何故ＳＳ産が登場してからレベルが下がったのか？

>>951
俺は勝ち上がり率を見る限り「血統による」レベル向上は
無いというスタンス、ソースは上に散々挙がってるだろ

で、お前は結局ソースは何も無くて懐古だ知恵遅れだと
馬鹿丸出しの人格否定をして他人を罵りたいだけだろ

過去の歴史的経過を見ても優勝劣敗の競争原理で血統の淘汰を繰り返してきたが、
現在にいたってようやく血統の再生産が可能の時代になったのは画期的なことだね。

>>947
日本の競馬全体が地方の存在を前提にしたシステムだったのに
競馬産業の方もファンも、そっちの対策をおざなりにしてたツケが回ってきただけだと思うぜ
市場が小さくなりすぎても単なる自業自得だけどな
俺らファンも含めてよ

サンデー血統とその他の血統とのレベルの差なら、素人でも普通に競馬を見ていれば大体分かるだろう。
特に近年のようにサンデー系種牡馬が大量に登場して活躍しだしたのを見てもその差は明らかだし。

単なる印象ではなくそれを証明するソースが必要だとなれば、サンデー産駒が登場以降の各年度について、
サンデー系全体とその他の血統全体の勝馬率やＡＩＥなどのデータを集計し、その推移を比較するだけだろう。

SS自身>>SS二世達が素人目にも数字上も明らかな以上わざわざ調べるまでもない
その評価法なら90年代後半>>00年代前半>>00年代後半>>現代となるだろうさ

>>956
「その評価法」がどのような評価法か分からないが、９５５が言っているように、
各年度ごとに血統グループ別の勝ち馬率やＡＥＩを集計して比較する方法なら、
評価対象とする血統グループの優劣を年度ごとの推移で比較することはできても、
そのデータを違う年度のものと比較することはデータの性質上からも不可能だな。

既に多くの人が指摘しているように、時代の違う血統グループの優劣を、
数値的なデータで比較することは、おそらく基本的にできないと思われるので、
同時代の血統の優劣の比較から、時系列的な血統の盛衰を判断基準にして、
帰納法的な手法で時代の異なる血統の優劣を推定するよりないだろう。

>>948
種牡馬を評価するのが目的じゃないよ。

種牡馬等の数種類の率を見ているのは、全体的なレベルに変化があるかないかを確かめるため。

その全体側からトップまでの距離を測ると、トップの強さが分かる。こっちが目的

>>957
それはもう少し具体的な評価手法と判断基準の提示が必要じゃないか？
例えばSS系で評価する場合具体的にどうなるの？

>>959
勝ち馬率とＡＥＩの数値の比較による優劣の判断基準は議論の余地はないと思うが、
比較対象とする血統グループに何を選定するかは議論があるだろうね。

このスレの趣旨がサンデー系の産駒と他の血統の産駒のレベルがテーマだから、
比較するグループの片方はサンデー及びサンデー系種牡馬の産駒全体を対象とし、
レベルがテーマだから比較の相手は、その他の血統全体とするのが妥当ではないか。

>>960
いや、このスレの趣旨はそういう横比較じゃなくて縦比較でしょ
片やSSが席巻したから全体レベルが上がったと主張している
片やSSが席巻しても全体レベルは変わらないor下がったと主張している
じゃあSS以前とSS以降の全体レベルの比較はどうなの？って話だよな
横の比較はどちらもSSが席巻した事は既に認めてる訳だしね
要はお前さんの主張してるその比較手法がどう縦比較に生かせるのかという事

全体のレベルって何を基準とした全体なの？
全体といいつつJRAしか考えていないようだし
中位〜下位も考慮に入れてるような割には
>>796で出てるような事情はぜんぜん考慮して無いようだし
（地方移籍しい下級馬の成績を見れば以前なら簡単にC3当たりなら勝ててたようなクラスの馬が）
（意外と苦戦してたりする）
正直全体の対象が曖昧としてて分かりません
それとも現実の競馬じゃなくて、ウイニングポストの話？
それなら納得できるけど

>>962
勝ち馬率やEIはその辺全て込みで出てくるから少なくともそれらを
根拠に比較するなら織り込み済みと考えて問題ないんじゃないか？
ぶっちゃけ中央のみだろうが地方込みだろうがどっちでもいい

>>961
既に多くの人が指摘しているように、時代の違う血統グループの優劣を、
数値的なデータで比較することは、おそらく基本的にできないと思われるので、
同時代の血統の優劣の比較から、時系列的な血統の盛衰を判断基準にして、
帰納法的な手法で時代の異なる血統の優劣を推定するよりないだろう。

>>962
日本には別の競馬として地方競馬があることは否定しませんが、
今議論されているテーマから考えて地方競馬は無視てもいいでしょう。

>>964
うん、だからその
>同時代の血統の優劣の比較から､時系列的な血統の盛衰を判断基準にして､
>帰納法的な手法で時代の異なる血統の優劣を推定する
ってのの具体的な評価手法と判断基準を挙げてと言ってるんだけど？
ついでにSS系を例に取って具体的に推定したらどうなるのって話なんだけど？

具体的な手法と基準、実例が無いとその評価法自体の評価が出来ないでしょ

>>966
ＳＳ系を例に取ると、

00〜03年生産分
サンデーサイレンス　0.678
アグネスタキオン　　0.520（03のみ）
フジキセキ　　　　　0.451
ステイゴールド　　　0.378（03のみ）
ダンスインザダーク　0.359

04〜07年生産分
アグネスタキオン　　0.490
フジキセキ　　　　　0.405
マンハッタンカフェ　0.391
ダンスインザダーク　0.353
ネオユニヴァース　　0.333（06〜07）
ステイゴールド　　　0.315

前時代（00〜03年）にいた２世たちの数値は、新時代（04〜07年）に入って若干の低下傾向は
あるものの、相対的な率の差にはさほどの変化はありません。

どちらの時代においても、２世種牡馬の中で最も優れた数値を残しているのはアグネスタキオンです。
前時代において、ＳＳとタキオンとには0.158の差があります。ＳＳが新時代に産駒を出していた
と仮定するなら、やはりアグネスタキオンら２世種牡馬たちとの差に大きな変化はないと考えられます。
従って、ＳＳの勝ち上がり率は、0.650程度が期待できると考えられます。

92〜96年生産分
サンデーサイレンス　0.676

ノーザンテースト　　0.623　
トウショウボーイ　　0.517（92〜93）
ブレイヴェストローマン　0.467（92〜95）
サクラユタカオー　　0.444

この時代において、ＳＳとの差が後時代におけるアグネスタキオンのそれと同程度である
のはトウショウボーイです。従って、この時期のトウショウボーイは、近年のアグネスタキオンと
同程度の遺伝的資質を示していたと考えられます。

ノーザンテーストはそれより約１割上の数値ですから、アグネスタキオンとの比較では
かなり優れていると考えられます。

うーん、どう見ても所謂モノサシ理論にしか見えないんだけどそれが
同時代の血統の優劣の比較から､時系列的な血統の盛衰を判断基準にして､
帰納法的な手法で時代の異なる血統の優劣を推定する手法と判断基準なの？

で、結局SS系を例に取って推定したらSS以前と以後のレベルはどうなるの？
内容を見る限りSSはスーパーサイアーだけど全体のレベルは
SS以前>>SS以後だと言ってる様に見えるんだけど？

勝馬率も産駒のレベルを計る基準にはなるだろうが、ＡＥＩの方がより能力の差が出やすいのではないか。

今年のダービー全出走馬にＳＳの血が入っていた。
しかし、全てが孫で、ひ孫は１頭もいない不思議。

初年度産駒が生まれて来年で２０年。２世種牡馬も数多くいて、３世の世代も数多く種牡馬入り
していておかしくないのに、全くと言っていいほど活躍馬が出ていないのは何故なのか。

>>970
AEIは勝ち馬率よりブレが大きいが傾向は大体一緒
SSは高値安定、二世ではタキオン、キセキ、カフェが優れていて
昭和組で同程度なのがユタカオー、NTはそれらの頭一つ上

00-03
4.70 サンデーサイレンス
1.86 フジキセキ
1.58 アグネスタキオン

04-07
1.93 アグネスタキオン
1.66 マンハッタンカフェ
1.56 フジキセキ

92-96
4.75 サンデーサイレンス
2.17 ノーザンテースト
1.85 サクラユタカオー

>>972
早速貴重なデータを示してくれてありがとう。
サンデー登場前後の種牡馬の能力差が分かりますね。

重ねてお願いするのあまりに勝手かもしれないけど、
リアルシャダイ、トニービン、ブライアンズタイムなどのデータもあれば、
当時の有力血統のレベルも分かりますね。

>>973
流石にそこまで行くと厚かまし過ぎるでしょ
調べればすぐ分かる事なんだから自分でやったら？

>>974
勝馬率はその種牡馬の対象年度のデータが分かれば計算できるけど、
ＡＥＩは対象年度の種牡馬全部のデータが分からないと計算できないから難しいだろう。

AEIの性質を考えると下手にばらして計算するより
そのまま平均値を出す方が良さそうだが

勝ち上がり率もそうだが、ＡＥＩはそれ以上に交配相手の質の影響を大きく受ける
からね。その数値の差が種牡馬の能力の差そのものと思っちゃけない。

血統ごとの産駒のレベルを比較しているのだからＡＥＩの数値の差でいいだろう。

血統毎の産駒のレベルは分かるけどそこまでかな
サンデー系みたいな括りにすると数字が粗くなりすぎるし
>>973の言うような種牡馬の能力差の比較にはそのままでは使えない

>>976
検証したことはないけどＡＥＩの数値を必要なところだけ取り出して、
単純平均するだけで近似値が出せるなら簡単ですね。

>>979
976が提案しているＡＥＩの近似値計算と同じで、
種牡馬の優劣比較ならＡＥＩでも十分ではないですか。

>>980
十分ではない
例えば同じAEI1.50でも良質繁殖ズラリと屑繁殖ばかりじゃ
"種牡馬の"優劣としては明らかに後者の方が上だろう
産駒の質の優劣だけを見るならAEIなり勝ち馬率だけでも良いが
種牡馬の優劣をAEIや勝ち馬率から導くなら繁殖の質の考慮は必須
更に言えば育成環境の差なんかも本来補正する必要がある

>>981
そんな些細なことまで言い出したら、
ＡＥＩの数値自体が実態を正確に現したものでもないからな

>>981
上の方の流れ見ると、そういう事は考慮しないのがこのスレの趣旨なんじゃないの？
サウスヴィグラスなんかは人気が出たおかげで中央に入るのが増えて
南関の3歳世代に目立つのいないけど、そういう事情は無視
地方は無視してジーエスライカーやラブミーチャンは、サウスヴィグラスの評価の際この世に存在しないものとして扱うようだし
それと同じで実態をみる分析とかしないのがこのスレの趣旨

>>982
元々直接比較は出来ないが不十分なデータの範疇で
推定比較出来ないか、という話だと認識してるんだが？

>>983
"産駒の質の優劣"と"種牡馬の能力の優劣"は似て非なる別の
指標なんだから前提条件は変わって当然だと思うが？

細かい実態調査を必要としないレベルのデータから
大まかな全体像を推定しようとしたらそのレベルでは
対応出来ない部分にまで言及してきたのが>>973や>>980
アウトプットが変わればそれを導き出す手法が変わるのは当たり前

血統の差じゃなく、個体の差だと言ってるだろう。ＳＳ自身と２世を同じ血統として
括るなら、ニジンスキーとミンスキーも、ノーザンダンサーとノーザンテーストも
同じ血統でいいことになる。

結局のところレベルが上がったとも下がったとも言えない程の変化しかなかったということでいいのか？
最強級は出さないが非常に高い平均値のサンデーだけが別格であとは似たり寄ったりと。

はいはいナリブビワマックが史上最強で今後はどんなパフォーマンスをしても越えられない　はい終了

いや、普通にレベル自体は上がってると思うぞ
ただその根拠をSS系による血の盛衰に求めるのは間違いというだけ
環境、技術、ノウハウ等の人的要因の向上や、規制緩和の影響が大きい

ユニコーンはエーシンとビッグロマンスでいいかな？

>>987
ビワ、ブライアン、グラスが三傑。マックはその次のグループ。

レベルの議論をしているのに個体の名前を挙げたりしてどうする気だよ

今はＳＳ系種牡馬の活躍ばかりが目立つけど、競走馬のレベルも上がっているのだろうか。

昔から時代の違う活躍馬について、どちらが強かったかの議論は繰り返されてきたものだが、
今回の議論は個々の馬の優劣ではなく、血統の優劣が主題になっているところが特徴でした。

個々の馬の優劣論争は、比較の基準が明確でないため、応援団の水掛け論で終わりましたが。
血統の優劣論争は基準になるデータもあり、意見が噛み合わないようなことは少なかったですね。

データがあるとは言っても、時代が違うデータをそのまま比較して結論が出せるほど単純ではなく、
勝馬率やＡＥＩなどの基本データをもとに、時代の重なった血統同士の成績の推移などを比べて、
血統の盛衰や淘汰の状況、海外レースの状況などから、概ね判断できると言うことになりました。

数値に出ない育成技術などの環境面まで考慮すべきなどの、きめ細かい意見もありましたが、
今活躍しているＳＳ系の血統は、過去の血統より優れていると言う常識的な結論になったと思います。

>>991
個々の名前でいいんだよ。スレタイ通り。

>>992
お前さんの中ではそうなのかもしれないが
現実には全く違う着地点で落ち着いたよね

岡田さんが今だにＳＳの子は他と違うって悔しそうに言ってるじゃんｗ
現場の声が一番信用できる

前進守備だった

>>995
岡田さんはテンポイントが完璧な馬体だって今も言ってるよ。

あの岡田に言われてもな

999

レベルは知らんけど競馬は単調でつまらなくなったな
以前は好位抜け出しが横綱相撲と言われたものだが
最近では中差しに変わってしまった

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