と連続でアイルトンシンボリ（父シンボリルドルフ）と接戦を演じていた馬

912 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2013/09/26(木) 23:06:13.03 ID:XU40L0A20
ここまで日本馬が３連勝
しかも９２〜３年は８０年代と血統構成の変わらない馬が勝ち
９４年は外国血統ながらも古い血統の馬と接戦を演じたトップクラスでもない馬が勝った
それもサンデー導入や輸入外国馬が増える前の時期にである

とここまで書いてある事情で今日はここまでしか書けない
細切れがうざくて明日まで待てない場合は他の人が引き継いでくれてもいいです
でなければ明日また続きを書かせていただきます

913 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2013/09/26(木) 23:11:08.40 ID:J8LwTdby0
>>910
90年の方にマックが出れば展開が向いたのにね。

ホワイトストーンもウイニングチケットも今と違って中2週での参戦なのが、ポイントだな。

なにこのコピペカス…人のレスをベタベタ貼って何が面白いんやろか

９５年
欧州Ｇ�T６勝のランド、仏オークス、ヴェルメイユ賞優勝のカーリング、愛などオークス２勝のピュアグレイン、オセアニアＧ�T５勝のデーンウイン、米Ｇ�T３（４）勝のアワッド、前年も参戦したエルナンドやサンドピッドが参戦
迎え撃つ日本勢はその年阪神大賞典圧勝後に股関節炎となり秋天１２着のナリタブライアン、重賞連勝中のヒシアマゾン、宝塚記念２着＆安田記念３着のタイキブリザードら

優勝はランド、前年４着のエルナンドが３着、アワッドが５着
ブライアンは全盛期に遠く及ばず６着、代わりに気を吐いたのが牝馬のヒシアマゾンが２着、タイキブリザードは４着
サンデーサイレンス産駒の出走はなかった

ほとんど自分のなんでしょw
もう基地外すぎて相手にされてないからね

９６年
目玉は凱旋門賞５馬身差圧勝のエリシオ、キングジョージ勝ち馬ペンタイア、欧州と米でＧ１を勝ったシングスピール、欧州Ｇ�T２勝のストラテジックチョイス
日本馬は秋天優勝のバブルガムフェロー、エリザベス女王杯優勝のダンスパートナー、初代ＮＨＫマイルＣ優勝馬タイキフォーチュン、同じく初代秋華賞優勝馬ファビラスラフインなど
優勝はシングスピール、ファビラスラフイン最後まで抵抗したが及ばず鼻差の２着でそれ以外はすべて外国馬が掲示板を占めた
１番人気のエリシオは同着の３着止まり、前年５着のアワッドはまたも５着
サンデー産駒はダンスパートナー（１０着）、バブルガムフェロー（１３着）
他の日本勢で回避した馬はサクラローレル、マヤノトップガン、マーベラスサンデー

９７年
サクラローレル（引退）、マヤノトップガン（引退）、マーベラスサンデー（有馬出走）らの３頭が不在の中
エアグルーヴ、バブルガムフェローと秋天ワンツーの日本馬２頭が１、２番人気で、その後に４番人気でダービー２着馬のシルクジャスティス
外国馬はＢＣターフや英＆愛チャンピオンＳ勝ち馬のピルサドスキー、愛セントレジャー２連覇のオスカーシンドラー、ドイツＧ１馬カイタノ、仏ダービー３着のアスタラバドとピルサドスキーー以外は小粒なメンバー
優勝は翌年日本での種牡馬入りを見越してパドックで馬っ気を見せたピルサドスキー
それに迫ったエアグルーヴ、そこから１馬身ちょっと遅れバブルガムフェローとシルクジャスティス
他の外国馬はカイタノが４着、アスタラバドが６着
サンデー産駒はバブルガムフェロー（３着）、ローゼンカバリー（９着）、ロイヤルタッチ（１１着）

ここまで欧州や米での実績を持つ外国馬の３連勝
まだ強力なサンデー産駒らがいないせいだろうか？

９８年
この年秋には巨星サイレンススズカの死もあったが
日本ダービー馬スペシャルウィーク、前年２着のエアグルーヴ、ＮＨＫマイルＣ勝ち馬のエルコンドルパサーの３頭が１〜３番人気と日本馬が人気を独占
対する外国馬は前年のＢＣターフ優勝馬で米Ｇ�T４勝のチーフベアハート、独＆伊Ｇ�Tを優勝しているウンガロやルソー、米重賞馬マックスジーン、欧州重賞馬フェイスフルサンとこの年も小粒なメンバー構成
結果は上記日本馬の３頭の人気順が入れ替わっただけのワンツースリーフィニッシュ
２０００ｍ以上の距離が初めてのため人気を落としていたが終わってみればエルコンドルパサーの楽勝だった
４、５着はチーフベアハート、マックスジーンの外国馬２頭
サンデー産駒はスペシャルウィーク（３着）、ステイゴールド（１０着）、サイレントハンター（１４着）

９９年
凱旋門賞でエルコンドルパサーの日本のホースマンの夢を打ち砕いたモンジューが凱旋
その他には英ダービー馬ハイライズ、ドイツ最強馬タイガーヒル、牝馬ながら独ダービー、バーテン大賞を制し、フォア賞でエルコンドルパサーと接戦を演じたボルジア、
世界各国で走ったフルーツオブラヴ、香港重賞馬インディジェナスなどバラエティ豊かな顔ぶれ
迎え撃つ日本馬はこの年春秋天皇賞を制したスペシャルウィーク、その秋天で２着のステイゴールド、菊花賞３着のラスカルスズカなど
スペシャルウィーク１頭に期待が集まった

結果はスペシャルウィークの完勝し、サンデー産駒がこの年初めてＪＣの栄冠を手に入れた
外国馬は２着にインディジェナス、３着にハイライズ、人気のモンジューは重い馬場が得意であることや調整が軽めだったこともあってか４着に終わった
そこから４馬身遅れて５着にラスカルスズカ
その他のサンデー産駒はステイゴールド（６着）、スティンガー（最下位）
有力どころの回避馬グラスワンダーやテイエムオペラオーなど

ここからサンデー産駒の快進撃開始か？

まだやんのかよｗこれある意味公開オナニーだろｗｗ

競馬のレベルが上がったのは調教技術の向上がかなり大きな要因
特に坂路は関西馬無双時代を作ったが、ブルボンに象徴されるように
強い馬作りにかなり役立っただろうね

０２年
東京競馬場の工事のため中山で代替開催
日本馬は秋天優勝の３歳馬シンボリクリスエス、その秋天２着のナリタトップロード、春天以来のジャングルポケット、皐月賞馬のノーリーズンとこの４頭が１〜４番人気
外国馬は仏オークス馬ブライトスカイ、伊Ｇ�T２勝のファルヴラブ、英チャンピオンＳ勝ち馬ストーミングホーム、米Ｇ�T１勝のサラファンや前年参戦しこの年キングジョージを制したゴーランなど

優勝はデットーリ騎乗（吉田照哉のデットーリが乗ると５〜６馬身は違う発言はレース前のＴＶ中継で生まれた発言）のファルヴラブ
ゴール前進路妨害されながらも危うく勝ちかけたサラファンは鼻差の２着（ペイザバトラーと似たような成績の馬）
日本馬最先着はシンボリクリスエスの３着でマグナーテン、ジャングルポケットが４〜５着と続き
６着に９９年２着のインディジェナス、７着にゴーランと前年の６着と７着が入れ替わりに
サンデー産駒はエアシャカール（１２着）、アグネスフライト（最下位）

前スレは懐古の基地外ぶりがすげえよくわかる有意義なスレだった

>>60
間違えた

００年
この年から菊花賞が１１月から１０月に移り、その目論見通り菊花賞馬が参戦した
日本馬はその年無敗の王者テイエムオペラオー、そのオペの後塵を排しているメイショウドトウ、２冠馬エアシャカールとダービー馬アグネスフライトが３、４番人気
外国勢はＧ１勝利はマンノウォーＳのみもキングジョージでモンジューの２着後充実著しいファンタスティックライト、米Ｇ�T２勝のジョンズコール、欧州Ｇ�T３（４）勝のゴールデンスネイク、伊Ｇ１馬ティンボロア
欧州Ｇ�T１勝で複数２着のレーヴドスカーと同じくＧ�T２着複数回のエラアシーナの牝馬２機など
優勝はテイエムオペラオー、２着メイショウドトウ、５着ダイワテキサス…有馬記念はこの３頭で決まることに
外国勢は僅差の３着にファンタスティックライト、４着はエラアシーナ
サンデー産駒はステイゴールド（８着）、アグネスフライト（１３着）、エアシャカール（１４着）

０１年
日本馬はディフェンディングチャンピオンのテイエムオペラオー、宝塚で一矢を報いたメイショウドトウ、ナリタトップロード、ダービー馬ジャングルポケット
外国勢は英２０００ギニー馬ゴーラン、米Ｇ�T２（５）勝のウィズアンティシペイション、米Ｇ�T２勝のホワイトハート、伊Ｇ�T２勝のパオリニ
前年出走のティンボロア、２年振りの来日のインディジェナスなど
結果は掲示板を日本馬が独占
テイエムオペラオーとの叩き合いを制したジャングルポケットが優勝
３着ナリタトップロード、５着に道中不利があったメイショウドトウ
外国馬はゴーラン６着が最先着でインディジェナスはそこから半馬身差の７着
サンデー産駒はステイゴールド（４着）、トゥザヴィクトリー（１４着）

０２年
東京競馬場の工事のため中山で代替開催
日本馬は秋天優勝の３歳馬シンボリクリスエス、その秋天２着のナリタトップロード、春天以来のジャングルポケット、皐月賞馬のノーリーズンとこの４頭が１〜４番人気

優勝はデットーリ騎乗（吉田照哉のデットーリが乗ると５〜６馬身は違う発言はレース前のＴＶ中継で生まれた発言）のファルヴラブ
ゴール前進路妨害されたと訴えたサラファンは鼻差の２着（ペイザバトラーと似たような成績の馬）
日本馬最先着はシンボリクリスエスの３着でマグナーテン、ジャングルポケットが４〜５着と続き
６着に９９年２着のインディジェナス、７着にゴーランと前年の６着と７着が入れ替わりに
サンデー産駒はエアシャカール（１２着）、アグネスフライト（最下位）

東京競馬場の改修
０３年〜０９年
直仔優勝馬は０４年ゼンノロブロイと０５年ディープインパクト、２着馬は０５年ハーツクライ
父系孫優勝馬なし、２着馬は０３年ザッツザプレンティ、０６年ドリームパスポート、
母系孫優勝馬０７年アドマイヤムーン、０８年スクリーンヒーロー、２着馬は０７年ポップロック
これ以外にも出走馬の多くがサンデー系に
この時代に勝った外国馬はアルカセットのみ

１０年〜１２年サンデー孫が３連勝
外国馬の優勝なし

サンデーの時代はトニービン、ブライアンズタイムがいたし、外国馬も強いの多かった
この辺りが衰えて、漸くサンデー一強の時代になるが、それも後期の一時期だけだったね

ここまでのポイント
１：８０年代はルドルフが出るまでこれといった大物がいないことや秋天が３２００ｍで行われておりそこからの参戦はキツかった
２：９９年まで菊花賞は１１月で中１週や２週など厳しいローテで回避馬が相次いだ
３：外国馬の生産頭数が８０年代と最近とでは異なり、同じような成績の馬を同じ力量と見て良いものか
４：サンデー産駒の９５〜０２年世代（８世代）はスぺの１勝のみ、０３〜０６年世代（４世代）はロブロイとディープの２勝、０７年〜１２年はサンデー孫（母系含め）が５勝と
どんどんサンデー系の成績が良くなっている
これを
�@「最初の８年のサンデー産駒＜最後の４年のサンデー産駒＜サンデー孫とどんどん強くなっているせい」と見るか
�A「野芝→オーバーシード→０３年の馬場改修による高速化→１０年〜の更なる超高速化のせい」と見るか

�@に関しては更に
絶対的に強くなっていると見るか、相対的に（社台独占による）サンデー系以外の種牡馬の弱体化のせいで周りのレベルが下がっていると見るか

�Aについては東京競馬場の馬場（馬場の速い順）
Ａ：１０年以降
Ｂ：０３年〜
Ｃ：野芝時代
Ｄ：オーバーシード導入〜０１年まで

Ａは日本馬（サンデー系）だけが優勝するガラパゴス馬場
Ｂは日本馬（サンデー系）とイタリア馬が１頭が優勝する
Ｃはアメリカやオセアニア馬が中心でその他日本馬、たまに欧州馬が勝つ
Ｄは欧州、アメリカ、日本（サンデー産駒優勝はスぺのみ）とそれぞれの地域の馬が勝った

全体のレベルは上げたとは思うが
トップクラスはあがってないように思うな

海外のレベルの低下と遠征技術の向上かな

ブライアンズの当たり年のクラシックはSSの存在感希薄だったなあ
しかもダービー上位が、サニブ、ジャスティス、ブライト、ダンディーとG1級が多かった
また着外にはサイレンススズカやフクキタルがいたし、SSのせいで逆にレベルが下がってるのじゃないかと
当時は思ったものだ

>>66
外国招待馬の成績の変化には、日本の技術力アップの影響もあるよ。

９０年代まで（後半もだよ？）は日本の技術が未熟だった。だから、遠征してきて
さらに白井なんかで調整している外国馬でも不利ではなかった。条件五分だったということね。

近年はトレセンの設備などが発達しているのに、外国馬には相変わらず白井で調整させる。
一方的に日本馬の条件が有利になっている。それでも三木ホースランドパークなんかで
調整した馬に負けることもある訳だけど。

>>60
ペイザとサラファン全然似てないよ
ペイザはＧ2勝ちが一つでＧ1以外でも大差付けられることが多数あった
サラファンはＧ1勝ってたし、ＪＣに参戦した年は年間通して4着以下にはなってないし付けられた着差もせいぜい2馬身半
全然精査してねーじゃん。

>>56
97年あたりから小粒に見えるのは馬場が合わないで惨敗しまくってた欧州馬が消えたから
ＪＣの歴史は米実績馬と豪州馬が作ったと言っても過言でないし、初期のＪＣはタイトルだけは持ってても馬場適性のない欧州馬の参戦で豪華に見せてただけ

サラファンは戦績をよく見れば、2002のアメリカ芝中距離の中心馬の一角だったんだよね
勝ち味が遅い馬だったが同じ芝中距離の中心馬ビートホローには２度勝っているなどで、
この路線での各GIでは骨っぽいところと当たって2番人気以内に押されるようになっていた評価を受けていた馬で、
まるでJCでの２着は激走みたいな扱い受けているけど、
この辺りの情報が伝わっていなかっただけで、これは誤りなんだよね

>>66
スペ最強やん

>>72
ただ、米芝路線のレベルが21世紀に入って大幅に低下してるからね。

>>74
欧州も９０年代以降低下してるって説あるけど。

という事は日本が少しレベルアップして米国欧州のレベルがダウンしたからちょうど張り合えるようになったのか

欧米レベル低下説とか懐古厨が都合良く捏造してるだけだからな

ジャパンカップが、日本馬を基準にして招待馬のレベルを計るレース。
その逆をやるのは頭が悪い。

ＪＣでの日本馬の成績が悪かったから80年代の日本のレベルが低いと言う人は
都合良く2000年代に入ってからの、日本馬の成績の急激な向上を無視する。

ＪＣの成績に基づくなら、スクリーンヒーロー＞ディープ＞ハーツになる、
ＪＣでの成績がこんなに悪いんだから昔は低レベルで、今はこんなにいいのだからハイレベルだと
言っているのに、まだ招待馬が上位に来ていたディープ現役当時と、ほとんど掲示板にも載らなくなった
07年以降の格段の違いは無視する。

ジャパンカップの成績に基づくなら、07年当時から格段にレベルが上がったと解釈しないといけない。

ディープインパクトの相手はカス過ぎたから上位にきても不思議ではない。

ほんとの所は解らないににしても昔の父系は淘汰されつつあり、ＪＣもほとんど負けなくなった。その上で海外での成績も残すようになった。
輸入牝馬種牡馬の活躍等。全体でみればレベルの向上を否定することは不可能

ひとつひとつを単独でみたら否定要素もある。それは当然。競馬はギャンブル的要素もあり規則正しい法則によって必ずしも優劣がつくものじゃないから。

>>78
そもそも隔離された場所での調整を強いられ、走ってみなきゃ適性が分からない馬場でレースする馬達のレベルなんか計れない
80年代でも明らかに馬場や環境に適応できなくて凡走する海外馬がたくさんいた
日本馬が強くなれば分が悪いし、自然といなくなるのは当然
海外馬がいなくなってからの比較はさすがにできないだろうな

ここ近2年は凱旋門賞馬が来たからそれなりに格好はついてるけど2000年代半ば以降のJCは基本的に外国馬の面子が酷いわな

>>74
どういう根拠で”２１世紀”に入ってから、米の芝が急激にレベルダウンしたと言ってんの？

>>73
実際スペは強かった
グラスがいなければ顕彰馬入りは間違いなかった
エルコン基地がいなければ年度代表馬も取れた

>>83
サブプライム問題による景気の冷え込みでつい最近極端にレベルが下がったのは間違いない
フランケルもブラックキャビアもリーマンショックを迎える前に生産された馬だからね
21世紀という括りには賛同しかねる

>>85
そうだよね
サブプライムショックの影響を受けたのは早くても2011年の世代以降だよね
今の３歳世代あたりから下がってるなら分かるけど、
サラファンらの世代はむしろレベルは上がっていた時期だよね

>>86
87年のブラックマンデーでガクンと低下、94年頃が底でそこから緩やかに回復、
08年のリーマンショックでまたガクンと低下って感じだな
02年頃は94年前後と比べて上がってたと言えるけど80年代以前には遠く及ばない感じ

懐古厨は知識も無いくせにあーいえばこーいうをダラダラと
完全に要らないスレ

そもそもサンデーでトップになった馬ってほとんどいないような
サンデーの最強候補は、スペ、スズカ、マンカフェ、ディープくらいでスズカは実績的に見劣るし
スペは同世代にもっと強いのがいたから、結局サンデーでトップに立ったのはマンカフェとディープだけだろ
マンカフェとディープのおかげでトップのレベルが上昇したと言われて頷く人が果たしてどれだけいるのか？
全体のレベルを上げたのは確かだけどね

>>89
GIで一番人気にすらなった事が無いマンカフェとか無いわ
まだ年度代表馬取ってるロブロイの方が資格がある

マンカフェは完全なスロ専駄馬だからな〜。
しかも凱旋門賞では大惨敗してるしｗ

ロブロイなんてクリスエスにぶっちぎられた馬じゃないか
少なくともマンカフェの方がハイレベルの相手と戦って結果残してた

>>92
ハイレベルってクリスエスにぶっ千切られたボケやアメボスの事？
それとももう終わってたオペやドトウの事？
国内実績も海外実績もロブロイ>>>>マンカフェだからな

倒した相手だけ見ると

マンカフェ
ジャンポケ、ダンフレ、オペ、ドトウ、トプロ
ロブロイ
タップ、ハーツ、ダンムー、バルク、デルタ、スイープ、リンカーン

ロブロイはこの辺といい勝負で別に圧倒してたわけではないしね

>>94
府中札幌以外のポケや終わってたオペやドトウに勝ったから何なのか
ダンツなんてヒシミラクル以下のラキ珍だしな

じゃあ、ロブロイもマンカフェも弱いでいいよ
ロブロイはペリエ騎乗で秋3連勝したけど、当時から抜けた馬扱いはされてなかったからね
結局サンデーで本当にトップと認められた馬はディープだけか
結論としては、サンデーのおかげでトップのレベルは上昇してないってことだな

>>96
普通トップのレベルってのは1番上の1頭だけの話ではなく全体の1%を占める重賞馬、
或いは全体の5%を占めるオープン馬を総評する言葉だと思うけど

>>70>>72
まあ、確かに数字上ではサラファンの方が優れているように思えるけど
相手関係でいえばペイザバトラーのＧ�T２着は
Ｇ�T３勝＆ＢＣターフ２着でその年エクリプス賞芝牡馬チャンピオンのサンシャインフォーエバーより２,５ｋｇ背負って半馬身差だったり
そのＢＣを勝ったグレートコミュニケーターに１馬身３／４差
安定はしないがキッチリ走った時は強い
日本でスズカとかスぺの２着に来てドバイでファンタを破ったステゴみたいなイメージ

それとサラファンは初めての右回りだしね


>>96
それでいいね

スぺも同期に自身より強いのが２頭いたし
ロブロイも先輩のクリスエスより劣り、繰り上げで現役最強の座について感は否めない

結局サンデーの最強候補はディープ１頭のみ
まさに前スレのスレにあった通り
「現にサンデー産駒のＧ１馬は多いがチャンピオンクラスは少ないし
そういうチャンピオンクラスの馬がいても他の産駒のチャンピオンに負けた
例えば前者に該当するエアシャカールら００年世代などはテイエムオペラオーに歯が立たず、ゼンノロブロイら０３年世代はシンボリクリスエスにぶっちぎられた
後者に該当する馬はスペシャルウィークでグラスやエルなどのマル外にやられっぱなし
ディープなどを除けば最強レベルには貢献してないが、中間層は若干厚くしたイメージ」

クリスエスってネオとクビ差の1勝1敗の並馬だろ
あのころは90年代後半の超ハイレベルから下降してた時期だな
その後凱旋門、ドバイで結果出しまくりの黄金期が来たが

>>98
右回り初めて？
サラファンは欧州で走ってたから、普通に右回り経験あったけど？
あと○○と●馬身差〜なんてので誇るんだったらサラファンは
ペイザバトラーが戦った相手より遙かに強いジャイアンツコーズウェイと１馬身３／４の競馬をしている

上昇したよもお

サラファンは回りより距離がな
欧州ではマイルまでしか走ってないしアメリカでも2200でギリギリって感じだったよな

スペシャルウィークついてない馬だったな
あんな化け物みたいなマル外2基が同期なんだから
あの2頭さえ同時代にいなけりゃ内国産ではディープと並ぶ史上最強候補の1頭だったろ

早くスペとゼンノとハーツは海外で種馬やれ

>>103
いなけりゃグランドスラムだしな
セイウンスカイもいなかったらクラシックも3つ行けたかも
ルドルフとかレベルが低い中で7冠なんて大したことないんだな

例の懐古基地外が早速不等号スレで沸いてて笑う

>>98
＞サンシャインフォーエバーより２,５ｋｇ背負って半馬身差→古馬と3歳馬の斤量差だからハンデでも何でもない
結局一流どころには勝てないのがペイザ
ビートホロウみたいな馬に二度も勝つサラファン
力の差は歴然だね

サラファンなんてどうでもいいのにお前らいつまでもやってんのよｗｗ

前スレは完全に懐古厨の屁理屈を楽しむスレだったな。トップのレベルが高いってのは普通はその世代で世界に通用する馬の事を言うから別に何頭いても良いわけだが
何故か、マックイーンやらテイオーやらが今でも通用する！と言いたいがためにサンデーを貶めるという非常に見苦しい主張だった。
サンデー系産駒が一番世界挑戦してるんだから「トップのレベルが上昇した」で何も間違いないのに、懐古厨は何故かそこでマックだのテイオーだのバクシンオーのを持ち出して来る。
遠足気分でやって来る外国馬と競争しただけで世界に出てもない馬の事なんかどーでもいいよね。

トップレベルがどのレベルを指してるのかしらんが、ロブやスペがトップレベルといえないなら
それ以上の馬あげてみろって話になるんだけど

９８世代　スペシャルウィーク→グラス、エルコン（ともに○外）
９９世代　アドマイヤベガ→オペラオー
００世代　エアシャカール→タップダンスシチー、アグネスデジタル（ともに○外）
０１世代　タキオン、マンカフェ→ジャンポケ　
０２世代　？？？→ボリクリ
０３世代　ロブロイ、ネオ→？？？
０４世代　ハーツ、ダメジャー→キングカメハメハ
０５世代　ディープ→？？？
０６世代　ゴッホ→サムソン、ムーン

０２世代のぞいたらSSだけで一流どころがいるレベルでトップが今一とか意味不明ｗ
すくなくとも各世代の代表格レベルの馬が毎年のようにいるんだから
トップも上昇にしてるにきまってるだろｗ
あほか
ちなみにボリクリも○外

あとロブロイはぶっつけでインターナショナル２着　エロキューの
ハーツもキングジョージでエロキューの３着
糞騎乗や着差みてもロブのほうがいい競馬してるよ

メジロが衰退していくのと同時に世界に通用するようになった
あれは春天が頂点というスタンスだったが社台のスペシャルウィークに完敗した

社台(が輸入したサンデーサイレンスの産駒）の

アメ公は嫌いだけど、サンデーサイレンスみたいな馬を生産するのを見ると
あいつらは本当に侮れない。

>>100>>107
アスコットの成績は見落としてたよ失礼

ただサンシャインフォーエバーがジャイアンツコーズウェイやビートホロウと比べて
特に後者に劣るという根拠がないね
それこそ生産頭数の多い８０年代の馬だから

>>110
まさに書いてあるように
史上最強馬をサンデー産駒に限定しなくても良いということ
これが「輸入外国馬や御三家が導入された〜」なら別に強く反論することもない

ただし御三家の内の１頭のトニービン産駒や輸入馬とも対戦し
勝っているトウカイテイオーやサクラバクシンオー辺りを低レベルと切って捨てる理由はない

それはバクシンオーと同じサクラユタカオー産駒のエアジハードが９９年どういう相手に勝ったかを考えれば分かる
他にはサッカーボーイ産駒のヒシミラクルとかもいる
数こそ少ないもののそういう少数の中でチャンピオン級と十分渡り合えることから
最強を決めるのに「〜（例えばサンデー）後の馬」と限定する必要はないということ

生産頭数が〜と言いつつ、生産頭数が多い時期の北米の最強馬サンデーの実力は認められない懐古厨

>>116
一部の本当に良い血統しか残らなかった
古くても良いものはあるが、サンデーやトニービン、ブライアンズの血と比べたら明らかに劣っていたね

サンデーもブライアンズタイムもトニービンも健在だった時代にオペラオーみたいな馬も出てくるし
最強論争の条件で大種牡馬産駒以外は駄目やサンデー以前は論外という理論は無理があるわな

オペラオーみたいな馬って言うけど、SS以前は
リーディングサイアーの直子のチャンピオンホースで引退直後に輸入されたオペラハウス、
母父はブラッシンググルームみたいな血統はまずいなかったんだが

当時なら超良血扱いだったはずなのに、雑草血統扱いになるのが異常

>>110
スぺとロブにかなりの差があることが分からないのでは話にならないぞ？

スぺ以降だと、00が超絶低レベル。01が過去最高に匹敵するほどの超ハイレベル。

そこからレベルが下がって、03は低レベル。08が超絶低レベル。10から急回復した。

ＳＳ期以降に限ってもこれだけ激しいレベルの変動がある。リアルタイムで見た時期の
レベル変動すら分からない人間に、自分が見始める前のレベル変動なんて分かる筈がないよね。

>>116
確かに最強をサンデー以降に限定する必要もないが
サンデー導入以降全体レベルが上がったのであれば
その上位馬のパフォーマンスにも差は出てくると思う。
そいうった差を考慮しなくていいように最終的には最強馬ってのは
サンデー導入以降になると思う。もっといえば
世界との差がまったくといっていいほどなくなった。といえる時から
すでに現時点でも差がないのかもしれないが。客観的にみても差がなくなる。と思えること
それは日本が意味不明に目指す凱旋門制覇だったりほかの欧州G�Tだったり

>>120
良血っていうのはリキサンサンとかハギノカムイオーみたいな馬を言うんだよ。

引退直後に輸入されたかなんて良血かどうかに関係ないから。現在からの偏った価値観で判断し過ぎ。

>>121
01は完全に過大評価

ミエスク(キングマンボ)のおかげもある
日本馬のスピードが世界レベルになった

>>123
引退直後っていうのは期待値=値段だな
オペラハウスは超良血馬の大物で未知の期待が高かった

>>122

う〜ん、ちょいと意味不明。
サンデーで層が厚くなったのは確かだろうけど、だからと言って頂点のレベルが上がるってのが分からん。
例えばオペラオーはサンデーがいなくてもあの強さだったろうし、サムソンにしても、ウォッカにしてもそう。
だから、テイオーやブライアン、バクシンオーとかが今では通用しないってのも違和感がある。馬場の違いはさておいて。
逆にサンデー産駒がいたからこれらの馬が強くなったって思ってるの？

世界との差は確実に調教や輸送のノウハウが蓄積されたのが大きいと思うよ。
フェスタにしてもエルコンの経験がないとあそこまで善戦出来なかったろうよ。

調教等の技術も含めて競走馬でしょ
時代が同じでも人が違えば調教技術も違うだろうし

>>128

もう、それはサンデーのおかげじゃないよなw

サンデーだけが要因ではないでしょ
岡田や照哉がやたらサンデー言うのは、単にサンデーだけじゃなくてサンデー孫も含めた活躍を言ってるんだと思うよ
サンデー時代ならブライアンズやトニービンも競馬のレベルアップに大きく貢献した

>>127
サンデーだけが要因ではないが
サンデーをはじめ輸入牝馬や種牡馬そういったの全体で底上げがされているのならば
かりに数十年前と今同じパフォーマンスをしても実力が違うということになるのは分かるよね？
数値で表せば
平均レベル５の中で７のパフォーマンスをするのと平気レベル６の中で７のパフォーマンスをするのとでは
パフォーマンスが同じであれば当然後者のほうが強いということになるということ。

>>131
いやおかしいだろ
平均が5だろうが6だろうが7のパフォーマンスは同じ7のパフォーマンスじゃね？
平均が5から6になったから同じ突出度でも7じゃなく8なんです、ならともかく
同じパフォーマンスなのに強さが違うという時点でまともな比較になってない

トニービンの血統表を見ていたが
結構古い配合なのね
やっぱ馬の進化は疑問だわｗ

サンデー以外

A-　ホッコータルマエ(・∀・)ノ
つまんねつまんねつまんねつまんねつまんねつまんね
B　[外]エーシントップ　ハクサンムーン
つまんねつまんねつまんねつまんねつまんねつまんね
C-　インカンテーション　ケイアイレオーネ　[外]ベストウォーリア　エクセラントカーヴ　フリートストリート
C--　[外]イジゲン(´･ω･`)　コスモオオゾラ
つまんねつまんねつまんねつまんねつまんねつまんね
D　クロフネサプライズ　サマリーズ　ローブティサージュ
D-　ミッドサマーフェア　[外]オーブルチェフ
D--　リラコサージュ
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

功労S　[外]スーニ
栄誉S　ロードカナロア　エイシンフラッシュ　ストロングリターン　[外]テスタマッタ　トーセンジョーダン
　ワンダーアキュート　サマーウインド　マイネルキッツ　フジノウェーブ
栄誉B　ラブミーチャン　タイセイレジェンド　ダッシャーゴーゴー　サンカルロ　ランフォルセ
　シビルウォー　トウカイトリック
栄誉C　クラーベセクレタ　メーデイア　レインボーダリア　アスカクリチャン　[外]エーシンウェズン
　グランドシチー　[外]コスモファントム　ドリームバレンチノ　ナイスミーチュー　グロリアスノア
　ケイアイドウソジン　ティアップワイルド　ナイキマドリード　ナムラタイタン　レッドスパーダ
　[外]エーシンジーライン　クリールパッション　セレスハント　トランスワープ
栄誉D　エーシンメンフィス　サトノアポロ　スギノエンデバー　ヒットザターゲット　コスモセンサー
　セイントメモリー　バーディバーディ　ヒラボクキング　ダノンカモン　[外]ドスライス
　パワーストラグル　フサイチセブン 　マイネルファルケ　モンテクリスエス　アーバンストリート
　ナムラマース　[外]ビクトリーテツニー
栄誉E　エイシンオスマン　メテオロロジスト　ブルーラッド　モエレトレジャー
栄誉F　ダンスファンタジア　エーシンブラン　[外]ヘニーハウンド　ダブルウェッジ　イイデケンシン
栄誉G　ハルサンサン

古い配合って何基準で？
トニービンは父父父が1965年生まれで父系自体の血統更新頻度が高い新しい血だぞ

トニービンはむしろ新しいだろ
同じJC走ったオグリやタマモクロスの血統見てみろよ

欧米での新しい古いなんて関係ないだろ
日本にとってトニービンは新しかった。これで十分

寧ろ3代父が1951年生まれのSSやBTなんかより余程新しい血だよな
まあその古い血のSSには完敗だったけど

トニービンは父父父のゼダーンが輸入されてるから、日本では古くからある血統。

>>132

うん。>>131がパフォーマンスの意味を理解していない。

>>127
層を厚くする主要因は血統じゃなくて資金力だよ。競走馬がどのくらい活躍するかを
左右する要因として、血統よりも外的な環境の方が２倍くらい大きいと言われているから。

また、血統面に限ってみても、子、孫とＳＳの血が広がっていくことと、ＳＳの優秀さが広がっていく
こととは全く違う。後継種牡馬がＳＳ自身より大きく劣っていれば、代を経てレベルが下がっていく
ことになる。

ＳＳの血を引いている馬が多いから、その血がどんどん広まってレベルが上がっていると言えるなら
ヴァイスリーガル、ノーザンテースト、ミンスキー、マルゼンスキーなどによってノーザンダンサーの
血が広まったから、当時から日本の血統は世界レベルにあったとも言えてしまう。

>>139
4代も前の馬なら全くの別馬だろ
トニービン自身とトニービンと同じ血が入った馬とはでは全然違う

また懐古厨が独自の新説を生んだやで

よく考えたらスペシャルウィークがセイウンスカイとクラシックを五分に戦った時点で
サンデーが平均レベルは上げても上限レベルを上げていないことは明白だわな。

サンデーのおかげでトップレベルがあがったとか平均値が上がったかは微妙だけど
日本と欧州ではまだ馬の質に差があった（今もあるかもしれないが）
理由としては
JCでの結果やサンデー等の輸入種牡馬、牝馬の活躍そして何より
○外の活躍っぷりだろう。
タイキシャトルもマイル最強といわれるが○外
日本最高レート保持者エルコンドルパサーも○外
スペシャルウィークを完封したグラスワンダーも○外
３歳で秋王道２勝して有馬で９馬身ぶっちぎったのシンボリクリスエスも○外
歴代名馬クラスの馬が○外ばかりってこの状況で欧州とレベル差がないとか
無理がありすぎる。

>>143
とはいってもノリは本気を出されちゃスペシャルにはとても敵わないって振り返ってたしねぇ
一緒にいた豊も同意見だった
やっぱりこの頃にサイレンススズカが死んじゃったのは大きかったなあ
生きてればサイアーラインも現在とかなり変わってたかもしれない
でもバブルガムフェローがあの失敗ぶりを見せちゃったからなあ
バブルがあんなに失敗するとは思わなかった

>>144
そのころはまだサンデーが少なかったしなぁ
今G�T複数勝つような強い○外いないでしょ？
てか、そこらあたりが○外のピークだろう
現在は○外よりサンデー孫の方が圧倒的に活躍している

>>146
現在なんてマル外の輸入数自体その当時の1/4だからな
サンデーが少なかったからなんて言い訳をするくらいなら
当然今のマル外も少ないの一言で納得だよな？

>>144

走るかどうかのリスクがある○外より、安定的な成績が見込めるサンデー産駒の方が馬主としては魅力的だから買い付けに行かなかったんでは？
その結果が
>>147

ただ、平均は上げたけど、トップはどう理屈をつけたって
>>127

サンデー産駒がどうやってオペラオーやサムソン、ウォッカを強くしたんだろうっていうw

JCに関してはこれも影響してなくはないな
「エルコンドルは(凱旋門賞で)モンジューに負け、スペシャルは(ＪＣで)モンジューに勝った。
ホームとアウェーの違いこそあれこれは紛れもない事実。
にもかかわらず凱旋門賞２着をＪＣの優勝より上と判断した。
『自国の競馬より他国の競馬の方が上』と宣言してしまったようなもん。
そんな国が“国際Ｇ１”をうたったところで、世界の名馬が本気で勝負に来てくれると思うか。
ＪＣに来る馬のレベルは確実に落ちる。悲しいことやとオレは思う」

いやいや○外の量がどんだけ上下しようが国内産のほうがおおいのにかわりはないわけで
そんななかで年の代表級や歴代名馬が○外の時点でどっちが血統的につよくなる馬をもってるのか分かるだろ
って話

>>132
あー７に見えるパフォーマンスってことね。
平均レベルが５の中で７に見えるパフォーマンスと６の中で７に見えるパフォーマンス
着差でいえばたとえば条件馬に５馬身話すのとOP馬を５馬身はなすのでは
後者が上だよねってこと。
しかしその平均レベルってのは目に見えないから同じパフォーマンスをしたら今のほうが上だろうって話

>>149
だからさ、5の中だろうが6の中だろうが7に見えるパフォーマンスは7なんだよ
いいか、同じ指標で比較をするためにはその指標が一致してるのが必須条件だ
30cmの物差しを使って長さを比較する時に30cmが人によってマチマチではその物差しを使う意味が無い
それと同じでパフォーマンスの数値で比較するならその数値の中身は一致してなければ意味が無い
少しは頭使え

ちげーよｗ
着差でいえばたとえば条件馬に５馬身話すのとOP馬を５馬身はなすのでは
後者が上だよねってこと
ここをちゃんとみろｗ

お前のいうものさしでいうなら1/100と1/150では同じ30ｃｍでも見える大きさ違うだろ
って例えになるんだけど・・・
分かる？

相対的に７にみえるってつけてやらんとわからんのか？

>>152
平均レベルって絶対的な数値を出してる直後にいきなり前提もなく同じような数値で相対的な数値の話をしたら混乱するだろ

>>153
そうそれそれ
相対評価と絶対評価を混ぜて語ってる時点で論外なんだよ
それと>>151
見え方が違うってのは単に正確に評価出来てないというだけの話

＞トニービンの配合
Hyperion 18.75% 5 x 3 x 5
Nasrullah、Rivaz 12.50% 5 x 5 x 4
Gainsborough 9.38% 4 x 5
Prince Rose 6.25% 5 x 5
トニービン自身が新しい馬とかは分かってるから
話が高尚過ぎたのね、漏れが悪かったｗ

だからお前の脳内にしか無い古い配合とはなんなのかと

マル外が全盛の時代に海外で勝ったのは事実だよね
パールやシャトルやエルコンやアグネス
あの頃に遠征して日本「調教」馬全体の底上げにはなったはず
今は円高もあるしそれほど輸入馬はいないけど
むしろ輸入しなくても海外と勝負できる時代だと思う
相対的な比較では間違いなく日本馬のレベルは上がってるよなあ

>>148
本気できたのが80〜90年代頭の南半球馬。

ホーリックスのエピソードくらいしかないと思うが

アメリカ競馬が一番生産頭数が多かった時期に生まれたのがSSとBT
そのレベルが高い時期に米年度代表馬となったSSが成功したのも当然ながら、
この時期にフォーティーナイナーやシーキングザゴールドなど名種牡馬で高い資質を持った馬たちと、
アメリカ競馬には不向きな追い込み脚質で好勝負を続けたBTも大きなタイトルこそ無いが、
おそらくクラシック級の高い能力を持っていたことは予測できる
これも成功したのは当然と言えよう
（従兄弟のサンシャインフォーエバーの方が評価が上だったが、能力的にはBTの方が遙かに上だったと思われる）
そんな競馬大国の最盛期の最上級の種牡馬が日本に来たという事例そのものが、
過去にも現代にも例はなく（というより奇跡的に起きた現象なため再現できない）、
競馬が変異したとしても、不思議ではない

肌馬の方が重要じゃねえのかな

>>159
ベタールースンアップも知らんのか

>>162
もちろん知ってるけど、本気だったの？
ホーリックスはかなり前から準備してたって話だけど

昔はマル外に頼らないといけなかったが、
今は内国産だけで勝負できる。
これだけで以前とは比べ物にならないよ。

>>158
あいつら賞金高いのに日本馬が弱いと見て、出走制限を撤廃しろって政府間交渉でもしつこく迫るぐらいだったのに
パート1国になって多くのレースを開放してるのにどこに行っちゃったんだろうなｗ

>>143
ただタヤスツヨシやジェニュインがセイウンスカイに太刀打ち出来たのかと言えば疑問だし
逆にタキオンやハーツクライやディープならやれただろうし
上限を上げたかどうかはやはり産駒どうのこうのより個体で見ないと何とも言えないだろう
母系の血筋も強さのファクターになるわけだし
スペシャルなんかはグラスやエルコンが同時代にいたせいで霞みがちだが本来ならナリタブライアンやディープインパクトと並んで語られてもおかしくない戦績だしな

>>165
欧米人は基本的に合理主義

勝てると解かると居高丈に主張するけど
勝てないと解かると撤退するか、自分に有利になるルール変更を求める

多くの人がしている誤解

・競走馬の強さを決める最大の要因は血統である
・昔は競走成績が二流の馬ばかり輸入していた
・競走成績が二流の馬ばかり輸入してたのでは、一流馬は生まれない
・一度優れた血を入れれば、以後それが広まって高レベルが維持される
・90年代後半、海外で勝つのが外国産ばかりだったのは、外国産の方が強かったから
・マックテイオー級の馬は、80年代にも頻繁に誕生していた

>>168
分かり易く書けば昔は値段が高い馬はほとんど買えなかった
バブル以降は買いまくったって事だな
円の価値が2倍、3倍に上がったからな
そして高い馬は強かった

・競走馬の強さを決める最大の要因は血統である
↑これは正しいだろ。競馬をやってりゃ嫌ってほど思い知らされる

＞・競走馬の強さを決める最大の要因は血統である

これは正しいだろ
馬個体による差はあるが傾向と言うのは血統によって決まる
たとえば短距離or長距離が強い馬とか芝orダートが強い馬とかは血統によって傾向が出る

トップも平均も上がったな

特に下の駄馬が、サンデー牝馬のおかげで上がった

それは活躍馬のサンデー肌馬の血統を見ないとわからんだろ

古来の血統にサンデーが絡んでるのか、バブル以降いれた血筋に
サンデー付けたのか。

ミトコンドリアとかの話知ってるかどうかしらんが。

>>172

どうやってサンデーは世代トップのオペラオーやサムソン、ウォッカの競走能力を上げたのですかw
サンデー厨は本当に馬鹿すぎるw

そこが一番の疑問なんだな？
サンデーの時代に競争能力は数字上総体的に上がってる訳で
別にサンデーだけがどうこうという理屈は成り立たない

>>171
そういった資質、適性を遺伝的に持っていることと、その才能をどれだけ開花させられるかは
別のこと。

ウィキペディア「競走馬の血統」より

＞近年の研究[1]によれば、競走馬の競走成績に及ぼす両親からの遺伝の影響は約33%に過ぎず、
残りの約66%は妊娠中の母体内の影響や生後の子馬を取り巻く環境によることであるとされているが

血統が良いと思われている馬、高額の馬、期待されている馬というのは、人間からよく
手を掛けられ、丁寧に扱われる。馴致、育成段階でもそう。

以後、良い厩舎に預けられ、ローテンションも優遇され、上手い騎手に乗ってもらえる。

しかし、それよりも、経済的に苦しい環境で育つ馬が遺伝的資質を開花させられない
という場合の方が多いだろう。母体内で十分に栄養が取れない、などといったことから。

好景気、上り調子のときは隅々まで資金が届き、どこからでも強豪が生まれやすい。逆に
馬が売れなくなると、坂道を転げ落ちるのあっと言う間。

人の力による影響を甘く見てはいけない。

競馬はbloodスポーツです

はい終了

>>174
ＳＳ期になって上がっているという思い込みから、他の血統の馬も上がっているという
思い込みを言うことしかできないんだよ。

だって、実測がまるでできていないんだから。上がっている派が、統計的に信頼できる
実測結果を示したことなんて今まで一度もないでしょ？　

オペとサムソン、ウォッカって言っても、オペラハウスなんて全く在来血統じゃない
ウォッカの父父に至っては、サンデーの前年に初年度がデビューしたブライアンズタイム

比較的前からある有名血統といってもパーソロンもノーザンテーストもほぼ途切れた
プリンスリーギフトは、バクシンオーが残ったけど、スプリント路線に特化という日本では中長距離の王道路線じゃない

サンデー以前に比較的幅をきかせた血統なんてほとんど衰退してる
そう考えたら、レベルは上がっていると言わざるを得ない

>>177
零細牧場ばっかで血統にも育成にも投資出来なかった時代はゴミ
大手が力を持って最高の血統に最高の育成を施してる現在は凄いってことか

>>180
オペラハウスなんて当時最新の流行血統だったサドラーズウェルズの一流馬でサンデーよりも若いしな

リーティングサイアー　(61-68などの表記は間に割り込まれ含むため、連覇とは限らない)
年度　　　　　　　　　　　　　　現役実績　　　備考
1961 - 68　　ヒンドスタン　　　8戦2勝　
1966 　　　　 ソロナウェー　　　9戦6勝、 1946年生まれ、来日は1959年　イギリスでもそれなりの種牡馬
1969　　　　　ガーサント　　　　14戦8勝　　　1949年生まれ、来日は1961年　イギリスでもそれなりの種牡馬
1970・72・77 ネヴァービート　　10戦1勝　　血統が評価されての購入
1971・76　　パーソロン　　　　　14戦2勝　
1973　　　　チャイナロック　　　 25戦7勝　種牡馬2年目で来日、年間最大127頭、13年連続50頭以上種付け、当時としては破格(90年代まで記録)
1974 - 79　テスコボーイ　　　　11戦5勝　クイーンエリザベス2世ステークス3着
1980 - 81　アローエクスプレス　　　　　　　クモハタ以来史上2頭目の内国産
1982 - 92　ノーザンテースト　　20戦5勝　ノーザンダンサー系を求めて仔馬時代に購入、欧州で走らせて日本で種牡馬
1989　　　　ミルジョージ　　 　　4戦2勝　　骨折引退のため戦績少ない
1993　　　　 リアルシャダイ　　8戦2勝　ジョッケクルブ賞2着、サンクルー大賞典3着、凱旋門賞5着

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

1994　　　 　トニービン　　　　　　　27戦15勝　1988年凱旋門賞馬、1987年凱旋門賞2着
1995 - 07　サンデーサイレンス　14戦9勝　アメリカ競馬殿堂入り　
2008 　　　 アグネスタキオン　　　　　　　　　　SS系
2009　　　　マンハッタンカフェ　　　　　　　　　SS系
2010 - 11　キングカメハメハ　　　　　　　　年間種付頭数266頭の日本記録持ち　
2012　　　　ディープインパクト　　　　　　　　　SS系

他
ブライアンズタイム　　 21戦5勝　フロリダダービー馬
当時のアメリカ芝最強馬サンシャインフォーエヴァー(23戦8勝)が高かったためBTで妥協したら大当たり

ラムタラ　　　　　　　　　　　　4戦4勝　ヨーロッパ三大競走完全制覇も種牡馬として不発

93年までは上手いこと善戦マン買ってくるか、既に種牡馬としてそこそこの実績ある13歳くらいの連れてくるかだったが
94年からはレベルがおかしい

>>179

>ＳＳ期になって上がっているという思い込みから、他の血統の馬も上がっているという
思い込みを言うことしかできないんだよ。

例えこれがそうだったとしても、他の血統の馬も上がったのはサンデーのおかげじゃないよな
サンデー厨は本当に頭がどうかしてるw

>>183
御三家直前のリーディング級のノーザンテースト、ミルジョージ、リアルシャダイが2歳セール
マルゼンスキーが持ち込み、モガミが日本人による海外生産だから
いかに種牡馬の確保に苦労してたか分かるよな

御三家後は一流馬に金積んで買ってきて選別淘汰するだけ

競馬は競い合いだから。他のレベルが上がれば血統関係なくても強くなる
将来重賞勝ったりＧ１勝ったりする馬が条件で負けたりするのは、回りのレベルに対応できてないから
競走馬はレベルの高いレースを多く経験することで、自身の能力を引き出していく
世代レベルに秒な格差があったりするのも回りに合わせてしまっていたから

>>186

まさしくゲーム脳w

中距離馬のバンブーメモリーメジロマックイーンでもスプリンターズＳ天皇賞春で通用した
今では考えられない事

>>187
そりゃあお前だ。後天的な要因を考えられない奴はあほ

>>189

で、論理的に実証されてるのw
ディープ世代は弱かったけど、ディープは強かったよねw
エアシャカ、フライトは競ってたけど、この世代は弱かったよねw

平均は間違いなく上がったな
サンデーがいない場合を考えたら

>>190
釈迦世代は弱かったからいきなり古馬の一線級と戦ったら惨敗した
ディープは能力が桁違い。もっと早く厳しい競馬を経験できてれば有馬も凱旋門も負けてないよ

>>190

>釈迦世代は弱かった
>ディープは能力が桁違い

それって結局、後天的なもの否定してるYOw

しかも
>競走馬はレベルの高いレースを多く経験することで、自身の能力を引き出していく
を全然立証してないしw

>>193
強い相手と戦わなければ、釈迦もあのまま
フライトはダービー後はボロボロだけど、釈迦はＪＣ後にもそれなりの勝負をしてる
ディープは強い相手に恵まれなかったからハーツに負けたって言ってるだろ？ 元々の能力が桁違い。それでも低レベルな戦いをしてると強い相手ぶつかったときに負ける

>>191
昔 もしサンデーがいなかったらってスレがあった気がする
サンデー抜きの各レースの勝ち馬がひどいことになってた

>>194

それなりに勝負してるってなんだよw
競って強くなるんだから最終的に勝たなきゃダメだろw

だいたい、競った相手も強くならないとその理論は破綻するんだが？
オペラオー、トップロードどっちが圧倒的になった？オペラオーと競ってたトップロードはあの程度だろw
それを生まれ持った能力だっていうんだったら
先天的＞後天的
が圧倒的だろうよwとくにトップレベルではw

で、競ったから強くなったって理論を証明してくれる馬ってどれよ？

サンデー以降の一番の変化は種牡馬の回転率の差だろ

年間種付け数が以前と比べて倍になれば、判断基準が増えて淘汰速度も加速する
結果的に早期で善し悪しが決められやすくなるわけ

この取捨選択の速度はサンデー以降に加速度的に早まったわけだ


結果的に数付けて走らない種牡馬はサクサク消える
産駒が走る種牡馬は種付頭数が増えて走る馬が自然と増える

種牡馬の淘汰速度が早くなれば打率の低い一発屋が駄目になるかといえばそうでもないしな
初年度の三桁チャンスから一発打てばいい
三桁から一発出せないなら所詮はその程度ってこと

故にサンデー以降は種牡馬の選定構造が劇的に変わって、トップクラス争いに参加する基準が上方シフトしたわけ
そんなチキンレース中でも安定して強豪馬出したサンデーは偉大やで

>>196
何か勘違いしてるみたいだけど、クラス慣れみたいなもんだよ
絶対能力が上がるわけではない。強い相手、近い能力を相手にどう戦うか対戦する中で覚えていく
まさかクラス慣れを理解できないレベルのニワカじゃあないよな？

御三家以降の種牡馬市場に割り込むことはできなくても、
タイムスリップしてノーザンテーストの代わりくらいは出来たって馬多そうだな

馬自体のポテンシャルは上がったのかもしれないが、
それは調教とか育成とか食い物の影響もあるから、
サンデーに原因のすべてを帰するのはどうかと思う。

だいたい、サンデー以後はウンコスローが多いからな。
スローの上がり勝負ならそれ以前の馬より強いかもしれんが、
３２００ｍでマックやライスに
２４００ｍでテイオーやブライアンに
１６００ｍでオグリやシャトルに
１２００ｍでバクシンオーに
ハイペースで勝てるのかな？

母父サンデーの影響なんて素人でもわかると思うけどｗ
母父サンデーのお陰でどんだけ平均を底上げしてるか

サンデー孫の凱旋門賞制覇を怯えて震えてるんだろうな

オルフェが勝った場合
→マックイーンすげえ！

キズナが勝った場合
→ブライアンの＆ビワの力（血から）か！？

>>198

もし、おまえがクラス慣れのことを最初から言ってたとしても、それはそれでもの凄くスレチだよな

引退

SS　テイエムオペラオー　[外]タイキシャトル
S　[父父]ヴィクトワールピサ　ウオッカ♀　[母父]アドマイヤムーン　メイショウサムソン　[父父]カネヒキリ　[父]ディープインパクト
　アジュディミツオー　[父]マンハッタンカフェ　ウイングアロー　[外]エルコンドルパサー　[外]グラスワンダー　[父]スペシャルウィーク
　メジロブライト
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
A+++++++++　[父父]ブエナビスタ♀　[母父]ヴァーミリアン
A+++++++　[父父]スマートファルコン
A++++++　トランセンド　カンパニー
A+++++　フリオーソ　[外][父父]キンシャサノキセキ　[父]ダイワメジャー　ブルーコンコルド
A++++　[父父]ドリームジャーニー
A+++　[父父]ダイワスカーレット♀　[父]マツリダゴッホ　[父]ゼンノロブロイ　[外]タップダンスシチー
A++　アーネストリー　[母父]スクリーンヒーロー　エイシンデピュティ　[父]ハーツクライ　アドマイヤドン　[外]シンボリクリスエス
　[外]アグネスデジタル　[外]メイショウドトウ
A+　カレンチャン♀　[母父]ローズキングダム　[父父]ナカヤマフェスタ　オウケンブルースリ　ローレルゲレイロ　[母父]シャドウゲイト
　ボンネビルレコード　スイープトウショウ♀　[父父]デルタブルース　タイムパラドックス　ナリタトップロード　[父]ステイゴールド
　エアグルーヴ♀　マヤノトップガン
A　ルーラーシップ　[外]エーシンフォワード　[父父]ディープスカイ　スリープレスナイト♀　[母父]アサクサキングス　ショウワモダン
　[父父]ブルーメンブラット♀　アドマイヤジュピタ　バンブーエール　[父]スズカフェニックス　フィールドルージュ　コスモバルク
　[父]デュランダル　ジャングルポケット　[父父]ツルマルボーイ　[外]サウスヴィグラス　セイウンスカイ　ファストフレンド♀
　[父]サイレンススズカ　[外]ブラックホーク　メイセイオペラ　[父]バブルガムフェロー　[父]マーベラスサンデー

前にもノーザンダンサーの血が入った事が、一番日本の競馬を変えた要因と書いたが

他から拝借した
サラブレッド競走馬のスピード遺伝子の起源が約300年前に生きていた英国の牝馬1頭に遡る可能性を発表した。そして、現在ある遺伝子変異体はすべて種牡馬ニアークティック（Nearctic）に遡ることを発見したとしている。
そのスピード遺伝子が広範囲に伝播した背景には、ニアークティックの仔でありサドラーズウェルズ（Sadler’s Wells）やダンジグ（Danzig）などの父で種牡馬として圧倒的な支配性を示したノーザンダンサー（Northern Dancer）の存在があると、この研究結果は示している。

サンデーの血が欧州の芝に合うわけねえよ

勝てば繁殖のおかげだろう

>>206
その遺伝子は骨格の弱体化という働きもあるよ。
それに2400m以上では全体として能力の低下をもたらす。

ミトコンドリアDNAもたまに話題になるね。
1号族は2号族を全距離で上回り、特に長距離で強いとか。

>>197
勝ち上がり率

92〜96年産
サンデーサイレンス　　　0.676
ノーザンテースト　　　　0.623
ブライアンズタイム　　　0.616
トニービン　　　　　　　0.527
トウショウボーイ　　　　0.517（92〜93）
ブレイヴェストローマン　0.467（92〜95）
サクラユタカオー　　　　0.444

00〜03年産
サンデーサイレンス　　　0.678
エンドスウィープ　　　　0.596（01〜03）
アグネスタキオン　　　　0.519（03）
サクラバクシンオー　　　0.511　
フジキセキ　　　　　　　0.451

選別するって言っても、良い種牡馬が元からいなければ無理だし、適正かどうかはともかく
選別された結果上位に来たＳＳ２世がこの程度。

エンドスウィープは早世しちゃったし、ＳＳ死後でそんな優秀な種牡馬っているの？

ノーザンテースト　生産年別アーニングインデックス
4.09　80年生　ミスターシービー世代
1.57　81年生　シンボリルドルフ世代
1.90　82年生　シリウスシンボリ世代
2.59　83年生　ダイナガリバー世代
2.61　84年生　メリーナイス世代
1.25　85年生　サクラチヨノオー世代
2.46　86年生　ウィナーズサークル世代　
1.85　87年生　アイネスフウジン世代
2.71　88年生　トウカイテイオー世代
3.01　89年生　ミホノブルボン世代
2.19　90年生　ウイニングチケット世代
2.24　91年生　ナリタブライアン世代
2.44　92年生　タヤスツヨシ世代
1.70　93年生　フサイチコンコルド世代
2.16　94年生　サニーブライアン世代
1.32　95年生　スペシャルウィーク世代
1.26　96年生　アドマイヤベガ世代

中古種牡馬と争っていた時代から、御三家が出てきても数値を落としていないんだが、
どこでレベルが上がったの？

>>207
ロブロイやハーツ、小さい所でもサンデーピクニック、Sundrop、Laymanで直仔実績があって、
ステゴ産駒は決して良いとは言えない日本産の母馬で凱旋門賞2着2回、
ハットトリック産駒も実績上げていて、
実績や境遇が全然違うディヴァインライトとディープでクラシックホース排出してるのに
それらが全て肌馬の力だと言うのはちょっと厳しい

>>206
と思ったけど、国内データでは2000m以上はT/T型が圧倒的に有利じゃねーか。
下級馬の平均レベルは上がったけど、2000m以上のレベル上昇には寄与しないんじゃないか？
スピードの遺伝子（笑）

>>209
サンデーがいるときにサンデー2世の成績持ってきても低いに決まってるだろ
いい繁殖は全部サンデーに持っていかれてるんだからその余りがタキオンキセキなどに回ってくるだけ
今年の2歳(2011産)はまだ数少ないからその前の2010産から過去3年ぐらいも見てみろよ
ディープインパクト
08 0.649
09 0.569
10 0.688
だぜ？
サンデー2世が劣ってるとは思えないんだが？

>>208
確か、ノーザンテーストが輸入された当時（定かではない）やたら骨折が多くなった
時期があったと思ったけど、関連性があるのかもね？
>>212
ミオスタチン遺伝子ね
その馬がT:T型かどうかなんて明確に判断出来る方法なんてあるの？

瞬間風速を上げるのは一頭のサンデーがいればたやすいけど
血の多様性を食い尽くした結果がサンデーの孫ひ孫に十字架のように重くのしかかるのだ
ホワイトマズルやワイルドラッシュのありがたみが分かってくるな

>>214
PCR法で判断できる。
96サンプルを一度に調べることが可能。

2012年に日本の研究者が母数1700頭で調査してるよ。

>>216
ありがとう
勉強になった

日本競馬のレベルが本当に上がったのはサンデーの死後だよ。特にスペシャルウィークからアグネスタキオンにかけて世界レベルの馬が生まれて、それが種牡馬になったことが大きい。
はっきりしていることはサンデーが最も日本でも世界でも通用するする馬を生んだということ。
それまでは、内国産といえばメジロマックイーンや、トウカイテイオーのような、低レベルな日本でしか通用しない程度の馬が種牡馬だったので、よい種牡馬を輸入しなくてはいけなかった。
これらが世界に通用した馬ならわざわざ種牡馬を輸入しなくても、一頭くらいは世界レベルの馬が生まれても良いはずだが、まるでオハナシニナラナイレベルだからね。今は違う。
トウカイなんて何頭付けてあの成績。ルドルフなんてもはや血統表に入ってはいけないレベル。
実際に父内国産馬限定戦が行われていた頃のパドックなんて、下級条件は本当に貧相でゴミみたいな馬ばかりだったしねに。

>>210
ノーザンテースト凄いな
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4556371.jpg
絶対数が減ってG1級が出なくなって地味になってったイメージだけど
比率は変らない感じなのな

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4556369.jpg
サンデーの頭数見ると種付けの技術の進歩が窺える

ＮＴが本当に凄いのは母系に入ってから

>>213
まるでノーザンテーストがＳＳなどに牝馬を奪われなかったみたいな言い方だな。

それから、ＳＳは世代別でもずっとリーディングだったが、ＮＴは年度別でアローエクスプレス
にリーディングを取られているし、世代別だとトウショウボーイ、モガミ、リイフオーなどに取られ
自身は10位以内に入らなかったこともある。

ＮＴは、80年代にはそれほど抜けた種牡馬ではなかったということ。まあ、これは社台の力が
今ほど抜けていなかったとも言える。

母父として15年連続のリーディング
本領発揮は90年代半ばから

母父ノーザンテースト　年代別アーニングインデックス（中央平地）
90年　1.33
91年　1.31
92年　1.52
93年　1.37
94年　1.46
95年　1.50
96年　1.57
97年　1.57
98年　1.23
99年　1.17
00年　1.00
01年　1.09
02年　1.17
03年　1.25
04年　1.48
05年　1.34
06年　1.50
07年　1.49
08年　1.23
09年　1.28
10年　1.12
11年　1.16
12年　1.38

繁殖牝馬のレベルについて。

御三家や他の輸入種牡馬、ＳＳ２世種牡馬の血が牝系に入って、外国産の牝馬が繁殖に上がって
繁殖牝馬を輸入して、繁殖牝馬全体のレベルが上がったって言うのなら、ＮＴ産の牝馬の
繁殖成績は落ちるのが当然なんだけど、ほとんど落ちてないんだよなあ。

父ノーザンテーストの牝馬なんてもう高齢の馬しかいないから、放っておいても
落ちていって不思議ないんだけど。

ちなみに、ノーザンテーストが初めてブルードメアサイアーを獲得した92年度の2位から10位は
順にパーソロン、テスコボーイ、ネヴァービート、ファバージ、アローエクスプレス
マルゼンスキー、シーホーク、トウショウボーイ、ヴェンチア。

つまり、こういう馬たちと争っていた頃と現在とで、ほとんど成績が変わらないということ。

馬産の構造が違うしなぁ
仮にNTの時代にトップ種牡馬が250頭生産出来てたら
NT無双しまくりじゃないかな

他の繁殖総取りってことだから

EIはあんまり参考にならない
EIで見たらサンデーやトニービンの方が上
オルフェにＮＴの4×3の血が入ってるように隠れた部分で日本競馬を支えてくれているのがＮＴ

>>225の影響により
BMSに入ってもNT無双がさらに顕著になってるはず

昔は60頭でわざと種付けやめてたりしたからな

そのノーザンテーストがサンデーと一緒で安定して
そこそこの馬は出すけれどタイプ
ノーザンテーストだらけになっていたら
今のサンデーだらけと同じだったろう
最強馬はダイナガリバーかアンバーシャダイ
結局、上の部分は弱いということ、現在もそれ

サンデーは社台の徹底的なサンデー固めがやられてない時期にスペシャルやスズカのような馬を出した
父としてならサンデーはＮＴよりも数段上の馬

オグリ、マック、テイオー、ブルボンなんかは、たまたまでた超級の名馬だからね。
種牡馬がどうとかじゃなくて、たまたま。

何故かサンデーサイレンスからはたまたまは絶対におこらないって謎の前提で話し出す奴が多過ぎるから困る

>>223
これは条件戦で平均的に良い活躍をした程度だろ

>>232
ああごめん母父だね
父ノーザンテーストと勘違いしたわ

今日のグダグダの東西メインを見てもホントにレベルが上がったわ (笑)(笑)(笑)

サンデーの孫 (笑)

１日のレース結果だけで鬼の首を取ったように狂喜してるけど、
そのだらしないサンデーの孫に他種牡馬は普段どれだけやられているのかと

その他のやられている種牡馬がそれ以上にだらしないだけ

それにゴルシの今日のだらしなさは春天でもあっただろ

そんなのが主役を務める今の競馬 (笑)

生産もまずSS系からだもんな
いくら世界中の馬が身近になってるとはいえ近々国内で稼ぎ引退後外国へみたいな輸出産業になりそう

以前ならノーザンダンサー系で当たり引いても海外が欲しがる血では無いし
今ならストームキャット系とかキングマンボ系が日本でもいい感じだが本場はあくまで海外で
当然こっちから売ることは難しい

その点SSなら完全に日本が本場と言える異端さがあるのが大きな強みだな
それでいてSS自体のネームバリューは申し分無い
あとは強さを見せつけることができるかどうかだけだ

スレタイに関して言えば、サンデーが居なくても競馬のレベルは上昇してた

サンデーの凄さは期待通りに良血が走ったところ
生産者にとってこれほど大事なことはない
もちろんそれだけ平均値は高いってことだから、全体のレベルも間違いなく上がった
ただ、サンデー1頭だけならここまでレベルは上がってない
サンデーより大物を排出するのが得意だったBT
TBもそれなりにレベルの高い馬を送り出したし、マル外や持ち込み、優秀な繁殖牝馬
これらが一体となって全体のレベルを上げたと思う
あと調教や医療の向上も大きいだろう
しかし、トップに関してはサンデー以外の占める割合が多かったし、そこまでレベルが
上がったのかは疑問が残る
タヤスのダービー、コンコルドのダービー
むしろレベルが下がった気がしたからなあ
まあ、サンデーの血が定着することによって、これからトップレベルも上がっていくとは
思うけどね
現にオルフェがいるんだし

90年代から丸外にしろ持ち込みにしろ世界的に見劣りしない血統の馬がもの凄く増えたね
日本向きじゃなくて不発ったのも含めて

>>240
それが思い込みなんだろうね
サンデーは優秀だったと思うけれどクラシックに特化したノーザンテースト
昔ながらの50頭ぐらいの種付けで他もバランスよく伸ばせたらレベルあがったのに

ん？サンデーが付けすぎで害になってるってこと？

むしろ海外でも活躍できる内国産馬はサンデーの数の暴力と比例して増えたんだが
サンデーの生産頭数を制限してたら、むしろしょっぱい内国産馬が増えてただけだな

80年代アメリカ最強馬のサンデーサイレンスと80年代欧州最強馬のダンシングブレーヴが日本にいたんだから凄いよな

>>244
結局、海外での活躍出来るかは行くか行かないか、行ける環境かそうじゃない環境かの違いだけ
大リーグみればわかりやすいよね、長谷川や吉井や岡島が川上や和田なんかより優秀だったの？日本ではってこと
結果残したのは前者

>>182
これ、リーティングサイアーだけの表だが、御三家以前でハズレの大物って居なかったの？

>>244
サンデー系ばかりにしたから、今だにもたもたしているともいえるけれどね

>>246
ノーザンテースト産駒で海外G1勝ち負けできたってこと？

行くか行かないかと、
MLB球に適応性が無かった川上、和田を挙げるのはどうなんだろうね

しかもMLBでも超一流になれたのは、
野茂、イチロー、松井など日本でもレジェンドクラスだった選手だけだったよね

>>249
どうなのかね
今のレベルなら可能だったかもね
当時でも直系のライアン、ブライト、アルダンとかならなんとかなったかもね
ドーベルとかも

句点付け忘れてるぞ

>>250
海外で活躍したというニュアンスなら、長谷川、吉井、岡島だって活躍したじゃん
それに最初のころは今みたいにハズレはすくなかったよね、今は数打つけど当たらないけれど

>>247
競走成績が優秀な馬ならたくさんいたよ。

武は日本馬は一瞬の切れはあるけどその持続力が欧州馬よりないってよ

欧州で勝ちたいんなら９０年代後半のタフな馬場に戻せば良い
サンデー系がレベルを上げたのではなく
現在の超高速馬場＆スローの上がり勝負のトレンドに合ってるだけだったな

以前の日本競馬も別に欧州に比べたらコンクリートのようだと評されたような馬場だからなあ
中途半端に欧州の物まねしたところで、劣化欧州馬が出来上がるだけだと思うよ

アメリカのスピード血統を芝で走らせるみたいな今のポジションでええよ

>>250
1 Aサンチェス 2.57
2 コローン 2.65
3 岩隈 2.66
4 ダルビッシュ 2.83
11 黒田 3.31

黒田は最後力尽きて1位争いから撃沈してしまったが、今年の投手の当たり具合はこれまでに無い領域だぞ
上原もなんかおかしなことになってるし

これで「トレヴやノヴェリストをＪＣに」なんて恥ずかし気もなく言う奴はなんなんだ？

向こうからしてみれば日本の超高速馬場で日本馬が勝つオナニーに付き合って何の意味がある？
せめて９０年代後半のタフな馬場に戻せ

ノヴェリストは高速馬場上等なんだろ

デインドリームも凱旋門賞でレコード出したくらい「向こうでの」高速馬場適性はあるだろうがうが
日本の高速馬場のレベルが違う
２歳で上がり３２秒台の馬場だぜ

＞では、ＪＣなどの日本の国際レースで日本馬が圧倒的に勝つようになったのはいつからなので
しょうか？　それは、２００７年頃からです。ＳＳ産駒が登場した頃からではありません。
ディープインパクトが現役だった頃からでもありません。ＳＳ産駒が初めて古馬になった９６年、
勝ったのは外国馬のシングスピール。日本馬最先着は外国産馬のファビラスラフイン。
掲示板に乗ったその他の馬も全て外国招待馬。続くのは、タイキフォーチュンとヒシナタリーの
外国産馬。内国産馬で最先着したのは、１０着のダンスパートナーです。

別に圧倒的に勝ってないと思うけど
まともな外国馬なんて来てないから
普通の日本のレースと大差ないレース
になったから

ヘルトゥリーズン系が通用しない欧州競馬
これだな

>>262
そうだな
その２年後の１９９８年には一番人気の３歳のスペシャルウイークが３着に入って
次の年は勝つけどな

>>263
昔みたいに米国からの参戦馬来ても惨敗ばっかりでもう来なくなった
国際競走はどこも同じ。地元が強くなって勝てなくなると海外勢は撤退し始める
海外馬がいなくなったＪＣこそ日本馬が強くなった証拠

>>266
一時期ＪＣを賑わせたアメリカ馬と近年のアメリカ馬は別物
生産頭数が違いすぎる
日本で通用しなくなったのもそれにプラスして馬場がおかしいから

サンデーの後継種牡馬が微妙じゃね？
あれだけサンデーいながら…

>>267
昔は米でＧ１勝てない馬がＪＣ勝ってた
あの程度なら米国にはいくらでもいた
近年はＧ１馬が来ても惨敗して帰るだけ
生産頭数が3分の2になろうが、こんなに差はつかない

あと馬場がおかしいのは昔から、ジョンヘンリーが惨敗してハーフアイスト勝つような馬場は異常
検疫で隔離されるせいもあるだろうがな
ジョンヘンリーのケースのように多くの海外馬が不利な状況下で戦っていた

日本の軽い芝では2400mもこなせても
欧州ではSSは限界を知るべき

>>270
ジョンヘンリーが惨敗したのは馬場がどうこうより中１週の舐めたローテなり状態面だろ
馬場にしても今みたいに糞スローで勝ちタイムが２分２５秒前後と
淀みなく流れて２分２５秒〜２７秒と時計のかかる馬場だから欧州馬も勝つことができた
まず条件が違う
馬場を９０年代の水準にして今みたいに無双できると思ってる？

馬場にしても今みたいに糞スローで勝ちタイムが２分２５秒前後と違い当時は淀みなく〜

に訂正

>>272
さすがに今ほど圧倒できるとは思わないけど、それでもかなり日本有利だと思うね
今の馬なら数年前と比べても明らかに層が厚いし、掲示板独占もあると思うよ

欧米のＧ３や出涸らしの種牡馬の子が、欧米のＧＩ馬の子らとＪＣで戦ったらけちょんけちょんにされた
欧米の名馬の子が、同等の血統の子とＪＣで戦ったら互角以上の成績になった
そんだけの話

まだ80年代の馬場が今より欧州向きとか嘘ばっか言ってるのか

うろ覚えなんだけどミホノブルボンとかナリタブライアンくらいの９０年代初頭から半ばくらいは
砂埃立つような時計のかかる馬場多かった気はするな
オグリの時代は結構高速馬場だった気はする

ヨーロッパの馬場で砂煙なんかたたないけどな

>>275
トニービンは？

>>276
超高速の今よりは向いてるだろ

時計がかかろうがガチガチに硬い馬場に向くわけないだろ
時計が出てないからソフトだとでも思ってるのか懐古バカは

サンデー系は小粒だね
でも生産数の時点で制覇しちゃったからもう安心じゃね？
他の種牡馬は分母が少ないし繁殖の質も落ちるから

>>219
これ見ると現場はまあサンデー付けるわな
確率良すぎ

突然変異の化け物みたいなのは物足りない感もあるけど

元々非社台系中心のブライアンズは繁殖をほとんど奪われなかったと思うが、差は徐々に開いていったよね

オーバーシード期に活躍したけど高速馬場になってロベルト系勝てなくなったな

よくサンデー産駒のデビューによって競走馬のレベルが飛躍的に上がったというのが定期的に現れるが
頂上レベルはむしろ下がってると言える

ブライアン世代で上位５頭にも入らないオフサイドトラップが高齢ながらサンデー産駒（ステイゴールド）を退けＧ１を優勝
他にも故障後ブライアンに負けるトップガン以下のサンデー産駒（マーベラスサンデー）
よってサンデー登場前の９４年世代に優位性を示せない

９０年代前半の勢力図が
１０〜９、７、６、３だったところを
サンデーが８、５、４と挿入したイメージ
８がＧ１レベルで５〜４が条件レベル

現にサンデー産駒のＧ１馬は多いがチャンピオンクラスは少ないし
そういうチャンピオンクラスの馬がいても他の産駒のチャンピオンに負けた
例えば前者に該当するエアシャカール００年世代などはテイエムオペラオーに歯が立たず、ゼンノロブロイら０３年世代はシンボリクリスエスにぶっちぎられた
後者に該当する馬はスペシャルウィークでグラスやエルなどのマル外にやられっぱなし
ディープなどを除けば最強レベルには貢献してないが、中間層は若干厚くしたイメージ

それとＪＣに関してもサンデー産駒登場前の８０年代〜９０年代前半の方が外国馬のレベルが高い（生産頭数も多いし）にもかかわらず
日本馬の優勝は９０年代前半は３頭なのに対し９０年代後半は２頭のみ

引き上げられたのはサンデー、トニービン、ブライアンズ、外国産馬の一時的な増加、良血海外繁殖輸入と人の技術の進歩によってだからな
サンデーだけで上がったというのは無理がある

というかサンデーって本当のチャンピオンクラスっていなくない？

ディープだって社台サンデーだらけ時代になってからのチャンピオンだし凱旋門では醜態晒したし

平均は上げたけど世界を制するチャンピオンクラス遂に排出できんかったな

それっぽいのはみんな故障してたからな
サンデー系はステイみたいな変なの除いて、競走能力と繁殖能力が比例する傾向にあるから初期のサンデーはサンデー全体で見れば雑魚と言える
初期サンデーと他ではまだ他の方が優勢だったというだけ

>>286
エクリプス賞の年度代表馬やその他各賞の受賞馬の輸入も90年前後から急増してるからな
そりゃレベルが一気に上るよ

９０年代からはトップレベルは天井変わらんよ
変わったのは社台運動会用の馬場成立

それに踊らされるＪＲＡとアホなファン

トップレベルが変わってるかどうか判らんのだよ
国内の馬場が特殊でそこでは海外の強豪との実力差が計り辛い
じゃあ日本馬が海外に出て行った場合どうか？

ディープの遠征のときでも治療薬でミスってるように
遠征に行って借りた馬房で夏場なのに扇風機も借りられない
調整のために調教をしようと思っても馬場を借りる算段がつかない
馬をヨーロッパに持っていこうと思っても直通便が少なくて数カ国経由しなきゃいけない
馬の実力以前にまともに競馬できる体制が整ってなかったんだよ

今と同じ体制で連れて行けたら、とっくに凱旋門くらいは獲ってるかも知らんよ
その場合評価もぜんぜん違ったはずだ

>>288
故障して早期リタイアしたから化けの皮が
はがれなくてすんだ、という可能性の方が
高いと思いますよ
あと、10年ぐらいはいまいちくんばっかり
だったよ、10年でも早期なの？

>>288
スペシャルウイークは今のオルフェクラスで
マーベラスがロブロイクラスってのが妥当な線

>>292
スペシャルもいまいちなの？ ま、そう見えて当然かもね
グラスやエルコンもいたし、層が厚くなってレベルが高くなってたから
内国産でスペシャルより上の馬って90年代にはブライアンくらいしかいないよ
あとは同等くらい

>>294
サンデーの中では最高級品だよね
ただ、メジロアルダンと似たレベルかと

>>285
こいつ、この自信作でスレまで立てたんだぜ。
で、だれもレスせず轟沈ｗｗｗｗｗｗ
もう諦めろよバカｗｗｗｗｗｗ
間違ってんだからよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>296
今のが上という人は進化ありき、今>昔という思い込みの
前提ありでしか話さないから
昔の方が上という人はタイム、生産頭数など
285もつじつまあわせの部分もあるが
げんじつ

現実に起こってきたことを並べてはいるよ

自分の妄想を現実と言う懐古厨

最近厨は常に新しく出てきた活躍馬を妄信するからなあ
次々と最強馬が変わるｗ　そっちの方がよほど妄想
どの分野にもいる所謂流行りモノに弱い人

懐古厨と同じだよ。自分が競馬始めた頃に見た一番強い馬を最強と盲信する奴ら

>>292
一つ言わせてもらうと、サンデー系の早熟早枯れと称された馬たちは、尽く種牡馬として大成しない傾向が強かった
それを考えるとダンスやフジキセキ、アドベなんかは古馬になってからもチャンスはかなりあったと思うけどね
個人的に一番惜しかったのはオースミサンデー

懐古厨と見始め厨と最近厨は違うだろ
自分の競馬歴の中で古いとか新しいとか流行ってるとか関係なく判断するのが真っ当

１９９０年後半以降大量に増えた輸入良血馬を繁殖入りし、
それに対してサンデーの血を引く直系の馬たちを配合し、
一定の頭数にサンデーの孫世代以下が達することで始めてレベルが上昇したと思われる
レベル上昇のピースにはなっているが、サンデーだけの力で上がった訳でも無い

凱旋門賞日本馬着順
69　11着以下（スピードシンボリ）
72　18着（メジロムサシ）　
86　14着（シリウスシンボリ）
99　2着（エルコンドルパサー）
02　13着（マンハッタンカフェ）
04　17着（タップダンスシチー）
07　3着失格（ディープインパクト）
08　10着（メイショウサムソン）
10　2、７着（ナカヤマフェスタ、ヴィクトワールピサ）
11　10、11着（ヒルノダム−ル、ナカヤマフェスタ）
12　2、18着（オルフェーヴル、アヴェンティーノ）
13　2、4着（オルフェーヴル、キズナ）


こうして見ると、サンデー全盛期よりもここ５年の方がレベル高い可能性がある
特にGI１勝レベルのナカヤマフェスタやキズナでも入着できているというのは、
凱旋門賞でまるで相手にならなかったｏｒ年度代表馬クラスじゃないと勝負にならなかった時代に比べると
凄い進歩だと思われる

>>305
遠征のノウハウや体調管理などの技術的な進歩の方が大きいと思うよ

>>305
ナカヤマフェスタもオルフェもキズナも全部サンデー孫だろ・・・
サンデーのおかげでトップのレベルが上がったのは確実
技術の進歩のおかげとか言うんならサンデー孫以外でも活躍できるはずだろ
技術の進歩は全く関係ないとまでは言わないけど活躍できてるのはサンデーのおかげだろ

父父としての貢献は90年代に予想してたより大きいな

種付け始めて２〜３年、遅くても90年代にディープみたいな成績の馬を出していれば、サンデーってスゴい種牡馬だと思ったろう
ただ、その頃はどうみても４歳クラシック専用種牡馬で古馬戦はメンツ揃わないところしか勝てないんだからリアルで見ていてレベル上がるどころかサンデーが勝つごとにレベル下がっていくのを感じた

それは最強馬だけを見て決めすぎじゃね

後期のサンデーは慎重に使われて故障が減ったから活躍が目立った
懐古厨が主張する地味サンデー産駒のマベサン、ジェニュイン、バブルより後期のサンデー産駒のほうが遥かに優秀なのは種牡馬成績を見ても明らか
スペシャルは運が悪かった。98世代は種牡馬としてＧ１馬の父が6頭もいるような後にも先にも例のない超絶世代
この中で常にトップ争いを演じてきたんだから、時代が違えば最強の一頭として名の挙がる馬だったろう

最上級の繁殖はＳＳも最晩年辺りにしか付けられていない
ディープら今の種牡馬の方が恵まれた繁殖を得ている分、子よりも孫の方が強い可能性は十分ある

>>311
相変わらず、理由ない言い訳ばかりだな
早熟早枯れの代名詞、フジキセキが今でも活躍できるのは？今じゃ古馬でも活躍できちゃうみたいだよ

>>311
エルコン、グラスは強かったけれど、ヒシアマゾンやヒシマサルやリンドシェーバーと大差なかったかもよ能力はこれらも相手が悪かっただけなんじゃない

>>310
条件どまりの馬はどの産駒でもそこまでだよ
最強クラスじゃなくても上位レベルクラスでそんな感じだったよ
あと、サンデーの遅咲きとか上がり馬って何かいた？単にデビュー遅かった以外で

>>311
エルグラスぺエアジキンヘイﾃﾞｨｳﾞｧｲﾝアグワー ７頭だね

>>313
は？ フジキセキは昔から古馬でも活躍する産駒いるよ？

>>314
ポテンシャルの違いは父になってもはっきり現れてるね
大体外国産以外に共通点ないだろWWW 本当無茶苦茶だなWW

>>316
7頭か！衝撃だな、、。
それまでは世代に良くて1頭、多くて2頭だもんな

>>315
ハーツ、メジャー、デュランダル、マンハッタン、ビリーヴ
まだまだいそうだけどね。ハーツ、メジャーはクラシック出ても本格化したのは古馬

>>320
結局、後期の早熟デメリットのなくなった時代しかいないね
90年代にいないんだから、やっぱり早熟早枯れなんだよ

>>313
フジキセキが早熟早枯れの代名詞とか頭大丈夫？

>>316
エル、グラ、スペ、エアジまではありだけど他はどうでもいいレベルだろ

だよ。君、君は本当に分かり易いな
少し学習して句点無くしたみたいだがバレバレですよ

>>321
マベサン、ススズ、バブル、スペが居ても不満なのかい？
他にもダンスやオースミサンデー等、故障による早期離脱で底を見せていなかった馬が相当数
特にダンスは自身の産駒の晩成傾向も相まって、古馬になってからの活躍はかなり期待出来たと思うんだけどね

>>321
早熟デメリットって何？ 具体的に説明してくれ

>>323
ヘイロー、アグネス強いじゃん
ま、スペシャルとは関係ないか？

具体性要求されると逃亡、完全に本人だったｗｗ

懐古さんは脳内用語使いすぎだな

ＳＳよりも古馬実績で勝る種牡馬をまず挙げて欲しいね

トップレベルじゃなくて平均レベルが底上げされたんだろ
トップレベルはそんなに変わってない
時計が速くなったのは馬場の影響のが大きい

>>285
横からですが。

私も、何年か前まではＳＳによってレベルが上がったと考えていました。考えていたこと
は、ここにいるレベルが上がった派の人たちと同じようなことです。ですから、そういっ
た人たちの気持ちもよく分かるつもりです。

その考えが変わるきっかけになったのは「それは違う」と人から言われたことです。その
人が競馬に対して見識の深い人だと知っていたから、意見を検討する価値のある人だと思
っていたから、自分自身で検証してみる気になりました。

論争して、相手に納得してもらえるか、逆に相手の言うことを聞く気になるかということ
には、信頼関係というものが非常に大きく関わります。正しいことを言って、根拠を並べ
れば納得させられるというものではありません。何を言われるかより、誰に、どのように
言われるかの方が大事だとも言えます。

ここでは、そんな関係は築けないでしょう？

それから、レベルの推移を調べるには、そこに書いてあることよりずっと多くのことを調
べ、綿密に分析しなければいけません。Ｇ�T全出走馬の成長や衰えを把握するくらいのつ
もりでやらないと。そのくらい徹底的に調べれば、もっと色々なことが分かります。

客観的事実として世界の日本の格付けとして
2007年からパート�T国として世界に認められたそれ以前は
香港、インド、マカオ、パナマ、プエルトリコ、スカンジナビア、シンガポール/マレーシア、ウルグアイ、ベネズエラ
と同列のパート�U国であったということ

日本が何十年も前から目標に掲げてる凱旋門賞制覇も
2007年以前はエルコンドルパサーの2着以外すべて着外
それ以降は２着３回４着１回と確実に成績を上げてきている

輸入牝馬と取り入れ具合や結果からみても全体でのレベルは確実に上がってきているよ

この環境背景からいって確実にトップもレベルは上がってるといっていいと思う

まーサンデーが直接上げたかどうかは正直分からないが
日本競馬自体は確実にレベルは上がっている。
個人的にはサンデーはそれに一役買ってはいるが、サンデーがすべてではない。

凱旋門はエルコン含めてステップ使ってるかだろｗ
環境がよくなれば馬も強くなるという考えは間違ってないけど

サンデーの功績は大きいと思う
海外で通用した内国産馬はサンデー系ばかりだし
しかも孫の代になって適応能力が上がってる
日本でサイアーラインをつなげられるなんて素晴らしいことだよ
しかも海外から見ればレアな血統
今後の発展にワクワクが止まらない

>>336
たしかにね。レアな血統ではある。
直子は活躍しているけど孫がどれだけ頑張れるかにもよるけどね
ピサやオルフェ等孫がどれだけ結果をだしていけるか

>>335
そもそも上がってないって意見がどうしてでるのかって。
単に昔の馬が好きな人がどうしても昔の馬のほうが強い存在でありたいというだけに
過ぎないからね。

当然環境もよくなってきているので潜在的には同じ能力でも成長過程でその伸びしろもかわったり
筋肉のつけ方も変わってきたりする。

クリフジ最強

レベルが低い中で冠の数が多くても強さの根拠になんてならないからね
80年代の7冠なんてルーラーシップレベルでも取れるよ

>>333
凱旋門賞だけ見たらそうなるけど（凱旋門２着にしてもオルフェを千切ったトレヴはともかく、ワークフォースやソレミアじゃモンジューとは格が違う）
９８〜９９年の２年だけでスプリント、マイル、クラシックの３部門で欧州Ｇ１を勝ったのに
２０００年のアグネスワールド以降１回も欧州Ｇ１を勝ってないのはどういうこと？
香港にしても０１年の４つのレース中３つも日本馬が勝ってからは香港カップはおろかヴァーズすら勝ってない

９０年代後半〜００年前半をピークに
パート１国になった０７年辺りからレベルが下がり始め
オルフェ登場からまともになった感じ

ダーレーアラビアン＝サンデーサイレンス
バイアリーターク＝トニービン
ゴドルフィンアラビアン＝ブライアンズタイム

こんな感じだな

パート１国になったのは「その時から」レベルが上がったのではなく
「その時より前」の評価が反映されてるだけだからそこは理解しないとね

鳩山が「私（が首相）のときは、日中、日韓の間で領土問題は起きなかった。」
と言ってるのと逆パターン

>>340
短距離界が低レベルの最近でいくらＧ１を勝っても強さの根拠にならないというロードカナロアに対する皮肉か

>>342
その中じゃゴドルフィンアラビアンが圧倒的だろ。
ゴドルフィンアラビアン＝サンデーサイレンス
ダーレーアラビアン＝ブライアンズタイム
バイアリーターク＝シンボリルドルフ
位の差がある。

>>344
王道路線はケチのつけようがないから
マイナー路線で粗探しするしかないわな

昭和の頃ならともかく98年辺りと比べれば王道もケチはつけられると思うが
オルフェはともかくキズナまで好走してる辺り海外は単に遠征技術が上がっただけともいえるし

前哨戦を使うようになってから安定したね
でもヒルノみたいに本番で突然入れ込んだりっていうのはあるし、技術が上がっても計算外のことが起こるのが海外遠征
あのシャトルでさえ、本番の日に滅茶苦茶入れ込んで暴れたって話だからな
ちゃんと勝ったからあんまり知られてないけど

そういやレース中もずっとラチの方を余所見してたなｗ

凱旋門賞叩きアリ
69　11着以下（スピードシンボリ）
86　14着（シリウスシンボリ）
99　2着（エルコンドルパサー）
10　2、７着（ナカヤマフェスタ、ヴィクトワールピサ）
11　10、11着（ヒルノダム−ル、ナカヤマフェスタ）
12　2、18着（オルフェーヴル、アヴェンティーノ）
13　2、4着（オルフェーヴル、キズナ）

凱旋門賞ぶっつけ
72　18着（メジロムサシ）　
02　13着（マンハッタンカフェ）
04　17着（タップダンスシチー）
07　3着失格（ディープインパクト）
08　10着（メイショウサムソン）

叩き台だけで抽出しても、むしろ近年の好成績が際だつな
失格だったけど、ぶっつけで勝負になったディープの規格外さも際だってるし

60年代や70年代の手探り状態で遠征していた頃の結果まで引っ張り出して何が楽しいのやら

サンデーの能力を産駒に伝える能力はピカイチだが
内にささりやすいという悪癖も遺伝させてしまったな
子や孫のレースの土壇場でその悪癖が出ることが多い気はする

サンデーは本当に凄い種牡馬だけど、それだけに突然変異の超大物ってのが不足で物足りない
あれだけ凄いならもっとって思ってしまう

だよ。降臨してまた敗走してたのか糞ﾜﾛｽｗｗｗｗ

>>354
だって読むべき所が何もないから皆相手にしないのを、持論が素晴らしいからと勘違いしてせっせと書き込むバカなんだもの。

>>350
キングジョージ
６９年　スピードシンボリ５着（９頭立て）約８馬身半差
８５年　シリウスシンボリ８着（１２頭立て）着差不明
００年　エアシャカール５着（７頭立て）約８馬身半差
０６年　ハーツクライ３着（６頭立て）１馬身差
１１年　ディープブリランテ８着（１０頭立て）約１４馬身差

>>356
ハーツクライの化け物さが際だってるな

>>357
６頭だての３着で化け物ってないわｗ

>>341
それ○外ばかりだし何より挑戦自体そんなにしてないからね。
競馬には一発もある、ギャンブルである以上すべての結果に整合性がないと上昇を認められないようなものじゃないんだよ。

一つ一つでみたら納得できないことは合っても全体でみたら上がってる要素しかないんだから

あと今はまだないがパート�T国であるときの強い馬とパート�U国時代での強い馬では
長い目でみたら絶対に区別されるようになる日がくるのは間違いない。

２０年後位で最強馬や強い馬の優劣をつけるような時は2007年以前の馬は
所詮パート�U国時代強かっただけでしょ。って扱いに間違いなくなっていくよ。
それは競馬発展途上国である（あった）日本にはしょうがないこと。

>>359
細かい粗探しばっかするから、じゃあお前が全体像を描いてみなってなると
言い訳ばっかの奇形でしかないからな

>>359
勝ったのがマル外って言うのは予想してた通り（日本競馬のレベルの話をしてるのにマル外だからって何の問題があるの？）
でもそのマル外に負けたのがサンデー産駒
こういったマル外を（直仔より強いと言い切れない）サンデー孫が実力で駆逐したのではなく、そういったマル外を日本が導入しなくなっただけ
だってサンデー孫は当時のマル外ができたことをできてないじゃん

パート２国だった当時が一番外国でも結果を出してたわけだし
パート１国になった時の方がレベルが上だなんて思う奴はそんなにいないと思うよ

まともな議論になるのはマル外かサンデー孫かってとこぐらいなんだから
ＪＣで四苦八苦してたルドルフやオグリの頃は論外すぎるわな

>>363
だから馬場が違うでしょ
今の馬が当時の馬場でも無双できるかといえば話は別（当然、逆に昔の馬が今の超高速馬場に適応できるか否かも）

>>364
馬場なんて昔から日本は特殊馬場だしマル外もサンデー直仔やサンデー孫も馬場不問だろ
そうやって言い訳ばっかするから奇形なんだよ

>>358
ハーツは勝負になってる勝ち馬との着差が際だってるでしょ
というか勝負になっているだけでも異常だよ
他の馬は完全に勝負圏外ばかりなんだから

>>365
その特殊のレベルが違うじゃん
２歳馬が３２秒台で上がる馬場だぜ
ディープブリランテがアスコット走るようなもんだろ
てか本当に馬場不問なら欧州Ｇ１を勝ってから言え
００年以降１度も勝ててないくせに

>>367
な、98から現在までに収まっただろｗ

いや、９８年〜０１年までがピーク
で、問題は９７年以前と０２年以降の比較

>>369
で、馬場とかフジヤマケンザンとか言って逃げるだけだろｗ

海外のビッグレースで勝負できる内国産馬が出てきたのは2005あたり以降だよね
それまでは勝負になったのは外国産馬ばかり

>>370
よく分かったな

ここの古い人たちは何がみとめられないんだろうね？
この手の題目にピンポイントでいちゃもんつけても無意味なんだよ。

G�T１０勝馬がG�T未勝利馬に負けてこの馬のほうが強いっていうくらい無意味

>>362
だーかーらー
上昇しているっていったって正比例で上昇してるわけじゃないからね。
例えばパート�U国時代だってレベルが高い時低い時もありパート�T国時代も高い時もあり低い時もあり
必ずしもパート�T国時代がパート�U国時代の頂上より上とは限らない。
でも着実に上昇していっているということ。

大好きな１９９０年前半のお馬さんたちが弱かったということになっちゃうから
レベルどうこうじゃなく、競馬好きになった時代の馬を認めさせたいだけだから
論理も何もないよ

>>375
本当は弱いってことにはならないのにね。
厳密に競争馬の能力を絶対値で表すことができるなら今＞昔になり
もしかしたら数値的には今のG�T未勝利馬＞昔のG�T馬になるかもしれないが
実際強さなんてのは実績、パフォーマンス、人気でしか表せない。レートもその時代での相対的強さを表す
ものだから。
よって昔の馬が弱いということにはならいない。ただ日本の競馬のレベルとしては
徐々に上昇していっているというだけの話。

だからこれを認めたからってオグリキャップが近年でG�T４勝以上しているダメジャーなんかより弱いってことには絶対ならないよ

まあルドルフまでさかのぼるとキズナより遥かに弱いのは確実だな
アメリカ芝で惨敗では比較する土俵にすら上がれない

>>350とか>>356は頭数合わせないと公平じゃないわ
ハーツなんて6頭立ての3着ってことはちょうど真ん中の着順だろ
3倍すれば18頭立ての9着ってとこだな

頭数が多かろうと少なかろうと、
勝ち馬と互角な内容と、全く勝負にならなかった馬では、
比較のしようが無いよ

実は最近厨の妄想が最も激しい

ルドルフが遠征で体調を崩してレース中に故障した事すら知らないんじゃ話にもならん
今みたいに調子を維持したまま遠征できる時代じゃなかった

人間の技術力も含めれば現代の馬の方がかなり有利だろうけど
海外の結果だけを基準にしたら、フェスタ＞ディープなんてアホな結論になってしまう

ギャロップダイナもシリウスシンボリも丸で勝負にならなかったし、
当時のレベルはそんなもんでしょ

シリウスシンボリはあんなもんじゃないの？
欧州のローカルG1で好成績納めてるし、まあ、頑張ったほう。
国内でもダービー以降はG1では洋梨だったし。

ギャロップは気性難で元々成績の安定しない馬
シリウスは泥んこダービーで勝ったロジみたいな馬

懐古厨って悪い部分は言い訳して見ないふり、
いい部分だけ見てるから、思い出の中の馬たちはさぞ強く見えるんだろうなあ

ギャロップダイナが成績不安定とか、
ギャロップの短距離の成績を見直して見ろよ

ブリランテとウオッカが海外でボロ負けして、昨年オルフェがフォア賞で故障したとして
９８年に比べて現代の競馬は低レベルと言われて納得するか？

ルドルフらは前の世代に遡ってもやっぱ海外でボロ負けしてるのに
その世代だけ不運だったとか言われてもねえ

シリウスシンボリはダービーまでの結果を見るとキズナと遜色ない

>>386
オープンに上がって以降2000以下の距離では20戦して掲示板を外したのはたったの一度

結局どっちも自分の都合の良い方に考えてるだけ
海外の成績は確かに上がったけど、それが馬が強くなったのか人間の技術だけなのかは誰にも分からん
流石ににルドルフの頃に比べれば、平均レベルはかなり上がったように見えるが

デビュー前の時点でどれだけ人の手が加わってると思ってんの？
競走馬と人と切り離して考えるとか無理があるでしょ

・日本は上下変動を繰り返しつつ、全体の傾向としては上昇が続いている。
・特に平均レベル・下級馬のレベルは格段に上昇。
・顕彰馬クラスの名馬に関しては今でも一線級で通用する場合がある。
・ただし、10年に1度出てたレベルの馬が、今では毎年数頭出る感じに。
・欧米は既に右側の壁の近くに達していて、上昇曲線はごく緩やか。

こんなもんじゃないの？

サンデーで上がったかどうかの話ならサンデー直前と後を比べればいい
大昔の下手糞な遠征なんて正直どうでもいいｗ

・1990前半まで海外では二流以下の馬が輸入種牡馬として非常に多く、それらは高い実績を挙げていた
・1990後半以降は海外の一流実績馬の輸入が増え、二流以下の輸入馬はほぼ消えた
・1990中盤以降、在来血統からは年度代表馬クラスの馬は出ていない
・2000以降、内国産馬の海外実績は格段に上がった

これも事実

付け加えると90年代以前は短距離種牡馬上位の時代
オーバーシードに変わった90年前半から上位は中長距離のスタミナ型種牡馬に移り
2000年以降は馬場の均一化により単調なスタミナ血統が徐々に衰えてスピードのある中距離馬が主体になった

1990後半に外国産馬が海外で通用していたことに対して、
内国産馬の方が通用するようになるにはタイムラグがあったんだよね

初期は外国産馬だけが活躍していた事実から、
人の側の遠征ノウハウについては既に90後半に確立していた可能性は高い

2000以前の内国産馬に対しても
何らかの資質面で外国産馬に劣る部分があった可能性は十分考えられる

>>397
○外は日本に来る前に何度か長距離輸送されてるから環境の変化に慣れがあったのでは？

９０年後半で成功したから遠征のノウハウが確立したとも考えられる
実際にそのすぐ後に９０年代後半も走ってた内国産が勝ってるわけだし

大昔じゃなくとも海外でて恥ずかしくない成績で帰ってくるのは
なんだかんだでサンデー、もしくは外国産とか持ち込みだからな

>>376
まず昔の馬とか現役時代活躍しても十中八九が駄馬生産マシーンだったしなあ
その時点でもうレベルが低いと言いざる得ないね

>>395
輸入種牡馬よりも輸入繁殖の影響の方が大きいと思うわ

>>401
確かに社台が繁殖にも目をつけて世界からいい肌馬を入れてるってのも
見逃せないね

大川慶次郎氏なんて牝馬には競争族と繁殖族があるから現役時代
活躍しても繁殖成績には繋がらないとか生前いってたけどそれも
言ってしまえばレベルが低かったということだろうね
最近は普通に現役時代活躍した肌馬からいい馬でるし

>>255
タフな馬場になればステイゴールドやスペシャルウィーク、ダンスみたいな
タフな母系を持つサンデー系が席巻するだけだよだってサンデーは元々アメリカの
パワーホースだぜ別に高速馬場専じゃねぇし

>>268
えーサンデーの後継が微妙とかいうなら日本競馬史上あらゆる
種牡馬が微妙になるだろノーザンテーストに至ってはアンバーシャダイの
ラインしかマトモなのいないし
直仔はおろか孫の代まで三冠馬を出すとか絶対ないよもう

>>397
それ本気で言ってるの？

遠征内容調べたことある？

>>397みたいな事実誤認レベルの見解見てると、レベル上がったとか上がってないとか
議論してるのが滑稽になるな。

>>403
種牡馬にも言えるな。昔は現役馬の強さも欧米＞＞＞日本だから種牡馬能力も当然欧米＞＞＞日本。
その証拠に父内国産限定競走があった。今は内国産のレベルが、世界に追い付いたから限定競走も無くなった。
この状況からトップのレベルとやらがマックイーンやらトウカイの頃と雲泥の差があるのは明らかだよな。
父系を繋いできたマックイーンやトウカイに遺伝力が無かったとは考えにくい。単純に当時より前の凱旋門賞馬や米二冠馬に比べて能力が足らなかったんだろう。
トウカイなんてあれほどの産駒がいてトウカイポイントだけかという。
しかし日本が世界に並んでからは当然平行線になる。問題はそれがいつからかということだが、まあ、バブル、エアグルの頃からが妥当じゃないの？

こういうこと書くと現役時代の能力と種牡馬になってからの能力は関係ないとかいってラムタラやピルサドの例を出して来る奴いそうだが、違うからな。
輸入種牡馬が内国産をことごとく駆逐したのは、輸入＞＞＞＞内国というくくりでの差が歴然とあったからであり、それが端的にレベルの差であるという説明が最も妥当。
昔から日本の世界レベルにあったなら１頭位、父系がまともに残っているはずだからな。
まあ、地方に行けばまだまだオグリやらマックイーンなどの懐かしの内国産が人気背負って走ってるから、懐古厨は地方だけやってりゃいいんじゃないか？

まあ欧米では現役で活躍した馬が揃いも揃って種牡馬失敗とかあり得ない話だからな
日本の内国産種牡馬が活躍出来なかったのは潜在能力で劣っていたから

>>403
＞最近は普通に現役時代活躍した肌馬からいい馬でるし

はい間違い。

>>408>>409みたいな珍論を垂れ流すほど説得力がなくなるな

潜在能力というのはその通りだろうな
現役で活躍できなかった馬が種馬で成功してるのは
体型や気性なんかの悪い部分が産駒に伝わらなかった結果

逆パターンは微妙なバランスで成り立っていたものに
異物が入ってきたことで崩壊するからだろ

>>408

ストロングブラッド『オレ、Ｇ1(jpn1)勝ったのに種牡馬にしてもらえんかった・・』

>>410
そのとおり
>>411
こいつみたいに、人のレスを理由も書かずにけなすだけの負け惜しみ君が多いんだろうね懐古厨は。
元々レベルが上がっているのは常識のところに、レベルは上がってないなどという、珍説を持ち出して来ているから面白いわけだが。

>>414
負け惜しみを言うくらいなら、反論する価値のある内容の投稿をしようね。

俺は、反論する価値のある内容、見識ある内容の投稿にはきちんとレスするから。

本気で日本の競馬レベルは昔から変ってないと思ってるのか？

口では勇ましいこと言うんだけど、答えられないとすぐ逃げ出すんだよな

>>414
それを珍説と呼び懐古厨と罵るのは、
お前ら無知な人間なんだがｗｗｗ

>>416
昔っていつのことか知らないが、オグリ以降は
トップクラスに限って言えば変わっていない。
たとえばオグリが現代にタイムスリップしても安田記念や秋天で
勝ち負けできるし、
マックも春天なら圧勝だし、有馬とかでも勝ち負けすると思うよ。
平均レベルの底上げという意味なら確かに上がっていると思う。
しかし、たとえばマルゼンスキーとかトウショウボーイとか
サクラユタカオーが現代のＧ�Tで全く通用しないとは思わない。
懐古厨で言ってるんじゃないよ。
別に彼らをリアルタイムで見てはいない。

＞昔っていつのことか知らないが、オグリ以降は
＞トップクラスに限って言えば変わっていない。


これは正しいと思う
なぜなら1985年からドルが230円→160円に下がってバブルに突入し
以降は欧米の1流馬をコンスタントに買えるようになったからね

それくらいなら同意できる
個別に○○は通用して××は駄目って選定はいろいろ揉めそうだけどｗ

>>418
トップクラスっていうのがどこまでの範囲を指しているのか分からないし、個体差とか
強豪の出現がばらついているという見方もできるけど、厳密に言えばレベルはかなり
変動してるよ。

特に2008年ころのレベルの低さは、ばらつきで片付けられる次元じゃない。
一方で、人間側の力が上がってるから、資質面のレベルをカバーしているところはある。

オグリ、マック、テイオー級が今のトップと変わらない場合もあるが同レベルが数頭いる場合もあると思う

マルゼンスキーなんかは血統見たら当時でよく買えたなって感心する

てか、サンデーのおかげでレベルが上がったっていうのは
ノーザンテーストの産駒じゃ世界に通用しないけど
母父ノーザンテーストにサンデーを付けたら通用するようになったとかでしょ？
ストームキャットの肌にサンデー付けたら世界に通用したってなんか違う気がする

まあ、王道路線（２０００ｍ〜３２００ｍ）のトップ３くらいで
トップクラスという見方をしていいんじゃないかと。
８９年　オグリキャップ、スーパークリーク、イナリワン
９０年　オグリキャップ、スーパークリーク、メジロマックイーン
９１年　メジロマックイーン、トウカイテイオー、メジロライアン
９２年　メジロマックイーン、トウカイテイオー、ミホノブルボン
９３年　メジロマックイーン、トウカイテイオー、ビワハヤヒデ
９４年　ビワハヤヒデ、ナリタブライアン、ヒシアマゾン
９５年　ナリタブライアン（春まで）、ヒシアマゾン、マヤノトップガン
９６年　サクラローレル、マヤノトップガン、バブルガムフェロー
９７年　サクラローレル、マヤノトップガン、エアグルーヴ
９８年　サイレンススズカ、エルコンドルパサー、グラスワンダー
９９年　エルコンドルパサー、グラスワンダー、スペシャルウィーク
００年　テイエムオペラオー、メイショウドトウ、ナリタトップロード
０１年　テイエムオペラオー、メイショウドトウ、ジャングルポケット
０２年　シンボリクリスエス、マンハッタンカフェ、ナリタトップロード
０３年　シンボリクリスエス、タップダンスシチー、ヒシミラクル
０４年　ゼンノロブロイ、タップダンスシチー、シルクフェイマス
０５年　ハーツクライ、ディープインパクト、リンカーン
０６年　ディープインパクト、ハーツクライ、ダイワメジャー
０７年　アドマイヤムーン、メイショウサムソン、マツリダゴッホ
０８年　ダイワスカーレット、ウオッカ、ディープスカイ
０９年　ウオッカ、ドリームジャーニー、ブエナビスタ
１０年　ブエナビスタ、ナカヤマフェスタ、ヴィクトワールピサ
１１年　オルフェーヴル、ブエナビスタ、ヴィクトワールピサ
１２年　オルフェーヴル、ジェンティルドンナ、ゴールドシップ
１３年　オルフェーヴル、ジェンティルドンナ、ゴールドシップ

そんなに強くなっている気はしないんだよね。

０４年と０７年はなんか頼りないなｗ

やっぱ頂上レベルは９０年代の方が上だな

>>425
レベルが高くなったらそれだけ抜けた馬は出づらくなるからね

層が厚そうなのは９０年代後半
他馬に対する突出度はディープ・オルフェがいる近年だな

>>425
サンデー導入以降10年間のサンデー系のトップは今一君ばっかだな
その後は生産数と繁殖の質で圧倒してしまったからサンデー系の天下になったと見るのが妥当
それ考えるとウオッカはやはり規格外　母父ルションが渋い

>>415
おいおい痛い奴だな。書いてナンボの匿名の掲示板でいきなり現れて、自分も考えも書かず
「ぼくちゃんのレベルに達したらレスしてあげる」とか中学生でも恥ずかしくて書けねーわ。ナニサマですか？
負け惜しみもなにもないわｗしらねーよお前なんか。
低脳なのは分かったから消えな。

>>418
リアルタイムで見てないのに無知とか平気で書くわ、マルゼンだのマックが通用だの何が根拠なんだよ。やれやれ。

>>432
昔の馬だから弱いと決めつけ、
反論するだけで懐古厨と罵る奴は無知以外の何者でもない。

>>433
まじアホなんですか？昔の馬が今でも通用するという根拠不明の持論を持ち出してるのおめーらだろ。
無知とか関係ないわ。根拠なく昔の馬も強かったなどと書くから懐古厨なんだよ。
今の馬は世界レベルにあるのは間違いない。昔の馬が世界レベルにあったならそれを示せよバカ。

>>432
例えば逆に今の馬を93年の春天あたりに出走させてみろ
話にならない負け方になるぞ

>>434
人を罵る下品な人にどれだけ論理的に説明しても
受け付けないと思うよ。
今までいろんな人が当日の時計とかかつてのＪＣの出走馬のメンツを
示しても、結局君みたいな人が「懐古厨」の一言で片付けるんだから。
もう少しホーリックスとかナチュラリズムとかコタシャーンとか
パラダイスクリークとかを知ってから発言した方がいいよ。

根拠ないと話にならないと思う人は2ちゃんなんか見ないほうがいい

>>435
なんで？キミの脳内で走らせたから？

>>436
ジャパンCが物差しになるとか本気で思ってるならどっか行っていいよ。
世界に挑戦すらしなかった馬をロクな根拠もなく今のトップホースと同等に扱うなんてのはアホくさくて罵る他にないだろ。

>>425
ざっとこんなものだね。トップ３ではなく、トップ10、15くらい抜き出して分布図を作ると
レベルや層の厚さの変化を実感できると思う。

８９年　・・・オグリ・イナリ・クリーク
９０年　・・・・・クリークオグリマック
９１年　・・・マックテイオー・・・ライアン
９２年　・・マック・テイオーブルボン
９３年　・・ビワ・テイオーライス
９４年　・ナリブビワ・・アマゾン
９５年　ナリブ・・・アマゾン・・トップガン
９６年　・・・ローレル・ナリブトップガン
９７年　・・・ローレル・トップガンエアグル
９８年　・・スズカエルグラス
９９年　・グラス・エル・スペ
００年　・・・オペ・・・ドトウトプロ
０１年　・・・ポケオペ・・デジタル
０２年　・・・クリ・・・カフェトプロ
０３年　・・・クリ・・・タップミラクル
０４年　・・・・・ロブロイ・タップ・シルク
０５年　・ディープ・・・ハーツ・・ロブロイ
０６年　・ディープ・・・ハーツ・・メジャー
０７年　・・・・・ムーン・サムソンゴッホ
０８年　・・・・・・スカーレットウオッカスカイ
０９年　・・・・ブエナ・・ウオッカドリジャニ
１０年　・・・・ブエナ・ピサナカヤマ
１１年　・・オルフェ・・・ブエナピサ
１２年　・オルフェ・・・ドンナシップ

>>439
ぼくのかんがえた以下略

>>440
あの点はそういう意味なのか。こっちが恥ずかしくなるな。
ここの懐古厨は専門誌や騎手や評論家が何と言おうと自分の見る目が一番だと思ってるんだからどうしようもない。

ちなみに、河内が引退した後に、今まで乗った馬のなかで最も強かった馬は？と聞かれて答えたのは「アグネスタキオン」だ。
武だってディープが一番だろう。

>>438
ウン　確かにればたらだから脳内だけど当時や今を実際に見ていて
自分なりの根拠はあるから言ってるんだけど
少なくとも見てもいない根拠もなく言っているキミとは違うよ

では根拠を示してみようか

13.0 - 12.0 - 12.3 - 12.3 - 12.3 - 12.1 - 12.3 - 12.8 - 12.6 - 12.3 - 12.1 - 12.4 - 12.1 - 12.5 - 11.4 - 12.6

これがそのときのレースラップ　当時の馬場でこれだから近年の春天に比べると遥かに緩みなく流れてる
で、マックはこの流れの中を坂の登りから仕掛けはじめてライスもしっかりそれをマークしている
結果、ムッシュは潰されて後続の馬は付いていくことすらできない
で、今の馬はこれよりも高速馬場で13秒台連発は当たり前でその中で少しでもペースが上がると
一昨年の春天のようにグダグダなレースになったりする
今年の春天のゴルシの脚の上がり方を見てもあそこでは通用しない

>>434

君が言っていることに根拠がないからね。

崩壊した論理を君自身が根拠だと思い込んでいるだけで、今の馬の方が強いという根拠を
何一つ示せていない。

それなのに、相手側に「お前の言っていることは根拠がない」と言い、さらに罵倒している訳だ。

>>441
＞ここの懐古厨は専門誌や騎手や評論家が何と言おうと自分の見る目が一番だと思ってるんだからどうしようもない。

騎手の言っていることはあてにならない。
評論家なんてほぼ１００パーセント似非で専門家じゃない。

ただ、俺は自分のことを一番見る目があるなんて思ってはいない。むしろ、人の意見をよく聞いて
それをよく取り入れている。ただし、取り入れる前に、理に叶った考えなのか熟考する。

＞ちなみに、河内が引退した後に、今まで乗った馬のなかで最も強かった馬は？と聞かれて答えたのは「アグネスタキオン」だ。

俺も同じ考え。

＞武だってディープが一番だろう。

これも同じ。

>>442
あのさあ。今年の春の天皇賞見たの？勝ったのゴルシじゃないんですけど。
で、そのマックイーンが勝ったのより遥かにラップでも上回ってるようにオモウンデスガ。
得意気に書くなら、せめて当時と今との馬場差がどのくらいあるのか示して下さい。

>>443
崩壊も何も、今の馬の強さは海外成績によって証明されてるよ。昔の馬がそれに同等だという根拠を示して下さいって、ナンカオカシイですか？
まあ、自分では理屈が通ってると思ってるんだろうからもういいけどｗ

>>445
＞崩壊も何も、今の馬の強さは海外成績によって証明されてるよ。昔の馬がそれに同等だという根拠を示して下さいって、ナンカオカシイですか？

オカシイですよ。今の馬の海外成績は、今の日本馬と海外馬の比較には使えるけれど、
今の日本馬と昔の日本馬の比較には使えない。

これが分からないのなら、競馬の話をする以前に義務教育からやり直さないといけない。

>>445
見たからこそ 「脚が上がった」 と言ってるんだが
何でゴルシを持ち出したかは、春天は負けたが一応掲示板には入ったし
去年クラシック2冠に有馬、今年は宝塚を勝つなど今の競馬界ではトップクラスに位置しているから持ち出しただけなのこと

>>当時と今との馬場差がどのくらいあるのか示して下さい

なんかこの調子で自分の根拠は示さず只管クレクレばかりだけど
キミも自分なりの根拠を示したらどう ?
今年の春天の方が遥かに上回っている ?
ひょっとして 2F〜6F目だけの見た目の数字だけを取り上げて言ってるの ?

13.4.28　1400m　1000万
12.8 - 11.5 - 12.0 - 11.6 - 11.3 - 11.0 - 11.4　1.21.6


93.4.25　1400m　準OP

12.2 - 11.4 - 11.0 - 11.4 - 12.7 - 11.8 - 11.8 　1.22.3

これを見れば結構あると思うぞ

河内のタキオンは4歳春の時点のレベルと
してはという意味だとおもうけど
そこには普通に成長したらの想像込み
ただ、サンデー産駒はスーパー中学生は
多かったけど、大人になったら普通も
多いから
武の発言からするとディープがNo.１じゃ
ないでしょ、サンデー系ならスズカのが
上っぽいし、クリークの評価は相当高いし
オグリ＞クリークだと思っているし

武はスペシャルの話も結構してたし評価高いよ
さすがにスズカやディープには及ばないんだろうが

>>446
屁理屈ばかり書いてんじゃねーよ。バカかお前。直接比較出来ないものだからこそ海外競馬を物差しにして間接的に比較してるんだろうが。


>>447
なるほど昔の準オープンは今の1000万条件相当なわけかなるほど。それなら天皇賞の圧倒的なタイム差も納得だね。
マックイーンの凡馬ぶりが証明されたね。それくらい圧倒的にトップのレベルが上昇したなら海外で通用するのも納得だよねありがとう。

>>448
講演会で目の前で聞いてたんだけど即答だったわ。沢山乗ってきた人が迷いもせずに言ってたよ。
まあ、タキオンはラジオ短波の時点で世界からも最強の呼び声があったほどの馬だからインパクトあったんだろうけど。

↑こいつはただの馬鹿だからみんなスルーしとけｗ

結局懐古厨と罵るだけのニワカバカには呆れるよね

あの時代は海外遠征するという考え自体をする人が少数派だっただけで
それを「海外遠征すらしなかった」と言うのがニワカ丸出し。
実力的に劣らないことをＪＣを引き合いに反論すれば、
「ＪＣで比較するなんてナンセンス」とのたまう。
フジヤマケンザンを出しても「ケンザンしかいない、バカの一つ覚え」
と逃げる。
海外遠征例が少ないのに他にどうやって海外実績を示せばいいんだ？
ルドルフが通用しなかったなどと言う割に故障していたことを隠す。
故障や不調も込みならマンカフェ、タップ、ヒルノなど
惨敗例はサンデー以後でも多数ある。

無知を「関係ない」と誇らしげに言うんだから始末に負えない。
恥ってものを知らないのかな。

>>419
1985年っていうのは欧米のサラブレッドバブルの絶頂だから一流馬なんて絶対に買えない
その2､3年後に深刻なバブル崩壊で日本への投げ売りが始まった
パシフィカスなんて安かっただろ

>>425
94年から血統が入れ替わってるのがはっきり分かるな
パーソロンの3代目なんかがトップレベルで通用しなくなって
マル外や両親ともバブル以降の輸入血統が圧倒的になる

>>454
主流血統が変わったのは社台の都合
（サンデー産駒はハズレが少ないから高く売れる）であって、
それが実力によるものではないことは、
レガシーワールドがウイニングチケットらに勝ち、
トウカイテイオーがビワハヤヒデらに勝ち、
フジヤマケンザンがサンデーブランチやサクラチトセオーらに勝って
いることでも明らか。

>>455
社台の都合ってブライアン、ローレル、トップガンは社台じゃないよｗ
社台が力を持ったのはもっと後だし後付けの屁理屈もいいところ

>>456
いや、社台は今ほどじゃないにしろ、ノーザンテースト、リアルシャダイ、
トニービンらを保有し、相当な力を持っていた。

誰がブライアンやローレルが社台だと言った？
後付けじゃなくて、ノーザンやリアルシャダイを付けていた繁殖牝馬を
全部サンデーに回したのは明らかな事実。
それでノーザンやリアルシャダイの産駒のレベルがガタ落ちしたから
それにサンデー産駒が勝っただけの話。
ノーザンやリアルシャダイの血統自体が通用しないわけではないのは
>>455　に示した例だけでなく、メジロドーベル、メジロブライト
らが活躍したことでも明らかなんだよ。
トニービンだってエアグルーヴ、ジャングルポケットらを見れば
決してサンデーに劣っていたわけではない。繁殖のレベルの違いに過ぎない。

早田牧場の全盛期は社台に匹敵するほどの勢いがあったが、
これも倒産によってブライアンズタイム産駒のレベルがガタ落ち。
これも繁殖の差によるものであって、ブライアンズタイムが通用するのは
タニノギムレットやその娘ウオッカらの活躍が如実に示している。

>>452
1000万ダートのレベルが変わってないなんて
データあったけど、昔のダートは今以上に
芝の同クラスより格下だった
さらに準オープンのレース数は今のが倍近く
多い
今のが芝は、昔の900は今の準オープンと
一クラスぐらいの差があるんじゃない

>>455 の例はサンデー信者が罵る旧血統の馬が
御三家以降の馬を破った例。

サンデー信者はこういう実例をことごとく無視する。

>>458
「勝って同条件」がなくなった分、昔の条件戦の方が
厳しかったとは言えるかもね。

昔は早いうちに出世しないと
新馬、未勝利戦を勝って、５００万条件を２勝して、
１０００万を２勝して、準オープンを２勝して、
その間に降級した分を１勝してやっとオープン入り（計８勝）
なんてことがあった。
今は、新馬、未勝利戦１勝、５００万１勝、１０００万１勝、
準オープン１勝、降級分で１勝の計５勝でオープン入りできる。

450は昔の馬はホクトスルタンより下で
準ＯＰ以下とか書いて総スカン食らってた奴にそっくりだなｗ

>>457
トニービン、ジャッジアンジェルーチ、サンデーサイレンス、ジェイドロバリー、
キャロルハウス、ヘクタープロテクター、ドクターデヴィアス
社台はあの時期に大物を何頭も種牡馬入りさせてたからサンデーに集中なんてしてないよ
繁殖の差が出るのはサンデーが結果を出してサンデー用の繁殖を用意してから
サンデー用に買ってきたんだから他の種牡馬の繁殖は奪ってないしな
サンデーが実力で勝ち取った結果

>>459
>>455の上
無視っていうか極々初期でマル外も両親とも輸入血統の馬なんてほとんどいないんだけど
それに勝ち誇るしかないのが虚しいな
それから、ほんのちょっと増えたらあっという間にトップレベルでは
勝てなくなったもんだからブライアンやローレルをノーカンにして
フジヤマケンザンなんかで勝ち誇るしかなくなったのが>>455の下だな

年間生産頭数300頭で、血統レベルも低いスウェーデンからアメリカのG1馬が出るぐらいだし、突発的な名馬なら海外で通用する馬が出てもおかしくないと思うけどな。
全体的なレベルはもちろん上昇してるだろうが。

>>463
いわゆる旧血統が繁栄していた時代とサンデー登場の間には
トニービン、ブライアンズタイムが登場してもてはやされた
時期があって、サンデーが古馬戦線に参戦した頃には
マックイーンやテイオーが引退していた。
直接勝っていないのにレベルが上がったというのはおかしい。
だから旧血統と新血統（トニービン以後）の戦績を紹介しただけ。

「ケンザンなんかで」というけど、
マックやテイオーは引退していたんだからしょうがない。
ケンザンのような高齢馬しか現役にいなかったんだから。
どう考えてもケンザンよりマックやテイオーが強いでしょう。
サンデーがレベルを上げたなら、
どうしてそのケンザンが通用するんだい？
ケンザンだけと言うなら、他にステージチャンプあたりもいるけど？

ダイナアクトレスなんか、完全にリアルシャダイからサンデーに
切り替えられたいい例だよ。

あ、デンマーク生産馬だったわ。おまけに父もデンマークダービー馬。
デンマークの生産頭数はわずか150頭なので、腐っても数千頭生産していた日本の馬が全部通用しないとは思わないな。

>>452
出たよフジヤマケンザンｗ
こいつID:DkbNqb1f0
何一つ理にかなってないのに相変わらずの長文垂れ流しの恥知らずだわ。
ウイニングチケットとエアグルーヴ、ジャングルポケットが父が同じだから同じ実力で、チケットにレガシーワールドに勝ったから、勝った勝った…
まじ腹痛てえｗ

>>451
皮肉くらい理解しろ低脳。

>>467
罵ってないでちゃんと反論したら？
理にかなってないってどこが？

>>465
マックイーンやテイオーやブルボンみたいな馬をなんで新たに出せなかったのかってことだよ
マル外や両親とも輸入血統なんて圧倒的少数派だよ
仮面ライダーとショッカーみたいな構図なんだから

ケンザンが勝った頃の香港Cはただのローカル重賞以外のなんでもないしな
あれでエルコンドルやシャトルなどと同等と思ってるのなら、基地外以外の何でもない

>>465
リアルシャダイやノーザンテーストなんてトップレベルは出してないし
フジヤマケンザンなんてトップレベルに程遠いだろ
そんなもんでも持ちあげなきゃならないのが昔の低レベルの証明だよ
サンデーの初年度G�T馬の母は全部輸入牝馬だしな

>>468
全部だよ。煽りでもなんでもないわ。誰もフジヤマケンザンが勝った馬をトップホースなどと書いてない。懐古厨ですら書いてない。お前だけ。

実例を出したら「同じ実力」なんて馬鹿なこと言って。
種牡馬でレベルを上げた、実績を示せと言っているから
そこの対戦例で反論すると逃げるんだね。

１、繁殖牝馬によって産駒のレベルが違うなら、
　　サンデーという種牡馬によってレベルが上がったなどという
　　バカな話がないことは認めるのか？
２、海外遠征する考えがほとんどのホースマンになかった時代に、
　　世界に通用する「海外実績」を示せというのが無理難題。
　　ＪＣ実績を出せば「ＪＣなんてあてにならない」と言い、
　　フジヤマケンザンを出せば「バカの一つ覚え」と逃げる。
　　クロフネミステリー程度でもそこそこ走ったんだけど。
３、オグリやマックやテイオーが海外へ行って惨敗したなら
　　まだしも、行ってないのに「通用しない」というのはもはや妄想。　

>>470
フジヤマケンザンが勝ったレースは、翌週の競馬番組でやってて感動した覚えがある

でも、当時はただのローカルレースという意見を否定出来ない

フジヤマケンザンの頃の香港てＧ１でもないし、バルクやシャドウゲイトが勝ったシンガポールと同じようなもんだよ
知らないだろうけど、今のシンガポール国際はかなりの豪華メンバーが集まる
たった数年で全然変わっちゃうんだよね

>>472
君は理解力すらないのかね。
君は「サンデーがレベルを上げた、それ以前の馬など
サンデー産駒に通用しない」と言っているんじゃないのかね。
時代が違うんだから、マックやテイオーとサンデー産駒のトップが
対戦した実例はない。だから旧血統の産駒と新血統の産駒の
数少ない対戦成績を示したまで。
君がこれに反論するなら、サンデー産駒がトニービン産駒よりも
優れていることを実例で挙げなくてはならない。

>>471
メジロライアンとその子メジロブライト、メジロドーベル、
あるいは長距離のライスシャワーはそんなに弱くないと思うが。

フジヤマケンザンを持ち上げているんじゃないよ。
実際に旧血統の馬がサンデー産駒に通用していることを言っているんだ。
本当にサンデーがレベルを上げたなら、
カンファーベストやメイショウバトラーが重賞を勝てるわけがない。

>>473
このバカなんとかしろ。マックイーンが海外で通用したかは「分からない」が答えだ。それを通用したはずというならそれを証明しろ。
証明出来ない事実を言い張るお前らが屁理屈なんだよ。
サンデーが自身の能力を伝え良質な牝馬のポテンシャルを引き出したから種付けも増えたし評価されている。そんな当たり前の常識すら分からないならさっさと競馬やめろ。

>>473
>１　
そんなことは言ってない、論理のすり替えで逃げないように

>>477
「分からない」なら「通用しない」とか断言するなよｗｗ

ハズレが少ないことと、最高傑作の比較は論理のすり替えだな。
平均レベルを上げたことはずっと認めているよ。
ここでの趣旨はトップレベルについてだろ。
つまりマックやテイオーが最近のトップのオルフェやディープに
通用するのかしないのかが主題なんだ。
それを「わからない」と君が言うならそれでいいよ。
俺は「通用しない」と断言している人にその根拠が論理的に破綻している
ことを言っているだけ。

>>476
> メジロライアンとその子メジロブライト、メジロドーベル、
> あるいは長距離のライスシャワーはそんなに弱くないと思うが。

弱くないとか聞いてないから
トップレベルの話をしなよ

> フジヤマケンザンを持ち上げているんじゃないよ。
> 実際に旧血統の馬がサンデー産駒に通用していることを言っているんだ。
> 本当にサンデーがレベルを上げたなら、
> カンファーベストやメイショウバトラーが重賞を勝てるわけがない。

なんでサンデーの話に急にすり替わったのかな？
逃げちゃダメだよ

>>478
逃げちゃいませんよ、じゃあなたの意見を言ってください。

とりあえず御三家導入や輸入馬の増加で（全体の）レベルが上がったのは間違いないだろう
ただし、御三家の内の１頭のトニービン産駒や輸入馬を相手にしなかった
９３年有馬のトウカイテイオーや９４年スプリンターのサクラバクシンオー辺りはサンデー全盛の頃でもトップクラスだろ
現にバクシンオーと同じサクラユタカオー産駒のエアジハードが最強クラスの輸入馬や海外Ｇ１馬らを相手に安田記念を優勝したり
同じくユタカオー産駒のウメノファイバーがサンデー産駒を相手にオークスを制している
あとはトウカイテイオー産駒のトウカイポイント（前年の日本馬独占の影響であからさまに邪魔されなければ香港マイルを勝っていた）
サッカーボーイ産駒のヒシミラクルやナリタトップロードなどがいるように
昔の血統の馬が輸入馬やサンデー産駒に勝っていることからも
頂上レベルにおいては血統レベルとやらは理由にならないと思う
つまり史上最強を決める上で○○後と限定する必要はない

８０年代までの日本馬は少なくとも海外で通用していなかった
９０年代の前半までの馬が、８０年代以前の馬よりも強いかどうかをまず証明してみたら？

>>481
だからさんざん議論してきただろ
都合の悪いことは忘れちゃったのかな？
なんで急にサンデー限定の話になったんだって事だよ

>>480
逃げてないですよ。
サンデーのトップクラスとオグリとかマックとかテイオーが
戦った事例はないですよね？
だから間接的に旧血統の馬とサンデー産駒やトニービン産駒の
対戦成績を示しただけです。
それを逃げたと言われても。

>>484
スレの趣旨は「サンデーがレベルを上げた」か否かでしょ。
となると、サンデーがいい繁殖牝馬を集めていたかは
とても大事なテーマです。
旧血統の種牡馬がいい繁殖牝馬を回されていないのに、
サンデーと同じ条件で比較するのはまずおかしいですよ。

つまり、サンデー時代以後に旧血統からマック、テイオー級の
馬が現れ、それをサンデー産駒が破らないと、
トップクラスにおいてサンデーがレベルを上げたことにならない
ということです。

とりあえずサンデー全盛の頃で海外でＧ１を勝ったのはほとんどがマル外
じゃあ当時のサンデー産駒は海外で通用しないのか？

答えは否（スぺらがロブロイやハーツより下というのが明らかでない限り）
同じように９０年代前半のトップクラスの馬が通用しないとは言えない
海外実績の成果の要素はは輸送のノウハウや関係者の考え次第

>>425>>454
サンデーがレベルを上げたなんて一言も言ってないよな
関係ない話を持ち出すのは逃げたってことだよ

>>487
私も海外実績が上がったのは輸送や体調維持のノウハウを関係者が
身に付けた面が一番大きいと思います。

>>488
あなた、このスレのタイトルを読んでますか？
私はずっとそれに沿って意見を述べているだけです。
あなたの方がそれからズレているんですよ。

>>490
>>425>>454のようにサンデー限定じゃない話にサンデー限定のレスを一生懸命返してたんだな、了解した

>>491

>>425　を書いたのは私です。
上の方にいる馬が下の方にいる馬に通用しないとは思えないので、
例として書きました。

>>482
内国産の割りには頑張ったって２１世紀枠みたいだな
トップレベル限定の話をしなよ
王道路線だと極々初期でマル外も両親とも輸入血統の馬なんてほとんどいない時期とヒシミラクルだけってことだな
母が輸入血統じゃないスペやエアグルーブも一段落ちるしな

>>476
それいったら、日本もジャパン以外はG1でもない
ケンザンのも香港ではG1で日本でもG1扱いじゃなかったかな

>>492
スレの趣旨から言ったら例のサンデー対その他大勢のコピペじゃないと駄目だろｗ

タキオンがスカーレットを出したり、スペシャルがブエナを出したり、種牡馬成績では父に敵わなくても、ときに父が出した子より高いレベルの馬を出せるようになったのは大きい
母父マックにサンデーつけてオルフェやシップ級の馬が生まれたか？ 答えは否だと思う
母父ストームがディープと相性良かったり、同じサンデー系でも合う肌はそれぞれ違う
優秀なサンデー系種牡馬が多く出てきたことで、サンデー一頭だけでは出来なかったことができるようになった
サンデーは偉大なサイヤーオブサイヤーで優秀な種牡馬を多数輩出した
これがサンデーによってレベルが上がったと言える最大の要因だろう

サンデーが在来血統の繁殖を奪ったというけど、
サンデーがつけていた繁殖はわずか２００頭なんだよね
残りは８０００頭以上あったのに、それら全部は無駄な牝馬だったというのかねえ
それならその２００頭だけでレベル上下するなら、その中での淘汰は大規模輸入によって
大きく行われていたから、やっぱりレベルは上がってるな

>>493
ビワハヤヒデとエルウェーウィンは？

>>498
極々初期でマル外も両親とも輸入血統の馬なんてほとんどいない時期の代表馬だな
頑張って勝ち誇ったら？

エルウェーウィンの父親もフサイチコンコルドと同じカーリアンだし
ビワハヤヒデもブライアンズタイム産駒最良の弟ナリタブライアンとどちらが強いかと言われた馬だから

両親とも輸入血統の馬と上の馬の大きな違いって何？

ちなみにエルウェーウィンは両親とも輸入血統に該当しないの？
アイルランド生産だし

>>500
だから数が違うって言ってんの

>>502
質よりも数が多ければそれだけ強い馬が出るという理屈なら
生産頭数の少ない今は９０年代前半以下だし
当然マル外の数が少ないことからグラエルクリなどをサンデー系が実力で駆逐したのではないのは明らかだね

>前年の日本馬独占の影響であからさまに邪魔されなければ香港マイルを勝っていた


( ﾟдﾟ )

>>503
> 質よりも数が多ければそれだけ強い馬が出るという理屈なら

わざとすっとぼけてんのか真剣に理解できないのか
質が高いのが数多ければ強い馬が出るって言ってんの
エルウェーウィンやハヤヒデの時代は質が高いのが数は少ない
ここまでクドクド言わんと理解できないかな？

>>504
レース見れば言ってることは理解できると思うよ

>>505
可能性としては仰る通りだけど
ビワハヤヒデより強い馬ってどれくらいいるの？

>>507
やっと理解できたようだね
ハヤヒデやテイオーやマックにその可能性を覆す特別な要素があるって言うなら好きに主張しなよ

>>505
質の高い馬の数が多ければ強い馬が出るというのがよくわからないな
能力が５か６の馬が多い中から１０の馬が出たのが
マルゼンとかルドルフとかでしょ。
だから昔はタニノチカラやテンポイントが６２キロとかを背負って
なおかつ５３キロとか５４キロの２線級のオープン馬をぶっちぎっていた。
その頃のハンデ戦なんかものすごい斤量差。
９０年代前半で言えば、ホワイトストーンがアルゼンチン共和国杯で
６０キロとか背負わされた。
ところが、サンデーらの貢献で８とか９の馬がいっぱい出るようになって、
実力差が狭くなったから、Ｇ�TホースがＧ３に出ても、
ファインモーションが５７キロ、ダンツフレームが５９キロにしかならない。
ましてや今は別定で５９キロ（牝馬５７キロ）になるのが嫌で
Ｇ�Uすら回避する馬ばかり。おかげで規定まで変わった。
８や９の馬がいっぱい出てきたら１１や１２の力の馬が出てくるなら、
こんな現象は起きないよ。

>>509
お前はスレに従ってサンデー叩いてればいいんだよ
余計な話に首を突っ込むな

>>508
だからそれが>>482に書いてあること
キミは王道と限定したけど
王道路線トップではあるがマイルも走っていたグラスがマイルで負けた事実は重いよ
ヒシミラクルも含め血統レベルとやらが覆った瞬間じゃないか

>>511
ほとんど負けまくったけどほんのちょっと一矢報いて凄いね頑張ったね

レベルが低い中でルドルフが10ならディープって20くらいあるな
同等以上の戦績だもんな

数は多くなくとも「一矢を報いることができる」という事実があればこれで十分だね

当時のトップが「サンデー登場後」走ったら準オープンレベルという馬鹿がいたが
そんなことはないというのが分かる例
頂上レベルまでは更新してないということ（頂上レベルとその他の間は完全に狭まったが）
てかマル外やサンデー産駒に勝ったエアジハードやヒシミラクルがビワハヤヒデやトウカイテイオーより強いとは限らないしな

他のどの世代でも新しい世代６０：古い世代４０くらいの比率だったんだよね
しかし御三家以後だけ新しい世代９０：古い世代１０くらいと急激な変化が起きている
古い世代のなかで勝ったのが１００のうち１０くらいがあるからレベルが変わらんと言われてもね

まあディープが国内で負けたのは同じSS産駒のトップホースのハーツクライだけだからな
国内の雑魚種牡馬相手にしてたころなら全部ブッチギリでしょ

>>514
一矢しか報いてないんだからテイオー、マック、オグリ、ルドルフどれにするか厳選しなよｗ
ほとんど負けまくってる事実は重いよ

>>497
最初の4世代は特別多いわけじゃないしな
5世代目から140頭超えてようやくサンデーに集中のイメージに合う感じになる

>>514
真面目に議論したいなら２ｃｈ以外でやった方がいい
煽りスレでは煽る嘲る貶めるが基本

>>518
トウカイテイオーの種付けの多さには目を瞑るんだよな

アホか
サンデーが旧血統を駆逐したからレベルが上がったという理屈が
通用するなら、サンデーの在世中に
タキオンやステイやフジキセキやダンスなどの息子たちが
父サンデーに種牡馬として押されまくっていたから
サンデーの死後はレベルがガタ落ちしたという理屈も否定できなくなるぞ？

実際は違う。いい繁殖牝馬の大半をサンデーが独占していたから
勝ったというだけの話。

なんでサンデーがいると他の血統馬までレベルUPするのか？
まるでオカルトだなｗ

結局10の馬はいつの時代にも居る
調教施設、科学的進歩、エサの進歩、コースの改善で少し違ったように見える
昔はそのおかげで極少数の9,10の馬しかいなくて、５〜６の馬が溢れていた
サンデー以後というか、栗東坂路コースできた1985年以降様々な環境の進歩によって
10の馬が極少数から少数になり、５〜６だったのが６〜７、７〜８になり中間、それより少し上の層がレベルアップした
10の上限は変わらない
フラッシュ世代みたいな年は、ピサ、ローキン、フラッシュ、ヒルノ、シャンティ、サンプリ、ペルーサ、ルーラー、トグロ
など8〜９くらいの強い馬がたくさんでるがオルフェのような10の馬は居ないということだ
しかし昔はこの８〜９の馬でさえ少なかった　そういうこと
その１０オルフェも1９７５年頃に生まれていれば、相性のいい坂路コースもないし、エサの質も調教パターンも違う
８〜９くらいしか無かったかもしれない　ただそれだけ
スレが全体の平均値は上がったならそうだろう　しかしトップレベルが上昇したということが１１、１２の馬が出現したと見るとそれは違う

その10の馬の値の根拠をまず示してみろよｗ
ゲームのパラメータじゃあねえんだぞｗ

10なんて、10年に1度くらいしか出ないってのが正しんじゃないか？
今は毎年2〜3頭出てるって感じだろう。

いい繁殖独占した割には懐古厨の神輿である
パシフィカスxサンデーサイレンスとかはいないんだよね

ブライアンズは社台系じゃないからサンデーが繁殖奪ったとか関係ないんだよね

産経新聞「名種牡馬サンデーサイレンスの成功もあり、日本馬のレベルは格段に上がった」
だってさ(笑)世間はそんな認識なんだよ。
昔の方がレベルが高いなんて言ってたら馬鹿扱いされるぞｗ

サンデーに合わせた馬場作りで独自進化って感じ

>>522 お前脳みそないのか　読解力皆無だなｗｗ

>>528　世間の認識が正しいのか？　思考力ゼロだなｗｗｗ

>>>523
平均レベルが上がればそれだけ強く見せることも大変になり
上限が上がってないとそれは実現できない。
さらに
１０がマックスだとして１０がそんなにいるわけない。
欧州でみてもフランケル級の馬はリボーくらいしかいない
昔の馬で１０といえるような馬はマルゼンスキーくらいだよ
オグリやマックあたりは数年に１頭いる程度でしょ

>>531
それで着差が同じくらいなら、
平均が上がっている分トップも上がっていると言えるけど、
縮まっている以上、上がっているとは言えないんじゃないかな。

たとえばニジンスキーとかは凄いと思うけどな。

平均レベル上がったというけどどういった
上がったかな？
中央のサラブレッドなら下がったよ、
今は昔の地方の条件クラスでも中央に
これる
地方のアラブまで入れれば上がったかもね

昔の日本競馬凄かったんだな

スゴかったんだろうね
地方競馬がビジネスとしてなりたっていたんだから

サンデーでレベルが高くなったと思うけど、
最高値は高くなってないと思う。

サンデーの子どもたちは一定の高いレベルを維持していて、
それより超える馬が出てこない世代はサンデー産が活躍する

最高値に近い本当に強い馬が出てきたときは、サンデー産は負ける
そんな印象。

>>536
最高値に近い馬の出やすさは相当上がってる。これは間違いないよ。
最高値は正直どの馬かわからん。
最近の馬の可能性はかなり高いだろうし、逆にそれがシンザンであってもおかしいとは思わない。

サンデーでは成功馬を出せなかった繁殖がサンデー系種牡馬で成功馬を出す
サンデーだけじゃなくてサンデー系の大成功がレベルが上がった要因

S　ヴィクトワールピサ6　[外][非]スーニ7(現役)　エスポワールシチー8(現役)　[非]ウオッカ9♀　[母父]アドマイヤムーン10　[非]メイショウサムソン10
　カネヒキリ11　ディープインパクト11　[非]アジュディミツオー12　マンハッタンカフェ15
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
A+++++++++　ブエナビスタ7♀　[母父]ヴァーミリアン11
A++++++++　オルフェーヴル5(現役)
A+++++++　スマートファルコン8
A++++++　[非]トランセンド7　[非]カンパニー12
A+++++　[非]ロードカナロア5(現役)　[非]フリオーソ9　[外]キンシャサノキセキ10　ダイワメジャー12　[非]ブルーコンコルド13
A++++　ドリームジャーニー9
A+++　[非]トーセンジョーダン7(現役)　ダイワスカーレット9♀　マツリダゴッホ10　ゼンノロブロイ13
A++　ゴールドシップ4(現役)　[非]エイシンフラッシュ6(現役)　[母父父]ニホンピロアワーズ6(現役)　[非]ワンダーアキュート7(現役)　[非]アーネストリー8　[母父]スクリーンヒーロー9
　[非]マイネルキッツ10(現役)　[非]エイシンデピュティ11　ハーツクライ12　[非]アドマイヤドン14　[外][非]シンボリクリスエス14
A+　キズナ3(現役)　ジェンティルドンナ4♀(現役)　[母父]グランプリボス5(現役)　[非]カレンチャン6♀　[母父]ローズキングダム6　ナカヤマフェスタ7
　[非]オウケンブルースリ8　[母父]ジャガーメイル9(現役)　[非]ローレルゲレイロ9　[母父]シャドウゲイト11　[非]ボンネビルレコード11　[非]スイープトウショウ12♀
　デルタブルース12　[非]タイムパラドックス15
A　[母父]ロゴタイプ3(現役)　[非]ルーラーシップ6　[非]ストロングリターン7(現役)　[外][非]テスタマッタ7(現役)　[外][非]エーシンフォワード8　[非]サマーウインド8(現役)
　ディープスカイ8　[非]スリープレスナイト9♀　[母父]アサクサキングス9　[非]ショウワモダン9　ブルーメンブラット10♀　[非]アドマイヤジュピタ10
　[非]バンブーエール10　スズカフェニックス11　[非]フィールドルージュ11　[非]フジノウェーブ11(現役)　[非]コスモバルク12　デュランダル14
　[非]ジャングルポケット15　ツルマルボーイ15

>>425
これみたいな感じで年度別SS代表馬まとめたの無い？

G1に関して言えば、SS直仔時代は他血統との比較では分が悪い
スレタイはトップレベルとのことなので、G1実績比較

初っぱなにナリブが出たからBTのほうが当たればデカイってイメージがあったな

ナイスネイチャ、アイルトンシンボリ、サクラチトセオー、タイキブリザード
マーベラスサンデー、バブルガムフェローの６頭を、全盛期で強い順番に並べてみて。

このくらいできないと、ＳＳで上がってないとか、どのくらい上がったとか、語る
レベルに理解が及んでないと言えるから。

ナイスネイチャ、アイルトンシンボリ、サクラチトセオー、タイキブリザード
マーベラスサンデー、バブルガムフェローの６頭を、全盛期で強い順番に並べてみて。

このくらいできないと、ＳＳで上がってないとか、どのくらい上がったとか、語る
レベルに理解が及んでないと言えるから。

まずは君自身が並べ替えてみないと話にならない

そうそう。順番に並べるだけじゃなくて、６頭の中で１番強い馬を８０、１番弱い馬を
７０として点数を付けて並べてね。点数は大体でいいから。

答えたくない、答えられない人は答えなくていいよ。各馬を見たことすらないのでは
答えることは不可能だし。

だけど、最低このくらいは分かってないと、レベルの変化なんて分かる訳がない。
ここに来てる人たちは、レベルの変化に興味があって、レベルの変化を把握してるんでしょ？

サラブレットの進化は何十年も前に止まっていて
育成や調教や施設や馬場の技術が日進月歩してるだけって井崎しゅうごろうが言ってたな
本当かどうかは知らんが

バブル崩壊後はお金が無くなったからレベルが下がったのだよ。

548
それは言えてるわね
強い外国産は2000以降は少なくなった
バブル＞マベ≧チトセ≧タイキ＞ナイス≧シンボリ
こんなものでしょう

世界レベルでは馬の進化が止まっているかもしれないが、地域格差は存在するよ。
トーセンアーチャーごときにホームで負ける韓国馬が育成や調教さえ上達すればＪＣＤやＢＣＣに勝てると思うか？血統レベルで劣っているだろ。
同じく日本も御三家以前は血統レベルで劣っていて世界で戦える馬ではなかった。

思う思う思う思う思う思う思う思う思う思う思う思う

前スレからこれだけレスが進んでるのに未だに何が命題なのかもはっきりしない。何一つ中身がない驚くべき間抜けなスレ。
取り合えずサンデーは置いておいて、現在と過去のレベル比較から順番にやったら？

>>551
準オープンレベルだと、御三家世代になっても上の世代を凌駕する成績は残せていない。
レベルが上がっているなら、上の世代を駆逐する筈なのに。

つまり、レベルは上がってない。

>>548
サンデーの初年度産駒の誕生はバブル崩壊後。種付けシーズンの最中にバブルが崩壊した。
つまり、この世代は生まれる前からその逆風を受けている。ＳＳを買うところは追い風だったけど
産駒が誕生してからは逆風。

実は、バブルの恩恵を受けたのはテイオーやマックであって、ＳＳ産駒ではない。
血統レベルが高くないのに、テイオー、マック、ブルボンほどの名馬を生み出せたのは
圧倒的な経済的余裕があったから。

凄い、何ひとつ具体性が無い

だよ。君登場だね
この具体性のなさは間違いない

都合の悪いところは全部妄想がソースなのも
この懐古厨の特徴だよな

>>543
そんなの距離やコースによって全然違うだろう。
少なくとも、どの条件でやるかは明記しないと。

>>556
懐古厨と罵るしか能がないのかバカ

70年代の強い馬作りの提唱があり81年にジャパンが開始、結果が出だしたのがシービー、ルドルフのころ
10年をこえる歳月と経済的後押しでオグリのころから90年代の前半が平均レベルやトップのピーク
90後半からは経済的後ろ盾がなくなり下降線に向かう

別にSS系が弱いとは思ってないんだが、
ルドルフあたりが今通用しないかといえば、そうは思えない
アメリカでのレースは故障してしまったので、論外
昔、ルドルフの日経賞の事を書いたことがあるけど、若い世代は動画みてびっくりしてたけどな
そもそもサラブレッドは、クリフジの頃からF10秒台は出せていた訳だし
ダービーで、F10秒台が記録されたのは、かなり昔だし
競馬の中間ラップなんてオマケみたいなもんで、いかにスピードを後半持続出来るかだけなんだが

>>559
トップがピークでペイザバトラーやオードのようなＧ2級に負けるわけねーだろWWW
ホーリックスやゴールデンフェザントにしたってあっちで抜けた馬じゃなかったからね

９０マーベラスサンデー
８９サクラチトセオー
８８バブルガムフェロー
８７タイキブリザード
８６アイルトンシンボリ
８４ナイスネイチャ

>>561
まあクリスエスも前走Ｇ�V４着のサラファンに負けてるから

Ｇ1勝ってるし向こうのトップホースにも勝ってるんだが？
直前のレース負けてるから急に弱くなるとでも？WWW

ペイザの頃は生産頭数が多いから当時のＧ２級と２１世紀のＧ１は似たようなレベルでしょ

その生産頭数の多い時代の米国の最強馬を連れてきたら、
日本で他の血統を駆逐するのも当然

過去スレから

イルドブルボン（キングジョージ優勝馬）
クリスタルパレス（フランスダービー馬＆フランスのリーディングサイヤー）
ダストコマンダー（ケンタッキーダービー馬）
スノッブ、トラフィック（フランスのリーディングサイヤー）
ピットカーン（イギリスとアイルランドのリーディングサイヤー）
ターゴワイス（凱旋門賞馬のオールアロングの父でありレッツゴーターキンの父でもある）
他にもノノアルコ、ゼダーン、ダンサーズイメージなど

各馬については以下のサイト参照

http://homepage3.nifty.com/keiba/

でここまで競走成績や本国でもリーディングサイヤーにもなってる種馬を出したけど
これら７０〜８０年代の「サンデーサイレンス」は期待程の活躍はしなかった

>>564
生産頭数落ちたからレベルが落ちたって話がそもそも根拠がない
大抵消えるのは雑魚繁殖
そんなのからトップレベルが生まれるのは稀

その時代は米国がレベルが高く、欧州が凋落してた時期だよね

米国の一流は出涸らし馬だけという、
どこが７０〜８０年代の「サンデーサイレンス」というのか

>>566
前にも言ったけどそいつらは中古品だから90年代では

ダイヤモンドショール、バイアモン、ファストトパーズ
モガンボ、ダンシングブレーヴ、トライマイベスト
クリミナルタイプ、シャーディー、ステートリードン
セクレト、ポリッシュネイビー、ルション
カンパラ、オジジアン、オールドヴィック
シャーラスタニ、ダハール、リファーズウィッシュ
アフリート、グルームダンサー、ソヴィエトスター
ダミスター、ファーディナンド、ラストタイクーン
ジェネラス、サンシャインフォーエヴァー、デインヒル
パレスミュージック、フォーティナイナー、ジェイドハンター
ロイヤルアカデミー、ウォーニング、アラジ
ブラックタイアフェアー、サンダーガルチ、ハウスバスター

と比べられる存在
で90年代のほうが上
サンデーやトニービンと比べる以前の問題

ＢＣマイルやＢＣターフで欧州馬に普通負けてた米国が欧より強かったとかまずない
ＪＣだけしか見てないとそう見えるんだろうが

>>569
>>566レベル以上の馬を>>569のように大量に輸入した結果、
結果的にサンデーが成功したってだけでなんだよね
>>566みたいな種牡馬が両手で数える程度しか上がってこないというのが、
レベルの低さだということが分からないんだろうなあ

>>567
じゃあマル外全盛の９０年代のマル外（タイキシャトルやエルコンドルパサーら）とここ数年のマル外（キンシャサノキセキやエイシンアポロンら）はそんなに差はないわけね
数の上で少なくなっても「厳選して」連れてきてるはずだから

>>568-569
少なくともそれまで日本にいた種牡馬より成績上優秀な種牡馬が来たんだから本当であればそれらに駆逐されるはずなのにされなかった
なんでだろ？

>>566
> これら７０〜８０年代の「サンデーサイレンス」は期待程の活躍はしなかった

サンデーサイレンスはエクリプス賞の年度代表馬だけど
90年以降サンデー以外にも年度代表馬を何頭も輸入してるよな
エクリプス賞のその他の受賞馬の輸入も急増してる
輸入した馬のレベルや鮮度が全く違う

>>572の種牡馬成績を精査すれば分かる
マグレ当たりの種牡馬か、最初から当たりすら引けていない出涸らし馬だけ
既に日本に来た時点で枯れた種牡馬だから

>>573
数も違うな。これが一番重要

少なくともサンデーサイレンス級の輸入種牡馬というならば、
複数年に渡ってリーディング上位に君臨した種牡馬か、
年度代表馬クラスでかつ種牡馬として限界を見せていない馬じゃないと、
なり得ない
そしてサンデー級の当たりを引くには、そのレベルの種牡馬を何頭も継続的に輸入しないと、
まず引けない
わずかな数だけ輸入してきてドヤられてもという

懐古があれこれ言っても、御三家以前の直系なんてほぼ壊滅だし(笑)
弱い馬は淘汰される、単純な市場原理だよ。

そもそも種牡馬ビジネスは生産業界で一番儲かるんだから
向こうで種牡馬を何年もやってて売られちゃうのうがどういうことか、ちょっと考えれば分かるだろうに
白人様がこれは良い種牡馬だから日本人に売ってあげようなんてお人好しだと思ってんのかｗ

>>578
サンデーサイレンスもイージーゴアの１０分の１程度の価値しかなくて日本に売られた馬じゃないの？

>>572
それは全く違う話だろWWW
世界的に有名なセールで購入された馬だろ？ 血統、馬体共に水準に達してないとセールに参加できないのが普通
セールに出てる時点で一定の水準に達してるんだよ

>>579
あれ？
サンデー以前の種牡馬とサンデーを比べてるんじゃなかったのか
アメリカ国内の序列でサンデーより期待（結果じゃないよ）が高い馬がいたらどうだっていうの？
イージーゴア級の期待種牡馬をサンデー以前に仕入れてきたとでも？

「数が１番大事」
この結論から生産頭数が大事なのが分かってもらえたようだね
日本においては７０〜８０年代＜９０年代
９０年代＞今
アメリカにおいては７０〜８０年代＞２１世紀

日本競馬は９０年代後半にピークを迎えそこからレベルが落ちている
それでもアメリカ馬がＪＣで通用しないのは昔より弱いのと超高速馬場のせい

>>582
質と量だって何度も言ったろｗ
もう忘れちゃったのか

市場原理なんて難しい言葉よく知ってたね(笑)
ただ、弱い強いなんて関係ない
市場原理というなら、時代背景を含め
コスト的にみあったかどうかだけ
サンデー産駒でたころには、強い馬より
稼ぎやすい馬のが重宝される時代になってた

ディ−プ１０頭　＞＞＞　オペ１００００頭

数が一番大事なら、その数が多い時期に生産された血統は何故淘汰されたのかという

G3勝ちの種牡馬が１００頭種付けした場合と、
G1勝ちの種牡馬が８０頭種付けした場合、
どちらが強い馬を生み出す確率が高いのかという当たり前の理屈

>>584
強い馬ならレースを勝ちまくってガンガン稼げるだろ(笑)
意味不明なことを言うなよ。
御三家以前の馬は弱いから淘汰されたんだよ(笑)

懐古馬鹿は眼か頭に障害でもあるんだろ

日本の競馬史上、来日した種牡馬でデインヒルが最も過去の実績を持った種牡馬だったんだが、
そのデインヒルですらサンデーの牙城を崩すことが出来なかったのが現実

いわゆる御三家や輸入外国馬導入の９０年代半ば〜９０年代後半頃が「数」も「質」の上でもピーク
そこから数が減っているが質は上がってるのか？
でなければ今は９０年代よりレベルが落ちてるだろ

少なくとも輸入繁殖牝馬によるBMSリーディングの蹂躙は
１９９５年頃からちょっとずつ始まり、２０００年代中盤にピークを迎えている

その後はそれらの子孫が活躍する時代が、代重ねによって劣化するかどうか分からない
少なくとも９０年代以前の生産のように劣悪な種牡馬を大量輸入してきて、
血統を劣化させるような現象は無くなったから

>>591
輸入繁殖牝馬を見なかったことにすりゃそうなるわな

>>588
稼ぎやすい馬は2歳3歳戦で活躍できる馬
俗にいう早熟馬、そんなのは常識なんですけど

>>593
最近の繁殖牝馬の中から活躍した仔ってジェンティルドンナ以外そんなにいたかな？
フローは少なくなってストックは増えているという言い分も分かるけど種牡馬以上に劣化が早い繁殖牝馬だし
本来更新の頻度は高いんじゃないの？
サンデー系種牡馬が多いならなおさら

>>594
旧血統馬なんて古馬戦でも御三家や大量○外に圧倒されてるじゃん(笑)
すべてにおいて劣ってるんだよ。

>>595
だから質と量だって
個別にあげつらってどうなるもんでもない
輸入二代目、三代目が活躍するのも普通
2000年代に入ってからは1代目じゃなきゃ劣化とか特別ルールを作るなよｗ

>>596
圧倒されたんじゃなくて時代背景に合わせ
切り替えただけ
2歳3歳戦ではサンデーや外国産馬のが
有利だった
2歳3歳戦で活躍できる可能性の高い
馬のが売れやすいってこと
だから、伸びた

サンデーや御三家で日本の競馬は変わったわけじゃなくて
70年台初頭から始まった強い馬づくりの成果が出たこと（ジャパンカップが国際Ｇ１になったなども含め）と
バブル経済の崩壊で馬が売れなくなってきたことにより生産地保護から馬主保護の時代に移り変わっていったのが
主な理由
それが顕著に表れているのが93年、サンデー産駒デビュー前
変わった点は輸入種牡馬の激減と外国産馬の激増
馬主にとってメリット高い外国産馬に対する緩和、完成度がコストパフォーマンスが高い
よって、生産界も売れやすい馬づくりにシフトを変更そのタイミングに出てきたのがサンデーや御三家
早くから活躍できてそれなりに能力も高いから一気にそちらへシフトしていった
そういった理由からレベルの低下も仕方ないけれど、当たりの外国産馬も結構いたため
90年代まではそれなりにレベル維持はできたがサンデー系主流の内国産馬がメインに
なった時から一気に下降線になったということだろうな

ちなみにここの輸入種牡馬と輸入外国産馬の数字を見るとよくわかるよ
参考
http://www.jbba.jp/statistics/yunyu.html

日本の全盛期はサンデー直前くらいかあ

競馬界はバブル崩壊後もしばらく好況だったよな

だよ。君絶好調だな

30年後もサンデーのトップレベルとトップレベルは変わらんよ
むしろイングリードにまだ拘ってたら劣化するかもしれない

サラブレッドがなぜ草食動物なのに異常に野生の動物よりも疲労蓄積が甚大か考えた事あるやついないのか
これだけ怪我したり、骨折したり、疲労がたまる動物は欠陥品だ
進化というよりスピード特化させて野生で生き残る大切な部分を捨ててきただけ
プラスマイナスで野生動物としては劣化した

輸入種牡馬が増えた　→　下降線になった

の因果関係が意味不明過ぎてわろち

1970年代〜80年代の種牡馬の大量導入によって日本のレベルが上がったといわれたら
何も否定することはないけれど、サンデー登場頃から日本競馬が下降線を描いていたというのは
数字を見れば否定する材料はないよ、輸入種牡馬の激減、生産頭数の減少でわかること

ほえー

IDコロコロ変えて君は本当に恥ずかしいな

じゃあ、正解。

80マーベラスサンデー
78サクラチトセオー
77バブルガムフェロー
77アイルトンシンボリ
74タイキブリザード
70ナイスネイチャ

細かな数値はどうでもいい。ポイントは、アイルトンシンボリの強さが分かっているか、
アイルトン、チトセオー、マベサン、バブルを上位４頭としているかということ。
上位４頭の中だと、どれが一番でもおかしくない。俺はこの順にしたけれどね。

多くの人がチトセオーをネイチャよりかなり上に置くのは、95年にチトセオーが
Ｇ�Tで活躍したからだろう。ネイチャがピークを過ぎ掛かっていた94年秋ですら
直接対決でチトセオーが上回ったとは言えないし。

そのチトセオーのベストと言える95年の秋天で、アイルトンは僅差の3着。しかも
直線でかなりの不利があって。このレースは、不利があったアイルトンと、大外ぶん回しで
差し切ったチトセオーの2頭が、ジェニュインから頭一つ半抜けたレース。これはレースを
ちゃんと見ていないと分からないところ。94年の宝塚では、アイルトンに惨敗していた
チトセオーが、成長して追い付いたと言えるレースでもある。

95年の力関係では、チトセオー＞タイキで、結構差がある。有馬も展開を考えればチトセオー
がかなり上。翌年、タイキがやや成長して、引退したチトセオーに対してやや差を詰めた
くらい。その後、タイキが安田や宝塚でどういう走りをしたかということは分かり易い方。

95秋天で不利を受けたアイルトンに先着されたトーヨーリファール（この馬が不利を与えたんだけどね）
は、96年の毎日王冠で日本馬最先着になる。3着バブル、5着がベストタイアップ。
ベストタイアップは本番で約2馬身半差の6着。秋天のバブルは、トーヨーリファールを
逆転するくらいには良化しているけれど、ベストタイアップやゴーゴーゼットにこの差では
3歳のバブルは、2キロもらってもアイルトンに及ばない。翌年に互角程度になる。

>>608
びっくりするくらい見る目がないね

と、いうかセンスか

センスがない

チトセオーやアイルトンなどの安定感の無い馬に
優劣を付けること事態に無理がある。

>>605
輸入種牡馬なんて減って当たり前だろ。
御三家の活躍により国産でそれ以上の種牡馬を作れるようになったんだから。
国産種牡馬でリーディング争いが出来る現在の方が普通の国。
なんでも海外の方が上と刷り込まれている発想なんて昭和の時代だ。

全体の平均は上がったけどトップレベルは変わってないとか
ご都合主義もここまでくると知恵遅れレベルだろｗ

レスの隅から隅まで良く読んでもどこにも、読むべき部分がない上に屁理屈のオンパレードなのがすごいよね。
自分で思ってる分には全然構わないのだが、それが人の評価に耐えうると思って書いてるのが痛いな。
>>476
このレスとかすげーわ。確かにキチガイレベル。サンデー否定派すら無言になるよなこれ。

なにを見ているのか、見てないだろうけど
輸入種牡馬が激減して外国産馬が激増したあと生産頭数の減少が始まったのは
93年、93年ってどんな年かわかっている？

トニービン2歳馬登場92、ブラインズタイム93、サンデー94と
あと、NHKマイル、秋華賞開始が96年
生産界の変化は御三家は関係なく、経済の悪化と外国産の緩和に
対応するためのシフトとしかみうけられないから
レベルアップを目指したていた92までとは違う

>>616
みうけられないみうけられないみうけられないみうけられないみうけられないみうけられない

みうけられないで生産界を切って捨てるお前に脱帽だわ。
色んな生産関係者いると思うけど、是非レベル低下残念ですという、自説を触れ回って来て下さい。

こういうのいると荒れるわ…

>>615
反論できないバカだから無言になるんだろ
お前はせいぜい懐古だと罵るしかできない無能のクズ人間ｗｗ

そもそもトップのレベルとやらの定義というか、対象が曖昧なのも悪いな。
上位数頭の事なのか、G1ホース全体を指しているのかも不明。

ちなみに、シンボリルドルフは岡部が結構晩年まで、最強だと言っていたから、現在でも通用しないことはないとは思うが。

>>618
いやまあ、お前も大概だと思うよ。

>>620
どこが？間違っていると思うなら言ってくれよ。

シンボリルドルフに千切ったミホシンザンやスズパレードやスダホークがタマモクロスやニッポーテイオーと戦った結果から
ルドルフはオグリと同等かそれ以上だな
で問題はオグリとサンデー産駒との比較になる

シンボリルドルフ
に→が

だよ。君スレがそろそろできてもいいな

故障明け三歳馬千切ったくらいで
ミホシンザンはユタカオーにも千切られてるのに一戦だけ切り取って計りになるわけ無いだろ
岡部がルドルフ最強って吹いてるのは単に思い入れがあるからと、関東馬だからなだけ
岡部の話なんて基本信用出来ない

中距離のユタカオーは最強クラスだろ
それより長い距離だとミホシンザンが上だし
それに京都新聞杯、菊花賞と連勝してる馬を故障明けとしてるのは的外れ
仮にミホシンザンを無視したところでスズパレードやスダホークがいるし

>>625
勿論半分は思い入れ。だけど、あまりに走るから常にセーブして走らせていたとのことだから、相当な実力だったはず。
スピードの系譜自体は孫のトウカイポイントまで引き継がれているから今も通用しておかしくはない。

>>626
ユタカオーを強く見積もり過ぎでは？
ミホシンザンとユタカオーが万全の状態でぶつかった場合、中距離で互角、長距離でミホシンザン有利といったところだろう。
あの秋のミホシンザンは明らかに調子を崩していた（秋４戦全部３着）。
この２頭の勝敗は、距離適性よりも、その時の調子次第という感がある。

有馬ではオグリタマモに子ども扱いじゃねーか
都合のいいレースの着差だけで勝手なこと言うなよ懐古厨

>>629
最大着差ならギャロップダイナが勝った秋天だな
少なくともスズパレードが宝塚でニッポーテイオーに付けた２馬身差を付けて勝ったのは事実で
翌年タマモクロスがニッポーテイオーにつけた２馬身半とそれ程差はなく
そのレースの３着馬もスダホーク
でこれらを相手にしなかったのがシンボリルドルフ

本気でスズパレードがタマモクロスとそれほど差が無いと思ってるなら
病院いった方がいいよ

別にそんなこと思ってないよ
スズパレードとタマモクロスの差は大きいだろ
でもルドルフとはまたそれ以上に大きな差がある

ある血統から名馬が出る確率なんて数頭なんだから
突然変異みたいなもんなんだな
海外、海外って言うが、結局ステイゴールドなんだよな

キズナの4着も立派だと思うが

サンデーがもたらしたものは本質的にはレベルが問題じゃないんだよね
従来の日本競馬には存在しなかった極限の瞬発力
ミスプロ、ノーザンダンサーなどがもたらしたスピード革命と同質のもの
サンデー以前と以後では明らかに競馬が変異している

瞬発力？
もともとあったけれど
サンデーの仔のレースは質の低い内容の
ものしかなかったということかな？

海外の競馬関係者は日本のレベル変動に関してなんか言ってる？

サンデー溢れてどうすんだ一体！？

海外競馬関係者なら９０年前期までの引きこもり日本競馬が、現在よりレベルが高いと思ってるヤツなんて皆無だろうね。

あちらを立てればこちらが立たず
サンデーは瞬発力は獲得したが、持久力を失った
だからロンシャンで勝てない

旧血統なんざ持久力もないだろ。
ロンシャンの前哨戦を勝ったり、凱旋門賞で連対ぐらいは当たり前と思えたり、海外で惨敗の山を築いた御三家前とは次元が違うよ

サンデー系も海外で結構惨敗してるけどな
サンデー厨は都合の悪いことは無かったことにするw

I理論によれば、サンデー登場で良血馬が増えたわけではない。
むしろ90年代後半から、世代が新しくなってどの馬も持っている共通の血、セントサイモンの影響が薄くなり、
馬の土台構造が崩れ、全体のレベルとしては落ちている。

真の良血馬
ミスターシービー、シンボリルドルフ、タマモクロス、オグリキャップ、サッカーボーイ、メジロマックイーン、
トウカイテイオー、ミホノブルボン、ビワハヤヒデ、ヤマトダマシイ、ナリタタイシン、ナリタブライアン、 パリスナポレオン、
エイシンワシントン、ダイワカーリアン、マチカネキンノホシ、サイレンススズカ、エリシオ、モンジュー、他

良血ってのは優秀な血だろ？ 当然残るよな？

I理論だとルドルフとテイオーは欧州の重い芝だと通用しないだけど、
それでいいのか懐古さんは

マイリージャンやプリンスリーギフトは欧州で見切られて
日本の特殊馬場に特化して生き残ってたからな

獲得賞金額

1990年生まれ
1000万以上2382頭
2000万以上1233頭
5000万以上428頭
10000万以上128頭

1991年生まれ
1000万以上2355頭
2000万以上1167頭
5000万以上422頭
10000万以上133頭

2001年生まれ
1000万以上1591頭
2000万以上927頭
5000万以上395頭
10000万以上138頭

2002年生まれ
1000万以上1569頭
2000万以上940頭
5000万以上391頭
10000万以上122頭

１億以上稼ぐ頭数はほぼ同じだが、1000万以上、2000万以上稼ぐ馬の数の差は一目瞭然。
このくらい、競馬界は貧しくなった。

>>612
サクラチトセオーは良馬場ならスゲー安定感アルヨ。

I理論でルドルフとテイオーは欧州の重い馬場に適性がないのではなく
欧州の重い馬場だとマイラー〜中距離馬になるというだけ

>>642
サンデー系だって負けるし未勝利馬がいるのが当たり前という事すら考えないの？。
全部勝ってなきゃおかしい！とか平気で書く。で、大したことないサンデーに勝っただの何だのと書く。アホかと。
>>643
サンデー自体が当時の考えで良血でないのは常識。何年か後に良血と認められるだろ。血統なんてそんなもん。
それとレベル低下云々になんの相関性もない。

あ、I理論での話か。すまんね。その理論によって現在のレベルが下がっているというならその理論が間違っているだけの話だわ。

IK理論のもう亡くなった久米さんが血統評価の本を出していてそれを言ってるんだろうけど
実はテイオーくらいまではあの評価後出しだからねw
その後も競争成績がよければ低評価を修正するなど要するにほぼ主観で決める評価だからあれ
ちなみにタイキシャトルとエルコンドルパサーはかなりの低評価
競争成績との因果関係は全くない

競走馬なんて言ってみれば全部良血ともいえるんだから、いくらでも出鱈目な理屈はつけられる。
そもそもが生物学的にまるで根拠のないオカルト理論であって、帰納的な推論を元に統計学的な傾向を探るのが関の山。
それを演繹的な理論とする事自体破綻してる。

アイケー信者とオウム信者って大して変わらんよな。
騙される低能はもうほとんどいなくなったけどさ。

社台がノヴェリストを購入
つい最近もワークフォースやハーヴィンジャーやら
80年代以前にこんな頻繁にチャンピオンクラスの種牡馬って輸入されてたっけ？

されてたよ。

ラインゴールド（80年）凱旋門賞、サンクルー大賞、ガネー賞
　産駒にGildoran（アスコットＧＣ）など
ノノアルコ（82年）英2000ギニー、ジャックルマロワ賞、モルニー賞、サラマンドル賞
　産駒にMelyno（仏2000ギニー）など
グランディ（84年）キングジョージ、英ダービー、愛ダービー、愛2000ギニー、デューハーストＳ
　産駒にBireme（英オークス）など
クリスタルパレス（85年）仏ダービー　
　仏リーディングサイヤー

（）内は日本での種付け開始年。輸入数が少なくなっていた80年代でもこんなもの。

>>656
問題はそいつらが何歳だったかってことだな

ノノアルコは向こうでも中堅種牡馬だったんだろうが、他は期待外れで日本送りって感じだな
仏リーディングのクリスタルパレスにしても大した馬出せてないし

IKでシャトルとエルコンは確か評価が上がって3Bに格上げされたはずだよ
オペも低評価だったがスタミナがしっかりしていて評価以上に走る馬とフォローされていたし

それを後付けと言うわけで、
>>652
にもその事書いてあるじゃないの

>>656
ワークフォースやらノヴェリストやらに、ビッグレッドのアイルハブアナザー、ダーレーのストリートセンスが加わるんだよね
そこにいるリスト並以上の種牡馬を社台１牧場だけで実現できているんだよなあ
しかも当然ほとんど新品で

ヨハネスにしても米豪でシャトルされてどちらの国でもＧ１馬を複数出してる
パッとしないけど、80年代に輸入された面々よりはマシな成績

>>650

っていうか、サンデー産駒以外はサンプルが少なすぎでしょw
サンデー系は何頭か挑戦して欧州G�T制したのが一頭もいない時点で今の所欧州では通用したとは言わんw
他の産駒で欧州挑戦したのは何頭よ？

サンデー厨が言うサンデーで血統レベルが上がったとか欧州G�T制覇してから言ってくれw

ナタゴラ　ダビルジム

>>663
俺のレスに何故「ていうか」でその内容が続くのか皆目分からんのだが

ノノアルコ
懐かしいｗ

>>665

まず、お前の>>650見直してみ
矛盾してるからw
サンデー系に未勝利馬がいるように他産駒にも出来不出来があるだろ
サンデー系は欧州でのG�T実績はない
他産駒ではシャトル、エルコン、パール、ワールドとあるけどね
そもそも日本馬って日本産の事なのか、日本調教馬の事なのかこのスレでは曖昧だけどね

>>642
はおそらく
>>641
の返しだと思うけど、御三家に限らずサンデー系も惨敗の山を築いてるでしょってことでしょ
しかも欧州G�T一個も取れてないのは他産駒と一緒でしょ
その読解力もないのはアホかとw

Natagora（ディヴァインライト）
Beauty Parlour（ディープインパクト）
Dabirsim（ハットトリック）

が欧州G1取ってますね
一個も取れてないとか知識有るとか無いとかってレベルじゃねえぞ　に・わ・か

欧州以外でも
シーザリオはアメリカＧ１
ハーツクライ、ビクトワールピサはドバイＧ１

サンデー系がんばってるんじゃないの

メジロマックイーン　　メジロダーウィン
トウカイテイオー　　　トウカイオーザ
ステージチャンプ　　　プライムステージ
ローエングリン　　　　レゴラス

サンデーがそんなに優れているなら、右の方が強いはずだねｗ

揚げ足取りする為に活躍馬のサンデー産の半弟探してきたと思うと情け無さ過ぎて泣けてくらあ

サンデー産から活躍馬が出た牝馬の他種牡馬の成績の方が悲惨だよ

サンデーのおかげでレベルアップしたのは周知の事実だけどこれから先サンデーを超える種牡馬は現れるのか

どのみちテイオーの一発屋じゃ肌がよかったとしか言えないな
サンデー産駒登場後に走った全弟もゴミだし

>>667
読解力ないバカはお前。641について、負けているからどうしたと書いただけの話だわ。
凱旋門２着が通用していないだの、欧州G1勝ってないから云々とか、人のレスに被せてゴミみたいな持論垂れ流さないでくれる？

全て父内国産馬で凱旋門人気で上位入着ドバイ制覇、米G1制覇しているサンデーが偉大なのは当たり前のところに、何故か海外で通用した事が一度もない昔の在来の馬持ち出して、
根拠ない部分は脳内補完し、サンデー貶めてるのはここの恥ずかしい懐古厨だけということをいい加減分かってください。。

641→641への揚げ足

サンデーに限らず現在のトップホースなら海外で通用する。その大きな理由の一つは現在の馬場が欧州の馬場に近づいているという事実。
実は20年前の馬場に比べて芝の硬度は軟化している。時計の出やすいコンクリート高速馬場だったのは、実は昔の馬場だというのは意外に知られていない。

それを知ると、昔と今のタイム差が、話単なる馬場の高速化だと主張する懐古厨の根拠が揺らぐ。
都合の悪い事実を隠しているというならこの事だろう。勿論タイムは固さ以外に芝種類や長さ整備状態によって開催中にも変化するが、
大きな視点で見た時には現在が昔に比べて高速馬場だとは必ずしも言えない。

そう考えると、御三家の名馬マヤノトップガンが春の天皇賞のタイムを大幅に更新し、その後もその水準が維持されている事を見ると
20秒台が当たり前だったメジロマックイーンの頃との明らかなレベルの違いが見て取れる。
「昔の馬はスタミナがあった、今の馬にはそれがない」というのは大嘘で、単にスピードが無かっただけの話。

恐らくこう書くとバカな懐古厨はメジロマックイーンの京都大賞典や、ジャパンCのオグリのような、単発の例を持ち出してきて論破論破と騒ぐだろうが。

ＳＳ（御三家）でレベル上がった派の人は、それ以前の日本には超一流の馬が一頭も
いなかったという主張なのかな？

競走成績が二流の種牡馬が、日本で超一流を出す可能性はない。
向こうでそこそこの種牡馬が輸入されても、日本で超一流を出す可能性はない。
競走成績が超一流でも、日本に輸入された種牡馬が超一流を出す可能性はない。
向こうで超一流を出した種牡馬でも、日本に輸入された後は超一流馬を出す可能性はない。

ということ？

7、80年代の日本では、計十数万頭のサラブレッドが生産されているけれど、超一流馬は
１頭も生まれなかったということ？

それは、さすがに無理があるんじゃないかな？　御三家以降の方が層が厚いという主張なら分かるけど。

上昇はサンデーのおかげじゃないだろ
欧米から優良な繁殖牝馬や外国馬をバンバン輸入したからだろ
ブラックタイプが父に関係なく欧米繁殖牝系に塗り変えられてる
ここ5年くらいは欧米トップクラスが入って来てさらに上昇する

>>677
＞恐らくこう書くとバカな懐古厨はメジロマックイーンの京都大賞典や、ジャパンCのオグリのような、単発の例を持ち出してきて論破論破と騒ぐだろうが？

じゃあ、バカな懐古厨を代表して質問するけど、スズカ、エル、グラ、スぺ、オペなどの頃より
現在の方が格段にタイムが速いんだけど、当時から現在までどうして馬のレベルが格段に上がったの？

ディープが現役の頃から現在まで、マイル〜中距離では格段にタイムが速くなったんだけど
ディープより今の現役馬が格段に強いのは何故なの？

80年代が硬くて軽い馬場だったのは事実だろうね
馬場造園家がそういっているわけだから
懐古厨の言うようなタフな馬場では全く無かった

オグリ時代とかカチコチ

>>678
ブライアン、ローレルの時期からわずか数百頭の最強馬が
8000頭以上のそれ以前のグループに君臨する現象が普通に起きたからな
十数万なんて言っても10分の1の価値もないよ

>>683
それは起きていない。

簡単に言うと、ローレルの頃のその８０００頭グループには、上の世代の残存勢力である
アイルトンシンボリやフジヤマケンザンより強い馬がいない。

>>684
ブライアンやローレルの時代に総数で一千数百頭しかいない輸入血統のグループの最強馬が
総数2万数千頭の現役馬の頂点に君臨していたんだから10分の1の価値もないって言い換えてもできるし
アイルトンシンボリやフジヤマケンザンみたいな雑魚を持ち上げて何がしたいのかｗ

意味が分からないんだが
アイルトンシンボリ＞サクラローレルなの？

競争成績二流の種牡馬を競争成績一流の種牡馬がいっぱいいる場所に連れてきた場合成功する確率は極めて少ない。
しかし競争成績二流が多数派な場所へ連れて行けば資質に見劣りはないから成功する確率は高い

>>685
持ち上げているのではなくて、いないという事実を言っている。

96年当時、中距離でフジヤマケンザンより強いと言える馬は、サクラローレル、ナリタブライアン
マヤノトップガン、マーベラスサンデー、タイキブリザード、ダンスインザダーク
バブルガムフェロー、ファビラスラフインくらい。この中に、御三家以前の血統の馬はいない。

96年当時3〜5歳だった3世代で、そういった血統の馬は15000頭くらい生産されていたのに
8歳になったフジヤマケンザンより強い馬が1頭もいない。つまり、以前の世代で最強でも
なんでもなかったフジヤマケンザンが1頭が、その15000頭の頂点に君臨していたことになる。

>>688
名馬を出す可能性が極端に低いって自分で言ってるだけだな

>>689
ちょっと待って。当時の馬の力関係を把握していないのなら先に言ってね。
俺は知っていて当然という前提で話を進めてたけど、知らないなら進め方を変えるから。

>>690
香港のＧ2の件といいフジヤマケンザンに屁理屈をつけるのがとことん好きなやつだなｗ

屁理屈も何もフジヤマケンザンの評価なんて大したことなかっただろ・・・
お前ん中ではフジヤマケンザンはトップクラスの一流馬なのか？

ああそういう意図か
君らの理屈だとフジヤマケンザンなんかが旧血統史上最強になってしまうよ
君らは間違ってるね
って話か

>>691
俺はこのスレで香港の話なんてしたことないけど。

>>694
あっそ

何故、こういったスレ、話題でフジヤマケンザンが頻繁に持ち出されるのか？

それは、旧血統の馬かつ御三家以前の世代かつＳＳ世代と競走している馬だから。
92年クラシック世代以前の重賞級の馬で、95年秋以降にＳＳ産駒と競走しているという
条件だと該当馬がほとんどいない。当時は、今みたいに高齢になっても現役を続ける馬が少なかったからね。

テイオー
レガシー
マーベラスクラウン

この辺りから強くなってるよ
競馬ブームで馬産や調教に回るお金が潤沢になったんだ

ＳＳ世代が古馬と戦う時期まで、フジヤマケンザンやアイルトンシンボリは残っていたんだけど、
ビワハヤヒデやナリタブライアンが古馬戦に出る頃には、それより多くの「92年クラシック世代以前の重賞級の馬」
が残っていた。時期が１、２年前なのだから当然のことだけど。

ただし、ナリタブライアンや関西のビワハヤヒデは、フジヤマケンザンやアイルトンシンボリ
みたいな馬はぶっちぎっていた。ところが、それらの馬がより高齢に、少数になった頃に
ＳＳ世代は苦戦気味だった。

そこが、ブライアンやハヤヒデとＳＳ産駒の決定的な違い。

どう考えても上げてる名前以外の御三家の産駒にころころ負けてるよね

>>678
ＳＳ（御三家）ってひとくくりにするのか、SSだけをディスりたいのかはっきりしろ

>>700
じゃあまず、上がった派の人がどこでどのくらい上がったのか意見統一して。
御三家で上がった、ＳＳで上がった、ＳＳ孫世代で上がった、繁殖牝馬のお蔭で上がった
とかいろいろだから。

ちなみに俺は、上がって下がった派ね。
バブル世代の93、94で一度目のピーク、ＳＳバブル世代の01で2度目のピーク。
そこから坂を転げ落ちて08でどん底。現在やや持ち直し。

個人の中の都合のいい使い分け止めろって話と
別人の意見統一を一緒にするなよ

御三家と強力な外国産馬の輸入で急上昇
トニービンの早逝、馬場の高速化でブライアンズや外国産馬の活躍が減ってやや下がる
サンデー死亡でやや下がる
ディープ、ステイ、キンカメとようやく一流と言える種牡馬が現れ再び上昇

てな感じ

>>696フジヤマケンザン
頻繁に持ち出してるの
お ま え だ け だ
ろ
いい加減にしろｗｗ

>>703
エルの頃が一つの頂点、次にタキオンからクリスエスが頂点、キンカメからディープが三つ目という感じ。その子供達が走り始めた現在が最も隆盛している。

>>675

サンデー系以外（御三家）は海外で惨敗の山→サンデー以外はサンプル少ないし、サンデーも惨敗の山築いてるじゃん、欧州G�T勝ててないんだから欧州血統レベル（笑）より下じゃんw→サンデーが負けてるからどうした

完全にアスペです。ありがとうございました。

>>705
いや…俺、疲れたからこいつのどこが低脳なのか誰か代わりに説明してくれｗｗ
日本語がとっても不自由みたいだ。

懐古厨がバカなのはもう散々分かったから、悪いけどこれ以降はスレタイ肯定派だけで進めようや。

サンデー系が歴史上トップレベルであるソースは山ほどあるが、過去の馬がそれに勝っているというソースは低脳懐古厨の脳内のみというのが一応の結論。

海外遠征については、弱い馬は１００回走っても勝てない。過去の馬は出ても惨敗、トップレベルの遠征も少ない。ここから推定出来るのは海外レベルに達していなかった、という結論だけ。
マックイーントウカイが遠征してたら…どうなったかは分からん、出てないんだから。

翻っては
サンデー系が海外で好走していることが、サンデーのポテンシャルを証明しているんだから確固たる根拠がある。負けは関係ない。上限が海外レベルに近づいたことが重要なんだから。

おそらく低脳懐古厨は、昔の馬だって沢山遠征していればサンデーのように勝ったり負けたりできたはず！などと思ってるんだろうが
根拠がないし、何故それでサンデー貶めてレベルが下がったなどとほざいてるのか全くの謎。

環境というか、時代要因というのがあってだな
そういう自分にとって弱い所に触れないのは良くないね

サンデーが本当に凄いのは父としてじゃなくて種牡馬の父として
優良種牡馬を大量生産したのが一番の功績
タイプも合う繁殖も違うってバリエーションが増えた
そういう意味でサンデー系はサンデー単体の何倍も強力

>>702
俺はＳＳをディスりたいわけじゃないよ。
平均値は飛び抜けていた種牡馬だからね。

それから、レベルの変動要因を血統ばかりに求めている人が多すぎる。むしろ、他のことの
方が重要なのに。

アメリカは、70年代に年間数万頭生産してそこで種牡馬を選別して、80年代になって
80年代も年間数万頭生産して種牡馬を選別して、90年代も年間数万頭生産して種牡馬を選別して
現在に至っている。つまり、ずっと数万頭生産し続けている。

アメリカは70年代がピークでそれ以後レベルが落ちたという説もあるけれど、とりあえず70年代以降は
レベルが変動していないということにしようか。

日本の場合、レベルが上がった派の主張だと、バブル期に種牡馬を大量輸入してそれでレベルが上がった。
そのとき輸入した種牡馬は、ＳＳなど欧米のトップクラスだったのだから、欧米における年間数万頭の
生産が背景にあったのだと言える。その後、ＳＳにしても他の輸入種牡馬にしても
ほぼ日本でのみ産駒を出す。以後の日本の生産頭数は10000頭とか8000頭。

日本の場合、バブル期には欧米の数万頭の生産規模から種牡馬を選別していた。
そこで入った輸入血統からは、その後10000頭以下の生産規模で種牡馬の選別が行われてきた。

数万頭→10000頭以下と、種牡馬を選別するための生産規模が大幅に小さくなっているのが分かるよね？

そうして生産規模が数分の一になった場合、次代に同級の種牡馬を選別できるのか？
アメリカの場合は、数万頭の規模を維持し続けてようやく、種牡馬の質も維持しているのに。

欧米とひとくくりにしているけど
欧州はほとんど生産頭数に変化ないどころか、
ちょっとずつ増えているんだけどね

この点に気付いていないのか、それとも気付いていながら都合が悪いから無視しているのか。

優れた種牡馬が輸入されたのは分かるけれど、いったんそういった血を入れてしまえば
それ以後もレベルが維持されるという面をしているのは虫が良すぎる。

事実、ＳＳ存命中に種牡馬をやっていたＳＳ２世種牡（タキオンあたりまで）は
ＳＳに大きく引き離された成績しか残していなかった。

ＳＳが出てきた頃は、それまでの種牡馬よりＳＳが優れた成績を収めたからレベルが上がった
と主張するのに、ＳＳが死んだ頃はＳＳに劣る種牡馬しか残らなかったのにレベルが下がったと
言わない。何とも虫が良すぎる話。

まず輸入馬の選別できてねーよ
ほとんどは払い下げかOP以下の馬しか買えなかったから

ＳＳ２世達が二流競走成績の種牡馬に負けたことを無視する虫の良すぎる話。

エンドスウィープは国際ＧだとＧ�V勝ちがあるだけの馬。フレンチデピュティは
Ｇ�U勝ちがあるだけの馬。こういった種牡馬が近年活躍したことは都合が悪い。

エンドスウィープは、１世代当たり他の上位種牡馬の半分以下の産駒しか出していないので
リーディング順位では目立たないけれど、勝ち上がり率やアーニングインデックスなどは
同時期にいたＳＳのどの後継種牡馬よりも優秀だった。繁殖牝馬の質を同等にしてやれば
ＳＳすら脅かされたかもしれない。

エンドスウィープは、向こうではそこそこの種牡馬でしかなかったからね。
ＳＳ２世は、外国から来た二流の競走成績の馬に種牡馬として敗れた。

80年代以前の輸入種牡馬は、競走成績が二流でも超一流でも必死に否定するのに
エンドスウィープやフレンチデピュティは例外なのかな？

そいつらが御三家級だとまずいな

SS後継スレ初代の頃の見方
211 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト　[]　投稿日：04/07/21 11:32 ID:c7nn+0CS [1/2]
最近よく「ＳＳ後継」とか「ポスト・サンデー」とか目にするけど、どういう意味で使ってんの？

１．ＳＳ並みの怪物種牡馬。2年目で総合リーディングトップに立たねばならない。
２．ＳＳがいなくなった2009年頃、リーディングサイヤーになる種牡馬。
３．ＳＳ産駒種牡馬の中で一番マシな種牡馬。

212 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト　[sage]　投稿日：04/07/21 11:50 ID:1biOtmxR
>>211
人それぞれだと思うよ。
セレクトセールでは３の考えが多かったが。

まあクラシックや天皇賞などの中〜長距離のＧ１勝ちを
量産出来る種牡馬ってのがとりあえずの指標だろうか。

ブライアンズタイムが若ければポストサンデーでもいいんだろうけど、
ダンスインザダークじゃちょっと力量不足に思う。
となると未デビュー種牡馬かな？

213 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト　[sage]　投稿日：04/07/21 12:01 ID:c7nn+0CS [2/2]
>>212
>クラシックや天皇賞などの中〜長距離のＧ１勝ちを
>量産出来る種牡馬

なるほどね。芝向きで長距離にも対応でき、大舞台に滅法強い種牡馬か・・・。
アドベガは最近の活躍振りから結構楽しみ。タキオンは長距離どうだろうね？

214 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト　[sage]　投稿日：04/07/21 12:11 ID:qIlnmwNL
GI馬を量産ってのは難しいでしょ
TB、BT、SSと立て続けに大種牡馬がでちゃって皆感覚が麻痺しちゃってるんじゃないかな
あの3頭は別格でしょうよ

215 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト　[sage]　投稿日：04/07/21 12:48 ID:BGn19DKV
>>214
だからポストサンデーがなかなか見つからない訳であって。
つか見つからない方が健全なような気もするが。

217 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト　[sage]　投稿日：04/07/21 15:26 ID:n7ZGdlMI
アグネスタキオンならG１馬の量産もあるかも。

218 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト　[sage]　投稿日：04/07/21 16:01 ID:lpt6DWdC [2/3]
サンデーの後継はやっぱ母系の勝負になるんかなあ。
兄弟が走っているかどうかが成功するかどうかの目安になるかも。
その馬よりもその馬の兄弟のスケールがそのまま種牡馬としての
スケールに繋がっているような気がする。
ダンスインザダークとフジキセキだけをみていってるんだけどね。
それでいくとアドマイヤベガとかアグネスタキオンはよさげ。

219 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト　[sage]　投稿日：04/07/21 18:29 ID:dUi21Ma4
それならアグネスフライトもいいってことになるぞ

220 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト　[sage]　投稿日：04/07/21 18:35 ID:Wugn9XUc [3/5]
アグネスフライトもいいんじゃない？

221 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト　[sage]　投稿日：04/07/21 18:36 ID:lpt6DWdC [3/3]
>>219
もしかするといいかも知れんよ。
あれだって一応はダービー馬だから。
もっとも生産者は売れなきゃ食えないから
みんなタキオンつけるだろうけどねｗ

281 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト　[sage]　投稿日：04/07/22 23:22 ID:dbylPc8W
ポストＳＳ候補

ブライアンズタイム　・・・実績No.1種牡馬。最近不調だが爆発力が売りだけに無問題。ただ年齢が気掛かり。
ダンスインザダーク　・・・批判も多いが、産駒の成長力と距離実績は強力。ＳＳ二世種牡馬の中では実績上位。
タイキシャトル　　　　・・・あの繁殖でこの結果は見事。ＳＳの肌とも合い今後の飛躍に期待。距離は2000まで？
アドマイヤベガ　　　　・・・話題の新種牡馬。父から瞬発力引き継げば一気に後継争いに絡めそう。

アグネスタキオン　　・・・未デビュー種牡馬では期待度No.1。馬産地での評判も良い。この馬がコケたら・・・。
シンボリクリスエス　・・・この馬の人気も高い。恐らく目も眩む様な繁殖陣を集めているはず。

286 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト　[]　投稿日：04/07/23 00:22 ID:iC8xiaTz [1/3]
ブライアンズタイムはもう相手にされてないっぽいね。
格から言えばＳＳが居なくなればこの馬になるが
生産者は普通はそういう方向へは行かず新しく成功しそうな馬に興味が行くのが自然。
そういう意味で今注目されているのがクロフネ。
とにかくやたらに仔馬が関係者から高く評価されているらしい。
もちろんタキオンなども注目の的。
それらを含めて

アドマイヤベガ
クロフネ
アグネスタキオン
シンボリクリスエス

既に活躍馬をポンポン出し始めた

ダンスインザダーク

まあこの辺りだろうね。

310 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト　[sage]　投稿日：04/07/25 10:44 ID:pQqrF+0h
フォーティナイナーやアフリートなんて社台の繁殖を付けてたら
どれだけ凄い成績を残していた事か…。
産駒のエンドスィープでもあれだけ成功したのに…。

日本は血の墓場と言われて然るべき実態だよ(;´Д`)

311 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト　[]　投稿日：04/07/25 10:57 ID:th0Zbj7R
>>310
その話は定期的に出ますね、

313 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト　[sage]　投稿日：04/07/25 11:20 ID:FJTYX21M [2/2]
エンドスィープなんて日本来る前からすでに成功してたじゃんか

314 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト　[]　投稿日：04/07/25 12:04 ID:H8o2OkPj
>>310
ダート馬ばっかり量産してどうすんの？

315 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト　[]　投稿日：04/07/25 12:06 ID:4Fw1aF0I
>>314
米国遠征して天下取るんだろ

316 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト　[]　投稿日：04/07/25 12:35 ID:FVZK9InT [1/2]
やっぱりＳＳ亡き後はフレンチデピュティなのか？
ＳＳは曲飛でも走った。フレンチは繋ぎが立っても走る…のか？ｗ

317 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト　[sage]　投稿日：04/07/25 12:37 ID:s4h1ogLf
フレンチはクロフネ以外に走った牡馬が少ないのに、突然うまくいくものかね。

とまあこんな感じでSS後は小粒化は否めないって当たり前のように思われてた
もう国産は駄目だから丸外だけ買っとけみたいな乱暴な煽りも

>>712
そうだ。こういった、生産規模が小さいところに押し込めると、選別基準が甘くなる
→レベルが下がるといのは種牡馬に限ったことではなく、繁殖牝馬だったり、
競走用の外国産を繁殖に上げた場合でも同じこと。

嬉々としてエンドスイープとフレンチデピュティ挙げてるけど他は？
確率論として希に競走成績劣る種牡馬が成功することはあるけど、
他は？
そしてそういった種牡馬が成功する確率をSS以前と比較した？

>>724
能力が同じというか、同じ種牡馬であっても与えられた環境で成功するかどうかは
大きく左右されるからね。競走成績が二流で、種牡馬で成功する馬は稀だけど
それはチャンスが乏しいから稀なのかも知れない。少なくとも、機会が少ない分くらいは
補正して見積もらないといけない。

チャンスを同じだけ与えてやれば、Ｇ�T馬とＧ�U馬にあまり差は出ないんじゃないか
とも思ってるけれどね。

1990年代末以降は、１年あたりの種牡馬輸入数がほぼ１ケタ。その中で、競走成績が
二流の馬となると、全部合わせても数えるほどじゃない？

向こうでそこそこかそれ以上の種牡馬成績を残した馬だとこの辺かな。判断基準が俺の主観で
申し訳ないが。Ｇ�T馬輩出の頻度を下げるなどすれば頭数は増える。
競走成績は二流から超一流までいる。

80年代
ゲイメセン、イルドブルボン、クリスタルパレス、ロイヤルスキー、ノノアルコ、リィフォー
ターゴワイス、ディクタス、グランディ、イングリッシュプリンス

70年代
ピットカーン、ファバージ、イエローゴッド、ダストコマンダー、ヴァイスリーガル、シーホーク
ゼダーン、ルイスデール、フォルティノ、ハイハット、セントクレスピン

で、選別できた事実があるなら、
なんでSS以前はクラシック級の馬を引退後即輸入できなかったのか？

調教と言えば何時も叩き一杯、遠征ノウハウ等ほとんど皆無、血統知識さえおぼつかなかった当時の日本
レベルがどうとか言う意味さえ分からないね
上がった下がったって馬鹿じゃねーの

生産に関して言うなれば、多くを偶然や運に頼ってやみくもに生産していた時代と、ある程度血統知識や方法論を持って生産する時代の差だ
可能性としては後者の方が強い馬を出す確率は高いだろう、しかし相手は自然だから必ずしも結果は分からないというわけだ

今じゃディープの種をつけに海外の生産者がわざわざ繁殖牝馬を連れてきて、あげくあちらのクラシックを勝つような時代なのにね。
オグリやテイオーやルドルフの旧血統時代にこんなことあった？

>>725
Ｇ�Uクラスを自由に買えるようになったのも80年代終わりぐらいからだから

まず自由に高額種牡馬を導入出来るレベルに到達した大資本の牧場が
８０年代までは存在しなかった
シンボリや当時の社台には高額種牡馬を輸入できる余力は無かった

上手いこと当てたパーソロンは根付いて欲しかった

客観的な数字・実績としては、SSのおかげでようやく内国産最強馬クラスで公式レーティング127まで上がったな
世界最強クラスからすれば、クソみたいな数字だけど、これからも精進してくれ

ケンザンだけじゃなくって、
ノーザンテースト産駒のサマニベッピンがダンスパートナーに勝ったり
しているんだけどね。

>>734
公式レーティングが正しいなら、
もっと高い確率でレーティングが上の馬が勝つはず。
実際にはそうじゃない。馬場適性、距離適性などがあるし、
レーティング自体正確じゃないから。

一回G2で先着したから優位性は証明されない、すごいわあんた

１つのレースで言ってるんじゃねえよ　読解力ないのか

最新厨は妄想が酷いから

>>737
笑うしかないな

つけられてる繁殖牝馬の質の差を見ずして
サンデーがノーザンテーストやリアルシャダイより上だと
成績だけで強弁するのは、
乗ってる馬の質の差を見ずに
福永が和田や池添より上だと
成績で強弁するようなもんだということに気付け

ＮＴやリアルも社台だし十分な質だったと思うがな

>>742
同じ社台でもトップクラスの繁殖牝馬は大半がサンデーとつけられた。
ダンシングキイもダイナアクトレスもな。
だからサンデーが登場してからノーザンテーストやリアルシャダイ産駒の
レベルが落ちただけの話。そのレベルダウンした馬に勝ったからといって、
サンデー産駒が長距離でアンバーシャダイやライスシャワーに勝てるかな？

調べてごらん。サンデー産駒の有名な馬の母は
サンデー以後に社台に入った馬の場合
最初からサンデーをつけられた馬がほとんど。
ウインドインハーヘアもポインテッドパスもサトルチェンジもワキアも。
要するに彼女たちをサンデーが独占していたんだよ。
サンデー以前から社台にいた繁殖牝馬もサンデーが来たとたんに
ほとんどがサンデーに回され、ノーザンやリアルにはいい牝馬は
回っていない。

だからゼンノロブロイさんの悪口はやめろよ

ノーザンテースト
世代　　76 　77 　78　 79 　80　 81 　82　 83　 84　 85 　86 　87 　88 　89 　90 　91　 92 　93　 94 　95　 96 　97　 98 　99
種付数 58 　71 　83 　64 　61 　75 　98 　89 　88 　94 　79 　60 　60 　62 　66　 61 　56　 60 　67 　61 　72　 65 　31　 13
勝馬数 21 　17　 26 　29 　20 　34 　39 　37 　32 　42 　43　 26　 26　 28　 28　 30 　23 　27 　30 　27 　20 　12　　8　　 1
重賞馬 2　 　1　　 3　　6　　 1　　2　　 5　　3　　3　　 5　　 1　　6　　6　　 1　　3　　 1　　1　　2　 　1　　0　 　0　　0　　0 　　0

サンデーサイレンス
世代　　　 91　 92 　93　　94 　95　　 96　　97 　　98　　99　　00　　 01　　 02
種付頭数 77 　84 　99 　118　142　 183 　171 　185　 199　 197　 223　 159
勝馬頭数 53 　48 　54　　67　 79　　105　 110　　93 　114 　128 　134　　82
重賞勝馬 12 　8　　 5　　 10 　13　 　13　　19 　　11　　16　　17　　 16　 　7

あ、>>743　で　ワキアは社台じゃないとか、細かいツッコミは不要

本当にサンデーがレベルを上げたなら、
父サンデー以外でＧ�TやＧ�Uを勝った馬の母にサンデーをつけたら
兄や姉を超える馬が現れたというケースがある程度見受けられるはずだ。
ところがそうなっていない。
それでサンデー産駒の弟や妹がＧ�TやＧ�Uを勝った例はない。
ステージチャンプとプライムステージ
トウカイテイオーとトウカイオーザ
ローエングリンとレゴラス
など、ことごとくサンデー産駒の方が弱いというのはどういうこと？
公平に見ても、サンデーが他の種牡馬より上ということにはならん。
サンデーが優れているのは平均点の高さ（ハズレが少ない）であって、
最高点の高さじゃないんだよ。

誰かと思ったらだよ。君か

サンデーでG1馬出した牝馬から
他種牡馬はG1馬出した実例は？

あとこの彼ってサンプルには統計データがないと意味がないことを知らんのだろうね
トウカイテイオーの弟がどうとかより
同じケースがどれくらいあって
確率がどれくらい異なるのかデータを持ってこないと

>>743
他にはいるの？ サンデーが来たからって急に放置されるクラスの馬じゃあないと思うけどね

>>746
相性の問題でしょ。サンデーの逆の方が悲惨

>>748 >>749 >>750
サンデーをつけられてＧ�TやＧ�U勝ち馬を出していた繁殖牝馬が
そのあとにノーザンやリアルシャダイのような
君たちが旧血統と蔑む種牡馬と配合した例自体が皆無。
悲惨て何が？そんな例があるなら挙げてみてくれよ。
相性の問題というのは逃げだね。
サンデーがそんなに優れているのなら、
他の種牡馬との間にいい子を出せなかった繁殖牝馬が、
サンデーをつけたらいい子が出たという例が多くあるはずだ。
まあ公平に見てそんなのはスカーレットブーケがダイワメジャーを出した
だけ。他に例があるなら言ってみて？

サンデーサイレンス：サラブレッド
ノーザンテーストリアルシャダイ：アングロアラブ

サンデー産駒はハズレの確率が少ないから確実に売れる。
特にいい繁殖牝馬の子なら億の値がつく
↓
生産者が確実に売るために自分の牧場のトップの繁殖牝馬に
サンデーをつける
↓
社台もサンデーのＰＲのため、自分の繁殖牝馬に皆サンデーをつける
↓
他の種牡馬は二流以下しかつけられないからほとんどが走らないし、
産駒のレベルがガタ落ち、相対的にサンデー産駒の成績が上がる
↓
ましてや他の牧場がサンデーにひれ伏すからますます
サンデーの独壇場、種付け料高騰、社台大儲けでいい繁殖牝馬を購入
↓
もちろんそれにもサンデーをつけるからさらにサンデーの成績アップ
↓
サンデー産駒を持つ馬主大喜び、またサンデー産駒を買う

この無限ループがサンデーが亡くなるまで続いただけの話。
それ以上でもそれ以下でもない。
サンデー産駒にハズレが少ないという特質が功を奏したわけだ。

>>749
>>752　みたいなバカがいるからね。
社台がそう考えたのかは知らんが。

>>751
マベサン、スペシャル、イシノサンデー、スズカあたりの初期の産駒でも兄弟にサンデー産駒がいない中で成功してるんだがな

BAKAじゃなければ平均も最高点もサンデーは凄いってわかるよね
頭のおかしな人の屁理屈以外で否定する要素がないから

サイレンススズカはわずか２年目でもうサンデーをつけた。
ラスカルスズカが出ているのを見ても、
サンデーだけが突出しているわけじゃない。
産駒がわずか４頭で、他の種牡馬で失敗を
そんなに繰り返していたわけでもない。

スペシャルウィークもサンデーをつけたのは３年目。
失敗を繰り返していたとは言えない。
しかもキャンペンガールは間もなく死んだから他の種牡馬を試せなかった。

イシノサンデーも２年目。そのあとに色々な種牡馬をつけて
失敗しているが、それは全部いわゆる旧血統の馬じゃない。
ジェフォリーに付けていい子を出せなかったブライアンズタイム、
ダンシングブレーヴなどがサンデーに通用することは
他の馬で証明されている。

マーベラスサンデーは君の言うとおりだ。
ただ過去つけられたブライアンズタイムとゲイメセンくらいで、
エンペリー、マナード、サーペンプロなどはそもそも日本で失敗した種牡馬。
本当はもう少しサクラユタカオーとかトウショウボーイとかマルゼンスキーを
試して欲しかったところ。
今後はダイワメジャーとマーベラスサンデーの２例ということにするよ。

>>756
頭がおかしいってどこが？
いい繁殖牝馬をつければいい子が産まれるのはある程度当然。
だが、サンデー以外の種牡馬がいい繁殖牝馬を独占しても
サンデーほどの確率でいい子を出せるとは思わない。
それはサンデーの凄いところだと素直に認めてる。
だが、他の種牡馬がウインドインハーヘアやポインテッドパスや
ワキアなどに色々種付けすれば、ディープやスズカ以上の子が
全然生まれないということにはならない。

可能性が0にならないもの全部挙げていくの？

ミスターシービー、カツラギエース、シンボリルドルフ、オグリキャップ、タマモクロス、イナリワン、スーパークリーク、メジロマックイーン、トウカイテイオー、ミホノブルボン、ライスシャワー、ビワハヤヒデ、ナリタブライアン、サクラローレル
↑サンデー出現以前、中長距離での強い馬達は全部非社台
サンデーが普通の種牡馬なら、社台の徹底したサンデー固めでもトップが入れ替わるようなことはないはずなんだけど、、おかしいなぁ(笑)

サンデーの直仔時代、G1じゃ劣性だったって分かってるのかな？

>>758
サンデーのいい牝馬っていうのは輸入牝馬だな
リアルシャダイもノーザンテーストも関係ないわｗ

リアルシャダイやノーザンテーストじゃあトップレベルで勝負にならなかった社台が
サンデーのおかげでサンデー以外のその他全部と比較できるほどになったんだよな

>>763
それを言うならサンデーもロブロイとディープしか年度代表馬は
出していないのだが。トップレベルを年度代表馬、顕彰馬クラスとすればね。

どんだけサンデー嫌いなんだよ

サンデーによる上昇を否定してるやつはただ単に粗探ししてるだけのようにしか見えない

>>765
サンデーは嫌いじゃない。認めるべきところは認めてる。
サンデーを持ち上げるあまり、それ以前の種牡馬を
バカにしている人間が嫌いなんだよ。

>>751
はい。↓の馬は旧血統の兄弟がいるけど、普通に劣る馬ばかりだがどうしてかな？まさか相性とかたまたまとか言わないだろうね？

タヤスツヨシ　 ワンステップアップ（父ノーザンテースト）
フジキセキ　シャイニンレーサー（父ノーザンテースト）
スペシャルウィーク リネンタイヨー（父サクラユタカオー）
スティンガー　 ダイイチフローネ（父リアルシャダイ）
エアシャカール　エアデジャブ-（父ノーザンテースト）
アドマイヤマックス 　セイショウマインド（父リアルシャダイ）

>>767
別にお前が認めようが認めまいがどうでもいいんだが。
>>768
ノーザンテーストは偉大だぜ。ダイワ兄弟、デュランダル、アドマイヤマックス、オルフェ兄弟…
思いつくだけでも古馬になって成長した馬がずらり。「２度代変わる」と言われた成長の血を見事に影響させている。
ノーザンテーストがトップのレベルを上昇させたと言っても間違いではないなｗ

あ、すまん代を消しわすれた

>>769 テースト産駒のダイナガリバーがダービー・有馬を勝ち、年度代表馬に選ばれた1986年。
その年の11月(だったかな？)福島で行われた最後の｢四歳未勝利｣を勝ったのもテースト産駒で、シンガリもテースト産駒。
社台が導入した多くの種牡馬が日本競馬界に大きな影響を与えたのは事実だけど、簡単に｢レベルあがった｣とは言い辛いと個人的には感じる。
ただ、今でもバンドワゴンみたいな馬を生産し続けている姿勢は凄いと思う。

ノーザンテストはリーディングサイアーを数回取ったけど
前の血統とクロスする時代どうだったかといえば、G1では旧血統も通用していた。
SSも直仔の時代は同じ、普通血統は徐々に劣化するものだから、SSはその点では評価出来る
今はSS系○父ばかりで、新しい血が育ってないって感じだな
やはり不景気が大きいのかな？

訂正
＞ノーザンテースト

>>764
ノーザンテーストって年度代表馬はダイナガリバーしか出せてないし
そもそも牡馬クラシックや古馬王道路線の勝ち馬すらほとんどいない
リアルシャダイで社台牝馬って何？
ダイナガリバーからサンデーまで10年近くも間があるけど社台の牝馬は何やってたの？

資本として
８０年代社台＜＜＜９０年代社台＜＜００年代社台なのは確実なんだが
そこにプラスして円高が促進されてきて、明らかに社台は昔より金かけて良い馬輸入できてるんだが

社台牝系の改善は輸入とノーザンテーストの産駒によるところが大きいから
ノーザンテースト自身がその恩恵を受けられないのは仕方ないんじゃないかな

ノーザンテーストの性質としても、大当たりは無いけど確率はいいって感じだから
ごく希な怪物馬よりも水準級の馬の数が欲しい繁殖牝馬の需要の方があってるし


牡馬の怪物馬が出ないってことは、サイアーラインが繋がらないからそこは残念だけど

サンデーのおかげでトップレベルの層は厚くなったけど、
超ホームラン級レジェンド級の馬は出してないよね。
最高でスぺ、ディープクラス。
ロベルト系のブライアン、ギム、クリ、グラ、ウオらの方が派手だからかな？
サンデーはヘイルトゥーリーズンクロスさえ気を付ければ何にでも種付けできた血統だから
幅広く活躍できた。ディープもステマ配合も凄いアウトブリード血統だからまだ伸びるかな。

馬産の歴史もろくに認識しないで、サンデーに牝馬が奪われただのと言ってるバカがいるな。
サンデー以前の日本で父系がまともに繋がることはなく、２世３世になるにつれて駄馬製造機となるのが常識。根なし草とも言われていた。
だから常に輸入しなくてはいけなかったし、国産血統を残すため、父内国産馬競走なるものがあった。
サンデーがいなくても、トウカイやメジロマックイーンの血統は消える運命なのは、あれだけの頭数付けても後継馬がついに出なかったことでも分かる。

サンデー直仔でさえ、当初は父系が繋がるのか疑問で、キセキやダンスは所詮サンデーの劣化版という評価だったが、
現在の２世達によって覆された。福永もサンデー死後の現在の方が馬のレベルが向上していると言っている。
サンデーの偉大さはその遺伝力。サンデー以外の種牡馬も、サンデーの力を借りてその血を残すことに成功している。
一昨日の菊花賞も一頭の外国産馬を除いて全てサンデーの血。いかにサンデーが優秀な内国産の能力を次に繋げているかが分かる。
エピファも無事なら種牡馬になるし、恐らく成功する。
現在の日本馬が強いのは、強い外国産馬や、輸入種牡馬と遺伝力の強いサンデーとの親和性が高いことによる。
従ってサンデーによって少なくとも内国産馬のレベルは飛躍的に向上しているのは間違いない。

レジェンド級っていっても内国産過保護時代のルドルフとかと比べてるなら無理がある
スペなんて○外いなけりゃグランドスラムだぞ

ウオッカ入れてダスカブエナ抜く奴

サンデー系ダイワブエナとロベルト系ウオッカ

ステゴもディープもいずれは旧血統、過去の馬になるんだから、あんまり熱くなるなよ

>>778
比較的当たりのラインでも、実質的に1頭か2頭で繋ぐ作業を何代も切り抜けないといかんってのが無理なのよね

後継候補が10頭くらい居て1頭当たればおｋくらいじゃないときつい
それだけG1級の馬出せたのってヒンドスタンとテスコボーイくらいしか思いつかんけど

一昔前みたいに三流の種牡馬から生まれた牝馬と配合し続ければ、
どんな優秀な種牡馬を連れてきても先細って行くのは当然
三流血統で汚れた血となった2代目、3代目の種牡馬を、
輸入したての汚れていない血統の種牡馬が駆逐するということを繰り返してたのが
80年代以前の馬産

昔はカブラヤオーのような三流血統から
クラシック勝つような馬も出て、それも面白かったんだけどな

今はエリートコースが引かれてしまってるって感じ

>>778
君こそマックイーンやテイオーにどんな牝馬が付けられてたか知ってる？
サンデーとは比べ物にならない馬がほとんどだぞ
たとえばマックが付けた牝馬で重賞ウイナーは
せいぜいユキノサンライズとイクノディクタスぐらいだ。

いつもの人きた

マックは飼い殺しだけどテイオーはそこそこつけさせてもらっててんで駄目だっただけ

グッバイヘイローとかちょこちょこ良い牝馬つけてもらえたのにな

ステイの初期よりよっぽどましだろ

ハットトリックが海外で楽しみな感じになってるが、馬名的にも血統的にも日本色が無いのが残念だな
いつの間にかフランス行ったファイングレインから当たりでねーかな

>>786
ワキアもキャンペンガールもサトルチェンジもアイドリームアドリームもゴールデンサッシュも重賞ウィナーでも何でもないどころか未勝利だったりするんだが。
お前の揚げ足しか取ろうとしないご都合主義はもう皆ウンザリなんだよ。だよ。だよ。だよ。だよ。

だよ。はマイラースレでも珍論展開してたなｗｗｗｗ
とにかく90年代後半以降の競馬が憎くて憎くて仕方無いらしい

>>793
バクシンオースレじゃあバクシンオー基地側なのに、バクシンオー基地からですらバカにされてたからな

「だよ」は色んなスレで忙しいんだな。こっちには戻って来なくていいわ。

>>793
確かにそんな感じだね。とにかく思い入れと思い込みだけで書いていて、負けまいと必死。
馬の評価は難しいから、ある程度主観的になるのは仕方ないが、だからこそ多くの人の意見を知ることも大事なわけで、
否定ばかりされる自分の意見は間違っているんだと気がつくべきなんだが。

サンデーでレベルあがったって、菊花賞はシンボリクリスエス産の馬にチンチンされまくってるじゃないか
ロイヤルチャージャーのクロスなんて80年代血統じゃん
ロベルト系くらいレベル上がったのなら負けてちゃダメだろｗ

>>797
エピファネイア「わいにもサンデーの血がはいっとるやで」

>>797
キズナやロゴタイプがいなくなったとたんに強気にでられても
でもこういったレス見ると、最早基地もアンチも
「サンデー系は絶対的強者、どんなレースでもその血統が勝たなければならない」
って思ってるわけだ

>>799
サンデーのおかげで競走馬全体の相対的レベルがあがった
というスレなら納得だが、競走馬のトップレベルが上がっただから変なんだよ

そもそも英国ダービーでも1936年のマームードの出したダービーレコードが59年間ラムタラによって破られるまで
たいしてトップの馬自体の強さは変わっていない
サラブレッドは進化してるって幻想が洗脳されすぎていると思うね
キズナやロゴタイプがいようといまいと現時点ではエピファネイアのが強い
言い切れる結果は今後の成績で証明されるであろうから今は非難、異論は受け付ける

>>800
計測ミスだと思うよ
90年代でも計り直しでタイム変更とかあるくらいだからね

懐古基地はエピファの母父も知らないらしい

セクレタリアトなんて計測し直したら3冠全部レコードだったというｗ

計測ミスのせいにするのかい
セクレタリアトのベルモントＳも2100年頃の人は計測ミスとか言ってそうだね
昔の馬は遅くてあたり前って固定観念持ちすぎじゃないのかね

アメリカ競馬は薬物関係がよくわからん
だんだん強化されて来てるのは確かだが、実際どの程度変わったのか

>>800
日本は競馬後進国で、本場からおこぼれをもらい続けて、それに追い付くために頑張ってレベルを上げて来たという基本的な事を何度も書いているんだけどねえ。
いつ、どう、日本が世界に追い付いて競走馬のレベルが頭打ちになったのか答えてくれたら、
その短い駄文に沢山のツッコミ所を入れてくれた君に次の質問するよ。

>>803
カワカミプリンセスの血統は神

EU圏のレベルの推移はよくわからんが
少なくとも日本馬は劇的に変わったがな

>>805
だんだん強化って規制強化ね

次スレのタイトル相談

>>804
今でも言われてないし、強さを裏付ける着差もつけている。
キミ本当にいい加減にしたら？自分で屁理屈書いてる自覚ないなら俺が教えてあげるよ。お前はバカ。

トップレベルは確かに変わってないかもしれん
ナリタブライアンと当時の馬場で戦ってかてるサンデー系が何頭おるかって言われたら分からん

ただ今の瞬発力勝負の馬場においては当時の馬じゃ相手にならんし、その馬場でサンデーが
猛威をふるったおかげで鈍足馬が全滅して全体のレベルが急上昇した

たまに現れる怪物クラスは昔から系統に限らず世代のトップに立つが、それはあくまで
突然変異的なもの、もしくはそこで完成してる配合によるもので、世代を経るごとに
その強さは失われていく。

怪物クラスはどの系統でもたまにしか現れないから、サンデーによって平均クラスを高めて
その中で怪物クラスを待てばいい。つまり日本にとって良いことづくめ

こんな感じでええやないか

>>809
あえて「レベル低下が証明された」とかにした方がスレ的に面白そうな気はする

トウカイテイオーvsリンカーン

どっちが強いか微妙なとこ。

帝王ＶＳ大統領か・・・権力は王政の方が強いなｗ

普通、一つの血統から怪物クラスってそうそう出んかんらな
やっぱ新しい血を探さなきゃ駄目だ

もうサンデーは限界か来ている

訂正
＞限界が

>>811
だから今が時計の速い瞬発力勝負の馬場ってのは根拠ない迷信なのよ。今の方が20年前より柔らかくて欧州の馬場に近い。
それでもタイムが速くなっているのは競走馬のレベルが向上してるからと考えるのが自然。
まあ、柔らかいタフな芝になると別の意味で、スローの瞬発力勝負にはなるけど。
>>813
シリウスシンボリの遠征で、関係者はルドルフならもっと通用したと思ったらしいし、各世代のトップは世界レベルでもそれなりに通用したと思う。
ただそれはまぐれで何年かに一頭しか生まれないレベルの話だったし
今みたいに通用するのが一世代に何頭もいるのとは層の厚さが全然違う。
上限を上げてないとかいう珍説を唱えたいなら勝手にすればいいけど、
それはサンデーが評価されている事実とは何の関係もない。

ていうかサンデー直仔時代でさえ、内国産での海外制覇は夢のまた夢で、G2のドバイをステイが制した時は皆拍手喝采したのに
それが当たり前になってきてから、実は昔の馬の方が強くて海外でも通用したはずなんだとかいい始める懐古厨が本当に気持ち悪い。

>>817
迷信でもなんでもないよ。昔の馬場知らないなら無理はないけど
そもそも夏以外の芝生なんてあってないようなハゲチャビンで、土ボッコボッコ
跳ね上げてたんだから
もっと昔なんてほぼダートだったよ。

実際サンデー産駒が走り始めてからもどんどんアガリが早くなってるんだから
サンデーによってレベルがあがったにせよ馬場が軽くなってるのは明白だよ

>>804
サンジョヴィートなんかレコードが速すぎるってんで計り直したら1秒遅くなった
90年代でもそんなもん、着差なんかも凱旋門でも話題になった通りいい加減
最低でも映像が残ってるようなレースじゃないとあっちの記録はアテにならない

80年代が高速って話もよく出るな
現在が速いってより90年代が重かったのかね

いやタイム出易い方向に馬場は変わってるよ
芝がすぐ穴ボコになるのを抑える方向にしてた事の副産物だけど

誤解しないで欲しいがサンデーの為に馬場いじったとかそういう主張じゃないからな

90年代は開催が進むごとに時計が掛かる傾向にあったんだが、オグリ時代はガチガチに固めてたんで毎週速い馬場を維持してた

芝生が冬に枯れるし、映像見ててもボコボコなの分かるくらい開催後半では
馬場が荒れてた（競馬以外も90年台までは冬に緑の芝生は生い茂ってなかった）

→洋芝いれたり工夫して馬場が良くなって、その過程で芝生が地面に根を張り巡らせて
堅い馬場になっていった。馬場が堅いのは造園課もさけたかったが、それよりもボコボコを
直すのを優先させた

→堅い馬場が問題視されるようになったので、機械いれて根をカットしたり
土を掘り起こしたりするようになってきた←イマココ

でも丈夫で根の密度が2〜3倍あるエクイターフ使ったら更に速くなっちまったけどなｗ
去年が超高速馬場とか言われてるけど
今年みたいに天候が悪くなければ、来年もあれくらいの時計は普通に出る

>>823
オーバーシード導入で馬場が速くなったかのようだな

馬場は硬くないとメディアを通じていくら説明しても苦情がなくならないから、最近は時計が出すぎないように工夫を始めたところ

クッション性能も向上し、故障も減っているから何の問題もない。馬場も世界レベルに近づいて来たということ。

むしろ昔のコンクリート高速ボコボコ馬場でお山の大将やってた鎖国時代の馬に何か価値があるのか




という暴論を、だよ。が来たら書いてやろうと思う。

馬場のお陰でタイムが早くなったとして
そのどんな馬でも早く走れる馬場で無双してるサンデー系ってやっぱりすごくね
しかも、海外でも普通に善戦するし

有力馬がだいたい故障してた
90年代前半の馬場の方が異常だったんだろ。あんな馬場で強くても自慢にならん

完全洋芝とオーバーシードを混同してはダメ
冬は洋芝の育成が悪いので、時計が速い
最近、欧州馬がJCで振るわないのはその為だと思われる

芝に関する話はオーバーシードの技術開発が日本の自慢でもあるから割と出てくるが
土を固めるとかの話がよくわからん

>冬は洋芝の育成が悪いので

懐古厨馬鹿なら無理するな

オグリ時代の洋芝
オーバーシード導入の９０年代
超高速馬場と言われる最近

ジャパンカップをやる上では９０年代の頃が１番いいかもね
その頃はサンデー以降でも外国馬も結構やれてたしフェアな条件だと思う
その条件でもサンデー系独占ならもうこれはレベルが上がったとしか言いようがなくなるし
そうでなければやっぱサンデー系って瞬発力だけで馬場のおかげだったねってことになる

>>832
今はディープ専用の超姑息馬場

ダートに使う砂に芝は生えないから芝が剥げたってダートになるわけないだろ、ローラーでフラットにしてたらただ固い地盤が露出するだけだ
懐古バカは都合のいい妄想しか言わないな

その高速馬場で育った馬が海外で弱くなるなら分かるけど、
むしろ段々強くなっていってるんだよね

キーストンが予後不良になったカラー映像みてみな
ダートって言われてる意味わかるから

何でキーストンまで遡るのかという

頑固、意固地、狷介
懐古厨連呼バカに捧げるわｗ

ダートはダートで維持する手間かけまくってるもんな
芝が荒れりゃダートだったら楽なもんだが

>>837
もっと昔の馬場がダートだっていう話の中での話なんだからおかしくないだろ

海外馬は高速馬場に対応できない
日本馬は重い馬場でも対応できる
いつの間にか日本馬の方が上になっちゃったね

昔の馬場は芝というよりただの土だよ
ちゃんとした芝に近づいているから
今の方が海外で走るのは当然

何にせよ速くなったというのが事実なんだから仕方ない
府中の馬場改修のとき露呈しすぎた

ところで東京競馬場のオーバーシード導入って９０年代のどの辺りだっけ？半ばくらい？

阪神の92年が最初で2，3年で主要なところの導入は終わってたはず

>>845
ありがとう！
じゃあ９４〜５年か
マーベラスクラウンという微妙な馬が勝ち
その後は外国馬が３連勝
更にその後はエルコンドルパサー、スペシャルウィーク、テイエムオペラオー、ジャングルポケット

勝った外国馬もちゃんとした馬だし
日本馬が連勝してた時も外国馬が掲示板にきてることも多いからこの時の馬場が良いんじゃないかなあ

オーバーシードは甲子園の整備してる阪神園芸が開発した芝二毛作の技術なんだよね
甲子園も冬芝を競馬で言うオーバーシードにして球児が使った後の甲子園でも青々するように工夫した

芝が生えたトラックと土ばかりトラックとどっちがタイム出やすいかなんてバカでも分かる話
陸上で競技用スパイク履いてアスファルトや土のトラック走るのと競技用トラック走るのとどっちがタイム出やすいのかと同じ事
どの時代でも一番タイムが出ているのは初秋のきれいな芝のある時

芝と硬い土なら後者の方が速いだろ

おそらくマーベラスクラウンの年は野芝
ＪＣ基準ならランドの年以降はターフの緑が濃くなってる

>>850
勝った外国馬が欧州で活躍してることや最初に勝った日本馬がエルコンドルパサーということからも
本気で凱旋門賞狙うならこの時期の馬場に戻すのがいいね
テイエムオペラオーやジャングルポケットの欧州遠征が見たかった…

>>849
なんでそうなるのかな？
陸上競技場と堅い土の運動場で運動場のがタイム出るよといっているのと同じ

うん全然違うな

>>853
違う理由は？
馬は蹄鉄をつけている
陸上もスパイクを履いている
蹄鉄によって芝を掴むけど堅い土は掴まないよ
陸上のスパイクも同じ
あと、競技場も芝もクッションがあるのが大事なこと

陸上競技場のトラックに芝なんか生えてないだろ。

馬場に適していない不適切な蹄鉄を５０年以上にも渡って使い続けていたのか
やっぱ８０年以前の競馬は低レベルなんだな

>>855
こういうトンチンカンなこというやつは
一体どういう頭の構造してるんだろか

>>796
お前の意見も、俺以外からも否定されまくりなんだが
ちなみに俺は君の言う「だよ」君とは違う。

タイムが速くなることが馬のレベルアップじゃなく芝の硬さだと根拠なく思い込む不思議。
柔らかくなってるって造園課が言ってるのに。
勿論開催中にもタイムは変わるし、色々な要因で変化するから一概には難しいが、何で故障が少なくなった現在の馬場を捨てて90年代なのか意味が分からん。
スノーフェアリーとかが普通に圧勝していく世界基準でも恥ずかしくない馬場だと思うが。


>>857
と、思ったら何だよ陸上競技場とか。タータン上なら何履こうがタイム出るんだが、スパイクとか関係ないわ。
で…それがどうしたのか俺も全く意味が分からない。
蹄鉄がいつからスパイクになったんだ？アメリカの話なのか？
極端な話、クッションのある芝より、アスファルトの方がタイム出るだろ。自分の足に蹄鉄打って走ってみろアホ。

同距離でフランス芝とアメリカダート・昔のドバイダートでダートのほうが時計が速い
頭の構造がどうなってるか知らんがその調子で事実を屁理屈で覆してみようか

>>858
突如俺と言われても知らんのだが…

俺以外w
一人何役だよ

懐古厨馬鹿すぎてワラタ

芝の硬さって・・・誰もそんなこと言ってねーｗ

>>862
全くの誤解だなｗｗ何役もやったりしてないよ。

>>859
こういうトンチンカンなこというやつは
一体どういう頭の構造してるんだろか

議論以前に話が全く噛み合ってない
スパイクはけよ

>>859
自分で私バカですよといっている反論だよ、関係ないなら誰もスパイクなんて履かないはずだよね(笑)
あと、アスファルトの方が日本の競馬場よりタイム出ると思っているなら、病院いった方がいいよ

二言目に懐古厨と罵っているバカはいい加減にしろ。
ああいう奴がいるから、２ちゃんが貶される。

>>867
恥の上塗りはお前なんだけどまじうけるｗｗ
要は陸上トラック＝芝
土のトラック＝ダート
って例えたいんだろうけど
ボルトが走ってどっちが走って早いかといえば当然上。
でも理由はスパイクとか関係ないですって話。裸足で走り比べても結果変わりません。

例えとして適切なんですか？おバカさん。

>>869
自分の言っている事わかっている？
他の選手はスパイク履いて、ボルトだけは裸足でそれでも勝てると言っているんだぞ(笑)

>>868
懐古厨とニワカの罵り合いが2chだろ
競馬板に限らず

まあ陸上トラック君は置いておいても、荒れた馬場は綺麗な馬場に比べて時計は掛かるよね。いくら昔が硬くて高速でも荒れたらタイムは出ないでしょ。
問題はだーれも今と昔を正確に比較できないということ。
よくまあ陸上の例えとか出すわｗｗ

当たり前の結論に落ち着きやがって
どうせやるなら最後までキャラを貫いて荒らし通せよｗ

>>870
もはやこいつの言っている意味が分からないのですが誰か解説してださい。
他の選手がいきなり登場してきました。
陸上トラックと競馬場が全く別物であるということがそんなに難しいの？
陸上のスパイクと蹄鉄は違うってのも分からないの？
スパイク履けば勿論タイム伸びますよ？当たり前ですよね？
>>849
は硬い土と芝と言っているだけ
硬い土の上に芝生やしたらタイム遅くなりますよね？多分それを書きたかっただけでしょうに。
陸上競技場だったらもちろん競技場が早いですよ、

まだ意味わかりませんか？？低脳さん。

てか849お前が反論しろ。

陸上競技場に例えた奴もアホだが
陸上競技場でスパイク関係無いって言ってる奴もアホだぞ
馬鹿同士仲良くやれよ

>>874
たぶんお前以外は分かってると思うぞ

つまり普通の靴や裸足だったら849がいうように硬い土のほうが芝生よりタイム出るかも
しれないが、スパイクを履くとスパイクが芝（トラック）をかむから芝のほうがタイムが出る
ってことだろ。

蹄鉄とスパイクは違う理論はお前が詳しく説明しなきゃいけない。一般的には同じと思われてるものなんだから

>>874
低能さんはどちら？
スパイク履こうが履かなかろうが関係ないっていったのはお前、そもそも根本的に理解せずにいろいろ反論しているんだな
簡単にいってやると、日本の競馬場なら芝のきれいに生え揃った馬場の方が芝のハゲ上がった馬場よりタイムは出るということ

ダートではサンデー産実績どうなってるのよ
20年前より強くなってるのかい？
芝はいろいろ変わるけどダートはわかりやすいよね
サンデーサイレンスはダートで実績上げた馬だしいい訳効かないぞ

>>876
後だしでそんな補完されても…ま、
ですから陸上のトラックはスパイク履こうがはくまいが、トラック＞＞＞＞＞土なんですよ。
しかし芝と硬い土で蹄鉄で走らせて同じ事が言えるかは検証しないと分かりませんよね？
だから同じものかのように出して来るのが間違いないだと。あくまで例えの是非ですわ。頼むわほんと。

>>877
お前はいいよ。低脳。

>>878
アメリカダートと日本のダートは違うからイコールにはならないよ
900万1000万クラスの中山ダート1800メートルのタイム比較していた人いたけどほぼ変わらないと書いてあった

馬の場合は芝と硬い土は確かに実地検証いると思うな
そもそも走るというエネルギーは何か？といえば作用反作用のエネルギーをりようしているのだから
人間は二本足しかそのエネルギー利用できないから4本足には確実に負ける
地面を蹴るとき硬いとエネルギーが吸収されにくく反作用でスピードが増しやすい
走るという行為は蹴り上げるのではなく「叩き付ける」が正解なのだから
跳び箱の板のようにクッションあればその力が増すから芝がクッション増すならスピードも出やすい
ダートは反発力が吸収されるから遅くなる
ロンシャンも脚が埋まるから吸収されて遅くなる
人間のトップアスリートと馬が足を着地している時何故膝がピーンと伸びきっているか理由を知っている人は
意外にも少ない

芝のハゲ上がった馬場がタイム出やすいなら、マックとテイオーの時の春天は前後年より明らかにタイム遅いのは何でだろね
あれだけきれいにハゲ上がった馬場はなかったけれど

>>881
いやまあ、そこまで膨らませる話でもないかと…

陸上と馬のスパイクの違いですか？蹄鉄は蹄を保護する役割が殆ど。ないとは言いませんよ。ただ本当にスパイク機能つけたらタイム変わっちゃいますよ。
陸上のは確かに路面を掴んで筋力を逃さない為のものです。
以上

>>882
ハゲあがってるから必ず硬くなるとは限らない
ハゲあがって砂地になりダートみたいに砂利状になる場合もある
あの京都はまさにそれ
オグリ、ホーリックスのＪＣはその逆で芝ははげ気味だったけど土は硬くてスピードが乗った
ハゲ、で一つにはできない　ハゲにも性質に違いがある

>>879
後出しっていうか俺は上の方にあった芝を噛むみたいなレスの解説をしただけだぞｗ
それを君が良くわからないまんま反論してたから噛み合ってないってレスしたわけで

何回ハゲ言ったら気が済むんだｗ

あとスパイク機能ついたらタイムかわっちゃうっていってるけど
普通にスパイク鉄ってあるからな

>>887
知ってるよ。日本のはそうではない。まあ隠れてやってると分からないが。
じゃあなハゲ

良くわからない捨て台詞で逃げていったな
むしろスパイク鉄は日本で許可されてるものなんだが
ちゃんと規定も存在してるんだが

>>889
だからスパイク機能ないとは書いてないでしょ。いわゆるスパイク鉄といえばアメリカ。そんくらいは読み取ってくださいよ。
じゃあねハゲ

あ、ひとつだけ撤回します。
>>888
の後段。規定以上のしてたらバレますね。

よく分からん言い訳をして去っていったな

勝負鉄と陸上のスパイク同じような物なのか、初耳だわ。むしろ禁止されてるのかと思ったが勉強になりました。

いろいろな意味込みでスパイクやシューズみたいなものでしょう、その馬に合わせ競争能力上げるためのもの
農耕馬と競争馬用では違うわけなんだから

むしろ、蹄の立つ馬はそれ自体がスパイクになるからあんまり引っかかる蹄鉄ではないというのは聞いたことがある…
道悪でグチャグチャの馬場を最短で走り切る馬は得てして蹄がちゃんと立ってる
確認してみたら良い…

>>852
芝と陸上競技場のトラックが同じなわけないだろ

ルドルフを育てたのは藤沢和雄

>>896
芝トラック＝タータンのトラック　芝のハゲたトラック＝土のトラック日本の場合は芝がまとわりつくような長さはなく、地盤はしっかり固めてある
芝によるマイナス要素はなくてクッションきいて滑りにくい分芝が生え揃った方が走りやすい、タータンも土よりクッション聞いて滑りにくいから似たようなもの

芝でタイム出にくいのは、地盤がやわらかいこと、芝が長いこと、あと滑りやすいこと

>>898
お前あの芝の上歩いたことないだろWW
タータントラックなんかとは似ても似つねーよWWW

>>880
そりゃタイムが早くなったら砂を厚くしてきたからな
昔に比べて砂が深いのにタイムが変わらないんだよ

馬場に関して無知すぎるね懐古厨
無知だから懐古厨なのか
ついでに陸上も無知すぎる

ID:xSui2F/S0

↑こいつはギャグなのか？

もう落ちたかもしれんが、ロードvsバクシンのスレを皆見てこいよ、特に終盤まじでゲラゲラ笑えるぜ。


次スレ作るなら
【懐古厨お断り】を入れて下さい。

>>897
育てたのは、名実ともにシンボリ牧場です

>>903
凄いよ
90年代前半のスプリンターズは適性外の中長距離馬が出走しても勝てるほどレベルが低いといわれたら、
「中長距離馬が出走するからレベルが高い！」
っつって同じバクシンオー基地からすらもバカにされてくらい
しかもその後はボロカスに言われたあげく、次に思い付いた事が
「当時のスプリンターズSに出た中長距離馬には実はスプリント適性があっただからレベルが高い！」
というまたもや爆弾発言
しまいにはニシノフラワーはエピセアロームの強化版、だからスプリンター、とか訳のわからない発言
もう逆にアンチバクシンオーなんじゃないかってレベルだったよ

DAYO。君は自分専用スレ作るように

>>905
エリ女3着からスプリンターズS1着なのは、ニシノフラワーがスプリンターで、スプリンターは前走が何であろうと強いんだ！
だからエピエセアロームもオークス16着でも次に北九州記念3着になった！これでスプリンターは前走何走ってもスプリントで力出せる証明！
とか意味不明なことを言ったげ挙句、カナロア基地に
「でもその北九州記念の後、カナロア、カレンチャンも出走したG2のスプリント戦勝ってるよね？2400の後はローカルスプリント重賞3着で、そのスプリント戦の後のさらにレベルの高いスプリント戦で1着ってどういうこと？」
といわれ完全論破されその後沈黙

小倉の直線が短いからとかなんとか言ってた気がする

てかそいつとだよ。くんは同一人物？

>>907
それはオレが説明してやったで！
弱面の大阪城負けたのに次走強面の大阪杯勝ったマイティと同じや！
そんなんよくあることやで
カナロアに勝ったゆうても所詮トライアルやしな

>>910
懐古厨はこういったバカばっかだな
ローテーションによる有利不利の話をしてて、だよ。君自身がエピセアロームを例に出してその説に反論した
それをカナロア基地が同じローテーションでその説をさらに覆した
なのに「前哨戦で負けるなんてよくあることや！」とか言われても、それは元々のだよ。君の意見から覆してることになるんだぞ？
どうして懐古厨って何も考えずに思いついた事を喋るんだろう
不思議

だよ。君の意見なんてどうでもええねん
エピセアロームが弱面の北九州負けて次走のセントウル勝つのはおかしくないことだけ言いたかったんや！
直線の長さや坂がプラスされることを考えれば北九州の時でもセントウルは勝ったんちゃう？