ロードカナロア＞＞＞＞＞サクラバクシンオー 確定2

時代が変わったことが認められない哀れなバクシンオー基地のためのスレです。

ロードカナロア＞＞＞＞＞サクラバクシンオー　確定
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1370171411/

44歳の武豊で人気を保ってるJRA

バクシンオー
1200ｰ1400 12戦11勝
カナロア
1200ｰ1400 14戦10勝

重賞勝ちこそカナロアが多いけど
バクシンオー時代とは短距離の路線の背景が違うし
もし当時高松宮記念があれば、まあ多分勝てただろうし
短距離ならバクシンオーが上なんじゃないか

前スレ>>991
カナロアやショウナンマイティぐらいの地力がありゃ、多少の得意分野外の距離でも対応出きるだろ(笑)むしろトーワダーリンごときにガチ負けするバクチンが異常ｗ


ブルーミンバー、ＪＲＡレート
１０１…１１ラピスラズリＳ
１０１…１２ＳＳ

残念ながら衰えていませんｗ
プロのハンデキャッパーはオープンを勝った時と同じと判断しております(笑)
お前の主観丸だしの戯れ言よりかよほど信頼出来るよね(笑)

44歳の爆チンで人気を保ってるJRA

バクシンオーファンはカナロアがどういう成績を残したら超えたと認めるんだろうな

1・・・スプリンターズS、香港スプリント連覇
2・・・上記のどちらかしか出来なくても勝ったレースのパフォーマンスが圧倒的だった

もしこの秋カナロアが1を達成しても認めないんだろうか

全ては2にかかっている

２スレ目立てたのかよ…あんたホントにカナロアが強いと思ってるの？
ディープ＞＞＞＞＞リンカーンとかそういうスレって立たないでしょ？
誰の目にも明らかに勝負付済んでれば、こんなスレ立ててアピールする必要ないんだから。
スレ立てちゃう時点でお察しってことだぞ。自分が一番バクシン意識してるんじゃないか？

スカーレットより明らかに弱いウオッカのスレばっかり立ってるんですがそれは

Ａ＞＞＞＞Ｂみたいなスレは本心はＢ＞Ａだとわかっていながらも認めたくなくて、
賛同者をたくさん集めたくて建てちゃうんだよな
さらに実績Ａ＞Ｂが明確であればより自分の考えに対する不信感が強い
ウオッカ＞＞＞＞＞ダイワ
ディープ＞＞＞＞＞エルコン、ブライアンなんかがまさにその典型

バクシンオーとカナロアは難しいな
バクシンオーの時代と今じゃ短距離路線の番組が違いすぎる

ただバクシンオーを今の時代に連れてきて、同じように調教すれば短距離ならカナロア以上の成績を残しそうな気もする
それくらい短距離でのバクシンオーは安定して強い

>>10
そうそう
香港スプリントを圧勝したカナロアがバクシンオーを超えたのを認めたくないから、
賛同者をたくさん集めたくて、つい毎日ID真っ赤にしてバクシンオー擁護しちゃったりもするよね

世間の大多数はカナロアを史上最強スプリンターと認めているよ

それがわかる人とわからない人がいるのだよ、アルテイシア

ここは負けを認めたくないバクシン君があれこれ理屈こねて
ちっぽけなプライドを保つ場所です
世間の大多数は来ないです
最後の砦が「パフォーマンス」です

惨めだなカナロア基地

最初のうちは馬の討論だが、そのうち人間対人間になってドロドロになってくる
ウオダスみたくなるのかな？
ここも

マジレスすると、千二じゃ驀進王のスピードに付いて行けない。千六ならカナロアの余裕勝ち。

人間、気が緩んでいないというふうに自分では思っていても気が緩んでいるものなんですよ。
それをどうやって引き締めるかといったら もう、くどいほど自問自答するしかないと思っているんですね。
｢猿なのか？と、ダンスはちゃんとできているか？と｣

>>18
昨年はセントウルSを先行して負けて、本番は差しに楽に回れてなんとか勝てたわけだからな
カナロアにはスプリンターズSが一番鬼門だった
バクシンオーに厳しい流れを作られたら削られて終了

ロードカナロアはまだ現役だろ
何でバクシンオーの5歳末のスプリンターズＳとカナロアの今までのレースを比べるの？
比べるならバクシンオーの4歳スプリンターズＳと比べろよ
高松とか香港のレースを実績に入れるな、って言うくせにバクシン基地は5歳末のスプリンターズのレースで比較するっておかしいだろ

>>17
かもしれないね。
成績の綺麗さ的にはカナロア＝ダスカなんだろうけど
多分多くの人が
バクシンオー＝ダスカ
カナロア＝ウオッカ
ってイメージだと思う。
カナロアはウオッカほどズタボロでもないんだけどさ

カナロアは香港スプリントを勝ってるのが大きいわな
それまでの日本馬は一切歯が立たなかった訳だから
国内のスプリント路線を制圧しても香港勢に軽く捻られて終わりだった
カナロアもレース前まではどうせまた負けると思われていたけど完勝
この一戦でバクシンオー級なのかもという評価に変わったのは確か

（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>23
たしかにね。国内であのパフォじゃいくら実績積んでも今一で終わってたとは思う。
香港スプリント勝ってこいつは！って感じになったのは間違いない。
けど国内のスプリント制圧してっていうけど
王道路線でいったらヘブンリーロマンスが凱旋門へスクリーンヒーローが凱旋門挑戦
みたいなレベルのスプリンターしか挑戦してないんだがｗ

ビリーヴとか結構な馬だったけどな

>>25
デタラメはよくないな
少し思いつくだけでカレンチャン、ビリーヴ、カルストンライトオ、ダイタクヤマト、アドマイヤマックス、サニングデール、ローレルゲレイロ、等々
スプリントＧ１勝ち馬は3年に2回くらいのペースで日本の馬は出走してるが？
むしろここまでコンスタントにそのカテゴリーのＧ１馬を出走させる海外Ｇ１は無いと言っても良い

G1は勝ってるとはいってもここ10年スプリント路線は相当弱かった
マイラーで大外一気のデュランダルが通用するんだからそれくらい察しろ

ルォォォォォォォォ〜ドカナロアだべ

>>27
むしろそれのどこに強い馬がいるんだよって話だろ

>>28
秋天馬のヤマニンゼファーに勝ったことが誇りのバクシンオーの悪口はやめろ

バクチン時代こそ最低レベルだろ(笑)
キョウエイキーマンごときが３着になれるんだしｗ

>>4
おお、よくそんなもの見つけてきたね！えらいえらい
ご褒美にこれをどうぞ！

http://www.ratingmaniac.com/freehandicap/data/1994.pdf

少し高めに設定されてるかもしれないけど
今のＪＣの勝ち馬が１２２〜１２６くらいだからそこまでの差はない
多めに見積もって３引いても

サクラバクシンオーは１２５−３で１２２
ロードカナロアは１２０

キョウエイキーマンは１１４−３で１１１
ブルーミンバーは１０１

キミの大好きなプロのハンデキャッパーが出した数字では
バクシンオー＞カナロア＞＞キョウエイキーマン＞＞＞ブルーミンバー
となりました
本当にありがとうございました

それにしても一連のキミの書き込みを見てると
相手がキングやジャックのカードを出してるのに
必死で手持ちの４や６のカードで対抗してるみたいで憐れみを感じるよ

>>23
２００５年までは直千
全然別レースだから

２スレ目を建てた人間の心理状態は手に取るように分かる

１スレ目で本当にスレタイ通り
「ロードカナロア＞＞＞＞＞サクラバクシンオー」と証明できてれば
わざわざ次スレなんて必要ないもんね
１スレ目で旗色が悪いからこそゲームのリトライ感覚での「もう１回！もう１回！」なんだろ
子供といっしょ

印象では〜とか、○○をプラスして計算すると〜とか、
実効性が無い脳内補正で強引にプラスして、
無理矢理持ち上げるのが回顧厨の典型だね

カナロア基地追い込まれすぎて日本語読めなくなってる
ヤバイ

バクシン基地はロードカナロアのシンジケート価格、
種付け料はどれくらいになると思ってるの？
競馬界の評価、競馬経済低迷がバクシン基地の言う通りだったら、
バクシンオー以下の価格になるはずだよね

カナロアが有馬でも勝ったら認めてやるよん。

>>38
有馬勝ったら史上最強になってしまいます

バクシンオーの時代になかったレースを勝っても比較にはならないって事
スプリンターズS連覇すれば同等、3連覇で完全に超えた事になる
安田は勝ってるからマイルは確実に上だけど

ロードカナロアの一体どこを強いというのか？
馬の価値の分からないヤツが多いんだな

>>33
それ参考値だから(笑)
ＪＰＮサラブレットランキング（旧ＪＰＮクラフシフィケーション）Ｓコラム最高値はロードカナロアの１２０だよ。
なに３引いてとか適当に言ってんのか(笑)

分かりやすく言えば、９７年以前と以降ではオフィシャルレートで比べられないわけ。だから、以前から唯一比較出来うる合同フリーハンデ（カナロア１２３、バクチン１２１）を使ってたのに。
無駄な労力お疲れさまでした(笑)

ロードカナロアに軍配かな

（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

引退後は短距離馬としては突出している１５億以上の値はつくだろうね

>>42
キミが持ち出したその合同フリーハンデはＪＲＡが発表してるものでなく山野浩一のオナニーレートだから
まずさっき貼った９４年のレートでもハンデでもサクラバクシンオーとマーベラスクラウンは同数値だったけど
山野オナニーハンデではマーベラスクラウン１２６でサクラバクシンオーが１２１
そしてこのレートが糞なのはグラスワンダーよりスペシャルウィークやステイゴールドが上に評価されてること
コイツはスぺとかステゴの信者だったからよく分かるが

まあ、突っ込めばキリがない物よりＪＲＡで公表されてたその参考値の方が余程説得力があるし
ＪＲＡのレートにしてもパフォーマンスでレートつけてるんじゃなくてレースにレートがついてるようなものだから
（テイエムオペラオーとスクリーンヒーローごときが同じレートだったり）
ＪＣ勝ち馬で十分９７年以前とつなぐことはできるから

合同フリーハンデ（笑）を根拠にする奴初めて見た

>>45
断言する。短距離馬にそんな値はつかない

カナロアはオペラオータイプだろうな
着差は少なくてもきっちり勝ち切る勝負強さがある

>>46
別に合同フリーハンデをゴリ押ししてるわけじゃないし(笑)前スレでも１、２度、こう言う見解もありますよ、と紹介しただけ。
それこそ、ここなんか好き勝手言ってるオナニースレなんだから山野をどうこう言えるレベルじゃないよ(笑)

＞ＪＣ勝ち馬で十分９７年以前とつなぐことはできるから

繋げれるわけないだろｗ
そう言う操作が入ってる時点で数値としての信憑性は０(笑)高すぎるから−３ぐらいとか第３者が勝手に解釈出来ると思ってるのか(笑)

必死に探した起死回生の一撃も無惨に不発(笑)
４や６より弱いキングやジャックってどうなのよｗ

>>48
歴史的最強スプリンターと評価されてたのにバクシンオーは４．５億円だからな
当時、馬産界はいかにスプリンターを下位の馬と見なしていたかが値段から分かる

マイルで勝てなかったというのが致命的だったろうな。

種牡馬価格とか言ってるあほいるけどルドルフのシンジケートが１０億くらいで
キンカメのシンジケートが２０億くらいだからってキンカメはルドルフ以上になるのかよｗ
めでたすぎｗ

>>52
スプリンターを下位に見てたというより、スプリントしか強くねえじゃんって評価だった
スプリントもマイルもこなせます、ってなら競走馬の価値は高かったろうけどな

>>51

＞繋げれるわけないだろｗ

つなげられるだろ
レートのつけ方が変わっているわけでなく
外国馬に対して日本馬が高くなってるかどうかだけで微調整すればいいんだから
それがＪＣのレートが判断材料になるという話

ちなみにＪＣのレート
９０年ベタールースンアップ　１２３
９１年ゴールデンフェザント　１２５
９２年トウカイテイオー　１２６
９３年レガシーワールド　１２６
９４年マーベラスクラウン　１２５
９５年ランド　１２５
９６年シングスピール　１２５

９７年ピルサドスキー　１２４
９８年エルコンドルパサー　１２６
９９年スペシャルウィーク　１２３
００年テイエムオペラオー　１２２
０１年ジャングルポケット　１２３
０２年ファルブラヴ　１２０
０３年タップダンスシチー　１２３
０４年ゼンノロブロイ　１２２
０５年アルカセット　１２３
０６年ディープインパクト　１２５
０７年アドマイヤムーン　１２３
０８年スクリーンヒーロー　１２２
０９年ウオッカ　１１８（牝馬＋４で１２２）
１０年ローズキングダム　１２０（１位入線ブエナビスタ１２１＋４で１２５）
１１年ブエナビスタ　１２０（牝馬＋４で１２４）
１２年ジェンティルドンナ　１２２（牝馬＋４で１２６）

９６年以前と９７年以後で調整がいるとすれば１〜３なのは分かったかい？
最大限譲歩しての−３なワケ
しかもロードカナロアが現役であるここ数年のＪＣは高く評価されているしな
この恩恵でロードカナロアのレートも必要以上に高く評価されてたりして

>>50

＞別に合同フリーハンデをゴリ押ししてるわけじゃないし(笑)

258 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト ：2013/06/05(水) 23:33:19.46 ID:1aPNMrOmO
ちなみに昔からある合同フリーハンデでは、
カナロア１２３
バクチンオー１２１
素人があれこれ能書きを垂れるよりよほど信頼出来るよな(笑)

612 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト ： 2013/06/08(土) 18:07:38.73 ID:LOicgBvtO
なになに？レーティングの話か？
合同フリハーンデ
カナロア１２３
バクチン１２１
て前に書いただろ(笑)

そして>>42


こうして３度も山野のオナニーレートを得意げに出しといて
「１、２度、こう言う見解もありますよ、と紹介しただけ。」だとさ（笑）

もう１度言うけどＪＲＡで発表されたのが
http://www.ratingmaniac.com/freehandicap/data/1994.pdf

キミが出したのは個人のオナニーレート
http://www11.plala.or.jp/godofh/

どちらの数値が説得力があるかは池沼でもわかる

毎回思う事だがカナロア＞バクシンオーと言ってる人のＧ１成績はどうなの？
かなりプラスなんだろうなあ

バクシンオー＞カナロアと思ってる俺がＧ１ではかなりプラスなんだからさぞかし当てまくって儲けてることだろう
それくらい相馬眼あるってことだもんね
自分はかなり相馬眼これまであると結果から思ってきたがどうもまだ反省しないといけないようだ
でも馬券あまり当たらない人がドヤ顔でもすカナロア＞バクシンオーとか書いてたら恥ずかしいね
まあ居ないと思うけどさ　ここの人はｗ
皆しっかり当ててるんだろうね　馬の強さしっかり比べてさ

>>59
ではまず、手近なG�Tである宝塚を予想してくれ。
コテハン使ってくれてもいいよ。

>>57
タップはたしか１２５だった気がする

フェノーメノ単勝　もちろん３〜４倍ついたらの話
ジェンティルとゴルシが吸ってくれればいいなと思う

というか皆勝ってる人それほど居ないわけだから書き込む前に自分の馬券成績一度振り返る習慣もつといいと思うなあ
謙虚になるはずで他人をそう馬鹿みたいに煽るの少なくなるんじゃないの
俺も自信あるとはいえダービーなんかキズナ絶対届かないとか赤っ恥かいてるしそういう見当はずれも絶対年何回かあるし
戒めになるよ　何故皆そこまで自信たっぷりに断定できるか不思議だわ

バクシンのほうが前行くの早いしな
最近の馬が弱いだけ

バクシンのほうが強いね

>>62
ゴルシ切ってる時点で「相馬眼がありません」と公言してるようなものだわ、さすがバクシンオー派(笑)
阪神＋内田＋ステゴってだけで本命でいいくらい

スプリントでいえば
去年のSSは馬単一点ブチコミで取ったよ

>>65
あ、ちなみに俺はロードカナロア支持です。

自己レス

カナロア、カナロア言ってる奴は安田は相当もうかってると思うけどね。
あのメンツで単勝あれだけつけば普通にはれるけどね。
ただ、今の弱メンでヒヤヒヤ勝ちじゃな。

バクチン、フライト一点買いで儲け
カナロア、マイティ三連単で儲け
の俺からすると軸馬として甲乙つけがたい

>>67
カナロアの安田で単１０万買って
3連単と馬単で合計１００万位もうけたけど
バクシン＞＞カナロアっておもってるんだがｗ
まーひやひや勝ちだったけど勝ちは勝ち

スプリント
バクシン＞＞カナロアだけど
競走馬としては
カナロア＞＞バクシンなんだよね
で強い弱いってののとらえ方も人それぞれだから
1200、1400のスプリントに限定する意味が分からん！っていう人もいれば
スプリンターなんだからその距離でどっちが強そうかでいいだろ！って人もいる。
強さの基準から強さの定義から何から何まで人それぞれが勝手に話してるから
どっちが強いどっちが弱いをお互い納得できるはずもないｗ

まーた脳内的中馬券か

俺もカナロアの単勝で１０００万円くらい儲かったよ

>>64
だからなんでそういう横柄な態度になるのかねｗ
天皇賞春の時フェノーメノからって言ったらゴルシじゃないとか下手糞すぎｗｗ
とかも言われたけど言い方だよなあ　実際来ちゃったし
もちろん絶対でないしまだ宝塚記念も結果知らないわけだし
ちなみにフェノはダービー、天皇賞秋、天皇賞春だけ買った
何故ＪＣは買わなかったか？　馬が調教で元気無かったからね
天皇賞春くらいのデキなら買ってしまったかもしれん　こなかった可能性高いけど
今は成長してるよあの頃より　
ちなみに下手糞だから桜花賞はアユサンから　オークスはメイショウマンボから来たら配当いいなあと思って買ってるよ
上手い人はこういう馬から馬券入れ無いでしょ？ｗ
もし春シーズンあたりまくってたらデカイ口叩いてもいいけど実際どうなんよ？
バクシンオーは正直いうと最後のスプリンターＳ見るまでずば抜けた馬とは当時思ってなかったよ　むしろ嫌いだった
実際同じように歴史的快速馬と思ってる人は多くなかったと思うよ
スズスの金鯱賞前後みたいな感じ
あの最後の走りの衝撃度で一気に凄いとなった　あのレース出てなかったら話題にもされない馬だろうね今では
カナロアの場合１レース取り出して１０年後までにも残る衝撃的レースは一つも無いね
相手関係無く

>>71
必死な長文お疲れ様
まるで「バクシンオーには10年後に残るレースがある！」って言いたげだけど、「5歳夏」の時点でバクシンオーにどんなレースがあるの？
まさかカナロアはまだ5歳夏なのに、バクシンオーだけ引退までのレースで比べないよね？
さてどんなレースがあるのか教えてプリーズ

>>59
因みに短距離馬の実力は
スプリント
カナロア＞＞＞バクシンオー
マイル
ハットリ＞＞＞シャトル
だと思ってる俺はＧ１予想成績はいいよ

カナロアやハットリの様な確かな能力を持てば種牡馬として世界で猛威をふるえる
マグレや低レベル時代にＧ１を複数勝ってる馬は種牡馬として大成しない

理論では対抗できず、とうとう後出し馬券的中自慢まで始めてしまったバクシン基地

朝鮮馬の基地まだ生きてたのかｗ

馬は単に強ければよいっていうものではない。
種牡馬になって後世に強い影響力を与えるのが真の一流馬。
内国産種牡馬から生まれた馬としては、サンデー全盛期に信じられないレベルの種牡馬成績のバクシンオー、
カナロアが追い抜くには最低限リーディングサイアー、海外主要短距離G１を産駒が勝ちまくらんと認めんな。

過去の妄想馬券捏造しないで明日の予想、または宝塚の予想で勝負しろよ

>>76
何でカナロアだけそんなハードル高いの？
バクシンオーがサンデーと種牡馬として一緒でＧ１を勝った産駒ってショウナンカンプだけなんだけど
もう一頭のＧ１馬はサンデー産駒がいなくなったグランプリボスだけなんだけど
これで「信じられない成績」なの？

バクシンオー時代に今の体制だったら、
ドバイでも欧州でも香港でも国際Ｇ�Tを勝てる。
今の馬場だったら、１分０６秒を切る。

>>79
(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ

ちなみにフジキセキはバクシンオーと種牡馬としては同時デビューな
ほとんどの年でフジキセキはバクシンオーより上だったけど

>>81
多分「サンデー産駒だから駄目」とか言い出すんだろバクシン基地は

同じ社台、SS時代、短距離系でほぼ同条件なのにな
フジキセキはGI馬８頭に対して、バクシンオーはたった２頭しか出せなかったから、
決定的に敗北しているけど認められないもんな

何か意味分からんこと言ってる奴いるな
バクシンとシャトル、バクシンとカナロワとの比較ならともかくバクシンとフジキセキって。。
フジキセキこそが史上最強の短距離馬！って言いたいんなら分かるんだが、ただバクシンオーを否定するためにフジキセキを持ち出してくるのはどうかと思うぞ

誰もそんなことは言ってないよ
バクシンオーの種牡馬成績を突出したものだと誇っていただけだから
反証のデータを用意しただけだからね

>>84
ドヤ顔で「サンデー時代にＧ１勝ったぞ」って言ってるけど、同じ内国産種牡馬のフジセキセキはもっと勝ってるよってことだろ
その程度の実績なのにカナロアには
「リーディング取れ主要海外Ｇ１勝ちまくれ、そうじゃないとバクシンオーより上なんて認められない」
って言ってるわけ
フジキセキを出したのは「言うほど内国産種牡馬が不遇じゃねえし」って事の為だろ
バクシンオー基地はどうしても「バクシンオー時代は不利、今は有利」って事を「どっかの国」のごとく歪めて誇張して言い張るからね

>>86
ああ>>76これか。全く見てなかった(笑)
確かにこれはない。。もうどっちもどっちな流れになりつつあるな
前スレではもう少しましな議論をしてたように思うが

バクシン基地にしてもカナロア基地にしても
種牡馬成績なんてどうでもいいじゃん

テイエムオペラオーがステイゴールドより種牡馬成績が悪いからって
競走能力では前者が明らかに上なのは誰でも知っている

>>73
タイキシャトルとハットトリックで後者を上と思う根拠が種牡馬成績と考えているとするなら
サクラバクシンオーとロードカナロアがなぜ現時点で比較できちゃうの？
そもそもロードカナロアが「低レベル時代にＧ１を複数勝ってる馬」に該当しないの？

馬のポテンシャルを語るなら、
ステゴが競走成績以上のポテンシャルを持ってたことと、
オペが競走時代は限界までポテンシャルを出していたことから、
どっちが種牡馬として伸びしろがあったかで、
逆転は十分ありえたことと言えるだろ

種牡馬成績は印象論でごまかせない数値が明確化される舞台だから
バクシンオー基地にとっては不利な話題だからね

>>89
ただ「ポテンシャル」を重視することはない
現役と種牡馬成績は切り離して考えてるよ
実際「ステゴは最強馬だ」とは言わないだろ？
種牡馬成績が良くないから、やっぱり最強馬じゃないわ、って馬もいない

>>89
じゃあ、ステゴは現役時代競走能力をフルに出せなかったってことかい？
出せてたらオペだけでなくスズカ、グラス、スぺより強かったとでも？
その中でのステゴのベストパフォーマンスレースは何だい？

>>90
現役時代の競走において実際に対戦してるオペとステゴも印象論でごまかせないんだが？
そもそもカナロアは現役で種牡馬でないんだから比較自体できないだろ
なんとういうか言っちゃ悪いが偏差値が低そうだな

×なんとういうか
○なんというか

以下嫌いな巨人

巨人
巨人
巨人

ステゴに賢さが備わってれば、オペ以上だった可能性は十分あるよ
そんだけのエンジン性能は持っていた
しかし馬が使い方を分かっていなかったのがステゴ

>>95
それも含めて馬の能力でしょ
オペにソラをつかう癖がなければってのと同じレベル
仮にそういった面が解消されたからと言って超えられる壁だったかね？

内面に問題を抱えてるオルフェでもステゴより能力の高さを見せることができてるし

「ステゴより競走能力が高いということを示せている」に訂正

ま、なんにしても本当に身体能力が高ければそういうのは随所に見られるし
結果もついてくる

競走成績というのはそうだが、種牡馬としてのポテンシャルは違うでしょ
欠点を改善できた場合どの程度のポテンシャルが出せるかで見るのが普通
現実的にはオペについてはそれらの上積みは少ないという見方が
馬産界では既に種牡馬入り前の時点で多かったという事実もあるのだし

>>99
産駒の能力にしてもそれが父親の能力によるものとは断定できないでしょ
母親側の血もあるわけだからね

で、オペの上積みとやらが少ないという意見に反論はないが、そのオペに対して欠点が改善されたステゴが勝てるのかというとそうは思えないけどね
上に書いた理由でオルフェがステゴの欠点を改善した姿と言うのは違うだろうし
だから単純にオルフェ＞オペだとしてもそれがステゴ＞オペとはならないかと

巨人

ステイの場合は重い馬場向きで日本の馬場はあまり向いてなかった可能性がある。
アウェイでファンタスティックに勝ってるし、香港でも桁外れの末脚を見せた

>>101
ステゴって重馬場の時はあまり走ってないんだけどね
ああいう気性だから環境の変化によってうまい感じに能力を出せたとは思うけど
それにあれがＭＡＸパフォだとしたらオルフェどころかオペにも及ばないでしょ

アド街見るからまたあとでね

重い馬場と重馬場は違うと言われるかも知れないけど

当時の日本の馬場は今に比べればよっぽど力の要る馬場だからね

ケチはついたが京都大賞典ではオペを実力で倒しているし、
７歳時にいずれも勝ったレースにおいては超一流馬の性能を見せていると思うがね
香港ヴァ−ズの瞬発力はすさまじいものがあったね
あそこで成績以上のエンジンを持った馬だという確信が持てたから
タラレバがつくがエンジンは超一流だったよ

>>103
うん、重馬場と重い馬場は違う
ザパールがいい例。まあ無関係とも言えないけどな

潜在能力は
サドラー＞ダンブレ
ミスプロ＞セクレタ
と言っても誰にも相手にされんよ

>>104
こと競馬において、前哨戦で本命馬に先着しただけで「勝った方が実力ある」なんて有り得ないけどね
秋天やＪＣでその実力を見せろよ

>>104

ＣＭ中につき１レス

確かにあのレースはいいパフォだったね
だけど所詮トライアル
あの走りが良かったとしても
あの後のＪＣのジャンポケやオペには敵わないんじゃないの？

競走能力と成績についてはタイプとして以下に分けられる

�@競走能力が完全にONになっているタイプ
�Aごく希なレースで競走能力がONになるタイプ、
　またはレース中部分的にONになるタイプ
�B競走能力が一切ONになっていないタイプ

この場合�@はオペ、�Aがステゴ
�Bについては産駒を走らせなければまさしく分からないが、
�@と�Aの比較ならばそれほど難しいことではない

競馬の予想なら異なった見解を持つが、
（馬はそんなに都合よく成長しないという持論はある）
種牡馬としての可能性を測るならば、
勝ったレースのパフォーマンスで測るべきだよ

そんなややこしい話にしなくても
競走能力と継承能力は一致しないで全て丸く収まるだろ
ブライアンズタイム産駒なんてほとんど全滅してんじゃん

一致しないんじゃなく、既に片鱗を競走馬時代に見せていて、
予想が容易だったという話をしているんだが

>>109
血統を全く無視した典型的テレビゲーム思考だな
競走能力（実績ではない）と繁殖成績は一致するものではない
遺伝子の伝え方優劣もある
能力はあるのに実績に結びつかないなら、繁殖として能力はあるのに、産駒に伝わることがなかった、って可能性もあるだろう
オグリキャップの世代はほぼ種牡馬として壊滅状態だが、それでもってあの世代を弱い馬、たまたま種牡馬実績が結びつかなった、とはならない
競走馬としての実力はあったが、種牡馬としてはその能力がない、それだけの話
繁殖能力から逆算してその馬の競走能力を測るなんてトンデモ理論は水上学でもいわんよ

”必ずしも”ではなくハッキリ一致しないと言いきったのは
親と子供の力関係は測りようがないから

産駒が走る片鱗を見せた？ステゴ程度の走りで容易ならブライアンやオペラオーは
１００億くらいのシンジケートが組まれてるはずだぞ

タイキシャトル＝サイレントウイットネス＞バクシンオー＞カナロア＝キンシャサ＝トロットスター

こんな感じだろ

>>112
そうかね
少なくともステゴのケースは彼が何を問題に抱えていて、どのような部分に優れていたか、
注意深く観察していれば分かる簡単なケースだよ
分からないものを「テレビゲーム思考」とか、
見ようとしない、考えることを放棄した怠けている人間の詭弁だと思うがね

>>115
そんな曖昧なものに数憶数十億かけられると思ってるの？
それこそ「テレビゲームの世界」じゃないんだよ？
上でも言ってるけどさ、だったら明らかに何度もステゴより上の能力見せたオペラオーのシンジケートがステゴより低い理由を説明してよ
それとも種牡馬価値を見極める人は全員「ステゴの方がオペラオーのよりもシンジケート倍近くの能力の差がある」と判断したわけ？
明確な説明をお願い

>>116
明確な説明って今までこれだけ説明したのに君はまだ足らないの？
そもそもシンジケート価格ステゴ＞オペの説明をって、それは僕が今までした説明の通りじゃないかｗ

>>117
全く説明になってない
例えば>>109で言えば�Aがステゴ、というが、なぜ「種牡馬実績がない状態」で�Aと判断できるのか
君の理屈ならその判断ができないと「高額シンジケート」を決めらないはずだろ？
京都大賞典で、オペに勝ったから、というが、オペはその何倍もステゴに圧勝してる
それを無視して京都大賞典だけでオペ以上のシンジケートを組んだ理由がない
結局君は「結果論」でステゴ、オペの例えを出してるだけ
違うというなら、オペラオーの方に何故高額シンジケートが組まれず、ステゴに組まれたのかの理由を説明してほしい
ま、できるならね？

>>118
その�Aの説明をそれまで散々書いたから読んでｗ

>>119
読んだよ
だがそれは「ステゴの種牡馬実績から逆算した」説明なんだよ
俺が言ってるのは、「種牡馬実績が全く分からない状態で」どうやって「高額シンジケート」を決めるのか、って聞いてるの
そして君の理屈なら「ステイゴールドに何度も圧勝してるオペラオーの方がシンジケートが高くなる理屈」になるわけ
でも現実を矛盾してるね

はい、その説明お願い

カナロアは派手なレースが今までに無いけど、負けたレースも力負けのは無い。
バクシンオーは完勝もあるけど、完敗もある。どちらを取るかだな

オペは真面目で９０点をとっていた、ステゴは不真面目に８５〜９０点をとっていた
OK？

>>122
何言ってるのかわからない
その数字なに？本当にテレビゲームと同じ感覚で競馬を見てるんだな
仮にその数字が実力だとしたら、ステゴはもっと勝ってる
そもそも、その数字の根拠がない
多分君社会に出たことないんだろ
中小企業でさえ会社に金出させる場合は数字や明確な根拠、データを基に何人も役員に対して納得させるまでプレゼンするわけ
それで初めて勘案してくれる
ましてや種牡馬シンジケートと言ったら数十億の金が動く
零細牧場でさえそのシンジケートで俺らの年収のような金が行き来する
そんなビジネスで君のような「なんとなくこんな数字な気がする」が根拠になると思う？

あのさあ、もっとマジメに考えてくんない？
考えが幼稚すぎるわ

いやただ単に君の相手をするのが面倒になっただけだがｗ

彼らの全レースを１００回くらい見直してみて
それで一切共感できないようなら、もうその結論でいいよｗ

>>125
あのさあ、種牡馬の価値を決める人の立場で考えてみろよ

「俺は京都大賞典でステゴがオペラオーに先着したから、ステゴの方が種牡馬価値あると思います」
「オペラオーは何度もステイゴールドい勝ってるだろ」
「全レース100回見てくださいよ！見ればわかります！」

って言って通じると思うわけ？
君が言ってるのこんな幼稚なことだぞ
社会に出ていないとこういったテレビゲームでしか通じない発想を平気で現実に持ってくるから怖いよ

そもそも、会社のプレゼン並の労力を日頃２ちゃんに注ぎ込んでいるの？君はｗ
むしろ君こそ日常で社会でやっていけているか不安だよｗ

だから、強さはバクシンオー＞カナロア。今のレース数での実績カナロア＞
バクシンオー。これでいいじゃん。意義あるなら、バクシンオーの頃より今のがレベル上がってるという説明を理論だててしてね。サンデーが〜は意味不明なんでなしな。

>>127
発想と説明が幼稚すぎるから例えで出したんだよ
結局矛盾突かれて説明できないで終わりだったわけだ
理由は「君の元々の考えに矛盾があるから」そしてそれを認めないでハリボテにハリボテを重ねたから
理解できる？

>>121
負けたレースはみんな力負けだろ。それは持ち上げすぎ。

>>129
いや分かろうとしない人に説明しても無駄でしょ
矛盾がある、理解できないと繰り返すのみの人相手では

>>131
まるで「俺の説明に納得できる人はいる」というように聞こえるが？
俺はちゃんと「この部分の説明ができてない、矛盾してる」と明確に指摘してる
そこをちゃんと理由をつけて説明すればいいだけの話
それができないわけだろ？
俺がちょっと疑問を投げただけでもう自分の説が崩れ始めただろ
最終的には「オペラオーが90で、ステゴが85〜90」とかいう何の根拠もない、誰も納得できない数字を突然出してきただけ

ここまで説明と幼稚な発想を見たのは久しぶりだよw
自分の説を通したいってだけでメチャクチャな理屈を幾つも幾つもくっつけるからこんな状態になるんだよ
君だって最初は「オペラオーが90で、ステゴが85〜90」なんていう苦し紛れの訳の分からん数字を出す気はなかっただろう？

>>132
いや、彼らのレースを真面目に見ていれば理解できることだよ
君は理解できないことをなじるだけの君こそ幼稚な精神の持ち主だと言えよ

>>133
頭が痛くなる
子供の戯言としか思えない

じゃあ取りあえずこの質問に答えてくれ

「本当に君と同じ発想で、種牡馬シンジケートの価値を決められてると思ってる？」

レースを何度も見て「オペラオーが90とするなら、ステゴは85〜90、それならステゴの価格は〜」
って決めてるわけだよね？
ああ、あと、その数字通りならオペラオーの方が上になるけど、
まあいいや、それはこの後に聞こう
取りあえず上の質問に答えてくれ

種牡馬の価格なんてトレンドの問題だろ力関係とは別。ステゴ＞オペラなんて、サンデーが人気あったから、オペラハウスが人気なかったから、それだけの話。種牡馬価格なら、シービー＞ルドルフだったわけだから、人気はトウショウボーイ＞パーソロン。

血統、SS系など色々な要素はあるだろうが、
オペラオー自身の全力を出し切ってのレースパフォーマンスの低さに対する懐疑性、
特に現代競馬に必要となる瞬発力の部分、
ステゴ自身のまだある上積み、そしてそれらに期待されていた通りの香港ヴァーズのパフォーマンス、
それが価格に反映されただけだよ
それを分からない分からないと述べた君に分かるように数字であげてあげただけなんだがｗ

まああと僕の見解では精神が成熟した人間はそのように相手を罵倒しないものと考えるけどね
君は自分の書き込みがまともな大人がするものだと思っているんだろうかねｗ

SS　テイエムオペラオー1999　[外]タイキシャトル1997
S　ヴィクトワールピサ2010　[外]スーニ2009(現役)　エスポワールシチー2008(現役)　ウオッカ2007♀　アドマイヤムーン2006　メイショウサムソン2006
　カネヒキリ2005　ディープインパクト2005　アジュディミツオー2004　マンハッタンカフェ2001　ウイングアロー1998　[外]エルコンドルパサー1998
　[外]グラスワンダー1998　スペシャルウィーク1998　メジロブライト1997　ノースフライト1993♀　ビワハヤヒデ1993　ライスシャワー1992
　ヤマニンゼファー1991　メジロパーマー1990　メジロマックイーン1990
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
A+++++++++　ブエナビスタ2009♀　ヴァーミリアン2005
A+++++++　スマートファルコン2008
A++++++　オルフェーヴル2011(現役)　トランセンド2009(現役)　カンパニー2004
A+++++　フリオーソ2007　[外]キンシャサノキセキ2006　ダイワメジャー2004　ブルーコンコルド2003
A++++　ドリームジャーニー2007
A+++　ロードカナロア2011(現役)　トーセンジョーダン2009(現役)　ダイワスカーレット2007♀　マツリダゴッホ2006　ゼンノロブロイ2003　[外]タップダンスシチー2000
A++　ワンダーアキュート2009(現役)　アーネストリー2008(現役)　スクリーンヒーロー2007　マイネルキッツ2006(現役)　エイシンデピュティ2005　ハーツクライ2004
　アドマイヤドン2002　[外]シンボリクリスエス2002　[外]アグネスデジタル2000　[外]メイショウドトウ1999　ナリタブライアン1994
A+　キズナ2013(現役)　ジェンティルドンナ2012♀(現役)　ゴールドシップ2012(現役)　グランプリボス2011(現役)　カレンチャン2010♀(現役)　エイシンフラッシュ2010(現役)
　ニホンピロアワーズ2010(現役)　ローズキングダム2010(現役)　ナカヤマフェスタ2009　オウケンブルースリ2008　ジャガーメイル2007(現役)　ローレルゲレイロ2007
　シャドウゲイト2005(現役)　ボンネビルレコード2005　スイープトウショウ2004♀　デルタブルース2004　タイムパラドックス2001　ナリタトップロード1999
　ステイゴールド1997　エアグルーヴ1996♀　マヤノトップガン1995　ダイタクヘリオス1990

>>136
で、答えてよ
YESかNOかの話なんだから

そもそも、何でステゴに上積みがあると思うの？
その根拠がないだろ
オペラオーは何度もそのステゴをぶっちぎってるんだけど、何でそれは無視されるの？
何故ステゴとオペラオーの比較に関しては「京都大賞典（しかも不利有）」の一戦だけで判断するの？

どう考えても我田引水の考えでしかなく、全く客観性に欠ける考えとしか言いようがない

全てがそうではないが主因はそうだよYESかNOかで答えるならYESだよ

で、根拠が無いって根拠はいくらでも語ったのに分からないだけだろうね

>>139
どこで根拠を示したの？見てみるよ（ざっと目を通したけ無かったが）
それと、まさかYESと言われるとは思わなかった・・・
そんなテレビゲームみたいな考えで大の大人たちが決めてると本気で思ってるんだ

俺の予想では「これは飽くまで俺の考え、実際決めた人たちは違った根拠があるかもしれない」とか言うかと思ったが
まさか「シンジケート決めた人も俺と同じ決め方だよ」と言われるとは・・・

凄いな
君を見てると、社会の事を何にも知らない小学生の頃に、大人ぶってしたり顔で政治家やよく解らないお偉いさんの批判（しかも全く見当はずれの）をしてたのを思い出したよ

>>140
君はやっぱり自分が分かろうとしない相手を分からない分からないと
攻撃するだけの幼稚な人間だねえ
こんだけ語って分からない相手に語る意味はやはり無かったね

>>141
こんだけ語ってって、根拠を語ってないだろう
自分の主観で見た馬の強さしか言ってないだろ

所でさ、ステゴって最初のシンジケートの時に社台が売却したんだけど、これなんで？
君の理屈からまた矛盾するけどさ、何で？説明して
勿論売却されてることは知ってるよね？

人にどうしてとか聞く前に自分で調べたら？

>>143
矛盾するから何で？って聞いてるの

社台が売った理由じゃなくて、君の理屈に合わないんだけど、ってこと
こればっかりは調べようったって君の頭の中にしかないんだから調べようがない

調べれば？それがきっと君が一番納得いく答えだよ

>>145
つまり「矛盾してしまって説明できない」ってことだろ？

>>56
だからね〜、そのサイトの表�Uの数値が公式なものじゃないんだよ(笑)
マベクラの数値１２５に決まって、ＪＲＡがフリーハンデでマベクラと同じ値をつけたバクチン（６１、５）を横滑りさせて辻褄合わせをしただけｗ
距離区分や持ちレートなんかお構い無くな(笑)
パラダイスクリークやエルナンドが上位にくるクラシックディスタンスの勝ち馬と、国際レートを持っていない馬ばかりのスプリントの勝ち馬が同等の値を貰えると思っているかｗ
まぁバクチンにはなんちゃってレート１２５が似合うからそれを誇ればいいよ(笑)

>>146
いいやマーケットと能力値は異なること、
社台としては株自体は抑えていることで説明はつくけど？

>>148
何それ？
何でマーケットと能力値は異なるの？
能力値は高いんだろ？
レース見てオペラオーより能力が高いと思ってるんだろ？
オペラオーより高いってことはの時代最強馬なんだろ？なんで？
全然説明つかない
売る理由なし

はいもう一回ちゃんと説明して
能力的に当時の史上最強馬ステイゴールドを売った理由

え？理解できないの？ｗ

>>147
よく見ろよ馬鹿

フリーハンデでバクシンオーがマーベラスが同じだからそこから横滑りしてるなら
なぜロイスアンドロイスがフリーハンデで下回ってるノースフライトより上なんだよ
他にも同じくロイスアンドロイスがフリーハンデでナイスネイチャより１ｋｇ上回ってるだけなのに表�Uでは５ポンドも上だしな

フリーハンデと表�Uは別ものだから
よーく見比べてみ？

あと、オペラオーは時代最強馬じゃないから
９０年台後半から２０００年にかけて
せいぜい５〜１０番手

>>150
うん
史上最強馬でサンデー産駒
他の馬を押しのけてでも居すわらせるくらいの馬
はい説明お願いね

俺は単純に
・競走成績がイコールで種牡馬成績と結びつかない
・当時タキオンが種牡馬入りしたため、そちらを優先させた
・馬体は小柄、遅咲き、気性も荒いところがあった
・ただ血統的（サンデーにディクタスの血）には魅力があるためシンジケートは持っていた

と、俺はこう考えている

オペラオーが90で、なんて幼稚な考えはない
そもそもオペラオーを比較対象になんか誰もしてないしする必要がない

はい、じゃ君はちゃんとそのオペラオーと比較、90とか85の数字の根拠と、それを以て社台が売った理由
説明お願いね

今更オペラオーとか90だの85だの数字をひっこめないよね？
ちゃんと説明するときに組み込むよね？

うんうん。自分である程度理解できてるよね
タキオンらの方が高く売れるから種牡馬産業では高く産駒が売れる馬を優先するのは普通だよね。
いかに可能性があっても社台は商売を優先する企業だからね
すぐに利益に繋がる売却提案には乗った

しかし、ステゴの能力としては魅力があった
ゆえに生産のための株は確保した
これの何が矛盾しているんだろうね

点数付けについては既に説明済みなので、
理解できない君は知能障害だと見なすよｗ

長文大杉

>>154
知能障害、ときたか
言葉が荒れだしたな

タキオンの事も、俺が言い出したら喜んで飛びついてくるし
結局矛盾を説明できず、俺の言ったことに乗っかって「俺もそれ言いたかったんだ！」かよ
まあある意味それを見越しての、助け舟だけどな

流れ的に俺の考えを言う流れではなかった
だが、もう見るに堪えないから「助け舟」を出したんだよ
あの説明なら飛びついて自説にくっつけてくるだろうと思ってな
実際>>153は今まで君から出たことない説明だろ

実際矛盾を突くことはたやすい
例えば君の現地を以て来よう

「種牡馬としての可能性を測るならば、
勝ったレースのパフォーマンスで測るべき」

この発言からでは俺の説明とは全くくっつく要素がない
なのに君は俺の説明にとびついてきわけだ

ま、ここで終わりしたいところだが、大きな疑問が2つ残ってる

まず
点数付けに説明がない
そもそもその根拠の京都大賞典の理由がない
あれがG1ならまだ解るが、たかが前哨戦で種牡馬価値を決める理由にならない
そしてオペラオーはそのステゴを他のレースではびっちぎっているのにそれらを無視してる理由が説明されてない

長くなったので2つ目は次に

全部説明しているから、もう一回読み直してｗ
アンタはずっと説明してない説明してないといい、
自分で理解しようとすることを放棄したゲーム脳だね

>>151
ＩＣではスプリントは低く目に抑えるって常識は知らなかったけど、なぜかセックスアローワンスは知ってたんだろ(笑)ノースフライトは牡馬換算だと＋４だから１２３だよな。
所詮はオブザーバー国で見学に行ったようなもんだし。
国際的には無価値、国内的にも意味不明な模擬レートなんだからムキになんなって(笑)

2つ目
ステゴが85〜90であるなら、90のオペラオーに同額以上のシンジケートをつけなかった理由が説明されてない

「種牡馬としての可能性を測るならば、
勝ったレースのパフォーマンスで測るべき]

この発言からも「勝ちレース」で数字を決めて言えるのは動かない
では何故オペラオーに高い数字をつけなかったのか
その説明をしてもらおうか


因みに俺が考えて利理由は、
オペラハウス系統の馬は日本での成功が少なく、増えてくるサンデー系との組み合わせでも成功例がなく、血統的に魅力がない
だからある程度安い値をつけ、そこから種牡馬成績を見ていく、という方針をとった可能性がある
尤も、竹園がその値段に反発したと言われてるがね

>>156
あ、その長くなった次いらないから無意味な内容っぽそうだしね

>>157
読んだが、説明されてないよ
君は健忘症なのだね
違うというならアンカーつけてみてくれていいよ？
あるいはもう一度説明するとかね
アンカーなら別に何も面倒じゃないだろ？

あー、案の定理解できていない内容が来たね
もう一回読み直してきて

>>162
じゃあその「説明」のレス番を教えてくれ
読み直すから
ちゃんと説明されてるんだろ？

・何故京都大賞典のみを判断基準にし、他のオペラオーのレースを無視したか
・オペラオーが90でステゴが85〜90であるという、シンジケートが決めた人も同じ閑雅であるという数字の理由
・オペラオーの方が高い数字なのに、シンジケートではステゴの方が倍近い数字の値段をつけられた理由

ざっと思い返しただけで、これらの理由を説明されてるレスがあったということだね？
さてそれはどこかな
教えてもらおうか？
>>95？
>>98？
>>104？
>>109？
>>111？
>>115？
>>117？
>>119？
>>122？
>>124？
>>127？
>>131？
>>133？
>>136？
>>139？
>>141？
>>143？
>>145？
ID変わってるけど、これ君だよね？で？どれ？

>>95-109でいいんじゃないかな
それ読んで分からないと言うのかねえ
理解ができないよ

>>164
ではまず>>98からいこうか

「現実的にはオペについてはそれらの上積みは少ないという見方が
馬産界では既に種牡馬入り前の時点で多かったという事実もあるのだし」

俺はこんなことを初めて聞いたが、ソースを教えてほしい
例えば福永や、境勝太郎師なんかは「騎手が違えば3冠だった」というくらい
何を根拠にこの発言なのか要説明

次>>104

「ケチはついたが京都大賞典ではオペを実力で倒しているし」

これについてが俺が何度も言ってることだね
京都大賞典以外で、しかもG1でステゴをちぎってるのは何故無視されてるのか
これは>>109まで見ても説明なし
要説明

次>>109

競走成績と、繁殖成績を分けているが、まずオペが�@である理由がない
ステゴが�Aである理由は再三説明されてるので結構
そして一番の問題
は、長くなったので次に

続き

�Bがある理由

君の発言
「種牡馬としての可能性を測るならば、
勝ったレースのパフォーマンスで測るべきだよ」

これを見るに、競走成績ありきで種牡馬になるのであれば、�Bが存在するはずがない
ステゴの場合、京都大賞典、香港のレースを見て「潜在能力あり」と判断したのであれば、
�Bは種牡馬としての成功判断する基準がない

しかし現実して�Bは存在する
それは「血統を重視した場合」
たとえばブラックタイドやオンファイア、ビワタケヒデなんかはとても種牡馬になれるような競走成績ではないが、近親に活躍馬がいたり、血統が良いため種牡馬になれた
そうじゃないかね？

>>164
一つ一つ見ていったが、説明どころか新たな疑問がわくだけだったな

ま、自分のまいた種だ、ちゃんと明確に矛盾なく説明してくれよ

じゃあレース１００回今度は見直してみて

>>168
勘違いしてるな
別に「君の数字がデタラメだ！オペラオーはもっと強い！」とか言ってるわけじゃない
オペラオーが90と言いたいならそれを基準にすればいい（ただし根拠は必要）
だが、それだと矛盾してるよね？
オペラオーの方が上なのにステゴの方がシンジケート、つまり「種牡馬としてはこっちの方が成功するだろ」ってことと矛盾するよね？ってこと
まず、「それがありき」

上でも言うように種牡馬として何より重要なのは血統、次に需要
はっきり言って競走成績は2の次と言っていい
だが、君は何より、というより、それ以外ないというくらい競走成績でしか判断してない

上のアンカーがその証左
まさか今更「血統も重要だよ」なんていわないよな？

ところで、君はステゴ、オペラオーのレースをそれぞれ100回づつちゃんと見たの？
見たのなさ、勿論シンジケートを決める人も同じように穴が開くくらいレースみてるわけ？

自分の中の答えの範囲でしか受け取らない人に説明する無駄さしか感じないなあ
もっと僕が話したくなるようなレスをしてみて

>>170
そんなレスをしてほしいなら、まず矛盾だらけの説の説明をしてからだ
君は上の疑問に何一つ答えられず逃げ回っているだけだ

だから説明しているし、アンカーにある内容のとおりだよ
矛盾は何もしていないのに、君は自分のなかでこうだと決めつけて矛盾する矛盾すると言い続けているだけだよ

サンデー系ではフジキセキ、ダンスが種馬として成功していたし、同じサンデー系のステイの方がオペより見込みありと判断されたってだけだろ
今でこそ内国産種牡馬が活躍してるけど、当時はまじで厳しかったからな

もういい加減くだらない議論やめろ

>>172
何言ってるんだ？
一体いつ

・オペラオーの方が上なのに、シンジケートではステゴの方が2倍近い値段をつけられた

という矛盾の説明をしたんだ？
これ以外にもわんさか、あるぞ？
まずはこの矛盾だ
ほら、説明して

だから説明しているから読み直して

あとついでなぜそういう書いたか「考えて」

「説明せよ」「矛盾だ」「教えろ」
子供じゃないんだからね

ちょっとは「考えて」

最近ステゴ基地はあちこち荒らして迷惑かけてるな
こんなところまで来て長文でステゴ最強アピールとかマジキチ

カナロアの英国Ｇ１参戦の話はなかったか？

>>1 の粘着性はニンニク由来

>>176
書き込めなくて時間が空いたが、答えは出てるよ
ステゴ基地の君がただ単にステゴを優遇しただけ
しかしその結果現実と乖離した理屈に徐々になっていった
だから矛盾が大きくなった

これが「答え」

違うなら明確な反論を
出来ないならこれが「正解」
無論「違うよ」とか「その程度では「反論」でないので、俺の答えが「正解」で決定になる

>>177
オルフェが3冠とったあたりからステゴ基地が騒ぎ出したんだよ
今回のhFYHnLSq0も「ステゴとオペはほぼ同等」と言い出すんだから呆れるやら笑うやら(笑)
しかもそれが一度だけ勝った前哨戦だけ
色んな基地を見てきたけど、ここまで我田引水な基地は初めてだよ(笑)

>>158

だからよーく見ようね！
フリーハンデも表�UもＳＥＸアローワンスを考慮すればどちらにしろ斤量分のプラスが必要なんだよ

フリーハンデではサクラバクシンオーは６１、５ｋｇでノースフライト６０、０ｋｇだけど
牝馬で＋２ｋｇで実質６２ｋｇって書いてあるからここではノースが上に
で表�Uではバクシンオー１２５でノースフライトは１１９だけど
同じく牝馬で＋４で実質１２３でここではバクシンオーが上に

ね！フリーハンデと表�Uでは評価が違うでしょ？

他にもロイスアンドロイスがフリーハンデでは５９、０ｋｇでナイスネイチャは５８、０なのに対し
表�Uでは前者が１２２で後者が１１７とかなりの開きがある
更に更にキョウエキーマンがフリーハンデでは５３、５ｋｇでエイシンワシントン５５、０なのに対し
表�Uでは前者が１１４で後者が１１３とここでは評価が逆転している

全く別物だとお分かり？
キチンと見ないで恣意的に解釈すると恥をかくだけだよ

まあカナロアの方が上だな
バクシン基地には悪いがこれははっきり言わせてもらう

>>183
なぜ？

>>180>>181
考えた結果がそれなのか
なるほど、君の洞察力には敬服するよ









馬鹿？

>>185
馬鹿呼ばわりされてもなあ
常識的判断でそう考えざるを得ない
まさか本当にシンジケート価格を決めたり、種牡馬価値を決める人がテレビゲーム的に考えてる、なんて思えるわけないし
上で言う通り、血統的背景や時代の需要、その時代の牝馬の血統構成、同世代の馬の状況なんかも含めて決めることだろ

オペラオーに京都大賞典で先着したからオペラオーの2倍つけた？

これこそバカの考えだろ
しかもその理屈ではオペラオーも同等以上につけないと矛盾するが、その説明はつけられずっと逃げ回る
君のせいでステゴ基地の評判が下がってしまってるね

ステゴ基地は皆君の考えと同じなんだろ？

誰が京都大賞典だけが要因と言ってるのかなあ
やっぱ馬鹿なのね

>>187
もうステゴ基地はどっかいっていいよ
論破されて答えられず逃げ惑うだけでスレを無駄に消費するだけ
そもそもここロードカナロアとサラクバシンオーのスレだし
言いたいことあるならステゴのスレでシンジケートの話でもしてれば？

まあ誰も君の理屈に同意しないけどな(笑)

本当に馬鹿だねえ
自分の脳内だけで結論をつけて正しいと思い込む君の滑稽さが哀れだよ

本当に能力ポテンシャル関係無く、２倍の値段になると思ってるの？

>>189
＞自分の脳内だけで結論をつけて正しいと思い込む

「オペラオーが90で、ステゴが85〜90、これはシンジケートが決めた人も同じ考え」

そうだね
正に君自身のことだね

ステゴ基地、凄すぎる・・・
ディープ基地、ウオ基地、ダスカ基地、ブライアン基地、
いろんな基地がいるが、ここまで自分中心に考えられるのはステゴ基地だけだな

しかも読解力も思考能力も無いらしい
ID:zhB4eXtG0は本当に馬鹿なんだね
なんという残念な頭の持ち主

>>191
論破された人間の最後の方法が出たね
人格否定
ま、かなり早い段階で予想はしてたがね
ステゴ基地の醜い発言もそろそろ終わってほしいんだがね
何度も言うが、ここはカナロアとバクシンオーのスレだから

日本語が通じれば、の話だが、通じなさそうだな(笑)

人格否定ねえ
しかも論破されたと思ってるの？
ヒントをあんだけ出してあげたのに分からないとは
極めて残念な頭の持ち主だねえ

>>193
ヒント？クイズでも一人やってるの？
ステゴ基地って本当にどうしようもないなあ
他の基地ってさ、「他の奴がな人と言おうが、この馬が最強だ！」って感じだけどステゴ基地は
「この考えは皆持ってる！シンジケート決めた人も俺と同じ考え、矛盾してない！説明した！」
だもんなあ
しかも関係ないスレで大暴れ
ステゴ基地って醜いよなあ
まだ居すわるの？ステゴ基地サン？
それとも「ステゴの強さが解るまで居続ける！」って言う気？
多分そうなんだろうなあ

うん、君の思考能力を試すクイズだね。これは
残念ながら君には思考能力の欠片もなかったようだね

ID:zhB4eXtG0もいい加減失せろよ
おまえも大概な長文スレ違い基地外だろ

>>195
クイズやってたの？
じゃあそのクイズの問題出してみて？
答えてあげるよ

出せないだろ？俺がいう事にポンポン飛びついては矛盾を突かれるよね？
そもそもさ、君、もう最初に自分が何を主張していたかもわからないだろ？

ただ俺を言い負かさそうしただけでその度に理屈を後付していっただから自分で収集がつかないだろ？

ステゴの強さを認めさせたかったの？クイズごっこしたかったの？

君は結局このスレで何を主張したかったの？
答えられないだろ？

>>197
じゃあ、クイズ
お前が１８億とオペとステゴが値段が二倍は何故なのかと何度も言っている件
その要因について語っているレスを探してみましょう

はい、答えられなければ負けね
まあ無理そうだけどね

あ、あともうひとつね。

お前が自分で結論づけている内容について、
思い込みとそれ以外の部分はどれでしょう

こっちの方がいいかなｗ

>>198
それを聞いてるのが俺なのに、何で出題者が君になってるの？
答えられない問題出して、お前が答えろ！答えられなきゃ負けだお前の負けだ！って言ってるわけだろ

言い換えれば答えてない君はずっと俺に負けてるじゃん
それ最初に言い出したの俺だし

あと俺のその考えは何度も出してるよ

・血統構成の違い、需要の違い、他牝馬との相性
タキオンがいたため売却されたが、それでも血統構成は魅力があるからね
50戦もしてほぼ怪我がないって言うのも要因の一つかな

はい、俺はちゃんと答えたよ
無論俺はこれが総意だと思ってない
シンジケートを決める人間にはさらに人間関係、牧場関係、など関係者以外しか知らない要因もあるだろうからね

>>199

あれでしょ、オペラオーが90でステゴが85〜90とか言う数字でしょ
そもそもこれなんていう単位なの？
っていうか何の数字？

>>200
はい、答えられなかったから負けね
馬鹿だねえ

>>202
俺は答えてるよ
答えてないの君だよ

同じこと聞くけどさ、ステゴ基地の君はこのカナロアバクシンオーのスレで何でステゴの布教活動してんの？

ステゴアンチなのかオペ基地の執念深さも異常

>>203
え、あれで答えてるつもりなの？
本物のキチガイかい？社会生活大丈夫？

>>205
こっちが心配になってくるよ
俺はちゃんと質問の内容に答えてるだろう

で、ステゴ基地の君はこのカナロアバクシンオーのスレで何でステゴの布教活動してんの？

一向に答えないところを見ると意味もなく適当なスレでステゴ布教活動してるだけかな
ステゴ基地って気持ち悪いな

>>206
＞俺はちゃんと質問の内容に答えてるだろう

いやいや冗談ｗ
あれで答えているつもりなのか？
もっとよく考えてみなよｗ
その頭は飾りなのかねえ

＞で、ステゴ基地の君はこのカナロアバクシンオーのスレで何でステゴの布教活動してんの？
キチガイに絡まれたから遊んでいるだけだけどなあ

国産

S　ヴィクトワールピサ2010(ネオユニヴァース)　エスポワールシチー2008(ゴールドアリュール)(現役)
　ウオッカ2007♀(タニノギムレット)　カネヒキリ2005(フジキセキ)
　[真]メジロブライト1997(メジロライアン)　ヤマニンゼファー1991(ニホンピロウイナー)
　[真]メジロパーマー1990(メジロイーグル)　[真]メジロマックイーン1990(メジロティターン)
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
A+++++++++　ブエナビスタ2009♀(スペシャルウィーク)
A+++++++　スマートファルコン2008(ゴールドアリュール)
A++++++　オルフェーヴル2011(ステイゴールド)(現役)　カンパニー2004(ミラクルアドマイヤ)
A+++++　[外]キンシャサノキセキ2006(フジキセキ)　ブルーコンコルド2003(フサイチコンコルド)
A++++　ドリームジャーニー2007(ステイゴールド)
A+++　ロードカナロア2011(キングカメハメハ)(現役)　トーセンジョーダン2009(ジャングルポケット)(現役)
　ダイワスカーレット2007♀(アグネスタキオン)
A+　キズナ2013(ディープインパクト)(現役)　ジェンティルドンナ2012♀(ディープインパクト)(現役)
　ゴールドシップ2012(ステイゴールド)(現役)　[真]グランプリボス2011(サクラバクシンオー)(現役)
　ローズキングダム2010(キングカメハメハ)(現役)　ナカヤマフェスタ2009(ステイゴールド)
　オウケンブルースリ2008(ジャングルポケット)　ジャガーメイル2007(ジャングルポケット)(現役)
　ローレルゲレイロ2007(キングヘイロー)　デルタブルース2004(ダンスインザダーク)
　ナリタトップロード1999(サッカーボーイ)　ダイタクヘリオス1990(ビゼンニシキ)
A　ロゴタイプ2013(ローエングリン)(現役)　ルーラーシップ2010(キングカメハメハ)
　ディープスカイ2008(アグネスタキオン)　[真]ショウワモダン2007(エアジハード)
　ブルーメンブラット2006♀(アドマイヤベガ)　ツルマルボーイ2001(ダンスインザダーク)
　ファストフレンド1997♀(アイネスフウジン)　サクラバクシンオー1992(サクラユタカオー)
　トウカイテイオー1991(シンボリルドルフ)

>>207
充分答えになってるよ
寧ろ何の奇も衒ってない普通の答えをね

＞キチガイに絡まれたから遊んでいるだけだけどなあ

最初は例えで出されたステゴの話だったがステゴ基地の自分にとってチャンスだと思いオペやらを出してステゴの布教活動を始めてるよね？

関係ないスレに来てステゴステゴ連呼されても困るんだけどね

じゃあここで俺も質問しよう

このスレの名前をこたえよ

>>209
＞充分答えになってるよ
＞寧ろ何の奇も衒ってない普通の答えをね

え？あれで答えになっているつもりなの？
そんな訳ないでしょｗ
脳みそがあるのなら答えれるはずだよ

なｗ

言った通りだろｗ>>17

>>210
君の理屈と違って矛盾なく、簡潔にまとめて答えたよ
反論なら、ここがおかしい、矛盾してる、と言って構わないよ

さて、では君の矛盾だらけの答えを聞こうかな

まさかここまで来て答えられないわけないよね？
ステゴ基地サン？

ああ、あとこの質問もね？


このスレの名前をこたえよ

>>212
いやいや質問に質問で返しただけだろ
レス探せって内容なのに
馬鹿でしょ君は

>>211
とはいえ、まさか頭のおかしなステゴ基地が来るとは予想だに出来なかったよね

マジ基地対マジ基地

>>213
レス探す必要はないよ
俺はちゃんと答えた、君も答える
何もかおかしないだろ？

そもそも君はまた考えがまとめられなくなってきてるね

俺のレスへ返さなきゃいけない、でも答えられない、だから質問も無視、でも何か書かなきゃってね？
まあ、ステゴ基地の君が気が済むまでやって、それでお帰りいただければいいよ

君は知らないだろうが、ここは

「カナロアバクシンオースレ」なんでね
ステゴもオペも関係ないスレなんだよ
知らなかっただろ？

>>216
いやはや答えたってｗ
答えてないでしょ
君は逃げてるだけだよ
よく自分のレスと俺のレスを見比べてくれよｗ
目と脳が飾りじゃないならね

>>214
何同意を求めてるの？
存分に暴れなさいよｗ

キチガイ君ｗ

>>217
なるほど、自分に都合の悪いものは見ないようにするわけね
確かにそういった人間だと思うよ
俺の質問には一切無視、矛盾も無視、ステゴが勝った京都大賞典は見ても、それ以外にオペラオーに負けたレースは一切無視

残念ながら俺はちゃんと答えてるいるのでね

それと早くこのスレの名前を言ってくれよ
ああ、これも「見ないようにしてる」わけね(笑)

確かにそれなら何度聞いても答えないはずだ(笑)
さすがはステゴ基地

よしこうしよう。先に引き下がってスレから去った方が大人で勝ちな

>>220
そうしてもらえるなら良いんだがね
こちらも早くカナロアバクシンオーの本題に入りたいんだが、ステゴ基地が騒いでていてね

>>219
都合が悪いねえ
質問に答えないって答えないのは君だよｗ
君は見るべきものを見ようとしない脳の持ち主なんだね
哀れだよ本当に

>>220

ほらこれだよ>>222(笑)
ずっといる気だよ、このステゴ基地
多分、ステゴが最強でございます、って言うまでいるんじゃないかな

>>221
同意するならはよやれやキチガイ。まあ頑張れw

>>222
じゃあ答えてもらおうか

何故、オペラオーの2倍の価格がついたか、


ご存知の通り俺は答えた
君は矛盾したままこの答えを棚上げにしてる
君の理屈ならオペラオーの方が上か、最低でも同等のはず

答えをどうぞ

>>225
いやこっちの質問について一切答えてないだろｗ
アホでしょアンタｗ

>>226
答えたよ
そもそも俺のその質問の方が先だけど
本当にお帰りになる気がないみたいだね

ここが何のスレか本当に理解できないんだね
可哀そうに

カナロアって今後どうすんの??

>>228
スプリンターズSから12月に香港SかMに遠征する予定だったかな

qkUUOZOr0＝低脳バカ

zhB4eXtG0＝キチガイ

>>227
どこが答えてるの？理解力ないね。
しかも答えてやるよとお前が言い出したのにアホでしょアンタ

>>231
だから答えたよ
わざわざレス番、とかじゃなく、ちゃんと言葉でね
その方が解りやすいだろ

で、何で今でもこのスレにいるの？ステゴと関係のあるスレだと思ってるの？

>>232
答えられないから自分の持論だけ放っただけだろｗ
日本語話せるアンタ

>>233
質問の答えを言ったまでだよ
解りやすいだろ？
何も矛盾もしてないだろ？

で、何で今でもこのスレにいるの？ステゴと関係のあるスレだと思ってるの？

しかも俺の質問には答えず居座り続けてるけど
全然ここにいる理由が解らないんだけど

>>234
答えられないから逃げてるだけだねえｗ

そしてステゴとオペの話は、
バクシンオーが見せた種牡馬能力と競走能力の比例について、
それを一つの例として考える話題の派生だから何も問題はないよｗ
過去レス読む能力をちょっとくらい身につけたら？ｗ

>>235
＞バクシンオーが見せた種牡馬能力と競走能力の比例について、

その割には君はバクシンオーのという単語を一度も使ってないね
だから>>209でも俺は言ったろ
ステゴの話題からオペやらのステゴの布教活動を始めたってね

じゃあ、そのステゴの種牡馬から、バクシンオーとカナロアの関係を論じてみてくれ
それが結論なんだろ？
どうぞ？
無論85だか、90の説明も踏まえるよね？

>>236
はい、また答えられなくなると自分の結論だけで進める逃げの一手だね
まずアンタがちゃんと答えてからだよｗ
そもそも俺がアンタの指示どおりにする必要性は何もないんだが
頭おかしいの？ｗ

>>237
指示通り？
俺はスレにそって話してるだけだよ
カナロアバクシンオースレで、バクシンオーの種牡馬の言及でステゴの話をしたんだろ？
ならその関係を論じるのは、俺が言うまでもなく、スレの流れの事
にもかかわらずステゴ基地の君は関係無いステゴの話題だけ

だから、じゃあ話を戻そうか、としただけ
無論矛盾の説明もしてもらうがね

>>238
で、お前は答えると言った以上、答えてないよね
「俺の言葉がその答えだ！」とか意味不明だしｗ

ただの話題の流れに沿っただけなのに、
俺様こそルールですかｗ
まあ、そういう脳みそ持ってるよね

気性の悪さは競走能力という面では間違いなくマイナスに働くが
種牡馬価値という観点からは逆にプラスになることもありえるんだよ

だからといって、安易にステゴ＞オペと結論付けるのは土台無理な話
明確なソースでも出さない限り、ステゴの潜在能力がオペより勝っているとは誰も思わんよ

>>239
何度も言ってるが俺は答えたよ
君がそれを認めてないだけの話

話題の流れに沿った？
ステゴが85〜90でオペラオーが90、だからステゴは18億でオペはその半分

これのどこが沿ってる話なのかな？
矛盾と、数字の単位も含めて説明してほしいね

>>241
いや答えてないものを「答えた！」ということを認めさせようとしているだけでしょｗ
そりゃ答えてないものを答えたなんて、認識することはキチガイじゃなければ出来ないなあ

>>242
答えてるんだけどちゃんと
何も矛盾してないし、一般論とほぼ変わらないだろう
で、何で君は俺の質問には口を閉ざすのかな

それは、君は売り言葉に買い言葉で色んな数字や理屈をくっつけて自分でも理解できなくなったからだ

それが一番わかるのが、

『ステゴが85〜90でオペラオーが90、だからステゴは18億でオペはその半分』

だね

>>243
その答えが過去レスにあるという話だが
そして君はそれに答えると言った
だが、そんなものは無いから答えない
自分の持論だけを話した

え？これが答えなの？頭大丈夫？

>>244
過去レスに無いから聞いてるんだよ
丁度いい

そお過去レスから引用してみてくれ

『ステゴが85〜90でオペラオーが90、だからステゴは18億でオペはその半分』

の理由をね

>>245
いや、答えると言った以上は答えようよｗ
君は自分の言葉も覚えていないのかね
記憶力ないのか？

最後にレスしないと勝った気にならないキチガイ対決
果たしてどちらが大人として先に引けるのか

>>246
だから答えたよ
何度もね
君は何で答えられないの？

『ステゴが85〜90でオペラオーが90、だからステゴは18億でオペはその半分』

この矛盾と数字の単位をね？
それにバクシンオーの種牡馬を論じるんだろ？
何故それもしないのかな？
この理由もね

>>247
こちらとしてはどうにかしてカナロアバクシンオーの主題に戻したいんだけどね
ステゴ基地の方がどうしても聞かないんだ
バクシンオーの話に戻そうとしても

「俺がアンタの指示どおりにする必要性は何もない」

とか言う始末
ステゴ基地に困ったもんだよ
どうにかならないものかなあ

>>248
答えてないでしょ
見つけられないものを無いと言い張っているだけだね
その答えが過去レスにあると言っているのにね
たまには自分を振り返る時間でも作ってみたら？
脳が活性化するかもしれないよ

>>250
答えたよ
矛盾なくね
何も反論もないだろ

答えてないのは君の方だよ
さ、

『ステゴが85〜90でオペラオーが90、だからステゴは18億でオペはその半分』

これを答えてくれ
矛盾、数字の単位を明確にね
それと勿論そこからバクシンオーの種牡馬として論じるんだろ
このスレの主題に沿うんだろ？

まさにキチガイ対決。こういうのは片方が消えれば消えるのにね

>>252
消えたいが、こちらとしても早くバクシンオー、カナロアの話に戻したいんだよね
どう頑張ってもステゴ基地はその主題に行こうとしないんだ

>>250
君も良い加減勿体ぶってないでその説明文をしたためた過去レスとやらをもう一度コピペしてあげなよ
見込み通りならzhB4eXtG0も納得するんだろうから新たにレスを書く手間も省けるだろ

>>251
答えてないのに「答えた」と言い張るそこに矛盾があることに気づかないの？
はやく見直して答えなよ
それが分かれば一歩大人になれるよ

>>255
>>254
こういった形で結論を待ってるそうだよ
早くしてくれ

>>256
え？何逃げだそうとしてんの？あんた
早くしてほしいのはこっちだよ
これはアンタの知能を試しているんだから
それをOKと言ったのはアンタでしょ

>>257
逃げ回ってるのは昨日から君の方だよ
早く答えて
俺はレス番でもアンカーでもなく、ちゃんと文章として答えたよ
そもそも最初に質問してるのは俺なんだから君が質問する前に気自身が答えるものだろう

さてじゃあ

『ステゴが85〜90でオペラオーが90、だからステゴは18億でオペはその半分』

これを答えてくれ
矛盾、数字の単位を明確にね
それと勿論そこからバクシンオーの種牡馬として論じるんだろ
このスレの主題に沿うんだろ？

>>254
ステゴ基地はこういった人間なんだよ
都合が悪いと一切答えない
矛盾だらけだということを認めたくない、でもステゴを布教したい、関係ないスレでもいいからステゴの話題を、ってね

>>257
「質問しているのは俺」
「だから答えると言ったけど答えないのは正しい！」

キチガイかね

失礼レス番は>>257ではなく>>258だね

>>259
パニクって自己レスかい？

さあ早く

『ステゴが85〜90でオペラオーが90、だからステゴは18億でオペはその半分』

これを答えてくれ
矛盾、数字の単位を明確にね
それと勿論そこからバクシンオーの種牡馬として論じるんだろ
このスレの主題に沿うんだろ

このスレの主題に早く戻したいんでね
さっさと答えてくれないか

>>261
ちゃんと番号訂正はしているよ
どんだけ一生懸命ローディングしているんだね
早く君こそ答えてくれよ

>>262
俺は答えてるよ
君は俺の質問から逃げ回っているけどね

さて

『ステゴが85〜90でオペラオーが90、だからステゴは18億でオペはその半分』

これを答えてくれ
矛盾、数字の単位を明確にね
それと勿論そこからバクシンオーの種牡馬として論じるんだろ
このスレの主題に沿うんだろ

早くしてくれ、ステゴはこのスレの主題じゃないんだよ
解ってる？

>>263
いや延々と持論に逃げ回っているのは君だろう
気づいてないのかな？
さあ質問に答えてみてくれ

お、やっとキチガイ対決が止まったか

どっちも何言ってるのかさっぱりわからんｗ

だから＞＞＞＞＞スレはさっさと潰すべき
不毛な憎み合いになるだけ

昨日の夜から約8時間やってたからすごいよな
日給分の時間をこれだけに費やすとは。しかもまるで中身がない内容

ロードカナロアに食い下がったドリームがG３で惨敗しましたよw

現役当時はバクシンを溺愛してたなぁ

1200対決ならバクシンに軍配
1400〜1600対決ならカナロアに軍配だろう
純粋に希代のスプリンターという評価ならバクシン
カナロアは万能型だよ

スプリントG�T3勝してるのに万能型で片付けないで
中山1200mだけバクシンが上でいい(カナロアもこのコースでも日本レコード出してるけど)
それ以外の競馬場・距離はカナロアが上

>>6
2でしょ

というか実績的にはすでに抜いてるけど、
時代の中でのスプリントでの突出度という点を実績でしか示せていない
記憶に残る馬になれってことかな

バクシンオーはライバルにも恵まれてラスト3レース全部レコードが出たレースだったしね

とにかくバクシンとカナロアの話に戻りましょうよ
ステゴとかオペはNGで！

他馬というより二つのIDがNGでOK

>>182
そんな細かいことどうでもいいんだよね(笑)

ＩＣとはどうやってつけられているのか？


なぜバクチンの１２５は認められず、カナロアの１２０が日本調教馬Ｓコラム歴代トップなのか？

ここらを調べたら自分がいかにアホなことを言ってるのかわかるようなものなのになｗ
勝ち目のない戦いって辛いよね(笑)

競馬開催真っ最中なのに馬券も買わずに不毛な争いしてるとか理解に苦しむｗ

>>275
ここで１つ質問するね
「ＩＣではスプリントは低く目に抑えるって常識」とあるが
９４年のマイルでのノースフライトのレートはどう思うの？

なんか凄く懐かしい流れだ

ステゴ基地対オペ基地の後だから、レート談義すらまともに見えるな

キチガイとキチガイのバトルが終焉を迎えた後だから、案の定過疎りまくってますな

バクシン派かカナロア派のどっちかがスレを潰す狙いでやったのなら狙いどおり

>>277
えっ？逆にノースフライトのＩＣっていくらなの？
そんなもんがあるなら教えてくださいな(笑)

1200
バクシン＞＞カナロア
トータル
カナロア＞＞バクシン

多分みんなこれで納得してるのに単純にどっちが上って言い合いしてるから
あーだこーだ言ってる

バクシンオーの4馬身に騙されてる感があるな、バクシン基地
4馬身差ならカルストンライトオでもできる
タイム、実績、距離適性で見ればカナロアが上

でもバクシンオーの時代って年間スプリントG1って1つだろ、これを連覇だから2年間トップだったってことだし
マイル路線にはノースフライトって強い馬居たからな

一方、カナロアはスプリントの実力は大したもんだけど、まだ連覇はしてないし
マイル路線なんて駄馬ばかりだから負けるほうがどうかしてるレベルだろ
つまり、まだカナロアはバクシンオーの域に達してない

最低でも連覇が条件だな、今年のスプリンター勝ったら認めざるをえないけど
それまではまだバクシンオーのほうが評価は上

>>285
そりゃカナロアはまだ5歳半ばだからな
バクシンオーの5歳末までと比較すれば今なら評価はバクシンオーが有利になるのは当然でしょ
それにバクシンオーは3歳でスプリンターズ着外だよ

付け加えれば、昔はスプリンターズSがスプリントのメインだったが、今は香港がメイン
そうなるとスプリンターズSが最早前哨戦になりつつある
実際カナロアも去年はスプリンターズから香港のローテーション
昔のようにスプリンターズが大本番ならメイチで仕上げるだろうけど、今はそこまででないかな

だけどバクシンオーは前哨戦といえど1200戦で取りこぼしたことは一度もないからなあ。
いくらローテの谷間でもドリームバレンチノ相手に取りこぼすのは余裕なさすぎ。

本番でハッピィーギネスにガチ負けする方がヤバイだろ(笑)

>>288
前哨戦っつってもマイル未満の重賞のＧ１前哨戦はスワンＳとダービー卿しか勝ってないよ
あとはＯＰ戦か、マイル以上（無論負けてる）

取りこぼしたことは一度もないっていうか
普通に6着のレースがあるんですが

６着()は取りこぼすってレベルじゃないからじゃね？
やらかす、とか

>>282
質問の意図が理解できてないようだね

キミは９６年以前はＩＣのようにスプリントが低く設定されていないと根拠もなく言ってるけれど
そもそも中距離以上＞短距離なんて当たり前の話で
同じような突出度のそれぞれのカテゴリーのチャンピオンがいれば
中距離以上チャンピオン＞短距離チャンピオンとなるだろう

ところが一方でスプリントの最強クラスがＪＣや香港Ｃの勝ち馬と同等かそれ以上に評価されるのは別にそれ程珍しくもないんだよ？
ブラックキャビアは例外としても
サイレントウィットネスやセイクリッドキングダムらが１２３だしね
これは中距離以上のチャンピオンの突出度が低く短距離チャンピオンが高いパフォを示せば起こり得ること

そして日本国内においてもスプリントとマイルの両方で勝ち負けした馬のそれぞれのレートも
距離によって大きく違いがあるわけでもない

タイキシャトル
９７年ＳＳ１１８
９７年ＭＣ１１９

ブラックホーク
９９年ＳＳ１１７
０１年高松１１６（２着）
０１年安田１１６

デュランダル
０３年ＳＳ１１７
０５年ＳＳ１１８（２着）
０３＆０４年ＭＣ１２０

マイルのレートが低めに設定されてるとは流石に思ってないだろ？
国内においてマイル＞スプリントの評価になったのは０６年以降が顕著だが
それも単にスプリント路線のレベルが低迷してる時期だったというわけだしね

よってスプリントＧ�T馬が他の距離のＧ１馬より低く設定されなければならないというわけでもなく
９４年のマーベラスクラウンと同値なのは別におかしくもなんともない

そしてマーベラスクラウンのレートはどんなに低く見積もっても
現在で換算すれば１２２程度

>>284
カルストンのスプリンターの馬場は知ってるかい？
タップのＪＣみたいな感覚だよ

で実績はカナロアが上なのは認めてるよ
だけどタイムに関しては今のインチキ馬場によるものだから
タイムの価値は９４年＞１３年なのは前スレで明らかになったし


それとバクシンオーの６着を言うけどそれって３歳の話だろ
カナロアの４歳春〜夏の取りこぼしは見逃してあげるとして競走馬が完成する４歳秋に１２００ｍ戦を５６ｋｇで負けてるし
更にこれがトライアルだと言い訳できたとしても
Ｇ１で相手にしたの馬（常に１馬身程度後ろを走ってる馬）は５９ｋｇの重い斤量を背負えば重賞で掲示板にものれなかいレベルだったり
同年１６００万下レベルにも先着され続ける馬がカナロアの４馬身後ろは走れるわけだしね（キョウエイキーマンは１６００万下レベルに先着されることはなかった）
あとスギノエンデバーとは常に０、５前後の差

本当にサクラバクシンオーより強いと思ってるの？

タイムに関しては激しく同意。
やりあってきた相手がカナロアはまだちょっとなぁ。
ノースフライト、ゼファークラスを今に置き換えたら何だ？

>>295
3歳のはノーカウント、でも5歳末のスプリンターズはちゃんとカウントしろ、カナロアは5歳夏までで比較しろ

さすがバクシンオー基地、自分に有利なものは最大限に活かすね
3歳はノーカウント、とか年齢で公平に比較するなら、バクシンオーも5歳安田までだろ

>>296
ノースフライトがライバル、みたいになってるけど、本番のG1では全敗、前哨戦でんなとか勝てたわけだろ
ライバルじゃなくて完全に格上だろ
ヤマニンゼファーに関しては完全にスプリントが短い。4戦全敗
これで誇ってるんだから、ある意味高が知れてる

>>297
えっ？
だってキミたち現時点でサクラバクシンオーを超えたと思ってるんでしょ？
なんか不都合でもあるの？

1200のOPでフィルードヴォンに差されそうになったバクシンオーも大差無いよね

>>299
で、実際5歳夏の時点でバクシンオーとカナロアはどっちが強いと思ってるの？
カナロア基地は5歳末を含めても構わん、ってことだけど、
バクシンオー基地さんはその言葉に胡坐をかいて今の状態？

>>298
スワンＳは５９キロ背負ってたけどなｗ

昨日の函館ＳＳで５９キロ背負って着外に沈んだ程度の馬がライバルなら
楽だよなｗ

それにバクシンオーの時代と違って、今じゃスプリンターズSは香港前の前哨戦みたいなもんだからなあ
昔と違って有力馬はメイチで仕上げてこない
まあそれでもレコード出しちゃうんだけどねw

>>302
だから何？前哨戦でノースフライトに勝ったから同等にしてくれ、って言ってるの？
っていうかノースフライトだって牝馬で57キロなんだけど
それともバクシンオー基地は前哨戦でも勝ちは勝ち、でもマイルで負けるのはノーカウントって言いたいの？

>>296
ノースフライトｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ヤマニンゼファーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

駄馬の極みｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ビコーペガサスって常に掲示板キープできてたっけ？

>>300
で、キミはそのレースを見たの？
１０か月ぶりのレースを異常なペースで走って４ｋｇの斤量差の牝馬相手に勝ち切ったレースってだけでしょ
ビンゴハナコとはその後のスプリンターで更に差を拡げていることから上限がもっと上にあるのが分かる
一方のカナロアは悪い意味でパフォが安定して相手も常にその圏内を走っている感じ

>>301
９４＞９３だとは思うけど
別に９３年のスプリンターも馬場差を考慮すれば９４年に比べてそこまで見劣りしないから
スプリントはバクシンオーが普通に上
マイルはまあカナロアでもいいかなってレベルの差

>>303
だからそのレコードに大した価値はないと何度も言ってるじゃん

>>306
さあ、１馬身程度後ろのドリームバレンチノと違って４馬身後ろにいた馬だから知らないなあ
まあ、Ｇ１戦線でも頑張ってたんじゃない？
惨敗も上村のせいにしとけばいいし

>>307
今94年と12年のその週の馬場タイム比較してるんだけどさあ、普通に94年の芝の方が早いね
例えば1500万条件（当時）と1600万条件でも
94年の方が速い
マイルの新馬戦なんて3秒近く94年の方が速いね（勿論3か月の差があるとはいえ）
勿論逆に13年の方が早いレースもあるが、別段どちらかが馬場的に有利と言えるほどではない
カナロアのレコードが何の意味もないとは言えないし、それならバクシンオーも同じことが言える
尤も、レコードとはいえバクシンオーの方が遅いがねw

>>309
もうこんなの散々前スレでやったことじゃん

９４年スプリンター前日
２歳未勝利スプリント戦（勝ち馬は皐月賞６着馬）
ttp://db.netkeiba.com/race/199406050502/
３歳上１６００万下マイル戦
ttp://db.netkeiba.com/race/199406050510/
オープンのディセンバーＳ２０００ｍ戦
ttp://db.netkeiba.com/race/199406050511/
スプリンター当日の９００万下２０００ｍ戦
ttp://db.netkeiba.com/race/199406050608/

１２年スプリンター前日
２歳未勝利のスプリント戦
ttp://db.netkeiba.com/race/201206040801/
３歳上５００万下マイル戦
ttp://db.netkeiba.com/race/201206040808/
３歳上１０００万下２０００ｍ戦（勝ち馬サトノアポロ）
ttp://db.netkeiba.com/race/201206040809/

はい、今日はこれでおしまい
続きはまた明日ね

>>309
うわああああああああああ















馬鹿じゃね

バクシンオーに先着していたトーワダーリンって馬はどんな成績だったっけ？

>>310
事実として94年の方が早いレースもあるんだけどねえ
マイルで3秒差はとても馬の違いでは説明できないな
少なくとも比較対象として94年の方が馬場が不利はとてもじゃないが言えないのは数字としてでいる

まあバクシンオー基地としてはどうにかしてバクシンオーのレコードは実力通りにし、カナロアのレコードは馬場のせいにしたいんだろうけどね
実績や距離の融通性では完敗で、さらにタイムも遅いとなったらもう打つ手なしだからタイムの牙城にだけは必死だね

しかし悲しいかな、大して馬場差がないというのが現実
さらに昔と違ってスプリンターズは今では香港の前哨戦
本命馬は香港見据えてのレースでしかないんだよね

そういったところも馬の格の違いが出てるね

94年の馬場は当時としては速いけど、今と比べるのはさすがに馬鹿
無知を晒してるようなもの

>>314
スプリンターズSの週

94年　3歳新馬　芝1600
http://db.netkeiba.com/race/199406050504/
2012年　2歳新馬　芝1600
http://db.netkeiba.com/race/201206040905/

タイムにして3秒の94年の方が速い

94年　1500万下条件　芝1600
http://db.netkeiba.com/race/199406050510/
2012年　1600万下条件　芝1600
http://db.netkeiba.com/race/201206040811/

こちらも94年の方が速い

勿論馬自身の能力、ペースによって変わる
だがタイムに偏りが出るほどの差が無いのは事実

少なくとも、バクシンオー基地が言う、
「バクシンオーのレコードは勝がある、だがカナロアのレコードはいくらバクシンオーより速くてもバクシンオーより上だとは認められない」
というのは無理がある

>>315
失礼
勝→価値

>>293
圧倒的なパフォをみせた馬ならスプリントでも中長距離並みのレートを貰えることもあるだろうが、レートが低めなのはランキングを見れば一発でわかるだろ。
他区分に圧倒されているのは明らか。サイレントなんか個人的にはもっと上でもいいぐらいだ。

で、マベクラが１２５だからってなんでバクチンも１２５になるわけ？？
俺の調査不足かもしれないがどこにもバクチンのＩＣが１２５と言うソースがないんだ。その表�Uみたいな無意味な落書き以外は(笑)仮にその数値が正式なものならバクチンがＳコラムＩＣ日本１なのにそう呼ばれないのは何故？(笑)

ささっ、はやくサクラバクシンオーのＩＣは１２５ってデータ出しきてね(笑)
それでキミも地獄から抜けれるんだからｗ

94新馬
12.2 - 11.4 - 11.7 - 11.7 - 11.9 - 12.0 - 11.9 - 12.5←番手
12.2 - 23.6 - 35.3 - 47.0 - 58.9 - 70.9 - 82.8 - 95.3
2012新馬
12.7 - 12.0 - 12.7 - 12.7 - 13.0 - 12.4 - 11.7 - 11.1←好位
12.7 - 24.7 - 37.4 - 50.1 - 63.1 - 75.5 - 87.2 - 98.3

94　1500万下
12.7 - 11.1 - 11.5 - 11.6 - 11.6 - 11.6 - 11.4 - 12.4←逃げ切り
12.7 - 23.8 - 35.3 - 46.9 - 58.5 - 70.1 - 81.5 - 93.9
2012　1600万下
12.6 - 11.5 - 11.8 - 12.2 - 12.2 - 11.9 - 11.1 - 11.2←逃げ切り
12.6 - 24.1 - 35.9 - 48.1 - 60.3 - 72.2 - 83.3 - 94.5
2012　500万下
http://db.netkeiba.com/race/201206040808/
12.5 - 11.0 - 11.2 - 11.4 - 11.7 - 11.5 - 11.3 - 11.9←番手
12.5 - 23.5 - 34.7 - 46.1 - 57.8 - 69.3 - 80.6 - 92.5

94　900万下
http://db.netkeiba.com/race/199406050508/
11.9 - 10.3 - 11.0 - 11.4 - 11.8 - 12.6←追い込み
11.9 - 22.2 - 33.2 - 44.6 - 56.4 - 69.0
2012　1000万下
http://db.netkeiba.com/race/201206040910/
11.9 - 10.4 - 11.1 - 11.1 - 11.4 - 11.7←好位
11.9 - 22.3 - 33.4 - 44.5 - 55.9 - 67.6

まあ、どう見ても・・・・だよね
笑っちゃうくらい・・・だよね

1つのレースで3秒差ってのはもう馬の能力とかペースとかだけじゃなく、馬場差もあるだろ
しかもバクシン基地はしれっと2012が早い方のレースだけ選んでたわけか
これでカナロアのレコードは無価値というのはおかしいな

10000万人中9999人が2012の方が速いと答えると思います

間違えた
10000人中ねｗｗ

>>319
距離が短いほどペースに左右されず馬場差の目安にしやすいからね
スプリンターズＳとも直結するし

12.7 - 24.7 - 37.4 - 50.1 - 63.1 - 75.5 - 87.2 - 98.3
カナロア基地はこんなペースのマイル戦を当てにしようとしたんだぜ？
恥という概念が無いのかね

94　1500万下
12.7 - 11.1 - 11.5 - 11.6 - 11.6 - 11.6 - 11.4 - 12.4←逃げ切り
12.7 - 23.8 - 35.3 - 46.9 - 58.5 - 70.1 - 81.5 - 93.9
2012　500万下
http://db.netkeiba.com/race/201206040808/
12.5 - 11.0 - 11.2 - 11.4 - 11.7 - 11.5 - 11.3 - 11.9←番手
12.5 - 23.5 - 34.7 - 46.1 - 57.8 - 69.3 - 80.6 - 92.5

二つクラスが下なのに800−1000を除いて全て2012の方が速いラップを刻んでる
これで十分答えになるだろ

>>315
今の馬場と昔の馬場との違いを理解してないのが明らか。俺はバクシン基地でも何でもないがもう少し勉強してきた方がいい

スワンＳでノースフライトは初の１４００ｍだったんだな！

主観的な話を、タイムとかの数値的（客観的）な話にしようとするから、無理があるんだよ

ラップ厨的には圧倒的にバクシンオーが強い競馬してるってことになるし
実際圧勝度合もバクシンオーが圧倒的に上だし、俺自身も１２００〜１４００の
距離に限定すればバクシンオー＞カナロアだと思うけど


こんだけラップ見れても馬券かってりゃいかにそれが無駄に終わる事があるのか
思い知らされるのが競馬だろｗ

惨敗度合はバクシンオーが圧倒的に上
実績は文句無しにロードカナロア
あとは、スプリンターズの4馬身差と香港スプリントの2馬身半差の
どちらがパフォーマンスとして優れているかだね

>>324
バクシンオー基地の凄いところは、マイルで強いフライトに負けたことはノーカウントなのに、
明らかに距離の短い、フライトの1400、ヤマニンゼファーの1200で勝ったことをカウントしてること
それでいて「フライトにはマイルで全敗だろ」というと「いやバクシンオーの1600はノーカウントだから」という

>>327
もちろんカナロアのパフォの方が凄いよな。
アウェーと言うだけで＋５馬身ぐらいの価値がある。

カナロワは短距離で3連敗しちゃってるのが痛い
せめて1敗で踏みとどまっていれば文句無しにバクシンオー越えと言えた

バクシンオーが負けたスプリンターズを見るとバクシンオーに勝った5頭は全部マイル以上の重賞勝ち馬
つまりスタミナが必要とされるレースだと、スプリントでもコロッと負けるんだよバクシンオーは
これじゃあ「スプリントでなら無敵」とは口が裂けても言えない
レコードが出やすい馬場が向いてるんだろうな

両馬とも競馬史に残る凄い馬だよ。
同じ芝条件で走る事が有り得ないのだから、無理に白黒つける必要ないだろ！

バクシン厨が白黒つけたがってるんだからしゃあないだろ

現時点ではまだ自分の中ではバクシンオー＞カナロアだな
ブラックキャビア＜ソビエトプロブレムは流石に有りえないけどな
思い出補正もそこまで行くと、ただバクシンオーを神格化したいだけの馬鹿な懐古厨呼ばわりされても文句は言えん

>>315
キミって競馬を絶望的に理解していないか偏差値が低いかのどちらか（あるいは両方）だね
キミが出したサトノタイガーのレースなんて前スレでも持ち出した子がいて既に論破してるし
で、その馬より圧倒的に早い３歳５００万下がいることをどう説明するつもりなの？

馬場の違いを比較するには
その馬場で出せるタイムの限界に限りなく近い（負荷度の高い淀みのないペースで流れた）レースでないと意味はないんだよ？
でないとその馬場でＭＡＸでどれくらいのタイムが出せるかなんて分かるわけないし
人間でもそうだけど２００ｍ走のタイムを出すのに
前半１００ｍを３のレベルで走って後半１００ｍを１０のレベルで走るより
前後半を８のレベルで走ったほうが速いタイムが出るのは理解できるよね？

キミはどれだけ速いタイムが出る馬場かを論じるのに愚かにも前者の例を持ち出したワケ

>>317
＞で、マベクラが１２５だからってなんでバクチンも１２５になるわけ？？

こんなもん既に説明してる
マーベラスクラウンのＪＣはそれ程のパフォでもなく前年、前々年よりレートが低い
対しサクラバクシンオーのＳＳは４馬身差の圧勝
距離の違い（中長距離＞短距離）ということを考慮してもそれに劣らないレートになるのは不自然でもない
実際に「ＩＣの」９７年のタイキシャトルのＳＳが１１８で有馬記念のシルクジャスティスが１２０
前者はスギノハヤカゼらを相手にバクシンオー程圧倒的に勝ったわけでもない
シャトルから３馬身１／４離されたワシントンカラーがバクシンオーに４馬身離されたビコーペガサスより強いというならともかくね

そもそも９６年以前のレートがＩＣのようにスプリントが低く設定されていないなんてキミが勝手に言ってるだけで根拠はないんでしょ？

それとＩＣでなければ論外というけど
１４０を上限にした数値をつけるはずにもかかわらず１４１というレートをつけられたダンシングブレーヴのレートは参考外と言ってるようなもの
最近になって数値が修正されたようだけど大幅に下げられた訳でもないし
まして９７年から３年程度前のマーベラスクラウンやサクラバクシンオーのレートがそれ以降とそんなに違いがあるとも思えんがね
ＪＣの勝ち馬のレートを比較して微調整で−１〜３程度に見るのが自然

少なくとも山野のオナニーレートを得意げに３回も持ち出した人間が
ＪＲＡで公表してる表�Uを落書きと言うなんて失笑もんだね

>>319
回顧厨はみんなそんなもんだよ
昔は不利、今は有利、だから昔のタイムの方が評価が高い
まずこれ前提。絶対これをひっくり返さない
実際94年のように今と遜色ないタイムを出せる馬場もあるが、バクシン基地は絶対認めない

今と遜色のない馬場ｗ

>>336
表�U君も頑張るね〜(笑)
きみの能書きなんかどうでもいいから。俺はただバクチンＩＣ１２５と言うソースがほしいの(笑)

ＩＣとは会議で各国の代表が協議決定するもの。国の威信を背負ったハンデキャッパーが真剣に討議するからこそ精度のあるＩＣが出来上がる。

しかし表�Uは未公認。これじゃそれがどのような代物がさっぱりわからない。
オブザーバーの国ごときどうでもいいや、なにつけても公認しないし真面目にやるだけ無駄だな。とかね。
とりわけバクチンのＳＳがあったのは会議の終盤だから、日本のオブザーバーが即興でつけて会議に出しただけで代表は見てもない可能性もあるな。つか、ＳコラムＩＣを持っている馬が掲示板にいないんじゃ検討も出来ないわ(笑)
パチモンのデータに踊らされてお疲れさまでしたｗ

バクシンオーのレコードが凄い、カナロアのタイムはすごくない、って言うけど
カナロアがバクシンオーと同じか、それ以下のタイムならまだ解るけど、実際カナロアの方が上なわけだろ
いくら馬場差があったと連呼しても（上で見る限りどっちもどっちだと思うけど）カナロアが上に言ってる以上、少なくとも「バクシンオーの方が上」は言えないだろ
それにバクシンオーのレコードも、暗にバクシンオー基地も認めてるけど、当時の馬場だから出せたレコード
結局レコードの言い争いならそれこそ五十歩百歩

後、4馬身差のパフォが凄い、というけど、2着のビコーペガサスに4馬身以上つけられる馬は何頭もいる

>>339
だからＩＣが１２５なんて最初から言ってないじゃん
あらかじめその数値に微調整が必要でその結果１２２（※）くらいだろうとね

その根拠は９６年以前のレートが９７年以降とつけ方が異なっている訳でもなく
注意すべきなのは日本馬のレートが外国馬に対して高くつけ過ぎていないかという点
それも例年のＪＣのレートが安定していることと、９６以前と９７年以降でそれ程の差がないこと
更にキミが言うスプリントが低く設定されていないというのが根拠がないこと
よってマーベラスクラウンのレートを９７年以降のレートに換算すれば１２２程度でサクラバクシンオーも同数値

キミは願望とはいえ９４年の日本馬レートを決める会議での外国関係者の考えを書くだけの想像力があるなら
これくらいのことは類推できるでしょ？

※まあ、１２２とは言ったが
９０年代後半〜００年代前半の日本馬の海外での成績によって近年の日本馬のレートが高めになっている
近年との比較であれば９７年〜００年台前半のＪＣ勝ち馬のレートはもう少し評価してもいいかもね
なんせスぺシャルウィークが１２３でテイエムオペラオーが１２２に対しスクリーンヒーローレベルが１２２をもらえるんだからね
だから９７年〜００年代前半との比較で言えば１２２程度が妥当だとしても
今での換算ならもっと高くても良くて１２３〜４くらいじゃないのかな？

>>340
９４年と１２年のＳＳの週の他のレースのタイムを見て１２年の馬場の方が速いということが分からないとは
もしかして>>315？それともそれクラスの馬鹿？

>>341
だからそれを主張するには表�Uが公式である必要があるだろ(笑)公式なわけないじゃん、リストアップされてないんだからｗ
そもそもジャパンカップなんぞ物差しにならないと何度言ったらわかるのかね〜
全然別の距離、違うメンバーで何がわかるのやら(笑)
去年のＪＣでオルフェやジェンティルがどんな走りをしようがカナロアには全く関係ない。仮に世界のレート上位馬が集結したＪＣだろうが日本馬Ｇ�VクラスだけのＪＣだろうがなんら影響はない。

俺の当初の主張は「カナロアとバクチンではレートでは比較出来ない」と言っている。バクチン時代の国内だけで決めていたフリーハンデと現在の各国代表の協議の上で決めるＩＣでは基準も性質もまったく違うからだ。

それが似非レートに釣られ、ＪＣを物差しにすると言う意味不明な行動(笑)

真日本最強スプリンター、ロードカナロア、ＩＣ１２０

似非日本最強スプリンター、サクラバクシンオー、偽ＩＣ１２５

これでいいだろうｗ

そろそろ勘弁してやれよ
フリーハンデ馬鹿も馬場差ない馬鹿もどうせアーアー聞こえないして話が無限ループになるよ

俺のレスは>>341宛ね

馬場差ないバカは土、日にかけて延々とやり合ってたオペ擁護派のキチガイって皆気づいてるのかな？

そろそろみんなどうでもよくなってる頃だろう

朝鮮馬の基地(笑)

まあカナロア基地でもバクシン基地でも無い俺は適度に煽りを入れてきたけど、そろそろ飽きてきたな

カナロア基地のもしもし君は一人でよく頑張ったな
もう寝ていいよ
不毛な争いはもうやめよう

まだやってたんだ
バクシンオー＞＞＞＞＞＞＞＞フラワーパーク＞＞＞カナロア
こんなのでOKかな

バクシンオーってサンデーが入ってからだととても出る幕無いだろ
サンデー前だから何とか活躍できたけど

思い出補正だけで生きていけるし楽でいいよな

要するにバクシンオーの圧倒的な人気を妬んでるだけのスレだったのか

>>352
懐古厨は基本的に思考停止だからな
当時のスプリント戦なんてマイルで活躍できない馬の為の場みたいなものだったんだよ
ノースフライトなんかが本格的にスプリント戦も取りに来てればバクシンオーは「短距離界の善戦マン」ってとこが関の山だったのは間違いない

>>354
そうなんだよな
あの頃は、マイルＣＳで勝てなかった馬がＳＳで勝ってたイメージしかなかった
良い例が、バクシンオーとヒシアケボノ
バクシンオー自体は、１４００ｍ以下は無敵、マイルだと用無しと言われていた馬だったし

これはカナロアの方が上だな
まあ老害はずっとバクシンオー（笑）を推しつづけて死ねばいいと思うよ

>>351
サンデーなんて当初は短距離じゃ洋なし種牡馬だったんだけど。
ニホンピロウイナーやテスコボーイ、短距離外が減って、更に中途半端な外国産も消えてからやっと。

>>357
テスコボーイはサクラバクシンオーの時にはもういない
ニホンピロウイナー産駒のスプリントＧ１馬はフラワーパーク1頭のみ

>>358
テスコボーイ系な、短距離ってマイルもはいるし。トウショウボーイ、ユタカオー、ピロウイナーがいた時代が一番強かったということ。95以降なんてシャトル以外は基本小粒、でも洋なしがサンデー産駒。

>>359
トウショウボーイ、ニホンピロウイナー、サクラユタカオー、それぞれスプリントＧ１馬は1頭づつのみ
もちろん、今は高松宮記念があるから一概にはくらべられないが、それでもサンデー系のスプリントＧ１勝ち数は歴代の種牡馬の中でもケタが違う
そもそもそのトウショウボーイ系がサンデー系に駆逐されてるのが現状
そんなに影響力があるなら今でも短距離で猛威をふるっていてもおかしくない
それこそ○外馬、他外国産種牡馬に今までの種牡馬が駆逐されてるからだよ
テスコボーイの系統が未だにＧ１で生き残ってるなら君の理屈にも幾ばくかの説得力はあっただろうけどね

>>342
９６年以前と９７年以降を比較する（つなぐ）ためにＪＣこそが物差しになるだろ
だってＪＲＡのレートなんてレースにレートがついてるようなもので（だからこそテイエムオペラオー＝スクリーンヒーローとおかしなことになるわけ）
そこにメンツだとか着差によって差が生まれるという程度のものだからな
厳密なパフォーマンスレートではない
だからマーベラスクラウン（サクラバクシンオー）のレートを９７年以降のＩＣに換算するのは簡単な話

>>351

よくサンデー産駒のデビューによって競走馬のレベルが飛躍的に上がったというのが定期的に現れるが
頂上レベルはむしろ下がってると言える

ブライアン世代で上位５頭にも入らないオフサイドトラップが高齢ながらサンデー産駒（ステイゴールド）を退けＧ１を優勝
他にも故障後ブライアンに負けるトップガン以下のサンデー産駒（マーベラスサンデ−）
よってサンデー登場前の９４年世代に優位性を示せない

９０年代前半の勢力図が
１０〜９、７、６、３だったところを
サンデーが８、５、４と挿入したイメージ
８がＧ１レベルで５〜４が条件レベル

現にサンデー産駒のＧ１馬は多いがチャンピオンクラスは少ないし
そういうチャンピオンクラスの馬がいても他の産駒のチャンピオンに負けた
例えば前者に該当するエアシャカール００年世代などはテイエムオペラオーに歯が立たず、ゼンノロブロイら０３年世代はシンボリクリスエスにぶっちぎられた
後者に該当する馬はスペシャルウィークでグラスやエルなどのマル外にやられっぱなし
ディープなどを除けば最強レベルには貢献してないが、中間層は若干厚くしたイメージ

それとＪＣに関してもサンデー産駒登場前の８０年代〜９０年代前半の方が外国馬のレベルが高い（生産頭数も多いし）にもかかわらず
日本馬の優勝は９０年代前半は３頭なのに対し９０年代後半は２頭のみ

初年度の１９９５年、初年度の大物にフジキセキがいたが戦線離脱、２冠はジェニュインとタヤスツヨシだが、年度代表馬はマヤノトップガン（ブライアンズタイム産駒）
その後、そのトップガンも全盛期には遠く及ばないブライアンに連敗
１９９６年はクラシックはフサイチコンコルド（カーリアン産駒）とダンスインザダークだが、現役最強はサクラローレル（レインボークエスト産駒）
１９９７年はサニーブライアン（ブライアンズタイム産駒）が２冠とマチカネフクキタル（クリスタルグリッターズ産駒）が菊花賞を制覇、シルクジャスティス（ブライアンズタイム産駒）が有馬記念を優勝
１９９８年はクラシックはスペシャルウィーク中心だが、同世代のエルコンドルパサー（キングマンボ産駒）、グラスワンダー（シルヴァーホーク産駒）には明らかに劣っていた
古馬ではようやくサイレンススズカが（中距離戦線で）最強級の能力を見せた
１９９９年はダービーこそアドマイヤベガが勝ったが、世代最強はテイエムオペラオー（オペラハウス産駒）
２０００年はサンデー中心だったが水準は低かった（エアシャカールやアグネスフライト）
２００１年は２度目の最強クラスが登場（アグネスタキオン）したが、年度代表馬はジャングルポケット（トニービン産駒）
２００２年はタニノギムレット（ブライアンズタイム産駒）とシンボリクリスエス（クリスエス産駒）
２００３年はサンデー中心だったが、２０００年同様レベルに疑問
２００４年はキングカメハメハ（キングマンボ産駒）がいたが、最終的にはハーツクライが活躍した
２００５年は３度目の最強クラスが登場（ディープインパクト）
２００６年はサンデー産駒最後の年だが、メイショウサムソン（オペラハウス産駒）とアドマイヤムーン（エンドスウィープ産駒）が中心

そしてサンデー直仔からサンデー孫が中心の現在
直仔の縮小コピーばかりで頂上レベルは低下している
頂点が牝馬で占められ（牝馬が強いというより牡馬が弱い）
ようやく９０年代に毎年のように出ていた怪物級（オルフェーヴル）が出てきた感じ

そもそもつなぐのは無理って結論じゃだめなんか？
スプリントの比較の話に、JCをもってくるって時点で違和感ありまくりなんだが。

>>362
そういった比較がすでに「サンデーは別格」って言ってるんだよ
君が言ってるの結局
サンデーサイレンスＶＳそれ以外の日本にいる数百頭の種牡馬
ってことだよ

そもそも、サンデーの血が弱いのであれば、それこそ今まで猛威をふるったノーザンテース、トウショウボーイががぜん台頭してくるのが必然
しかしこれらの馬はほとんど活躍してない>>365の通り他の新種牡馬から年度代表馬が出ている
つまりサンデーの血が>>364-365の通りだっとしても、結局「サンデー以外の新しい血」が台頭してるだけの話
結局「昔の方が強い」ということには結論つかない

>>366
>>364-365でなく、>>362-363、>>365は>>363の間違い

>>364
別におかしくないでしょ
スプリントでの比較というよりも
９６年以前の数値と９７年以降数値を統一するための方法だよ

>>365
＞バクシンオーってサンデーが入ってからだととても出る幕無いだろ
サンデー前だから何とか活躍できたけど

キミはこう言ったんだよ？
つまり頂上レベルもサンデー産駒に書き換えられると
でも現実にはそうはならなかった
さっき例に出した１０の内８のレベルの馬が増えたとしても
それでも９とか１０の馬にとっては知ったこっちゃない話
「昔の方が強い」という結論にならないというけど
なら「サンデー産駒登場前の最強馬は最強論争には関係ない」ということの方が論外

主観だけで頂上レベルが下がっているとか言われてもな・・・

サンデーは代名詞に使われるだけで要するに御三家が上げたで間違いないだろ
サンデー時代は80年代種牡馬が用無しになってたのは事実で○外もそれまでの内国産保護時代より
いいのが集まった

>>368
そうだよ
実際サンデーが入ってからトウショウボーイ系（もっと広くしてテスコボーイ系でもいいかな）なんてほぼ途絶えてる状態
当時の他の血統もサンデー以下、その他の新種牡馬に押されてしまった
どう？
「サンデーが入ってから出る幕がなくなった」だろ？

＞９６年以前の数値と９７年以降数値を統一するための方法だよ

ならせめて同じ距離同士での比較にしたら？
同じ年の数値であっても、1200と2400じゃ説得力ないのに、別の年じゃなおさらだわ。

>>371
だからキミが語ってる現象って俺が書いた
８だとか５〜４のレベルの話だよね？

頂上レベルには何の関係もない話だよ？
現にサンデー産駒のトップクラスがサンデー登場前の産駒に負けてたんだから


>>372
だから「同じ距離」のＪＣを媒介にして比較してるんだからいいじゃん

サンデー系種牡馬の繁殖能力は競走能力と比例する傾向にあると言われるのはもはや常識(ステイのような例外もいるが)
マベサンやバブルは古馬になって活躍したけど、競走馬として期待されてたのはフジキセキやダンスの方
種馬としての実績でもマベサン、バブルを圧倒しており潜在能力の高さを証明している

＞だから「同じ距離」のＪＣを媒介にして比較してるんだからいいじゃん

媒介にって・・・・間接比較のそのまた間接比較じゃん。
戦った相手の、そのまた戦った相手と比較するようなもんで、物差しとしては大雑把すぎじゃないの。

>>362
もうそのコピペ良い加減見飽きたよ
サンデー産駒は普通に6、7、8、9、10の全てを占めているだろ
産駒成績のアベレージは群を抜いていたが、それでも並みのG1馬量産レベルに終わらなかったのがサンデーの凄い所

トップクラスの種付け数が激増
下位種牡馬の種付け数が激減
駄馬が減り全体レベルがあがる
ただし中距離志向が強まる

>>373
いや君の「僕の考えた数字」なんか知らんよ

俺はサンデーが入ってきてから、昔から上位にいた種牡馬の血がなくなったって言ってるんだよ
それは君が>>362-363で示してる通り
君の言う通りサンデー含め新しい血が日本の上位や頂点に台頭してるから

１０の馬が種牡馬入りして、８の馬らに完全敗北している時点で破綻していると気づかない
１頭や２頭ならともかく、ほとんどがそうなっているのに

>>375
レート自体が大雑把なんだよ
レースにレートがついていて微妙に数字を動かしてるだけ
だってスクリーンヒーローとディープインパクトが３しか差がないんだよ？
だからＩＣもＪＣというレースで十分物差しになる

>>376
コピペって
これ俺が前から書いてたやつなんだけどね

>>378
俺が出した数字は例としても
サンデーのトップクラスが
ブライアン世代やその故障後ブライアンに劣るトップガンにも優位性を示せなかったのは現実だろ
所謂頂上クラスまで書き換えた訳ではない

>>379
そんなもん前に例の出てたオペとステゴのパターン
現実に走ればオペの方が強いんだから種牡馬成績なんてどうでもいい

>>380
別にサンデーがトップを変えたのがいつだっていいよ
ブライアンズタイムだろうがトニービンだろうがシルヴァーホークだろうがオペラハウスだろうがなんだっていいよ
ただ単純に新種牡馬の台頭で昔の種牡馬の血は淘汰されたってこと

サンデー云々は単に数と繁殖の質の問題だな
サンデー系初期は直仔が100頭に程度で繁殖レベルも低かった
マル外は300頭から400頭いて血統レベルが高かった
その他は1万頭近くいた
サンデー後期に200頭まで増えて繁殖レベルが上がったら短距離から長距離、海外まで大活躍
サンデー直仔種牡馬の時代はサンデー系は2000頭以上いるし繁殖牝馬もさらに充実して欧米と同等ぐらいまできた
質で並ばれ数で劣るマル外は突出した成績を上げられなくなってわざわざ買いに行く馬主も減った
ブライアンの頃は極小数のエリートが大多数の雑魚相手に大威張りしてたから派手だけどレベルはトップも全体もたいしたことなかったな

フジ、ダンス、スズカ、ベガ、タキオン
初期に苦しんだのは競走能力云々じゃなくて故障だよ

ID:dVjotNcG0＝キチガイオペ基地

>>380
え、コピペはコピペでしょ？
君が一人で頑張ってレベル低下説を触れ回っていたのは分かってるよ、いつかその努力が報われると良いね（笑）

＞レート自体が大雑把なんだよ

そう。だからレートはさして物差しになりえない。という結論にならざるをえないじゃん。

>>361
まだジャパンカップとか言ってるしｗＳＳと何が関係があるんだよ(笑)
とりあえず君でも納得出来るよう順番に話そうぜ(笑)
○サクラバクシンオー、
ＪＲＡのフリーハンデ、短距離（〜１６００）
６１．５

○ロードカナロア、ＩＦＨＡのＩＣ、Ｓコラム（１０００-１３００）
１２０

俺は両馬のオフィシャルレートはこれしか知りません。
全く異なる機関、裁定基準でありこれでは比較にならない。
他に比較出来うるオフィシャルレートがあるなら教えてくださいな、表�U君(笑)

>>381 だいたい、こう言う奴はサンデーが導入された当時の時代背景や生産界の状況とか何も知らずに結果だけでいってるよな。あと90年代に残した結果も、良く言って早熟のクラシック血統。>>383の馬たちも他のと一緒で古馬ではダメだった可能性のが高いよ。

サンデーはとても運の良かった種牡馬。あと３年〜５年程度早く種牡馬になってたらまあまあの種牡馬程度になったんじゃないの。

父系にも母系にも絶大な影響を与えた種馬がまあまあで終わるわけがない
現実が見えないって悲しいねー

>>390
終わるだろ。90年代でサンデー初年度の時ほどレベルの低い年はないんだからね。それ以前だったらトライアルも難しかっただろな。

フジキセキはヒシアマゾンが持っていた阪神1600の３歳レコードを持ったまま大幅更新
例え早熟傾向があったとしても、それより前の世代に優位性を示せなかったとは思えないけどね

>>392
４歳春でピークを迎える馬なんて早熟馬には多いよな。サンデー産駒はそんなのがゴロゴロいたのが現実。ちなみにアマゾンのレコードは一枚も二枚も上の時計な。

>>393
どの辺りが上なの？阪神3歳Sより2ヶ月も早い開催での更新だけど？

>>394
フジキセキは1994年、アマゾンは1993年。

>>391
父系残すような種馬にそこそこなんていないよ
BMSとしても優秀すぎるくらい

ID:EVOqQGgkO
ID:rGs3FxD90
↑いつもの回顧厨

その姑息な性格なんとかならんの？ 毎度毎度さぁ？

古馬900万より0.3速いヒシアマゾン
古馬1500万より2秒遅いフジキセキ

>>397
参った

馬場の重さも
９３＞９４だし
フジキセキの時計価値がアマゾンを上回ることはないな

ここの趣旨からすると、フジキセキが上でもヒシアマゾンが上でも、どっちにしろ「昔にはない血が席巻した」ことには変わらないんだからどうでもいいよ
ヒシアマゾンが上で言ってるニホンピロウイナーとかトウショウボーイの産駒ならまだ解るけど
結局「昔より新しい血が入ってレベルが上がった」って事実は更に固まった

>>400
多分、そんなことは誰も言ってないと思うけれど、サンデーがレベル上げたって言うのを
否定しているだけ。80後半〜90前半なんか新しい種牡馬はとっかえひっかえあったし、それによってレベルの上昇はあったかも
、さらにきた外国馬の中じゃアマゾンは全体のトップクラスにいだけど他の良血外国馬といわれた馬たちは、サンデー系より短距離志向のはずなのに
トウショウボーイ、ニホンピロウイナー、ビゼンニシキなんかにかなわなかったということは、既存のレベルも高かったということ。
後外国馬、特にアメリカ系は傾向として、早熟早枯れのタイプが多かった。
実際導入当初のサンデーの評価はそれだろ？

>>401
サンデーがどうのじゃなくて、サンデーの産駒が出始めた90年代半ばから、今まで活躍していた内国産の種牡馬の淘汰が激しくなった、って事だろ
輸入された種牡馬がダメなら、トウショウボーイ系なんかが活躍するはずなのに、今では殆ど血が残ってない
実際単距離でも長距離でも、ほとんどのＧ１上位馬は80年代後半から90年代に輸入された種牡馬の産駒ばかり
つまり90年だ初め位までは古い血統でもＧ１を勝てたが、90年代半ばからはバブル時に輸入された種牡馬に圧倒されたってことだよ

>>402
トウショウボーイがなくなったのいつだとおもってるんだ、あと活躍馬は
牝馬が多かったのもあるけどな。
バブルの金余りの影響があったのは90半ばぐらいまで、そのころまで見たいに
とっかえひっかえがあればレベルアップしていったと言うのはわかるけど、
サンデーが根付いた背景は金がないということ、強い馬をだすことより安定して
そこそこの馬を出すことを求められてきた時。弱いから淘汰より、強いけど
安定性が弱いから淘汰されただけ。

サンデー系が伸びた理由は、早熟で仕上げが楽な産駒が多かった。それまでの早熟系とは
やや異なり長い距離への適応も高かったから３歳クラシックまでの対応可能な馬が多かった。
古馬になっての成長力には問題あったが時代背景からサンデーを中心とした早熟系が中心となっていき
成長力ないものどうしの争いとなってきたため古馬でも活躍できるようになっていった。
そんな感じじゃないの？それで、全体のレベルが上がったというのが？？なんだよな。

何の根拠もない回顧厨の妄想でワロタ
バクシンオー持ち上げるのも大変だな

>>403
トウショウボーイ「系」だよ
別に年度代表馬をだしまくれ、って言ってるんじゃないんだよ
サンデー並に活躍しろとも言ってない
普通にコンスタントにテスコボーイから連なる血統が繋がってないじゃん、ってこと
後、懐古厨は何でもかんでもサンデーを目の敵にしてるけど、サンデーだけの話じゃないから
上でアンチサンデーが必死で長文を拵えていたけど、あれ見てもサンデーと、サンデー以外の新種牡馬がＧ１を勝ちまくってるのが解る（>>363）
サンデー以外に種牡馬が、今まで日本で紡いできた種牡馬達なら解るけど、見ての通り
トニービンやらブライアンズタイムやら他○外やら
全く昔の日本の種牡馬の付け入るスキがない

当時の馬らなんて現代の血統レベルと比べるとあまりにもゴミのような血統から生まれた馬ばかりで、
淘汰されたのは自明の理だけど、
今の当たり前のように種牡馬として成功する現代の競走馬と比べると、
強かったということにしないと、あまりにも惨めでむなしいもんな

ID:tdB7vj5l0
昨日携帯で二役演じて必死にサンデー叩きしてた回顧厨
今日は誰もいない真っ昼間に持論を展開

パーソロンやノーザンテーストみたいな三流馬が主流の時代から
米二冠馬が来てレベルが下がったなんて正気の人間じゃ言わない

SS以降淘汰されたのは、それまで欧米の出涸らし血統の馬ばっかだったのが、
バブルの力でSSだけじゃなく、欧米の名血を買いあさったからだしね

>>386
そうだよ
キチンとパフォーマンスを見れる奴がつけないレートは大した価値を持たないのは前から言ってるじゃん
（だってテイエムオペラオー＝スクリーンヒーローなんだもん）
そのクダラナイレートの性質を考えて９６年以前と９７年以降はＪＣというレースが十分物差しになると書いてるの

でそのレートの話も元々キョウエイキーマンとブルーミンバーの比較において
奴が>>4で持ち出してきたのが全ての始まり

だから９４年のレートを持ち出した
で今の論点はそれが参考になるかどうかということだけど
そもそもＪＲＡが海外に合わせて作成したのが９４年でつけ方は外国に合わせてのもの
だから問題は日本馬が海外馬に対して高くつけすぎていないかということだけだから
それは毎年それ程大きな差のないＪＣの勝ち馬を基準にすれば
（何度も言うがテイエムオペラオー＝ゼンノロブロイ＝スクリーンヒーローなレートだから）
９６年以前と９７年以降はつなげられると考えてるの

ところで>>382は一見上手くまとめてるようで事実誤認だらけだよね

まず繁殖牝馬の充実だとかいうけど、日本は８０年代〜９０年代にかけて種馬も繁殖牝馬も相当輸入してたし
それに比べればサンデー孫が中心のここ最近の時代なんてかなり少ない
そもそも米国や欧州が競走馬のレベルが上がってるなんて妄言を言う奴は皆無に近いし
日本と違って馬場状態の急激な変化のないアメリカなんて５０年代〜８０年代の馬のレコードが未だに残ってるレベル
（てかここ最近のアメリカ馬でドクターファーガーとかセクレタリアトやスペクタキュラービッドに勝てる馬がいるのかな？）

でその輸入頭数

最も多い５年
http://www.studbook.jp/users/ja/Tokei_yunyuu.php?breedcode=1&year=1992

近５年
http://www.studbook.jp/users/ja/Tokei_yunyuu.php?breedcode=1&year=2009

それとサンデー産駒についてだけど
９５年世代〜０６年世代の内後半の方が強いなんて言えるか？
強いサンデー産駒なんてディープを除けば９０年代の方が多いだろ？

ま、いずれの（前半期、後半期）世代もサンデー産駒は強力マル外（エル、グラ、クリなど）には歯が立たなかったがな

で、上に挙げた様に輸入頭数が減り強力なマル外がいなくなったこと
＋馬場が極端に高速化し、スローの上がり勝負と瞬発力型のサンデー系有利な条件が揃って
今のサンデー孫が中心となった

これは（サンデー時代もそうだが）アベレージを重視した結果起こったこと
まさに数の少ない１０や９は捨ててでも７〜８を狙って安易に「とりあえずサンデー（サンデー系）！」をやって多様性がなくなった
だから昔に比べ確かに駄馬は減ったかもしれないが、９０年代毎年のように出ていた大物が少なくなった
サンデー産駒にＧ１を獲る馬は多くても最強クラスが少なかったのもそのため
中間層の充実が必ずしも頂上レベルまで及んでだことにはならないの
だからサンデー登場以前か以後かなんて史上最強を語る上では関係のないこと

あ、念のため言っとくけど
ハイアベレージ種牡馬として素晴らしい馬だと思うよサンデーサイレンスは

>>411
今のレベルが高いってことにするためには、サンデーがレベルアップさせたということにしたいのはわかるけど、サンデー産駒が世に出た頃からは日本の経済はまっ逆さまになってたということ何も理解してないよな。

トップ種牡馬が60頭しか種付けしてなかったのが200頭種付けするようになったからが要因
バカみたいにつけるようになった走りはエアダブリンか？

輸入頭数に関してのデータはこっちの方が正確かな？

http://www.jbba.jp/statistics/inport.pdf#search='%E8%BC%B8%E5%85%A5%E9%A0%AD%E6%95%B0'

まあ、結果は同じ事だけど

90年代の大物なんて今走ればローカル重賞を幾つか勝てるくらいだろ
そいつらの血統を見てみな
今じゃ全く残って無い血ばかりだよ
バブルで良血を買いあさって90年代後半からそれらの産駒が走り出した
そりゃ今の方が強い馬ばかりになるのは小学生でもわかる理屈

>>414
それでも70年代80年代のよりも遥かに上の馬を輸入できてるよ
70年代に欧米の年度代表馬を日本に輸入できると思ってるの？

サンデーだけで400〜500、系列入れたら。全体の頭数も減って、割合も２〜３割はサンデーだったんじゃないの、更に優良繁殖も持っていくは、そこまでいけば数の暴力でそこそこレベルでも席巻できるよ。

>>417
は？トウカイテイオーは所謂バブル時の良血馬を９３年の有馬で倒してるんだけど
血統が残ってるかどうかで強さが分かるんなら競走能力も
サッカーボーイ＞＞＞オグリキャップ、タマモクロス
ステイゴールド＞＞＞テイエムオペラオー
なのか？

>>413
ハイアベレージ種牡馬からなぜ最強クラスが出ないと思っているのか？
雑魚種牡馬よりよっぽど確率高いと思うが
サドラーがガリレオ、モンジュー出したのは後年だったし、ボールドルーラーがセクレタリアトを出したのも後年
成功パターンが分かるぶん年重ねた方がいい馬出すのはよくあることだよ

>>412
繁殖牝馬なんだから5年間でどっちが多いじゃなくて
買い続けてどれだけ貯まったかが重要なんだよ
屁理屈こねるのもいい加減にしときなよ

>>417
だから、その妄想はどこからでてくるの？

>>417
ちなみにバブル崩壊したといわれているのいつか知ってる？

>>420
1頭、2頭で判断するなら、サンデーの数百頭いる産駒はテイオー産駒に勝ちまくってるけど？
そのテイオーの血は今残ってるの？
オグリの血は？イナリワンは？スーパークリークは？タマモクロスは？

>>423
妄言？
事実、その頃の馬の血はほぼ途絶えてるだろ？
輸入種牡馬のレベルは上がってるだろ？
ダービー馬の種牡馬の変遷なんか見ればわかるが、90年代初め以前の種牡馬を見てみな
欧米で重賞勝ち負け程度の馬ばかりだよ
年度代表馬クラスなんてとてもとても
無論そんな種牡馬の血は今は残ってない

これで「レベルは上がってないと言え」と言う方が無理な話

>>418
何勝手に７０年代をプラスしちゃってんの？
まあ、いい機会だからどういう馬を輸入してたかをまとめて
明日（今日になっちゃったか）書いてみるよ
現時点でもある程度思い浮かぶけど念のため

>>421
「良血良血」と言う考えにとらわれてたら
ステイゴールドの種付け相手にとてもメジロマックイーンを父に持つ馬を選んだりはしないだろ？

そういう古い血統だとか地味な血統を排除すればそういう可能性すらも失われるってこと

>>425
言ってる意味わかってる？
直接戦って負けてるんだから
競走能力においてオペ＞ステゴだったりオグリ＞サッカーなんだから血が残ってるかどうかなんてどうでもいいってこと

>>426
バブルの時は種牡馬はとっかえひっかえ当たり前。さらに輸入種牡馬至上主義だったからね。金あるから後継残すなら買ってこればいいみたいなのがあったんじゃないのかな。シービー、ルドルフにしても始めの２〜３年以降は不遇だからな。

バブルにタヤスにジェニュインにマベサン
こいつらが種牡馬失敗して後年のサンデー産駒が種牡馬として成功していることからもサンデー初期は大したことなかったのが分かる
初期で種牡馬成功した馬はみんな大きな期待をされながら故障引退

ステゴオペをやたら連呼してるけど、
キチガイってのはわずかな事例をもって全てのように語るんだよね
そうじゃない事例の方が圧倒的に多いのに

>>427
何でって？
そりゃ80年代から90年代初めまで、そんな「70年代」の種牡馬が通用しちゃうようなレベルだったからだよ

>>430
そういうこと
例えば上でもサンデーは最強レベルの馬を出してない、って力説してるやつがいるけど、
そりゃサンデーＶＳサンデー以外の数百頭の種牡馬
ってならいくらサンデーでも負けるわって話だよ

>>421
出ないとは言わないけど、結果出せなかった。
出たのはサンデーなら全体の何割もサンデーになってからだからね、あくまでも同系の運動会で一番になっただけ、それを最強クラスといえるのかな。

>>433
レベルが下がり、且つ同系ばかりなら他の種牡馬が台頭しやすくなるはず
にもかかわらずサンデーは仔どころか孫まで席巻しだす始末
少なくとも「今までの馬では太刀打ちできない」レベルであるのは確か
今更80年代に輸入してきたような欧米で重賞2，3個勝ちました、って馬を持ってきたところで何の意味もない

>>434
ブライアンズタイムがサンシャインフォーエヴァーの代替種牡馬として輸入された経歴を知っていれば
とてもそんな考えには至らないと思うけどね

>>411
俺を無視すんなよ！！
ここまで話し合った仲じゃないか(笑)

＞ＪＲＡが海外に合わせて作成した

ふむふむ、そこまでは理解出来たか(笑)
つまり、ＩＦＨＡで各国のハンデキャッバーが討議して決定したカナロアのＩＣと、ＪＲＡが勝手に作ったわけのわからないバクチンのＩＣもどきと比較していたわけだ(笑)
で、その比較に意味があんの？本物のＩＣと偽物のＩＣを比べてさｗ

>>420
>バブル時の良血馬
これって具体的に言える？
外国産馬の出走制限緩和は始まったばかりでほとんどいなかったし
円高で買い付けた種牡馬繁殖牝馬の産駒もほとんどデビューしてないけど

>>435
ブライアンズタイムは実績の割に日本で活躍したね
しかしそういった数少ない事例もあるとはいえ、それでも実績が良い種牡馬が台頭してるのは事実
勿論ラムタラのような例もあるけどね
例えばマルゼンスキーなんかは当時としてそれこそ90年代に活躍できるレベルの馬だったけど、そりゃ欧米の無名種牡馬が席巻してた日本でニジンスキーの仔だからね
そりゃケタが違うのも当然
事ほど左様に種牡馬の実績ってのは大切なんだよ

少なくとも90年代初め以前の、無名の欧米馬が活躍してた時より今の方がレベルが上なのは当然でしょ？
それとも欧州年度代表馬の馬より、80年代の欧州重賞勝ち馬の方が種牡馬として上だと思ってる？

>>435
ブライアンズタイムかサンシャインフォーエウ゛ァーかっていうのも89年ならではの贅沢な選択た゛な
その2、3年前はスリルショーが超目玉だったんだからな

ジャパンカップなんかが一番顕著だね
80年代は日本馬は2勝だけ
90年代で5割
00年以降は逆に海外馬が上位に来る方が珍しいってレベル
丁度輸入種牡馬のレベルが格段に上がったところと一致する

４４０
先生。それは高速馬場と外国馬のレベル低下のせいだと思いますです！

>>437
一番わかりやすいの。
オースミタイクーン

>>427
ボールドルーラーはミスターアベレージ種牡馬だからな
知らんの？ サンデーの比じゃないよ

>>433
それだけサンデーの血が優れてたってことだ
他の良い血があればそっち行くよ

>>440
ジャパンカップの目的は国際G1への昇格。
元年のテイオーの時は力入れたろうけどそれ以降はほどほどでパート１国になったあとは外国馬なんかどうでもいいレベル。

そもそもサッカーボーイよりオグリの方が確定的に上と見なす風潮なんて無いから
サッカーボーイは２０００超えた距離では多くの馬に先着されている上に
マイルでの絶対的な強さはどちらが上だったかは誰にも分からないし

>>443
アベレージヒッターは大事だよ、ノーザンテーストに切り替わったのサンデー。だだ、それこそ結果だよ。ロブロイまでは最強クラスどころか古馬で活躍できる馬がほとんどいなかった、そこまでに何頭の産駒がいたのかな？ロブロイも棚ぼただし。

>>438
ブライアンズタイムはバブル前から考えれば相当な大物だよ
88年ぐらいからだと平凡レベルになっちゃうけどね

今No.１といわれている種牡馬はサッカーボーイみたいなものだからな。

>>447
スズカ、スペシャル、マンカフェ
ロブロイだって明らかに走りが違ったし成長だよ
棚ぼたでＧ１を３連勝はできない

>>444
だから、サンデーは良い種牡馬であったのは確かだよ。ただ、それは能力が高いってことじゃなくて、アベレージ的に安定していて、金銭的にも回収しやすい稼ぎやすいって意味で良い種牡馬。

大物輩出力が上と言ってる血統の馬らがあっさり淘汰されてんだよなあ

ノーザンダンサーが濃くなってくると落ちぶれる
サンデーの血が濃くなってくると時期にサンデーが落ちぶれる

動物で近親配合は遺伝的に良くない
調教技術設備とある程度完成進化してきたサラブレッドに必要なのは遺伝の遠い配合だよ

>>447
サンデーの早熟傾向は明らかだから、肝心のクラシック戦線で他系統の競走馬をねじ伏せる事が出来たのならそれは本望でないの？
サンデー産駒に大物が少ないのは認めるけど、古馬になってからの活躍が小物大物の判断基準というのならそれはちょっと違う気がする

>>450
状態最悪のタップに辛勝だろ。春の勢力図の上が抜けたからの３連勝だったと思うよ。

>>451
安定していたって言うけどクズ馬も一杯出してるよ
８とか９とかで強さ表現してる奴いるけど、他の種牡馬と同様に０の馬も一杯いた
０がほとんどいないならアベレージで納得だけど、そうじゃないからな

>>450
マンカフェって？活躍したのあれで、スズカは賛否あるし、スペは頑張ったとは思うけど、産駒数からいえばめっちゃ少ないんじゃないの？

>>455
そういう陣営の話って鵜呑みにしない方がいいよ
この調教師アーネが完全に落ち目だったときにも無駄に吹いてたし信用ならん

サンデーにわずか２世代でリーディング取られて何を言ってんだか。
昔からあった強い血統とやらは何やってたの？

>>457
他産駒数万頭VSサンデー数百頭

産駒数が何だって？

>>454
いや、レベルアップの話だよね。２歳、３歳戦のレベルが多少上がったとしても古馬のレベル下げたら、馬のレベル上がったとはいえないでしょ。

>>458
あの時の段取りみたら、好調といえる要因がなかったのは確かだけどね、客観的にみたら。
春には影も踏めなかったんだけど。

>>460
それいつのこと？
2000年くらいには全体の１〜２割くらいはサンデー系じゃなかったかな。中央だと比率は上がるだろうし。

>>462
ロブロイが春のまんまなら有馬前の2戦も負けてる
凱旋門失敗して3ヶ月近く明けたのは良かった
ＪＣなら死のローテ。タップは鉄砲効くしな

>>463
サンデー産駒の話してたのに何でサンデー系？

サンデーＶＳその他の構図にしてサンデーの優位性を示したいみたいだが実際はこんな感じだろ
繁殖レベル：高（100〜200頭）
ＳＳ、ＢＴ、ＴＢ
繁殖レベル：中（50〜100頭）
ＮＴ、アフリート、ジェイドロバリー、 etc...
繁殖レベル：低（1〜50頭）
マイナー種牡馬

サンデー産駒を越える産駒は確かに90年代後半にいたのは確か
だが残念ながら、それら産駒もサンデーと同じように海外から輸入した一流実績の馬たち
決して懐古厨が思うような「昔の血統の馬」ではない
確かに稀に昔の血統の馬が重賞やG1を騒がせることもあったが、今はほとんどないね

懐古厨はサンデーの穴を突けばレベルアップの話はなかったことになる、と勘違いしてるけど、
そもそもたった一頭の馬でレベルが劇的に上がるって事ではない
サンデーを筆頭に、ブライアンズタイムやトニービンといた種牡馬を導入したこと
○外の出走制限を緩めたこと劇的なレベルアップの一因だよ

実際過去の年度代表馬やG1馬を見るといい
サンデー導入前とその後の種牡馬の実績をね
80年代から90年代初めなんてひどいもんさ
欧州で準重賞クラスの馬を勝った無名の種牡馬が平気でG1馬をポンポン出してた時代だよ

それとサンデー産駒は成長力が無い、古馬では実績がないなんてこと言ってるやつがいるが、
サンデー前のリーディングサイアーだったノーザンテースト産駒が古馬G1を何勝してるか知ってるの？

4頭だけだよ。古馬G1勝ってるの
その前のテスコボーイで5頭

「これでサンデーは早熟傾向だ、だからレベルアップしてない」なんて笑っちゃうね(笑)
あ、ちなみにサンデーは古馬G1勝ち馬は26頭ね
種牡馬時代は上記2頭より少ないにもかかわらずね

>>469
年数なんてあまり関係ないよ、出走頭数のが比較対象だろうね。
サンデーサイレンスだけで2000年までに1000頭以上だろ、ノーザンテースト、トウショウボーイの生涯で何頭なんだ？あとまとめて出た方が有利だと思うけどね。

>>470
実際その古馬G1馬の数が圧倒的に少ないのは事実
まあ調べてみて驚いたってのも正直な感想
勿論時代的に今ほどG1が多くないってのも考慮はしてるけど

何にせよ、当時の種牡馬のレベルから考えれば今は飛躍的に上がったというのは動かざる事実

どうでもいいけどお前らよそでやれよ
ここはバクシン厨が青筋立てて難癖つけるスレだよ

>>472
そのバクシン厨が今必死に
「90年代後半以降の一流種牡馬輸入後もレベルは変わってない、いやむしろ下がってる」
とか言ってるわけ

サンデーすら否定しないとバクシンオーがカナロアの上に立てない時点で
もう勝負は付いてしまっているような気がするんだが

>>470
サンデー産駒今調べたら1500頭くらいしかいないけど、2000年までに1000頭ってどういうこと？

>>436
いや、キミは人の話を聞かないからね
キミが言ってる９６年以前と９７年以降のレートが違うってのは分かってる上で話を進めてるのに
「違うから参考外だ」で終わりでしょ？
そもそも「ＩＦＨＡで各国のハンデキャッバーが討議して決定した」レートが
テイエムオペラオー＝ゼンノロブロイ＝スクリーンヒーローなんだから
ＪＣというレースにレートがついてそこでの着差とかで数字が上下してるだけだから
９６年以前と９７年以降のＪＣを調整してつなげば９６年以前のレートを現在のＩＣに換算できるんだとずっと言い続けてるんだけどね

今は「サンデー以前の馬は最強馬として論外」というこれまた論外な意見に反論することの方に力が向いてるから
正直キミとのこの件はいささかどうでもよくなってきているよ

ID:pmDxXDWL0ことID:SJLUR+yg0くんが言ってた７０年〜８０年代の輸入種牡馬が
本当に「欧米で重賞勝ち負け程度の馬ばかり」だとか「無論そんな種牡馬の血は今は残ってない」なのかはっきりさせたいと思います

てか去年「吉田勝己のディープはサンデーを超えた」というスレがあって
そこでも同じような話になったことがあってその時にその時代の種牡馬を挙げてたのを思い出したのでそれをまとめます

イルドブルボン（キングジョージ優勝馬）
クリスタルパレス（フランスダービー馬＆フランスのリーディングサイヤー）
ダストコマンダー（ケンタッキーダービー馬）
スノッブ、トラフィック（フランスのリーディングサイヤー）
ピットカーン（イギリスとアイルランドのリーディングサイヤー）
ターゴワイス（凱旋門賞馬のオールアロングの父でありレッツゴーターキンの父でもある）
他にもノノアルコ、ゼダーン、ダンサーズイメージなど

各馬については以下のサイト参照

http://homepage3.nifty.com/keiba/

でここまで競走成績や本国でもリーディングサイヤーにもなってる種馬を出したけど
これら７０〜８０年代の「サンデーサイレンス」は期待程の活躍はしなかった

では「無論そんな種牡馬の血は今は残ってない」らしいので
現在の日本競馬に深い関わりのある馬の名前を書きましょう
その名はディクタス
ディクタスはサッカーボーイの父であり、当然ステイゴールドにもつながる馬
だからオルフェだとかゴールドシップで盛り上がってる現在の競馬に関わってる者やファンは間違っても馬鹿にしたりできない馬でした

よく調べもしないで発言し、恥をかく良い例でしたね

×ここまで競走成績や
○ここまで競走成績が優れていたり

>>429
サンデー産駒初期の種馬が活躍できなかったのは
当時は御三家が健在だったってのも大きいんじゃないの？
ま、その中でもフジキセキやダンスインザダークはマーベラスサンデーやバブルガムフェローよりは結果を出してるから優れた種牡馬である
（ただしそれもキミの言うように期待されながら引退したということで後者の馬たちより早く種牡馬になれたということで得をした面もある）と思うけど
時代や環境（他の種牡馬や現在のサンデー系有利な高速馬場）が違うゼンノロブロイら後期のサンデー産駒より劣るとは言えないんじゃないか？

>>432
それを言ってる時点で最強クラスはサンデー以外だったことを認めており
暗にサクラバクシンオーがサンデー産駒に負けないことすらも認めてることになるけどね

>>437
トニービン産駒２頭（ダービー馬と２冠牝馬）とカーリアン産駒がいたね

それと競走馬としての能力と種馬としての能力が必ずしも一致しない例としてキミたちにも分かりやすい様にオペとステゴを挙げたことに対し
>>430が「わずかな例で」と書いたけど上のリーディングサイヤーは必ずしも競走馬として目立った馬でもなかった
それでも種牡馬として活躍できるんだからこれは世界的にも普通にあることだから

本国である程度見切られて格安で連れてこられた馬がサンデーサイレンス級ねえ

>>479
サンデー全盛期に種馬入りしたスペシャルやアドベガも成功したよ(種牡馬にとって非常に重要な1〜3年目がサンデーと重なってた)

ダンス、フジがそんなに優れた種牡馬なら当然サンデーがいなくなって活躍馬がより一層増えるはずだけど、産駒のレベルは上がらないのはなんで？

ご三家というけど、それまでのご三家的種牡馬のあいたところにはまったっていめじなんだよな。サンデー→ノーザン、ブライアン→ミルジョージ、トニービン→トウショウボーイ。全体のただトウショウボーイの穴はうめきれなかったという感じかな。

本国である程度見切られてシンジケートが組めず
負債を返すために日本に売られた馬がサンデーサイレンス

>>482
トニービンの方がボーイより格上だし、ＢＴがミルジョージて頭大丈夫か？

ま、多分大丈夫じゃないんだろうがｗ

>>477
バイアモン、ダンシングブレーヴ、トライマイベスト、セクレト
ポリッシュネイビー、カンパラ、ダハール
リファーズウィッシュ、アフリート、グルームダンサー、ソヴィエトスター
ダミスター、ファーディナンド、ラストタイクーン、デインヒル
パレスミュージック、フォーティナイナー、ウォーニング
中古品の比較でも90年代のほうが上だろうな
新品だとバブル前は悲惨でバブル以後は圧倒的だしな

>>477
むしろその程度しかいないの？って感じだね
それじゃあバブルの頃に輸入した種牡馬の方が遥かに上の馬ばかり
それにディクタス一頭しか残ってない現状って何なの？
レベルが変わってないんだろ？
ならそれこそ君が挙げた大半の馬が残ってなきゃおかしいよね？
それにディクタスが残ってるのは「母系」
直系ではほぼ残ってないよ
母系ならそりゃ戦前の馬ですら今でも残ってるよ

こういった一部例外だけで上げて屁理屈をこねるしか懐古厨には方法がないんだろうね

聞きたいんだけどさ、君、本当に70年代から80年代に輸入しt種牡馬が、今の種牡馬のレベルに勝てると思ってるの？

実際思ってないんだろ？
ただそう思わないとサクラバクシンオーの時代は今よりレベルが低いってことになるから、屁理屈だと解っていても
そういったことにしないといけないんだろ？
違うかい？

>>477
って言うか、ディクタス一頭だけ母系に血が残ってるだけで「昔の方がレベル高い証拠！」って凄い理屈だよね(笑)

じゃあさ、質問したいんだけど、日本競馬史の中で、一番レベルが種牡馬レベルが高い世代っていつなの？
答えられる？

>>482
その前御三家の馬の血って今あんの？無いよね？
新種牡馬にあっという間に駆逐されたよね(笑)

>>479
＞暗にサクラバクシンオーがサンデー産駒に負けないことすらも認めてることになるけどね

どういった思考回路でそうなるの？
歪曲にもほどがある
サンデー産駒が負けた相手はサンデーと同じ時期やそれ以降に輸入された新種牡馬だって書いてあるだろ
文章読める？
そこまでしてサクラバクシンオーの時代の種牡馬はレベルが低いってことを認めたくないの？

そもそも意図的に排除していかない限り母系の血って、早々淘汰されるもんじゃないよね
それでもそこら辺の血の血統を持つ馬ってだけで期待度が下がる馬の方が多いけど

ゲームじゃないんだから強いけりゃ種牡馬として成功するってのは安直だわな

うわあ、出たよID:oV5r6xic0くん得意の開き直りが

>>351ではサンデー前か後かと言ってたからそれに反論したら
>>381や>>402ではサンデーどうのこうのではなくブライアンズタイムだとかトニービンだとか輸入外国馬がとか言い出してる
それなら俺だってそこまで強く否定してないって
だって俺はずっと前からナリタブライアン史上最強論者なんだから
それでも輸入種牡馬が増えた時代より前の最強クラス（オグリやテイオー）がサンデー以下だなんて言い切れないワケ

で、今回は「欧米で重賞勝ち負け程度の馬」とか「無論そんな種牡馬の血は今は残ってない」
と言った事実誤認に対してのレスなのに
「むしろその程度しかいないの？」だって（笑）
事実誤認に対して反省や訂正をするのではなく開き直る醜い人間性を見せつけられちゃったよ

それと何？実績自慢では９０年代が上だって？
でも俺が出した７０年代や８０年代の輸入種牡馬だってそれより前の馬たちよりは格だとか名前はあったのにあまり結果は出なかった
これってそれより前の種牡馬のレベルが高かったってことになるのかな？
そうじゃないでしょ？ラムタラみたいにあっちでも期待されてた馬が失敗して、サンデーみたいにあっちじゃ大した評価がつかなくて日本に来て大成功ってパターンもあるんだから

>>487
＞日本競馬史の中で、一番レベルが種牡馬レベルが高い世代っていつなの？

昨日俺が貼った輸入頭数を見れば分かるだろ？
９０年代半ばだな

>>489
バクシンオーと同じ父を持つサクラユタカオー産駒（ウメノファイバーやエアジハード）がＧ１でサンデー産駒と勝ったり負けたりの勝負をしてたよ

>>481
その種牡馬として成功しなかったマーベラスサンデーと成功したスペシャルウィーク
このどちらとも現役時に対戦したエアグルーヴから見て
ピーク時である９７年に対戦したマーベラスサンデーには先着されたが
ピークを過ぎた９８年に対戦したスペシャルウィークには先着した
もちろんスぺも菊から中２週だとか３歳だった（スぺは結構完成度高かったけどね）とかを考慮してもマーベラスも宝塚骨折明けのぶっけで３歳に負けたしなあ
競走能力でスぺとマーベラスに大きな差はないんじゃないの？

それでも種牡馬としての成績には差が出るということは
俺が前から言ってるように競走能力と種牡馬としての能力は必ずしも一致しないということの証明じゃないの？

今のがレベル上がってるとか言う奴は、欧米のレベルも右肩上がりとか、レース名が同じなら均一レベルだとか、ゲーム脳なんだろな。

血統背景 7:3 現役時代の競走成績から推測される潜在能力

こんなところでしょ

今日も自演やってんのかよ
長文・連レスで目立つんだから、せめて時間滞変えるとかしろよ

まあ最強はロードカナロアに更新されただろうな

仮に輸入頭数＝レベルだとして、そのピーク時の輸入馬が種付けし、
産駒が生まれて、それらの馬がピークに達するのはいつ頃なのかとか考えてるんだろうかね

>>493
スペシャルとマーベラスが同じくらいに見えるんだったら見る目がないと思うよ。。
スペシャルにはローレルくらいの能力があった
グラスのベストパフォがそれを超えてたから大したことないように見えるんだろうがね
スペシャルは時代に泣いた馬

>>499
ただ、スペ以外のサンデーは時代に対戦相手に笑った馬ばかりなんだよね。
強いといわれる、言われた相手を倒してのG1が皆無。

>>493
スペシャル、マーベラスの比較ならローゼンカバリーあたりで比較した方がいい
能力的に大きな変化がなかった馬だしな
スペシャルにしろマーベラスにしろ能力を発揮できていない条件下での比較はナンセンス

>>500
早々にバブルがいるやん

トップガンもローレルも雑魚だと笑うのか？ ハードル高いよ阿呆ｗ

>>494
欧州でもその意見で大勢が決していれば、自分にとっても非常に喜ばしい事なんだけどね
IFHAがレーティングを精査した理由を知ってる？

>>502
確かに２キロのハンデもらって、距離足らずといわれた２頭に勝ってたな。でバブルは古馬になってからはさぞ活躍したんだっけ？

>>502
４歳秋には完成しているサンデー産駒で２キロのハンデ、距離も有利なら二枚ぐらい力差あっても逆転もあるだろう。

>>504
ハンデ戦じゃないんだから３歳で２キロもらうのは当然
古馬になってからの成績とか関係あるのか？ 相手がーとか言い出したのはお前だろう？
こっちはそれに答えただけなんだが

>>505
負けは負け。翌年前年以上のパフォを見せたじゃん
ま、負けたけどね

>>506
だから、早熟のクラシックでの活躍は否定してないよ。古馬になって成績残せてないっていったんだけど。体重差や条件が有利になる４歳馬だから勝てた。成長力あるなら、相手低下した翌年負けないでしょ普通。

>>507
その理屈で力関係だけいうと、エアグル＞ローレル＞トップガンになるけどそうなの？

>>508
府中2000の条件ならエアグル＞＞ローレル、トップガン、マベサンだろう
あの走り見ればそのくらい分かりそうだが

>>492
何もおかしくないでしょ
サンデー導入＝御三家導入でしょ？
その新種牡馬筆頭と言えばサンデーなんだから
まあわかりにくかったの悪かったけど、君以外には通じてるよ？
君一人だけ必死に「サンデーは！」って言ってるだけだったから

で、実際その旧輸入種牡馬は何か残ってるの？
懐古厨さんはこの質問にだけは一切答えないんだけど？

＞でも俺が出した７０年代や８０年代の輸入種牡馬だってそれより前の馬たちよりは格だとか名前はあったのにあまり結果は出なかった

あんな少数のサンプルで「90年代程じゃなかったって」当たり前でしょ
90年代に輸入した種牡馬は>>482が幾つかサンプルにあげてくれたけど、君があげたのとは天地の差
あれでどうやって「レベルが昔の方が上」と言えるのかその思考回路が理解できないよ

>>493
＞９０年代半ばだな

それってもう○外の規制緩和、御三家産駒がG1を勝ってる時だよね？

＞バクシンオーと同じ父を持つサクラユタカオー産駒

何度も言うけど、サンデーVS他の種牡馬ならサンデーがすべてG1を網羅することはできない
一頭の種牡馬が入ったら、今までの馬が全てレースに勝てなくなるわけじゃない
一部分や一つのレースで見れば御三家が負けることは十分ある
しかし全体で見れば、結局今まで種牡馬として産駒が席巻してきたノーザンテースト、テスコボーイ系は今はほの90年代に輸入された新種牡馬に淘汰された
それは結局「レベルが上がったという事実以外にない

日本と違い、海外はレベルが止まってる、というのは事実だろう
例えば過去10年のイギリスダービーの勝馬の父系を辿ると半数以上にサドラーズウェウルズの名前がある
これは日本で言えば未だにトウショウボーイの直系がダービー馬を出してるようなもの
こういった事実があるなら「レベルは変わらない」とか「昔の方がレベルが高い」というならわかる
しかしに日本は90年代の新種牡馬導入でガラリと変わった
93年のトニービン産駒のウイニングチケットのダービーがターニングポイント
92年以前の日本ダービー馬の父である種牡馬が一切出てこなくなる
そして今では殆ど父系から絶滅してる
これを「レベルが上がった」と言わず何と言うのか

環境の変化に合ったのがサンデーってのは間違いないな

直線の瞬発力勝負なのかハイペースの消耗戦か
全体の平均値の向上か、トップレベルはそうでもないのか
何をもってレベルとするのかが人によって違うから結論なんか出ないけどな

バクシンオー大好きだけど流石にカナロアには全く敵う気がしない。ヘタに競っていったら惨敗もあるかもってレベル。
ただなー、当時と違って今は種馬豊富だし、カナロアは良血ではあれども珍しい血統ではないし。引退後も含めたらバクシンオーの方がハナ差で勝つかも？
ルーラーシップいれば、馬産地的には充分なんじゃないか。どこで種馬になるかにもよるけど。
タイキシャトルがあの程度しか集められない時点で、色々難しいよね。バクシンオーは距離の柔軟性含めて夢（？）があった。
とりあえずバクシンオーも死んで、タイキシャトルも老いたんだから、カナロアには今度こそ世界レベルでみた日本の短距離レベルを急上昇させる種馬になって欲しい。
気性難の墓場みたいな扱いはイヤなんだよ。

>>513
サンデーが伸びた時期を日本の経済とちゃんと照らし合わせてみな。必要だったのは強い馬じゃなくて、ハズレにくい馬。生産界にレベルアップなんてどうでも良かった時期にマッチしたのがサンデー。

>>516
じゃあ強い種牡馬ってどんな馬？
勿論今でも残ってる血統だよね？
で？御三家より強い馬を教えて

>>516
そもそも「外れにくい馬」ってどうやって事前に判断すんの？
例えばテスコボーイやノーザンテーストってどんな種牡馬？

>>516
逆にバブル全盛期の真っ只中だったら、サンデーがそこそこの種牡馬で終わっていたと思う根拠は何？
ハズレの少ない馬なんてのは、景気の良し悪しに関わらず魅力的に映るものだと思うけどね
どちらにしても変わらなかったんじゃないの？

種付け料２０００万も払ってハズレにくい馬程度を作ろうとする生産者とかアホでしょ

>>517
80〜90年代頭までは金あったからつなげるなんて考えあまりなかっただろ。基本、外国かぶれだったから内国産は蚊帳の外、新しい輸入種牡馬を入れ替えるのがメインだったということ、それじゃ残らないよ。だから日本は種牡馬の墓場だった。

>>520
だって、当たるかわからない新しい種牡馬を自分で輸入するよりはるかに安上がりじゃん。

>>519
社台だからノーザンテーストのかわり程度にはなったかもしれないけど、他の牧場やグループがそれ以上のものを連れてくるとか、他の選択網も次々にでてきただろう。サンデー１頭で年間200や300の種付けなんてありえなかったろう。

>>521
外国かぶれ？とんでもない
オグリキャップなんて18億、スーパークリークでさえ15億のシンジケート価格
内国産には手当も給付してるくらい内国産を優遇していたよ
ま、そりゃ今までの無名外国馬を上回る新種牡馬はさぞ魅力的に映ったのは否定しないがね(笑)

で？御三家より強い種牡馬って誰？

>>524
金あるから組むよ、それに期待もしたいから。ルドルフもシービーだってこうがくだったよな。でも実情はそんな金かけたのにあっという間に大事にせず、どぶにすてちゃうような時代だったということ。

事実として

・70年代から90年代初めにかけての日本の種牡馬は欧米において無名の馬ばかり
少なくともサンデー輸入前後に導入された種牡馬と比べれば質、量ともに低かった

・新種牡馬導入後に今まで根付いていた日本の種牡馬が直系からほぼ消えた
これはダービー馬の父の変遷を見れば火を見るより明らか

・新種牡馬導入後、日本馬のジャパンカップの成績が向上

・同様に海外レースでの成績が向上


以上により、新種牡馬導入は日本の競馬をレベルアップさせたと考えて間違いない


これが今のところの考え
懐古厨さんもこういった形で考えをまとめてもらえると助かる
否定するのでなく、
「〜という理由で日本の馬のレベルは下がっている」ってね
懐古厨さんはずっとこちらの言い分の重箱の隅を突くだけで、自分たちの考えをまったく出していない

ここらで考えを出してもらいたいものだね

>>524
御三家より強いのいろいろいるんじゃないのかな。
各馬の最強馬比較するなら、サンデーより上はゴロゴロいる、トニービンより上も結構いる、ブライアンより上はナリブがいるからなそんなにはいないかもね。

>>525
そりゃ期待外れの馬だからね
誰も大した馬を出さない種牡馬に金をかけたくない
それだったら今まで以上の実績と血統を持ってる種牡馬につけるのは当然でしょ

言ってること解る？
別に内国産に限らず、他の旧外国産種牡馬だってまだいたわけだよ
でもそんな馬たちもそれこそ一瞬で淘汰されたよね
上でも言ったけど、ダービー馬の父として93年から一度として92年以前の種牡馬、その直系を含めてでてこないんだよ？
ここまで劇的に変わったってのは古今東西を見て例がないんじゃないかな

>>527
え？いるんじゃない、って何？
絶対いるんでしょ？いなきゃおかしいでしょ？
それじゃあ「やっぱ御三家より上はいないかも」って言ってるのと一緒だよね？
それは君の考えじゃないでしょ？
「は？いるに決まってんだろ」くらい言われるかと思ったんだけど、なんで突然トーンダウンしてんの？

現代だって、走らない種牡馬の子をわざわざ種牡馬入りさせる酔狂は日本の生産界にはいない
サイクルで言えば、９０年代よりも今の方がよっぽど早くシビアに見切りをつけられる

>>526
サンデーはバブルで輸入した馬なんだけどな。あくまでもその１頭でしかないよ、トニービンもそう。90年後半以降はなにか仕入れたか？結局、外敵こずにぬくぬくと勢力伸ばしただけなんだよ。

>>528
わかってないな、あの時代は期待以上じゃないとすてられるの、更に戻るんじゃなくて新しいのを求めるの、だからサンデーやらトニービンやらダンシングブレーヴならひっぱってきたんだよ。バブルなら御三家のあともまだまだひっぱってきたんだよ。

>>531
論点ずらしが始まったね
サンデー導入前と後のレベルの比較が問題
サンデー（を含めた新種牡馬ね）が入る前と、入った後でレベルが変わったかどうかは問題

君が言う通り、御三家以後新種牡馬を入れてないからレベルは変わらない、というなら、
それはひるがえせば、御三家導入した時はレベルが上がった、ってことだよね？

君の文面のサンデーやトニービンを、ノーザンテースト、パーソロンあたりに置き換えてみるといい
解りやすいだろ？

>>532
そりゃそうだよ？
レベルが上がるってことは期待されない馬は淘汰されるのは必定
無論新種牡馬も例外じゃない
勿論旧種牡馬もね？
ま、オグリやクリークのような失敗を見て、やっぱり実績も血統もいい外国種牡馬に食指が動くのは仕方ないね
その方がいい馬出すんだから

>>529
いるよ。いっぱいいるんだから書くのめんどうでしょ、ただナリブは強かったと思うよってこと。

>>529
一杯書かなくていいよ
2，3頭でいいよ
御三家よりも強い種牡馬をね
あ、根拠もつけてね

あとついでに聞きたいんだけど、君が思う種牡馬が最もレベルが高かった世代っていつ？

>>536は>>535宛ね
失礼

>>533
変わらないなんて一言もいってないけど。活性化がない時点でアップはない。レベルアップの要因がない中で物事が進めば自然と低下していくのが理といいこと。あと、御三家だけ上げても一番上限が低かったろうサンデーに偏ったのも間違いだね。

>>521
父系繋げるなんて考え今もないよ
勝手に繋がっただけ

最近は社台もサンデー過多に危機感持ったのか海外種牡馬取り入れに積極的だけど、今まではわざわざ連れてくる必要なかったもんな

>>538
全然答えになってないなあ
活性化はこれ以上ないってほどあっただろうに
ダービーの例が最もわかりやすいし、ジャパンカップの日本の馬の向上、海外での戦績も言わずもがな
御三家含め、新種牡馬導入を活性化と言わず何と言うのか

>>536
サンデーならディープかディープならイナリワン、スーパークリーク、テイオーのが上。ディープは並みのメンツの時のG1の２〜３勝馬レベル程度だと思うからね。

>>539
つながっただけじゃなくて、頼らざる得なかっただけってことだろ。

>>541
まずいろいろ間違えてるな
俺が言ってるのは現役時の強さじゃなくて、種牡馬としての能力って事
御三家を越えるほどの種牡馬として産駒に能力を与えた馬って事
そもそも俺御三家って言ってるやん

あといくらなんでもクリーク、イナリワンがディープに勝てるとか妄言はやめてくれ（テイオーは個人的にケガなければ最強クラスだと思ってるんだよなあ）
バクシンオー、カナロアでさえこの始末なんだから

>>540
ジャパンカップなんて単に国内戦に成り下がっただけだろ、テイオーの時で区切りついているんだから。海外なんて輸送技術などのノウハウの向上だけ。馬のレベルとはあまり関係ない。

海外との比較は人的技術の向上もあるから単純な比較はできんが
ディープがイナリワンより下ってのはないわ…。

>>542
種牡馬として成功する馬ばっかりだから、成功確率の低い海外馬に頼る必要がなかったんだよ
社台がどんだけ金持ってると思ってるんだ？ 頼らざるを得なかったとかｗ

>>544
また暴論だね
凱旋門賞馬やBC優勝馬だって来ているんだから国内戦ってのは有り得ないね
それと、輸送技術だけで飛躍的に上がるものじゃない

それとも、テスコボーイやノーザンテーストのように、海外で無名で実績もない種牡馬の仔が、海外で活躍できると思ってる？
日本で言えば血統も大したことなく、実績もG3を勝った勝たない程度の馬でもG1馬を出すよ、って君はいてるんだよ

サンデー導入で日本競馬のレベルがアップした、ってことを頑ななまでに否定するあまり、ジャパンカップや海外での日本馬の成績をそういった暴論で片付けるのはどうかと思うがね
そもそも>>363（これ君だよね？）を見る限り、どう見ても「新種牡馬が入ってからレベルが上がってます」って暗に言ってるでしょ

>>543
その比較は無理だろ、御三家、特にサンデーは環境が恵まれすぎてるからな。

>>544
ノウハウがあろうがなかろうが、適応できるかどうかはその馬次第

明日が早いのでこれで失礼するよ

ID:dVjotNcG0クンのような少数派の意見と議論するのも中々面白いものではあるがね

ただサンデー導入後日本競馬のレベルが飛躍的に上がったというのは最早既定事実のようなものになっている
それは識者や関係者、海外からの意見でも一致するところではある

>>546
社台はサンデーで息吹き返した企業だぞ、一番頼らざるえなかった、頼ったのが社台だろ。

ノーザンテーストは無かったことになっているのか

>>547
あのさ、テイオーまでとそれ以降ではJRAの力の入れ方が全然違ったのわからないのかね。それ以降は国内の格は明らかに有馬＞秋天＞ジャパンだったわけだから。

>>549
ノウハウなかったから行かなかっただけの話。
人間の野球でさえそう、江川＜岡島なのか？
王＜西岡なのか？

>>551
サンデー以降ならいくらでも種牡馬を輸入できたろ？
ま、やってたけど成功しなかったしな
内国産の方が上だったから

>>550
どの世界もレベルアップしたことにしておかないとダメだということだ。
海外も日本のレベルアップにしないとまずいでしょ。

>>552
ノーザンテーストが終焉を迎え、他の牧場が勢力拡大してたからね。西山とかにも負けてたんじやなかったっけ。

>>476
＞参考外で終わりでしょ？
参考にならないし参考してはならない代物だから当たり前だろ(笑)
君が根拠にしているその表�U自体が落書き同然なんだからｗ
会議で各国のハンデキャッパーが協議し合意した上でＩＣは決められる。一国だけで裁量で決められるものではない。まして９４年の日本はオブザーバー。
会社で言うなら取締役会の決議と研修生の戯言を同一扱いするようなもんだ(笑)
そういや、その研修生は次の９５年はなんちゃって表を作るのは止めたな。上から世間で事実誤認が発生するからと叱られたようだ(笑)君みたいにオフィシャルだと勘違いする奴がたくさん出たからだろうなｗ

>>554
行かなかったんなら何も言えないわな
何で岡島とか西岡が出てきたのか分からんが、ダルビッシュ＞江川は間違いない

>>556
現場から異論が一切出てこない時点でレベルアップしたのは間違いない
あんだけ競馬関係者がいて本当にレベルが上がってないんだったら、そういう話はちらほら出てくるよ
真面目な奴ばっかりじゃない。藤田や田原みたいに暴露本みたいなの書く奴もいる、にも関わらず競走馬のレベルが下がっているなんて話は全く出てこない
もう現実を見たほうがいいんじゃない？

テイオーの時はそこそこの馬が多数来ただけで
ピルサドやモンジューのほうがはるかに格上だろ
シングスピールの時のほうが豪華だし

クラシックディスタンスのレベルは昔と比べてあがっているけど、
スプリントやマイルのレベルは下がっているんじゃね？

タイキシャトルやアグネスワールド、シーキングザパール辺りが
欧州でも活躍してた２０世紀末がピークのイメージ。

ピーク前のバクシンオーの強さをどう評価するかは難しいけど
種牡馬成績を見ると、少なくともスプリントではタイキシャトルや
アグネスワールドよりは、馬としての能力は上であると言えるかもね。

>>559
球の速さは
江川＞ダル
変化球
ダル＞江川
素質
江川＞ダル
江川が今時の変化球をあと２〜３覚えれて高卒でプロ入りしたなら
総合力
江川＞ダル
なんじゃない

>>560
いろいろあるよ。ただ、一般の目にふれにくいんだろ、君みたいに思い込んでいるの多いし、水上とかも書いてたし、井崎もポロポロそれらしきこというけど。

IFHA、照哉「サラブレッドは日々進化するものである」

>>563
ストレートはダルの方が上だよ
球速だけ見てたら分からんだろうけど
試合の組み立て方もダル

変化球2〜3球覚えてって、使える球じゃなきゃ意味ないから

>>564
えーと、、それ素人と変わらんよね？
競走馬の育成に水上や井崎は関わってるの？

>>566
高校時代の江川のストレートは化け物だったけど。160キロは出てたみたいだけどな。終速も落ちない、いわゆる伸びる球でね。

>>568
高校時代なら江川だろうね。
早熟の天才、プロ入り後ならダル

高校時代の江川が160も出してるわけ無いｗ
江夏なんか高校時代カーブすら投げられなかったんだが誰も前に飛ばせなかった
江川クラスなんか定期的に出るんだよ

>>557
それはノーザンテーストが来る前の時代
ノーザンテースト以後も、リーディングサイアーもリアルシャダイ、トニービンが抑えていて社台が独占している
当時の時点でリーディングブリーダーも２位の３倍くらいで全く揺るがない状態だったわ
サンデーはその状態をさらに加速させただけ

日本競馬のレベルは変わってないでしょ

海外成績を持ち出す人がいるけど、香港もドバイもない時代でどこに行くの？
国内でそこそこ強い馬程度のスピードシンボリがキングジョージやワシントンで入着してるし、
ようやく香港に行ったら内国産の中でも二流血統のフジヤマケンザンがレコードで勝ったし

JCは来る馬の質が違い過ぎる
90年代前半までは欧州と渡り合えていた頃のアメリカのトップクラスや南半球の歴代最強クラスが来ていた
そもそも御三家導入後ですら何度もぶっこ抜かれてんじゃん
JCでの日本馬の無双は東京コースの改修がすべて

ついでに言うと東京コースを改修するまでシーホーク産のアイネスフウジンのレコードは破られ無かったね

＞JCでの日本馬の無双は東京コースの改修がすべて

改修する前から、エルコン、スペ、オペ、ポケと日本馬の上位独占は起こっているんだが。

ああ、掲示板的な意味じゃなくて海外馬が勝てなくなったって意味ね

だからエルコン以降、すでに海外馬は勝てなくなっていたという意味ね。改修関係なく。

それに来日馬の質というが、鳴り物入りで来日した外国勢のトップ馬が、外国勢の中で最先着できたことの方が
珍しいのがJCというレース。本国での実績と、JCでの強さはろくに関連していない。

>>416の輸入馬について激増している1995〜1997年あたりに種付けされて
生まれた子が３〜４歳に達した世代が最もレベルが高いということで、
JC独占がその頃から始まっているというのも、論理的に成り立つね

来日馬の質は欧州馬以外だいたい評判（実績）通りじゃないか？
欧州勢は適正の有無が大きいからそうでもないが

日本競馬のレベルがもし上がったとするならば、そのターニングポイントは御三家導入だろう
けど実際にはランド・シングスピール・ピルサドスキー・ファルヴラヴ・アルカセットに持っていかれてるし
日本馬が掲示板を独占したときはろくな来日馬がいない

実際のレースに反映される年代だと
種牡馬のレベルが上がったのが90年代中頃から
マル外のレベルが上がったのは90年代後半から
繁殖牝馬のレベルが上がったのは00年代ぐらいからだろうな

＞けど実際にはランド・シングスピール・ピルサドスキー・ファルヴラヴ・アルカセットに持っていかれてるし
＞日本馬が掲示板を独占したときはろくな来日馬がいない

御三家導入以降、そのたった5回しか外国馬は勝てていないじゃん。
しかも、その5回のほとんどが、日本馬はろくなのが出走していない。

ランドのときは病み上がりのブライアンのみで、JC関係なく秋天でも有馬でも惨敗しているありさま。
シングスピールのときは、ローレル・トップガン・マベらがまとめて回避。故障明けで酷使された3歳バブルのみ。
ピルサドの年も、直前に前年回避の3頭がまたもやリタイア。エアグルとバブルのみだがまだましな方か。
ファルブラウの年は、秋天でテイエムオーシャンが1番人気になるくらい王道路線はガラガラ。
アルカセットのときもロブロイが衰え、ディープも不参加。まあハーツが頑張ったがまだ当時は�T未勝利馬。

>>416
内国産はオペトプロベガ〜タキオンポケ〜ギム世代
外国産はシャトルパール〜エルグラアグネス〜ドトウ〜タップデジプレストン世代が最強ということか
シャカ世代だけはアレだけど大体世間のイメージと合致してるんじゃないの？

日本代表がダイナアクトレスやホワイトストーンだった年もあるわけで・・・

さっきも書いたけど俺の考えでは東京コースの改修がターニングポイントだと思っている
それで考えると御三家導入以前は13戦5勝、以後は11戦6勝
出走馬のレベルを考慮すれば特にレベルの向上はないんじゃない？

切り分けるところを都合よく切ればそうだわな

だから改修する4年前から、すでに日本馬が4連勝していたわけで。すでに日本馬が勝って当然という状況は
改修前から起こっているんだよ。

都合の良い考え方かな？
でも日本馬のレベルが2000年代半ばから上がったとは思えないし、
東京コース改修に伴って時計の高速化、JCでの日本馬の無双が始まったことを考えるとそう偏った見方とは思えない

改修の3年前にファルヴラヴが勝ってるよ

（　＾ω＾）・・・

2000年前後のJCの強さは、
輸入馬増による2000年前後のレベル向上という根拠データが存在するのに、
○○とは思えないとか主観による主張を繰り返しても議論にならんよね

>>587
突っ込むところはそこじゃないよ

ファルヴラブが改修前の何で勝ってるって？

ごめん勘違いしてた
エル〜ポケのことね

でもカツラギエース→ルドルフの連勝や、テイオー〜マベクラで三連勝してるし

＞でもカツラギエース→ルドルフの連勝や、テイオー〜マベクラで三連勝してるし

その理屈なら、なおさら改修関係ないってことにならないか？
それでも、御三家登場以降日本馬の勝率がはね上がったことに変わりはないけど。

改修関係ないどころか80年代のほうが海外サイドからクレーム来るような馬場

>>587
事実に対する主観で議論するもんでしょ
科学だって多くの同意を得た主観で成り立っているんだし

輸入に関してのデータは知らないからなんとも言えないけど
それが根拠と思うかどうかが既に主観だと思う

俺が言いたいのは連勝なんてたまたま続くものだっていうこと
それで今の連勝が偶然なら昔とレベル差は無いってことだし、
理由があるとしても日本馬のレベルが上がったからとは思えないってこと

＞俺が言いたいのは連勝なんてたまたま続くものだっていうこと
＞それで今の連勝が偶然なら昔とレベル差は無いってことだし

そういうこというから、都合の良い考えっていわれるんじゃないの。
そんな理屈が通るなら、カツラギとルドルフの連勝や、テイコー以降の3連勝こそ偶然だったともいえるわけで。

ルドルフの時はルドルフ勝たすためにJRAがカスしか呼ばなかったからな
ある意味偶然ではないな

だから御三家以前の連勝もエル〜ポケの連勝も偶然なんだって
海外勢に連勝されることもあるんだから

ただ今の7連勝は偶然とは言い難いから何か理由があるだろうと思うし、
俺はその理由が東京コースの改修にあると考えているって話

吉田照哉
「当時は、日本馬のレベルも相当低かった。あのころはさすがに差があった
　ギャロップダイナがジャックルマロワ賞でむちゃくちゃ離されたときに
　”まだまだ差があるな”と思いましたね。あそこから今に至るまでの
　日本馬のレベルの上がり方はすごく大きいですよ」


ルドルフの頃は無茶苦茶レベルが低いってよ

＞だから御三家以前の連勝もエル〜ポケの連勝も偶然なんだって
＞海外勢に連勝されることもあるんだから

なるほど。ならば、海外勢に連勝されていない、エルコン以降の連勝は偶然ではないって結論になるね。

なんでそうなるんだw
コインを投げた時常に裏表が交互に出るわけじゃないでしょ？
ある部分を切り取って、表が3回続いたあと裏が出た。けどその次は表だった。表の方が出る確率が高い！
まあおかしいじゃん。表が3回出る前に裏が3回続いてたんだからさ。

もし御三家導入とは違う理由、例えばさっきの話に出ていた輸入頭数とかが日本競馬のレベルを上げたって言うなら
ぜひ根拠が知りたい
今まで御三家導入以外レベルが上がったと主張する根拠を聞いたことないし

95以後は偶然、95以前は実力とか言い出したら、そら議論にならねーわｗ

もういいから生産地言ってプロにサンデー導入以降日本馬はレベルが下がりましたねえとか語って来いよ

レベルが下がったなんてどこで書いたの？
俺は一貫してレベルは変わってないと書いてるつもりだったんだけど。
俺が日本競馬のレベルが下がったって書いた部分コピペしてよ

なんでそうなるんだもなにも、偶然とみなす根拠として「海外勢に連勝されることもあるんだから」と、
自分でいっているじゃん。
だから、連勝されることがなくなったエルコン以降は偶然ではないという結論にならないとおかしい。

なんでそうならないんだとむしろ聞きたいわ。改修前の4連勝は偶然で、改修後の7連勝は偶然とは
言いがたいって、どういう理屈かな？

じゃあサンデー導入以降もレベルが変わらなかったですねでもいいから行って来い
どうでもいいちゃちゃいれてんな

連勝云々の件は競馬の性質上偏りが生まれるのは当然だって言いたかっただけ

それを踏まえた上で7連勝をどう考えるか
偶然なら日本競馬のレベルが上がった根拠になり得ないし
理由があるとしてもタイミング的にいわゆる血統レベルの向上とは思えないなって言うだけ

内国産が凱旋門勝ち負けする時代にレベルが横ばいと思えるほうがどうかしてるね

>>605
何をそんなに怒ってるんだよw

1から10までちんぷんかんぷんな屁理屈が並ぶｗ

偶然は4回も続かないよ。結論ありきの、よほどひねくれた見方をしない限りはね。
日本馬がJCを当たり前のように勝つようになったのは、エルコン以降の話で、改修前後で特に大きく
変わったわけではない。その事実を歪ませようとしても無理だって。

だから1998年以後から日本馬のレベルが上がったと言うなら、そのタイミングで何があったのかかいてくれないと議論できないじゃん

あと92〜94の3連勝は偶然で98〜01の4連勝は必然と言うなら根拠を示してよ

自分の主張は根拠は示さないが、
お前らは根拠を示せよと

意味不明

おいおい話が逆だろ、エルコンからの4連勝が偶然で、ディープからの7連勝は必然と、そちらが言い出したわけだから
その根拠を聞いているんだがな。

ちなみに自分はキミとは違って、テイオーからの3連勝も偶然とは思っていない。ルドルフもそうだが、
2400を得意とする顕彰馬クラスが全盛期に走れば、JCは決して勝てないレースではないから。テイオーは実力。
レガシーはコタシャーンのチョンボ。マベクラはそもそも血統はかなり良い持ち込み馬。
それでも、コンスタントに勝ち始めるのはやはりエルコン以降といえるだろう。

>>558
もう既にレート自体が参考にならないという結論に至ってるからそれで構わないよ
キミが>>4で出したブルーミンバーの１１年と１２年が同じというのもいい加減な数値ということで
だってそれって成績やブルーミンバーのパフォ見れば分かる話でしょ
去年のブルーミンバーは１６００万下レベルにあるかどうかの馬ということが

>>499
スぺとマーベラスどちらが強いかって聞かれりゃそりゃスぺと答えるけど
力差なんて１馬身〜１馬身半程度の違いでしょ
それでも種牡馬としての差は大きいことから
競走能力と種牡馬としての能力は必ずしも一致しないということには変わりはない

でもグラスのＭＡＸ能力とスぺの差が大きいことを理解してるからキミ結構馬を見る目あるね
俺の感覚ではグラス＞＋≧ローレル≧スぺ＞マベ≧バブル
こんな感じ（＞は１馬身、≧は半馬身）

>>511
よく史上最強にナリタブライアンを挙げると「サンデー前の馬は史上最強は論外」と言う訳の分からない主張があるから
それに対するレスとして>>362-363を用意しており、そういうのを見れば貼ることにしてるんだけど
キミが>>351で書いた「サンデーが入ってから」とあったから同じようにそれをレスをしたワケ

初めから御三家だとか輸入外国馬が増えたからという条件であればそんなに強く反論する気はないというのは>>429で書いた通り
でも御三家の内のトニービンだとかブライアンズタイム（こっちは産駒がデビューして２年目だけど）ってバクシンオーの頃に既に産駒が走っていて
トニービン産駒であるノースフライトと対戦してるワケだから
結局はキミが最初に書いたことは（御三家ではなく）サンデー以後はバクシンオーは用済みって主張であることに変わりはない
それに対してもバクシンオーと同じサクラユタカオー産駒がＧ１でサンデー産駒相手に勝ったり負けたりしてることから結果として的外れな意見だったがね
それがいつの間にか「古い血統が駆逐されたからレベルが上がった」に変わってたけどね
最初から全体だとか中間層の底上げ自体は否定してないんだから
あくまで頂上レベルにまで影響は及んでいないことからサクラバクシンオーがサンデー以前か以後かなんて重要でないと前から言ってるのよ
（現にキミもバクシンオーより前のトウカイテイオーを最強クラスと認めてるんだし）

それと輸入種牡馬についてだが
９０年代の方がそりゃビッグネームが多いのは認めてるよ
でも>>492で書いたように７０年代〜８０年代に外国から有名な種牡馬を入れて血を塗り替えるはずがそうはならなかった現実から
あちらでの格が日本での種牡馬としての成功を意味しないと
前にも書いたけどラムタラはあちらで期待されたけど日本では失敗し、逆にサンデーはあちらじゃ期待されず日本で大成功なんだからな

ＪＣに関しては>>572の（あるいは俺が>>362で）書いてるとおりだろ
外国馬のレベルは適性も考え８０年代後半〜９０年代が上
９０年代前半で３頭が優勝、９０年代後半が２頭
９０年代前半にしてもレガシーワールドやマーベラスクラウンなど現役最強馬って訳でなくとも優勝することはできた
００年代〜は０２年はサラファンが当時日本最強馬のシンボリクリスエスに先着してることから
似たような成績を持つペイザバトラーを馬鹿にすることはできず
０５年はアルカセットに持っていかれた

東京は馬場改修により０３年〜０９年まで高速馬場、１０年以降は超高速馬場
どんどんガラパゴス化した馬場のレースに外国馬が来ても出番はないだろ（まだ高速レベルの０５年はイタリア馬で対応できたけど）
それをレベルアップってとりたいなら勝手にそうすれば良いがな

>>580
全体のレベルということならそれで問題ない
実際に海外でも活躍が目立ってた時期だしな
（ただ史上最強レベルに関してはそれより前の馬でもおかしくはない）
でその後ディープ引退頃から低迷（サンデー直仔の縮小コピーばかり）し始め
オルフェが出て来た辺りから持ち直してきたというのが俺の認識

９０年代前半で３頭が優勝、９０年代後半が２頭

これは日本馬のことね

え？書いてたよ
JC開始から御三家導入以前は13戦5勝、御三家導入後から東京コース改修までが11戦6勝、改修後は8戦7勝
この事実に対して考察していたのだけれど、分からなかった？

ＪＣの80年代後半から90年代前半は豪米のちょっと適性がある馬が来れば勝ち負けできるレベルだった
欧州馬も米で実績ある馬がチャンピオンホースより活躍してたし、実力というより適性
ちょっと適性があるくらいじゃ勝負できなくなってきたのが、2000以降って感じかね

今の馬場がガラパゴスって80年代の野芝オンリーでローラー掛けまくりのほうがはるかにインチキだよｗ
今の馬のほうが海外の洋芝で活躍してるんだけど

>>620
洋芝での活躍って
母父マックイーンのオルフェとか重い馬場が得意（速い持ち時計がない）なナカヤマフェスタのこと？
アグネスワールド以降は欧州Ｇ１獲れてないし
去年まで香港すら勝てない時期が続いてたし

>>613
まあ強い根拠はないよ
ただ何度も書いているように御三家導入くらいしか日本馬のレベルが上がった理由がないでしょ
それでいて明らかな日本馬の優位さが現れてるのは改修後じゃないのって思う訳

一応言っとくけど俺は日本競馬を低く評価してる訳じゃないよ
血統レベルは何十年と高いレベルにあると思う
ただ海外からそれなりの馬が来て力を出し切れば、日本馬が世界に通用するのと同様に勝ち負けになると思っている
だから今のJCの日本馬の無双に違和感があるし、馬場に問題があるんじゃないかと考えている

ごめん追記
4連勝が偶然だと思うのは11戦6勝の中でたまたま続いただけって捉え方
7連勝は連勝自体より8戦7勝ってことが問題

>>600
質と量が揃うのが90年代終盤だからな
80年代終盤から買い集めた種牡馬の産駒が出揃うのが95年あたり
輸入繁殖牝馬も95年までに3年連続で年度代表馬を出してるけど数は600とか700頭程度で少ない、層が薄い
1000とか2000に増えるのはもっと後
マル外の出走頭数は93年165頭、95年455頭、98年916頭
競馬は良質な馬を数多く揃えたらレベルが上がるっていうシンプルな理屈だな

そういえば宝塚記念、バクシン派はフェノーメノ推しで、
カナロア派はゴールドシップ推しだったな
バクシン派雑魚過ぎ

１２００ｍは強いね。

ロードカナロアもジェンティルドンナも
正攻法じゃ勝てない二流だな

この条件でフェノーメノ推しでゴルシ切りとかバクシン派は馬見る目ぜんぜんねーな

バクシン派なんてサンデーでレベル下がった爺さんしかいないけどなｗ

散々馬を見る目がどーたらこーたら言った結果がゴルシ切りのフェノーメノ本命かよダセえｗ

マベサンとスペが同じくらいの強さに見えると言うくらいだしな
そらしゃーない

ジェンティル辺りが勝って痛み分けとかあるかと思ったらあっさり決着がついたワロタｗｗｗ

>>631

>>59が言ったことがなぜか俺が言ってることになってるみたいだけどやめてくれない？
馬券は（ゴールド→ジェンティルの馬単１点で外れたのは認めるけど）
同じ日に>>56を書いてるから別人って分かる話だし

しかもマベサンとスぺはスぺが上ってのも>>614で書いてるだろ

バクシン側の１人が勝手にフェノーメノを推してたからってそれをバクシン側の総意にしてるところにカナロア側の必死さが伺える

（）が変なところから始まってるな

×馬券は（ゴールド→ジェンティルの馬単１点で外れたのは認めるけど）
○（馬券はゴールド→ジェンティルの馬単１点で外れたのは認めるけど）

別人のなりすまし路線で頑張ろうという奴ですね

別人だからノーカウント！

あれはバクシン派の総意じゃないし（震え声）

俺はゴルシ本命だったもんね（後出しﾎﾟｲｰ）



うわダッセえええええええｗｗｗｗｗ

いろいろいっているけど、欧米のレベルが70〜90年代から上がってるか最低維持。ジャパンカップのレベルも毎年同じ。この２つの妄想が成立しないと成り立たない理屈なんだけどちゃんと説明してくれ。凱旋門勝ったなんてのなら凱旋門レベルが毎年同じとかの説明してくれな。

ちなみに日本と海外の差が縮まったとして＝日本のレベルが上がったと思うのが間違い。両方下がって、日本のが下げ幅が小さければ差は縮まる、世界的に規模が激縮小した競馬はそのものだよ。

>>614
グラスはちょっと過大評価かな
ベストパフォだけ見て競走馬を評価するのはどうかと思う
グラスは小回り向きの中距離馬で、スペシャルは広いコース向きのステイヤーだったことも考慮しないと

>>637
じゃあ、まずそれが要因でレベルが上がらない根拠を明確にしてくれ

>>640
反論の意味がわからない。こっちは海外やジャパンで勝てるようになったからレベルアップしたといってるから、最低海外もレベル維持はしているんだよな？その理屈を説明してと言ってるだけ。

>>641
君が語っている
「両方下がって、日本のが下げ幅が小さければ差は縮まる、世界的に規模が激縮小した競馬」という部分が正しいという根拠を提示してくれたまえ

>>641
競馬の生産規模が縮小したせいで英愛仏独米豪全ての国のレベルが下がった、とか言っちゃうんだろ？
何度も同じ議論してるけど、生産頭数の減少と競馬レベルの低下が結び付くことなんて一度として証明できてないからな

>>642
世界で市場規模が小さくなってるのは確かなんだから、下がると考える方が普通。だから、負の要素満載で世界的にレベルアップしているならその理由は？ってこっちが聞いてる。ちなみに日本も去年は6800頭でピークの半分だってな。

>>643
結局、逃げて日本のレベル上がったと思い込みを押しつけるしかできないんだよ。

>>644
だからそれが正しいという根拠は？

競技人口と、その競技のレベルが正比例すると考える根拠は？
日本の野球人口は明らかに減っているけど、レベルも下がっているということか。

>>645
関係者含め誰も逃げてなんていないよ
端から見てて逃げてるように見えるのはどっちかなぁ(笑)

>>647
野球とかのレベルは人の能力だけじゃないからね。あと比較対象のメジャーのレベルもどうなのかというのもあるけどな。ただ、競馬ほど減ってないんじゃないの？

人間がやる競技の場合は人口が減った場合、上位から下位まで均一に減るため、
相対的には他競技と比べると不利になるのは確かだが
経済動物である競馬の場合、頭数が減る場合まず下位の価値が無い馬が淘汰される
落ちこぼれが淘汰され、精鋭化された馬同士の交配が進むため、
競馬競技そのものが存続不可というレベルの状況では無い限りは、
生産頭数の減少とレベルの低下は絶対とは言い切れない
レベルが上がる可能性も場合によってはある

>>648
ビジネスの世界でうちの業界はレベルダウンしてますよなんて言って商売するやついるか？競馬もスポーツよりビジネスだしね、よくいうが数字はうそつかないことが多いよ、ビジネスでは。

>>651
じゃあ、レベルアップしたとして効率よくレベル高いものが手に入る。みとうし明るいはずの分野がどんどん縮小するのかな？

>>651
関係者が何千何万人いると思ってるんだ？
言わない、言えない、ってただの妄想じゃねーかｗ

>>653
数はどんどん減ってるけどレベルは上がってるなんていうことこそ妄想。市場がきれいな右肩下がりなんだからそれくらい察しろよ。

>>654
競走馬のレベルと馬が売れるか売れないかは無関係
照哉も言ってたけど、クズ馬が売れない時代になった
より良い馬を出さないと見向きもされない
クズが売れた時代より生産者の意識は確実に上がってるだろ

けっきょく妄想だけが根拠で、第三者による根拠となる情報は無いのね

>>656
だからさ、こっちは数字的根拠かちゃんとあるわけ、そちらは妄想だけのオンパレードだけどね(笑)

粗悪品が多くなると生産頭数と反比例してレベルが下がったアメリカ80年代みたいになるんじゃない？
黄金期はもちろん70年代

>>657
×数字的根拠がある
○数字から勝手に妄想している

これを覆す根拠を持ってきて

強いサラブレッドを作るには良質な馬同士を掛け合わせる以外は出来ないこと
お金かけて品種改良する訳じゃないんだよね
世界にある良質な馬は有限であること

市場に投入するお金がいくら増えようと減ろうと、
良質な馬の数は一定数から動かないわけ
ゆえに経済状況がどうであろうと競馬のレベルには影響がない
もちろん勝ち組の国、負け組の国はあるだろうが、
世界全体の平均レベルは常に均一にしかならない

もちろん世界大戦レベルの良質な馬が無為に殺されるという事態は別だが、
世界が不況になっても、そういう事態が起きているという話は聞かないね
良質な馬が経済の強い方へ右から左へ流れているだけで

>>660
ちょっと正論で突っつくと妄想をも通り越したスゴい理屈がでてくるね(笑)
君の理屈だと牧場経営はすごく簡単。それよりも馬売れなくても商売成り立つみたいだ。

牧場経営みたいなミクロ経済について語ってないよ
マクロ経済の論理だよ
その辺理解してから反論してね

>>662
すごいな、生産牧場なくても馬は生産されるんだ(笑)君、どんどん泥沼いってるぞ。

牧場が潰れた場合良質な馬はどこへ行くと思っているのかな
倒産のシステムが分かっていないね

>>664
君の理屈だと、簡単に業界じたいが破綻するけど。
規模縮小すれば、種牡馬でのこっていくのは使い回しがきく、良い言い方すればオールマイティー系。中途半端な種牡馬だから、サンデーもそれに近いよ。レベルの維持なんてどだい無理。

>>664
良質な繁殖であれば他の牧場へ買い取られるよ

>>665
サンデーが万能なのは確かだが、極めて能力の高い万能種牡馬

>>665
それより生産頭数云々の話はどうしたん？
反論できないなら二度と話題に出すなよな？

>>614
国際的に認められていない表�Uが問題であってレート自体は参考になるだろ(笑)
かつてのフリーハンデ、現在のＩＣ、それぞれ独立した範囲内であれば極めて貴重な資料になりえる。

ブルーミンバーで言うならラピスラズリＳを勝った時の能力をＳＳでも発揮出来たとレートが判断している。
調子が悪ければバドトロアやブルーミンバーみたいに格下相手に先着されることもあるわな。別に珍しいことでもなんでもない(笑)

どっちが強いかは知らんけど
カナロワが3連敗したレースにバクシンオーがいたとしたら
多分3つともバクシンオーが勝ってると思う

バクシンオー＞カナロア派だけど、サンデーサイレンスのせいでレベルが下がったって言ってる奴と同族にされるのは簡便な
いくらなんでもサンデーサイレンス輸入後で日本競馬のレベルが上がったってのは認める
だが、それとバクシンオー、カナロアの比較ができるかはまた話が違う

御三家御三家言うけど、スプリント路線で結果を出してるのはサンデー系のみ
それでもカナロアクラスの馬がそもそもいない
バクシンオーなら少なくともそのカナロアクラス以下の馬になら勝てると踏んでる
そもそも種牡馬の話で言えば、バクシンオーはサンデー系全盛期の中でG1馬を2頭出してる

上でテスコボーイ系やノーザンテーストは古い、レベルが低い、というが、その古い血統で今の時代G1馬を2頭出した事実からも、血統以外のもの、
つまり能力の高さでG1馬を出したと言える

繰り返すが、サンデー輸入で日本競馬のレベルが上がったのは認める
だが、その中でもバクシンオーなら、御三家全盛期の中でも、スプリント路線なら一級戦以上のレースができる能力はあると思ってる

これも繰り返すが、サンデーのせいでレベルが下がった、って言ってるやつをバクシンオー派とは思わないでほしい

サンデーのせいでレベルが低下したっていうのはありえないけど
競馬界全体のレベルが上がったとも言えないでしょ
何でサンデーをそこまで神格化するのかわからん

もともと高い種牡馬能力に加えて当時としては非常に多い種付け頭数、馬場の高速化によるライバルの脱落
テスコボーイ、パーソロン、ノーザンテーストと明らかに差があるとする根拠はない

ピラミッドの下層と中層はサンデーの影響で上がったけどトップの層は変わらない
サンデーだってこれから確実に劣化していくし

一国の生産界をこれだけ独占した例は、日本じゃもちろん、海外でも珍しい。
類まれな結果を出している以上、テスコボーイ、パーソロン、ノーザンテーストと明らかに差がないとする方こそ
根拠がないね。

最終的に頭数が増えただけでサンデーが初めてリーディングを獲った時点では
出走頭数は平凡だったからな

ダハールに千切られるようなのがトップだった時代と変わらないわけないだろw

ダハール(GI2勝)にアウェーで完敗する無敗の三冠馬
アルカセット(GI1勝)にホームで完敗した馬に完敗する無敗の三冠馬

うーん、進歩してる？

完敗した馬に完敗なんてアホみたいな屁理屈まで言い始めた
だいぶ追い詰められてるなバクシン基地

>>678
だからそういった、昔はレベルが高い、今は低い、といった少数派の意見をバクシンオー派の総意にしないでもらいたい
海外G1で言うなら80年代までは未勝利、90年代から飛躍的に海外G1を取るようになったことからも日本競馬のレベルが上がったのは認めてる
ただ単距離に関しては、>>671だと思ってる
サンデー、トニービン、ブライアンズが入ってきてレベルが上がったのは認める
今までの種牡馬では太刀打ちできないような馬を出してるのも認める
だがだからといって今までの血統ではただの一頭もその馬達の産駒に敵わないか、といえばそうではない
その一頭がサクラバクシンオーであると言っている

>>678
じゃあこれでどうよ

ダハール(GI2勝)に完敗した無敗の三冠馬
レイルリンク(GI1勝)に完敗した挙げ句薬物失格になった無敗の三冠馬

もはやケチをつけるためにケチをつけているしかないレベル

懐古厨の頭のおかしさばかり発揮されるな

>>675
だからといって、極端に少ないわけじゃないよな。
１年目はちょっと少なめ、２年目普通、３年目多いてな感じだろ
それまでのリーディング種牡馬だって似たような
出走頭数でリーディングとってきたわけだから
リアルシャダイが前年リーディングとったように主要種牡馬の
切り替えというタイミングもよかったということ。

サンデーがそれまでのメイン種牡馬のように年間出走頭数が100頭ちょっとで
ほかの種牡馬も絡み合って、生産頭数も90年前半ぐらい維持できていれば、
レベルアップしたかもしれないがサンデーに頼りすぎたのがだめだったといっているだけ。
ほかの種牡馬はサンデーによって駆逐されたんじゃなくて生産者が捨てただけ。

サンデー１極になって弱くなったのは、ここのすれ似合うけど短距離路線。
万能という言葉により専門外の距離もそこそここなせるおかげで短距離分野が
主力の種牡馬をないがしろにした。自然と低下、おかげで90年後半ぐらいからの
短距離勝ち馬は距離適正微妙な勝ち馬がポンポンでだした。
長距離も短距離ほど出ないが似たようなもの。
じゃあ中距離はというと、もともと突き抜けた能力高い馬が生まれる種牡馬じゃないんだから
レベル上がる条件がない。
トータル的にはレベル上がるわけないじゃん。

キンカメやクロフネにしたって、基本はサンデーと同じで中距離が主力の血統
その中では短距離をこなせるってだけのレベルの種牡馬であり、まわりもそんな
血統背景しかいない今の短距離のレベルが高い理由がない。

短距離が弱くなったのは外国産が入らなくなったから
サンデーどうこうじゃないだろう
サンデー以外の種牡馬を捨てた言うあほいるけど、12年で1500しか産駒いないのに残りの10万頭は何の子供だと言うのか？

サンデーが全体のレベルを下げたのは間違いない。
十年以上かかってようやく出てきた年度代表馬がクリスエスの遥か下にいるゼンノロブロイとかいう雑魚。
昔みたいに大レースで圧勝を繰り返すような本当に強い馬は今では一頭もいない。

>>687
ノーザンテーストで生涯1000等ぐらいじゃなかったかな、それからいっても多いけどな。
残りの10万頭のうちサンデー系といわれる産駒は何党いるのかな？
あと、2000年以降の比率は？
それがノーザンテーストやトウショウボーイ程度の頭数や比率なら俺の言ってることが
間違ってると認めるよ。

>>687
外国産馬もひとつの要因だけど、90年後半には出走条件の緩和で
外国産も長い距離メインの産駒にシフトしていったからな。
短距離系の外国産馬は、90年代前半ぐらいが一番強力だったよ、
でも勝っていたのは内国産が主流。

>>689
サンデー系とサンデーは別物でしょ
それにフジ、ダンスくらいしか被らないよ？

>>687
丸外がクラシックから排除されてNZTとか走らされて強制的にマイラーになってたからな
今同じように輸入しても良血丸外はクラシック路線行くだろうから短距離のレベルは上がらないだろうけど

当時だってエルコンやグラスのように、本当に強いマル外は中距離以上を走っていたがな。
ヒシアマゾンやタイキブリザードも普通に有馬に出て2着とかしていたし。
本当に強いマル外で短距離しか走らなかったのって、シャトルくらいだろう。

そもそも、距離適性幅が狭いほどその得意距離の強さが突出するなんてのは根拠のない幻想だしな。

懐古厨に聞きたいんだけど、だったら懐古厨が考える最もレベルが高い時代っていつだったのかな
例えば90年代前半、というなら、80年代と比べて何を以てレベルが高いと言えるのか聞かせてほしい
まさか「種牡馬のレベルが高いから〜」とか言わないよね？

アグネスワールド、アグネスデジタル、アドマイヤコジーン、エイシンプレストン、ブラックホーク、タイキブリザード、シンコウラブリイ、シンコウフォレスト、シンコウキング、ヒシアケボノ、マイネルラヴ、シーキングザパール、エイシンワシントン

脇役含め外国産たくさんいるやん。内国産の数十分の一の数でこれだけの馬が出てるんだから立派な成績

>>693
勝てた＝適性と違うぞ。その辺り理解してるか？

ていうか、90年代前半で強かった短距離系の外国産馬って一体何？
良いとこでビコーペガサスとエイシンワシントン位しか思いつかないんだが

>>697
あの時代の外はほとんどがマイル、短距離系の馬だったろう。それこそ、内向産のレベル高いから、90年代後半みたいにやすやすとはトップに立てなかったということだろ。

キングヘイロー、ブラックホークらが勝ってしまったぐらいが短距離、特にスプリントのレベル低下が顕著にあらわれたポイントじゃないかな。ダイタクヤマトやマサラッキなんかでも勝てたりして、そこを境にサンデー産駒も短距離で勝つ馬出てきたんだしね。

>>697
90年代前半は○外もそこまで強い馬を導入できなかったからね
90年代後半の御三家や新種牡馬、一気にレベルアップした○外勢で内国産オサラバ状態

そもそもマル外の輸入が急増したのが93年からだからな
90年代前半だとまだまだ駒不足だったのが現実

>>701
リンドシェーバー、エルエーウイン、ミュージックタイムとか埋もれちゃったけどいたよ。今につながる早熟のアメリカ血統が多かったけど。ヒシもそう。

>>701
特にスプリント路線は90年代前半は駒不足もいいとこだったし

なんか９０年代をまとめてるけど前半と後半じゃ全然違うよな。
前半はロクな馬がいないし。

>>702
駒不足と言ってるのであって全く居なかったとは言ってないよ
実際その頃のマル外輸入頭数は年間60〜80頭前後だったのが
93年の189頭を皮切りに90年代後半は年間300〜400頭で推移している

＞外国産馬もひとつの要因だけど、90年後半には出走条件の緩和で
＞外国産も長い距離メインの産駒にシフトしていったからな。

そもそも、90年代後半とかそんなに早い段階で
マル外出走制限の規制緩和は始まっていないからな
それに丁度、NHKマイルの新設やら高松宮のG1昇格やらで短距離路線も整備され始めた頃だろ
よほどの理由でもない限り、大きな方向転換を求められる要素は皆無に等しい

>>698
外国種牡馬出走頭数　上位5位まで
93年　　　　　　　　　　94年
カーリアン　１６頭　　　サドラーズウェルズ　１７頭
サドラー　８　　　　　　　ウッドマン　１４
アリダー　７　　　　　　　カーリアン　１３
ロモンド　６　　　　　　　アリダー　１１
ウッドマン　６　　　　　　パーシャンボールド　９

どっちかというとJCや有馬狙いだな

>>706
92年に8カ年計画っていうのは始まってるよ
http://www.nikkei.co.jp/keiba/column/20040530200405301837.html
始めは5カ年計画だったんだけど
生産者側が強い外国産馬が入ってきたらヤバイってゴネて8カ年で決着した

>>707
8カ年計画って主にパートI国入りの為の外国調教馬(カク外)向け計画で
外国産馬(マル外)向けの施策は殆ど後回しにされた感じだったと思ったが

>>708
安田記念に外国馬を出すのに8年もかからんし
>混合競走の編成率が55％に設定された
リンク先のこれでしょ
90年だと20％程度だったかな

>>709
元々2レースだった国際競走を17レースまで増設するってのがルイ・ロマネや米豪に対して
出した回答であり5カ年計画の目玉だった訳で別に安田に外国馬を出すだけの話ではないでしょ

まあでも確かに混合競走が増えたのは事実だね
増えたのは大半が1800以下の短距離かダートだから路線整備と併せてって感じだけど

>>710
はい、マル外は後回しじゃなかったってはっきりしたね

>>711
そうだね
もう1つの目玉だったクラシックと天皇賞のマル外開放は見送って後回しだったけど
それと安田に外国馬を出すのための5カ年計画じゃない事もはっきりしてるけど

>>712
そうそう
JRAの発表は国際レースの増加策5カ年計画じゃなく「外国産馬の出走制限緩和策5カ年計画」だったしね

爆笑王基地って1200なら、という言いかた好きだよねえ。

まあとりあえず、
90年代前半をやたらマンセーしていた馬鹿一人の主張が限りなく支離滅裂だったことが解っただけで俺は十分だよ
今後コイツの言う事には何ら説得力を感じない

仮定でしか出来ない話を常に結論ありきで主張してるからな

根拠もなく、昔はレベル高かったと言い出すもんな。

>>715
オグリ〜90年代中盤の名馬と現代の馬の比較スレには必ず出てくるよ
毎度、同じことを言ってるからすぐ分かる
論破されて敗走したネタでも毎回出してくる
「あーあーあー聞こえなーいー」な人
本物の基地害

とりあえず御三家輸入前はレベルが低かった、ってのが結論でいいね
というかこんなんほとんどの人が認めてる事実だから今更って感じもするがな

今やビューティーパーラーみたいに、わざわざ日本まで繁殖牝馬を連れきて海外クラシック勝つくらいまでレベルが上がりまくってるのにね

それじゃ海外がレベル下がってても同じだーってバクシン基地が沸くぞｗ
あまり低レベルな書き込みはするな

統計上偶然ではありえない数の９０年台前半以前の数の血統が淘汰されてるのに、
全て偶然と片付けてるしな
親の実績は子に比例することもこれまた統計で出ているのに、
全て偶然で片付ける基地もここに極まっているな

>>697
その時代ならそのハンパな２頭よりシンコウラブリィじゃね

進化論に基づけば、優秀な９０年代の馬のなかから、
より優秀な馬を選別して生まれた次の世代はより強いはずでは

>>717
相変わらず根拠もなく今のがレベル高いって妄想に納得しているんだね。レベル高いものがレベル低いものに淘汰されるなんて世の中にいっぱいあるんだけどね、特にお金が絡む世界では。例えば、昔ながらの寿司屋と回転寿司、寿司のレベルで高いのはどっちかな？

>>717
あと日本のレベルがそんなに上がっているなら、なんでピークの半分なんてところまで衰退するのかな？市場の原理って大切だと思うけれどね。

市場の原理

北海道の鮮度がいい回転寿司＞＞＞＞＞その辺にある江戸前寿司

>>728
正しいと思うよ。
美味くてもうん万、うん十万するような寿司屋はつぶれて、まあまあ美味いぐらいの回転寿司は生き残る。ただ、寿司のレベルが上がったわけではないよね。

SSは安いだけの回転寿司で、SSにG1レースで負け続け淘汰された種牡馬は昔ながらの寿司屋
競走馬でいう強さは、寿司屋でいう味ではないということか
すさまじい理論が誕生したな

この場合、老舗だけど糞まっずい寿司をぼったくり価格で売ってた寿司屋がつぶれただけだろ
いいものと競争力のあるものの違いが分からない典型的なバブルのオッサン脳

>>730
例としてな。レベルが上がった理由聞いても、バカの一つ覚えみたいに、昔の種牡馬は淘汰されたしかいわないからね、小学生にもわかるように反論しただけ。だから、サンデーはコストパフォーマンス的に優れていたというのは認めているんだから。

>>730
ちなみに回転寿司は安いだけじゃないよ、コストから考えればレベル高いから伸びたんだよ、ただコストかけてない分、上級者クラスのレベルには届かないってだけ。

おじさんの理論だと、社台の生産頭数が増え続けたことと、ダーレーが生産に参入したことで、
良質な育成環境と繁殖から生産された馬は当時よりも倍近く増えてるんだから、
レベルアップになるはずだけどねえ

>>731
なにもわかっちゃいないな。１カン500円が適性価格やお値打ち価格だったとしても、財布の紐をしめる時代ならダメだということだ。多少味落ちても１カン100円に流れるってこと。

>>734
じゃあ、なんで世界的にこんなに生産界が縮小しているの？
寿司屋でいうなら、寿司屋は激減したけど大手回転寿司チェーンは勢力伸ばした。これが全体レベル上げたと言えるのか？

そもそも社台の方が高級店なので寿司屋に例えるのはアホ

ろくに設備投資もせず補助金で生きながらえてきた牧場群を老舗の名店に例えるのは無理がある

見た目は大人、頭脳は子供、その名は/h/ndsBV0！

>>725
サンデーが回転寿司並みに安かったら納得
頭の悪さですぐにいつもの回顧厨と分かるな

>>740
的外れな反論だね、レベル上がった理由が昔の種牡馬を淘汰したからしか言わないから、分かりやすくレベルの低いものが高いものを淘汰する事例を出しただけなんだけど。種牡馬が切り替わったことがレベル上げた理由にはならないってこと。

>>741
サンデー出てきたとかはＮＴ健在だし、お前の推すミルジョージも健在やん
全然切り替わってないな

的外れな事例をあげて持論をゴリ押しする
↓
突っ込みが入りまくる
↓
分かりやすい事例をあげたと開き直る


この永久パターンだね

>>741
サンデーが過去の種牡馬たちを淘汰したのは、サンデー産駒が走ったからだぞ。
優れていたから淘汰したわけであって、種付け料が安かったから淘汰したのではないのに
まったく見当はずれな事例を持ち出してどうすんの。

開いたら寿司スレかと思ったわ
どんな流れでそうなってんだよw
ほんと競馬はお前らを熱くさせるなあ

>>744
安いなんていってないし、走ってないなんてのもいってない。そこそこ走る馬は確率良くでたよ、ただレベル上げたり、強い馬出したりはしてないよってだけ。

>>746
で、それが寿司屋の例えにどう繋がるわけ？

>>742
ノーザンテーストやミルジョージなんて終わりかけ、ちょうど切り替わりの時だったろってこと。健在って言い方は微妙だろな。

>>748
健在にも関わらずあっさり勝ってしまったサンデーということ
そもそもトニービン出てきてからはＮＴよりトニービンの方が上だった
それ以上の種牡馬だったサンデーが過去の雑魚種牡馬より劣るはずがない

フジキセキ世代の頃ミルジョージも１６歳で種付けした世代だから、
まだ種牡馬盛りだった頃なんだけどな

サンデー前の時代の種牡馬＝サイコロでいえば１〜６の目全てあり２〜４が一番多く出る

サンデー＝３〜５が多いが６は前の時代より少ない

雑魚は減ったという意味で平均レベルは引き上げたと言えるが化け物レベルも減った感じかな
コスパばかりを求めるあまり多様性が失われてる
てか２ちゃんアクセス規制とか舐めてるな

平均レベルが上がったから、化け物レベルでも化け物にみえなくなったということで筋は通っているよな。

相対的にはそうだがここでの意味は絶対能力においてね

分かりやすく言えば
バクシンとビコーの着さの間に入る馬は増えたけどバクシンより強いのは出てこなかった

しっかし分かり易い自演だこと
sageくらい使いなよ

snsIH8D8O＝8l3yph31O＝/h/ndsBV0

ノースフライトにちんちんにされたサクラバクシンオーよりロードカナロアが強い。

>>1
爆進王の時代は、斜行や体当たり、走路妨害をやらかすと失格、降着。

>>752
なにを持ってレベル上げたって言えるのかな？サンデー元年なんてどうみても谷間中の谷間の世代。ラキ珍なんだよな。今や昔の地方の地方レベルの馬まで中央入れるんだからね。

90年代のサンデーがクラシックで活躍した年は古馬になってダメダメなのをちゃんと説明してほしいな。早熟、早枯れとしかいいようない種牡馬だっただけ、世代戦のレベルを上げたというのなら多少納得するが古馬含めるとレベル下げてるとしか。

サンデーが過去の種牡馬淘汰
これはそう単純なことではない
ノーザンダンサー系が過去の種牡馬を淘汰し世界を席捲したが一気に日本では衰退した理由
欧州ではまだ主流であり続けれる理由
大昔ならいざ知らずサラブレッドの進化がほぼ完成された現在最も有害なのはインブリードであると思う
そもそも近親配合は動物においてその特徴を顕著に引き出すものの固体として劣化する作用があるのは科学の世界では常識
だからこそ人間でも近親での血の交わりは近年タブー視されている
ノーザンダンサーの能力がどうのこうのより、日本はノーザンダンサーの血が入りすぎた
そんな血が濃くなれば劣化するのも当然に俺は思えるね　この場合劣化とはスピード、馬場の軽さへの対応
日本はサンデー活躍以前と後では大きく馬場の改良、コースの改良が進みレコード連発の軽い馬場になった
リヴリア、ブライアンズタイム、トニービン、サンデーサイレンスにはうってつけの展開だ
しかしナリタブライアンなどノーザンダンサー系の血が残ってしまい仔にスピード対応させる能力が伝わらない
ラムタラというニジンスキー、ノーザンダンサー系の種牡馬をこのタイミングで輸入するとは自殺行為だったわけだ
欧州で未だサドラー系などＮＤ系が活躍できるのはスピード競馬に対応する必要ないから
ＪＣに名馬が来てもスピード負けして惨敗するのも理に適っている
インブリードよりアウトブリード重視、特に過去に席巻した血の少ない配合　これはカギだ
オルフェ、ゴルシなどマック関係の肌馬につけるのもナイス　
サンデーサイレンス系が主流になった現在また将来インブリードの弊害が出てまた新たな血の種牡馬が必要になる
社台はその辺り考えている節ありエイシンフラッシュとかドイツ系の血脈とか目つけてるね
今はサンデーなんだろうけど１０年後２０年後はサンデーもＮＴと同じ道たどると思うね
それが近親配合の弊害の宿命だ

>>760
牧場長『極度の近親で危険な配合です。』まで読んだ。

バクシン基地がこんなに往生際が悪いとは思ってなかった

>>760
頭悪そう...

うどん屋はバクシンオーだと言ってたな

初年度でクラシックと古馬GIを勝ったジェニュイン、ダンスパートナー出てるけどね
SSよりもクラシック、古馬GIを両方勝った産駒が多い種牡馬をあげてみてほしいね

>>758
その谷間の谷間の世代って全体の生産頭数どのくらいだったっけ？
確か生産頭数が減ったからレベル下がったって言ってたよね？

エアグル、アマゾン、パートナー
そういえば90年代の牝馬３傑

ダンパがだいぶ落ちてしまうな
ノースフライトと変えたほうがいい

短距離で牡馬相手に通用する馬は何頭もいた
なぜエアグル、アマゾンが女傑として評価されたか考えないと

ラップタイムに関してかなり丁寧に観測してる人が
スプリント能力ではバクシンオー、シャトル＞カナロアと言ってるな
でもカナロアの本質はマイル以上で秋にはシャトルに並ぶ可能性も大いにあるって

>>770
あそこまで分析してる人はおらんわな
時代が違う以上はこの議論に正解はないんだろうが、限りなく正解に近い見解だとは思った

>>770
詳細キボンヌ

>>772
上がり3ハロンで出るよ
主はこのスレ知っていたんじゃないかと勘繰るくらい3頭について詳しく分析してる

あのブログの主がこのスレに来たらあっという間にスレが終わりそうだわｗｗｗ

>>770
そのように断言してる文面は見あたらないが

こういう議論に客観性を求める人たちは、競馬の楽しさを半分くらいしか
知らない人たちにしか見えないよ。
もっともっと競馬を楽しめば良いのに。

深いね〜
寺山修司的だな

>>774
サンデーによって昔の血統を淘汰された理由を満足に答えていないんだから来たところで一緒だろ。
なんなら応援要請でもすれば？

自然淘汰ならともかく人為淘汰に理由も糞もあるかよ

それと仮にサンデーがその素晴らしい能力で昔の血統を淘汰したとしてもその結果を受けるのは
サンデーの血を引く馬達であってサンデーの血を1滴も持っていないカナロアには関係無い話だ

バクシン基地がそれみたことかとやたら持ち上げてるけど、
その人別にどちらを確実に上とは言ってないよ

むしろシャトルをスプリンターといってるとこを評価したい
シャトルのマイルは弱面空き巣でラップもたいしたことない
スプリントのほうが評価できる

>>774
早い話が進化なんかしてないってことだよね。それはそうだけど、ただカナロアのマイル能力を持ち上げる意味はわからないな、マイルは歴代マイルのチャンピオンの中じゃ相当下位クラスだと思うけれど、あんなレースでは。

>>779
結局、ご三家中心になってからは内国産レベルが低下したから外がトップに君臨したということなんだよね。それ以前は外が充実していた短距離でも外はイマイチトップにはなれなかった。

進化はしてるよ。一定のスパンで隆盛と衰退を繰り返しながらね
御三家が来る前の内国産レベルとか目糞鼻糞だっただろ

完全に論破されて沈黙するしかなかったバクシン基地が
ブログの考察のお陰で元気になって、数日ぶりにまた現れてきたのが笑える

別にそのブログ主がどっちが強いと書こうがどうでもいいよ。
データ派をうたってる競馬記者以下だしな。
レース前の安田でグラボスやカレンを高評したり、ダービーでエピを無印にしたり大した競馬眼でもない。
バクシン基地もたかがブログに頼るとはあわれなもんだ。

>>779
なぜ人為的に昔の血統が淘汰されたのか？
弱いから人の手によって淘汰されたんだろ。簡単な話。
わざわざ弱い血を残す必要はないからな。

>>784
いや、外国産の数が増えた

>>787

別にあの主の味方ではないが、競馬記者は予想がメイン

あの人は、解析がメインのブログだぜ

ぶっちゃけあの人より競馬に関して解析してるブログなり人がいるなら教えてほしいわ

その解析で予想がバシバシ当たるんなら凄いが、何の役にも立ってないのなら
解析そのものも疑わしい

ブルボン＞チョウカイキャロル＞タヤスヨワシ

当時□外から日本の短距離G1に上位入線したのは欧米馬が中心だったこと
加えて、その後の短距離G1上位入線馬は、スプリンター至上主義からなるオーストラリアの生産馬であることからも
□外の遠征成績から内国産馬のレベルを比較すること自体見当外れも甚だしい
セン馬って色々と有利な部分もあるからね

さらに御三家導入から産駒が活躍し始めた時期は
ちょうどマル外混合競争の編成率拡大、短距離路線の整備などが行われた時期と被る
この他にも輸入頭数の増加などからマル外のレベルが上がったことは証明出来ても
内国産短距離馬のレベルが下がったことの証明には一切ならない
バクシンオーが異常なだけで短距離路線は元々レベルが低かったから、早い話が御三家とは関係がないね

>>791
じゃあここでカナロア最強とか進化してるとか言ってる奴らは皆予想がバシバシ当たるのか？
そうでないならその理屈だと最強とか言ってる主張そのものが怪しくなるよな

>>794
ここと同レベルってことだろ。
>>770や>>771みたいに崇拝するほどでもない。
所詮は後だしのこじつけだしな。
同じ後だしならハンデキャッパーのつけるレートの方がよほど信憑性があるよ。

進化って言ってる時点でおかしいわ
進化でなくその時代の馬場に適応がふさわしいのに

欧州の力のいる馬場はサドラー系列でいまだ通用するというよりむしろその方が好ましい
日本の馬場はノーザンダンサー系よりサンデー系の軽い質のがいい
ただそれだけだ
進化なんて笑わせる　むしろ進化より退化してるのじゃないか　怪我故障多いねと皮肉ってしまいたい　サンデー系は

>>794
じゃあここでバクシンオー最強とか退化してるとか言ってる奴らは皆予想がバシバシ当たるのか？
そうでないならその理屈だと最強とか言ってる主張そのものが怪しくなるよな

・・・キリがねえな

>>795
「説得してウオッカのレートを上げて貰いました(ｷﾘｯ」とか堂々と言っちゃうような物に何の信憑性があるんだよ
それと>>787で競馬記者以下と断言してるがじゃあ記者は断言する位だから当然ガンガン当ててるんだよな？

>>797
その通り
つまり馬券をバシバシ当てないと信憑性が無いなんていう>>791の主張はおかしいという事だ

なにも右肩上がりで進化を続けている訳じゃない
サンデーの繁栄した今の日本が一時的な退化の時だとすれば、今後新たな新勢力の台頭で確実に過去のサラブレッドを超えることが宿命づけられているだけの話
実際、IFHAがサラブレッドは進化するものであり、史上最強馬は未来にいるという旨の見解を残している

>>800
何の利害関係も無い第三者機関とかが言うのならともかくモロにステークスホルダーである
IFHAの主張をそのまま真に受けるってどうなの？彼等の立場からすればそう言うのは当然だろ

>>800
IFHAの主張する史上最強馬ってフランケルだろ

>>799
>>59で馬券の話を最初に持ち出してきたのはバクシン基地なんだが

>>801
じゃあ代替開催を除いて馬場が殆ど変わっていない
英ダービーのレコードが更新されている件についてはどう考えているの？
言っておくけど、ワークフォースが最強馬だなんて一言も言ってないよ

サンデーが登場した95年秋〜2001年春までの中山芝条件戦が90年代前半のそれより全体的に遅いという事実
条件馬のレベルガーを叫んでで馬場差を認めたがらない人は猛省してくださいな

>>804
コース体型が変わらなかろうが、整備の道具や馬具なんかハードはそれこそ進化しているんだから、レベル落ちなければ当然上がるし、レベル落ちたって上がってもなんら問題ないけど。

>>789
増えた理由はリスクがどんどん減っていったからだろ。多少レベル低い外国馬でも連れてきても回収しやすくなったから。実際はリンドシェーバーでグラスワンダーぐらいなんじゃないのか？

>>789
外国馬にコテンパにされたのが90年代後半、短距離なんてひどいものだね、内国産には強い短距離馬は皆無の時代。エアジが強く見えたのは唯一正当な日本の強力短距離路線の馬だったからじゃないのかな。

>>806
ラムタラのレコード樹立からたった15年で
ハードに1秒の高速化をもたらす劇的な進化があったとでも？
それ本気で言ってるの？頭大丈夫？

>>809
頭大丈夫？そちらこそ、今の時代15年もあってハード進化しないとでも。携帯、PC､15年前と大差ないんだね。あとそのあとも順調に好タイム連発だったかな？

>>810
バカ過ぎ
サヨナラ

>>811
結局、重箱の隅しか突っつけない。レベルは上がって当たり前という思い込みの前提ありきでしか言えない理屈なんだよ。

生産頭数が激減しようが、タイムが伸びなかろうが、使えるお金が激減しようが馬は進化して当たり前なんて言える奴ってなんなの？と思うよ。あと早熟、早枯れの血統をそこまで心酔する感覚も。

大規模牧場の生産頭数は１５年で倍増くらいになっているんだが

サンデーが入ってレベルが下がった
こんな事いってるのは基地外だけ

サンデーが入ってから同じようなレース展開が増えた気がするな

競走馬の鼻出血が増加したのも栄養研究が発展したのが一因

>>813
生産頭数がそんなに重要なら70年代最強説なんざとっくに破綻してるわな

>>818
生産頭数が大事というより、生産頭数が激減していることが大事。レベルは順調にアップしているのに生産頭数は順調に減少している、１頭当たりに使えるお金も減少している。そんな理屈が通用するの？

>>818
生産頭数が順調に増加している、１頭当たりに使えるお金も増加している、レベルも順調にアップしている。が自然な理屈、でも頭数やお金ピークの時が一番レベル高いかはわからないが、だいたいピークちょっと前ぐらいなんだよな。日本でいうなら90年代前半がまさにこれ。

ピラミッドの全ての層が衰退しているなら全体が衰退してると可能性が高いが、
実際は社台、ダーレーらピラミッドの上辺はここ２０年で規模が拡大している
エリートと言える血統、調教の馬はむしろ増えているんだわな

>>819、>>820
こちらととしては日本の生産事情を話題にした覚えは全くないんだけどね
むしろ日本以外の主要国の大半では、ごく最近の2007年が生産頭数のピークだったくらい
近年はどのみち減少し始めているけどね、それでもアメリカはかつての全盛期と言われた70年代の水準に並んだところ

そんなアメリカでも生産頭数がピークを迎えたのは80年代半ば頃
しかしアメリカ競馬80年代を最盛期に推す馬鹿はどこにも居ないよな？それと同じことだよ

>>823　
70年代アメリカの薬物事情は一切無視か

>>822
アメリカ、1988年46000頭 2010年28000頭 オーストラリア23000→17000。
それってどこの作り話なんだ？

>>825
はあ・・・

>>821
景気悪い分野でも伸びる会社は伸びる。社台はビジネススタイルの確立に成功したんだろうけれど、イコールサラブレッドのレベル上げたなんて理屈には全くならないよ。

馬は進化してない
より平均化してるだけ

進化ってのはもっと劇的に起こる

秋3戦ってマジかよ

>>827
つまり生産頭数＝馬産レベルという主張も一切確証を持たない机上の空論なんだね

>>824
先に欧米70年代最強説を唱え始めたのはJdSRGjGU0の方なんだけどね
70年代がドーピング全盛期だった事くらい理解してるよ、じゃあ逆に80年代が全盛期かと問われたら実際そういう事でもないだろ

>>830
じゃあ、競馬以外で市場規模が激減してレベル上がったものって何？ないなら、競馬だけは特例なんて理屈は通用しないと思うよ。

>>832
ここで言いたいのは必ずしも生産頭数＝市場規模ではないという事だよ
アメリカみたいに数を減らして一頭あたりに使える金額を増やそうという動きもあるんだから

>>833
再三聞くけど、君は本当にアメリカ競馬は80年代が全盛期だと思ってるの？
もしそう思うなら具体的な理由を聞かせてくれよ

>>833→>>832

>>833
その考え方こそ、今の生産馬は質が悪いといっているようなもの。市場が元気良いときはそれが普通なんだよ。

>>834
だから、生産頭数のピーク時が一番レベル高いかはわからないけれど。そのピークから転落してる分野なら、ピーク以前のどこかが一番レベル高いとは思うよ。ただ、80年代が今よりしたなんてことはありえないよ。

>>831
ちなみに君たちが神化しているサンデーはいつの時代のどこの馬だった？

>>832
ゲーム、PC、自動車などいくらでもあるよ
市場規模が落ちて性能が落ちたなんて話は聞いたことがないな

>>839
進化するってのの脳ミソは結局、パソコンのレベル上がっているんだからサラブレッドもレベル上がるなんて機械と一緒って程度なんだよね。

逆に１０〜２０％程度の遷移で商品の品質が落ちた業種って何よ

>>841
10〜20%ってなんの話だ？

>>840
比較するなら、手作業の職人の作るものとか、伝統工芸品とかだろ。昔より人が増えたとかも聞いたことないし、レベル上がったとかも聞いたことない。

採点基準が曖昧な芸術品で比較する意味があんの？

90年代前半に一番競争が激しい王道路線で1万頭いた在来の血統が、わずか数百頭の海外の血統に牛耳られたから
雑魚の数なんて大した問題じゃないわな
現実に結果が出てるんだから屁理屈言ってどうなるもんでもない

所詮サンデーサイレンスは回転寿司だからな
職人の作る本物の寿司には遠く及ばん

>>845
牛耳られたんじゃなくて、お手頃商品に顧客が集まったということだね。
しいて言うなら、今回のDoCoMoの２トップみたいなものかな。ｴｸｽﾍﾟﾘｱも前のが質良くても売れたのはお値打ちの今回みたいな。

>>844
熟練工の技術は芸術点じゃないけど。

>>848
で、具体的に工芸の技術水準の推移を明確にできんの？

>>847
比喩に逃げるのに必死で何言ってるのか分からんようになってんのか？
お手頃価格で顧客に圧倒的に売れたのが在来の馬な
で、粗悪品だから希少な海外血統に質で勝負にならなかったんだよ

>>849
手作りの木造建築が今作って昔より良いものができるのかな？資金は激減でね。

>>851
全体に対して資金が激減してるんじゃなく、
一部の優れた工芸者にはより多くの資金と良質の環境がされている状況だよ？
その状況で断言できる？

>>850
外国産馬にけちょんけちょんにやられたのは90年代後半、いわゆるご三家が中心になった時代。
短距離は外国産馬たちにもってかれた、イマイチなのも多いよ。それ以外はスケールダウンした90年代前半に活躍した血統ばかり、ダイタク、エアジ、マサラッキ、フラワーパークなんかだよ。

>>852
といったって、１頭当りにかけれる資金がへっているのが現実。あと良質な繁殖を輸入といっているが、海外も日本以上に厳しい状態、現時点の中で良質でも市場が良い頃に比べれば全然良質じゃない可能性のが高い。

今はディープとかキンカメとか優秀な種牡馬に集中して種付けさせるからな。
逆に結果が出なければ即廃止させられる。タップなんかも昔なら我慢してでも種付けさせてただろ。
結局、昔の血統みたいな粗悪品が減っただけだから総生産数が減ったところでレベルは上がってるよな

>>853
海外の血統な
ブライアン、ハヤヒデ、ローレル、トップガン、アマゾンみんな海外の血統
在来血統は圧倒的に多かったのにマイナーな短距離路線でしかならなかったよな
その短距離路線も結局やられちゃったしな

90年代後半の外国産＞＞＞＞90年代前半の内国産＞＞90年代前半の外国産＞＞90年代後半の内国産

これで異論は無いかな？

純粋なサラブレッドの生産頭数はバクシンオーが生まれた８９年産は８６００頭しかいない
ピークは９１〜９４年産で約１００００頭に激増している
生産頭数を根拠にするなら、この時期の産駒が４〜５歳を迎えた時期、
つまり９５〜９８世代がハイレベルということになるね

一頭辺りにかける資金が減ってるって何かデータがあるの？
セレクトセールが出来てむしろ価格が急騰してるイメージなんだけど？
ザサンデーフサイチなんか冗談みたいな値段だし。

>>856
×短距離路線でしかならなかった
〇短距離路線でしか勝負にならなかった

>>857
90年前半の内国産＞90年後半の外国産≧90年前半の外国産＞90年後半の内国産
じゃないの？

>>854
平均取引価格は社台のセレクトセール参入後2000年辺りまで上がり続け、その後横ばいだよ
そして社台の生産頭数は上がっている
プラスダーレーの参入
そんな事実は無根拠

>>861
流石にそれはない
仮に90年代前半がピークとしてそれ以降レベルが下がったとしたら
90年代後半以降の外国産馬が出る幕も無く在来血統の内国産が短距離路線を席巻することになる
実際、90年代前半の外国産が内国産短距離馬に手も足も出なかったんだろ

失礼。>>862は平均取引価格じゃないな
市場取引総額だね。
つまるところ、流入している資金自体は変わっていない。
しかし、頭数が減っているので平均取引価格自体は上がっている。
１頭にかける金はむしろ上がっている。
そういう中で社台はさらに規模拡大しているので、
生産のトップグループに流入している資金自体は上昇を続けていることが事実。

>>863
そこが景気の問題だろ、強いより損をしにくい馬を持つ時代だった、バブル終わってどのジャンルでもそうだった。一番確実なのはそれなりの外国産馬を買ってくること、デメリットが少なくなってきたから。

>>864
高額馬はほぼ庭先取引だった90年代の比較にセレクトセールが意味あるのか？
90年代前半の市場取引だとトウショウボーイ産駒ぐらいしかいないだろ、高額馬。

景気が景気がというけれど、JRAの売上ピークは９７年だよ
その時点までは不景気の波が競馬界を襲った事実は無い

>>866
資金流入額が減っているというのも無根拠だね
データを見てもトップブリーダーに対する資金流入額は増えている可能性の方が高い

>>864
JRAの売り上げがピークの半分ぐらいだっけ。地方はそんなものではすまないよな。利益はピークの何割だ？流通するお金は？その程度の理屈でさえかけれるお金が減ったなんてのは簡単にわかることだけど。

>>865
内国産の短距離種牡馬が本格的に冷遇され始めたのって
バブルが終わってからもっと後の話じゃないのか？

>>867
売り上げのピークは97年でも馬産地のピークがそこだと思ってるの？
馬主やってたメンツはもっと前にこけてるんだから。

>>869
現実問題流通している金自体は減っていない
ならば中央に向けて流通する金自体は増えているのが現実だね

>>868
だったらちゃんと数字出して反論して。それこそ、社台は儲かってるからなんて小学生レベルの反論。

>>871
実際のところ日本の名目GDPは97年がピークであって、
バブル時代はピークではない
その時期まで景気がいい馬主がいるのは当然
もちろん業種によっては当然波はあっただろうが、
それはどの時代でも一緒

>>873
自分は論点ずらして逃げまくるくせに
他人にはちゃんと反論しろって、とことん卑怯者だな

このゴミ回顧厨は矛盾だらけだよ
生産頭数が10000頭規模だったサンデー初年度世代を谷間の谷間の世代とか言ってたし
自分の意見を通すためなら何でも利用しようとするクズ

生産された競走馬の数、日本国内のGDP、輸入馬の数、市場規模、JRAの売上、
あらゆる数値が９０年台後半を最高値を示している
この時代を黄金の時代のように持ち上げる競馬ファンも多いけど、
データ上でもやはり黄金の時代だよ

>>873
ちゃんと数字で反論しろってのはお前だよwww
さっきから想像ばっかでデータないのはお前の方じゃねーかw

>>858
普通○○世代の○○はクラシックの年が入るからその表現はおかしいな
91年生(ブライアン世代)を95世代とは呼ばないし
94年生(サニブ世代)を98世代とは呼ばない
無理矢理98世代を入れたいんだろうけど余りに露骨過ぎる

馬は進化なんかしてない。
単純に機能効率が向上しただけ。
それは調教や飼い葉、環境や施設、騎乗スタイルなどの外的要因が殆ど。
つまり、馬の心肺機能が100％あったとして、昔の環境では60％引き出せてた所を、現在では65％まで引き出せるようになりました、というレベル。
タイムにしたって、ここ70〜80年でほんの数％くらいしか変わっていない。
例えばクリフジのダービーレコードは2:31秒台で天神乗りだが、キンカメのダービーレコードはモンキースタイルで2:23秒台。
天神乗り→モンキースタイルでのタイム向上が5％前後なので、クリフジのタイムはその換算だけでも2:23秒台になる。

>>858
バクシンオー世代のトロットサンダーに軽くあしらわれた世代ﾜﾛﾀｗ

進化するわけないだろ
環境の変化が大きいんだよねえ

昔のエサ（カイバ）はエン麦、豆、油粕、干し草を混ぜ合わせたものが主流
馬のウンコも草食動物らしく乾いたパサパサしたものだった
しかし今は違う
水もわざわさ1000万超える機械買って水素水を与えサプリメントも与えている
ウンコも人間に近いものになって水分含んでいて臭い臭いまででる
そして競争後のケアも昔と全然違う　一月辺りの預託料も４．５０万上がってる厩舎もあるし
レース後の披露回復の点滴は一本２万以上するし、昔ではしなかったマッサージもする
月に100万以上かかる厩舎もある
昔の馬を今のトレーニング施設、エサ、馬場、調教技術でやっていたならどうなっていたかね
簡単に進化とか言ってる奴は育成の実情全く知らない奴じゃねーの

進化とか退化とか言っていた馬鹿の揚げ足取りはもう良いから
さっさと本題に戻れよ

欧米馬はとっくの昔にピークを迎えたが、９０年前半までの日本馬は血統レベルで劣ってたんだよ。
韓国の馬が日本の育成法をしたところで日本で勝てやしない。血統レベルが段違いだから。
自国生産で馬のレベルはそう一朝一夕に上がらない。日本は戦後の農耕馬に毛が生えた時代から出発だからな。
海外から種牡馬を輸入しては、そのサイアーラインは捨てつつ母系には残しながら少しづつレベルを上げて行ったんだよ。日本は輸入種牡馬の墓場と揶揄されたのも一流国になるための必要なプロセス。
御三家を経て現在の内国産馬でリーディングサイアー争いが出来るようになったのはようやく日本が世界レベルに達した証明だよ。

>>880
進化まではしないが、3流成績馬の輸入種牡馬が大半の時代と、1流実績種牡馬が殆どの時代では後者の方がレベルが高いのは小学生でもわかる道理
御三家輸輸入後、たったの一度も輸入前の種牡馬が日本ダービー馬を出したことが無いのは何よりの証明
ウイニングチケットが勝った93年以降は全て新輸入種牡馬か、その産駒のみ
93年以降のダービー馬には、92年以前の血は直系には1滴も入っていない

これ以上の根拠が必要か？

父系馬鹿的発想だなぁ

輸入馬の頭数のピークは９７〜００
内国産の頭数のピークは９４〜９７
馬産状況を背景で選ぶならタイキシャトルが最強ということだな

888

>>885
その理屈だと、海外の血統やサイアーラインの勃興の説明がつかないんだよ。
日本のここ２０年前後の血統は偏りによる平均化でしかない。
レベルが上がってるなら上位層は目に見えて抜けてなきゃおかしいだろ。
変わったのは切り捨て＆平均化による足切りラインだけだよ。
それがレベルアップなら、もっと限定的意味で使った方がいい。

あと、何の根拠を示そうとしてるの？

世界全体で見れば競走馬はそれほど進化してないだろうが、日本の競走馬は明らかに進化した

底辺がな