サンデーのせいでトップのレベルは下落した

よくサンデー産駒のデビューによって競走馬のレベルが飛躍的に上がったというのが定期的に現れるが
頂上レベルはむしろ下がってると言える

ブライアン世代で上位５頭にも入らないオフサイドトラップが高齢ながらサンデー産駒（ステイゴールド）を退けＧ１を優勝
他にも故障後ブライアンに負けるトップガン以下のサンデー産駒（マーベラスサンデー）
よってサンデー登場前の９４年世代に優位性を示せない

９０年代前半の勢力図が
１０〜９、７、６、３だったところを
サンデーが８、５、４と挿入したイメージ
８がＧ１レベルで５〜４が条件レベル

現にサンデー産駒のＧ１馬は多いがチャンピオンクラスは少ないし
そういうチャンピオンクラスの馬がいても他の産駒のチャンピオンに負けた
例えば前者に該当するエアシャカール００年世代などはテイエムオペラオーに歯が立たず、ゼンノロブロイら０３年世代はシンボリクリスエスにぶっちぎられた
後者に該当する馬はスペシャルウィークでグラスやエルなどのマル外にやられっぱなし
ディープなどを除けば最強レベルには貢献してないが、中間層は若干厚くしたイメージ

それとＪＣに関してもサンデー産駒登場前の８０年代〜９０年代前半の方が外国馬のレベルが高い（生産頭数も多いし）にもかかわらず
日本馬の優勝は９０年代前半は３頭なのに対し９０年代後半は２頭のみ

九州しょうゆ

ふるちん
つけたい

んなこたなあい

ジャイアンツおめでとう

ディープを除けばｗ

この話はバブルの秋天の時に終わったので

JCに登録してくる外国馬のレベルにまで影響するとかサンデーすげえな

さてと、どちらのスタンスで煽り合いに参加するかなw

98基地

98世代はほんま人気ありますね…

長い
読みやすい書き方勉強しようねd(^_^o)

サイレンススズカよりサッカーボーイのほうが凄いし
ディープよりメジロマックイーンのほうが凄いんじゃねーの
みたいなことだろ

なんでディープ除くんだよ

普通にチャンピオンクラスだろ

２０年前のほうがレベルは高かった
今は日本競馬のレベルが上がったんではなくヨーロッパのレベルが著しく下がったので
相対的に日本競馬のレベルが上がったように見えるだけだな

>>15
毎度思うんだけど「00年〜10年までは低レベル」とか>>15みたいな意見ってなんで
断定できるわけ？
根拠は？

>>1の長い文章を簡潔的にまとめると
『私はバカです』
の6文字で済みます

サンデーが居なかったら、今こんなに凱旋門など楽しみに出来なかったんだけど、
サンデーのせいでオグリやマックイーンなど当時の内国産がはじかれた感じがして
なんていうか、サンデーがデジタルだとすると、もう少しアナログを楽しみたかった感。

今の低レベル凱旋門賞なんて勝っても仕方ないだろ

３強、４強が楽しいのは事実
最近は一強か一発ばかりのイメージ

くそして寝ろ！

サンデーはもちろんだが、トニービンとブライアンズタイムも日本競馬のレベルをあげた。
線引きするなら御三家以前と以後だろ。
そして競馬にとって最重要なダービーで９３年のウイニングチケットを皮切りに、それまでの血統では全く勝てなくなった。

あれだけ猛威を振るっても○外に負け続けて空き巣のロブロイまで年度代表馬出せなかったのは確かだからな

BT系なんて既に淘汰されそうだろ

そんなサンデーでも勝てない○外と戦ってない内国産過保護時代の最強馬なんて論外ってことだね
ルドルフみたいな

トップのレベルが落ちようが、日本競馬はサンデー一色。
そんなのどうでもいいがな。

芝、ダートの中距離はサイレンススズカとスマートファルコン
芝のクラシックディスタンスならディープインパクトとオルフェーヴル
少なくともこのあたりは日本競馬の歴史でも最高レベルのパフォーマンスを見せてるわけだしなあ

スペシャル
ハーツクライ
タキオン
ダンスインザダーク等々
これらが予備軍扱いみたいな時点でとんでもないわｗ

>>17
マジだった

ここまじでクソだから気を付けろ
http://ameblo.jp/hukusyokeiba/

日本競馬史上最強と思われたルドルフが海外では大差負け。
それから御三家までは海外挑戦すらしなかった鎖国時代。
こんな時代の馬のレベルが高いと思っているのか

ダービーや天皇賞からマル外締め出したり父内国産馬の奨励したり情けない時代だったな

>>1
まずさ、偉大なステイゴールドとオフサイド何とかを比較してステイが下とかほざいてる時点で論外だろ。
しょっぱなから駄目なくせに無駄に長文書いて恥ずかしくないの？このバカ。

御三家て言葉に違和感あるな
今やサンデー系の圧倒的一強だし
海外で結果出せるのもサンデー系だけだ

今北産業

>>32
バクシンオーとカナロアの比較スレの懐古厨が余りにも酷かったから立てた
ちなみに>>1の文章は懐古厨が正論だと信じて疑わないコピペ、俺も狂ってると思うわｗｗ

ディープはライバルとプロデューサーに恵まれたスペだろ

ディープで落ちて楽しくなっただろ？ローエンとかマイナーも日の目を見るようになった

ディープはサンデー並の化物種牡馬の可能性あるよ
まだ３世代なのにダービー２勝を含むG1を11勝だからな

社台系牧場生産SS＝ジャニタレ
社台ノーザン＝ジャニーズ事務所
�чｮ＝ｼﾞｬﾆｰ北川

>>35
そのスレ行った事ないけどマジで言ってるの？
たしかサンデーサイレンスって初年度産駒から他の産駒を圧倒してたよね
そんなのタキオンジャンポケクロフネあたりから始めた俺でもわかるのにおっさん方が
わからないわけないｗ

バクシンオーとカナロアと全然関係ねーだろこのコピペ　馬鹿じゃねえの

サンデーがきてから日本競馬のレベルは落ちたという懐古厨のおっさんがいるんですよ

事実と正反対のことでも叫び続ければ事実にできると思っている

何の脈絡もなく突然夢だ感動だ大袈裟なことを言い始めるＣＭとか
「どうせパチンコだろｗ」→「やっぱりｗ」
ソフトバンクとか

事実と正反対のことでも叫び続ければ事実にできると思っている

何の脈絡もなく突然夢だ感動だ大袈裟なことを言い始めるＣＭとか
「どうせパチンコだろｗ」→「やっぱりｗ」
ソフトバンクとか

まあでもサンデーのおかげで多様性は失われたかもしれない
サンデーがいなかったら、今は廃れた血統の中から化け物が一頭か二頭か生まれてた「かもしれない」
その程度だよな

参考スレ

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1378625285/

>>1が「サクラバクシンオー＞＞＞＞＞ロードカナロア（笑）２」でスレ建てしなかった理由は
バクシンオー＞カナロアが確定したからだろう

エルやグラスのような外国産馬がいねーな

>>46
ノーザンテーストも「レベルアップ」に貢献しているとか言い出してたけど、それじゃあ、母父NTのサクラバクシンオーは「レベルアップ」の恩恵を受けてる事になっちゃうからな

まあ、数々の実際のレース結果を無視しなければ、「レベルアップ」なんて結論はでないよ。
そういう事を無視した抽象論がレベルアップ派の主張だと思う。

バクシンオーは短距離馬やないか
いつの時代も短距離馬は中距離やクラシックから漏れた2流

>>49
比較対象も短距離だから良いんだよ

ちょっと前まで強いのはマル外が半数しめてただろ
今まで海外で活躍した馬もほとんどマル外
エルコン、アグネスワールド、シーキングザパール、タイキシャトル、エイシンプレストン、アグデジなど
サンデー系が確率された昨今はマル外の活躍馬がほとんどいなくなった
オルフェやキズナ見ても分かる通り今まであった世界との差はもうないだろ
これがレベルアップじゃなかったらなんだっていうね

実際のレース結果ってダハールに千切られるとかそういうのか

>>51
技術の進歩

>>51
別にフジヤマケンザンとかが香港で勝ってるんだから
その時代のトップホースは強かったんじゃね
レガシー、マベクラがＪＣを勝てたんだし

>>53
それじゃあ以前は活躍してたマル外の説明つかないだろｗ
マル外つっても日本調教馬だぞｗ

技術の進歩ってレベルアップじゃねーか

貧弱に見える馬が増えたのは確かだ

生産頭数激減でのレベル低下をサンデーの血を浸透させることにより、中距離のレベルを維持させることがむしろ出来ている

短距離長距離はその限りでない

>>54
フジヤマケンザンが勝った香港ってG2だろ
JC見てもレベルアップは一目瞭然
3歳以上のサンデー産駒が走る前14戦5勝
後18戦13勝（内サンデー系5頭と勝ち馬の母父がサンデーサイレンス3頭）
サンデー産駒が走り始めてから勝ち馬ほとんどサンデー絡みの馬ばっかだよ

凱旋門賞で勝負できるようなサイアーラインが他にあるのかと

>>55
説明もなにも、現実に○外の強豪が消えただけ
エルグラクリクラスの馬が埋没してしまう程に、レベルが上がったとは考えられない。

>>56
技術の進歩を「レベルアップ」と呼ぶのなら確実にあるだろうね
ただし、それは血統を根拠とするレベルの変動とは別の論点だけど。

瞬発馬場に変わりタフなレースが減ったから外車が走らなくなり牝馬も牡並みに活躍するようになった

>>52
＞数々の実際のレース結果
そのまま素直に受け取ればリーディングのことだろうｗ

今の馬場じゃエルはOP止まりだろうなｗ

タフなのに固い馬場は苦手なのかｗ

>>62
ゴルシは現実に活躍しているのに、それはない。

>>61
マル外が活躍した同時期でもステイゴールドやゼンノロブロイや
ハーツクライなどのサンデー産駒が海外でも好走してるけどな
寧ろマル外とサンデー系以外海外でほとんど活躍してないっていうね

>>62
オルフェもゴルシもサンデー系だけど…

老害、懐古厨
自分が盛り上がってたときが一番良く見えるのよ

オルフェは恵まれてただけ。皐月宝塚はタフなレースだったから勝てた

>>67
海外での実績を積み上げた大きな要因の1つは、遠征しやすい場所にレースができた事。

>>61
ちなみに今の調教なら昔のトップはさらに強くなるってのは無いからな
過去の開花できなかった馬を開花させる事は出来るだろうが

>>70
＞海外での実績を積み上げた大きな要因の1つは、遠征しやすい場所にレースができた事。
それも確かだけどそれだけで勝てるようになるとはとても思えないけどな
それプラスレベルも上がったからとなぜ思えないのか不思議でならない

>>71
根拠不明

>>72
香港やシンガポール当たりなら、80年代の馬でも勝負になる馬は結構いるんじゃないの？

>>73
それこそ根拠不明ｗ
サンデー導入後のほうが明らかに対海外馬に対して戦績いいし
その勝ち馬もマル外を除けばほとんどサンデー系だよ
それをただの技術の進歩ってだけじゃ説明つかないだろ

>>74
根拠不明と言うのは貴方へのレスではないんだけど

逆に、サンデー導入等の要因が大きいのなら、今、以前からある血統を濃く受け継ぐ馬が活躍できる説明がつかない。

>>75
最近のクラシックもディープ産駒やステゴ産駒ばっかだよ？
ウオッカみたいにシラオキの正統後継者とかならロマン感じるけど
以前からある血統を濃く受け継ぐ馬が今活躍してるって言ってるけどどの馬のこと？

ＢＭＳとしてのＮＴ、父系としてのサンデー、それに加え強力な外国産馬が次々入ってきて、それら凌ぎを削ることによって日本の競馬は飛躍的にレベルアップした
これが結論だな

SS直仔能力

ススズ＞タキオン＞ステゴ＞スペ＝ディープ

ディープの種牡馬成績知らないのか？
ステゴでさえディープには敵わない

スペはグラスにはやられているけど
エルコンなんかヘロヘロのときにコソドロしただけだろ

>>78
個人的にそれでいいと思うが、ディープ≧スペかな
ステゴって実はすごいんだよな・・・
何故に幅広い世代に負けたのか。
現代のナスルーラかなｗ

ＪＣでトップホースが集まっても勝てなかった時代よりは全然強い
懐古厨は今の馬場がー、適性がーと言うが、当時から欧州馬は二流ばっかりが活躍して、トップホースが活躍できない特殊な馬場だったことが判明してる
ネームヴァリューだけでハイレベルを装ったハリボテＪＣを勝てないような馬より今の馬達が弱いなんてことはありえない

海外で結果が出始めたのは、90年代に手近な香港に遠征できるようになって
重賞馬や条件馬クラスまで数多く遠征させた事で、輸送での体調管理を学んだ事が大きい
実際、遠征で結果を出し始めた98年からはかなり成績が安定している

スペシャルは府中で勝負してたら、中距離でなく得意の長距離で戦えていたら、グラスとの評価は違ったものになっていただろう

トニービン以後に輸入された種牡馬、繁殖牝馬、○外、持ち込み馬をレベルアップに貢献した血脈と仮定して主だった馬が何％それを受け継いでいるのか出してみる

メジロマックイーン０％
トウカイテイオー０％　ヤマニンゼファー０％
ミホノブルボン０％　サクラバクシンオー０％
ビワハヤヒデ１００％
ナリタブライアン１００％　サクラローレル１００％
マヤノトップガン１００％　マーベラスサンデー１００％
エアグルーヴ５０％　バブルガムフェロー１００％
タイキシャトル１００％　サイレンススズカ１００％
エルコンドルパサー１００％　グラスワンダー１００％　スペシャルウィーク５０％
テイエムオペラオー１００％　メイショウドトウ１００％
アグネスデジタル１００％　タップダンスシチー１００％
アグネスタキオン５０％　ジャングルポケット１００％　マンハタンカフェ１００％
タニノギムレット５０％　シンボリクリスエス１００％　ヒシミラクル０％
ゼンノロブロイ１００％　ネオユニヴァース１００％
キングカメハメハ１００％　ハーツクライ７５％
ディープインパクト１００％
メイショウサムソン７５％　アドマイヤムーン１００％
ウオッカ２５％　ダイワスカーレット２５％　ドリームジャーニー２５％
ディープスカイ７５％
ブエナビスタ７５％　ナカヤマフェスタ２５％
ヴィクトワールピサ１００％　アパパネ１００％　エイシンフラッシュ１００％
オルフェーヴル２５％　ロードカナロア１００％
ゴールドシップ２５％　ジェンティルドンナ１００％

近年の、それ以前と比較しての傾向は、「トニービン以前から日本にあった血統の馬が活躍している」だな

レース展開が向かなかったとかそういう糞な発言する騎手ばっかだからレベルダウンしてるんだよ

>>75
サンデーサイレンス、トニービン、ブライアンズタイムの血が偉大ってことで終了だな

>>82
JCに日本のトップホースが集まったと言えるのは

81年→敗北（ただし、トップホースと言えた2頭、モンテプリンスとホウヨウボーイは3200メートルだった秋の天皇賞での大激戦の反動の可能性が高い）
84年→勝利
85年→勝利
86年→敗北
88年→敗北
89年→敗北
91年→敗北
92年→勝利
93年→トップホースがいないのに勝利
94年→トップホースがいないのに勝利

言うほど悪くないな

サンデー系のせいでマイラーのようなスロー⇒キレる馬がおおくなり、
ディープスカイ・ヲッカ・フラッシュ・ブリランテみたいな速い馬がダービーを買ってしまうようになった。
本来２４００は、スタミナや勝負強さを持つ強い馬が勝つべき。
サムソンズプライドとかな

>>89
それは東京を改修して2400のスタート地点が坂下ではなくなった事も影響しているだろうね

>>88
オカマのパワーを甘くみるな
そうでなくてもレガシーはかなり強かった

90前半以前も良血といわれた○外はいたよ。
勝てなかったというだけ。
リンドシェーバーやヒシマサルが
90後半や2000以降に走っていたら
エルコンやグラスやシンクリに
なってた資質はあったと思うよ。

>>89
ディープスカイを速い馬というのは勘違い
スピードも無いし切れない馬

そもそも海外馬弱いじゃん
JCきてもカスばっかだし
スノーフェアリーだけは別格だと思うけどw

>>85
細かいとこだけどウオッカの母父ルションはサンデーと同年だから50％だな

ここに出てる疑問だとか文句は>>46のスレにも出てたようなものばかりだけど
よく過去の日本馬の遠征した結果を馬鹿にしてるのがいるが
（ルドルフは故障したっての知らないのかな？そのルドルフの１歳下のシリウスシンボリはフォア賞２着でその後日本に戻ってからは１回も勝ってないレベル）
遠征のノウハウって大きいよ
ハクチカラって馬知らない？
他にも最近で言えば宝塚ではロブロイらを一蹴し、帰国初戦の有馬でロブロイと半馬身差の勝負をしたタップダンスシチーが
輸送トラブルが影響してか凱旋門賞で惨敗したから当時の日本馬のレベルが低かったってなる？
そうでないのは翌年ロブロイが証明したでしょ

>>88
今より当時の方が外国馬の生産頭数も多いしな

>>95
どうも。
あとナカヤマフェスタも母父タイトスポットがサンデー以降だから５０％だった。

>>85
ハーツクライ100％、ナカヤマフェスタ75％だな

>>96
ディープの時点でも宝塚→遠征→ステップレース→凱旋門賞というローテは出来なかったわけだからね。
技術の蓄積は現在進行形だろうね

確かに今のJCは疑問
やる気あんのかね？海外勢

サンデーほんと頭おかしいな
今競馬始めるやつは絶対サンデー信者になるわw

>>98
ハーツクライの祖母はトニービンと同年初産駒で、ナカヤマフェスタは祖母がナリタブライアンと同期の持ち込みか。
それなら、自分で決めた定義なら言うとおりだね。
あとヒシミラクルも母父シェイディハイツがサンデーと同期新種牡馬だから２５％か
それらの馬が、血統レベルアップ派の定義する、レベルアップに貢献した血統なのか微妙だけど

>>102
まあ共通点は御三家だな
年度代表馬を見てもダービー、JC、有馬を見ても御三家関係かそれ以降だしな

フォワ賞二着w もっともらしく書きやがって
懐古さんはペテンしか言わねーな

>>71
競馬場で調教されてた馬が、今のトレセンに来れば、相当に上積みが見込めると思うが。

１９７０年代まではワシントンDC国際に日本のGI馬相当が、
割と毎年遠征していたが全く相手になっていなかった

サンデーのせいでトップのレベルが下がったというよりも、
○外の強い馬が不況のせいで連れてこられなくなった結果、全体のレベルが下がっただけじゃない？

ルドルフですら全然お話しにならなかったもんな。

70年代は一部のぞけばかなり弱いだろｗ

まずサンデーでレベルが下がったって話がおかしいだろ
トニービンやブライアンズタイムなんて、サンデー産駒が登場した後も種付けを継続したのにリーディングを取り返せなかった
さらにナリタブライアンやマヤノトップガン、エアグルーヴが……なんて言っても、産駒の総合的なレベルで負けてる

たまにホームランを打つ奴がイチローより優秀って誰が認めるよ？
サンデーが登場してレベルが下がっているというなら、多くの人が納得するようなんですけど根拠を出そうぜ

とにかく昔の馬を褒めたり強いと言う人を
懐古厨というレッテルを貼って発言を封じるやり方をやめろよ
朝鮮人のやり方だろ

ギャロップダイナも海外では全く相手にならず、
ルドルフ自身も３歳時強行ローテとは言え、
無名のG3馬に先着されていると、
この辺りの馬は海外と比較して明らかに弱かったと見ていいだろう

朝鮮人はサクラバクシンオーとかチョンホースが大好きな懐古厨

懐古厨は今まで先人達ががんばって強い血統を厳選してきたのに全否定してるからね
先人達に失礼だわ
ある程度飽和状態になるのは欧州やアメリカ競馬見てれば分かるけど
日本は思いっきり成長期だっただろ
今サンデーで飽和状態になってピークを迎えたけどな

ノーザンダンサー系が飽和しただけ
サンデーサイレンスが飽和すれば次第に衰える

動物って遺伝子近いと劣化するんだよ　だから近親配合は人間は禁止されてる
中世欧州くらいまでは近親相姦やりまくりで未熟児生まれることが多くその辺りに犬のフンのように捨てていた

あと懐古厨なんかと平気で使う人間は知性の欠片もない　説得力０だよ
２ｃｈでは皆が使ってるんだからという単純な理由で簡単に使用するくらい浅ましい

懐古厨は懐古厨だろ
言われて必死になる辺りが図星としか（ｒｙ

キズナとオルフェのお爺ちゃんはアメリカから移住。
キズナの場合はカーチャンもアメリカ出身。
凱旋門での日本馬の最大の敵ノヴェリストの場合は４代前？が
イギリス産種牡馬で、以後はドイツ産。
特定種牡馬のためのレベル低下云々は４、５代を経ないと何とも
言えんのでは？

>>112
ルドルフのの３歳ＪＣだけど
ベッドタイムがせん馬のため国内でＧ２までの重賞しか出られなかったのは知ってるでしょ？
アメリカとカナダでＧ１を獲ってるマジェスティーズプリンスをを抑えて２番人気ということが戦前の評価を物語っている

ギャロップダイナに関しては父がノーザンテーストで母系ボールドルーラーであることから敗因を先天的理由よりも後天的理由に求める方が自然だと思うが

ところでルドルフに完敗してるミホシンザン、スズパレード、スダホークらの
タマモクロスやニッポーテイオーとの対戦結果から考えて
ルドルフとオグリの優劣ってつけられないくらい差はないんじゃないのか？

サンデー居なかったら今も悲惨な鈍足競馬やってたんだろうね

香港ドバイの栄光が無かったと考えると恐ろしいわ

サンデーの罪は日本の馬場を軽くて時計の出る高速馬場にした事

今、確かに海外で好成績を収めているが、
過去の馬経ちは、初めからそこを目指してた訳じゃないからな
初期の頃のJCもそうだし
もっと活き良い、3〜4歳の時に見てみたかった。

それサンデー関係あるか？
高速馬場になったのは売り上げが落ちたからレコードで盛り上げようとしたからだろ

>>120
オグリキャップが連闘にもかかわらず２分２２秒２で走ってるんだけど
それにサンデー産駒やその孫を除いても欧州や香港でＧ１獲ってるから
そういえば俊足競馬（笑）になって欧州Ｇ１っていくつ獲ったんですか？
え？２０００年のアグネスワールドから１回も獲ってないですって？
進歩がないですねえ…

>>124
連闘だろうが何だろうがオグリのベストレースの一つだろあれは
あの秋に関して言えばベストパフォーマンス
つまり体調面に問題はなかった
中長距離のレベルは上がったがマイル以下はレベル低いと思う
スプリントはまだましだけど、マイルが酷い

>>125
ショウワモダン、エーシンフォワード、リアルインパクト、エイシンアポロン、ストロングリターン、サダムパテック
確かに酷い
酷すぎる

>>1
チャンピオンの中のチャンピオン達
サンデーサイレンス系
ディープインパクト、オルフェーヴル、スペシャルウイーク
ブライアンズタイム系
ナリタブライアン
トニービン
該当なし
これからの血統図に残っていくであろう名前
多い ディープインパクト
未知数 オルフェーヴル
おそらく少ない スペシャルウイーク
おそらく消える ナリタブライアン

はい論破

確かに、ニホンピロウイナー、ニッポーテイオー、サッカーボーイ、オグリキャップ

今でも十二分に通用しそうだな

>>126
馬場が軽くなってマイル近辺がベストの馬が中距離に流れたのが大きいだろうな
今やマイルは中距離の二軍三軍レベル

中距離ではオグリよりも確実に強かったタマモクロスも

今、走っても通用するかもしれない

>>89
JCを先行して好タイムで勝利したウオッカをそのなかに入れないでください

>>128
そうか？
サッカーだけだと思うけど・・・

>>120
でも最初に香港買ったのはテンポイント&プリティキャストゆかりの血を引くフジヤマケンザンだったよな。
マル外でもサンデーでもないぞ
>>131
さすがにオウケン程度と競り合うようなG2レベルのレースを引き合いに出されても・・・

>>127
血統が残ることと競走能力が一致するのかい？
種牡馬として優秀なステゴが競走馬としてはグラスやスぺやオペの頭に完全に劣っている
それにしても全盛期にグラスに２戦２敗のスぺがチャンピオンの中のチャンピオンねえ

>>129
オーバーシード時代のマイラーが中距離、中距離馬が２４００
これくらいは距離延長は可能になったよな
ウオッカは当時では２０００が限界だろうし
逆に今じゃサイレンススズカは２４００ｍのＧ１を楽勝するだろうな

馬場の違いとその突出度合

オルフェの３２秒台は３２秒台が珍しくない中での３２秒台
ディープの３３秒台は３３秒台が珍しくない中での３３秒台
ブライアンの３３秒台は…

ディープの春天と同日のレース
http://db.netkeiba.com/race/200608030411/
http://db.netkeiba.com/race/200608030410/
http://db.netkeiba.com/race/200608030409/


ブライアンの９５阪大と同日や前日のレース
http://db.netkeiba.com/race/199508030611/
http://db.netkeiba.com/race/199508030610/
http://db.netkeiba.com/race/199508030511/

オルフェ時代は超高速
ディープ時代は高速
仮にレベルうんぬん言うなら９５阪大前日のチューリップ賞の２、３着馬は「サンデー産駒」

まぁ、あれだ
馬場差も考慮せずに単純に見かけの数字だけを比べて優劣をつけるのって
スピードスケートに例えたら、ノーマルとスラップを一緒くたにするようなものだわな

前にルドルフは今なら雑魚って主張してた奴らも完全に論破されてたしな

http://desktop2ch.tv/keiba/1326448339/

＞このスレを最初から読んだのですが、ルドルフの世代（８１年生まれ）から近年（２０００年代生まれ）の
世代まで、中央競馬の芝レースに出走する競走馬の平均レベル（遺伝的なもの）は0.4秒〜0.5秒ほど上がっている。
この値は、芝マイル戦におけるクラス１つ分の格差に満たない。
逆に、平均値からの傑出度はルドルフ当時より近年のトップホースの方が小さくなる傾向にあり
従って、近年でも遺伝的資質でルドルフに対抗できるのはディープインパクト、オルフェーヴルなど
三冠馬クラスのみ、ルドルフの遺伝的資質は近年でも三冠馬級相当だということでいいのでしょうか？

Ｑ：なんで生物学に飛躍すんのかな？
欧州に比べて日本は出来損ないばっかの集まりで
そっちの血集めたらレベルが上がったのを
何故馬全体の話にスリ変えるの？
なんで海外の血に淘汰されたの？
正直言ってこのとんでもないキチガイ達は放置したらまずいレベルだわ

Ａ：はい、それによる平均レベルの上昇幅が、ルドルフから近年まで0.4秒〜0.5秒です。
平均レベルから傑出度はルドルフのが大きいので、ルドルフが現在でも超一流だということが
示されています。

（繰り返しになるが）世代全体の平均値で、ルドルフ当時から近年まで0.4秒から0.5秒のレベル向上しかなく
一方で平均値からの傑出度は、ルドルフ当時より近年の方が小さくなる傾向にあります。
従って、遺伝的資質においてルドルフの同等のレベルにあるのは、近年でもディープや
オルフェのような三冠馬クラスのみということになります。

Ｑ：ん？　だからその平均値自体がルドルフ当時から近年まで0.4秒か0.5秒の上昇幅しかない
ってことでしょ。
上昇幅が判明してるんだから、突出度の差も加味すれば比較できるじゃん。
例えば、ルドルフ世代からスペ世代まで平均値が0.4秒上昇していて、平均値との差は
ルドルフが５秒でスペが４秒だから、ルドルフの方が0.6秒分遺伝的に上だとかね。

Ａ：75年生まれ世代からスペシャルウィーク世代まででおよそ0.45秒、ルドルフ世代からだと
およそ0.35秒であるようですね。
これは平均レベルであって、ルドルフとスペシャルの差ではありません。
ルドルフからスペシャルウィークまで１４世代、その間多くの血統を輸入しても
これだけの変化しかなかったということです。

ディープインパクトの33秒台はラスト１ハロン馬なり

元々高速野芝だった日本で何言ってるの
馬場差といったってその馬場差そのまま時計を詰めれるなんてのは個体差で保証は無いわけですが

０．３５って３〜４馬身か
それだけ周りから差を詰め寄られたらルドルフの成績なんて怪しいだろｗ
平均レベルが低い中で七冠と高い中で七冠
どっちが価値があるか馬鹿でもわかる

>>137
これソースありがルドルフから93世代までな、後は脳内ソース

>>139
ブライアンの９５阪大もラストは流してたよ

>>140
９５年の京都が野芝？

>>141
距離によって多少違うが１秒＝６馬身だから２馬身程度だな
ちなみにルドルフはミホシンザンに４馬身差

>>135
ブライアンの阪大って超スローだけど？
レコード決着のディープの春天と比較するってのはちょっと
それにディープは33秒台っていうか上がり44秒台ね

御三家でレベルが上がった。ＪＣの成績を見ても上がったのは確実と言われる。

ディープが現役の頃から現在まででも、ＪＣ他安田やスプリンターズＳの成績も格段に
上がってる。だけど、ディープが現役だった頃から現在まで、レベルが格段に上がったとは
言われない。

「御三家でレベルが上がった」と言っているのは頭の悪い人たちだから、この矛盾を
説明できない。

SS、BT、TBが来てからがピークでその頃のトップと今のトップはさして力差はないけど
その前の馬達は明らかに今より実力が落ちる
ブライアンが圧勝したのはサンデー導入前と以前の弱い血統ばかりだった為
まあサンデー産駒がいたとしても圧勝しただろうけど
ブライアンとディープの力差はほぼないだろうが
ルドルフはこの2頭より明らかに下

>>141
平均が0.35秒上がるのであって、Ｇ�Tに出ている馬も0.35秒上がる訳じゃないんだけれど。

ＳＳ産駒のお蔭でレベルが上がった1996年の主な出来事。

春
サクラローレルが春天制覇
サクラバクシンオーにぶっちぎられたビコーペガサスが、Ｇ�T上位常連になる
トロットサンダーが安田記念を制覇
フジヤマケンザンが59キロを背負い金鯱賞制覇

秋
屈腱炎後のスターマンが朝日ＣＣで1キロ重い斤量でマーベラスサンデーと接戦
長期休養明けのトーヨーリファールが毎日王冠で日本馬最先着

↑いやいや、これはステップレースだから、本番はハイレベルだよ↓

ゴーゴーゼットが秋天で0.4秒差
スプリングバンブーがエリ女で0.1秒差
ドージマムテキがマイルＣＳで0.2秒差
エイシンワシントンがスプリンターズＳで1センチ差
サクラローレルが有馬記念制覇、年度代表馬

これが現実。

サンデーのせいかは別にして、トップのレベルが下がったのは事実。

さらにレベルが上がった1997年の主な出来事。

屈腱炎2年休養後59キロのエアダブリンが目黒記念で0.1秒差、宝塚5着になるローゼンカバリーに先着
→中距離も低レベル

トロットサンダーに敵わなかったタイキブリザードが安田記念制覇
→どんどんレベルが下がる

宝塚
タイキブリザードがハイペースを粘って0.2秒差
→やっぱり中距離も低レベル

前年秋天でゴーゴーゼットに0.4秒差のバブルがタイム差なしの２着
屈腱炎後のエアダブリンに負けたローゼンカバリーが0.6秒差
→低レベルを覆す要素がない

秋天、ＪＣ
エアグル、バブルなどの低レベルな争い

有馬
エアグル、マベサンなどの低レ（省略）
ローゼンカバリーが0.5秒差
→レベルが上がった（笑）

古馬3強を3歳で破ったバブルを競り落としたエアグルに3歳で楽勝したエルコン最強ってことか

エアグルは弱体化していただろ
エルが日本で走り続けてたらスペ・グラに勝てた保障はない

いやディープにスペ、ロブ出して捨て子からオルフェ出してんだから
この血は認めなきゃ

頭の固いおっさんに何言っても無駄だよ
新しいものを常に受け入れられるような人なら別だけど
最初に見て感動したものが思いで補正でやっぱりあの時が一番だと錯覚してる人は
自分の中に自分ルールがあって自分の世界だけでしか物事語れないから
過去が一番って決めたらそれは誰がなんと言おうとそういうおっさんの中では一番なんだよ
だからこんな議論しても時間の無駄だよ

本来ならよく向くはずのカテゴリーでサンデー産駒がなかなか安田記念を勝てなかったのは
比較的淀みなく流れてサンデー十八番のキレ勝負というよりも最後の我慢比べで踏ん張りが足らなかった

というのもあるんじゃないかと推測してみる

サンデー以外

A-　ホッコータルマエ(・∀・)ノ
中止中止中止中止中止中止中止中止中止中止中止中止
B　[外]エーシントップ　ハクサンムーン
中止中止中止中止中止中止中止中止中止中止中止中止
C-　インカンテーション　[外]ベストウォーリア　エクセラントカーヴ　フリートストリート
C--　[外]イジゲン(´･ω･`)　コスモオオゾラ
中止中止中止中止中止中止中止中止中止中止中止中止
D　クロフネサプライズ　サマリーズ　ローブティサージュ
D-　ミッドサマーフェア　[外]オーブルチェフ
D--　リラコサージュ
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

功労S　[外]スーニ
栄誉S　エイシンフラッシュ　ストロングリターン　[外]テスタマッタ　トーセンジョーダン　ワンダーアキュート
　サマーウインド　マイネルキッツ　フジノウェーブ
栄誉A　ロードカナロア
栄誉B　ラブミーチャン　タイセイレジェンド　ダッシャーゴーゴー　サンカルロ　ランフォルセ
　シビルウォー　トウカイトリック
栄誉C　クラーベセクレタ　メーデイア　レインボーダリア　アスカクリチャン　[外]エーシンウェズン
　グランドシチー　[外]コスモファントム　ドリームバレンチノ　グロリアスノア　ケイアイドウソジン
　ティアップワイルド　ナイキマドリード　ナムラタイタン　レッドスパーダ　[外]エーシンジーライン
　クリールパッション　セレスハント　トランスワープ
栄誉D　エーシンメンフィス　サトノアポロ　スギノエンデバー　ヒットザターゲット　コスモセンサー
　セイントメモリー　ナイスミーチュー　バーディバーディ　ヒラボクキング　ダノンカモン
　[外]ドスライス　パワーストラグル　フサイチセブン 　マイネルファルケ　モンテクリスエス
　アーバンストリート　ナムラマース　[外]ビクトリーテツニー
栄誉E　エイシンオスマン　メテオロロジスト　ブルーラッド　モエレトレジャー
栄誉F　ダンスファンタジア　エーシンブラン　[外]ヘニーハウンド　ダブルウェッジ　イイデケンシン
栄誉G　ハルサンサン

馬場も蹄鉄もまだ改良の余地があるって言ってるし、10年もすればあと2秒くらい早くなるだろ
その時にはオルフェやディープも条件戦レベルとか言われてるんだろうな

今の競馬も関係者達の試行錯誤の努力の結果だからね
今の競馬否定するって事はそれこそ90年代の関係者たちにツバを吐くのと同義

>>1の理屈が正しいとして、
ノーザンテーストはどうなの？
ノーザンテーストからＧ�Tを２勝以上する馬は現れなかったけど

>>156
最近速くなり過ぎない努力をしてるみたいだぞ

欧州とドバイの活躍をかんがえれば、
瞬発力競馬こそ成功してるじゃん。
日本馬はテンで出遅れずに良いポジションを取れるし馬群から抜け出して来れる。

競馬は相対比較、絶対比較的な見方で上がった下がったって無理あんだろ
　

サンデーvsその他全て
でサンデーが負けてるからサンデー＝しょぼい
なのか（困惑）

サンデー産駒のトップレベルはアグネスフライトやエアシャカールだったと思うんだよ。それと同じかしたのロブロイやダイワメジャーが活躍できた＝レベルを下げたということだよ。

>>142
ルドルフスレでそれを書いたのは俺じゃないからその人がどれをソースとしたかは知らんが
仮に９３年世代までだと
ルドルフから９３年世代までで０,３５なのか
それとも０,２くらいで９３年辺りから今までをその０,２の伸び率から予測して０,３５としてるかどっち？

>>144
そのレースで前目でレースをしてたリンカーンがディープと０,２差の３３秒７
３着馬も４着馬も３４秒１〜３だからそんなにすごくもない

>>148
エイシンワシントンに鼻差で勝った馬がニホンピロウイナー産駒だからそっちを強調した方がいいと思うけど
まあ、バクシンオーに直接負けた馬ということでワシントンなんだけど

>>150
よく>>7みたいなこと言う奴がいるけど
これって０１年の宝塚でオペの４角での不利を考慮せずにドトウ＞オペとするのと同じように愚かなことだよね
ローレルの秋天がどういうレースだったかは仮にレースを見て理解できなかったとしても境勝太郎と横山典弘のレース後のコメントで分かるはず

>>158
一番優れた種牡馬はサンデーサイレンス
サンデー＞ノーザン
けれどもその一番優れた種牡馬の仔だからといってそれまでの全て（例えば史上最強スプリンター、史上最強マイラー、史上最強ダート馬等）を更新するわけではないということ
そういう勘違いをしているのが一部でいるから
「サンデー産駒がいなかった頃の最強の○○なんて今じゃ準オープンレベル」とか言うのがいるから
その反論

>>161
その通りだね

だからサンデーは代表として挙げられるだけだろ
懐古厨の屁理屈は韓国競馬のトップは日本に通用するって言ってる白痴レベル

サンデー産駒でレベルが上ったのは繁殖牝馬の方だからな
母父サンデーサイレンスに非サンデー系つけてるんだから
サンデーサイレンス系種牡馬が苦戦するのはむしろ必然

懐古厨が必死になるのは仕方ない
日本競馬のレベルは上がっているというのはもはや常識で圧倒的多数を占める意見
これを覆すには極論と屁理屈と強烈な粘着性がないと、、いやそれでも無理だが、それを持ってして必死にならなければ光さえ見えないからな

>>153
＞頭の固いおっさんに何言っても無駄だよ
新しいものを常に受け入れられるような人なら別だけど

ま、これは上がった派でも同じこと。サンデー以後に競馬を見始めて、上がったと
思い込んでいる人はなかなか認識を改められない。

俺の場合は、サンデー以後（97年）に競馬を見るようになって、つい５、６年前までは
サンデーによってレベルが上がったと思っていたんだけど、>>148>>149みたいな実態を
知るにつれて認識を改めた。

>>166
だからそのレベルが上がった９０年代後半から００年代前半に
エアジハードやヒシミラクルらがサンデー産駒やその他強力マル外にＧ１で勝っている事実から
サクラバクシンオーが血統レベルとやらを理由に史上最強スプリンターであることを否定される理由がないとしての>>1だから
>>46のスレを見て流れを理解しようね

>>168
なんだ朝はイチイチレスをしてたのに>>164の反論もないのか

>>134
グラスは世界最強馬だからな。惜しくも負けたけど仕方ない。
スペはチャンピオンだよ。

ていうか、レベルが上がった言う人は、思い込みとかイメージとか、誤った分析でしか
語っていないから、>>168みたいな妄言を繰り広げるしかできない。

>>148>>149みたいな、「実際に起こった都合の悪い事実」には目を背け続けるしかない訳。

>>170
あまりに的外れなんで無視してたわ
上がり4ハロン44秒台のディープ
2〜4着馬の上がり4ハロンは？ 凄かったのー？
ディープがどこからスパートしたか見えないくらい盲目なんじゃ話にならないWWW

>>172
全部都合の良い解釈じゃねーか
競走馬の衰えや成長を完全に無視した妄言だよ

>>170
サンデー産駒が３歳を迎えた95年から96年、97年と、条件戦ではそれ以前と同じように
上の世代が活躍している。つまり、条件戦のレベルサンデー産駒登場以前からはほぼ変わって
いないということが分かる。

にもかかわらず、条件戦とＧ�Tレースのレベルの差は大きく縮まっている。
これすなわち、Ｇ�Tレースの決着レベルが大幅に落ちたということ。

条件戦との比較でも明らかだし、重賞レベルだけ見ても>>148>>149にある例の
通りレベルの低下は明らか。ＳＳ産駒登場世代後、トップガン、マベサン、バブル、エアグル
などの低レベルな争いが続いて、グラスでようやく持ち直したという程度。

血統だけでなく育成や調教、輸送なんかの技術も上がりまくってる
騎手だって昔は外人や地方出身騎手はいなくて競争はヌルかった
ほぼ全てのレベルが上がってるんだよね
だから日本競馬は海外のトップクラスのレースでも結果が残せるようになった
去年カナロアが香港スプリントを勝って
今年はオルフェかキズナが凱旋門賞を勝ってくれるだろう

>>174
条件戦という、個々の馬の成長や衰えを無視できる多数のものと比較してもレベル低下は
明らかなんだよ。あくまでＧ�Tレベルの話であって、条件戦はコンマ数秒上がっていて
おかしくないけれどね。

＞競走馬の衰えや成長を完全に無視した妄言だよ

レベルが下がっていないとするには、ブライアン世代以前のほとんどの馬が
ＳＳ産駒登場に合わせて急成長したと解釈するしかないレベルなんだよね。
それこそ都合の良すぎる解釈。

ま、ろくに競馬を見ないで思い込みで語っている人には分からないだろうけれど。

>>175
条件戦の話の詳細よろしく

全体レベルでガクっと落ちたなら、何らかの大きな要因があるはずだからそれについても説明してくれ

野球でいうなら江川のほうがダルビッシュや田中マーよりすごいと言ってるようなもんだもの
懐古厨扱いされてしまうのも仕方ないよ

>>173
じゃあ２着馬リンカーンの上がり４ハロンを教えてくれよ
ディープとどれくらいの差があるか

>>175
ん？俺はキミと同じ立場なんだが…

>>176
後天的要素によるレベルアップを否定する人間はいないだろう
９０年代後半で日本競馬をピークを迎えた
ここまではみんなそんなに意見に違いはないはず
そこから更に上がっているか、維持しているか、はたまた下がっているか…
この違い
香港スプリントについては>>46のスレで散々言及されてことなんだがな

日本競馬を→日本競馬は

懐古厨とかレッテル貼りはいらん。
もっとまともな事を書けよ

>>180
目視する限り、800の時点で半馬身ディープが前だね。
0.1秒差ならディープはリンカーンを800メートルで0.5秒引き離した事になる。

当時をリアルタイムで〜ってレッテル貼りばっか見せられたせいで
懐古呼ばわりされるのが因果応報にしか見えない

>>180
公式がどうかは分からないが0.6秒差ってとこだな
ディープは残り5ハロンからのスパートだからその時点ではかなり近づいていた
上がり5ハロンなら1.1秒差、上がり3ハロンみたいな直線勝負じゃなくて大外ぶん回しながらでこれよ

サンデーいなきゃオルフェもキズナもいねえじゃねえかｗ

レースの上がりが、44秒8で、ディープは44秒台前半のはず。
800の時点で、約半馬身後ろだったリンカーンは、多分44秒台後半〜45秒台前半に収まる。

>>148
ん？今見てみたんだけどサクラローレルの天皇賞に出てたSS産駒って1頭くらいしかいなくね？
しかもその馬菊花賞すらバッテバテで勝負にならなかった馬じゃん。ローレル以前に適性外だ
しかもビコーペガサスもバクシンオーいる時といない時の成績別に変わらなくね？
別にバクシンオー以後も連対・4,5着繰り返してるじゃん
まだこの2件しか調べてないんだけどもうつっこみどころ満載じゃん
なんかもっと調べたら出てきそうだね

>>183>>185

ありがとう
春天のレースを見て大体はつかめてたけど正式な数字を知ってると思ったから質問した

ディープ春天
http://www.youtube.com/watch?v=OeRxoY69k9o

ディープは向こう正面辺りでは確かに大外だけど
コーナーではそんなに外ではないんじゃない？
どれくらい外を回ったかを見てみると動画の３分くらいのところに
ローゼンクロイツが内から４頭目くらいの場所にいたところからディープは３コーナーは内から５〜６頭目くらいの外目
４コーナーでインに切れ込んでるからそこまで影響はない

ブライアン阪大
http://www.youtube.com/watch?v=w6z9qBChn48

（>>187のリンカーンとの差も含め）ラップやレース内容を見てどう思うかは皆さんに任せるよ
ディープは瞬発力だけでなく京都の軽い芝とはいえロングスパートをするくらいの持久力があるのは証明したレース
ブライアンは「サンデー以前の持久力勝負で瞬発力がない」というのに対する反論のレース

>>189
ブライアンの時の2着のハギノリアルキングは同年の日経新春杯で6着の時の上がり３ハロンは33秒8なので、決め手が無いわけではないからね

今まで勝ってた血統の産駒達がサンデー産駒にぼっこぼこにされたけどね
いつの時代もより良い血を残そうとするけどそれでもピークってのはあると思う
そのピークがサンデーの血が入ってきた90年代後半〜現在
これからディープやステゴはたまた他の血統の産駒がそれ以上レベルを上げられるかでしょ

競走馬の遺伝的な素質は母馬から55〜60%を、
父馬から40〜45%を受け継ぐということが明らかになっている。

ノーザンダンサーの産駒も多くが種牡馬として大成功したため、現在、サラブレッドの多くには、
ノーザンダンサーの血が入っているといわれるほどです。

御三家＋○外を輸入しまくった９０年後期がピークで、そこから横ばいって感じだろ。
９０年前期までとは明らかに質が違う。御三家前って韓国競馬レベルだろ。

>>190
その次走の目黒記念が完成期前とはいえローレルに勝ち
阪大でブライアンに負けた次走の春天はライスシャワーから０,１差の３着
かなりの強豪馬だ

それにしても１月の金杯から連続開催じゃ阪大の馬場の酷さも納得だな
ハギノが阪大だけパフォを落としたとは考えにくいから
日経新春杯にブライアンがいれば３２秒台だな

このスレは、

俺たちがおっさんになっても、同じようなスレ立てるな、

と言うありがたい事を教えてくれました

>>195
ルドルフ厨（懐古厨オグリキャップ、タマモクロス）VSブライアン厨（バクシンオー）
VSディープ厨（サンデー信者オルフェーヴル）VS新興勢力って感じかｗ

競馬って強い馬の血を残していくスポーツでしょ
で、その強いはずのトップの血統はどこに残ってるの？

>>197
違うよ

まぁ別にどっちの見解でもいいけど・・

http://db.netkeiba.com/race/199809020611/

この桜花賞見て血統的新時代を痛感させられたわw
前年にライアン産が頑張ってたから期待してたけどな。
1人気タマモ産,2人気マック産だぜww
リアルで競馬やってれば直観的にわかんないものかな〜。

>>196
オルフェはむしろ、血統では上がってない派、の味方

思いっきりサンデー系じゃねーか
ステゴの評価が上がるだけ

>>194
32秒台はさすがに当時の馬場を考えたら非現実的だろWW
翌年もブライアンに10馬身千切られたハギノが本番で4馬身差
他レースの着差やタイムをそのまま違うレースに持ち込むのはナンセンスだよ

>>201
と、同時に旧来血統の評価も上がるからね

>>203
上がんねーよｗ
ステゴの評価が上がるだけ

>>204
そう思っているのはあんただけ

>>205
そう思っているのはあんただけ

旧来血統のほとんどはカスでゴミだったけど一部は優秀だよ

>>206
オルフェーヴルの活躍で、母側の血統を評価している人間が世界で1人しかいないと本気で思ってるの？

>>204
デビュー当初から、日本色の濃い重たい血統ということで話題になっていたんだよな。当時からサンデー色の弱い馬といわれていたはず。

マック×ステイのニックスなんだろうが、、
母父マックだけだとJBCスプリント勝ったタイセイレジェンドがいるけど、中央では重賞すら勝てないレベルで他の産駒は雑魚ばっかり
フェノー、フェスタ筆頭に重賞馬多数のステイの功績が大きいと思うね

オルフェもあくまでサンデーの血が流れてるから強いんだよ

>>204
気性もおじさんに似ている、サッカーボーイが両親の適性を素直に受け継いだら大幅パワーアップのステゴタイプになってたよ。

オルフェーヴルに関してはＮＴの3×4
母系に入って数多くの名馬を産み出したＮＴの血だから、これは何気に大きいかも

オルフェは父の叔父のサッカーボーイ、ゴルシは母父のマックに近いね

>>208
オルフェーヴルの活躍で、ステゴの血を評価している人間が世界で1人しかいないと本気で思ってるの？

>>214
マックの走り見たことあるの？ マックは速かったし、あんなにズブくない

>>215
そんな事は一言も言ってませんが

>>216
マックをリアルタイムで見た事はないけど、映像を見る限り、ゴルシはマックの下位互換だね

>>217
じゃあ君の見解を聞こうか

>>219
>>203

>>211
ステゴはサッカーボーイのスモール版。サンデーらしくなく、サンデー色が弱いと言われた馬。軽い組み合わせが活躍していたサンデーの中で期待されていなかった馬。主戦熊沢でわかるだろ。

>>220
いやだからどの血統の評価が上がるんだ？
マックかサッカーボーイか？
それらはステゴの血ありきだろ
だからステゴの評価が上がるだけ

サッカーボーイは子供の頃には、度々脱走して、山狩りをされたとか、現役時代は、人を乗せないまま馬房から出すと、後ろ足で立ってしまうので、馬房の中で、人を乗せたとか、破天荒な話があるからね。
ステイゴールドや、その産駒にも引き継がれてるな。

>>221
気性が悪くて切れる馬

モロにサンデーだよ

>>218
全然似てないのに下位互換て暴論だね

>>222
>>222
ドリームジャーニーとオルフェーヴルを出した時点で、その両親の評価は上がるだろうな。
さらに、ゴールドシップが出て、そても母父メジロマックイーンなら当然、メジロマックイーンは特筆に価するだろう。
さらにタイセイレジェンドもいるんだから、マックの評価は2006年朝日杯から右肩上がりだろう。

少なくとも、ドリームジャーニー、オルフェーヴル、ゴールドシップの全てに関して、ステイゴールドのみが評価に値するなんて、珍論は聞いたことがない。

>>222
ステゴの活躍で評価上がるのはディグダス、プリンスリーギフトとノーザンテースト。サッカーボーイは自身も産駒も評価されていたんだから、やっぱりサッカーはすごかったんだということ。

そんなにサッカーボーイがすごいなら直系を繋げられてるはずだろ

>>227
おっす、欧州でトップ取った米国馬は見つかったかー？

懐古厨って色々理論が破綻してるよねｗ
いってることがもうめちゃくちゃ

そもそもサンデーでレベルが下がったなんていうのが暴論だからね

>>228
トップロード、ティコティコとかいたじやないか。
大した牝馬に付けてないのにリーディングの上位の常連じゃなかったか？

>>230
こいつID:nSRTQtNFOは前スレ的なバクシンオーとカナロアの比較スレからいるけど
懐古厨の一緒にしたら懐古厨に失礼なレベルの基地外だから見てて面白えよｗｗ

>>224
変態的な気性の悪さだからねステゴも、サンデーの荒さとは違うでしょ。
生まれた当初から母親似という評価だったみたいだよ。

>>218
マックは春天の様な止まり方はしない

サッカーボーイの血は確かに優秀だがこれはさすがにステゴの血を評価しないとダメだろ

>>226
マック×ステイが黄金配合として高く評価されてるよ
マックだけの評価はほとんど聞いたことがない
タイセイレジェンドだけじゃそれも当然
それに母父への評価って余程じゃないとされないから
エルコンやフレンチのような優秀なＢＭＳでさえ、その凄さを知ってる人は少ないしね

サッカーはそこそこの肌貰っただろ、照屋のお気に入りだったから

サッカーボーイは凄いよ!?BTSの平成三大種牡馬が揃ってた時期に、それら以外で2000m以上のG�T馬の3頭出した唯一の種牡馬。
繁殖に恵まれていたら・・・と思うが時代は【輸入種牡馬にあらずんば】の時代。良血牝馬を集めるのも能力だから仕方ない。

>>236
？？
母系の血が濃いなら、サッカーのラインと同系列ってことじゃないの？
ステゴを評価するのはそうだけど、それがサンデーを評価することにはならないよってこと。

>>238
優秀な肌馬ってなにがいた？イメージないんだよね、教えて。

>>234
ステイが種牡馬として成功してることが何よりサンデーの血が強い証拠
サイヤーオブサイヤーであるサンデーの血なくしてこの成功はありえない

>>240
ごめん、あなたの言ってること自体意味が分からない
そんなにサッカーボーイが優秀ならサッカー系が確率されてるでしょ
サッカーボーイ産駒ならトプロとミラクルがいるけどそこで頭打ちでしょ
マックが優秀ならマック系が確率されてるでしょ
マックに到ってはGI馬すらいないんだからそこで打ち止め
それがサンデーの血が入ることによって昇華されてステゴっていう血が出来たんだから
ステゴを評価するのが筋ってもんだろ

>>238 勝己さんの方。善哉さんが【輸入種牡馬にあらずんば】の人で自家繋養に反対の上、良血牝馬を優先されなかった。
因みにｵｯｻﾝの俺はオルフェにサッカーボーイらしさは余り感じない。抜け出す脚の速さは似てる！って言えば似てるが現役時のサッカーボーイは時計勝負に強かったし、レースでは掛かるトコは全くなかった。

>>242
全然理由になっていないんだけど。
サンデーよりディグダスの産駒に近いでしょ、成長力とか。瞬発力もサッカーさかのぼればプリンスリーギフトの血で十分。

>>239
ヒシミラクルとかも出してるし90年前半の内国産じゃ相当なもんだよね
もうちょい繁殖集まってればって俺も思う

>>237
ステゴ×マックを評価する＝>>203になる。

>>239
考えてみると、母父マックを除いたステイゴールドの成績を上回ってるな

>>243
されないでしょ。
それなりの環境与えていなかったんだから。
その恵まれない環境の中で生まれたトップロードも死んじゃったしね。

>>245
他の人も言ってるけど、それならサッカー系が残るよね
別にステイだけじゃなく色んな馬が母系の影響を受けてるけど、種牡馬として残るのはサンデー系ばかりだよ

>>249
そこまでの馬って評価しか与えられないってなぜ分からないの？
本当に優秀なら繁殖集められてるって
ステゴだって決して恵まれた環境ではなかったのにここまで来てるんだから
それはただの言い訳

ID:qAeRRU3m0
ID:nSRTQtNFO
一人だってバレバレだからどっちかにしろよ

あとこいつも追加で





























ID:8zRoNA2QO

フジキセキも、ダンスインザダークも、スペシャルウィークも父系は残りそうもないけど。
アグネスタキオンも微妙だし。

>>252
レッテル貼りしか出来なくなったら、もう終わりだよ

>>248
17年やったサッカーとまだ7〜8年のステイを比べるとか(笑)

>>245 ディクタス国内繋養後、2000m以上の重賞勝ち馬が何頭いるか知ってる？
ステイゴールドの成功はノーザンテーストやプリンスリーギフトが薄くなって在来血統馬に交配しやすいサンデー産駒だからじゃないかな？
BMSにマックイーンが入るとパーソロンとリマンドも入ってくる(笑) 正に昭和の名血てんこ盛り状態(笑)

>>253
俺は一人だよ

>>258
>>85の表を芝G�Tを2勝以上した馬全部を網羅した版を作ってやるから、新血統、旧血統の定義を決めろ

サンデー以外

SS　テイエムオペラオー1999　[外]タイキシャトル1997
S　[外]スーニ2009(現役)　ウオッカ2007♀　メイショウサムソン2006　アジュディミツオー2004　ウイングアロー1998　[外]エルコンドルパサー1998
　[外]グラスワンダー1998　メジロブライト1997
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
A++++++　トランセンド2009　カンパニー2004
A+++++　フリオーソ2007　ブルーコンコルド2003
A++++　ロードカナロア2011(現役)
A+++　トーセンジョーダン2009(現役)　[外]タップダンスシチー2000
A++　ワンダーアキュート2009(現役)　アーネストリー2008　マイネルキッツ2006(現役)　エイシンデピュティ2005　アドマイヤドン2002　[外]シンボリクリスエス2002
　[外]アグネスデジタル2000　[外]メイショウドトウ1999
A+　カレンチャン2010♀　エイシンフラッシュ2010(現役)　オウケンブルースリ2008　ローレルゲレイロ2007　ボンネビルレコード2005　スイープトウショウ2004♀
　タイムパラドックス2001　ナリタトップロード1999　エアグルーヴ1996♀　マヤノトップガン1995
A　ルーラーシップ2010　ストロングリターン2009(現役)　[外]テスタマッタ2009(現役)　[外]エーシンフォワード2008　サマーウインド2008(現役)　スリープレスナイト2007♀
　ショウワモダン2007　アドマイヤジュピタ2006　バンブーエール2006　フィールドルージュ2005　フジノウェーブ2005(現役)　コスモバルク2004
　ジャングルポケット2001　[外]サウスヴィグラス1999　セイウンスカイ1998　ファストフレンド1997♀　[外]ブラックホーク1997　メイセイオペラ1997

>>255
よくよく見たら違ったかも

失礼しましたm(__)m

>>250
残るというよりは残す、残したってことだよ。看板種牡馬として売り出していたサンデーだからね、大手プロダクションのタレントと一緒でごり押しな部分も結構あったでしょ。ノーザンテーストも後継は結構残していたと思うよ、その馬の成績以上に。

後から評価する人がいるかもね
誰かさんのサッカーボーイみたいにw

「新血統」は外国産馬　持込馬、日本での初年度産駒が、トニービン初年度以降の血統　「旧血統」はそれに当てはまれない血統
基本芝G�T2勝以上（例外も色々あり）

ミホノブルボン０％　サクラバクシンオー０％　トロットサンダー０％
ビワハヤヒデ１００％　ベガ１００％　ノースフライト５０％
ナリタブライアン１００％　サクラローレル１００％　ヒシアマゾン１００％
マヤノトップガン１００％　マーベラスサンデー１００％　フラワーパーク０％　フジキセキ１００％　ジェニュイン１００％　ダンスパートナー１００％
エアグルーヴ５０％　バブルガムフェロー１００％
タイキシャトル１００％　サイレンススズカ１００％　サニーブライアン５０％　シーキングザパール１００％　ステイゴールド５０％　メジロドーベル０％
エルコンドルパサー１００％　グラスワンダー１００％　スペシャルウィーク５０％　アグネスワールド１００％　エアジハード０％　セイウンスカイ５０％　ファレノプシス１００％　キングヘイロー１００％
テイエムオペラオー１００％　メイショウドトウ１００％　ナリタトップロード５０％　アドマイヤコジーン５０％　トロットスター５０％　アドマイヤベガ１００％　トゥザヴィクトリー１００％
アグネスデジタル１００％　タップダンスシチー１００％　エアシャカール１００％　エイシンプレストン１００％

アグネスタキオン５０％　ジャングルポケット１００％　マンハタンカフェ１００％　クロフネ１００％　テイエムオーシャン５０％
タニノギムレット５０％　シンボリクリスエス１００％　ヒシミラクル２５％　デュランダル５０％　ファインモーション１００％
ゼンノロブロイ１００％　ネオユニヴァース１００％　スティルインラブ１００％　アドマイヤグルーヴ７５％
キングカメハメハ１００％　ハーツクライ１００％　ダイワメジャー５０％　ハットトリック１００％　デルタブルース１００％　カンパニー５０％
ディープインパクト１００％　シーザリオ７５％　ラインクラフト７５％
メイショウサムソン７５％　アドマイヤムーン１００％　キンシャサノキセキ１００％　カワカミプリンセス１００％
ウオッカ５０％　ダイワスカーレット２５％　ドリームジャーニー２５％　ローレルゲレイロ７５％　
ディープスカイ７５％　トールポピー１００％
ブエナビスタ７５％　ナカヤマフェスタ５０％
ヴィクトワールピサ１００％　アパパネ１００％　エイシンフラッシュ１００％　ルーラーシップ７５％　ローズキングダム１００％
オルフェーヴル２５％　ロードカナロア１００％　グランプリボス５０％
ゴールドシップ２５％　ジェンティルドンナ１００％
ロゴタイプ１００％　キズナ１００％　

見落としがあったらごめん
サンデーが「新血統」である以上、生産頭数全体を見れば年々「新血統」の割合が増えている事を考えれば、「旧血統」も十分健闘しているよな

自分で言うのも何だけど、血統の分類の定義は「新血統」に大甘で、シェイディハイツもタイトスポットもルションも「新血統」にはいる。
ナカヤマフェスタの祖母でナリタブアイアンと同期の持込馬セイレイも「新血統」
>>46のスレやこのスレで言われている「レベルを上げた血統」とは違う気もするけど。

>>266
カンパニー75％、ナカヤマフェスタ75％だな
>「新血統」に大甘で
タイトスポットもシェイディハイツもセイレイもバブル期ならではの輸入だろ
バブル期とそれ以前の輸入の違いを理解してる？
ルションはバブル前っぽい感じだけどミルリーフ系のＧ�T馬をせっせと買ってたのもバブル期の特徴

半数以上が１００％で、旧血統は健闘しているってレベルで、
サンデー後の方がレベル下がった下がったって言ってんの？

在来ったってなあサッカーなんて社台血統の申し子みたいなもんだし
米の馬産だって輸入種牡馬に在来かけていって本家抜いたけどそれで
在来が優秀だったなんて評価あるか？

なにこのパーセンテージ
なにが言いたいのかさっぱり分からんｗ
全体のレベルの話してんのにGI2勝以上した馬限定で語って
尚且つ新血統って定義してるほうが圧倒的に多いし
それで旧血統も検討してるとかその程度でサンデー時代よりレベル高いって
言ってること訳分からんぞｗ

サンデー系でレベルあがるなら欧州は日本からサンデー系種牡馬どんどん買えばいいじゃないか
ノーザンダンサー系が未だに主流な鈍足欧州競馬など簡単に席捲できるはずだ
でもそうはならないだろうね　馬場が本物の実力必要なものだから　坂もきついし
日本の馬場は造園課の技術で軽い高速化になっただけ
新潟とか条件馬ですら３２秒台の上がりが出てしまう
これでレベルが上がったとかお笑い種
アメリカ連れて行ってもケンタッキーダービー、ＢＣクラシック、ターフ勝ちきれる馬ポンポンでるの？
サンデーでノーザンダンサー軽く超えてるなら簡単に勝てるはずだねぇ
賞金だってべらぼうに高いんだから挑戦してどんどん外貨稼げば良いのに
サンデー系なんてディープなんか特にかなり質のいい牝馬につけてるだけ
ナリタブライアンが成功できなかったのはノーザンダンサーのインブリードが母方にきつく
タイミングとして高速化した日本の競馬には向かなかったことと濃すぎるため劣化
トニービン、リヴリア、ブライアンズタイム、サンデーサイレンスなど丁度ノーザンダンサーの飽和時期に上手く入ってきて
タイミングが良かった
だからこれからはサンデー系ノーザンダンサー系と違う種牡馬、ドイツ系がかなりいいと思うね
社台はフラッシュとか目をつけている辺りさすがだと思うよ

>>271
ステゴの前例もあるからサンデー系手放したくないんじゃね？
飽和は吉沢譲治が前から言ってるけどエイシンフラッシュには頑張ってもらいたいな
芝は今さら重い芝に戻しても上がりが遅くなって観客がつまらなくなるし
そうなったら欧米みたいに短い距離に人気がシフトしそうだ

ディヴァインライトみたいな2流馬でもクラシック勝ち馬やダービー馬を輩出してるあたり
スピード重視の傾向も相まって本格的に輸入さえすれば冗談抜きで席巻出来そうな感じもする

ロサードすら海外からオファーあった時ロサードは小さいからって渋ったってのを何かで読んだからな
初めはサンデー系手放したくなかったんだろうな

さて、>>148>>149にある通り、ＳＳ産駒が登場した96〜97年（95年秋からと見てもよい）
にトップのレベルが明らかに落ちていることは、まず確認できた？

この当時の最強馬はサクラローレル（２番手もＢＴ産のマヤノトップガン）だけど、
このローレルですら、直前のビワハヤヒデ、ナリタブライアンよりはかなり下のレベルだし。

つまり、初期のＳＳ産は最強馬を出せなかった。ＳＳ産は仕上がりは早いけれど
底力がないなんてよく言われたものだった。ＳＳ側にいる人にとってはこれが悔しかった。

その後、ＳＳ産がトップを取るようになったのは、馬産地の中でのパワーバランスが
崩れたから。競馬界に入るお金の量は決まっているから、社台が多くを取れば、他に回る
お金の量が減るのが道理。血統ではなくて、資金力で差が付いた。

そうしてトップを取った現在、初期に最強馬を出せなくて悔しい思いをしたＳＳ側の人が
ＳＳによってレベルが上がったと言っているというのが本当のところ。

当時の実情をよく知っていれば、事実じゃないと分かるんだけれどね。

ＳＳ系が優秀だからＳＳ系が圧倒的な勢力を持っているという論理は、ＡＫＢが
一番かわいくて一番歌が上手いから圧倒的に売れていると言うようなものだよ。

久しぶりにサンデーガースレみた
相変わらず根拠のない妄想垂れ流してるなｗ

>>228
＞そんなにサッカーボーイがすごいなら直系を繋げられてるはずだろ

ゲーム脳か何か？

レベルが上がったらしい最近だって、エンドスウィープとかフレンチデピュティとか
一流半の競走成績の種牡馬が成功してるからな。

昔はろくな種牡馬を輸入できなかったからレベルが低かったという人たちは
頭が悪いからこの矛盾を説明できない。

寧ろオルフェはノーザンテーストが出てる気が
その成長力や道悪適性とかコンディションが良くない時にパフォーマンスが上がるのは、ノーザンの粘り強さかなと
当たり前の事だが、サラブレッドは昔の走る血統と今の血統の凝縮された、走る為に生まれた生き物
どっちが無くても今の姿はあり得ないんだよ

90年代に入って日本に輸入される種牡馬の質は明らかに変わった
御三家が内国産馬のレベルを一気に上げて、その中でもサンデーはクズを出しにくく評価された
社台は2000年代になるとサンデーに合いそうな繁殖牝馬をガンガン輸入して、サンデーの天下になっていった

これをごり押しというならそうなんだろうけど、結果を出してるからなぁ
しかもサンデー孫の世代になって適性の幅も広がってるし
タイムは縮まり、世界との差も縮まり、レベルが下がった要素など何一つない

>>280
古い血が母方で生かされてよりレベルの高い産駒が産まれる良い循環が今の日本にはあるね
ノーザンテースト産駒が今の時代に通用するかと言われればそれはないと思うけど、ノーザンテーストがいなければ今の日本競馬はない
そして、そういう血を活かす力がサンデーにはある

父系としては繋がらなかったマックイーンがステイゴールドに活かされたり、サンデーの大物の中では母系が古いスペシャルウィークも母父としてブレイクの兆しがあるし

>>282
その意味で良質な内国産血統を如何に守り、残して行くか
淘汰の流れに任せて大切なものを切り捨て無い事がこれからはより大事だと思う
日本独自の強い血統を育てて行って欲しいな

>>275
ちゃんと見たら無茶苦茶だったね
ビコーは3歳で離されたとはいえバクシンオーの2着、短距離馬の完成は古馬以降のケースが多いし上出来だった
スターマンとマベサンが僅差とか言ってるけど、次のレースでマベサンはミナモトマリノスとも接戦での勝利、着差＝力差ではないことをあっさり証明
トーヨーリファールはダート以外ではマイル以下で通用したのは限定戦まで、中距離になって戦績が安定
ゴーゴーゼットやらローレルやらトロットサンダーは完全に難癖レベル
だから何なのって感じ？
エアダブリンも故障明けどうのあるけど、故障→復活は個体差ある
復活したから能力が高いとかではない
タイキブリザードはトロットとハナ差の2着、翌年勝ったからってレベルがどうのとかバカじゃねーの

>>148>>149
こんな糞みたいなのに自慢気に安価つけまくってマジでバカみてえWWW
議論の余地がないくらいの低レベ屁理屈だったわWWW

＞ビコーは3歳で離されたとはいえバクシンオーの2着、短距離馬の完成は古馬以降のケースが多いし上出来だった

ねえ。ビコーペガサスの完成が遅いとか。

＞スターマンとマベサンが僅差とか言ってるけど、次のレースでマベサンはミナモトマリノスとも接戦での勝利、着差＝力差ではないことをあっさり証明

ヒント：阪神のミドルと京都のスロー

＞トーヨーリファールはダート以外ではマイル以下で通用したのは限定戦まで、中距離になって戦績が安定

宝塚では、距離不足のエアダブリンにすら敵わなかった馬。秋天では、チトセオー、アイルトンに
敵わなかった馬。安定してＧ�Uレベル。

＞ゴーゴーゼットやらローレルやらトロットサンダーは完全に難癖レベル

ゴーゴーゼットやスプリングバンブーから僅差なのに、レベルが低くないなんて
普段、レース分析なんてまるでやっていないから言えるんだろう。

ちなみに、96エリザべスはシャイニンレーサーも僅差。ダンスパートナーが不利を受けた
とは言え、それを見積もっても３馬身分くらいのもの。ダンスパートナーが牝馬限定Ｇ�Tでしか
通用しない馬だったのならともかく、２度の宝塚など、マベサンなどを相手に善戦してるんだよね。

＞エアダブリンも故障明けどうのあるけど、故障→復活は個体差ある

屈腱炎後のスターマンは強い追い切りができない状態。エアダブリンも太目残りで出走している状態。


当時のことも理解できていないし、それ以前にレースの分析力が乏しい。
絡んでくるなら、もっと勉強してからにしてくれ。

ちなみに、スターマンとマベサンのことに突っ込むなら、マベサンはソラを使ってるだろ
と言うのが最も適切。

ただし、ソラを使っている分を考慮しても、２頭の差は小さい。平均ペースなのに、マベサンが
ソラを使う前から脚色に差がないこと。スターマンの斤量が１キロ重いことなどから。

マベサンの京都大賞典は、マベサンが苦手な切れ勝負になったこと、元々京都は差が
付き難いこと、マベサンがソラを使っていることが、着差が小さくなっている要因。

>>286
ビコーが3歳から活躍してたから完成も3歳だと思ってんのか？
マベサンは前走でマイヨジョンヌとも僅差なんだが
トーヨーリファールが安定してＧ2レベルならＧ2で好走して何の問題もない
ゴーゴーゼットに限らず実績不足の穴馬がＧ１で好走するケースなんてあらゆる時代にある

何もかも都合の良い解釈ばかり
キョウエイキーマンが3着のスプリンターズは超絶低レベルとも解釈できてしまう

>>276
その理屈はピッタリかもね。AKB＞全盛期のモー娘。もちろん、歌も可愛さも上。日本アイドルで史上最高に可愛くて、歌も上手いのが前田敦子なんだね。

>>148>>149が根拠とかｗ
そんな風にピンポイントでの激走馬の事例をあげて、
都合よく見たら全ての世代を低レベル世代にできるわ
アホでしょ懐古厨

>>291
言ってやるな
無い頭を振り絞って一生懸命考えたんだ

なんかもう釣りだろこれｗ
>>275とかただレス欲しいだけだろｗｗｗ

サンデーがレベルを下げたっていうのに人生を賭けてる人なんだよ
誤りを認めるのは自殺するのと同じ

こいつ以前大阪杯をG1にしろといってたやつと同一人物じゃないか？

バクシンオー＞カナロア　スレでもこんな感じのばっかり沸いて
時計とか細かく分析してバクシンオー推してる人が気の毒過ぎた

>>295
いたなそんなヤツ
懐かしいわ

どっちのスタンスだろうと競馬歴１０年未満の奴は語る資格なし

１０年未満で馬のレベルを語るなんておこがましい

昔の馬と今の馬、どちらが強いかという議論はさておいて、
昔からのファンと最近競馬を見始めたファンとでは、圧倒的に前者が優秀であるということは確かだね。
若者の学力低下が叫ばれて久しいが、それはもはや取り返しのつかないところまで来てしまったように思うね。

さてと、

よく○○年世代は強いだの弱いだのといった議論があるけど、
これを競馬ファンに当てはめてみたらどうだろう？
例えば

ハイセイコー世代：ハイセイコーが作った競馬ブームの時に競馬を見始めた世代。今はもう５５を超えている人がほとんど。
さすがに知識は豊富だし、日本競馬の歴史を実体験をふまえて語れる強みがある。
ただし、この年代の馬に最強を云々されるような馬はおらず、
最強を語る上ではそれ以降のファンと比べて格別なアドバンテージはない。

ＴＴＧ世代：ＴＴＧから競馬を見始めた。現在５０前後。当然マルゼンスキーも見ている。
日本競馬史のおいて、近代とはＴＴＧ以降を指すということが一般的であり、
そういう意味では競馬論を語る上で最も良い時期に競馬を見始めた世代と言えよう。
ＴＴが引退した後の喪失感や、トウショウボーイからミスターシービーへと続く大河ドラマのようなストーリーを、
リアルタイムで体験したというのは何物にも代えられない財産であろう。

シービー、ルドルフ世代：２年連続して３冠馬が誕生し、再び競馬が盛り上がっていた時期に参入したファン。現在４０代。
この層の最大のアドバンテージはシンボリルドルフをリアルタイムで体験できたということに尽きる。
もちろん自分の感覚だけではなく、周りのベテランファン達が、
ルドルフという馬をどのように評価していたかということも知っている。
あの時の全国民的な支持が、現代の最強と言われる馬たちにはないということを身をもって理解している。

オグリ、タマモ世代：オグリキャップの人気のよって、多くの若者が競馬に興味を持つようになった。
またＪＲＡのコマーシャルの効果もあり、若い女性ファンが爆発的に増加したのもこの時代である。
武豊が鮮烈なデビューを飾ったのもこの頃。
別名競馬バブル世代とも言い、現在３０代後半ぐらいの者が多い。
数が多いだけに玉石混淆で、話にならないバカもいるが、結構勉強している者もいる。
ファン歴も１５年を超え、そろそろ競馬の本質が理解できてきた頃か？
なおこの時競馬場に詰めかけた若い女性で、いまだに競馬をやっている者は極めて少ない。

ナリタブライアン世代：「離して勝つ」という初心者にも分かり易い強さに引き寄せられてファンになった層。
またゲームソフト「ダービースタリオン」の発売も、競馬ファンの拡大に大きく貢献した。
競馬オタクという言葉が生まれたのもブライアン世代以降。マニアックな知識量は他世代の追随を許さない。
リアルタイムでナリタブライアンの凋落を目撃しているので、当時を知らずに故障前と大して変わらんと判断する愚か者に対しては冷静に対処することが求められる。

グラ　スペ　エル＋サイレンススズカ世代：近年では競馬が最も盛り上がっていた時代だが、レジャーの多様化の影響で、この時代から新しく競馬を始めたというファンは少ない。
この世代のアイドルはグラスとスズカ。
エルコンドルパサーの偉大さを理解するにはまだまだ経験が足りないと言えるだろう。

オペラオー世代：競馬を始めてまだ１０年程度であり、競馬論を語るには決定的に経験が足りない。ただし、オペラオー、クリスエスという名馬をリアルタイムで目撃できたことは、今後の競馬人生において大きなプラスとなるだろう。

ディープ世代：競馬を始めて５年程度であり、本来であれば今が最も熱中する時期なのだがディープ引退した現在、未だに競馬をやっている者がいるかどうか怪しいところである。
これは最近のトップホースの低レベル化だけのせいではなく、そもそもがメディアによってつくられた一時的なブームに乗っかっているファンが多かったためだ。
これからも競馬を続けるのであれば謙虚に学ぶ姿勢が必要であるのであと５年はＲＯＭ専に徹した方が懸命である。間違っても過去の名馬をろくに調べもせずにディープが史上最強だなんて書き込まないでほしい。

最後に世代別のランク分けをすれば以下のとおりである

ハイセイコー世代＝ＴＴＧ世代＞シービー、ルドルフ世代＞＞＞オグリ、タマモ世代＞＞ブライアン世代＞グラスペ世代＝オペ世代＞＞ディープ世代

ファンのレベルでは確実に昔のファンの方が上みたいだね

>>300
エルグラスペで人気があったのはスペシャル。グラスは2ちゃんで人気だから当時をよく知らないと勘違いしがちだが

ルドルフは単にその後関西に席巻される競馬界における関東勢の心の支えで、
関東関係者が無理やり持ち上げていって過大評価された馬。
エルコンの登場でその役目も既に終わってる。
ディープが出た時に関東の競馬関係者がエルコンの方が強いけどねを連呼してたのはわかりやすい。

>>298、>>299、>>300、>>301
・・・・呆れて物も言えないわ
これ程までに意味のない長文をだらだらと書き流すことができるのもある種の才能なんだろうな
とりあえず競馬版は元々ブライアン〜ダビスタ世代が一番多いってことを再認識しような

シービー・ルドルフ世代の懐古親父だが・・・ほれ、↑の方でサッカーボーイの話してやっただろ？
懐古親父的にはサンデーのおかげでレベルはかなり上昇したと思う。
vsサンデーを前提に、つまり日本で走らせるならサンデー産駒を倒さなければトップホースには成れない。
そこで○外四天王と俺が勝ってに呼んでいる グラス・エルコ・クリ・タップが輸入。
サンデーVS○外時代ってヤツだな？オペラオーを挟んでこの時代をピークに徐々に下降。
ウオッカ・サムソン・ディープスカイの頃が底で再び上昇機運。
上昇させたのはサンデー産駒の種牡馬達の功績が大きいのとサンデー交配用に輸入された牝馬達。

TTGからみてるが>>305氏にほぼ同意

競馬を20年以上見てきて言えることは20年前よりも今の競馬のほうが確実にレベルが上だってことだ
オグリもマックイーンもブライアンもすべてリアルタイムで観てきたが
今の競馬のほうが全然レベル高い
トップのレベルはそれほどの差はないかもしれないけれど
全体のレベルは全然違う
1998年辺りから全体のレベルが安定してきたと思う
それまでの成長は右肩上がりだった
これを認められないやつはちゃんと競馬見てきたのか甚だ疑問だわ

ちゃんと見てきたら、今のがぬるいし厚みが
ないと感じるけれど

年だけ取った糞ガキをよく象徴してる老害

懐古親父だが最後に一言、“近年のレベルが上がった" のは馬だけじゃないからな？
調教施設や蹄鉄のひとつは勿論、人のレベルも相当上がってるから。

それと、近年の馬が強い＝過去の馬は駄馬では断じて無い！ 若いコは「どっちが強い？」となると過去の馬を近年に連れてくる事しかしない。
特にディープ某の狂信者のコ達、ディープ某を昭和39年に連れて行ったらシンザンに勝てるかな？
二十世紀末にトウショウボーイはサイレンス某に敵わないだろう。しかし、70年台ならトウショウボーイはサイレンス某にブッチギリの真髄を見せてくれるだろう。

ちょっとボケてきちゃってるのかな？

人のレベルは落ちている部分の方が、
多いんじゃないかな。

つまりこういうことだよ
上手いフェラ＞上手い手コキ＞ＳＥＸ＞下手な手コキ＞下手なフェラ

間違いと見落とし訂正
それ以前→>>264
アグネスタキオン５０％　ジャングルポケット１００％　マンハタンカフェ１００％　クロフネ１００％　テイエムオーシャン５０％　ビリーヴ１００％
タニノギムレット５０％　シンボリクリスエス１００％　ヒシミラクル２５％　デュランダル５０％　ファインモーション１００％
ゼンノロブロイ１００％　ネオユニヴァース１００％　スティルインラブ１００％　アドマイヤグルーヴ７５％
キングカメハメハ１００％　ハーツクライ１００％　ダイワメジャー５０％　ハットトリック１００％　デルタブルース１００％　カンパニー７５％　スイープトウショウ７５％　ダンスインザムード１００％
ディープインパクト１００％　シーザリオ７５％　ラインクラフト７５％
メイショウサムソン７５％　アドマイヤムーン１００％　キンシャサノキセキ１００％　カワカミプリンセス１００％
ウオッカ５０％　ダイワスカーレット２５％　ドリームジャーニー２５％　ローレルゲレイロ７５％　
ディープスカイ７５％　トールポピー１００％
ブエナビスタ７５％　ナカヤマフェスタ７５％
ヴィクトワールピサ１００％　アパパネ１００％　エイシンフラッシュ１００％　ルーラーシップ７５％　ローズキングダム１００％　カレンチャン７５％
オルフェーヴル２５％　ロードカナロア１００％　グランプリボス５０％
ゴールドシップ２５％　ジェンティルドンナ１００％
ロゴタイプ１００％　キズナ１００％　

勘違いしないで欲しいけど、>>1の意見はスレタイとは逆（>>35参照）
そして、技術の向上によるレベルアップは、否定している人はほとんどおらず、またこのスレの論点とは別の話。
論点はサンデー以前からいる在来血統、サンデー以降の血統の話。

良いオヤジが熱いなぁｗ
ここで一番問題なのは、自分をオヤジと認識してない30代ｗ

1番邪魔なのは、レッテル貼りの暴言を吐いてるやつ

関係ないが競馬板だとTTGとか70年代の競馬はあまり語られないね

アンチって直ぐ長文書きたがるな w

誰も読まないのに wwwwwww

サッカーボーイの父系の話が出てたけど、サンデーだって直系曾孫の重賞制覇はG�Vの一勝なんだから、将来はともかく、現時点で威張れる成績かね？
サンデーの孫が初めてG�Tに勝ってから、そろそろ10年だけど。

>>310
後半の部分は余りにも妄想がすぎるから書くのを控えたほうがいいよ。

>>320
サンデーの曾孫ってｗ
まだ比べるほどもいねーだろ
屁理屈もここまでくると悪質だな

>>322
ブライティアパルスがマーメイドSを勝ってからすでに3年経ってるけど、2勝目はまだなんだよ。

まだなんだよって言ったってダイタクリーヴァの産駒が何頭いんだよｗ
そんな母数で語られてもまったくフェアじゃねーだろ
後10年は待ってから言えよ

血が飽和状態になって廃れるのは仕方ない
しかし飽和状態になることも無く廃れるのは話にならない

サンデー世代：サンデー種牡馬入りから競馬を見始めた。現在３０前後。当然ディープインパクトも見ている。
日本競馬史のおいて、近代とはサンデー以降を指すということが一般的であり、
そういう意味では競馬論を語る上で最も良い時期に競馬を見始めた世代と言えよう。
ススズが死亡した後の喪失感や、ディープからキズナへと続く大河ドラマのようなストーリーを、
リアルタイムで体験したというのは何物にも代えられない財産であろう。

ディープ、オルフェ世代：３冠馬が誕生し、再び競馬が盛り上がっていた時期に参入したファン。現在２０代。
この層の最大のアドバンテージはディープインパクト、オルフェーブルをリアルタイムで体験できたということに尽きる。
もちろん自分の感覚だけではなく、周りのベテランファン達が、
ディープ、オルフェという馬をどのように評価していたかということも知っている。
あの時の全国民的な支持が、現代の最強と言われる馬たちにはないということを身をもって理解している。

競馬云々じゃなくて時代そのものが違う
馬がどうのより時代が悪い
サッカーも野球もかつてのような熱狂はもうないと思っていい

>>326
前者に当てはまるな。
初めて見たダービーはタヤスツヨシで、ブライアンは復帰後のもがき苦しんでる印象の方が強い
逆に言うと、サンデー産駒に活躍馬が多く出ても、超大物には敵わなかった歴史をリアルタイムで体験しているわけだけど。

>>328
ま、そういうことだね
サンデーマンセーの奴らは２００３年くらいから始めた人間に多い傾向
サンデー産駒初期からをリアルタイムで体験してれば現役最強馬≠サンデー産駒と知っている
現役最強≒サンデー産駒となったのもクリスエスが引退しタップが衰えたことで繰り上げで王者になったロブロイが最初
その後どんどん競馬界が縮小していき最強馬＝サンデー（系）が当たり前となった

まとめ
�@生産頭数も輸入馬も多くレベルの高い時代：現役最強馬≠サンデー産駒
�A上の現役最強馬の引退や衰えの繰り上げがあれば：現役最強≒サンデー産駒
�B生産頭数も輸入馬も少なくレベルが低い時代：現役最強馬＝サンデー（系）

クリスエスは最後の有馬以外全部雑魚メンツ相手にしかＧ１取ってない
最後の有馬で他が自滅して大差勝ちしたんで最強扱いされるが

サンデーいなかったらチャクラが２冠馬
菊花賞馬天皇賞春馬が王道路線で勝ち負けしていた低レベル時代
オートマチックが２冠馬でメジロブライトが春天２連覇

何にせよ、外国産種牡馬の産駒だらけだった頃よりはいい時代になったと思う

SSが日本の競馬を底上げした意見には同意できる。
乱暴な言い方だが、SSから競争馬としての
資質を一番受けついたのはあの気性じゃないかな
海外での好走馬も一番SSの気性を受けついたステイゴールド（産駒）だし

トップホース？
8歳馬カンパニー・・
改めてノーザンダンサーの偉大さを知った

>>332
そうは思わないよ。
似たようなのばかりで血統の個性が
ない。
レース内容もレベルの低いのばかりで
馬に思いい入れがわかない。

言いがかりとレッテル貼りだけで具体性が何一つ無いな
若い人、見てたらこんな連中みたいにはなるなよ

餌やると調子のるから。

血でしか個性を見れない、自分の気に入る展開以外で勝った馬は能力がない
何年前からか知らないが何も見てないのと同じだから競馬辞めた方が精神衛生上良いと思うよ

>>333
ステゴの気性は母ゴールデンサッシュから
だよ。単に荒いわじゃなく、変態的な荒らさ
はおじさんサッカーゆずり。

サッカーはあんなステイみたいな変な気性じゃなかったろ

レインボークエストなんて古い種牡馬だったけどサクラローレルはサンデーサイレンス産の優秀な馬であるマーベラスサンデー前に走らせなかったもんなあ
エサの質、レース後与える疲労除去の注射の質、トレーニング施設の向上、
まあ特にエサだね
エサって得体の知れないものを内密で食わせるようになった
昔は飼葉なんて皆同じようなもの食べていた
馬の質なんか上がってないよ
だいたいサンデーサイレンス自体が現役が２５年以上前の馬だ
もし上がってるならサンデーサイレンスは１９８０年代走っていてその世代が最強だということになる
日本で優秀なタイムを出す馬が海外ではむかーしから変わらないタイムに落ちるのも不思議だね〜
レベル上がってるなら海外でもレコードださないとおかしいでしょ

血の個性もわからない。
レース内容の良し悪しも理解できず
見ているなら競馬やめたほうがいいよ。

マイネルキッツ(牡10)

春天２着
日経賞１着
万葉Ｓ２着
ステイヤーズ３着

もしもトウショウボーイとかマルゼンスキーなんか現代のエサ、調教でやったらえらいことになるよ
まあ足元壊すかもしれないけど
昔の馬場もみてると馬が気の毒になるくらい荒れてるね
シンザンの時なんか今ではあり得ない大外走らせてるだもの
文字通りの大外　インつけば得じゃない？と思うけどそれでもインは絶対いけなくて大外に持ち出す馬場

昔は能力が100がトップで2番手が90だったのが、サンデー以降2番手が95になった感じ。
むかしは差が10だったから圧勝できたし、調子悪くて95の力しか出せなくても勝てた。
今はスローペースもあって圧勝は少ないし調子悪ければ負ける。だからレベルが下がったように見えるんじゃね？
全体レベルの向上と平均化は成熟のあかし｡

>>330
ロブロイをクリスエス以上と見る人間がどれくらいいるのかということだね
クリスエスが勝っていないＪＣにしても２着がコスモバルクだからね
クリスエスが負けると考えるほうが不自然

>>331
キミの言う通りだよ
サンデー産駒がクラシックを独占した年である９５年、００年、０３年らはレベルが低いもんな
揃いも揃ってサンデー産駒以外の古馬にやられてたし

９５年：春のクラシックはサンデー産駒が独占　世代最強の可能性を秘めた馬フジキセキが春に引退し、この世代最強はトップガン
９６年：ダービーはカーリアン産駒が残りの２冠はサンデー産駒　バブル秋天を運よく優勝
９７年：ブライアンズタイム産駒が２冠と有馬を制覇　翌年スズカが左回り中距離限定で最強クラスのパフォを見せるもフジキセキコースの更に向こう側へ
９８年：スぺの登場　そしてエルグラに完敗
９９年：この世代最強はオペラオー
００年：クラシックはサンデー産駒独占だがオペラオーにケチョンケチョンに　その後マル外が活躍
０１年：最強クラスの出現もフジキセキコースにジャンポケが年度代表馬に
０２年：春の２冠はブライアンズタイム産駒、菊はサッカーボーイ産駒　古馬戦線はマル外のクリスエスが活躍
０３年：００年同様クラシックはサンデー産駒が独占するも　古馬にあいたたされる
０４年：キングカメハメハに実力の差を見せつけられる
０５年：サンデー産駒唯一の最強とうたわれるディープ登場し優勝した７つのＧ１全て２着馬はＧ１未勝利馬という快挙で日本中を熱狂させ凱旋門で落胆
０６年：最後の世代だがクラシックもサムソンにその後の古馬戦線もサムソンやムーンが中心で特にサンデー産駒はなし

最強っぽい馬はいてもすぐに引退したり死んじゃったり薬が見つかったりと残念だね

根拠のない話のオンパレード凄いッス

>>340
キンカメやエルコンよりキングマンボが強いとは思わないけどな
ブライアンもまた然り

>>344
俺もほぼその見解だと思うんだけど
懐古厨はそれはただの調教技術の向上だって言って聞かないからね
どうしても馬自体のレベルアップは認めたくないらしい
しまいにはレベル下がってるって言う始末だからもう何言ってもダメだと思うな

>>345
クリスエスを語るときはみんな有馬の印象で語るからな
バルクが2着って着差が開いてたし関係ないだろ
気性的に脆いとこある(産駒にも似た傾向がある)からもっと早くにペリエが乗ってたら違ったように思う

>>339
223

そもそもSSがいなかったら〜チャクラで低レベルってなんだよｗ
懐古厨はSSがいなかったらレベルが高かったと言ってるんじゃないのかｗ

>>350
それがステイとどこが似てるのか
寧ろサッカーがサンデーみたいな気性だと思えてしまうわ

>>348
ディープなんか有馬負けたのはサンデーがレベル高い馬を量産したせいだからな。親父がいらんことしてくれたよw

>>352
意味がわからない。

牧場でサッカー。
こんな気性の荒い馬はみたことない。
ステイ。
母親そっくり。
といわれたそうだ。

>>354
だからステイと気性的にどこが似てるの？
こんな激しい気性の馬見たことがないってサンデーも同じじゃん
ステイとサッカーは直接血が繋がってないのにサッカー、サッカーって無理矢理すぎだよ

トップクラスが海外でどんどん結果残すようになったし
出来過ぎだよな

>>344
トップが80で78や75がいてドングリの背比べという見方もあてはまるけど。

>>355
はあ？
血がつながってない？
ステイの母親だれ？

>>354
確かにサッカーボーイは気性悪すぎて本来豊富なスタミナがあったのに
それを発揮できずスピードもずば抜けてたから短いとこを使われてた馬だが
ステゴはサッカーボーイの気性の悪さとは違うと思うぞ
ステゴ自身スタミナを使う気性の悪さじゃないだろ
だからキツいとレースやめたりやる気がなかったり反応悪い馬だなぁと思いきやいきなりキレたり
サッカーボーイとは全然似てない

SSの日本での成功の一因は、コーナリングの巧みさにあると思う。
SSもコーナリングがとても巧みな馬だった。
特に小回りな競馬場が多い日本ではかなりのアドバンテージ

ライバルがいなければレース内容も変わることも承知だが
もしディープ以外のSS産駒がいなければと仮定してみた。

皐月賞　　　3馬身1/2（マイネルレコルト）
ダービー　　5馬身（インティライミ）
神戸新聞杯　9馬身1/2（シルクタイガー）
菊花賞　　　6馬身1/2（フサイチアウステル）
有馬記念　　1馬身1/2（コスモバルク）
阪神大賞典　3馬身1/2（トウカイトリック）
天皇賞　　　8馬身1/2（アイポッパー）
宝塚記念　　4馬身（ナリタセンチュリー）
ジャパンＣ　2馬身（ドリームパスポート）
有馬記念　　3馬身（ポップロック）

完全に史上最強馬だわw
サンデーもディープしか出せない一発屋なら最強論争が終わってたな。
ちなみにインティライミなどもSS孫も除くとダービーは 8馬身1/2 になる。
サンデーはG1の掲示板レベルの馬を量産しすぎで
本来圧勝のはずが、普通の勝利になってることも多い。

>>358
ステイにはサッカーの血は流れてないって意味
ステイの母はサッカーみたいに凄い気性だったの？

ステイゴールドの母がサッカーボーイの全妹だから
ステゴ、オルフェの功績を全部サッカーボーイの物にしようとしてんのか
ｸｿﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

合同FHで127以上(牝馬124以上)の馬

サンデー産駒
ディープインパクト　ハーツクライ　スペシャルウィーク　サイレンススズカ　ステイゴールド

サンデー孫
ジェンティルドンナ　ゴールドシップ　オルフェーヴル　ナカヤマフェスタ　ブエナビスタ
スマートファルコン　アドマイヤムーン

非サンデー
ウオッカ　シンボリクリスエス　クロフネ　ジャングルポケット　タップダンスシチー
テイエムオペラオー　エルコンドルパサー　グラスワンダー　タイキシャトル　ナリタブライアン
トウカイテイオー　シンボリルドルフ　カツラギエース

とりあえず最近はサンデー孫ばかり活躍してることはわかった

そもそもサンデー産駒よりも非サンデー産駒のほうが圧倒的に多いから、非サンデーがトップクラスの数が多いのは当たり前。
200頭前後対約8000頭で勝負すればかなりの確率で非サンデーが勝つだろう。
マトモな論争するなら、サンデー産駒対非サンデー産駒全てではなく、サンデー産駒対非サンデー産駒各々で語るべき。

まあこのスレ的にはトップのレベルって言ってるからね
マックやサッカー出して昔の馬もタイム早かったとかいう懐古厨がいるけど
レコードなんて重賞勝ってないようなオープン馬ですら出すんだから
その時の馬場や天候で比較しないと話にならないよね
ブライアンの菊花賞は稍重でのレコード
ススズの金鯱賞なんてそんなにタイム出ない馬場だったのに大差勝ちレコード
ディープのダービーも去年のキンカメと比べて1〜2秒遅い馬場だったのにレコードタイのタイム
シンクリの有馬も別にレコードが出るような馬場じゃないのにレコード圧勝
こういうトップのレベルでも昔より上って分かるわな

競走馬の血統なんて席巻と群雄割拠の繰り返しだからな、躍起になる事もあるまいよ

競走馬のレベルは、生産界の力に因っている。生産規模や土壌の豊かさ。
血統は関係ない。血統は、ただ単にその時代の人がどれを用いたか、好みの表れだから。

生産界に最も力があった90年代前半が最もレベルが高い。
その当時に輸入された血が広まったからと言って、生産界の力が落ちた現在も
レベルが維持されている訳ではない。

>>361
アホか。相手のレベルが下がれば着差が広がったって意味がない。

>>366
＞その時の馬場や天候で比較しないと話にならないよね
ブライアンの菊花賞は稍重でのレコード
ススズの金鯱賞なんてそんなにタイム出ない馬場だったのに大差勝ちレコード
ディープのダービーも去年のキンカメと比べて1〜2秒遅い馬場だったのにレコードタイのタイム
シンクリの有馬も別にレコードが出るような馬場じゃないのにレコード圧勝
こういうトップのレベルでも昔より上って分かるわな

ブライアンの菊花賞は、改修後の開幕週の馬場。例えば、前年の菊花賞と比べるなら
雨が降る前の地の馬場がどのくらい速かったのか、さらに雨が降ってどの程度遅くなった
のかといったことを考えなければならない。

つまり、改修したことや開幕週であるといった要因から、稍重であっても前年より
速い馬場である可能性もある。

これが、馬場を比較するということ。

>>345
サンデーに対する悪意しか感じないんだけど
こんな都合のいいような解釈なら、逆パターンも誰でも出来るわ

>>368
生産界の好みで決まるなら90年代はネヴァーベンドかノーザンダンサーの時代になるはず

>>365
その通り
つまり史上最強はサンデー産駒以外でも問題がないということだ

>>369
>>361に突っ込むべきところはそこではない
ディープ以外にサンデー産駒がいないのであれば
そのいなくなったサンデー産駒は別の種牡馬の仔として競走馬として産まれてくるわけだから
単純にそんなに差が開くわけではない

それとブライアンは史上最強だから仕方がない

>>370
客観的な評価です

>>329
＞サンデー産駒初期からをリアルタイムで体験してれば現役最強馬≠サンデー産駒と知っている

これも印象論なんだよなあ。

初期サンデーが最強になれなかったから、後にサンデー系がトップを取った時代が低レベルという論理は
旧来の血統がトップを取れなくなったから、マックやテイオーがトップを取っていた時代は低レベルという論理と
同じ。

自分がレベルが高いと思っている血統があって、それとは違う血統がトップだった時代を低レベルと
断じているだけ。実体を見た評価じゃない。

本当にレベルの高低を知りたいなら、それに足るだけ相馬力を鍛えるか、全ての重賞を逐一分析するか
タイム比較論を極めるか、そのくらいやらないとダメ。そのくらいやらないと
レベルを語る資格はないよ。

>>372
＞ディープ以外にサンデー産駒がいないのであれば
そのいなくなったサンデー産駒は別の種牡馬の仔として競走馬として産まれてくるわけだから

そんなの当たり前過ぎてわざわざツッコムところじゃない。

敢えて言うなら、別の馬が生まれてくれば、それがディープより強くて逆転される可能性が
ごく僅かあるということくらい。

別の種牡馬に変わるからということじゃないよ？　サンデーに配合し直すにしても
やり直せば別の馬が生まれてくるのだから。

リーディング20位以内の海外種牡馬と出走頭数
1990　無し
1991　無し
1992　無し
1993　9位Northern Dancer（24頭）
1994　4位Northern Dancer（37頭）、14位Lyphard（29頭）
1995　10位Lyphard（37頭）、 14位Nijinsky（30頭）、 20位Blushing Groom（19頭）
1996　8位Nijinsky（34頭）、12位Alydar（30頭）、13位Lyphard（37頭）、14位Secretariat（22頭）、20位Seattle Slew（30位）
1997　9位Lyphard（37頭）、13位Seattle Slew（39頭）、15位Danzig（40頭）、20位Alydar（37頭）
1998　8位Danzig（62頭）、11位Mr. Prospector（64頭）、13位Sadler's Wells（37頭）、15位Nijinsky（47頭）、18位Lyphard（51頭）、20位Seattle Slew（39頭）
1999　5位Danzig（69頭）、9位Mr. Prospector（63頭）、10位Blushing Groom（34頭）、12位Affirmed（19頭）、13位Seattle Slew（49頭）、14位Lyphard（52頭）、20位Alydar（59頭）
2000　4位Blushing Groom（38頭）、9位Affirmed（14頭）、10位Mr. Prospector（72頭）、11位Danzig（90頭）、12位Nureyev（43頭）、13位Nijinsky（61頭）、18位Lyphard（55頭）
2001　4位Nureyev（55頭）、6位Danzig（105頭）、9位Blushing Groom（32頭）、10位Affirmed（18頭）、11位Caerleon（68頭）、14位Lyphard（54頭）、15位Mr. Prospector（67頭）、16位Nijinsky（56頭）、18位Law Society（12頭）
2002 3位Danzig（121頭）、7位Nureyev（63頭）、9位Mr. Prospector（75頭）、10位Alydar（63頭）、11位Caerleon（72頭）、17位Lyphard（65頭）、18位Seattle Slew（64頭）、19位Gold Meridian（1頭）
20位Sadler's Wells（86頭）
2003 6位Caerleon（98頭）、7位Danzig（120頭）、9位Mr. Prospector（93頭）、11位Nureyev（73頭）、13位Kris（20頭）、15位Nijinsky（72頭）、16位Miswaki（36頭）、17位Northern Dancer（29頭）、18位Lyphard（57頭）、19位Storm Cat（56頭）、20位Sadler's Wells（86頭）
2004 6位Caerleon（129頭）、9位Mr. Prospector（101頭）、10位Sadler's Wells（94頭）、11位Danzig（125頭）、14位Nureyev（81頭）、15位Alydar（60頭）、16位Nijinsky（72頭）、20位Seeking the Gold（43頭）

2005 5位Sadler's Wells（109頭）、8位Mr. Prospector（95頭）、9位Nureyev（92頭）、12位Caerleon（133頭）、14位Storm Cat（77頭）、15位Danzig（118頭）、16位Alzao（9頭）、18位Woodman（99頭）
2006 5位Nureyev（92頭）、6位Mr. Prospector（101頭）、8位Caerleon（149頭）、9位Danzig（105頭）、12位Alzao（12頭）、15位Woodman（113頭）、16位Seattle Slew（56頭）、17位Nijinsky（66頭）、18位Storm Cat（74頭）
2007 5位Caerleon（145頭）、10位Woodman（99頭）、11位Danzig（120頭）、12位Mr. Prospector（97頭）、15位Nureyev（86頭）、17位Storm Cat（83頭）、18位Fairy King（31頭）、19位Seeking the Gold（61頭）
2008 8位Nureyev（82頭）、9位Caerleon（161頭）、10位Woodman（114頭）、15位Chief's Crown（19頭）、16位Storm Cat（94頭）、19位Sadler's Wells（102頭）
20位Danzig（120頭）
2009 5位Caerleon（121頭）、6位Sadler's Wells（118頭）、9位Storm Cat（102頭）、15位Woodman（113頭）、19位Kingmambo（59頭）
2010 5位Caerleon（122頭）、6位Sadler's Wells（114頭）、8位Machiavellian（44頭）、12位Storm Cat（107頭）
20位Kingmambo（74頭）
2011 6位Caerleon（110頭）、10位Storm Cat（114頭）、13位Sadler's Wells（121頭）、16位Machiavellian（47頭）、17位Woodman（109頭）、19位Seeking the Gold（68頭）
20位Kingmambo（85頭）
2012 8位Storm Cat（117頭）、11位Bertolini（2頭）、16位Kingmambo（88頭）、19位Machiavellian（46頭）

これを見れば分かるようにバブル期のお金はまともに繁殖に回すといったことが生産界では行われておらず、
1990年前半までは、まともな輸入繁殖牝馬がいなかったことが分かる

ようやく日本の繁殖レベルが世界と比較して恥ずかしくないレベルになってきたのは２１世紀に入ってからなのは明確

>>369
そういう馬場を考慮しての凄さを言ってるのに無理矢理屁理屈こねて
理解しようとしない化石脳だってことは分かった

×サンデーのせいでトップのレベルは下落した

○いまの競馬界は俺にとって気に入らない状況

>>378
スレタイを考えた奴の立ち位置→>>35

でも懐古側が詭弁か妄想垂れ流しばっかりで実際酷いなこれ

ディープがどんだけ種牡馬として成功しても、
ニュービギニングの功績にはならんよね
ステゴの功績はサッカーボーイの功績になるなら、
ノーザンダンサーやミスプロの近親連れてくるだけで、
世界最高の血統を持てることになるわ

ステイゴールドと近親のサッカーボーイの共通点に言及したら、功績とか妄想を膨らませたのが>>363

どっちか片方を否定って凄く格好悪いし、あたま悪いw

>>381
> ノーザンダンサーやミスプロの近親連れてくるだけで、
> 世界最高の血統を持てることになるわ

実際>>1は別スレそれ言ってたよｗ
ノーザンダンサーの全弟が日本にいたからとか
リアルシャダイはロベルト産駒の良血だからサンデーやブライアンズタイムと同等で
昔の日本はすでに世界レベルだったとか

仮に気性が似ているからと言ってどうなのだろう
サッカーボーイ自身がヒシミラクル、トップロード辺りが限界だったところを、
その妹にはSSの血が入ることで、サッカーボーイ以上の種牡馬を生み出すことができた
在来の血統をより高い次元にSSが引き上げたというだけだろう

>>382
曾孫の成績が悪いとか言い出す池沼が何言ってんだか

>>386
現に悪いけど
なに言ってるの？

あまりに少ないサンプル持ってきて難癖つけるしかやることないとか悲しいな

暴言を吐いてる奴の立ち位置をみれば、何が正しいかわかるな

なんだこのスレ
近年世界で通用するようになってきたってのにサンデーのせいでトップのレベルが下落したとか意味わかんねぇぞ
凱旋門に出走するオルフェもキズナもサンデーの孫なんだが？

次スレはサンデーのおかげでトップのレベルは上昇したにしろよ

>>390
>>35

>>390
それは言っても無駄なんだよ
調教技術の向上で全部片づけるからねｗ
懐古厨に言わせればなんの根拠もないのに昔の馬のほうがレベルが高かったって信じてるから
無理矢理そういう考えにしかならないんだよ

>>392
技術を含めて昔の馬のほうがレベルが高かったって言ってる殆ど奴はいないだろう。
トップのレベルは、そのトップに位置する個別の馬のレベルによって、上下する、と言うの妥当な所だろうな
数千頭に1頭の確率でしか出てこない馬が論点なんだから、血統の傾向を分析しても、それだけでは答えはでないよ。

> >385
ステゴやその仔たちのサンデーぽい
ところってどこ？

>>393
90年代中頃からトップレベルはわずか数百頭のグループから出て
残り数千頭はゴミだったことをどう説明すんの？

>>393
>>264>>314これな

>>395
何時の時代も似たようなもん

>>397
90年代中頃は父母とも外国産って分かり易いグループ分けの基準があるけど
他の時代はどうやって分けるの？

>>398
あえて任意に「グループ」を作りたければ、作れるけど、遊び以上の意味はないだろうね。

>>399
出来ませんって素直に言えよｗ

あえて>>264>>314に言及すれば、在来血統が盛り返してる印象
その前の時代に猛威を振るった新興血統の方が繁殖馬としてもチャンスが多かったろう、事を考えればなおさら。

>>400
グループなるものが存在すると言っているのはそちら

>>401
無関係な話はしなくていいから

>>402
90年代中頃に存在すると言ってるけど他の時代に言及したのはそっちだよ

>>404
それは誤解。
自分の意見は>>399

傾向を探るのも面白いだろうけど。

>>405
じゃあ>>397を撤回しなよ

>>406
撤回とか言ってる意味がわからんが
「何時の時代もあえて任意に「グループ」を作りたければ、作れるけど、遊び以上の意味はない」
これで良いか？

あと>>400とか>>403とかなんで無意味に攻撃的なんだ？

>>407
やろうと思えばできるけどは、できませんって意味でしかないんだよ
やればできるで許させるのは小中学生まで

>>409
言ってる意味がまるでわからない。

>>407
>>137でルドルフが今でもトップレベルとか言ってた奴が出した資料の中の一節な
ブライアン以降のことを言ってる

>父馬母馬の産地別の遺伝的趨勢は,芝において父外国産と母外国産の産駒の遺伝的趨勢が最も良
>い傾向が認められた.このことから近年優秀な種雄馬や繁殖母馬が輸入され,日本のサラブレッド種の
>改良に寄与していることが示唆される.

で俺は>>395>>396で父母とも外国産ってグループ分けからトップレベルが出てるって言った

この程度の意味でいいからグループ分けして説明すりゃいいだけだよ
簡単だろ

>>411
その程度で良いのなら、近年について、ディープ引退以後はトニービン導入以前から日本にあった血脈を持つ馬の活躍が目立つね。
現実に起きた事を述べただけで、原因の分析は無理。

>>412
>>397
でどの辺が>>395と似てるの？

>>413
大まかな傾向は、見えると言う点で。
その点を言ってるだけて、傾向の中身が似てるとは言ってません。

わお！1のネタスレのはずが笑える。
近年が一番なのは常識。トップもそうだけど条件馬レベルでも底上げが著しい。
気がついたらもう誰もタケシバオーだのルドルフだのは懐古していないじゃん。
カブラヤオーのダービーなんか今みたら条件競走みたいだし。
サイレンススズカでさえ過去の馬になった。

>>414
>>393
血統を分析したら数千頭に1頭のトップレベルが数百等に1頭になった
理由も説明した>>411

それに対して>>397ってレスしてみたものの
日本血統も健闘してるってだけで分析不能で無意味な反論だったってことな

ウイポやってるとサンデーばかりで種付けが困るんだが

>>416
大まかな傾向を探れば、絞り込めるかもね

>>417
分かってないなあ
ゲインズボロー系とかでサンデー系潰す快感とかを楽しむゲームだよ

90年代半ばから両親共に外国産の馬がトップを占め始めた（>>264>>314参照）
理由は外国の血統が優れているから（>>411参照）
ここまでは良い、妥当な分析だと思うよ。

00年代半ばから、親が日本産の馬がトップに戻ってきた。
上の分析に当てはめるのなら、「近年優秀な種雄馬や繁殖母馬が輸入され,日本のサラブレッド種の改良」という90年代に起きた事の結果として、改良されて優秀な血統の日本産馬の存在が原因という事になる。
しかし、現実には、近年に輸入された優秀な血統とは違う、在来の血統を受け継ぐ馬が、無視できないほどに活躍している（>>264>>314参照）。
そうなると、当然上の分析もそれが正しいのか検証する必要があるよね。

１：>>411が間違い。
２：>>411はマクロな観点を述べており、数千頭に1頭の確率しかでない名馬に関しては説明できない（90年代に>>411と一致しているのは偶然で、今一致しないのも同様）
３：>>411は正しいが、その血を受け継いだ日本産馬は「優秀な血統」ではなくなる。
４：>>411は正しいが、>>411とは別に00年代半ば以降の方が、在来血統が活躍できる、90年代半ばには無かったなんらかの要因が存在する。

他にあるかな？

>>420
一部の内国産牝系も外国産と同等ほど優秀だったでいいと思うよ
特にノーザンテーストとマルゼンスキーの血を引く馬
>>395で残り数千はゴミってかいたけどエアグルーヴとかは優秀だった

>>421
それは循環参照になるから、説明として不十分。

今がレベルが高い事を説明する前提の中に、今がレベルが高い事が含まれてる。
優秀な外国血統がレベルを上げた事に疑問を呈する在来血統の活躍に対して、今はレベルが高いけど優秀な国産牝系なら活躍できる、と言うのは、説明にならない。
今がレベルが高くなくても、同じ結果を生む事も可能だから（また、本当に優秀な国産牝系なら、優秀な外来血統が来る前に活躍しているはず、という疑問もぶつけられる）。
もっとも自分の立ち位置は>>420の２：に近いから、マクロな説明が出来なくても、問題はなけど。

牝系も勿論そうだけど、ノーザンテースト、トニービン、マルゼンスキーなんかが母系に入って凄い優秀だから、そこらへんが古い牝系の力を増幅させたところはあるだろう

>>423
トニービンは>>264>>314では新しい側に分類されてるね。
そして、牝馬にノーザンテーストやマルゼンスキーとなると、サッカーボーイとかライスシャワーとかサクラバクシンオーとか、昔の方に分類される名馬ですでにいる。

>>424
本格的に増え始めたのは結局90年代の後半だから
それに単に母父としてじゃなくて母系に入っていい
特にノーザンテーストは違うね

>>425
条件設定がわかりにくいけど具体的には？

>>422
> 今がレベルが高い事を説明する前提の中に、今がレベルが高い事が含まれてる。

そりゃジャパンカップは勝って当たり前、凱旋門賞ほか海外のＧ�T勝ち負け
一時猛威を振るった外国産馬を排除、の事実があるからな

>>427
外国産の部分以外は、比較対象となる90年代半ば以降とあまり変わらないよね。

それから猛威を振るった外国産馬を排除というと、猛威を振るっていた時代の○外（エルグラクリデジタップ）に匹敵するけど、強くなった国産馬に阻まれて大成できない○外がいるって事？

>>427
海外は行く気とノウハウあればフジヤマケンザンで勝てる。ジャパンＣは外国馬こなければ国内レースと変わらないから日本馬が勝つのは当たり前。これが事実。

メジロもサンデーにはお手上げ
ダンスインザダークバブルガムフェローがマックライアンの二頭時代にいればとんでもないことになる

>>429
フジヤマケンザンが勝った香港カップはまだG1ではないぞ

そもそも2006年以降のＪＣへ出た外国馬で、勝つチャンスがあったとしたら、ウィジャボードとデインドリームだけじゃないかな？
スノーフェアリーがこっちに出てれば、チャンスがあったかも知れないけど。

ここ数年超円高が続いた為、社台が超良血の繁殖を輸入しまくって
繁殖の質がものすごく上がってるのもあるな

>>429
でその当たり前を勝てなかった時代は？

>>431
それいったら日本の90年代のレースなんてほとんどG1ないじゃん。
フジヤマケンザンはその当時の香港のG1だよ。

>>435
だからあくまでローカルのG1であって国際G1ではなかった

>>426
91年にＢＭＳリーディングを初めて獲得して、94年に年間30億の大台突破、97年に50億、06年にサンデーにリーディングを奪われるまで獲得賞金が30億に落ちたことは一度もなし
バクシンオーあたりはまだまだ序章でそこからどんどん増えたことが分かる

無名の香港馬以外はほとんど出走しないレースのな

それから母母父としてもノーザンは凄い
母母父ノーザンで母父トニービンとか名繁殖がたくさんいるよ
オルフェが母父マックなのは知られてるけど、血統派の中ではノーザンの4×3が凄いんじゃないかって良く言われるよね

>>434
馬を別の大陸まで輸送して、現地で良い体調で出走させるだけの、ノウハウが確立されていなかった

>>440
ジャパンカップの話ね

>>439
教えて
父トニービン　母父ＮＴならエアグルーヴだろうけど

>>441
>>88

>>429
そういうチマチマした反論は飽きたから

80年代ギャロップダイナやシリウスシンボリが惨敗して以降引きこもった
ジャパンカップで日本勢が大苦戦した
>>264>>314>>395>>427

を統一して説明してみなよ

>>442
勘違いしてたわ、父トニービン、母父ＮＤ系が名繁殖多いんだ
それも、サドラー、ダンジグ、リファールとか多くて近代血統って感じだね

>>445
エアグルーヴ以外でなにかいる？

各世代の頂点

95　マヤノトップガン
96　エアグルーヴ
97　サニーブライアン
98　エルコンドルパサー
99　テイエムオペラオー
00　エアシャカール
01　ジャングルポケット
02　シンボリクリスエス
03　ゼンノロブロイ
04　キングカメハメハ
05　ディープインパクト
06　メイショウサムソン
07　ダイワスカーレット
08　ディープスカイ
09　ブエナビスタ
10　ヴィクトワールピサ
11　オルフェーヴル
12　ゴールドシップ

孫>>>>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞直仔

じゃね？

>>444
シリウスシンボリね。惨敗というけど国内で走ったって重賞好走級で海外でも重賞好走級じゃなかった？
ダービーは空き巣と馬場やろ？

俺もサンデー系は孫になってさらにすごくなってると思う
これが繋がる血統なんだろうな

>>448
統一して説明

>>432
シャレータ→マジックナイトもこんなもん
シリュス→オードもこんなもんだった
ジョシュアツリー→80年代後半から90年代前半はこういう米Ｇ１ちょっと勝ったような馬がよく活躍してた
コンデュイット→ＪＣと相性の良い米Ｇ１勝ち馬で、しかも欧州の一流馬ピルサドレベル
ジャストアズウェル→ジョシュアと同じ
アルティストロワイヤル→ジョシュアと同じ

最近でも普通にいるやん

>>446
445の条件ならたくさんいるけど、母父ノーザンならアーネストリーの母がそう

あと高齢馬カンパニーが勝てるから低レベルとか言ってたけど
ケンザンも香港C勝ったのは７歳時だったけどどうなの？

事実としてサンデー孫は世界にも通用してるからな
サンデー直仔に足りなかった血統面での強化が働いてるのが大きい
基盤を作り上げたという意味ではサンデーがレベルを底上げしたのは間違いないよ

>>452
どうも

>>453
低いというよりは変動が見られない証拠じゃないの？
ケンザンは8歳にしてサンデー初年度のサンデーブランチに勝ってたし（宝塚の骨折が勿体無かった）

>>430
ダンスやバブルなんてボロボロに負けるだろ。
メイショウテゾロに負けるジェニュインという例があるでしょ。チトセオーも少し前ならセカイオーレベルだろう。

>>427
ＪＣは９０年代前半の時点で当時トップでもないオカマ２頭が連続優勝してる
近年の日本馬独占も超高速馬場によるもの
デインドリームがＪＣ負けたが、次の年に日本ダービー馬が欧州でその馬に１４馬身差で負けてた
あと>>428が書いてるように実力でエルグラクリなどの超大物を駆逐したと思ってる？

>>451
８０年代のアメリカ馬と今のアメリカ馬じゃ生産頭数が違いすぎるし
なにより馬場が違う
コンデュイットがピルサドスキーレベル？
欧州での扱いがレートにあらわれてるんだけど？
キミは競馬歴１０年未満でしょ？

>>447
98,00,03,07に違和感を感じる。
何を基準に頂点？
クラシック？古馬王道？

シリウスシンボリが海外で好走?
wikiで着順だけ見てんのか

>>457
いいや、90年代のレートと今のレート比べても無意味
00年代前半から着差つけないと意地でも高いレートをつけないような傾向になった
ここ最近は少し緩和されてるけどね、でも高いレートは評判に左右されたようなものもあるしあんまり信用しすぎるものではない

生産頭数＝競走馬のレベルではないのもスレで散々言われてるよね
日本の生産頭数一番だった年ってタヤスツヨシとかそこら辺でしょ？

>>457
統一して説明。一つ一つの粗探しを並べんでいいから
ベテランみたいだし80年代でも70年代からでもいいけど筋道立ててトップレベルの推移を書いてみなよ

>>443
95年　敗北
96年　敗北
97年 敗北

都合の悪い部分隠すのやめようね

>>462
95年以降の敗戦で都合が悪いのはそっちじゃないの？
どうでも良いけど

なんで？まさかサンデー産のデビュー始まったのに負けてるからレベル上がって無いとか言うの？

>>460
去年あちらで高くつけられすぎたと思われるレートを遡って修正されたでしょ？
それでも依然としてピルサド＞＞コンデュなのは変わりない

生産頭数ってアメリカのね
日本の場合は生産頭数だけでなく輸入馬の数も考慮に入れればその翌年から数年がピークだよ

>>461
人に説明を求めるならまず自分からＪＣに来る外国馬のレベル（それぞれの国の血統や生産頭数を考慮して）やマル外の数や質の推移を書いてみてごらん
そうすれば夜にでも書いてみるから（今から寝る）

>>465
あらら随分範囲を絞っちゃったな
>>444のすべてを統一した価値観で説明できないってことな

>>465
あれって重要な馬だけじゃない？

>>465
生産頭数が増えるのって上級繁殖が急に増えるわけじゃないし、廃棄の瀬戸際にあるような繁殖が廃棄されずに子を産んで生産頭数が増えるわけだろ？
全体のレベルには影響ないよ

【競馬】社台の繁殖輸入振りが凄い
http://blog.livedoor.jp/admiretry/archives/54487376.html

今は社台が毎年こんなものすごい繁殖を輸入しまくってるわけだよ
20年前では考えられない豪華繁殖だろ

>>468
でもその結果本来雑草血統だったはずのサンデーが、現役競走馬、はたまた種牡馬として史上空前の成功を収めたわけだろ
要は数打ちゃ当たるって感じで、頭数が増えれば結果的にトップホースが出てくる割合が高くなるのは必然と言えるんじゃないのかな
恐らく90年代が今の生産頭数で推移していたら、きっとブルボンやアイネスフウジンも生まれてこなかったと思う

じゃあこうしてみようか
各世代のサンデー代表馬

95　フジキセキ　タヤスツヨシ　ジェニュイン　マーベラスサンデー　ダンスパートナー
96　バブルガムフェロー　ダンスインザダーク　イシノサンデー　ローゼンカバリー　ロイヤルタッチ　サイレントハンター
97　サイレンススズカ　ステイゴールド
98　スペシャルウィーク　ディヴァインライト　メイショウオウドウ　ジョービッグバン　エガオヲミセテ
99　アドマイヤベガ　トゥザヴィクトリー　スティンガー　フサイチエアデール　ロサード
00　アグネスフライト　エアシャカール　チアズグレイス
01　アグネスタキオン　マンハッタンカフェ　ビリーヴ　ローズバド
02　デュランダル　ゴールドアリュール
03　ネオユニヴァース　ゼンノロブロイ　リンカーン　アドマイヤグルーヴ　スティルインラブ　ヘヴンリーロマンス　オレハマッテルゼ　サクラプレジデント
04　ダイワメジャー　ハーツクライ　ダンスインザムード　エアシェイディ　スウィフトカレント　スズカマンボ　ダイワエルシエーロ　ハットトリック
05　ディープインパクト　スズカフェニックス　エアメサイア　ディアデラノビア　シックスセンス
06　マツリダゴッホ　フサイチパンドラ　アドマイヤキッス

>>470
母親は重賞勝ち馬なんだがな
これ以下は血統が腐るほどある

>>472
日本語おかしいな

父ヘイロー　リーディングサイアー２回
母ウィッシングウェル　重賞２勝

リーディングサイアーに重賞馬を付けて生まれたサンデーがそもそも雑草血統かが疑問なんだが

>>474
ヘイローはなかなかの良血だな
ウェッシングウェルは完全に雑草だ
母親が能力の割にあまりにも血統よくないからそのイメージが強いんだろうね

母自身は雑草だけど、その母自身は活躍馬で、そこに人気種牡馬つけて生まれたら、
その子を雑草血統とは日本ではあんまり言わないよね？

母親があまりにもクソ血統なら言う

フェアネスって概念日本人は全く無いな
馬のレベルが上がってるわけではない
同じエサ、育成環境が同じではない
サンデーは全体の平均値は上がった
だからといってピラミッドの上が上がったのは無い
上がったのはピラミッドの中腹から８合目まで
ちょっと馬場が悪くなるとタイムも落ちてダノンバラードにも差されるジェンティルドンナ
今の馬が馬場が荒れていた重い昔のコースで走ったらどうなることか
ピラミッドの頂点はあまり変わらず下のほうの層で変化が起こってるのみ
そして育成環境の違いでその強さも変動するのみ
この先物凄いエサが出てきたら馬の質は変わらなくてももっと強い馬はでるかもしれんよ
でもそれは比較の上でフェアネスさは無い　何せ同じエサ食ってないんだから

そうかね？具体的にはどの馬がそう言われていた？
日本では母が重賞勝ち馬の子がマイナー血統と
言われたケースって見たことなく、
大概はそこそこの良血馬ってニュアンスで紹介されてるけど

え！？ｗ
ちょっと馬場が悪くなると差されるジェンティルって
その差したダノンバラードも同じ親なんですけどｗ
さらにその遙か前にいる馬もサンデー系なんですけどｗ

トップも上がってるが層が厚いから強さが目立ちにくいだけ
未勝利500万辺りの下級馬は相当上がってる

昔は
オグリ90
2番手以降70台とかそんな感じ

今は
オルフェ95
2番手以降85とかで
トップとその下の差が縮まってるんだよ

あと普通なら知ってると思うがレース後馬には疲労回復剤の注射を何本も打つ場合がある
やりくりのきつい厩舎は資金ないからこれができないところもある
そこで疲労回復の差で調教回数やらフェアネスが徹底できない
疲労回復剤の質だって時代でどんどん進化している
いろいろ恩恵の違いはある
人間だってポテンシャルなんか皆ほどんど変わらないのに生まれた家庭の境遇で成績が全然違う
医者の息子は医者へ、金持ちの息子は有名大学へ
ゆとり世代がレベルが低い、もただの政府の政策の影響　人間のレベルも変わってはいない
フェアに同じ条件にしたら動物なんてたかが１０年や２０年で能力なんか変わらない
そんなに簡単なら何億年もかけて進化する必要などないし今頃超人化している

育成や調教の技術が上がってるんだから
その最新の育成方法、調教方法を施された現代の馬のほうが当然強いだろ

-レベルは上がったがそれは設備など技術の向上によるもの派

-それらの向上に加えてサンデーを筆頭に日本競馬との適正抜群の種牡馬や繁殖の輸入によって強化された派

で意見が分かれてるね

外的要因変えてもその個体が変わるかは未知数なんで上と下の違いはまったく無意味
単にレベルが上がったの一言でいいです

そうそう、昔に比べたら日本競馬のレベルが上がったていいよね

はい、スレ糸冬。

>>482
＞フェアに同じ条件にしたら動物なんてたかが１０年や２０年で能力なんか変わらない

ダービー1,2着で見るとキズナとエピファは20年前のウイニングチケットやビワハヤヒデと能力は同レベルってこと？
つまりチケットやビワはその20年前のタケホープやイチフジイサミと同レベルってこと？

>>484
レベル上がった理由が、海外で活躍できる
ようになったしか言わないよね。
他のスレにあるけれど海外のレベルが
下がっていれば、今の優秀な牝馬連れてきても
レベル上がった理由にならないよ。

じゃあまずは海外が低下してる根拠を上げないとね

ちなみに言っておくとレベル上がった派の発言をどんなに論破した所で
結果が出てる以上、レベルが下った事の証明にもレベルが上がって無い事の証明にもならんからね

>>489
海外のレベルが下がったとも別に思わないけどね
調教師の評価からザルカヴァ＞ゴルディコヴァ＞ミエスクという図式も成り立つわけで
レーティングが当てにならないのは今更言うまでもない

日本馬が海外で結果出したら
「いやそれは海外のレベルが下がったからだ」とか目茶苦茶言ってるな
もう屁理屈言ってるだけじゃん
そのうち呆れられて誰からも相手にされなくなるぞ

つーか海外遠征なんてノウハウやコネクションが成否が決まる最も重要なファクターだろ

海外成績でレベルの高低を論じるなら結果の前に条件を同一にしてはじめて結果で比較できるわけ 当然の事だわな

つまり今と同程度の質と量の遠征があって
海外の馬達のレベルが大体変わっていないと認められるときはじめて成績で比較できる

まず前提段階で比較材料になってないわな

根拠もナイのに

レベル上がったという根拠も思いこみなんじゃない？
ものは進化すると勝手な前提ありきだろ？
平均レベル上がったなら、全てにおいて
上がらないとおかしいと思うけれど、
一番客観的に分かりやすいタイムはなぜ
馬場改修まであがらなかったの？
競馬にタイムは関係ないでごまかすけれど
平均上がれば自然と上がるものだけれど、
500万とオープンの平均タイムは普通に
差があるんだよ。

>>496
次の質問する前にまずは海外レベルが下った根拠を示しましょうね
君自身が言い出したんだし

>>497
日本馬が海外で勝つようになったことが日本馬のレベルアップの根拠なら
地元で日本馬に負けるようになったことが海外馬のレベルダウンの根拠になるんじゃない？

>>494
＞海外成績でレベルの高低を論じるなら結果の前に条件を同一にしてはじめて結果で比較できるわけ 当然の事だわな

まあ、これが最低限の条件だけれど。

日本馬の海外遠征成績。1985年〜2010年。
Ｇ�T勝ち馬（地方、海外含む）の出走数、勝ち数、連対数、勝率、連対率
ただし、Ｇ�T勝ちのない馬の連対は連対数、連対率に含まれている。※の年

85年　出走数3　勝ち数0　連対数0　勝率0.000　連対率0.000
86年　出走数5　勝ち数0　連対数0　勝率0.000　連対率0.000
87年　出走数1　勝ち数0　連対数0　勝率0.000　連対率0.000
88年　出走数0
89年　出走数0
90年　出走数0
91年　出走数0
92年　出走数0
93年　出走数0
94年　出走数0
95年　出走数1　勝ち数0　連対数0　勝率0.000　連対率0.000
96年　出走数1　勝ち数0　連対数0　勝率0.000　連対率0.000
97年　出走数1　勝ち数0　連対数0　勝率0.000　連対率0.000

98年　出走数4　勝ち数2　連対数2　勝率0.500　連対率0.500
99年　出走数5　勝ち数2　連対数4　勝率0.400　連対率0.800
00年　出走数4　勝ち数1　連対数1　勝率0.250　連対率0.250
01年　出走数6　勝ち数3　連対数4　勝率0.500　連対率0.667
02年　出走数10 勝ち数1　連対数2　勝率0.100　連対率0.200※
03年　出走数6　勝ち数1　連対数2　勝率0.167　連対率0.334※
04年　出走数12 勝ち数0　連対数1　勝率0.000　連対率0.083
05年　出走数6　勝ち数2　連対数5　勝率0.333　連対率0.833※
06年　出走数14 勝ち数3　連対数6　勝率0.214　連対率0.429※
07年　出走数7　勝ち数2　連対数3　勝率0.286　連対率0.429
08年　出走数7　勝ち数0　連対数0　勝率0.000　連対率0.000
09年　出走数5　勝ち数0　連対数0　勝率0.000　連対率0.000
10年　出走数8　勝ち数0　連対数2　勝率0.000　連対率0.250

>>499>>500
国際Ｇ�Tへの出走数ね。

>>498
やっぱりこう言うことを言い出すバカが出てきたな。競馬は常に競走であって相対的なものなんだから、日本が世界に追い付いた状況を評価するべきであって。
昔の馬と今の馬を一緒に走らせて云々なんて事は脳内だけの遊びだろうが。

>500-501
何が言いたいかさっぱりw

90年代末から2000年代初頭にかけて、海外で勝つのが外国産ばかりだったのは、内国産より外国産が
強かったからではない。要因は別にある。ちょっと調べれば分かる簡単なことなんだけど
もし分からなけれはこんなところで話すのはやめた方が良い。

議論するなら定義と仮定していかないと不毛すぎますよ？

まず、日本競馬のレベルを具体的に定義していきましょうよ。例えば

要素�@ 同一年内における日本調教馬による国際レース勝利数または連対率

要素�A 日本馬の持ち時計、ラップ、走破時計

要素�B 海外馬の以下同文

例えばレベルを考察する時に上記の３つの要素を考慮すると仮定する。

次に我々が検証するのは３つの要素の中での序列、優先順位付け。


そこから仮定条件の元に結論を導くんだよ。

>>498
ならないでしょ
海外馬が逆に日本で勝てなくなったのは馬場の高速化による所なのは言うまでもないし
今はマイル〜中距離へのシフトで以前より中長距離路線が手薄になったことも一つの要因として考えられるんでないの

欧米も馬場は速くなってるから馬場の変化だけを言い訳にはできない
今も昔も海外馬にとっては高速馬場

フジヤマケンザンの成績みると、サンデー導入ころの上位レベルの下落ぶりがよくわかるよ。

>>505
＞まず、日本競馬のレベルを具体的に定義していきましょうよ。例えば

要素�@ 同一年内における日本調教馬による国際レース勝利数または連対率

要素�A 日本馬の持ち時計、ラップ、走破時計

要素�B 海外馬の以下同文


こんなものに馬の強さは表れない。

ある指標をもって率を調べれば分かるだろうなどという思考自体が、ゆとり脳だから。
ゆとり世代でなくても、思考のレベルが低い。

馬の強さとは、そんなに単純化して判明するものではない。

>>508
そんなものを見ても下落振りは分からない。

フジヤマケンザンの競走能力の変化を把握していないと、比べる基にならない。
まず、どのような方法でフジヤマケンザンの能力を計るかが問題になる。

その上で、フジヤマケンザンと他のトップホースとの能力の差がどのように
レースに反映されているのか１つずつ調べなければいけない。これだけでも難しい。

１党の成績表なんて見ても、レベルの変化が分かる筈がない。

>>506
馬場の高速化（笑）言い訳ワロタ（笑）日本馬は海外の馬場で勝ってるのに海外馬だけに通用する馬場ガー（笑）海外厨マヌケやの〜

>>510
じゃあナイスネイチャとかマチカネタンホイザを参考にしたら

海外厨ってアホしかいてないんだな。日本のレベル向上を認めたくないなら日本から出て行けよマヌケ

>>511
日本の馬場が高速化したことが、日本馬の海外成績を低下させる要因になってるよ。
ディープなんて、適性あったら負ける訳ない相手だったのだから。

>>511、>>513
日本のレベルについて言及した覚えは全くないんだけれど
俺は>>498の海外のレベルが下がったという主張に異議を唱えてるだけ
後、欧州の馬場が多少高速化したところで依然日本の馬場が世界的に見ても特殊であることは否定できないよ

ケンザンだけじゃなくて、ステージチャンプとかを見ても、
サンデーが登場してトップクラスのレベルが上がったとは
到底思えないのだが

そしてサンデーが登場してから以降はさらにレベルが上がったとは
到底思えないのだが

>>515
はいはい特殊特殊。世界知らん奴がよく言う日本だけガー（笑）

ろくな反論が出来ない時点で既に負けを認めてるようなものだね
逆に日本の馬場が特殊じゃないって事を証明することは出来るのかな？

カッタイカッタイ野芝時代よりオーバーシード導入後の方が世界に近づいたね
80年代のがちがちに固めた馬場で走ってた馬ではヨーロッパでは用無し

君臨するテッペンホース食うのもSSの血を持つものだしな
ハーツ、ジェンテル
SS孫ども異国や欧州でも勢いすごいし

>>506
＞海外馬が逆に日本で勝てなくなったのは馬場の高速化による所なのは言うまでもないし
↑こういう間違った認識をさも常識化された共通認識のように思い込んでる人がいるから議論が噛み合わない訳で

特殊だから何？って話だけどな
サイレントウィットネスとかスノーフェアリーみたいに普通に強いのは遠征して来て結果出してるし

懐古厨が大好きなフジヤマケンザンだけど当時の海外ローカルG2勝っただけじゃねーかｗ
いくら比べてもそれで昔の馬の評価なんか上がんねーよ
どういう頭の構造してたら上がるのか意味分かんね
因みに俺はリアルタイムでフジヤマケンザン見てたからな

>>523
サンデーがそんなにレベルを上げたのなら、なんで
ケンザンがサンデーブランチらをねじ伏せられるのさ？

>>524
そんなこと言ったらそもそもなんでサンデー産駒サンデー系に競馬界席巻されてんだよってなるわな
ケンザンの一つの例えでさも上みたいな言い方も頭悪いし

ケンザン＞ブランチって言う根拠にはなるけど
サンデーの優位性否定する材料には弱過ぎる
というか本番でサンデーブランチに先着されてるじゃないか

>>518
特殊だとは思うけど、昔から特殊な高速馬場だったでしょ
米の馬場と相性が良かったからあっちで実績のある馬がよく活躍したけど、基本欧州馬は用無しだった

ケンザンに負かされた馬たちはどんな馬？
サンデーが旋風をおこした時は
高齢ケンザンがトップホースの中に入れる
時代だったということ。

8〜9歳でぐんぐん成長した？
まわりのレベルが落ちたと考える方が
普通だよね。
そのあとのサンデーもこの時と大差ないよ。

もうお手上げ、こんなのと相手したくねえわもう
好きなだけ勝利宣言して下さい、サンデーがレベルを上げてない事を証明できましてたね、おめでとう

この後サクラローレルやマヤノトップガンの基地達との論争になるだろうから理論武装しときな

>>528
ブランチに勝った勝ったってｗ
ブランチなんて重賞すら勝ったことない馬じゃねーかｗ
懐古厨の心の拠り所がブランチｗｗｗ
しかも本番でブランチやダンスパートナーにまったく歯が立たなかったじゃねーかよ
しかもジェニュインやサイレトハピネスにもまったく歯が立たなかったし
勘違いされると困るけど俺はフジヤマケンザン大好きだからな
だがあまりにも懐古厨の言ってることが酷すぎてなｗ

そもそもフジヤマそんなに成績良くなったか？
香港も強くなったのって2000年以降で日本が3つ勝ったときもメンバー的にはそこまで強力じゃなかった

フジヤマケンザンとか言ってる奴は知恵遅れか？

典型的な詭弁だろ

サンデーの孫がどれだけ海外重賞勝ってるか知らないのかよw
まあ>>1が詭弁を楽しんでるだけのスレなんだろうけど

お前らバカだろｗｗｗ

重賞勝つのが強い馬なのか？ｗｗｗ

トップのレベルはクソサンデーのせいで大幅にダウンしただろｗｗｗｗ

これだけ血が増えたのにステゴ系列しか望みがないってｗｗｗｗ

>>535
じゃ非サンデーでレベルの高いトップクラス言ってみ？
非サンデーで圧巻した種牡馬いるか？

>>499>>500
追記させてもらうけど
85年　出走数3　勝ち数0　連対数0　勝率0.000　連対率0.000
86年　出走数5　勝ち数0　連対数0　勝率0.000　連対率0.000
87年　出走数1　勝ち数0　連対数0　勝率0.000　連対率0.000
88年　出走数0
89年　出走数0
90年　出走数0
91年　出走数0
92年　出走数0
93年　出走数0
94年　出走数0
95年　出走数1　勝ち数0　連対数0　勝率0.000　連対率0.000
96年　出走数1　勝ち数0　連対数0　勝率0.000　連対率0.000　ドバイＷ杯創設
97年　出走数1　勝ち数0　連対数0　勝率0.000　連対率0.000
98年　出走数4　勝ち数2　連対数2　勝率0.500　連対率0.500
99年　出走数5　勝ち数2　連対数4　勝率0.400　連対率0.800　香港カップＧ�Tに
00年　出走数4　勝ち数1　連対数1　勝率0.250　連対率0.250　香港マイル、香港ヴァーズＧ�Tに
01年　出走数6　勝ち数3　連対数4　勝率0.500　連対率0.667　ＱＥ�U世カップＧ�Tに
02年　出走数10 勝ち数1　連対数2　勝率0.100　連対率0.200※香港スプリント、シンガポール航空国際カップＧ�Tに
03年　出走数6　勝ち数1　連対数2　勝率0.167　連対率0.334※
04年　出走数12 勝ち数0　連対数1　勝率0.000　連対率0.083
05年　出走数6　勝ち数2　連対数5　勝率0.333　連対率0.833※
06年　出走数14 勝ち数3　連対数6　勝率0.214　連対率0.429※
07年　出走数7　勝ち数2　連対数3　勝率0.286　連対率0.429
08年　出走数7　勝ち数0　連対数0　勝率0.000　連対率0.000
09年　出走数5　勝ち数0　連対数0　勝率0.000　連対率0.000
10年　出走数8　勝ち数0　連対数2　勝率0.000　連対率0.250

カバーしてない範囲も入れて合計で欧州５勝　北米１勝　豪州１勝　ドバイ３勝　香港８勝　シンガポール２勝（違ってたらごめんね）
間違いなく、輸送しやすい場所にＧ�Tが増えた事が、日本調教馬の海外Ｇ�T優勝の増加に関係してるよな。

サンデーの何が気に入らないんだ？
名前か？

社台一強になった時代のサンデー産と日高が元気だった頃のサンデー産はどっちが上なんだろかいね

>>525
そんなもん、サンデーがいい牝馬をほとんど独占したからだろ。
それで他の種牡馬の産駒のレベルがガタ落ちしたから
サンデー産駒が勝っただけ。

サンデーがレベルを上げたなら、サンデー産駒が
それまでの古馬を全て駆逐していなければおかしいよ。


>>533
大した根拠もなしにサンデーが上げた、上げたと言ってる方が知障だろ。
サンデーがどれだけいい繁殖牝馬を奪ったかを見ずして、
単純にサンデー産駒の成績がいいだけで言うなよ、恥ずかしい。

>>540
独占したのは社台の繁殖ばかりだけどな
種付け額がバカ高くなって他が簡単に種付けできる馬じゃなくなった
その後社台の一強時代へ

>>540
そりゃサンデーつけときゃ無難だから金がありゃみんな繁殖牝馬をサンデーに提供するわ。他の種牡馬じゃリスクがおおきいし。
お前が言っていることはVHSに敗れたベータの僻みにしか聞こえないよ。

>>542
お前の例えで言うなら、ＶＨＳは確かにベータに勝ったが、
それでＶＨＳの方が優れているとは決して言えない。

無難だからサンデーに提供するというのは走る馬の確率にすぎん。
最高傑作で比較すれば決してサンデーが上回っているわけではない。

サンデーが古馬戦線に参入する直前のトップホース
サクラローレル、マヤノトップガン、ナリタブライアン、ヒシアマゾン

サンデーの初期産駒として古馬戦線に参入した馬
イシノサンデー、マーベラスサンデー、ジェニュイン、ロイヤルタッチ、
バブルガムフェロー

どっちが強い？どう見ても前者だと思うがねえ。

>>531
チトセオー、タイキで十分あの時代の
トップクラスじゃないのかな？
ジェニュインはちなみに負けたんじゃなくて
先着ね。チトセオーより弱いと思うけれど。

>>531
＞しかも本番でブランチやダンスパートナーにまったく歯が立たなかったじゃねーかよ

フジヤマケンザンは宝塚記念のレース中に骨折を発症して引退したんだよ。

４歳クラシックで終わるような産駒ばかりの種牡馬がメインになったんだよ。
レベルが上がるわけないよ。

サンデーおよびサンデー系が全盛期を迎えた頃から社台の年間種付け頭数が激増したのもかなり影響は大きいよ。
ざっと調べただけだけど、シンボリルドルフが16年で約500頭の産駒を送り出したのに対して
ノーザンテーストは23年で約1000頭数、サンデーサイレンスに至ってはたった11年で1400頭も産駒を送り出している。
そりゃあサンデーが種牡馬として優秀ならトップレベル云々とは無関係に他の系統を駆逐出来るだろう。

よく「サンデーと他の種牡馬全てを比較するのは不公平」とか書いてる人がいるけど、
年間種付け頭数にこれだけ差があれば他の種牡馬を個々にサンデーと比較する方がよっぽど不公平。
ＢＴ、ＴＢは別にしても、それ以外の種牡馬は連合軍で比較してようやくサンデーと公平な比較が出来るぐらいかな。
いや、サンデーが種付けしてる平均レベルの繁殖牝馬と同等の牝馬との種付け頭数でいえばそれでもサンデーの方が多いくらい。

サンデーにいい繁殖を集めるのなんて当然じゃないか
結果出しまくったんだから

そもそもサンデー直子は年間８０００頭中の２００頭でしかないんだから、
サンデー自体が各世代のレベル変動には影響を及ぼさないよ
３０００頭くらいいそうなサンデーの子はレベルに明らかに影響を及ぼしてるけど

子じゃなくて孫ね

×３０００頭くらいいそうなサンデーの子はレベルに明らかに影響を及ぼしてるけど
○３０００頭くらいいそうなサンデーの孫はレベルに明らかに影響を及ぼしてるけど

サンデー後期は種付け数が増えてたけど、サンデー用に海外から繁殖を輸入してたし
初期は100頭未満だから、他の種牡馬から繁殖を奪ったとかいってもせいぜい2、30頭ぐらいなもんだな

当の生産者や育成、厩舎などの関係者たちはどう感じてるんだろうな。
ここでフジヤマケンザンとか例を出すバカよりはよっぽ信頼できると思うが。

サンデー登場するまでもなくトニービンとブライアンズタイムによって旧来の血統は絶滅寸前だったわけだしな。更に爆発的に○外の輸入。そして本命のサンデーの登場。

御三家＋○外大量輸入によって格段にレベルが上がった。
パーソロンやテスコボーイなんかが幅を効かせた時代は終わったんだよ

今はヒシミラクル１頭だった時代とは違うんだよ

>>543
古馬のスペシャルなら全部負かせるわこれ

反論できない奴が　>>553　みたいな捨て台詞しか言えないんだよな

>>556
負け惜しみは辞めろよ。直接対決が全くない馬なら何とでも言える。
サンデーがレベルを上げたなら、>>543の馬たちで後者の方が強いと言えるはず。

たしかサンデーの仔ってサムソン世代でかなり減ってウオッカ世代からいなくなったんだろ？
やっぱりサンデー登場でレベル上がって、サンデーいなくなってレベル下がってんじゃねえの。

どうなんだろう

海外実績が増えてる辺りＳＳ孫でもいい結果は出てるように思える
まぁそう言うと海外レベル下がってるって意見がゴリ押されそうだが

サンデー直仔より孫のほうがさらに強いぐらいの勢いだろ
現在もオルフェ、ジェンティル、ゴルシ、キズナとかいるよ

初期サンデー産駒が〜初期サンデー産駒が〜と呪文のように唱えてるけど、
なんで初期サンデー産駒だけで比較しないといかんのかねえ

>>557
正気かよ？WWW サンデー産駒120頭ちょいと他産駒全部の中のトップと比べるとか馬鹿すぎだよお前WWW

初期のサンデー産駒と後期のサンデー産駒を血統で比較すると、明らかに差があるからね
後期のサンデーは初期に比べるとワンランク上の牝馬につけられてて、
初期のサンデー産駒は全体で見るとサンデー産駒のなかでは出来損ないレベルだろう
初期産駒からは種牡馬としてもほとんど成功する馬が出てこなかった点でもやはり血統の差があるだろう

>>553
サンデー登場で飛躍的にレベルアップしたというのに、サクラトウコウやニホンピロウイナーに勝てなかった馬が、高齢になってサンデーやトニービンや○外のトップクラスに勝てるんだから。論理破綻させる邪魔な馬だね(笑)

その後の種牡馬としての活躍も考えるとフジキセキは強かったのかもなあ

>>563
１つの要因として種牡馬として偉大な父親と競わなきゃならなかったからじゃないの？

>>564
シアトリカルの弟で、シアトルスルー産駒の超良血にも勝ったけどね

>>561
サンデー登場で飛躍的にレベルアップしたんだろ？
駆逐されたとやらの産駒との直接対決が比較しやすいからね。

>>466
は？範囲を絞るもなにもキミが>>461で
＞ベテランみたいだし80年代でも70年代からでもいいけど筋道立ててトップレベルの推移を書いてみなよ
と言ったからこれをやると言ってあげてるんだよ
でもそれも俺が>>465に書いたようにまずはキミが
「ＪＣに来る外国馬のレベル（それぞれの国の血統や生産頭数を考慮して）やマル外の数や質の推移」
を書くのが先だけどね
昨日はID:oSXXRxmW0に説明を求めたうえ、他の人間にも説明を求めてるんだからキミはできるよね？

もしできないんなら自分にできないことを人に求めるのはやめようね

>>467
http://www.jairs.jp/contents/w_news/2013/3/4.html

>>468
シェリフズスターって知ってる？キミの考えではそういう可能性も否定することになるし
他にも例えば今のサンデー系の父の相手繁殖牝馬も超１流血統にしぼって「厳選」したとして
オルフェーヴルやゴールドシップより強い馬が産まれてくるのかな？

>>560
サンデーはトップレベルの馬を生み出せないって考えてる人からすれば
良い肌馬がいればそのオルフェたちの上に非SSの馬が君臨してるって言いたいって事

>>563
何をもっとワンランク上？社台は初期はクズ馬につけたとでもいうの？
もてる最高待遇でつけたでしょ。

>>566
父と競うにしても、後期のサンデー産駒と種牡馬としてレベルに差が無かったら、
当時の時点でもGI好走レベルの馬を出せるくらいは出来てないと
ジェニュイン、マベサン、タヤスツヨシ辺りは、明らかに見劣る

血統的に見れば当然だけど
この時期はよく見れば良血程度の牝馬の子ばかりだけど、
後期のサンデー産駒は誰から見ても良血という牝馬の子ばかりだから

>>375を見ても、1995年時点では輸入牝馬の仔はほとんどことを見ても、
この当時と後期のサンデーとでは、血統格差があったことは明らか

>>570
持てる最高待遇が当時の最高待遇であって、2000年以降にあるようなレベルの牝馬は
当時の社台には全く揃っていなかった

例えば世界最高峰の血統のひとつとも言えるMr. Prospectorの牝馬なんかは1970生で1990年時点では20歳なので、
世界中には相当数いたはずだが、サンデーデビューの1994時点では母父Mr. Prospectorの馬は、
わずか28頭しか走っていない（それでも1990時点では3頭なので相当増えつつあったが）

それが2004時点では母父Mr. Prospectorの馬は104頭と３倍以上に増加している

初期のサンデー産駒は日本にいる限られた良血牝馬を目一杯つけてようやく体裁を整えてた程度から生まれた馬たち
後期のサンデー産駒は日本に良血牝馬が溢れかえった状態から世界最高レベルの繁殖をつけて生まれた馬たち

種牡馬として成功率に差が出ることは当然

>>568
優秀な種牡馬、繁殖牝馬、外国産馬を輸入して90年代中盤以降トップレベルが上昇
質と量が揃った90年代後半以降がピークでトップレベルがさらに上がり、全体の層も厚くなる
サンデーの死後に後継種牡馬で少し混乱した時期があるけど
トップレベルも全体レベルも高いまま維持

>>444の事実をシンプルに説明できるね

>>549
俺が言ってるのは最初に結果を出せば後は好循環の繰り返しで雪だるま式に環境が良くなっていくって話ね。（種付け頭数の青天井化も含めて）
それと実績のない種牡馬が最初に結果を出すには初年度の繁殖牝馬レベルが大きくモノを言う訳だけど、
サンデーはここからして他の種牡馬とは違ったからね。（そういう意味ではディープも同じ）

>>375>>376を見れば分かるように1993以前の生産者には明らかに繁殖牝馬に対する投資意識が欠けていた

Mr. Prospectorが優秀な血統だと分かったら、
Mr. Prospectorの子を種牡馬として連れてきて、それに掛け合わせて生まれた子を繁殖として持つだけで満足していた

Mr. Prospectorから直接生まれた牝馬の方が、当然ながら孫に比べて血は濃く、
大種牡馬の血を直接受けているから優秀な可能性が高い

それを優秀な種牡馬につければ１００％の良血馬が出来上がる
対して以前の牝馬から生まれた子には不純な血を持った子が多かった

１００％の良血馬と、７５％の良血馬、種牡馬として成功する確率が高いのはどちらかと言えば、
誰にでも分かる

この牝馬に対する日本の生産者の意識変化がサンデー産駒がデビューした辺りから始まっている
そして実際の日本の競馬はサンデーが来ただけではなく、
>>375>>376を見れば分かるように2000年以降に、輸入牝馬による在来牝馬を駆逐するという、
血統の刷新という波がもう一度、繁殖牝馬らによって行われている

社台が世界の良血繁殖を買いあされるのはサンデーの成功とおかげだろう。

>>550
その他の種牡馬が種付け出来る繁殖牝馬（１頭あたり50頭ぐらい）の中でそれぞれ５本の指に入る繁殖牝馬を
種牡馬40頭分集めて、それと同等以上の200頭の優良繁殖牝馬にサンデー１頭が種付け出来るとしたら
サンデー１頭vsその他種牡馬40頭って図式が成り立つよね。
これって全然大袈裟な表現じゃなくて、当時の日高と社台の繁殖の差はそれぐらいあったんだよ。冗談抜きで

＞優秀な種牡馬、繁殖牝馬、外国産馬を輸入して90年代中盤以降トップレベルが上昇

「トップレベル」がどの程度を指すかにもよるけどここにそんなに反対する人はいないんじゃない？
９０年代後半がピークで００年前半までは横ばいか下がっても微々たるもの
００年代後半から

でマル外の駆逐と書いてるのがよくいるけど
サンデー産駒でも敵わなかった強力マル外（グラエルなど）を００年代後半のサンデー孫が倒せると思うの？
マル外が減ったのも当時の円安やリスク回避でコスパを考えての国産志向によるもので
エルグラクラスが通用しなくなったわけじゃないでしょ
ＪＣにしても８０年代〜９０年代の外国馬と今じゃ生産頭数も馬場も違うから単純に比較するのはナンセンス

で上の「トップレベル」の定義だけどそれが単なるＧ１レベルじゃなく
年度代表馬や現役最強クラスということであればサンデー産駒は
ディープ以外はいないんじゃないの？
ロブロイも繰り上げでその座についた感じだし

>>574
サンデーもディープもそれだけの競走成績を残した
どの種牡馬も横並びでスタートなんて無理だから

>>573へのレスね

ごめん文章が抜けてたわ

>>573

＞優秀な種牡馬、繁殖牝馬、外国産馬を輸入して90年代中盤以降トップレベルが上昇

「トップレベル」がどの程度を指すかにもよるけどここにそんなに反対する人はいないんじゃない？
９０年代後半がピークで００年前半までは横ばいか下がっても微々たるもの
００年代後半から生産頭数と輸入馬の両方が減少していることから維持もしていない
サンデーがトップレベルを上げたわけではないのにそればかりに頼った結果サンデーが死んでからレベルが下がったという奇妙な現象に

でマル外の駆逐と書いてるのがよくいるけど
サンデー産駒でも敵わなかった強力マル外（グラエルなど）を００年代後半のサンデー孫が倒せると思うの？
マル外が減ったのも当時の円安やリスク回避でコスパを考えての国産志向によるもので
エルグラクラスが通用しなくなったわけじゃないでしょ
ＪＣにしても８０年代〜９０年代の外国馬と今じゃ生産頭数も馬場も違うから単純に比較するのはナンセンス

で上の「トップレベル」の定義だけどそれが単なるＧ１レベルじゃなく
年度代表馬や現役最強クラスということであればサンデー産駒は
ディープ以外はいないんじゃないの？
ロブロイも繰り上げでその座についた感じだし

>>578
エルグラスじゃ21世紀のトップクラスには勝てないよ

>>578
一つ一つの反論はいいから
じゃあ全体の流れを作ってねって事
80年代のＪＣに拘るならそこからどうぞ、簡単でいいよ

オーバーシード時代の朝日杯で現在の高速馬場でも通用するタイムを出しているグラスが勝てないだとｗ

>>579
そう。もちろん最初に相当のバックアップを受けるにはそれだけの実績（期待度）がないと無理だからね。
俺が言ってるのはその先で、最初に相当のバックアップがあって期待値レベルの結果を出せば
あとは雪だるま式に結果がついてくるってこと。
つまり最初に優良繁殖牝馬から重賞レベルをまともに出せれば、いきなり最強クラスの産駒が出なくても成功の道は開けてる。
サンデーもディープも初年度から最強クラスは出なかったけど、どんどん評価上がってってその後最強クラスが出たでしょ。
（ディープは牡馬はまだだけど）

>>575
ごたくはわかったけれど、サンデー産駒で結果残したのは、ノーザンダンサーとナスルーラじゃないの、ミスターよりその他のが結果残したんじゃないの？
あと海外のレベル落ちているなら今の良血は10年20年前の普通ともいえるよ。

80〜90年代前半のJCで日本馬が苦戦した外国馬が今のJCに出たところで馬場掃除にしかならない
数が減っただけでそれくらいの馬は今のJCにも来てるからな

>>582
エルやグラスより明らかに数ランクも落ちる
直仔たちがＧＩを勝ってるのに

>>585
サンデーは最強クラスでるまでに何年かかったの？
ディープの２着馬の多くがサンデー系産駒なんだよね。サンデー系産駒にしかかてない最強馬ってあまり意味ないでしょってこと。

>>562
お前の方がバカだよ。
サンデーがレベルを上げたと言うなら、
他の種牡馬すべてをサンデーが上回ってなければおかしいだろ。
そうじゃないと言うなら、それは
サンデーが上げたということにならない。

>>587
どうみてもいないでしょ。

他の種牡馬というのは、サンデー登場以前の種牡馬ということだよ

＞他の種牡馬すべてをサンデーが上回ってなければおかしいだろ。

典型的な詭弁
知恵遅れの相手はいくらしても無駄

>>587
パラダイスクリーク、シングスピール、ピルサドスキー級の馬なんて、
この１０年では
せいぜいウィジャボードとデインドリームぐらいじゃないの。

エルは凱旋門、グラスは宝塚が凄かったがそれ以外のレース見ると絶対かなわないような馬ではないよ。

>>586
ノーザンダンサー系などの方が成功したのはただの結果論だよ
社台が２０００年以降のほうが良血を多く揃えたことは事実として残る

またMr. Prospectorを例にあげたのはただ単に分かりやすい大種牡馬の名前で例を出しただけに過ぎないから特に意味はない
NijinskyでもSadler's Wellsでも何でも構わない

ただもし以前の日本の繁殖牝馬の方がレベルが高いというならば、
>>375>>376によって出るように、なぜ21世紀ごろに輸入繁殖牝馬が活躍したのか、
それを君が説明をしないといけない

また>>375>>376で名前が多く出ているBMSは、
君がレベルが高いと言う時代の種牡馬だということも前提に、説明してみてくれよ

>>591
どう見てもお前が思ってる昔のJCの豪華外国馬は現在では馬場掃除レベル

>>593
負け惜しみはいいから、ちゃんと反論してごらん。
できる脳みそがないなら、お前の方が知障で詭弁だよ。

>>592
一例だけれど自慢の初年度産駒はラッキーキャストと日本古来の牝系の９歳の時に負けちゃったよということ。

そもそもサンデー以前の種牡馬はほぼ淘汰されただろ

>>589
3年目にスズカが出てるだろ
色々ケチのつけ所はあるが関係者からも最強候補の一頭として名前の挙がる馬
そして4年目のスペシャルは例年レベルなら最強クラスの馬
ちょっと時代が悪すぎた

エルとかグラ相手ならジェンティルぐらいでじゅうぶん
ディープが出るまでもない

>>594
コンデュイット以下だろ？ｗ

>>597
馬場掃除したのは、アグネスフライトやエアシャカールという、サンデーサイレンスとやらの息子たち。

>>601
スズカは最強という結果出てないじゃん、秋天はたられば、宝塚はギリギリ、毎日王冠はトライアル。ネーハイシーザーのが上といわれてもしかたないけど。

フジヤマケンザンが準OP上がりの馬相手に低人気で金鯱賞を勝った
その1点のみで、それ以外のレースでは惨敗しているにもかかわらず
レベルが下がったと言うような知恵遅れの相手はいくらしても無駄

>>600
だから、それはサンデーが走る子を出す確率が高いことで
生産者や馬主の人気を集めて、結果として
いい繁殖牝馬を独占したからだろ。
そうしたら、どうやったって既成の種牡馬は産駒のレベルが落ちて
サンデーに勝てなくなっただけ。

付けられてる繁殖牝馬のレベルの違いを見ずに、
サンデーが種牡馬として他の種牡馬より単純に優れているというのは
バカ丸出しだよ。
平均点が高いだけで、最高傑作で比較すれば決して上回っていない。

>>601
大方の意見としては、
サイレンススズカとディープインパクトがサンデーの最高傑作だろ。
本当にこの２頭がそれ以前の名馬より断然上なのかね？
種牡馬として生き残ったからサンデーが優れているということが
言えないのはすでに述べた通り。
運が悪いというけれど、スぺにエルとグラがいたということだね？
なら、ブライアンとかテイオーがエルやグラより弱いと
どうして言い切れるんだ？

>>606
俺はそれ以外の論拠もさんざん言っているよ。
それを無視して反論せず、そういうことを言っているお前がバカ。

JC勝ち馬の外国馬だけ見ても大半は近年のJCで馬場掃除してるレベルの馬だからな
ゴールデンフェザントとかｗ

>>606
中山記念は？富士ステークスは、チトセオー、ブリザードともにバリバリの時だけど。
あと、９歳馬ね。今でも８歳だよ、普通に考えてピークすぎでしょ。

>>607
サンデーは良血の繁殖を集めるからズルいとか通用するか
サンデーは走る子を出すから繁殖が集まるのは当然
全ては競争の結果だ
サンデー以前の種牡馬は競争に負けて淘汰されたんだよ

>>590
馬鹿はお前、初期の産駒はまずどんどん使って産駒の傾向を掴もうとするために早熟気味になったり怪我が多くなったりする
タキオンなんか最初の方はそれで失敗したし
キンカメ、ディープは1年目微妙、ディープの2年目は故障馬多発で悲惨
父によって仕上げ方を変える厩舎も多いから、父の傾向を把握してからが本番てのはよくあることなんだよ

>>600
タイミングでしょ。
トウショウボーイはいなかった、ミルジョージもピークすぎた、ノーザンテーストのかわりがサンデーでしょ。メジロやシンボリ系じゃ主流にはなれないしね。

>>608
お前の主張は全てにフジヤマ理論同様に1部だけ取り上げた極論でしかないから
いくら挙げたところで何1つ論拠になっていない

>>605
ネーハイシーザー？ タイムだけ見て言ってるだろ？ 当日の他レースのタイム見比べてみろよ
全然違うから、ネーハイの日は準メインでコースレコードが出てるし速い馬場だった
スズカは開幕にしては時計の掛かる馬場だと解説者も言ってた、実際に他レースは時計が掛かってる

>>611
通用するよ。お前の話は全くの詭弁だよ
繁殖が集まるのは平均点が高いから、ということであって、
最高点での比較とは別の話。

だったら、旧血統の馬がサンデー産駒に勝つことはないはずだろ？
ところがケンザンだけじゃなくて、たとえばカンファーベストみたいな
旧血統中の旧血統の馬でもサンデー産駒相手に重賞を勝てるんだよ？
サンデーが本当に上回っているなら、カンファーベストみたいな血統の馬は
オープン馬にすらなれてないはずだ。
繁殖牝馬が劣る中でも、ノーザンテーストやリアルシャダイは
そこそこの子は出している。クリスザブレイブとかサンライズフラッグとか
サンライズジェガーとかな。

>>612
屁理屈は意味不明だよ。
ナリタブライアンは？
トウカイテイオーは？
確か初年度産駒じゃないの？

>>614
何が一部なんだ？全体の話をしているんだが。
サンデーが本当にそれ以前の血統より上なら、
サンデーが古馬戦線に参入した時点で、タイトルの大半を
取っているはずじゃないか。
直接対決で実際ローレルやトップガンの方が
マーベラスやバブルやジェニュインより上だということはハッキリしているよ。

>>615
毎日王冠しかみてないの？ネーハイは速かったよ、いろいろと結果だしているじゃん。

>>617
意味が理解できないお前がバカなだけ。
スペシャルが運が悪かったの一言で逃げている方が屁理屈。
このスレの趣旨は、サンデーがレベルを上げたかだろ。
つまり、サンデー登場以前の名馬より、
サンデー登場以後の名馬の方が強いかが主題になる。
だからサンデー登場以前の名馬としてブライアンとテイオーを
例として挙げて、本当にエルやグラが特別か、
ブライアンやテイオーよりエルやグラが強いのかと聞いているんだが？

90年代前半までのJC優勝外国馬のうち、最近のJCでは見られなくなったのは
そもそも遠征自体がなくなってしまったオセアニア2騎、ホーリックスと
ベタールースンアップくらいのものでそれ以外の外国馬は今も毎年来て馬場掃除してるよｗ

>>617
それこそ屁理屈

何にでも例外はある

フジヤマケンザン理論ｗ
もう頭の構造がおかしくなってんだな
重賞すら勝ったことないサンデーブランチに勝ったって誇らしく語ってるけど
他の重賞クラスのサンデー産駒にまったく歯が立たなかったじゃん
それはいったいどういうことなのかな？ｗ

>>619
ネーハイとスズカの共通点て王冠だろ？
王冠のタイムがスズカより速いからネーハイとか言い出したくせにとぼけんなよ

＞サンデーが古馬戦線に参入した時点で、タイトルの大半を
＞取っているはずじゃないか。

はいまた詭弁
お前の理屈は、最高の種牡馬は上から下まで全ての産駒が
それ以外の全ての競走馬より強くなければ最高ではないと言ってるのと同次元の屁理屈

>>623
おいおい、サンデーブランチは次走で宝塚記念２着の馬だろ。
それを５９キロ背負って８歳のケンザンが破ってるんだよ。
重賞勝ちがないとか言うけど、それならステゴなんて
６歳の目黒記念まで重賞勝ちはなかったよ。
それに、ケンザンが全く歯が立たなかったってどのレースで言ってるの？
故障した最後の宝塚？６０キロを背負わされた中山記念？
逆に富士Ｓも勝ったんだがな。

それに、ケンザン以外の馬についても触れているから、
それだけ言っているみたいな言いがかりはやめてねｗ

メアジードーツ、ハーフアイスト、スタネーラ、ジュピターアイラン、ドルグロリュー、
ペイザバトラー、ゴールデンフェザント

こんなやつら毎年来てるだろ？よく見ろよｗ
シングスピール、ピルサドスキーの一線級じゃないドサ回り賞金稼ぎ馬なら
デインドリーム1頭でお釣りが来るよｗ

>>620
バカはお前でしょ。サンデー登場でレベルアップしたというなら、初期の産駒がレベルを引き上げたという結果がないと。既存の馬たちに負けていてレベルを引き上げたはないでしょ。意味不明は初年度産駒だって結果は普通に逆に初年度産駒の方が大物は出やすいけど。

>>623
1部だけ切り取って語る詭弁家には何を言っても無駄ｗ

>>625
全然そんなことは言っていないんだが？
代表同士での比較をしているだけだよ。
ローレル、ブライアン、トップガン、アマゾンと
バブル、マーベラス、ジェニュイン、イシノサンデー、ロイヤルタッチ。
これはサンデーが古馬戦線に参入した初期の９５〜９６年当時の
サンデー以外とサンデーの代表産駒だ。

上から下までなんて言ってない。
俺はずっと言っている。
サンデーは平均点が高いのが優れた種牡馬であり、
平均レベルを上げたのが最大の貢献だと。
しかし、各種牡馬の最高傑作を比べたら、
決してサンデー（あるいはサンデー系）だけが
飛び抜けているわけではないと。

ブライアンって強いか？
今じゃ三冠馬の中で一番地味な扱いじゃね？

>>471を見て思ったけど90年代だけで見ても
本当に強いのってスペシャルぐらいしかいないんじゃないのか。
後は中距離限定でスズカか。

スペシャルって果たしてマック、テイオー、ビワ、ブライアン
ローレル、トップガン辺りと比べてどの程度なんだろうな。
俺にはこれらの馬より上という感じは全くしないが。

それに幾らバブルやマベサン級が束になった所でブライアン１頭には歯が立たないわけだし
別にサンデー以前の90年代の最強馬も普通にサンデー相手に通用するだろうな

南井はススズをブライアン級と評価してるよ

>>623
意味わからないけど、ジェニュインがかなわなかったチトセオー、タイキブリザードに勝ってるんだよ。
あの時のサンデーの横綱はジェニュインだよね。
他の重賞クラスのサンデーって、どのレースのこと？ローレルには勝てなかったけど。

>>629
どこが一部だけだ？バカじゃねえの？
ちゃんと反論しなさいよ。反論できないとすぐに切れるのは
厨房の証だよ。

>>627
初期の数年はいわゆる冬の時代じゃん。
その程度ならマルゼンスキーやテンポイントで勝てるよ。
ぺイザバトラーやゴールデンフェザントは
オグリやマックが全盛期になる前だからそれで
全盛期のオグリやマックより強いことにはならん。
オグリは翌年にホーリックスとの死闘をしているし、
マックは京都大賞典で完勝したレガシーがＪＣを勝ってるしな。
テイオー、レガシー、マベクラの３連覇で完全に世界に
追いついていたよ。
レガシーやマベクラはトップクラスより
少し下の馬なのに勝ったんだからな。
どう考えたってこの２頭はマック、テイオー、ハヤヒデ、ブライアン
などよりは下だ。

>>626
お前めんどくせーから一つずつ論破してくな
ブランチが2着の宝塚記念はかなりの低レベル
しかもブランチとダンスに完敗
骨折？それも能力の内でただの言い訳です
ステイゴールドに至っては当時の現役最強馬に勝ってるしGIも勝ってる
ブランチと比べる意味も分からない
ケンザンだけでもそんだけ理論が破綻してんのになに言ってんだお前

>>630
＞サンデーが古馬戦線に参入した時点で、タイトルの大半を
＞取っているはずじゃないか。

これは>>618のID:GoLzzvCo0の書き込みなんだけど？ｗ
興奮して複数ID自演してるの忘れちゃったのかな？ｗ

>>636
故障を能力のうちというなら
フジキセキも駄馬、マンカフェも駄馬、ダンスインザダークも駄馬だ。
そっちの方が詭弁。

かなりの低レベルとおっしゃいますが、
その低レベルのレースの勝ち馬マヤノトップガンに
ブランチのみならず、ロイヤルタッチもマーベラスサンデーも
ダンスパートナーもいろいろなレースで完敗しているよ。
よっぽど初期のサンデー産駒の方が低レベルじゃん。
お前がトップガンを嘲える資格はないよｗｗ

なんにも理論は破綻していませんが？
サンデーがレベルを上げたなら、
なぜケンザンはサンデーが参入した時期から
そんなに成績が上がったんでしょうねえ？ｗｗ

>>636
めんどくさいね。
骨折の９歳時をMAXにしないと対抗できないダメなレベルってことでしょ。宝塚の話なんてなにもいってないけど。

>>630
キチガイかこいつ
レインボウクエスト、ブライアンズタイム、シアトリカルと言えアホ。あと、パーソロンとシンボリルドルフとラッキーキャストか？
何各種馬の傑作とサンデー産を並べて比べてんだよ。
産駆比べるなら正しくは、フジヤマケンザン対、DEEP、オルフェ、タキオン、スペシャル

トウカイテイオー対、DEEP、オルフェ、タ…以下略

だろうがボケが。笑わせるわ。

>>635
おいおいゴールデンフェザントがマックの何馬身前にいたと思ってるんだよお前は？ｗ
本格化して何馬身くらいだ？そもそも4歳秋の馬取り上げて都合よく本格化前だとかｗ
それにペイザバトラーに負けたタマモクロスは実力負けだと認めるんだな？
まあどちらにしろオグリもマックも都合よく本格化前だとしてもどっこいどっこいだ
今のJCで馬場掃除してる馬たちとなｗ

>>641
掃除していた、アグネスフライトやエアシャカールに対しては？

知恵遅れ丸出しのフジヤマケンザン理論を出してる奴が1人だけじゃねえと思ったら
複数IDで馬鹿やってたんだなｗ

海外競馬のレベルについてだが、北米競馬自体には
2005〜2007辺りまでにアメリカの景気に起因した競馬バブルが存在している

この時期が1990以降の取引額、生産頭数のピークである

海外のレベルが下がったというのはサブプライムショック以降に生産された馬たちであって、
サンデーサイレンスにつけられた輸入繁殖牝馬群は、むしろ北米競馬バブル期もとい近年のアメリカバブル期に生産された
お金をかけられた血統である

現実に、アメリカ産ではないにせよBlack Caviarは2006産、Frankelは2008産と、
この時期に世界の競馬史に残る馬が出現したことは、偶然とは言えないだろう

さて2008末にサブプライムショックが起きたとして、それが影響を及ぼすのはどの世代なのか
それはバブル前に種付けされて生まれた2009年産ではない

早くとも2009年に種付けをされた2010年産からだ
しかし経済の推移を見れば分かるようにアメリカが本当の地獄を見たのは2010以降である

そのため確実に影響が出ているのは2011年産からである
つまるところ、現３歳に対してはかすかな影響を感じ、現２歳に対してレベルが低いと述べるならば十分説得力はある
しかし、現４歳以上の海外馬に対して、レベルが低いと述べることは説得力に欠けると言えるだろう

>>638
フジキセキもマンカフェもダンスインザダークもみんなGI勝ってますけどーｗ
一緒にしないでくださーい
色々なレースで完敗してるってただの屁理屈やんｗ
じゃあケンザンもサンデー産駒に完敗してるって認めてるようなものじゃん
お前本当に頭悪いなｗｗｗｗｗ
サンデー産駒の強いのが出てないレースで勝っただけだろ
馬鹿なの？

>>635
レガシーは前年の有馬で一番強い走りしてるし普通にトップクラスだろ
京大は長期の休み明けだし、ＪＣ惨敗のタンホイザとナイスネイチャに有馬で先着されてるとこ見ると有馬はデキ落ちだった
ＪＣが大駆けだった可能性もあるがな

初期サンデーが在来血統に勝る根拠:なし
後期サンデー・サンデー孫が初期サンデーに勝る根拠:なし

>>641
タマモクロスみたいな追い込み馬は展開に左右されがちだからな。
別にタマモ１頭で鬼の首を取ったような口をきくなよ。

どんな馬だってデビューしてから引退するまで同じ実力じゃないだろ？
本格化前もあるし、衰えてから後もある。調子が悪くて負けることもある。
都合よくじゃなくてそれが事実だ。

俺は自分に都合いいことを広げるお前とは違うよ。
たとえば、俺はスぺについて、京都大賞典の大敗をもって貶したりはしない。
そういう、実力負けじゃない負けはあるからだ。
ましてや、たとえばライアンやダイユウサクにも負けていた４歳のマックと、
５歳以降の６戦５勝、唯一の敗戦もライスの２着だったマックでは
全然違うし、オグリだってランドヒリュウやシリウスシンボリと戦っていた
頃とクリークやイナリと戦っていた頃では全然違うんだよ。

この自演だらけのスレは何なん？
アホちゃうん？虚しくならん？

>>638
そのマヤノトップガンは毎年生まれてるの？サンデーいないとマヤノトップガンだらけになるの？マヤノトップガンはDEEPに勝てるの？ブライアンズタイムの傑作なのは間違いないけどさあ。
お前らの言ってるトップのレベルって要は名馬メモリアルでしょ？ブライアンズタイム以外にサンデーと比肩する存在いるわけ？

>>645
全然屁理屈じゃないよ。お前が逃げているだけ。
Ｇ�Tホースは能力のうちがなくて、それ以外は能力の内がある
ってそんな馬鹿な話があるかよｗｗ
故障が能力の内というお前の屁理屈を言ってるんだ。

>>640
お前こそバカなの？
フジヤマケンザンとサンデーの最高傑作を何で比較するんだよｗｗ
フジヤマケンザン程度でも活躍できるんだから、
ケンザンより強いマックやテイオーがサンデー産駒に
通用しないわけがないだろって話なのにｗｗ

>>650
トップガンだけの話はしてないよ。
ちゃんとスレの流れを読め。

サドラーとガリレオの最高傑作であるモンジューとフランケル

サンデーとステイの最高傑作であるディープとオルフェ

ウォーエンブレムを輩出した現役実績二流馬のアワエンブレム

これだけを見ても全てにおいて孫＜直仔と言い切るのは限りなく難しい

ディープやステゴの仔がG1勝ち捲くってるだろうが・・・
おかげでSS系牝馬が社台から追い出される勢いだｗ
非SS種牡馬がだらしなさすぎんだよ

>>651
はいー？
GI勝って故障した馬とGIすら勝てず故障した馬を一緒にしてるお前がただの馬鹿なだけだろｗ
それに俺はケンザンが駄馬なんて一言も言ってないのに一人で駄馬駄馬なに言っちゃってんの？ｗ
お前の頭の悪さじゃもう何言っても理解できないんだろーけどなｗｗｗ

でオペラオーとステゴはどっちが強いの？

自演して自説を補強しようとするヘタレが何を言っても説得力なんか無い
説得力が無いと自覚してるからこその姑息な行為なんだから

>>651
いやお前がバカだね。種牡馬の話なんでしょ？サンデーがいなかったらレインボウクエストもシンボリルドルフもサンデー以上の傑作をサンデー以上に出してたって言いたいんじゃないの？
スレタイがそうなんだから。だったらそれぞれの産駆を比べてサンデーより優位だということを示してよ。まあ無理だけど。
あ、もちろんマックイーンやヒシアマゾンは名馬だし、現代でもそれなりに強いと思うけど、トップレベルが下落したというなら他の種馬の優位性を示しなよ。

なんか口調が一々似てると思って「だよ。」でスレ内検索したら



クッソワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>655
君、日本語読めないんだね。
俺、ケンザンが駄馬だなんて一言も言ってない。
マックやテイオーより弱いと言っているだけだよ。
お前が全然的外れなことを言っているだけだろうが。

ちゃんと趣旨に沿った反論をしてくれよ。
サンデーがレベルを上げたと言うなら、
なんでサンデーの初期産駒が
主要な古馬Ｇ�Tのほとんどで勝てなかったんだ？
バブルガムフェロー　２キロ減の恩恵でトップガンに僅差勝ち
　　　　　　　　　ＪＣは完敗　それ以降２度とＧ�Tを勝つことなし
ジェニュイン　超低レベルのマイルＣＳでショウリノメガミに僅差勝ち
　　　　　　　ローレルにもトップガンにも完敗
マーベラスサンデー　ローレル、トップガンと３強と言われるも、
　　　　　　　　　　ついに１度もローレルに先着できず
　　　　　　　　　　その２頭がいない宝塚でやっとＧ�T初勝利
　　　　　　　　　　もちろんそれ以降勝てず

>>656
直接対決であれだけ強さの差ぁ見せ付けられてもまだ分からんの？

>>659
ほんとだｗ
懐古厨自演自演酷すぎ

>>659
ID:GoLzzvCo0とID:L/JmvPhU0だけじゃなく
まさかID:JJgaM1xp0もかよｗ

マジなのかお前？ｗ
それは違うと言ってくれｗ

>>660
種馬の優位性を何故に個々のレースの勝った負けたにすり替えるかね。そりゃシャカール世代は不作ですよ。

>>658
「サンデー以上に出してた」の「以上」の意味が
確率の高さというならそれはノーだよ。
サンデーの走る馬を出す確率が凄いことは認めている。
だけど、サンデーなみにいい繁殖牝馬を集めていたら、
レインボウクエストがローレルのような馬を、
シンボリルドルフがテイオーのような馬を数年に１頭ぐらい
出したかもしれない。

だが仮定の話は肯定も否定もできんよ。現実にいい馬を
あてがわれていないんだから。

別に自演なんかしてないよ。０時を境にＩＤが変わっただけだろ。

>>664
釈迦世代の話なんかしていない。
サンデー以前と以後の比較なんだから、
サンデーが古馬戦線に参入した９５年秋〜９６年の
サンデー産駒とそれ以外の種牡馬の産駒の対戦成績で
比較するしかないだろう。
それ以降はサンデーがどんどんいい繁殖牝馬を独占していくから
公平な比較はできないからね。

誤魔化してんじゃねーよｗ
日付変わりのこと聞かれてるわけねーだろｗ

だって自演なんかしてないからね。
文体で分かるんじゃないの。

>>665
ん？お前その仮定の話を頑張ってるんじゃねーの？何度も言うが種馬の話であって、マックイーンがいくら強かったといってメジロティターンがサンデーに対して優位などと普通は考えないね。

しかも数年に一頭でいいならサンデーも十分及第点だと思いますけどねえ。

>>661
わかって聞いたに決まってんじゃん

>>660
>故障を能力のうちというなら
フジキセキも駄馬、マンカフェも駄馬、ダンスインザダークも駄馬だ。
そっちの方が詭弁。

十分言ってますけど
そもそもケンザンをキセキ、マンカフェ、ダンスと同列に語る事自体間違ってるって言ってるの
理解力のない自演馬鹿相手に何言っても無駄なんだろうけど

>>667
まるでサンデーが不当に独占したかのような言いようだね。その比較が公平だという根拠は？種馬の価値ってそんな短期間の勝った負けたで決まるんですか？

>>667
スズカもサンデー旋風前の子なんだがな

>>670
仮定の話ってなんのこと？
誰もティターンがサンデーより優位とは思わないよ。
走る馬の数ならそりゃサンデーが誰よりも優位だろうさ。
最高傑作での比較と言っているじゃないか。

サンデーが及第点じゃないなんて誰が言ってるんだ？
論点はサンデーがレベルを上げたかそうでないかだろ？
だから俺がずっと言っているのは、平均はサンデーが上げた、
だが現役最強馬クラスのトップレベルは上がっていないということであって。

>>618>>625>>630の流れとか典型的な自演野郎のミスだけどな
つうか文体も屁理屈もここまで似通っててシラを切りとおす気なんだ？ｗ

>>675
だーかーらー、要はサンデーがここまで独占しなければ他の多様な馬達がよりレベルの高い馬をコンスタントに生み出して、今より更に世界で通用してたってことでしょ？
どこに根拠があるのよ。

>>675
低レベルな争いをしてると強くなれないと釈迦世代が教えてくれたね
平均レベルが上がった？ それは日本競馬にとって大きな貢献だ
高いレベルでのレースが増えたおかげで競走馬のレベルも向上したんだから

>>672
同列ってなんだよｗ
どんな競走馬だって故障が能力のうちかそうでないかという点について
は同列だよ。Ｇ�Tホースが能力のうちじゃなくて、それ以外は
能力の内だというのは変だろ、って言ってるんだが？
全然答えになっていないな、お前の理解力が不足しているんだよ。

>>673
当たり前だろう、直接の対戦成績で比較する以上に、
実力がどちらが上かを論じる方法があるのかね？

不当になんて言ってないよ。
サンデーは走る子を出す確率が高いんだから、
馬主も生産者もサンデーを求めるのはある意味当たり前。
ただ、サンデーを礼賛して、それ以前の種牡馬や競走馬を
貶めているのに反論しているだけだよ。

こいつすげーなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

163 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2013/09/21(土) 18:26:00.48 ID:b2ySmzFQ0
サンデー産駒のトップレベルはアグネスフライトやエアシャカールだったと思うんだよ。それと同じかしたのロブロイやダイワメジャーが活躍できた＝レベルを下げたということだよ。

320 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage] 投稿日：2013/09/23(月) 00:32:18.35 ID:qQegmj3K0 [1/6]
サッカーボーイの父系の話が出てたけど、サンデーだって直系曾孫の重賞制覇はG�Vの一勝なんだから、将来はともかく、現時点で威張れる成績かね？
サンデーの孫が初めてG�Tに勝ってから、そろそろ10年だけど。

546 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2013/09/24(火) 20:26:26.80 ID:JJgaM1xp0 [5/22]
４歳クラシックで終わるような産駒ばかりの種牡馬がメインになったんだよ。
レベルが上がるわけないよ。

フジヤマケンザンはいい例だと思うけれどね。テイオー、マック、ノースフライト、ネーハイやら上位クラスと対戦してサンデーの古馬の時まで対戦しているんだから、いいものさし。能力の低下はなしという甘い裁定だよ。

>>679
へー、別に他の年代だって直接対決はあるが、それだとサンデー産が多いから不公平で、初期の「公平な」状況こそがサンデーの本当の実力だと。そういうわけだね？

>>681
懲りないねお前はｗ

>>673
時代背景やタイミングでサンデーに片寄ったのは仕方ないんじゃないのかな。ただ、タイトルにあるサンデーがレベルは上げてない、下げたんだろうということを否定することにはならないよ。

>>676

>>618　も　>>630　も俺ですよ。別に自演じゃなくて、
普通にカキコしていたら、ＩＤが変わっただけ。
だから０時を境に変わっているでしょ。
複数のＩＤを同時に使ったりは全くしていない。

>>678
平均レベルの向上はずっと認めているんだが？
俺以外の人のカキコとごっちゃにしているんじゃないか？

それとトップレベルの話は別だよ。

>>679
で、実力がどっちが上ってキミは何と何を比較してんの？

>>680
それは全部俺じゃないよ。

>>684
俺は別に下げたとも思っていないけどね。
ただ、特に上げたとも思っていない。
俺が言いたいのは、サンデー以前の名馬が現代で通用しない
なんてことはないってこと。

>>686
だから、サンデー産駒が古馬戦線に参入した時期の代表産駒と、
その頃古馬戦線のトップクラスにいた、他の種牡馬の子たちだよ。

バブルガムフェロー、マーベラスサンデー、ジェニュイン、
ロイヤルタッチ、イシノサンデー
　
ナリタブライアン、マヤノトップガン、サクラローレル
ヒシアマゾン

どっちが強いかって言ってんの。
本当にサンデーがトップクラスのレベルを上げたというなら、
前者が勝ってなければおかしいだろ。

>>677
それを否定する根拠もないんでしょ？
だから、サンデー導入によってレベル上げた事実はないよという話をしているだけ。それがフジヤマケンザンであり、90後半の上位クラスの勢力関係とかだね。

ID:wQIzwLVs0自演し過ぎ
いい加減にしなさい
お前の言ってることはもう辻褄が合ってないから何言っても反論されるだけだぞ
懐古厨が馬鹿にされるだけだらその辺でやめときな

>>690
全然自演なんかしていないよ。
懐古厨でもないし。
あのさ、勝手に自演なんて決めつけないで、俺のＩＤのカキコ
だけで判断してくれよ。他の人のカキコまで俺の扱いするなよ。

例の懐古厨はRYglIMVt0でwQIzwLVs0は明らかに別人だろ

>>684
否定も何も、根拠のない事に否定も何もないでしょ。ビックレッドの岡田も最早日本の馬は世界一と言っているわけで、それがサンデーの貢献であることは疑いようがない。
フジヤマケンザンを物差しにすると、マックイーンとかは現在のサンデー馬より強いから、サンデーでトップレベルが下がった！ふざけんな！とそう言いたいわけなんでしょ？ないない。

GoLzzvCo0　と　L/JmvPhU0　と　wQIzwLVs0　は俺だよ。

でも、なんでＩＤが変わったかは俺にはわからん。
普通にカキコしていただけなんだけどね。
０時で変わっただけかと思っていたら、その前に１度変わっていたのか。
いったん切断されたからかもしれないが。
複数のＩＤを併用なんかはしてないよ。

>>689
何があればレベルが上がったと言えるのキミは？それを教えて下さい。要はレベルの話は出来ないと、そういう訳なのかな？

>>693
岡田が言っているってネタかよw
言う事大抵外れて逆神扱いされてるやん

>>693
岡田は自分が社台に勝てないのは
サンデーのせいだと公言しているバカだからね。
全く信用できない。

後半部分については、そんなこと言ってない。
マックがディープやオルフェと同等だとは思っているが、
上だとは思ってない。
ずっと言っているように、サンデーがいい繁殖牝馬を
独占したために、サンデー産駒のレベル自体が初期より
後期の方が上がっていると思っているからね。
どう考えたってジェニュインやバブルガムフェローより、
ディープとかハーツの方が強いだろう。
だからケンザンを物差しにどうこうというのは違う。

>>695
馬場差を考慮した上でタイムが短縮されれば上がったと思うよ。
今は結局馬場が速くなったことでタイムが速くなっているだけ。

>>696
れっきとしたホースマンだし
まあ2ちゃんでテキトーな事をほざく我々よりかは遥かにマシしょ。それとも岡田の前その持論垂れながしちゃう訳？

>>697
サンデー産のレベルが何で上がるんだよ、下がってんしゃねーの？訳わかんねもういいやお休み。

>>694
あー糖質だったのか
ごめんね色々責めちゃって
お前等も糖質あんまりいじめてやるなよな

>>685
平均レベルって言っても、未勝利からＧ�V、せいぜいＧ�Uまでだよ？
しかもコンマ数秒の話。

Ｇ�Tレースですぐに分かるほどの変化なんてない。

案の定前スレ？でもすげえ理論展開して全部逃亡してた

360 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2013/09/10(火) 04:38:49.19 ID:76AjNI/r0 [22/30]
>>357
90年代のサンデーは正にそれ、古馬戦になったら全然だめだったろ。多少、勝ったのはメンツがショボすぎるようなのしかないね。
サンデーが古馬になって勝てだしたのは、まわりも成長力ないころから、主にサンデー系だけど。
672 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2013/09/16(月) 16:49:19.96 ID:CiqzCN3FO [2/4]
世界との差が縮まった＝レベル上がった　と思うから間違い。
昔の外国が重賞クラスと日本がオープンクラス。
今の外国が準オープンと日本は1000万〜準オープンでも差は縮まる。これではレベル上がったわけじゃない。

886 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2013/09/19(木) 23:35:52.48 ID:UVgth384O [1/2]
>>882
○外リスクを何も考えてないね。90年代前半まではリスクがありすぎで活躍できるレベル高いと思われる○外しかいなかった。90年代後半は多少緩和されたけどある程度見込みあるレベル。2000年代はリスクなんてほとんどないから手ごろな馬でも持ってくる。

906 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2013/09/20(金) 03:17:30.21 ID:INKEb7Kf0
>>904
その根拠が破綻しているんだよ。
だってダイタクヤマト、メジロドーベル、ヒシミラクル、ナリタトップロード、
メジロブライト、ヤマニンシュクルなど、８０年代後半〜９０年代前半に
活躍した馬が種牡馬としてこれらのＧ�Tホースを出しているんだよ。
しかもサンデー産駒ら、カナロア派が良くなったと言っている血統の馬を
破ってだ。カンファーベストなんて７０年代みたいな血統だろ。
あれでも重賞を勝てるんだから、血統的な進歩なんてない。
繁殖牝馬に至ってはスカーレットブーケを筆頭に現在も９０年代前半までに
引退した馬や、それらの娘が活躍している。

987 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2013/07/11(木) 06:23:33.08 ID:n9wSLK170
>>985
欧州＞米っていえるのはどのレースのどの馬。
80〜90頭は米国の２線級でも欧州でトップホースになれた時代だよ。

>>699
どんどんサンデーの良質繁殖牝馬独占が進んでいく中で、
サンデー産駒の質は平均としては上がっていったと思うよ。


逆にその他の種牡馬、たとえばトニービン、ブライアンズタイム、
ノーザンテースト、リアルシャダイなどはどんどん産駒のレベルが
下がっていったと思う。

そうなってからの対戦成績では比較にならなくなるのは当たり前。
それでもジャンポケとかギムレットが出ているから、トニービンや
ブライアンズタイム自体がサンデーに劣るわけではない。
平均じゃないよ、最高傑作という意味でね。

>>698
誰が相手だろうと俺は持論を言うよ。
「サンデーがレベルを上げた」という間違った認識による、
サンデー系偏重が間違っているとね。

>>702
それは俺のカキコじゃないし、俺と考えが少し違う。

>>702
ああ、その　>>906　だけは俺だわ。
その次のは俺と考えが違うな。

要はトウカイテイオー＞トウカイオーザだから
シンボリルドルフ＞サンデーサイレンス
とでも言いたいの？

>>697
＞どう考えたってジェニュインやバブルガムフェローより、
ディープとかハーツの方が強いだろう。
だからケンザンを物差しにどうこうというのは違う。

ここは論理がおかしい。ケンザンをテイオーマックと初期サンデーとの物差しに
使えるのは、どちらとも一緒に走っているから。ディープ、ハーツとの物差しに使えないのは
ディープハーツと一緒に走っていない、10年くらい離れているから。ディープが初期サンデー
より強いと推定されるからではない。

まあ、１頭だけの物差しなんて信頼には足りないけれど。

>>693
ないないって、実際そうだったんでしょ。事実をひん曲げたらダメでしょ。
サンデー導入でレベル上げたといって導入当初のはなしで比較したら、はじめのはノーカウントとか破綻しているよ。

>>703
まーいいんじゃねーのそこまで自信あるなら。
そーなる前の対戦成績なら比較になるだろうとか、間違ってると思うけどねえ。種馬の価値ってそんな比較で決まらないでしょ。
まあ、エルコンがもっと長生きしてたら血統図も大分変わったと思うし、ダンスインザダークの糞っぷり比べて、ジャンポケは不遇だ。オペラオーなんてもっと可能性あるのにな。サンデー至上主義ならウォッカも生まれないしな。
かといってサンデーの価値が下がることはないが。

>>708
論外だわサヨナラ。

>>703
＞どんどんサンデーの良質繁殖牝馬独占が進んでいく中で、
サンデー産駒の質は平均としては上がっていったと思うよ。

平均の質は下がっているよ。初期は70頭程度、後期は200頭以上の種付だけれど
後期は良くない牝馬も混ざってきているから。初期は、資質、年齢ともに厳選された
牝馬だけ。

平均の質
初期＞後期

種付け数
初期＜＜後期

期待度
初期＜後期

>>509
　
>>505が言いたいのは競走馬の強さを定義ないしは仮定すべきって事ではないの？


多分ゆとりはお前だぞ恥ずかしいな。

論理の仕組みもプレゼンの基礎も知らないなら社会人とは思えない。

後期のサンデーは良血牝馬を独占しているから卑怯

↓
でも初期のサンデーが良血を独占して生まれた後期のサンデーより弱いことは認めない



うーんこの基地外

>>710
見苦しい

サンデー産駒登場以降のＪＲＡ賞各賞の受賞馬
（S=サンデー、B=ブライアンズタイム、T=トニービン、G=マル外＆持込み、O=その他）
　　　　　　　　95　96　97　98　99　00　01　02　03　04　05　06　07　08
年度代表馬　Ｂ　Ｇ　Ｔ　Ｇ　Ｇ　Ｏ　Ｔ　Ｇ　Ｇ　Ｓ　Ｓ　Ｓ　Ｏ　Ｂ
優２歳牡馬　Ｓ　Ｂ　Ｇ　Ｇ　Ｇ　Ｓ　Ｏ　Ｇ　Ｏ　Ｏ　Ｏ　Ｓ　Ｇ　Ｏ
優２歳牝馬　Ｇ　Ｏ　Ｏ　Ｓ　Ｏ　Ｏ　Ｏ　Ｏ　Ｏ　Ｓ　Ｏ　Ｂ　Ｔ　Ｓ
優３歳牡馬　Ｂ　Ｓ　Ｂ　Ｇ　Ｏ　Ｓ　Ｔ　Ｇ　Ｓ　Ｇ　Ｓ　Ｏ　Ｏ　Ｓ
優３歳牝馬　Ｓ　Ｇ　Ｏ　Ｂ　Ｏ　Ｓ　Ｏ　Ｇ　Ｓ　Ｓ　Ｓ　Ｏ　Ｓ　Ｓ
優古馬牡馬　Ｔ　Ｇ　Ｓ　Ｇ　Ｇ　Ｏ　Ｇ　Ｓ　Ｇ　Ｓ　Ｓ　Ｓ　Ｏ　Ｏ
優古馬牝馬　Ｇ　Ｓ　Ｔ　Ｏ　Ｏ　Ｂ　Ｓ　Ｓ　Ｓ　Ｓ　Ｏ　Ｓ　Ｓ　Ｂ

>>715を見て言えること。
全体に占めるＳ（サンデー）の割合は思ったほど高くない。
但し３歳牡馬、牝馬（クラシック）での活躍はやはり高い。
特筆すべきは牝馬の活躍。３歳も古馬も最優秀牝馬に占める割合は５割。
反面、古馬牡馬、年度代表馬の占有率はＧやＢ、Ｔとそう変わらない。
（04〜06の３年はロブロイとディープの２頭の結果）

>>703
ブライアンズは元々社台系少ないし、奪われたとかはないだろ
ノーザンテーストはサンデーデビュー直後くらいに種牡馬引退してるし関係なし
トニービンが繁殖奪われたって言っても終わりの3年くらい
それでも一流にはつけられてるよ
リアルシャダイはサンデーどうこうじゃないだろ

初期サンデー産駒の母　６２頭（輸入牝馬数２６頭）
ディープ世代の母　　　１９２頭（輸入牝馬数１２６頭）

平均の質も何も、輸入牝馬の率も数量も上がっている上に、
どう考えてもディープ世代の方がいい牝馬つけているんだけどね

初年度とか母父ボールドシンボリとか、レイズアボーイとか微妙な血統も、
混ざっていた

>>716
サンデー対その他でみたらサンデーが不利になるのは当たり前だろ。
元々サンデーは仕上がりが早いから馬主には好評。その反面古馬になると晩成型の在来種がトップクラスになることもある。

初期のサンデー産駒はフジキセキ以外は種牡馬成績もよくないからね
後期のサンデー産駒より実力は劣ってるんじゃないか

つーかさサンデーほど古馬のG1を勝ってる種牡馬もいないよな

>>721
彼はサンデー対非サンデーでしか見てないから。

>>712

これは>>509が馬鹿なのはその通りだが、>>505もあれだな

競争馬の強さや世代間レベル、海外との比較をする上でその仮定条件を選定する事が困難だからこういう議論になってんだよ

あと>>505は言ってる事はわかるがいくらなんでも具体例が悪すぎるよ

もう少ししっかり書かないと>>509みたいな真性馬鹿がうじゃうじゃ釣れるぞ

>>716
だから、クラシック専用機の評価だったわけでしょ。種付け頭数もどんどん増えて、孫もでてきてもやはりクラシック専用機だったんだから。当時見ていて、レベルアップを否定する人も結構いるんだよ。

またそもそも初年度においては繁殖を厳選するということはそもそも出来ない
社台としてはシンジケートはちょっとでも多く売らないといけない上に、
加入者には必ず付ける権利が発生するから
サンデーの繁殖を厳選するなんてことが出来るようになったのは、
成功が確定した４世代以降の話だよ

>>719
サンデー対その他でなんて見てないよ。
ＳＳ、ＢＴ、ＴＢは１頭の種牡馬同士で比べてるし、マル外＆持込みは全部足しても
サンデーの年間種付け頭数より少ない。（と思う）
その他大勢（Ｏ）については元々サンデー並みの繁殖牝馬につけてる頭数はごく僅か
だから、全部一緒くたにしてもサンデーの相手牝馬との比較は不公平ではない。

サンデー1頭vsその他全部みたいな構図になること自体がすごい
日本で供用された種牡馬の中でこれほどまでの影響力は
少なくとも過去にはなかった話だろ
たとえば初年度から数年は種付け数が多かったけど
それから活躍できずに消えていった種牡馬もたくさんいる
質の高い繁殖を集め続けるのがどれほど難しいか知らないと

>>721
古馬G1ね。それはどうかな？
なんとかまともなメンツのはスペのジャパンぐらいかなやっと。それ以外、G1としてまともなのないよね。2000年以前ね。

>>724

競争馬のレベルとやらを具体的に定義して決定しない限り、強さは人によって違う物になるよ

定義と言えば材料は何がある？

着差、環境、鞍上、テキ、時計、生産、相手関係、ラップ、仕上がりの時期、タイトル、タイトルの格、タイトルの質、気性、健康、融通、バランス、賞金、鉄砲、調教、

うん、キリがないね

>>724
>>孫もでてきてもやはりクラシック専用機だったんだから
お前はそれ本気で言ってるのか

>>728
バブルがいるだろ

>>730
去年も今年も古馬王道路線はサンデー系がほぼ独占してるよね
去年の秋天はエイシンフラッシュに勝たれたが

>>717
違うよ。リアルシャダイもトニービンも初期に奪われている。

スカーレットブーケ、ダイナアクトレス、ダンシングキイ、ダイナシュート、ダイナサッシュ
などの種付け推移を見るといい。

>>727
だからサンデーｖｓその他全部なんて比較はしてないってば。

逆に、サンデーｖｓその他で比較するとして、それの何が凄いかというと
その他種牡馬の最上位クラスの繁殖牝馬を全部集めてもサンデー１頭の
相手牝馬より見劣るってことが凄い。ほんと全盛期はそれぐらいの差があったよ。

>>718
ヒント：繁殖成績と年齢

母父含むサンデー孫の主な古馬成績
俺は優しいから３歳時に取った古馬混合Ｇ１とヴィクトリアマイルはノーカウントにしてあげたよ
９０年代にはまだほとんど確立されて無かったダート路線も消してあげたよ、面倒なだけだけど

オルフェーブル（宝塚記念　最優秀4歳以上牡馬）
ヴィクトワールピサ（ドバイＷＣ　最優秀4歳以上牡馬）
ナカヤマフェスタ　（宝塚記念　最優秀4歳以上牡馬）
ドリームジャーニー （宝塚記念　有馬記念　最優秀4歳以上牡馬）
スクリーンヒーロー　（ＪＣ　最優秀4歳以上牡馬）
アドマイヤムーン　（ＪＣ　ドバイＤＦ　宝塚記念　最優秀4歳以上牡馬　年度代表馬）
ブエナビスタ　（天皇賞秋　ＪＣ　最優秀4歳以上牝馬二回　年度代表馬）
ゴールドシップ　（宝塚記念）
ダイワスカーレット　（有馬記念）
フェノーメノ　ヒルノダムール　ジャガーメイル　マイネルキッツ（天皇賞春）
サダムパテック　ブルーメンブラット（マイルＣＳ）
ファイングレイン　キンシャサノキセキ（高松宮記念　２回）

して、これのどこがクラシック専用機なのか

>>734
だからそれがすごいんでしょ
産駒が失敗したら繁殖が集まらない
サンデーが来日する以前にサンデー以外を付けてた繁殖にも
実際に結果を出したからサンデー全盛期に付けたわけで
種馬として成功を続けたことは紛れもない事実

トップのレベルとやらが、各種牡馬のまぐれ当たりの名馬並べてるのに対して、サンデーは一頭だからな。
サンデーがいなければディープもオルフェもハーツクライもブエナビスタもジェンティルドンナもヴィクトワールピサもアグネスタキオンもスペシャルウィークもステイゴールドもサイレンススズカもいないというのに。
この燦然と輝く名馬達が下落の象徴らしい。キチガイってすごいよな。

>>726
サンデーの初期は年間100頭もいないよ。
ブライアンズタイム、トニービンとほぼ同数。
ただサンデーは体力があったから他の種牡馬よりも多くの種付けをこなすことができた。結果早死にを招いたかもしれんな。
ブライアンズタイムもつい最近まで種付けしていた。通算の頭数はサンデーとブライアンズタイムはほぼ同数だよ。

>>737
それを言い出したら「鶏と卵」だよ。
「トップクラスの繁殖を集めたから成功した」「成功したからトップクラスの牝馬を集めた」
結局、トップクラスの繁殖を集めて、大コケしなければあとはトントン拍子ってこと。
それこそ古くはジャッジアンジェルーチから、ドクターデヴィアス、ジェイドロバリーやヘクター
のような期待ハズレじゃなきゃ、ね。
前にも書いたけど、ディープの出だしも超豪華な繁殖にしては微妙なスタートだったけど結局は
成功したでしょ。あれも初期の繁殖のラインナップとそこからハズレを出さなかったディープのおかげであって
ディープが最初にドカンと規格外の大物を出したからという訳ではない。

>>730、732
本気も何も事実でしょ。2000年ぐらいまでの話をしているんだよ、そっちこそ古馬でもサンデーは強かったなんて本気でいってるの？去年とか今年とか、ディープ以降は関係ない話。

>>741
関係無いってお前自身が
>>孫もでてきてもやはりクラシック専用機だったんだから
って言ってるじゃねえかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>733
リアルシャダイはサンデーどうこうじゃないって
虚弱血統だし、他に良いのがいれば自然と移るでしょ

ダンシングキイはサンデーに変えて良かったじゃん
ブーケがサンデーに変わったのは96年産から初期ってほどじゃないね

>>727
ノーザンテースト、トウショウボーイ、ミルジョージが年間200頭つけていたら、とくにトウショウボーイが相手選んでつけていたらどうだったろうね。

>>739
ブライアンズタイムは２１年で1400頭、対するサンデーは半分の１１年で1400頭。
単純に年間の種付け頭数は約２倍だね。倍の産駒をクラシックに送り込めた。
もちろん年によって濃淡はあるから一概には比較できないが。
ちなみに多くのその他種牡馬（旧来の）は年間種付け頭数はサンデーの１／３以下
だろうね。サンデーと同レベルの繁殖相手となると１／１０以下か。

「売れる馬」のタイプが時代と共に変わってきただけだからSSに罪はない

それにマッチした種馬であったというだけ

>>736
日本語読める？
2000年ごろまでの話ね。
マベサンとかスズカとかいるけど空き巣みたいなG1ばかりで、古馬で２勝以上したのってスペぐらいだよね、空き巣の秋天入れて。

なんで2000年までなんだ

>>744
それについては面白い比較があって、日高に多く存在したトウショウボーイ牝馬との
繁殖成績で比較してみると、
90年代以降の母父トウショウボーイで一番稼いだ産駒はコスモバルク（父ザグレブ）
２位はフジノマッケンオー（父ブレイヴェストローマン）
３位はビッグサンデー（父サンデーサイレンス）
４位はマチカネフクキタル（父クリスタルグリッターズ）
５位はチェックメイト（父シャーディー）
・・・１１位はエイシンルーデンス（父サンデーサイレンス）
つまり日高クラスの繁殖相手ならさすがのサンデーもベスト１０入りがやっとってこと。
ということはその他上位の種牡馬にサンデークラスの牝馬が同等に集まってたら・・・

えっ2000年頃の話なのになんで孫とか言い出したの？
そもそもなんで2000年頃まで限定？
そしてサンデー勝った分は全部低レベル認定してノーカウント？

おう、お前の勝ちだわサンデー大失敗スレでも立てて存分に誇るといい

>>742
確か90年代には孫は出てきてるんだよ。
それ入れたら、サンデー系だけでも年間結構な頭数になるでしょ、でも専用機だったということ。

サンデーの２世が古馬路線で活躍してもサンデーは関係ないらしいぜ。ブルードメアでいくら活躍しても認めないらしいぜ。まじでキチガイ。
誰がこれ
>>738下落の象徴だと言ってみろよ。あ、ダイワスカーレット忘れてた。

そもそも年間200頭も種付けするのは社台だけ。他の牧場は大事を取ってなるべく種付け頭数を押さえるようにしてきた。
ディープやネオユニ、キンカメなんかサンデーでもやったことがない250頭も毎年こなしている。
彼らの寿命が心配だよ。
タキオン、アドベも短命だったし。

>>752
ゴルシもいない

このスレを見て今気がついたわ
俺も他のやつと同じように騎手のレベルが下がったと思っていたけど間違いだったな
今の騎手が馬を御せてないのは騎手の技術の低下より頭の悪い馬が増えたのが原因だろうな

レベル？トップは30年ほど変わってないだろ
下の底上げは別にサンデーじゃなくても常に繰り返されてる
ノーザンテーストの時もネヴァービートの時もヒンドスタンの時も底のレベルは上がってる
別にサンデーだけの功績ではない

>>749
だからその比較もサンデー対その他全部じゃん。
ブライアンズタイム、トニービンは？

BTやトニービンもサンデーの半分も古馬G1勝ってないからね
調べてみるとBTとトニービンはG1馬自体が思ってたより少なかった

クリスエスの9年産、ネオユニの10年産
豪華繁殖がズラリと並んで活躍を期待されたけど、全然だったね
いくら繁殖集めてもダメなものはダメなんだとクリスエスとネオユニが証明してくれたよ

あと、サンデー産駒でクラシック＆古馬王道を複数勝った馬か、クラシック勝ち馬で
８億以上稼いだ馬というとディープ、ロブロイ、スペ、ダメジャの４頭なんだけど、
生産頭数比でいうと約３５０頭に１頭の割合。（約1400頭で４頭）
これってサッカーボーイ（６５０頭中２頭）、オペラハウス（７００頭中２頭）、
より僅かに低いんだよね。
ちなみにトニービンは８６０頭中２頭で上記より更に低い。

>>755
馬齢32歳のトップホースなんか走ってたっけ？すごいなその馬。

>>748
サンデーでレベルアップしたかしないかという話だよね。およそ半分は消化しているんだから、レベル高いという結果あって当たり前でしょ、レベルアップさせたなら。

生産力の中で、血統という要素が占めるのは一部でしかないからね？
これを理解していないといけない。

一度繁殖を輸入したからと言って、それ以後、自動的にレベルが維持されたり
発展し続けたりするものではない。馬はあっと言う間に歳を取るし、土地は整備しなければ
痩せていくし、施設は老朽化するし、人件費は掛かるし。レベルを維持するなら
同じくらい資金を注ぎ込み続けないといけないし、上げようとするならなおさら。

この前提を分かっていない人が多すぎる。

>>756
だから何度も言わせるなって。
サンデーvsその他じゃなく、サンデーvsその他の１頭１頭の種牡馬だって。
サンデーはその中の１頭として埋もれてるの。
大体、サンデーvsその他連合ならベスト１０中サンデーは１頭でその他９頭
ってことになってその他の圧勝になっちゃうだろ。馬鹿？

>>757
トニービンは早世しちゃったからな・・・
もう少し生きてくれればサンデーを脅かす存在になれたろうに
ＢＭＳとしてもかなり優秀だし俺はトニービンもレベル引き上げに大きく貢献したと思ってる
トランセンド　アーネストリー　ハーツクライ　ルーラーシップ　アドマイヤグルーヴなどなど

>>752
というか、10年もたたないと古馬で勝てる馬だせないのにレベルアップ？
2000年、もう少しいうとロブロイの古馬のころには、まわりもクラシック専用機のサンデー系とかばかりなんだから、古馬でもさすがに勝てるよ。

>>749は母父トウショウボーイという、サンデーとその他種牡馬をある程度
同等に比べられる土俵での比較をしたまで。
サンデーはその中で３位と１１位の産駒を出してる訳だから優秀なのは間違いない。
だけど、社台がサンデー用に集めたトップクラス繁殖牝馬での産駒成績に比べると
>>749はサンデーがただの優秀な種牡馬の１頭に過ぎないことを示してる、ってこと。

>>759
サンデーはスピードあるから故障多くて長く活躍する産駒が少ないせい

ID:RYglIMVt0
お前いい加減にしろよ
前のバクシンオーのスレでもまったく同じ事言ってたね？


315 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2013/09/10(火) 01:47:49.44 ID:76AjNI/r0 [10/30]
>>307
よく出るが、世界的に競馬は縮小されてレベル低下がいわれている分野だよ。海外のレベル低下幅のが大きければ、馬のレベルアップなくても実質は差は縮まったということだよ。

とかでっち上げといてソース要求されたら

334 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2013/09/10(火) 02:15:48.66 ID:76AjNI/r0 [15/30]
>>326
そんなの自分で調べなよ、90年代の頭ぐらいまではアメリカがNo.１だったんじゃないの今と比較すれば。金もうけとしては今、いいみたいだけど。あと、生産規模はどれだけ減ったんだ、世界規模で。

>>765
10年経たないと古馬で勝てる馬が出ない？？

>>766
繁殖でそんなに変わるならクリスエスとネオユニは大フィーバーしてたはずだけどおかしいな

>>770
ロブロイさんの悪口はやめろよ

>>769
そうなんじゃないの？
2000年ぐらいまでで話しようといっているのに、ディープやらオルフェやらしかあげれないんだから。

なんで2000年までなんだ？

キチガイ電波にしか解らない屁理屈だからです

サンデー導入から10年ぐらいで日本の競馬はサンデー系だらけになったのは事実。それで、導入前よりレベルは上がったか下がったかという話だよね。
レベルアップ語るなら、その10年じゃないの大事なのは。

ようはスレ主はナリブ、トップガン、ローレルの時代が一番最強だといいたいんだろ？

ちょっと調べてみたら1世代目からマーベラスサンデーが宝塚勝ってるじゃねえか
あとダンスパートナーがエリ女勝ってたりする
2世代目もバブルが秋天勝ってる
3世代目はススズが宝塚、海外だがステゴが香港
4世代目はスペ
5世代目はトゥザヴィクトリーがエリ女
6世代目は古馬G1勝ってる馬はいないがこの後は最後のゴッホまで毎世代古馬G1勝ってるよ

>>776
>>35、どうやら懐古厨の隔離用に立てたらしい
確かに酷すぎるな・・・・ｗ

サンデー導入10年なら2002年までカウントしろよｗｗｗｗ

>>775
レベルって言葉の意味は「標準」なわけで
明確で具体的な事実に基づいた客観的な比較だから
屁理屈や個人主観で意見されても議論のしようがない

>>772
ロブロイまで古馬で勝てる馬はいなかったのか？
スペシャルは違うの？ スズカは違うの？ マンハッタンは違うのか？

まあ分かるよ。何にも認めたくないんだよね

そもそもこいつの言うサンデー10年の間の最強馬がブライアンズタイムレインボークエスト
シルバーホークキングマンボオペラハウスと大好きな懐古血統がまったく入ってない時点で

>>781
だからこいつは、オルフェーブルの気性をサッカーボーイ譲りとか言い出してたんだな・・・

>>777
6世代目はウインマーベラスが中山大障害2着という惜しい結果がある。レース中の故障がなければ勝っていたかもしれん。
シャカ世代だけが穴がぼっかりあいたよね。

ノーザンダンサーが世界の血統図を塗り替えたけど
ノーザンダンサーのせいでレベルが上がったとか下がったとかそういう認識あるか？
サンデー似たような関係に欧州のサドラーズウェルズという至宝がいるがあれがいたから欧州のレベルが上がったとか下がったなんて話はないだろ
競馬は日進月歩で進歩してるんだよ
ただ、日本の場合は10年くらい前までは先進国ではなかったから
その途上国が先進国に追いつい…たとはまだ言い切れんが、かなり距離が縮まってきたのを体感できた時代に活躍してた種牡馬がサンデーサイレンスだった
それだけのこと

>>518
負け犬ざまあ

>>784
御尤も、よく言ってくれた。
よく血統論で母系に距離不安があるから長距離は駄目という輩がいるが、
血統は配合、生産者もそれを考慮して掛け合わせを行う

>>726
出走頭数で見ると
　　　　　サンデー　マル外
95年　　95頭　　　　455頭
96年　　142　　　　　621
97年　　176　　　　　801
98年　　224　　　　　916

初期はマル外のほうが4倍以上多い
今のサンデー系はマル外の20倍はいるだろうけど

>>725
サンデー初期は社台もジャッジアンジェルーチ、ジェイドロバリー、ヘクタープロテクター、ドクターデヴィアス
みたいな他の大物が種牡馬入りしていたからサンデーに注力出来なかったね

>>787
それは知らんかった。補足ありがとう。
よく調べもしないでいい加減なこと書いてすまんかった。
当時のマル外って想像以上に多かったんだな。
>>715を書いててＧの割合が随分多いな〜って感じたんだがそれで納得したわ。

>>787
ちなみに知ってたら99〜12までのサンデー（系）とマル外の頭数の推移も教えてくれないかな？
02年以降あたりから>>715の表に占めるＳの比率が増えてＧが減ってる気がするので。
もしそれが頭数の差とリンクするなら、02以降のサンデー系の活躍も納得出来る。

>>777
その書いてある結果を見て皆「４世代目のスペまでチャンピオン級は出なかったね」と言っている訳で。

>>790
手元にある資料ではマル外ここまでしかわからない
後はJBISで地道に計算するしかないかな

>>784
有るだろｗ
滅茶苦茶有るだろｗ
馬産会の常識だろｗ

馬鹿じゃないの？

アメリカ、欧州共々70〜80年代がピークって考えが多いんじゃないの？

まあな、ニジンスキーやセクレタリアトが現代で通用しないなんて
話はないし

70年代の日本（テスコボーイやらパーソロンが頑張ってた頃）にニジンスキー直仔を持ち込んだら
８戦全勝、平均着差８馬身みたいなめちゃくちゃな結果になってしまった。

伸びすぎｗ

>>653
モンジューの方が強いだろ。
モンジューもフランケルみたいに得意条件だけ走っていれば、ほとんど負けないって

>>794
海外馬にボコボコにされてた日本とは違うからな
欧州との比較で言えば、米は80年代から芝路線相当荒らされてたし、それが70年代がピークと言われる要因の一つだろう

>>798
そうとも言い切れないだろ
>>653で挙げた上の二例は甲乙付け難いって意味だよ
得意条件って何？使われた距離の事？
フランケルは強いて言えば重い馬場を苦手としていたが、それでもレースでは同年代の重馬場の鬼を完封するくらい強い内容だったよ
まあ当時のシリュスがモンジューより強かったとは当然思わないけどね

>>800
明らかにスレ違いだから引っ張る気はないけど、フランケルは英国の８〜10マイルの範囲に集中している一方、モンジューは海外遠征もしてるし、固い馬場を嫌っての回避もしていれば、負けの数は減らせたろうね。

>>801
現役時に一度も遠征しなかったのは確かに痛かったね
血統的に2400という距離に対する不安も無かったし、陣営がもう少し骨のある所を見せていればなあ

>>802
セシルに最後に凱旋門賞を取らせるチャンスはあったろうね

マックのＪＣ
瞬発力に泣いた云々いう連中が言うけど力負けだったな
フェノーメノと同じ

ＪＣで最先着した外国馬

2006年　ウィジャボード3着　Ｇ�T7勝の名牝
2007年　ペイパルブル6着　Ｇ�T未勝利（翌年キングジョージ2着）
2008年　パープルムーン9着　メルボルンカップ2着はあるも重賞未勝利
2009年　コンデュイット4着　キングジョージ、ＢＣターフなどＧ�T4勝
2010年　シリュスデゼーグル9着　この時点ではＧ�T未勝利　2011年に開花してＧ�T3勝　馬場は合っていなかったと思う
2011年　デインドリーム6着　凱旋門賞　その後キングジョージも制覇　馬場は合っていたと思う
2012年　レッドカドー8着　Ｇ�T未勝利　次走香港ヴァーズ優勝　天皇賞春3着

大甘にみても、強豪と言えるのはウィジャボード、コンデュイット、デインドリームくらいかな

コンデュイットは瞬発力不足で負けたのは欧州にいる時と同じだし。

>>1に聞きたいんだけど何をもとにそういう発想にいたったのかしりたいわｗ
サンデー云々
２０年前と現在ではレベルは格段に上がってるよ。
JCを１０年単位でみても
１９８１〜１９９０
日本勝ち馬２頭
１９９１〜２０００
日本勝ち馬６頭
２００１〜２０１０
日本勝ち馬８頭
２０１１〜
２戦中２頭

そして日本から海外への活躍馬みてもね。
９０年代後半〜００年代で海外で活躍した馬もいるが
アグネスワールド、アグネスデジタル、タイキシャトル、エルコンドルパサー
全部○外
すくなくとも内国産という意味では間違いなくレベルは上がっている。

>>805
外国馬のJCでの活躍度合なんてあてにならないが
それでも外国馬に負けてきたってことは国内のレベルが上がったということでしょ。
しかも日本馬からの海外への活躍も徐々にあがっていっているんだから。

冷静にみて１９８０年代は外国馬にコテンパンにやられ国内産の馬は海外で通用しなかった
９０年代後半から外国馬にまけなくなって国内から海外の活躍もしだした

外国のレベルが下がったとか意味不明な解釈を除いて
世界全体で相対的にみたら海外との差はなくなってきてるんだから
レベルがあがったとしかいいようがない

>>794
おまえらみたいなサンデー基地による補正がかかりすぎだろってことで最近修正が入った

20世紀アメリカ名馬100選

1）マンノウォー
2）セクレタリアト
3）サイテーション
4）ケルソ
5）カウントフリート
6）ドクターフェイガー
7）ネイティヴダンサー
8）フォアゴー
9）シアトルスルー
10）スペクタキュラービッド
11）トムフール
12）アファームド
13）ウォーアドミラル
14）バックパサー
15）コリン
16）ダマスカス
17）ラウンドテーブル
18）シガー
19）ボールドルーラー
20）スワップス

続き

21）エクイポイズ
22）ファーラップ
23）ジョンヘンリー
24）ナシュア
25）シービスケット
26）ワーラウェイ
27）アリダー
28）ギャラントフォックス
29）エクスターミネーター
30）サイゾンビー（シスオンバイ）
31）サンデーサイレンス
32）スキップアウェイ
33）アソールト
34）イージーゴア
35）ラフィアン
36）ギャラントマン
37）ディスカヴァリー
38）シャルドン
39）アームド
40）ブッシャー
41）スタイミー
42）アリシーバ
43）ノーザンダンサー

で、ノーザンダンサーがレベルを上げた根拠って何？

あとさ、サンデーのおかげで内国産のレベルが上がったと言うけど
例えばディープインパクト

父：サンデーサイレンスはスレタイだからおいといて
母：ウインドインハーヘア(アイルランド産)

これで内国産のレベルが上がったのはサンデーのおかげだというのはどうなんですかねえ

811

意味不明すぎ（笑）

ディープインパクトは国産でありサンデー産なんだけど。

このスレでわかったことは
サンデーの偉大さと
懐古電波の凄さ

そもそも良血の牝馬をたくさん輸入してたのはサンデーにつけるためだからな。

てか、サンデーはアメリカ産なんだが・・・

>>812
さすがガラケー
中卒には難しいか

そもそも>>1が言ってる馬も外の血だしな

815とか816は自覚あるのか？
見た目だけじゃなく脳みそまで劣化が始まってるぞ（笑）

サンデーがアメリカ産とかサンデーがレベル上げた下げたにどう影響するんだ？（笑）

しかもシャトル種牡馬でもなく購入してる馬なのに（笑）

>>798
どう考えてもフランケルの方が上だよ
モンジューは地元の適距離のレースでも普通に負けてるし
パフォーマンスもフランケル以下じゃん

懐古馬鹿達の意見がもはや珍解答しかないｗ

>>811
>>815
は自分馬鹿ですって言ってるレベルだろｗ

>>821
>>811はともかく俺の言ってることは間違ってないと思うんだが・・・
サンデー産駒は国産だがサンデーそのものはアメリカ産だろ

>>807
冷静に見るのなら、個別のＪＣについて、どんな日本馬とどんな外国馬が対戦してどんな結果になったとか分析すれば良いんじゃないの？
現実に80年代に勝った実績もあるんだし。

それと、海外実績は、80年代を含む先人の試行錯誤が結実した＋香港、それ以前よりその他輸送が容易な場所に狙えるレースができた

この2つが大きいだろうね。
もちろん、馬自体のレベルが上がっている事を完全に否定する事ではないけど、ナカヤマフェスタやオルフェーヴルの結果を見るに、技術の進歩が大きいと感じさせるね。

>>583

いや、だからキミの>>427に対して突っ込んだらキミが「統一しての説明」を求めてきたけど
人に説明を求める前に
「ＪＣに来る外国馬のレベル（それぞれの国の血統や生産頭数を考慮して）やマル外の数や質の推移」
これをまず自分で書いてと言ったでしょ？
キミが書いた>>573に該当する説明が一切ないんだが？

でも特別にやってあげるよ
まずはＪＣからやって
その後にルドルフからのトップホースの変遷
俺がやったら今度はキミの番だからね？

>>809>>810
今、世界の多くのサラブレッドは　Northern　Dancerの
インブリード若しくはNorthern　Dancer系

歴代凱旋門賞馬
ハリケーンラン　サドラー系（Northern　Dancer）
レイルリンク　Northern　Dancer　12.50%
ディラントーマス ダンジグ系(Northern　Dancer)
サルカヴァ　Northern　Dancer 9.38%
シーザスターズ　ダンジグ系（Northern　Dancer)
ワークフォース　Northern　Dancer　15.63%
デインドリーム　Northern　Dancer　12.50%
ソレミア　Northern　Dancer　18.75%
　
オルフェーヴル　ノーザンテースト18.75%（Northern　Dancer）
カンパニー　Northern　Dancer　18.75%
ブエナビスタ　ニジンスキー18.75%　(Northern　Dancer）

厳密にはサンデーというよりはサンデーに付随して大量に輸入された一流牝馬群がレベルを底上げしたと見た方がいいだろうな
サンデーの直系に限定しなくとも、ロードカナロアやアドマイヤムーンなど海外で活躍できる日本産馬が生まれるようになってきたのだし

>>826
2006年まではその説でも筋が通ってると思っていたけど。

>>784
レベルが上がった下がった関係ないって言ってる癖に
途上国が先進国に追いついたのはレベルが上がったからじゃないの？
あなたの言い方だと途上国のレベルが下がっただけって事にしないと辻褄合わないと思いますけど

おまたせ

８１年（ＪＣ創設）
ホウヨウボーイ、モンテプリンスなど日本のトップホースが出ていたがアメリカ重賞ウイナー（Ｇ�T２着）に完敗
ちなみに１番人気の３着馬はアメリカＧ１馬
日本馬最先着ゴールドスペンサーはその後の有馬で５着で上記の２頭に先着を許す
そのことを考慮しても上記２頭が勝てたかどうかは別
せいぜいアンバーシャダイが出てればどの程度の走りができたかくらいの話

８２年
ジョンヘンリーやヴェルメイユ賞勝ち馬で翌年の凱旋門賞馬のオールアロングなど豪華な顔ぶれ
勝ったハーフアイストはアメリカ重賞馬
日本馬再先着はその後有馬記念を優勝するヒカリデュールが５着（翌年勝ち馬のスタネーラはそれより頭差前の４着）

８３年
前述のスタネーラが優勝で前年優勝のハーフアイストは僅差の４着
日本馬最先着のキョウエイプロミスは頭差で２着（レース中に故障と説もあるが不明）

ここまでは外国馬が勝ったＪＣ
日本のトップホースでも惜しいところまではいくが届かない
外国馬とは明確な差を見せつけられた結果だった
河内洋はカツラノハイセイコだったら勝てたのではないかと言っていたがそれはどうだろう
もしかしたら勝てたかもしれないが、ホウヨウボーイやカツアールとそれ程レベルに差はないことから掲示板には来ただろうねという感じ

８４年
マジェスティーズプリンス、ストロベリーロード、ウインなどのアメリカや欧州Ｇ１馬の他、外国馬１番人気の本国では騙馬のためＧ１出走権がないものの重賞連勝のベッドタイムらなかなか豪華な顔ぶれ
１番人気は前年の３冠馬ミスターシービーでその後中１週で下痢など体調不良説もあったシンボリルドルフが４番人気
初のＪＣ優勝日本馬は１０番人気のカツラギエース
ノーマークでやや展開に恵まれた感もあるが、シンボリルドルフが強い競馬をしたことから
日本のトップホースが十分通用することを認識した年に

８５年
外国馬は欧州Ｇ�T３数勝のゴールドアンドアイボリー、イタリアＧ１馬セントヒラリオン、愛オークス２着のアリダーズベストと前年に比べるとやや落ちるか？
迎え撃つ日本勢はその後も有馬記念でカツラギを倒し、春天でその地位を不動のものにしたルドルフが参戦
ルドルフ楽勝、日本の地方馬のロッキータイガーが重馬場を味方に２着

ここまでで日本馬が連続優勝

「本当に強い馬なら十分通用するじゃないか、思えば創設から数年はトウショウボーイやテンポイントやマルゼンスキーのような馬がいなかったからな」
そんな声が聞こえてきそうだ
トウショウボーイ鞍上の武邦彦も１０年以上先を走る馬と言っていたくらいだし
神戸新聞杯のレコードもディープの年まで破られなかったり、宝塚記念の上がり１０００ｍもあの当時の馬場で５７秒台
と時計の裏付けもある
シンボリルドルフやトウショウボーイレベルの馬かそれに近いレベルの馬なら普通に勝てるのでは？

しかし、そうはならなかった

御三家前の競馬なんか韓国レベルだろ

８６年〜８７年
外国勢は凱旋門賞上位組（トリプティク）やアレミロード、サウスジェット、ムーンマッドネスなどの欧州やアメリカＧ１優勝馬が参戦
日本馬ではミホシンザン、ダイナアクトレスがそれぞれ３着
後者はトリプティクに先着するなど見せ場は見せた
が、優勝馬はアメリカ重賞馬ジュピターアイランド、欧州Ｇ１馬のルグロリューと創設の頃に逆戻りした感

やはりルドルフ級の馬じゃないと勝てないのか？

８８年
そんな中スターホース誕生
地方出身の芦毛の２頭
その名はオグリキャップとタマモクロス
外国勢は凱旋門賞等欧州Ｇ１を６勝のトニービン、その他欧州Ｇ１優勝のシェイディハイツ、オセアニアＧ１優勝のボーンクラッシャー、前述のムーンマッドネスなど
優勝はアメリカＧ�T２着２回のペイザバトラー
マッキャロンうめえ

８９年
タマモは引退し、日本馬はオグリ、クリーク、イナリワンの３頭
外国馬は凱旋門賞馬キャロルハウス、１２ハロン世界レコード保持者ホークスター、欧州Ｇ１馬イブンベイとアサティス
そして前年優勝しその年も順調にＧ�T２着を２回増やしＧ�T２着４回のペイザバトラー
イブンベイとホークスターの超ハイペースを数馬身遅れで３番手ホーリックスがその後ろをオグリとクリークが追う展開
先行２機が潰れる中それを追いかけたにも関わらず脚が鈍らないホーリックス、オグリはそれを必死で追うも届かず
２分２２秒２のレコードタイム
このタイムは０５年のアルカセットの時まで破られず

９０年代はまた明日

８０年代〜９０年代の外国馬が馬場掃除とか言ってる馬鹿がいたけど
（そもそもホーリックスなどを除いて当時の外国馬でも今の超高速馬場に適応できるかは未知数だし、逆に今の日本馬が当時の馬場で走って今みたいに無双できるかは別の話）
じゃあ８９年ＪＣと０５年ＪＣを馬場状態などで比べてみればいいんじゃないか

比較�@芝１６００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/198905050808/　８９年９００万下

http://db.netkeiba.com/race/200505050811/　０５年１０００万下（スローペース）

比較�A芝１８００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/198905050710/　８９年９００万下
http://db.netkeiba.com/race/198905050807/　８９年１４００万下

http://db.netkeiba.com/race/200505050806/　０５年５００万下

比較�B芝１４００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/198905050709/　８９年１４００万下

http://db.netkeiba.com/race/200505050708/　０５年１０００万下（超スローで勝ちタイムが当日の２歳未勝利戦や翌日の２歳新馬並のタイム）

ルドルフの時代から条件馬の差のリンクがあったけど
そういう昔と今の条件馬差を考慮して
ホーリックスとアルカセット、オグリキャップとハーツクライを比較してみればいんじゃないの？

馬場状態云々当時は外国馬にケチョンケチョンにされていて今は外国馬が用無し
海外での成績もまったく実績つくれなかったが今や最高峰凱旋門の前哨戦で軽く二勝したという事実

>>833
条件戦もレベルが上がったら、そういうのも参考にならなくなるよね

>>829
>>830
>>832
ご苦労様
第一回のホウヨウボーイ、モンテプリンスの惨敗は3200時代の天皇賞の反動だろうな。
あと第二回はメジロティターンとアンバーシャダイが回避して日本馬の層が薄くなったね。

それと、第七回は日本馬の層が薄すぎ。
Ｇ�T馬が、オークスを勝った6歳馬トウカイローマン1頭だけ。
今だって、そんな面子では勝てないよ。
ダイナアクトレスは、今だったらＶＭ当たり勝っていそうだけど、日本勢がヴィルシーナとかサンテミリオンくらい（レジェンドテイオーがダノンバラードあたりか？）しかいなければ、どういようもないだろうね。
それと、無視できないのは、86年まで菊花賞から中一週で、99年までは中二週なので、オグリを除く主力3歳馬は強行軍で出てる事。
今の様に、十分な間隔があれば、80年代のＪＣの日本馬の層はもっと厚くなったはず。

そもそも時計なんて展開で全然代わるしチョイスするレースによってどうとでも言える

>>833
2003年以前の府中2400ｍは坂下からのスタートだったのは考慮しないとね

ディープ、ハーツ、スペ、タキオン、ブエナ、ダスカ、ステイ、オルフェ、ゴルシ、ジェンティル

下らない持論は振りかざすくせして↑の馬を下落の象徴という奴が未だにいない。下落なんだろ？
バカは矛盾を矛盾とも思わない習性があるから仕方ないが。

>>829
あの時、ホウヨウボーイは隣の馬が暴れて、ゲートに鼻面をぶつけ
歯を折ってしまったんだよ。
あのレースは、サクラシンゲキ（太）がアホ逃げしたお蔭で、
完全に追い込み馬向きの展開、道中後方待機のメアジードーツが勝利
先行脚のモンテプリンスには不利な展開
ゴールドスペンサーは展開の恩恵が大きい。

キョウエイプロミスは3200mを（勝利）走ったばかりのキツイローテーだった。
坂越え2回の府中の3200mがどれだけ過酷なレースか
競馬歴の長い人間なら分かると思うよ。
キョウエイプロミスの故障は真実

>>837
府中や京都でG1より同日の500万や未勝利より
遅いレース見たことないんだけれど、
タイム関係ないなら頻繁におこって
いいよね。
なんで？
2000以下なんてタイムである程度、
レースのレベルなんてはかれるものだよ。

>>839
懐古厨には都合の悪いものは見えないんだ

>>841
でもOPや重賞や1000万以下ではあるんだろ？ｗ

>>471を元にした俺流データ
　
　　　　　　　　　サンデー最強　　　　　　　　　　　他産駒最強

95世代　　　マーベラスサンデー　　　　　　　マヤノトップガン
　　　　　　　　（フジキセキ）
96世代　　　バブルガムフェロー　　　　　　　エアグルーヴ
97世代　　　サイレンススズカ　　　　　　　　　メジロブライト（サニーブライアン）
98世代　　　スペシャルウィーク　　　　　　　　エルコンドルパサー（グラスワンダー）
99世代　　　アドマイヤベガ　　　　　　　　　　　テイエムオペラオー
00世代　　　エアシャカール　　　　　　　　　　　
01世代　　　マンハッタンカフェ　　　　　　　　　ジャングルポケット
　　　　　　　　（アグネスタキオン）
02世代　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　シンボリクリスエス（タニノギムレット）
03世代　　　ゼンノロブロイ
　　　　　　　（ネオユニヴァース）
04世代　　 　ハーツクライ　　　　　　　　　　　　キングカメハメハ
05世代　　　ディープインパクト　　　　　　　　　
06世代　　　マツリダゴッホ　　　　　　　　　　　アドマイヤムーン（メイショウサムソン）

>>471と>>884みてもどんだけサンデーが異常かわかるだろ・・・・
サンデーの年間産駒頭数とサンデー以外の産駒頭数の差が少なく見たって
３０倍前後あるんだぜ？
それでいて>>471であり>>884
しかも他世代なんて○外もはいっての結果

正確にはサンデー対その他じゃなくて
サンデーＶＳブライアンズタイムＶＳトニービン・・・etc.な
繁殖牝馬の質を考えればサンデーから良い馬が産まれるのは当然だろ
全国模試の上位が開成と灘の学生ばかりだったらそれは異常な事なのか？

>>846
サンデーたった1頭に独占されるって、昔はよっぽど繁殖レベルが低かったんだな

あまりにも無知（笑）
その例えがサンデーのそれと類似になるとおもってるのか？（笑）
良血の繁殖がサンデーに付ける200前後しかいないのか？（笑）同じ母からでも全然違う能力の馬でるのがサラブレッドなんだけど。

独占した割りにはパシフィカスxサンデーサイレンスとかいないね

>>826
これに尽きる
結局はJC創設から胴元を挙げての世界に通用する馬作りというスローガンを一歩一歩進めてきた成果がここ10年で実ったというだけ
当時はバブルもあって種牡馬も繁殖牝馬を買いあさった
サンデーもその一部にすぎん
サンデーの影でどれだけの輸入種牡馬が消えていったか
かつて日本は種牡馬の墓場と呼ばれていたことをゆとりは知らんのだろうな

サンデーのおかげ(笑)
輸入されたのがサンデーだけならその理屈も通用するがな

サンデーの功績がどの程度なのかは置いといて
レベルは引き上がったって認識でいいのかな

>>851
全体の底上げはあったんじゃないの？
スレタイの「トップのレベル」なら、数頭の馬の比較だから、上がった年もあれば、下がった年もあるだろうね。
その比較を長いスパンでみて、継続して上がっていれば、レベルは上がったという事で良いと思うけど、少なくとも2005年クラシック世代を基点に現在を見れば、下がっている可能性が高いと思う。

サンデーでいなくなって競馬は終わりではない
これからもレベルは上がっていく
それがサラブレッドの存在意義だからな
より速く走るための品種改良をこれからも続けていくわけなのだから

サンデーで　×
サンデーが　○

>>853
遺伝的な話なら、サラブレッドは改良はほぼ終わってるらしいよ。

進化するってもオルフェがディープより強いかって話になれば結論出ないだろうし
90年前半から始まった繁殖・種牡馬大量輸入で一旦血統面でのレベルアップは頭打ちになってんのかなー
しばらくは技術面とか設備面の最適化がメインになりそうだ

>>855
後発国で後進国だった日本が輸入で改良できなくなってきたから上限に近づいてるだろうな

>>841
３歳の春に京都1200でレコード圧勝したトーホウアマポーラがまだ条件馬なんだけどどういうこと？

ここ最近、旧来型のドイツ血統が日の目を見るようになって来たのはなんでだろうね

>>830
雑魚ルフ勝たすために雑魚しかよばなかっただけだろ
何がやや落ちるかだよ

>>856
頭打ちもなにも、その大量輸入以前から日本にあった血統を濃く引く馬が活躍しているからな。

鉄は熱いうちに打て。

誤った認識でも、それが一度固まってしまえば覆すことはできない。

大衆は愚かだから。

>>859
ドイツの牝系なんてそもそも日本にはほとんど無いんだから関係ない話

>>843
あるの？
最近ならあるかもね、レベル低下なんだから。
古いのだと、変態コースの中山2500以外
しらない。
タイムとレベル関係ないならなんで
頻繁におこらないの？

タイムタイムって言う奴は一時中山ダート1800ばっか言ってたのに
最近は触れなくなったな

>>853
違うでしょ。サラブレッドの存在意義は金を稼ぐこと。レベルなんていくら下がったって金稼げればOK。
一押し種牡馬があれば、それより優秀な種牡馬はつぶしてしまえばいいだけ。

また自演始まったよ

>>866
何を持って優秀か否かという話になるんだが
金を稼ぐ＝レベルが高いという認識が普通じゃないのかな

http://ameblo.jp/hukusyokeiba/
カスブログ、気を付けて

>>866
イチ押しより優秀な種牡馬がいれば、それがイチ押しになるし、
イチ押しが成績出さなければ扱いは低くなる。
成績悪いのに繁殖牝馬が凄かいなんて単年ではあったとしても継続はない。
てかそんな例いままであったか？

スピード指数（1600万下、1000万下の平均値との差）　
トウカイテイオー85
マチカネタンホイザ76
ナイスネイチャ75
ビワハヤヒデ89
アイルトンシンボリ78
ナリタブライアン93
ヒシアマゾン84
エアダブリン78
サクラチトセオー78
サクラローレル85
マヤノトップガン81
マーベラスサンデー79
バブルガムフェロー78
エアグルーヴ80
メジロブライト79
サイレンススズカ85
グラスワンダー88
スペシャルウィーク83
テイエムオペラオー83
ナリタトップロード78
メイショウドトウ77
エアシャカール72

マイル以下
ヤマニンゼファー78
シンコウラブリイ75
サクラバクシンオー81
ノースフライト79
サクラチトセオー78
トロットサンダー78
タイキブリザード76
ジェニュイン76
フラワーパーク78
シンコウキング72
タイキシャトル81
マサラッキ72
エアジハード79
キングヘイロー74
アグネスデジタル78

動物(馬）の進化ってなんなんだ？
進化とは必要に迫られて個体を変化させなければ、
環境の変化(特に環境悪化）に順応出来ない場合と考えるが
セクレタリアト（心臓肥大）や
人間でいえばボルトの様な突然変異を進化と言えば進化なのか？

欧州なんて何年もタイム的に差は無いのに？

人間は科学技術で生活全般補ってしまうようになったから進化はもう無いんじゃないかね
歩く、走るより自転車、バイク、自動車、電車だし
頭使うのもＰＣやＩＣ機器で補うから進化の必要性が無い
外的から身を守る必要も無くそれに応じた機能も進化する必要ないし
むしろ退化する

上げた下げたもいつと比べてって話にもなるし、それを出して話してるやつもいないから話まとまるわけもないｗ
ほんとアホばっか
２０年前と比べたら全体レベルもトップレベルも上がってるのなんて馬鹿でも理解できる。
サンデー導入後レベル継続してレベルがあがってるかどうかは分からんが。

現時点で活躍している馬がサンデー系がメインでありトップ層もサンデー系

輸入牝馬導入も大きく見れば社台が拡大したから。でその社台拡大に大きく影響しているのが
サンデー
もはや上がったという理由をい馬にさがったというなら下がったと思う理由をいえよカスというレベル

>>870
種牡馬や繁殖牝馬が皆の共有の持ち物ならその理屈は通るけど、実際にはそれぞれが個人の持ち物だからな。
（種牡馬は一定のグループで共有してるけど、そのグループ個々の持ち物という図式は変わらない）
例えばいくらブライアンズタイムがサンデー以上に優秀な成績を残しても社台の優良な繁殖牝馬にブライアンズタイムをつけることはない。
たった一度だけ例外があって、逆に早田牧場の持ち馬であるモミジダンサーにサンデーをつけたことがある。結果は見ての通り。

>>870
要は、どれだけステゴの方が優秀な種牡馬かわかっていても、
ステゴにつける以上の繁殖をチチカスにまわすことだって有り得るってことだよ。