何故ＳＳ産が登場してからレベルが下がったのか？
それ以前のメジロマックイーン、ビワハヤヒデ、ナリタブライアンと比べて
マヤノトップガン、ダンスインザダーク、サイレンススズカ、スペシャルウィークなど
内国産最強馬のレベルが下がったのは何故か？
打率重視の生産に変わったからという説があるが本当か。生産規模が縮小し始めたからか。
それともただの偶然か？
マヤノトップガン、ダンスインザダーク、サイレンススズカ、スペシャルウィークなど
内国産最強馬のレベルが下がったのは何故か？
打率重視の生産に変わったからという説があるが本当か。生産規模が縮小し始めたからか。
それともただの偶然か？
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2 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/09(土) 03:04:08.09 ID:EC7fn5aH0
なにいってんだこいつ
3 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/09(土) 03:05:28.32 ID:t7XTWSbQO
この一件を嘘にする!!!
4 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/09(土) 03:06:25.83 ID:gZqdyl6y0
トップガンとマベサン混同してんじゃねーよｋｓｇ
5 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/09(土) 03:06:32.19 ID:pypIyCNL0
面白くない。
6 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/09(土) 03:14:10.16 ID:wss36Qt/0
7 ：!nejimaki 【東電 65.0 %】 ◆E.FLASHerQ ：2011/04/09(土) 03:35:27.35 ID:zomT6BKiO
秋田
8 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/09(土) 03:50:23.79 ID:tJDpCNEXO
マヤノトップガンはブライアンズタイムだろ
9 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/09(土) 04:49:53.00 ID:YuvfCqDr0
>>4
混同してないよ。
混同してないよ。
10 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/09(土) 04:53:52.30 ID:uT3cSbKQO
ネオユニ産駒がドバイ勝ったばっかりなんだけど…
ただまあレベルは抜きにしてヨーイドンはつまらないのは確か
ただまあレベルは抜きにしてヨーイドンはつまらないのは確か
11 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/09(土) 04:56:58.42 ID:F2TlD/kF0
歴史に残る最凶クラスの産駒が意外といねーよな
ディープぐらいか
ディープぐらいか
12 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/09(土) 04:58:12.80 ID:YuvfCqDr0
トップガンがＳＳ産てことじゃなく、ＳＳ産がいる９５年世代の代表馬だろってこと。
ＳＳが大物を出さないとは言われるけれど、それがＢＴ産のトップガンにも関わるのか。
ＳＳというアヴェレージが高い種牡馬が出現したせいで、一発大当たりを求める生産ではなく、
外れが少ない生産に切り替わったというのは理解できる。
しかし、それが初年度の、他の種牡馬の産駒のレベルにまで影響するだろうか？
何年か後の世代なら分かるけれど。
ＳＳが大物を出さないとは言われるけれど、それがＢＴ産のトップガンにも関わるのか。
ＳＳというアヴェレージが高い種牡馬が出現したせいで、一発大当たりを求める生産ではなく、
外れが少ない生産に切り替わったというのは理解できる。
しかし、それが初年度の、他の種牡馬の産駒のレベルにまで影響するだろうか？
何年か後の世代なら分かるけれど。
13 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/09(土) 04:59:47.03 ID:rt0U6G1h0
競馬廃人になると
思考力がメチャクチャになるんだな・・
そりゃもうなんでもかんでも否定したくなるんだろ
思考力がメチャクチャになるんだな・・
そりゃもうなんでもかんでも否定したくなるんだろ
14 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/09(土) 05:08:15.22 ID:YuvfCqDr0
ＳＳだって初期は１年に１００頭も種付けしていなかったのだから、そこに良血が集まったからと言って
１万頭くらいいた生産馬のトップのレベルを落とす要因になったとは考え難いんだよね。
９５、６年の世代レベルが低かったのは、バブル崩壊の煽りで生産界の活力が低下した
ためとも考えられる。
１万頭くらいいた生産馬のトップのレベルを落とす要因になったとは考え難いんだよね。
９５、６年の世代レベルが低かったのは、バブル崩壊の煽りで生産界の活力が低下した
ためとも考えられる。
15 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/09(土) 05:33:37.18 ID:WkJHbi0JO
ＳＳ自体が欠陥馬っぽい
気管が弱いの産駒が多いのはＳＳ自体がそうだから
気管が弱いの産駒が多いのはＳＳ自体がそうだから
16 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/09(土) 05:35:11.06 ID:dX5YNym/O
サンデー自体の種付け数はたかが知れているために、普通は
種牡馬になれない低レベル産駒までが種牡馬入りしてしまい、
能力ある馬の種付け数を削ったうえ、結局失敗したのが痛い。
種牡馬になれない低レベル産駒までが種牡馬入りしてしまい、
能力ある馬の種付け数を削ったうえ、結局失敗したのが痛い。
17 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/09(土) 05:41:56.73 ID:EC7fn5aH0
SSで日本のレベルが飛躍的に底上げされたから
今までだと飛び抜けて強かったはずの馬がそうでもなく見えるだけじゃね？
マヤノトップガン、ダンスインザダーク、サイレンススズカ、スペシャルウィークでもエアダブリンやヤシマソブリンは子ども扱いできるだろ
今までだと飛び抜けて強かったはずの馬がそうでもなく見えるだけじゃね？
マヤノトップガン、ダンスインザダーク、サイレンススズカ、スペシャルウィークでもエアダブリンやヤシマソブリンは子ども扱いできるだろ
18 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/09(土) 06:10:31.90 ID:Ksjj7cy+0
SSがそれまでの種牡馬に比べてレベル下がってる馬しか出してないなら成績残せてないだろJK
19 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/09(土) 06:46:44.24 ID:dX5YNym/O
>>17
間違い。サンデーだけではなく90年ごろから、たくさんの輸入種牡馬・繁殖牝馬、持込馬・外国産馬が入ったおかげ。
サンデーは、生産者と馬主にとって都合がよかっただけ。
一部を除いては、GⅠでは強い馬には勝てず、空き巣が多い。
間違い。サンデーだけではなく90年ごろから、たくさんの輸入種牡馬・繁殖牝馬、持込馬・外国産馬が入ったおかげ。
サンデーは、生産者と馬主にとって都合がよかっただけ。
一部を除いては、GⅠでは強い馬には勝てず、空き巣が多い。
20 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/09(土) 06:50:03.31 ID:FI+0eutCO
21 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/09(土) 06:52:22.05 ID:KJG8Ii5uO
そらお金よ
22 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/09(土) 06:55:23.29 ID:YuvfCqDr0
>>17
エアダブリンはタイキブリザードより強くて、マヤノトップガンとほとんど差がないよ。
相対的に優秀な世代が出てくれば、現４歳牡馬みたいに上の世代相手に勝ち捲る。
ブライアンの世代は（上が故障で弱体化していたのもあって）３歳時に勝ち捲った。
そのブライアン世代も故障で弱体化したが、９５年世代は同じように勝てなかった。
むしろ、カネツクロスとかサマニベッピンとかに子ども扱いされていた。
>>19
その中で在来血統ながら主役だったメジロマックイーンやトウカイテイオーは偉大だったね。
エアダブリンはタイキブリザードより強くて、マヤノトップガンとほとんど差がないよ。
相対的に優秀な世代が出てくれば、現４歳牡馬みたいに上の世代相手に勝ち捲る。
ブライアンの世代は（上が故障で弱体化していたのもあって）３歳時に勝ち捲った。
そのブライアン世代も故障で弱体化したが、９５年世代は同じように勝てなかった。
むしろ、カネツクロスとかサマニベッピンとかに子ども扱いされていた。
>>19
その中で在来血統ながら主役だったメジロマックイーンやトウカイテイオーは偉大だったね。
23 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/09(土) 07:08:28.77 ID:5XlJ2O8I0
スローでヨーイドンが完全に主流になったからな
マック・パーマーのコンビやビワのような強力な先行馬がいればレースは締まる
マック・パーマーのコンビやビワのような強力な先行馬がいればレースは締まる
24 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/09(土) 07:10:10.51 ID:SncxeF2rO
ＳＳがレベル下げたというのは誤りだが
エルグラオペみたいなスーパーホースが出現すると
多くのＳＳが太刀打ちできなかった事実はある
９０点の馬は量産できたけど
９５点以上の馬はディープとススズだけかもな
エルグラオペみたいなスーパーホースが出現すると
多くのＳＳが太刀打ちできなかった事実はある
９０点の馬は量産できたけど
９５点以上の馬はディープとススズだけかもな
25 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/09(土) 08:38:32.54 ID:LIwq7B6G0
サンデー系など多くの種牡馬が活躍するようになってトップクラスの馬が多くなり、
上位層が拮抗して昔のように一部のトップクラスが楽に勝てなくなったからですね。
昔のレースの資料などを調べれば分かると思いますが、大レースの出走馬を見ても、
活躍したのはごく限られた馬だけで、他の馬のレベルがかなり低かったことが分かります。
上位層が拮抗して昔のように一部のトップクラスが楽に勝てなくなったからですね。
昔のレースの資料などを調べれば分かると思いますが、大レースの出走馬を見ても、
活躍したのはごく限られた馬だけで、他の馬のレベルがかなり低かったことが分かります。
26 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/09(土) 09:17:27.14 ID:egTDzvf3O
>>25
それは今も同じだしむしろ昔のほうがメンバー揃ったレース多い気がするよ
海外の成績だけで見て今のほうが上っていう人いるが
最近成績が良いのって香港とドバイくらいだろ
昔はノウハウがなかったし、米と欧以外はわざわざ遠征する価値もあまりなかった
それは今も同じだしむしろ昔のほうがメンバー揃ったレース多い気がするよ
海外の成績だけで見て今のほうが上っていう人いるが
最近成績が良いのって香港とドバイくらいだろ
昔はノウハウがなかったし、米と欧以外はわざわざ遠征する価値もあまりなかった
27 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/09(土) 14:59:29.56 ID:xP+W2D9Y0
>>25
＞サンデー系など多くの種牡馬が活躍するようになってトップクラスの馬が多くなり、
上位層が拮抗して昔のように一部のトップクラスが楽に勝てなくなったからですね。
上位が拮抗するには、下が上がってきても上が下がってきてもどちらでもいい。
「多くの種牡馬が活躍するようになって底上げされた」と考えたいようだけど、
君の考えには何の裏づけもないんだよ。考察、検証する能力のないものは議論に加わらない
方がいい。
＞サンデー系など多くの種牡馬が活躍するようになってトップクラスの馬が多くなり、
上位層が拮抗して昔のように一部のトップクラスが楽に勝てなくなったからですね。
上位が拮抗するには、下が上がってきても上が下がってきてもどちらでもいい。
「多くの種牡馬が活躍するようになって底上げされた」と考えたいようだけど、
君の考えには何の裏づけもないんだよ。考察、検証する能力のないものは議論に加わらない
方がいい。
28 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/09(土) 15:08:14.54 ID:xP+W2D9Y0
世代のトップクラスが傑出しにくくなるくらい周囲の重賞級以上のレベルが上がった
のであれば、下の世代が上の世代にかなり優位に立つはずなんだよね。今年の４歳みたいに。
ところが、初期のＳＳ産世代はむしろ上の世代に押されていて、９６年から９８年ころは
高齢馬の活躍が目立っていた。今ほど高齢馬を走らせようとせず、故障もし易かった時代なのにね。
のであれば、下の世代が上の世代にかなり優位に立つはずなんだよね。今年の４歳みたいに。
ところが、初期のＳＳ産世代はむしろ上の世代に押されていて、９６年から９８年ころは
高齢馬の活躍が目立っていた。今ほど高齢馬を走らせようとせず、故障もし易かった時代なのにね。
29 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/09(土) 18:46:13.86 ID:zjlLPLpkO
ネオとステイ以外は糞だな
30 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/09(土) 18:53:31.16 ID:lnF8PDuR0
結局○外以外じゃSSやSS系がほとんどだもんな、海外で通用してるのも
31 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/09(土) 18:55:42.62 ID:V0Vuete70
でも暗黒時代は過ぎたと思う
牝馬・高齢馬が活躍して海外でも全然通用しなかった2～3年前が底だった
牝馬・高齢馬が活躍して海外でも全然通用しなかった2～3年前が底だった
32 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/09(土) 19:06:49.01 ID:zHzT62kuO
ＳＳは関係ないだろ
馬場が軽く直線の長い競馬場がスローでヨーイドンの展開を増やしたんでしょが
馬場が軽く直線の長い競馬場がスローでヨーイドンの展開を増やしたんでしょが
33 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/09(土) 23:57:17.14 ID:S26bMUMX0
>>30
ヒント：フジヤマケンザン
ヒント：フジヤマケンザン
34 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/10(日) 00:02:47.51 ID:C3xyKyPG0
トウショウボーイやマルゼンスキーは偉大だったな
35 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/11(月) 14:37:34.56 ID:ZmvCZ6Bf0
ＳＳの登場とバブル崩壊の影響がたまたま重なったってことだろうね。
逆に、その前の世代が偉大だったのだと思うよ。
逆に、その前の世代が偉大だったのだと思うよ。
36 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/11(月) 16:12:04.66 ID:4O9pdVJy0
37 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/11(月) 18:15:38.00 ID:CmwZ3RosQ
SSの血を持ってない内国産馬で海外GIを勝ったのはシヴァとコスモバルクだけ
38 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/11(月) 20:19:17.59 ID:/DDd7lET0
日本の競走馬が昔に比べて海外で活躍するようになった理由をあれこれ詮索するより、
単純にサンデーサイレンスの血統が優れていたからと考えれば悩むことなどないだろう。
単純にサンデーサイレンスの血統が優れていたからと考えれば悩むことなどないだろう。
39 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 01:55:26.36 ID:jhfboINk0
40 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 02:01:37.14 ID:VGZkcYRP0
サンデー以前とサンデー以後ではいろいろ違いすぎ
サンデーの種牡馬としてのポテンシャルの高さもそうだし
サンデーで設けた金で海外の種牡馬や繁殖牝馬を買いあさったのもそう
そのサンデーの血を引く馬が種牡馬になり、バラエティ豊かな産駒を出し
母父サンデーの血を活かしてキングカメハメハを始め、他の系統の種牡馬も大物を出す
日本競馬のレベルが大幅に底上げされたのは間違いないだろう
タイムが速くなり、海外で活躍する内国産馬が増えている現状を見て
レベルが上がったと考えないのは単に弄れているだけ
サンデーの種牡馬としてのポテンシャルの高さもそうだし
サンデーで設けた金で海外の種牡馬や繁殖牝馬を買いあさったのもそう
そのサンデーの血を引く馬が種牡馬になり、バラエティ豊かな産駒を出し
母父サンデーの血を活かしてキングカメハメハを始め、他の系統の種牡馬も大物を出す
日本競馬のレベルが大幅に底上げされたのは間違いないだろう
タイムが速くなり、海外で活躍する内国産馬が増えている現状を見て
レベルが上がったと考えないのは単に弄れているだけ
41 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 02:04:12.64 ID:jhfboINk0
>>36
ノーザンテーストってマチカネタンホイザくらいしかいなかったでしょ。
今と比べ物にならない生産界の体力と、そこから事実名馬を生み出した生産への
姿勢、情熱と、それを助けた運が偉大だったんだよ。
ノーザンテーストってマチカネタンホイザくらいしかいなかったでしょ。
今と比べ物にならない生産界の体力と、そこから事実名馬を生み出した生産への
姿勢、情熱と、それを助けた運が偉大だったんだよ。
42 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 02:04:34.86 ID:K+3GUpjp0
マックは相変わらず過大評価だな。勝負根性と切れる脚がないから強い馬には勝てないタイプだよ
43 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 02:11:25.01 ID:jhfboINk0
>>40
ノーザンテーストなんてね、ルドルフより上の世代から産駒がいるんだよ。
母父ノーザンテーストの馬が最近でも活躍している時点で、血統のレベルが上がってないのは
明らかなんだよね。
実際に出てきている数字を分析することもしないで「レベルが上がった」と思い込みたいだけ
であるならそうしていればいいけれどね。
ノーザンテーストなんてね、ルドルフより上の世代から産駒がいるんだよ。
母父ノーザンテーストの馬が最近でも活躍している時点で、血統のレベルが上がってないのは
明らかなんだよね。
実際に出てきている数字を分析することもしないで「レベルが上がった」と思い込みたいだけ
であるならそうしていればいいけれどね。
44 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 02:12:52.96 ID:31ZeL2sd0
現代SS系サラブレッド＞＞＞＞＞ゴールデンフェザント＞マック
45 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 02:14:44.30 ID:VGZkcYRP0
ノーザンテーストも偉大だったけど、サンデーの大活躍は異常だからな
日本競馬を完全に変えてしまったというか、今やっと日本の血統の礎が作られたという感じ
外国から偉大な種牡馬を買ってくる時代はもう終わって
これからはサンデー系内国産馬を活かす優秀な繁殖を仕入れる時代
こう言うと血の飽和とか言い出す奴がかならずいるんだけどそんなことは起こらない
サンデーのクロスを持つ馬ばっかりなんてことになるわけない
日本競馬を完全に変えてしまったというか、今やっと日本の血統の礎が作られたという感じ
外国から偉大な種牡馬を買ってくる時代はもう終わって
これからはサンデー系内国産馬を活かす優秀な繁殖を仕入れる時代
こう言うと血の飽和とか言い出す奴がかならずいるんだけどそんなことは起こらない
サンデーのクロスを持つ馬ばっかりなんてことになるわけない
46 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 02:18:23.50 ID:VSb3sTHk0
マックのような、平均・ハイペースで強い馬（全力疾走で強い馬）が評価されるのがサンデー以前の競馬。
前半チンタラ、直線だけで速い脚を使える馬（ゆとり競走馬）が評価されるのがサンデー以降の競馬。
これが結論。
前半チンタラ、直線だけで速い脚を使える馬（ゆとり競走馬）が評価されるのがサンデー以降の競馬。
これが結論。
47 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 02:18:25.03 ID:4ZA+RJy9O
何故ＳＳ産が登場してからレベルが下がったと思い込んでしまったのか？
48 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 02:21:04.71 ID:VGZkcYRP0
>>40
あの、タイムとか海外での活躍とか、非常にわかりやすい結果が出ているんですが
タイムは高速馬場のおかげとか言う奴は多いが、昔から高速馬場はあったんだよ
馬場が悪化しにくくなったことはあっても、日本の馬場ががらっと変わったわけじゃない
それでもタイムが速くなり、条件戦でも好タイムが出る現状を見れば、全体のレベルの上昇は明らかだろう
あと、ノーザンテーストも偉大な種牡馬。レベルの底上げに大きく貢献してる
でもね、父ノーザンテーストなんかより、優秀な種牡馬×母父ノーザンテーストの優秀な牝馬の方が
強い馬になってるんですよ
母父が活躍するっていうのは血統のステージが違うんだよね
あの、タイムとか海外での活躍とか、非常にわかりやすい結果が出ているんですが
タイムは高速馬場のおかげとか言う奴は多いが、昔から高速馬場はあったんだよ
馬場が悪化しにくくなったことはあっても、日本の馬場ががらっと変わったわけじゃない
それでもタイムが速くなり、条件戦でも好タイムが出る現状を見れば、全体のレベルの上昇は明らかだろう
あと、ノーザンテーストも偉大な種牡馬。レベルの底上げに大きく貢献してる
でもね、父ノーザンテーストなんかより、優秀な種牡馬×母父ノーザンテーストの優秀な牝馬の方が
強い馬になってるんですよ
母父が活躍するっていうのは血統のステージが違うんだよね
49 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 02:22:39.21 ID:VGZkcYRP0
50 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 02:22:47.61 ID:rkrpXQ4z0
G1にどれだけサンデーの血が入った馬がいるかで平均レベルが上がったことを理解できる
51 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 02:28:41.13 ID:v2nR/quc0
52 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 02:33:31.96 ID:VGZkcYRP0
>>51
どこが昔と同じ血統なのか理解に苦しみます
父ノーザンテーストと母父ノーザンテーストは全然違うってことに気付け
父ノーザンテーストの系統はどうなってんのか現状を見ろ
しかもノーザンテーストなんかまだマシな方で
パーソロンなんか目も当てらんない状態
ブライアンズタイムですら古く感じるように移り変わってきてるのに
昔と同じ血統の集団ってのは何を見て言ってるの？
どこが昔と同じ血統なのか理解に苦しみます
父ノーザンテーストと母父ノーザンテーストは全然違うってことに気付け
父ノーザンテーストの系統はどうなってんのか現状を見ろ
しかもノーザンテーストなんかまだマシな方で
パーソロンなんか目も当てらんない状態
ブライアンズタイムですら古く感じるように移り変わってきてるのに
昔と同じ血統の集団ってのは何を見て言ってるの？
53 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 02:34:43.59 ID:VSb3sTHk0
>>48
海外の活躍は全く関係ないよ。
そもそも、80年代後半～90年代中盤の競馬ブームの頃は国内の競馬が無茶苦茶盛り上がっていて、海外に遠征する必要なんてなかったから。
要は、強い馬の宿命=天皇賞や宝塚、JC、有馬でライバルを倒す、ということだった。
今の若いファンにはわからないだろうけどね。
例えば、野茂やイチローや松井が大リーグで活躍したからといって、「野茂以前の野球はレベルが低い、野茂以降の野球はレベルが高い」ってことにはならないだろ？
昔は大リーグに挑戦する野球選手なんていなかったから。
海外の活躍は全く関係ないよ。
そもそも、80年代後半～90年代中盤の競馬ブームの頃は国内の競馬が無茶苦茶盛り上がっていて、海外に遠征する必要なんてなかったから。
要は、強い馬の宿命=天皇賞や宝塚、JC、有馬でライバルを倒す、ということだった。
今の若いファンにはわからないだろうけどね。
例えば、野茂やイチローや松井が大リーグで活躍したからといって、「野茂以前の野球はレベルが低い、野茂以降の野球はレベルが高い」ってことにはならないだろ？
昔は大リーグに挑戦する野球選手なんていなかったから。
54 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 02:37:53.26 ID:VGZkcYRP0
>>53
そう思ってるのはあなただけでしょう
競馬関係者はかなり前から海外を目標にしていましたよ
現にシンボリルドルフやサクラローレルといった名馬が挑戦してます
エルコンドルパサーなんか国内を完全にディスってまで凱旋門に挑んでいましたよ
「要は～」とか言ってるけど、それはあんなの勝手な思い込みであって
そもそも国内でやってたJCが外国馬に荒らされまくってた現実を見て下さい
さらに言うなら野球のレベルも上がってますから
そう思ってるのはあなただけでしょう
競馬関係者はかなり前から海外を目標にしていましたよ
現にシンボリルドルフやサクラローレルといった名馬が挑戦してます
エルコンドルパサーなんか国内を完全にディスってまで凱旋門に挑んでいましたよ
「要は～」とか言ってるけど、それはあんなの勝手な思い込みであって
そもそも国内でやってたJCが外国馬に荒らされまくってた現実を見て下さい
さらに言うなら野球のレベルも上がってますから
55 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 02:43:00.32 ID:v2nR/quc0
>>52
http://www.jbis.or.jp/horse/0000333544/sire/bms/
母父ノーザンテーストの成績。サラ中央の数字を見てみよう。
オグリが活躍していた９０年頃からごく近年まで、ほとんど数字は変わってないよね。
「外国血統を輸入したから、母父ＳＳが出てきたから母系の血統レベルが上がった」なんて
明らかに嘘。
http://www.jbis.or.jp/horse/0000333544/sire/bms/
母父ノーザンテーストの成績。サラ中央の数字を見てみよう。
オグリが活躍していた９０年頃からごく近年まで、ほとんど数字は変わってないよね。
「外国血統を輸入したから、母父ＳＳが出てきたから母系の血統レベルが上がった」なんて
明らかに嘘。
56 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 02:49:58.52 ID:VGZkcYRP0
>>55
あのう、母父ノーザンテーストにつけられてる種牡馬の血統を考えてもらわないと困ります
「母父ノーザンテーストの成績が変わってない＝血統のレベルは変わってない」？
無茶苦茶だろ
母父ノーザンテーストが優秀なのは認めるけど、優秀な種牡馬の力があってこそだろ
代表産駒のところを見ればよくわかると思うけどね
こんなんで「明らかに嘘」とか良く言えるなｗ
あのう、母父ノーザンテーストにつけられてる種牡馬の血統を考えてもらわないと困ります
「母父ノーザンテーストの成績が変わってない＝血統のレベルは変わってない」？
無茶苦茶だろ
母父ノーザンテーストが優秀なのは認めるけど、優秀な種牡馬の力があってこそだろ
代表産駒のところを見ればよくわかると思うけどね
こんなんで「明らかに嘘」とか良く言えるなｗ
57 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 03:06:53.09 ID:VSb3sTHk0
>>54
競馬ブームの頃に海外遠征していた馬ってせいぜい97年のサクラローレルだろ？
他は藤沢厩舎のクロフネミステリーとかいたけど。エルコンなんて、過大評価の典型だろう。
あと、ジャパンカップでは、決して日本馬は荒らされてなんかいないよ。
88年タマモ2着、89年超ハイペースをオグリ2着、92年テイオー、93年レガシー、94年マーベラス。
＞「要は～」とか言ってるけど、それはあんなの勝手な思い込みであって
君は92年春天の盛り上がりを知らないのかな？
君に教えてあげるけど、人間やサラブレッドのような種として安定した生物は
10年、20年、30年といった短いスパンでは進化しない。
こんなことは生物学の常識。
単にその時代の環境に適した馬（高速馬場・ウンコスローで直線だけで強い馬）が選ばれてるに過ぎない。
競馬ブームの頃に海外遠征していた馬ってせいぜい97年のサクラローレルだろ？
他は藤沢厩舎のクロフネミステリーとかいたけど。エルコンなんて、過大評価の典型だろう。
あと、ジャパンカップでは、決して日本馬は荒らされてなんかいないよ。
88年タマモ2着、89年超ハイペースをオグリ2着、92年テイオー、93年レガシー、94年マーベラス。
＞「要は～」とか言ってるけど、それはあんなの勝手な思い込みであって
君は92年春天の盛り上がりを知らないのかな？
君に教えてあげるけど、人間やサラブレッドのような種として安定した生物は
10年、20年、30年といった短いスパンでは進化しない。
こんなことは生物学の常識。
単にその時代の環境に適した馬（高速馬場・ウンコスローで直線だけで強い馬）が選ばれてるに過ぎない。
58 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 03:13:33.68 ID:v2nR/quc0
>>56
もう少し読解力や理解力を付けた方がいい。
>>55では「母系の血統レベルが上がった」なんて明らかに嘘」と書いている。
取りあえず、母系に限定した話なのね。
仮に、オグリの頃より、ＳＳ以降、近年の種牡馬のレベルが上がっていたとしても、
そういった種牡馬に種付けしてもらえるのは父ノーザンテーストの肌馬だけではない。
父ノーザンテーストの肌馬も良い種牡馬に種付けしてもらえるようになったのならば、他の繁殖牝馬
達も良い種牡馬に種付けしてもらえるようになったと考えられる。従って、父ノーザンテーストの
繁殖牝馬たちが他から見て有利になったということはない。
それにも関わらず父ノーザンテーストの肌馬の成績が変わらないということは、その他の繁殖牝馬
のレベルにも変化がないということ。分かった？
もう少し読解力や理解力を付けた方がいい。
>>55では「母系の血統レベルが上がった」なんて明らかに嘘」と書いている。
取りあえず、母系に限定した話なのね。
仮に、オグリの頃より、ＳＳ以降、近年の種牡馬のレベルが上がっていたとしても、
そういった種牡馬に種付けしてもらえるのは父ノーザンテーストの肌馬だけではない。
父ノーザンテーストの肌馬も良い種牡馬に種付けしてもらえるようになったのならば、他の繁殖牝馬
達も良い種牡馬に種付けしてもらえるようになったと考えられる。従って、父ノーザンテーストの
繁殖牝馬たちが他から見て有利になったということはない。
それにも関わらず父ノーザンテーストの肌馬の成績が変わらないということは、その他の繁殖牝馬
のレベルにも変化がないということ。分かった？
59 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 03:22:38.95 ID:v2nR/quc0
60 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 03:31:40.95 ID:a/7uHfxXO
偉大なｻｲｱｰであればある程後世にBMS含め残す血統的影響力は大きい
次代のﾘｰﾃﾞｨﾝｸﾞであったﾘｱﾙｼｬﾀﾞｲ､ﾄﾆｰﾋﾞﾝ､ｻﾝﾃﾞｰはﾌﾞﾗｲｱﾝｽﾞﾀｲﾑを含めてもﾉｰｻﾞﾝﾀﾞﾝｻｰ系とﾆｯｸｽの関係にあるから、当然BMSとなったNTが受けた恩恵も大きい
ｻﾝﾃﾞｰが偉大なBMS足りえるかはまだわからないが、ﾆｯｸｽとなる父系が台頭すれば自ずと偉大なBMSとして次代に残るだろうね
次代のﾘｰﾃﾞｨﾝｸﾞであったﾘｱﾙｼｬﾀﾞｲ､ﾄﾆｰﾋﾞﾝ､ｻﾝﾃﾞｰはﾌﾞﾗｲｱﾝｽﾞﾀｲﾑを含めてもﾉｰｻﾞﾝﾀﾞﾝｻｰ系とﾆｯｸｽの関係にあるから、当然BMSとなったNTが受けた恩恵も大きい
ｻﾝﾃﾞｰが偉大なBMS足りえるかはまだわからないが、ﾆｯｸｽとなる父系が台頭すれば自ずと偉大なBMSとして次代に残るだろうね
61 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 03:42:35.05 ID:a/7uHfxXO
62 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 04:03:12.86 ID:ZMoGjQAx0
63 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 04:12:08.44 ID:v2nR/quc0
>>62
＞○外連れてこりゃ無双だった時代からレベルが上がって
ＳＳ前の○外ってヒシアマゾンとかヒシマサルとかシンコウラブリイとかでしょ。
ＳＳ後の○外がシャトル、エル、グラ。あれ？ 無双されるようになったのってＳＳが
来てからだね笑
＞○外連れてこりゃ無双だった時代からレベルが上がって
ＳＳ前の○外ってヒシアマゾンとかヒシマサルとかシンコウラブリイとかでしょ。
ＳＳ後の○外がシャトル、エル、グラ。あれ？ 無双されるようになったのってＳＳが
来てからだね笑
64 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 04:25:19.23 ID:a/7uHfxXO
20数年前のﾘｰﾃﾞｨﾝｸﾞにﾐﾙｼﾞｮｰｼﾞだって
丁度ｲﾅﾘﾜﾝが中央で大活躍した年だろな
地方上がり云々はｵｸﾞﾘもいる事だし、個人的にも好きな馬なので言わないが、ﾐﾙｼﾞｮｰｼﾞだぞｗ
SSでﾚﾍﾞﾙ下がったとか有り得ないだろ
(競争成績=種牡馬成績ではないし、母系もいいとは書いてあるが殆どﾐﾙﾘｰﾌの子ってだけ)
丁度ｲﾅﾘﾜﾝが中央で大活躍した年だろな
地方上がり云々はｵｸﾞﾘもいる事だし、個人的にも好きな馬なので言わないが、ﾐﾙｼﾞｮｰｼﾞだぞｗ
SSでﾚﾍﾞﾙ下がったとか有り得ないだろ
(競争成績=種牡馬成績ではないし、母系もいいとは書いてあるが殆どﾐﾙﾘｰﾌの子ってだけ)
65 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 05:20:18.85 ID:Xh6qBcmo0
>>57のにわかっぷりがやばい。
66 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 07:08:32.36 ID:t3JmbQNb0
サンデーの前の世代の代表としてノーザンテーストの偉大さを強調する人が多いが、
日本の血統のレベルアップに果たしたノーザンテーストの功績には異論はないけど、
今の時代になってサンデーとテーストの両者の実績を比較してみた場合には、
時代が違うことを考慮しても、テーストよりサンデーの功績がかなり上だと思いますね。
日本の血統のレベルアップに果たしたノーザンテーストの功績には異論はないけど、
今の時代になってサンデーとテーストの両者の実績を比較してみた場合には、
時代が違うことを考慮しても、テーストよりサンデーの功績がかなり上だと思いますね。
67 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 08:07:22.98 ID:QuE1OeczO
レベルが下がったとか言ってる奴は、レベルが上がった奴の根拠を必死になって否定するだけで、レベルが下がった根拠は上げないのな。
しかも、全然否定になってないし
生物はすぐには進化しないとか言ってる奴は、競馬の歴史をもっと勉強しろ
しかも、全然否定になってないし
生物はすぐには進化しないとか言ってる奴は、競馬の歴史をもっと勉強しろ
68 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 09:47:28.73 ID:b1Ybj8P50
上がったと言っている人が根拠にも何にもならないことを羅列しているのであってね。
まず、そこに気付くべきですよ。
まず、そこに気付くべきですよ。
69 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 09:55:24.62 ID:nYSD6bGXO
>>67
あなたは生物学を勉強しなさいｗ
あなたは生物学を勉強しなさいｗ
70 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 09:57:54.98 ID:OUlP8wrgO
海外で活躍する馬は増えた
71 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 10:04:31.54 ID:b1Ybj8P50
>>67
生物は直ぐに進化しませんね。サラブレッドの場合も、改良が始まって200年ほどは
レベルの向上が見られましたが、20世紀に入ってからは頭打ちになったというのが定説です。
また、日本においても、戦前から良血馬は輸入されていましたし、高度成長期以後にも
多くの馬が輸入されました。よく、昔は評価の低い馬しか輸入されなかったと言う人が
いますが、それも問題ではありません。
当地のＧⅠレースで好走した馬や、ＧⅠホースを輩出した馬を数多く輸入し、その玉石混交
の中から、生産を行いながら優秀な繁殖馬を見つけていけばいいのです。70年代半ば以降は、
それが出来るだけの生産規模がありました。
当時のトップサイヤーであったパーソロンやテスコボーイの競走馬時代の成績を見て、レベルが
低かったと考える人もいるようですが、近年の日本で成功したエンドスウィープやフレンチデピュティも
現役時代は目立った成績を残していません。エンドスウィープは、ＳＳの後継種牡馬と比べれば
抜きん出て優れた種牡馬成績を収めたくらいでしたが。
生物は直ぐに進化しませんね。サラブレッドの場合も、改良が始まって200年ほどは
レベルの向上が見られましたが、20世紀に入ってからは頭打ちになったというのが定説です。
また、日本においても、戦前から良血馬は輸入されていましたし、高度成長期以後にも
多くの馬が輸入されました。よく、昔は評価の低い馬しか輸入されなかったと言う人が
いますが、それも問題ではありません。
当地のＧⅠレースで好走した馬や、ＧⅠホースを輩出した馬を数多く輸入し、その玉石混交
の中から、生産を行いながら優秀な繁殖馬を見つけていけばいいのです。70年代半ば以降は、
それが出来るだけの生産規模がありました。
当時のトップサイヤーであったパーソロンやテスコボーイの競走馬時代の成績を見て、レベルが
低かったと考える人もいるようですが、近年の日本で成功したエンドスウィープやフレンチデピュティも
現役時代は目立った成績を残していません。エンドスウィープは、ＳＳの後継種牡馬と比べれば
抜きん出て優れた種牡馬成績を収めたくらいでしたが。
72 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 10:33:16.26 ID:QuE1OeczO
革命的種馬が一気にレベルを上げることは普通にある。
海外で長い時間をかけて成熟した血統をもちこんだのであればなおさら。
パーソロンもノーザンテーストも素晴らしい種馬だったことは疑いないが、父系を繋げなかったのも事実。
サンデーは爆発的な活躍をしただけでなく、二世種牡馬が直子にはなかった適性をもって活躍し、後継種牡馬を出している。
サンデーは日本のノーザンダンサーになる血統で、過去の日本のどの種牡馬とも比較できない。
サンデーでレベルが下がったとか、サンデーがいなくなってレベルが下がったというのは間違い。
これからサンデーの血を礎にして、日本競馬は発展していくんだよ。
まぁ、最後の方はこれからを見ないとわからないけど、サンデー産駒の活躍は記憶にも記録にも残るもので、それを否定できる材料は見当たらないのが現実。
レベルが上がってる根拠は充分にあるが、それをひねくれた理屈で否定したつもりになってる人たちは
とりあえず現実をしっかり見てくれ
海外で長い時間をかけて成熟した血統をもちこんだのであればなおさら。
パーソロンもノーザンテーストも素晴らしい種馬だったことは疑いないが、父系を繋げなかったのも事実。
サンデーは爆発的な活躍をしただけでなく、二世種牡馬が直子にはなかった適性をもって活躍し、後継種牡馬を出している。
サンデーは日本のノーザンダンサーになる血統で、過去の日本のどの種牡馬とも比較できない。
サンデーでレベルが下がったとか、サンデーがいなくなってレベルが下がったというのは間違い。
これからサンデーの血を礎にして、日本競馬は発展していくんだよ。
まぁ、最後の方はこれからを見ないとわからないけど、サンデー産駒の活躍は記憶にも記録にも残るもので、それを否定できる材料は見当たらないのが現実。
レベルが上がってる根拠は充分にあるが、それをひねくれた理屈で否定したつもりになってる人たちは
とりあえず現実をしっかり見てくれ
73 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 10:40:51.36 ID:nYSD6bGXO
74 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 10:47:26.45 ID:uMc+BjuLO
海外でディープとかフジキセキの子が勝ったりしてるのはレベルあがったことにならんのか？
75 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 10:48:21.08 ID:QuE1OeczO
進化とか言ってる奴はサラブレッド通しが走って優劣がついてることはどう思ってるの？
サラブレッドは生物と言うかアスリートに近い
馬体や心肺機能や気性を遺伝する強い血がレベルを一気に上げるのは当然起こりうることで
サンデーがそれをしたんだよ
生物としての進化の話を持ち出すこと自体がおかしいんだよ
サラブレッドは生物と言うかアスリートに近い
馬体や心肺機能や気性を遺伝する強い血がレベルを一気に上げるのは当然起こりうることで
サンデーがそれをしたんだよ
生物としての進化の話を持ち出すこと自体がおかしいんだよ
76 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 10:54:28.72 ID:b1Ybj8P50
>>72
革命的種牡馬にしても、競走馬のレベルを上げてたわけではありません。
単に、そういった馬がニーズにマッチし、流行したという程度に過ぎません。
ネアルコであっても、ノーザンダンサーであっても、ミスプロであっても同じです。
２０世紀以降の血統の変遷は、成熟し停滞した血統レベルの中での流行の変化に過ぎません。
逆に、１９世紀までのレベルの向上も、特定の種牡馬や血統がもたらしたのでもありません。
全体的に漸進的に起こっていたものです。
＞パーソロンもノーザンテーストも素晴らしい種馬だったことは疑いないが、父系を繋げなかったのも事実。
父系を繋げなかったというのもレベルの変化とは関係ありません。
アメリカや欧州で過去に流行した血統も、父系を繋いでいるのは一部に過ぎません。
また、日本ではテスコボーイが父系として今でも残っており、ＧⅠでも活躍する馬が
何頭も出ています。少なくとも、今のＳＳ系がテスコボーイ系に優位性を示せる結果を
残しているとはいえません。
革命的種牡馬にしても、競走馬のレベルを上げてたわけではありません。
単に、そういった馬がニーズにマッチし、流行したという程度に過ぎません。
ネアルコであっても、ノーザンダンサーであっても、ミスプロであっても同じです。
２０世紀以降の血統の変遷は、成熟し停滞した血統レベルの中での流行の変化に過ぎません。
逆に、１９世紀までのレベルの向上も、特定の種牡馬や血統がもたらしたのでもありません。
全体的に漸進的に起こっていたものです。
＞パーソロンもノーザンテーストも素晴らしい種馬だったことは疑いないが、父系を繋げなかったのも事実。
父系を繋げなかったというのもレベルの変化とは関係ありません。
アメリカや欧州で過去に流行した血統も、父系を繋いでいるのは一部に過ぎません。
また、日本ではテスコボーイが父系として今でも残っており、ＧⅠでも活躍する馬が
何頭も出ています。少なくとも、今のＳＳ系がテスコボーイ系に優位性を示せる結果を
残しているとはいえません。
77 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 10:54:31.76 ID:cwWWjZwAO
サンデー産駒に超一流馬は数頭しかいないが、
Ｇ１を複数勝てる平均的に強いサンデー産駒は超一流馬の門番。
Ｇ１を複数勝てる平均的に強いサンデー産駒は超一流馬の門番。
78 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 10:59:21.01 ID:b1Ybj8P50
>>74
なりません。
>>75
ＳＳが来る以前から、世界も日本も上がり得るところまでトップホースのレベルは上がって
いたと考えて下さい。ですから、ＳＳが来てもそれ以上レベルが上がることはありません。
なりません。
>>75
ＳＳが来る以前から、世界も日本も上がり得るところまでトップホースのレベルは上がって
いたと考えて下さい。ですから、ＳＳが来てもそれ以上レベルが上がることはありません。
79 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 11:00:04.79 ID:nYSD6bGXO
80 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 11:02:05.44 ID:uMc+BjuLO
>>78
なんで？
なんで？
81 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 11:20:02.66 ID:b1Ybj8P50
>>80
どういった理由で根拠になると考えているのかにもよりますが。
まず、比較して一方が上であるとするには、条件を同じにして比較しなければなりません。
フジキセキはシャトル種牡馬として海外で多くの産駒を出していますが、（あなたが考えるだろう）
昔の種牡馬はそのようにして多くの産駒を海外に送り出していません。現在の日本の種牡馬が
評価を得たため、シャトル種牡馬としての需要があるのだというのであればその通りでしょう。
昔の日本馬は評価が低かった。
しかし、レースで１番人気になるのと、１番の走りをして１着になるのとは全く別物であるように、
評価と実際の能力は別物です。昔の日本馬は評価が低かったのだから能力も低かったと考えるしかない
というのであれば、それはレース前に人気薄になった馬は走る意味がないから除外すると言うのと同じ
ことです。
昔の馬は海外に産駒を出さなかったから、それによって今の種牡馬と比較をすることは出来ない
これが公平な見方でしょう。
また、フジキセキなど、海外でＧⅠ馬を輩出した馬が日本で種牡馬をしているから今の日本の生産界の
レベルが高いという考えであれば、昔もイルドブルボンやロイヤルスキーなど、海外でＧⅠ馬を輩出した
数多くの馬が日本で種牡馬をしていましたから、その比較だとレベルに差異は見られないという結論になります。
どういった理由で根拠になると考えているのかにもよりますが。
まず、比較して一方が上であるとするには、条件を同じにして比較しなければなりません。
フジキセキはシャトル種牡馬として海外で多くの産駒を出していますが、（あなたが考えるだろう）
昔の種牡馬はそのようにして多くの産駒を海外に送り出していません。現在の日本の種牡馬が
評価を得たため、シャトル種牡馬としての需要があるのだというのであればその通りでしょう。
昔の日本馬は評価が低かった。
しかし、レースで１番人気になるのと、１番の走りをして１着になるのとは全く別物であるように、
評価と実際の能力は別物です。昔の日本馬は評価が低かったのだから能力も低かったと考えるしかない
というのであれば、それはレース前に人気薄になった馬は走る意味がないから除外すると言うのと同じ
ことです。
昔の馬は海外に産駒を出さなかったから、それによって今の種牡馬と比較をすることは出来ない
これが公平な見方でしょう。
また、フジキセキなど、海外でＧⅠ馬を輩出した馬が日本で種牡馬をしているから今の日本の生産界の
レベルが高いという考えであれば、昔もイルドブルボンやロイヤルスキーなど、海外でＧⅠ馬を輩出した
数多くの馬が日本で種牡馬をしていましたから、その比較だとレベルに差異は見られないという結論になります。
82 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 11:23:00.70 ID:nYSD6bGXO
83 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 11:40:29.13 ID:QuE1OeczO
日本と欧州をごっちゃにしてる時点で終わってる。
つーか、ニーズにマッチする＝優れた能力を遺伝するってことだろ。
全ての血統の能力は同じで、得意分野が違うだけとか言いたいの？ゲームじゃあるまいし。
産駒に個体差がある時点でその考え方は間違ってる。
仮にサンデーがニーズにあっただけだとしても、要するに適性の高い血統が適性の低い血統を抑えて活躍したんだから
それはレベルが上がったってことだし
バクシンオーは素晴らしいね。サンデーが苦手な短距離で大活躍。
これでサンデー＝テスコボーイ？せめて短距離G1で上位独占してから言ってくれ。
つーか、ニーズにマッチする＝優れた能力を遺伝するってことだろ。
全ての血統の能力は同じで、得意分野が違うだけとか言いたいの？ゲームじゃあるまいし。
産駒に個体差がある時点でその考え方は間違ってる。
仮にサンデーがニーズにあっただけだとしても、要するに適性の高い血統が適性の低い血統を抑えて活躍したんだから
それはレベルが上がったってことだし
バクシンオーは素晴らしいね。サンデーが苦手な短距離で大活躍。
これでサンデー＝テスコボーイ？せめて短距離G1で上位独占してから言ってくれ。
84 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 11:46:17.44 ID:4dCcDeutO
３００年かそこらなんだから
一時の停滞はあっても
レベルは上がり続けてるだろ
一時の停滞はあっても
レベルは上がり続けてるだろ
85 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 11:55:34.65 ID:1Pl1JdFH0
>>81
おまえは結局だだこねてるだけだろｗ
要は結果が全てなのがこの世の摂理
結果が出ればそれに伴った需要があるしダメなら淘汰されていく
おまえの言ってることは売れないバンドが
『実力なら俺たちのが上なんだよ』と言ってるのと同義
もっと言うならニートが『俺だって働けば金くらいすぐ稼げる』
っていうのと一緒
おまえは結局だだこねてるだけだろｗ
要は結果が全てなのがこの世の摂理
結果が出ればそれに伴った需要があるしダメなら淘汰されていく
おまえの言ってることは売れないバンドが
『実力なら俺たちのが上なんだよ』と言ってるのと同義
もっと言うならニートが『俺だって働けば金くらいすぐ稼げる』
っていうのと一緒
86 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 11:57:12.14 ID:2/NdxHBcO
最近はスローよーいドンが増えたとかいうけど、本当？
例えば10年位前までは菊花賞は判で押したようにスローのヨーイドンだったけど、
ヒシミラクルが勝った時あたりから、
｢3コーナーの下り坂から脚を使って、それでも最後まで脚が持つ馬が勝つレース｣
が結構増えてる気がするんだけど
例えば10年位前までは菊花賞は判で押したようにスローのヨーイドンだったけど、
ヒシミラクルが勝った時あたりから、
｢3コーナーの下り坂から脚を使って、それでも最後まで脚が持つ馬が勝つレース｣
が結構増えてる気がするんだけど
87 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 12:01:21.69 ID:frxHp8bTO
>>1
ビワハヤヒデ、メジロマックイーン、ナリタブライアンあたりの世代が種牡馬入りしたからレベルが下がったんだよ。
ビワハヤヒデ、メジロマックイーン、ナリタブライアンあたりの世代が種牡馬入りしたからレベルが下がったんだよ。
88 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 12:01:49.76 ID:nYSD6bGXO
>>83
話を変えすぎてるがいずれにせよ進化はそんなに早いスピードで起こらないから
噛み砕くと、現代競馬はサンデーの恩恵を受けたのは事実だけどタイム云々は調教技術やコース形態の変化のお陰
もちろんそれだけではなくサンデーの血は大きいと思うが
>>85
いや全然違う
一緒じゃないよ
彼の言ってることは正論だよ、極めて科学的
話を変えすぎてるがいずれにせよ進化はそんなに早いスピードで起こらないから
噛み砕くと、現代競馬はサンデーの恩恵を受けたのは事実だけどタイム云々は調教技術やコース形態の変化のお陰
もちろんそれだけではなくサンデーの血は大きいと思うが
>>85
いや全然違う
一緒じゃないよ
彼の言ってることは正論だよ、極めて科学的
89 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 12:05:00.93 ID:nYSD6bGXO
90 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 12:05:46.88 ID:1NlZtVog0
08年～10年の3年間海外で奮わなかったのはなぜだろう
91 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 12:11:55.65 ID:03wJNnkGO
92 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 12:15:44.30 ID:rkrpXQ4z0
天性のクレーマーを今見た
93 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 12:51:23.52 ID:VGZkcYRP0
>>88
科学的とか言ってるけど、それ以前に非現実的すぎる
その科学的理論でサラブレッドとアラブの絶対的な能力差をどう説明するの？
進化はすぐに起こらないって言うけど、同じ世代でも強さの優劣はあるわけで
その個体差はどう説明するの？全くのランダムとでも？
普通に考えれば「レベル上がったなぁ」で済むところを
屁理屈でねじ曲げて正論のように言ってるだけ
しかも全然筋が通ってない
科学的とか言ってるけど、それ以前に非現実的すぎる
その科学的理論でサラブレッドとアラブの絶対的な能力差をどう説明するの？
進化はすぐに起こらないって言うけど、同じ世代でも強さの優劣はあるわけで
その個体差はどう説明するの？全くのランダムとでも？
普通に考えれば「レベル上がったなぁ」で済むところを
屁理屈でねじ曲げて正論のように言ってるだけ
しかも全然筋が通ってない
94 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 12:55:29.42 ID:nYSD6bGXO
95 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 13:00:44.07 ID:nYSD6bGXO
>>93
あんまり読んでなかったから付加します
まず、生物学において変化＝進化は同義
強くなったから進化したってのはマンガの世界であって正確には弱くなった(変化はした)のは適応出来なかったと説明される
同じ世代の中に個体の差が現れるのには明白な説明はないと思う
ただ「どうやらそうなってるよね」っていう事実だけ
あんまり読んでなかったから付加します
まず、生物学において変化＝進化は同義
強くなったから進化したってのはマンガの世界であって正確には弱くなった(変化はした)のは適応出来なかったと説明される
同じ世代の中に個体の差が現れるのには明白な説明はないと思う
ただ「どうやらそうなってるよね」っていう事実だけ
96 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 13:02:21.03 ID:VGZkcYRP0
>>94
「科学的に～」とか言ってごまかしてもなぁ
その科学のかけらもない屁理屈理論でいけば、この世で証明できることなんか何も無いわな
昔の日本馬に出来ないことが今の日本馬には出来る
昔の日本馬に出来たことで、今の日本馬に出来ないことはない
それだけで十分レベル上昇の証明になってるけどね
比較できないと言い張るなら、結果を見るしか無いからねｗ
「科学的に～」とか言ってごまかしてもなぁ
その科学のかけらもない屁理屈理論でいけば、この世で証明できることなんか何も無いわな
昔の日本馬に出来ないことが今の日本馬には出来る
昔の日本馬に出来たことで、今の日本馬に出来ないことはない
それだけで十分レベル上昇の証明になってるけどね
比較できないと言い張るなら、結果を見るしか無いからねｗ
97 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 13:06:52.47 ID:nYSD6bGXO
>>96
えっとこれは事実ですが証明できるのは数学や論理学だけで
物理学にしろ生物学にしろ証明はできないです
ただ仮説の実証を行なって妥当性を判断するだけ＞ポパー
>>96
後半の内容は何も言ってないに等しいわ
ただそうなのかもねってだけ
えっとこれは事実ですが証明できるのは数学や論理学だけで
物理学にしろ生物学にしろ証明はできないです
ただ仮説の実証を行なって妥当性を判断するだけ＞ポパー
>>96
後半の内容は何も言ってないに等しいわ
ただそうなのかもねってだけ
98 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 13:10:07.66 ID:b1Ybj8P50
>>83
日本と欧州の違いと言うのであれば、過去の日本の種牡馬は、レベルが低いという先入観から
恵まれない境遇にありました。例えば、ＣＰＩの数値などによってそれを知ることができます。
昔の内国産種牡馬は、当時の輸入種牡馬と比較しても、また現在のＳＳ後継などの内国産種牡馬
と比較しても、不利な状況で競争していたということを頭に入れなければなりません。
ニーズは変わるし、代を経れば適性や能力（競走、繁殖ともに）も変わります。
ＳＳから、フジキセキ→ツルマルボーイと経ても、タキオン→ディープスカイ
と経ても、ネオユニ→ピサと経ても様々な面で変わっています。自身より優れた
産駒を残す種牡馬もいれば、自身より劣る産駒しか残さない種牡馬もいます。
全ての馬の能力がそれぞれ異なるから、代を経るにつれてある血統が勢いを持ったり
逆に勢いを失ったりするのです。
>>85
後に残るものは結果が全てです。しかしその結果とは、常に正しい判断によるもの
とは限りません。誤った判断により、悪いものが残された結果である可能性もあります。
人間が常に正しい判断をするのなら、風評被害など起こり得ないでしょうが。
日本と欧州の違いと言うのであれば、過去の日本の種牡馬は、レベルが低いという先入観から
恵まれない境遇にありました。例えば、ＣＰＩの数値などによってそれを知ることができます。
昔の内国産種牡馬は、当時の輸入種牡馬と比較しても、また現在のＳＳ後継などの内国産種牡馬
と比較しても、不利な状況で競争していたということを頭に入れなければなりません。
ニーズは変わるし、代を経れば適性や能力（競走、繁殖ともに）も変わります。
ＳＳから、フジキセキ→ツルマルボーイと経ても、タキオン→ディープスカイ
と経ても、ネオユニ→ピサと経ても様々な面で変わっています。自身より優れた
産駒を残す種牡馬もいれば、自身より劣る産駒しか残さない種牡馬もいます。
全ての馬の能力がそれぞれ異なるから、代を経るにつれてある血統が勢いを持ったり
逆に勢いを失ったりするのです。
>>85
後に残るものは結果が全てです。しかしその結果とは、常に正しい判断によるもの
とは限りません。誤った判断により、悪いものが残された結果である可能性もあります。
人間が常に正しい判断をするのなら、風評被害など起こり得ないでしょうが。
99 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 13:20:26.73 ID:NVdtGxWiQ
＞ＳＳから、フジキセキ→ツルマルボーイと経ても、タキオン→ディープスカイ
ニワカ乙
ニワカ乙
100 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 13:23:41.84 ID:nYSD6bGXO
>>99
そういうのいらないから
そういうのいらないから
101 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 13:25:29.79 ID:VGZkcYRP0
「レベルは上がったかも知れないし、そうじゃないかも知れない」ってことね
ID:b1Ybj8P50もそうだけど、レベル変わってないよ派はこういう思考に頼るしか無いってことは
良くわかりました
でも、その考え方なら議論する余地すら無いじゃん
冷静を装って「レベルは変わってない！」と必死にアピールしてるのが見え見え
>>98
何の話してるんだ？ｗ
とりあえず、反論にもなんにもなっちゃいないな
あと、ツルマルボーイはダンス産駒だよ
ID:b1Ybj8P50もそうだけど、レベル変わってないよ派はこういう思考に頼るしか無いってことは
良くわかりました
でも、その考え方なら議論する余地すら無いじゃん
冷静を装って「レベルは変わってない！」と必死にアピールしてるのが見え見え
>>98
何の話してるんだ？ｗ
とりあえず、反論にもなんにもなっちゃいないな
あと、ツルマルボーイはダンス産駒だよ
102 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 13:27:32.51 ID:b1Ybj8P50
103 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 13:30:01.95 ID:VGZkcYRP0
ダイタクリーヴァも別にマイナーじゃないようなきもするけどね
ダンス産駒の中でツルマルボーイを選ぶ方が渋いチョイス
ダンス産駒の中でツルマルボーイを選ぶ方が渋いチョイス
104 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 13:30:10.69 ID:t3JmbQNb0
詳細なデータも科学的な根拠も勿論持っているわけではないのだけど、
単なる競馬好きの印象としては、サンデーサイレンスの血統が導入されてから、
日本の競走馬のレベルがかなり上がったような気がしていましたね。
単なる競馬好きの印象としては、サンデーサイレンスの血統が導入されてから、
日本の競走馬のレベルがかなり上がったような気がしていましたね。
105 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 13:31:57.57 ID:nYSD6bGXO
>>101
まあその通りだよ
俺はサンデーの恩恵は大きいと思ってるが
それ以前のルドルフやブライアンが今のコース形態や調教技術でやったら初めてレベルは上がってるかが分かると思うんだ
まあ検証は無理だけど
俺の言ってることを理解してくれてありがとう
とりあえず分かりあえて良かったよ
まあその通りだよ
俺はサンデーの恩恵は大きいと思ってるが
それ以前のルドルフやブライアンが今のコース形態や調教技術でやったら初めてレベルは上がってるかが分かると思うんだ
まあ検証は無理だけど
俺の言ってることを理解してくれてありがとう
とりあえず分かりあえて良かったよ
106 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 13:45:00.86 ID:b1Ybj8P50
>>96
アラブより、そのアラブにより劣る別の種を掛け合わせた雑種（後のサラブレッド）
が優れるようになったのは、「寄せ集められる余地」が広がったからでしょう。
当時最も優れていたアラブに、走力が劣る別の品種を混ぜたらアラブより強くなったというのは
不思議じゃありませんか？
別の品種を混ぜることによって、選べる遺伝子が増えた。混ぜた品種はアラブより劣ったのですから、
全体的にはアラブより（ある価値観から見て）劣る遺伝子が多かったのでしょうが、
アラブにはない優れた遺伝子も持っていたのでしょう。そうして、より多くのものから
良いものを寄せ集められるようになった。その寄せ集める作業が改良ということでしょう。
しかし、後にサラブレッドと呼ばれるようになったその品種は、以降基本的に外部から
血を入れていませんから、そこでも寄せ集められる限界がくることになります。
これが選抜限界と言うものです。サラブレッドに限らず、改良を行っている家畜にはこれが
起こります。サラブレッドの世界でこれに達したのが２０世紀初頭と言われます。
日本の場合、本格的にサラブレッドを輸入し始めたのは２０世紀以降なので、最初から
それに達したレベルの馬しか輸入されていないと考えていいでしょう。
アラブより、そのアラブにより劣る別の種を掛け合わせた雑種（後のサラブレッド）
が優れるようになったのは、「寄せ集められる余地」が広がったからでしょう。
当時最も優れていたアラブに、走力が劣る別の品種を混ぜたらアラブより強くなったというのは
不思議じゃありませんか？
別の品種を混ぜることによって、選べる遺伝子が増えた。混ぜた品種はアラブより劣ったのですから、
全体的にはアラブより（ある価値観から見て）劣る遺伝子が多かったのでしょうが、
アラブにはない優れた遺伝子も持っていたのでしょう。そうして、より多くのものから
良いものを寄せ集められるようになった。その寄せ集める作業が改良ということでしょう。
しかし、後にサラブレッドと呼ばれるようになったその品種は、以降基本的に外部から
血を入れていませんから、そこでも寄せ集められる限界がくることになります。
これが選抜限界と言うものです。サラブレッドに限らず、改良を行っている家畜にはこれが
起こります。サラブレッドの世界でこれに達したのが２０世紀初頭と言われます。
日本の場合、本格的にサラブレッドを輸入し始めたのは２０世紀以降なので、最初から
それに達したレベルの馬しか輸入されていないと考えていいでしょう。
107 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 13:57:31.07 ID:b1Ybj8P50
>>96
＞進化はすぐに起こらないって言うけど、同じ世代でも強さの優劣はあるわけで
その個体差はどう説明するの？全くのランダムとでも？
これは、両親から遺伝子を受け継ぐ際、両親の持つ形質が一度バラバラになって
それから組み合わさるから、そのときそのときで能力、性質が違う子が子が生まれる
（全兄弟でも違う）ということだったと思います。疎いのですけれど。ランダムと言えば
ランダムでしょう。人間の場合でも、目は父に似ているけれど口は母に似ている、
弟はより母に似ているとか、そういうことでしょう。
＞進化はすぐに起こらないって言うけど、同じ世代でも強さの優劣はあるわけで
その個体差はどう説明するの？全くのランダムとでも？
これは、両親から遺伝子を受け継ぐ際、両親の持つ形質が一度バラバラになって
それから組み合わさるから、そのときそのときで能力、性質が違う子が子が生まれる
（全兄弟でも違う）ということだったと思います。疎いのですけれど。ランダムと言えば
ランダムでしょう。人間の場合でも、目は父に似ているけれど口は母に似ている、
弟はより母に似ているとか、そういうことでしょう。
108 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 13:59:05.90 ID:Jmk+zkyOO
サンデーがいなかったら○外ばかり勝つ超絶低レベルになるよ
109 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 13:59:31.99 ID:dhJm6wpr0
レベルはどうか分からんが人気は落ちてる
110 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 14:07:29.52 ID:KiTkB8kg0
>>108
ダービー
1ネオユニヴァース（サンデー）
2ゼンノロブロイ（サンデー）
3ザッツザプレンティ（サンデー）
4サイレントディール（サンデー）
5ゼンノジャンゴ（サンデー）
6チャクラ（非サンデー)
菊花賞
1ザッツザプレンティ（サンデー）
2リンカーン（サンデー）
3ネオユニヴァース（サンデー）
4ゼンノロブロイ（サンデー）
5マッキーマックス（サンデー）
6チャクラ（悲サンデー）
チャクラ二冠馬
ダービー
1ネオユニヴァース（サンデー）
2ゼンノロブロイ（サンデー）
3ザッツザプレンティ（サンデー）
4サイレントディール（サンデー）
5ゼンノジャンゴ（サンデー）
6チャクラ（非サンデー)
菊花賞
1ザッツザプレンティ（サンデー）
2リンカーン（サンデー）
3ネオユニヴァース（サンデー）
4ゼンノロブロイ（サンデー）
5マッキーマックス（サンデー）
6チャクラ（悲サンデー）
チャクラ二冠馬
111 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 14:10:45.27 ID:nYSD6bGXO
>>110
チャクラつええｗｗｗ
チャクラつええｗｗｗ
112 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 14:13:32.02 ID:VGZkcYRP0
ID:b1Ybj8P50は
サンデー系が爆発的に活躍した現実
海外のビッグレースで徐々に通用するようになっている現実
をまず考えよう
そして自分自身「遺伝子を受け継ぐ」と言っているわけで
サンデーの特徴を受け継いだ馬が活躍しているのだから
サンデーの出現によってレベルが上がったと考えるのが普通では？
さらに言うならサラブレッドの改良というのは「走ること」に関して頭打ちになったと思ってるの？
速い馬という観点からいけば、一昔前の馬よりも今のほうが断然速い
それゆえに故障するリスクなどは多くなったから、トータルで見れば生物としては頭打ちかもしれない
でも、ここで俺が言ってるレベルは「競走の」レベルなわけで。それが昔から変わらないなどというのは無茶苦茶な話
サンデー系が爆発的に活躍した現実
海外のビッグレースで徐々に通用するようになっている現実
をまず考えよう
そして自分自身「遺伝子を受け継ぐ」と言っているわけで
サンデーの特徴を受け継いだ馬が活躍しているのだから
サンデーの出現によってレベルが上がったと考えるのが普通では？
さらに言うならサラブレッドの改良というのは「走ること」に関して頭打ちになったと思ってるの？
速い馬という観点からいけば、一昔前の馬よりも今のほうが断然速い
それゆえに故障するリスクなどは多くなったから、トータルで見れば生物としては頭打ちかもしれない
でも、ここで俺が言ってるレベルは「競走の」レベルなわけで。それが昔から変わらないなどというのは無茶苦茶な話
113 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 14:19:29.53 ID:nYSD6bGXO
>>112
アグネスデジタルやエイシンプレストン、エルコンドルパサー、ユートピア、シーキングザパールを見てると調教技術が進歩したからって考えられるんじゃない？
アグネスデジタルやエイシンプレストン、エルコンドルパサー、ユートピア、シーキングザパールを見てると調教技術が進歩したからって考えられるんじゃない？
114 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 14:21:53.79 ID:b94dBog1O
115 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 14:26:13.38 ID:nYSD6bGXO
>>114
なるほど
なるほど
116 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 14:39:04.14 ID:KiTkB8kg0
アメリカのレースで走ってきたサンデーサイレンスがスロ専な訳ないだろうに
117 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 14:42:25.10 ID:b1Ybj8P50
>>112
＞サンデー系が爆発的に活躍した現実
これは平均値が高かった故です。一時的にそこのレベルが上がった可能性は高いと思いますが
それが今でも維持されているかは疑問です。生産規模が大幅に縮小していますし、ＳＳの後継に
ＳＳほどの種牡馬はいませんから。
＞海外のビッグレースで徐々に通用するようになっている現実
これは、少なくとも90年代半ば以降、徐々にではなく最初から通用していたと考えています。
日本でＧⅡクラスだったフジヤマケンザンがＧⅡを勝ち、超ＧⅠ級だったエルコンがも見合った
走りをしました。日本で残していた成績に見合う走りをしていたということです。
＞サンデー系が爆発的に活躍した現実
これは平均値が高かった故です。一時的にそこのレベルが上がった可能性は高いと思いますが
それが今でも維持されているかは疑問です。生産規模が大幅に縮小していますし、ＳＳの後継に
ＳＳほどの種牡馬はいませんから。
＞海外のビッグレースで徐々に通用するようになっている現実
これは、少なくとも90年代半ば以降、徐々にではなく最初から通用していたと考えています。
日本でＧⅡクラスだったフジヤマケンザンがＧⅡを勝ち、超ＧⅠ級だったエルコンがも見合った
走りをしました。日本で残していた成績に見合う走りをしていたということです。
118 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 14:49:37.60 ID:EvY/ps/20
＞海外のビッグレースで徐々に通用するようになっている現実
海外Ｇ１で好走した馬のほとんどは、以下の２つのパターンに該当する。
（１）父またはＢＭＳがサンデー系
（２）外国産馬・持込馬
例外は、トランセンドとコスモバルクの２頭だけ。
サンデーの血を持たずに海外で活躍した馬の大多数は、外国から買ってきた馬というのが現実。
海外Ｇ１で好走した馬のほとんどは、以下の２つのパターンに該当する。
（１）父またはＢＭＳがサンデー系
（２）外国産馬・持込馬
例外は、トランセンドとコスモバルクの２頭だけ。
サンデーの血を持たずに海外で活躍した馬の大多数は、外国から買ってきた馬というのが現実。
119 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 15:01:01.61 ID:VGZkcYRP0
>>117
SSの後継はSSほどではなくてもSSよりも多彩な産駒を送り出している
現にSS直仔にはできなかった凱旋門2着、ドバイワールドC制覇を成し遂げている
これは競馬の流れからすると当然で、何度も爆発的な活躍をする馬が現れるわけがない
けれどもレベルが下がったり、停滞しているわけではない
血統の発展を見ていけば明らか
あなたは事実を事実を認めない、あるいは屁理屈で却下して
妄想や持論を述べてるだけだよね
「サラブレッドの能力は昔から変わらない」というのが前提にあるから議論にならない
速く走る能力だけとってみたら、サンデーは他の血統よりも（導入時の日本では）優れていたんだから
それは「能力が変わらない」とは言えない
平均値が高いのにトップレベルは変わらない
でも生産が縮小されたからレベルが下がるって意味不明だし
SSの後継はSSほどではなくてもSSよりも多彩な産駒を送り出している
現にSS直仔にはできなかった凱旋門2着、ドバイワールドC制覇を成し遂げている
これは競馬の流れからすると当然で、何度も爆発的な活躍をする馬が現れるわけがない
けれどもレベルが下がったり、停滞しているわけではない
血統の発展を見ていけば明らか
あなたは事実を事実を認めない、あるいは屁理屈で却下して
妄想や持論を述べてるだけだよね
「サラブレッドの能力は昔から変わらない」というのが前提にあるから議論にならない
速く走る能力だけとってみたら、サンデーは他の血統よりも（導入時の日本では）優れていたんだから
それは「能力が変わらない」とは言えない
平均値が高いのにトップレベルは変わらない
でも生産が縮小されたからレベルが下がるって意味不明だし
120 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 15:17:18.06 ID:b1Ybj8P50
>>119
日本馬が海外で見せた走りでは、エルコンのそれが断トツのレベルの高さだと考えています。
しかしそのエルでさえ、時代が近いのである程度の比較が可能なサクラローレルや
ナリタブライアンやビワハヤヒデなどより優れた競走能力を持っていたとは考えていません。
＞平均値が高いのにトップレベルは変わらない
でも生産が縮小されたからレベルが下がるって意味不明だし
オペが現役最強の時期でも、産駒の平均値はオペラハウスよりＳＳの方が上で、
リーディングもＳＳが取り続けていたでしょう。
日本馬が海外で見せた走りでは、エルコンのそれが断トツのレベルの高さだと考えています。
しかしそのエルでさえ、時代が近いのである程度の比較が可能なサクラローレルや
ナリタブライアンやビワハヤヒデなどより優れた競走能力を持っていたとは考えていません。
＞平均値が高いのにトップレベルは変わらない
でも生産が縮小されたからレベルが下がるって意味不明だし
オペが現役最強の時期でも、産駒の平均値はオペラハウスよりＳＳの方が上で、
リーディングもＳＳが取り続けていたでしょう。
121 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 15:19:55.18 ID:9dYp7LAjP
種としての資質は大して変わらんと思うぞ
ただその資質を実際のレースで発揮するための育成環境や調教技術、
飼料、医学、輸送等々といった人的要因は確実に進歩してる
トータルでは競走能力は確実に上がってるだろうよ
ただ個人的に中央の最下層は下がってると思う
ただその資質を実際のレースで発揮するための育成環境や調教技術、
飼料、医学、輸送等々といった人的要因は確実に進歩してる
トータルでは競走能力は確実に上がってるだろうよ
ただ個人的に中央の最下層は下がってると思う
122 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 15:34:41.45 ID:QHK5Fi5d0
日本の競馬がレベルアップしたのは円高が急速に進行した９０年代前半。良血の繁殖牝馬を大量に買えるようになった
母名アルファベット表記の馬が多くなったのはビワナリブ兄弟の頃から。パシフィカスは早田がセールでまとめ買いした中の１頭
母名アルファベット表記の馬が多くなったのはビワナリブ兄弟の頃から。パシフィカスは早田がセールでまとめ買いした中の１頭
123 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 15:38:27.90 ID:VGZkcYRP0
>>120
色々並べておいて「～考えています」はねーよｗ
結局印象で語ってるだけですね
>>121
あっという間にサンデーの時代が到来したんだから
種牡馬としての資質が変わらないってことはないだろう
もちろん、調教技術等の向上も加わってのレベルアップではあるけど
色々並べておいて「～考えています」はねーよｗ
結局印象で語ってるだけですね
>>121
あっという間にサンデーの時代が到来したんだから
種牡馬としての資質が変わらないってことはないだろう
もちろん、調教技術等の向上も加わってのレベルアップではあるけど
124 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 15:41:14.02 ID:sXkVZVN00
一昔前（BT,TB,SS以前）の血統レベルの馬は地方競馬にたくさんいるよ
地方馬昔に比べて中央での活躍が少なくなってきたね
もう旧御三家種馬の血が入ってない内国産は中央では通用しないね
昔は中央でも30点くらいの馬もいたけど現在は70点以上の馬ばかりだね
数年に一度のスーパーホースは突然変異みたいなもんだから
平均的なレベルが上がった＝競馬（血統）のレベルが上がったてことですね
地方馬昔に比べて中央での活躍が少なくなってきたね
もう旧御三家種馬の血が入ってない内国産は中央では通用しないね
昔は中央でも30点くらいの馬もいたけど現在は70点以上の馬ばかりだね
数年に一度のスーパーホースは突然変異みたいなもんだから
平均的なレベルが上がった＝競馬（血統）のレベルが上がったてことですね
125 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 15:47:39.62 ID:ZT1g0v/lO
ナリタブライアンって今だとレーザーバレット級だからな
逆にレーザーバレットも昔なら三冠できたわけだ
逆にレーザーバレットも昔なら三冠できたわけだ
126 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 16:03:37.78 ID:uMc+BjuLO
ねーよ
127 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 16:11:10.36 ID:9cuwnpuuO
この前サンデー死んでからレベル上がったとか言ってた子が見事に論破されてたけど…
こんなスレ建てるなんてよっぽど悔しかったんだね…
こんなスレ建てるなんてよっぽど悔しかったんだね…
128 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 16:18:10.16 ID:VGZkcYRP0
サンデー死んでレベルが下がったわけでも無いけどな
129 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 16:21:01.06 ID:vTYFwgKrO
母父ノーザンの繁殖成績は血統によるレベルの上昇を見事に否定してるがこれにまともな反論誰もしないのか？
上り坂スタートの旧府中2400でオグリが2分22秒2で走ったがこれを超えるタイムで走ったのハーツクライ一頭だけかな？
マイルでも昭和の時代で既に1分32秒2とかマークされてたな
上り坂スタートの旧府中2400でオグリが2分22秒2で走ったがこれを超えるタイムで走ったのハーツクライ一頭だけかな？
マイルでも昭和の時代で既に1分32秒2とかマークされてたな
130 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 16:22:35.15 ID:9dYp7LAjP
>>123
種牡馬としての資質ではなくサラブレッドの種としての資質の話だよ
種牡馬の資質は当然馬によって差があると思うよ
ただそれはあくまで同種の中の個体差の範疇であって
種としての差までは行かないんじゃないかな？
それと特定系統の躍進みたいなのはトレンドに乗れた事と
供給側の意図も影響すると思うんだけどね
躍進したから即種としてレベルアップした、
みたいなのはちょっと短絡的すぎるかな
種牡馬としての資質ではなくサラブレッドの種としての資質の話だよ
種牡馬の資質は当然馬によって差があると思うよ
ただそれはあくまで同種の中の個体差の範疇であって
種としての差までは行かないんじゃないかな？
それと特定系統の躍進みたいなのはトレンドに乗れた事と
供給側の意図も影響すると思うんだけどね
躍進したから即種としてレベルアップした、
みたいなのはちょっと短絡的すぎるかな
131 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 16:24:10.51 ID:VGZkcYRP0
>>129
スレ読めよ
それがレベルの上昇を否定できてると思ってるほうがおかしい
あと、オグリのそれは素晴らしいけど
高速馬場が以前からあった証明でもあるね
上りの速さやラップを考えると近年のタイムのほうが評価できるしね
スレ読めよ
それがレベルの上昇を否定できてると思ってるほうがおかしい
あと、オグリのそれは素晴らしいけど
高速馬場が以前からあった証明でもあるね
上りの速さやラップを考えると近年のタイムのほうが評価できるしね
132 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 16:25:03.54 ID:7NsWEu4sO
オグリキャップのJCとか単なる超高速馬場だよ。
芝がハゲてアメリカダートみたいになってる
芝がハゲてアメリカダートみたいになってる
133 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 16:31:30.08 ID:VGZkcYRP0
>>130
供給側の意図というのは良く言われる（社台が優遇したからとか）けど
サンデーの場合は数の暴力って域を超えているだろう
繁殖の質って話をしちゃうなら、それは血統レベルの上昇だしね
トレンドに乗るとか、適性があるとかって言い方はちょっとどうかな、と思う
要するに求められた能力を他の系統以上に持っているってことだから
というか、レベルアップという言葉に食い違いがあるよね、僕ら
サンデー産駒以外は馬じゃねーとか言うつもりは毛頭ないけど
日本競馬にサンデーの血が入ったことによって、速く走れる馬が多く生まれるようになったのは
間違いないと思うんだよね。この程度の意味で言ってるんだけど
供給側の意図というのは良く言われる（社台が優遇したからとか）けど
サンデーの場合は数の暴力って域を超えているだろう
繁殖の質って話をしちゃうなら、それは血統レベルの上昇だしね
トレンドに乗るとか、適性があるとかって言い方はちょっとどうかな、と思う
要するに求められた能力を他の系統以上に持っているってことだから
というか、レベルアップという言葉に食い違いがあるよね、僕ら
サンデー産駒以外は馬じゃねーとか言うつもりは毛頭ないけど
日本競馬にサンデーの血が入ったことによって、速く走れる馬が多く生まれるようになったのは
間違いないと思うんだよね。この程度の意味で言ってるんだけど
134 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 16:35:35.31 ID:vTYFwgKrO
>>131
母父ノーザンの立ち位置は今も昔も変わらず重宝されてるぞ
昔はノーザン肌には当時の名種牡馬が付けられることが多かったし今もそれは変わらんだろ
立ち位置が変わらず成績も変わらんのなら血統によるレベル変化はないということ
坂を上がりきった平坦部分からスタートする今の府中2400の方が価値は下、コース形態が旧コースよりタイムが出やすくなってるからな
母父ノーザンの立ち位置は今も昔も変わらず重宝されてるぞ
昔はノーザン肌には当時の名種牡馬が付けられることが多かったし今もそれは変わらんだろ
立ち位置が変わらず成績も変わらんのなら血統によるレベル変化はないということ
坂を上がりきった平坦部分からスタートする今の府中2400の方が価値は下、コース形態が旧コースよりタイムが出やすくなってるからな
135 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 16:43:14.13 ID:VGZkcYRP0
>>134
重宝されてるね。素晴らしいと思うよ
でも、その名種牡馬の質が違うんだよね
代表産駒を見てみればいい
トップレベルの話になれば、母父ノーザンテーストに偏ってることはないし
血統レベルの変化がないなんてことにはならない
ペースが上がりにくいコース形態で、トータルで見ればタイムは出にくいよ
オグリのJCみたいな極端なハイペースにはならないからね
アルカセットのJCは高速馬場ではあったが、ラップバランスは平均ですからね
重宝されてるね。素晴らしいと思うよ
でも、その名種牡馬の質が違うんだよね
代表産駒を見てみればいい
トップレベルの話になれば、母父ノーザンテーストに偏ってることはないし
血統レベルの変化がないなんてことにはならない
ペースが上がりにくいコース形態で、トータルで見ればタイムは出にくいよ
オグリのJCみたいな極端なハイペースにはならないからね
アルカセットのJCは高速馬場ではあったが、ラップバランスは平均ですからね
136 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 16:50:45.68 ID:a/7uHfxXO
>>134
60だがそれは母系の血統ﾚﾍﾞﾙの上下云々とは無関係
60だがそれは母系の血統ﾚﾍﾞﾙの上下云々とは無関係
137 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 17:00:09.46 ID:vTYFwgKrO
>>135
ほんの数頭の代表産駒など見ても意味ないだろ
それに名種牡馬の質というがノーザンばっかりに付ける訳じゃないだろ、母父ノーザンは昔に比べて他繁殖より恵まれるようになったのか？
あくまでもその時代における他繁殖との関係が重要
それとスタート地点の違いは無視するのか？これは明らかに違いが出るぞ
ほんの数頭の代表産駒など見ても意味ないだろ
それに名種牡馬の質というがノーザンばっかりに付ける訳じゃないだろ、母父ノーザンは昔に比べて他繁殖より恵まれるようになったのか？
あくまでもその時代における他繁殖との関係が重要
それとスタート地点の違いは無視するのか？これは明らかに違いが出るぞ
138 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 17:03:35.97 ID:9dYp7LAjP
>>133
逆に聞きたいんだけど血統レベルって何？
例えばSSの血統自体は当時世界的には非主流だし
牝系は酷い血統なんだけど血統レベルは高いの？
俺はもっとシンプルに種牡馬として優れた資質を持ってたSSが
スピード化のトレンドにマッチし、社台の拡大路線もあって
あれだけ急速に事が進んだ、でもそれはあくまで同種の範疇の
優位性であって種としてレベル云々まで行く話ではない、
更に言えば人的要因程の方が影響が大きいのでは、という認識
多分レベルが上がってるという認識は同じだと思うんだが
その要因や内訳には相対するものがあるって感じだな
逆に聞きたいんだけど血統レベルって何？
例えばSSの血統自体は当時世界的には非主流だし
牝系は酷い血統なんだけど血統レベルは高いの？
俺はもっとシンプルに種牡馬として優れた資質を持ってたSSが
スピード化のトレンドにマッチし、社台の拡大路線もあって
あれだけ急速に事が進んだ、でもそれはあくまで同種の範疇の
優位性であって種としてレベル云々まで行く話ではない、
更に言えば人的要因程の方が影響が大きいのでは、という認識
多分レベルが上がってるという認識は同じだと思うんだが
その要因や内訳には相対するものがあるって感じだな
139 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 17:05:28.14 ID:hbrJD8Ea0
あっという間に血統の淘汰があったんだよな
繁殖牝馬輸入しないと中小零細どんどんやって行けなくなった
恐ろしい時の流れだったんだろうな
繁殖牝馬輸入しないと中小零細どんどんやって行けなくなった
恐ろしい時の流れだったんだろうな
140 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 17:08:36.25 ID:vTYFwgKrO
>>139
近年は優秀な血統の繁殖を海外から沢山輸入してきてるんだろ？
なら母父ノーザンの立ち位置は昔に比べて落ちてる筈だが？
にもかかわらず成績に大して違いがないのは海外名繁殖にノーザンの成績を下げる程の力がないからだろう
近年は優秀な血統の繁殖を海外から沢山輸入してきてるんだろ？
なら母父ノーザンの立ち位置は昔に比べて落ちてる筈だが？
にもかかわらず成績に大して違いがないのは海外名繁殖にノーザンの成績を下げる程の力がないからだろう
141 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 17:18:20.90 ID:wshNo8KM0
落ちてるだろ
やはり母父でもサンデーがすごい勢いで押しやってる
やはり母父でもサンデーがすごい勢いで押しやってる
142 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 17:45:10.75 ID:vTYFwgKrO
>>141
あんたが言ってるのは年月が経て母父ノーザンの数が減ってきて母父サンデーの数が増えてきた、つまり量の話で繁殖馬としての能力、つまり質の話じゃないだろ
あんたが言ってるのは年月が経て母父ノーザンの数が減ってきて母父サンデーの数が増えてきた、つまり量の話で繁殖馬としての能力、つまり質の話じゃないだろ
143 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 17:49:02.42 ID:wshNo8KM0
144 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 17:51:11.00 ID:EU3g9n9S0
母父ノーザンテーストの成績落ちてるだろ
前提からして間違ってんだよ
前提からして間違ってんだよ
145 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 18:22:45.15 ID:EU3g9n9S0
母父ノーザンテーストの年度別の勝馬率、アーニングインデックス
90 .465 1.33 00 .331 1.03 10 .230 1.09
91 .424 1.28 01 .356 1.10
92 .433 1.51 02 .280 1.23
93 .407 1.42 03 .324 1.30
94 .449 1.51 04 .319 1.53
95 .425 1.47 05 .289 1.34
96 .498 1.56 06 .271 1.46
97 .460 1.58 07 .276 1.45
98 .396 1.21 08 .240 1.24
99 .388 1.16 09 .260 1.28
デュランダルやダイワ兄妹の大物でEIは保ってるが
勝ち馬率は明らかに下降して誤魔化せていない
90 .465 1.33 00 .331 1.03 10 .230 1.09
91 .424 1.28 01 .356 1.10
92 .433 1.51 02 .280 1.23
93 .407 1.42 03 .324 1.30
94 .449 1.51 04 .319 1.53
95 .425 1.47 05 .289 1.34
96 .498 1.56 06 .271 1.46
97 .460 1.58 07 .276 1.45
98 .396 1.21 08 .240 1.24
99 .388 1.16 09 .260 1.28
デュランダルやダイワ兄妹の大物でEIは保ってるが
勝ち馬率は明らかに下降して誤魔化せていない
146 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 18:25:00.90 ID:QHK5Fi5d0
GⅠ勝ち馬の母が外国産の割合
91年 2／16 2頭はニシノフラワーとJCのゴールデンフェザント
92年 3／16 ヤマニンゼファーの母は内国産としてカウント
93年 6／16
94年 11／16
95年 11／16
バブル＋円高以降、良血の繁殖牝馬が大量に輸入されてトップレベルの層が厚くなった
ノーザンテーストは世界的超良血馬で母父としても優秀だからトップレベルでも対抗出来た
淘汰される順番は下位の層からで全体としてレベルアップ
91年 2／16 2頭はニシノフラワーとJCのゴールデンフェザント
92年 3／16 ヤマニンゼファーの母は内国産としてカウント
93年 6／16
94年 11／16
95年 11／16
バブル＋円高以降、良血の繁殖牝馬が大量に輸入されてトップレベルの層が厚くなった
ノーザンテーストは世界的超良血馬で母父としても優秀だからトップレベルでも対抗出来た
淘汰される順番は下位の層からで全体としてレベルアップ
147 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 18:31:09.86 ID:EU3g9n9S0
>>145
見難くなってしまった
母父ノーザンテーストの年度別の勝馬率、アーニングインデックス
90 .465 1.33 00 .331 1.03 10 .230 1.09
91 .424 1.28 01 .356 1.10
92 .433 1.51 02 .280 1.23
93 .407 1.42 03 .324 1.30
94 .449 1.51 04 .319 1.53
95 .425 1.47 05 .289 1.34
96 .498 1.56 06 .271 1.46
97 .460 1.58 07 .276 1.45
98 .396 1.21 08 .240 1.24
99 .388 1.16 09 .260 1.28
見難くなってしまった
母父ノーザンテーストの年度別の勝馬率、アーニングインデックス
90 .465 1.33 00 .331 1.03 10 .230 1.09
91 .424 1.28 01 .356 1.10
92 .433 1.51 02 .280 1.23
93 .407 1.42 03 .324 1.30
94 .449 1.51 04 .319 1.53
95 .425 1.47 05 .289 1.34
96 .498 1.56 06 .271 1.46
97 .460 1.58 07 .276 1.45
98 .396 1.21 08 .240 1.24
99 .388 1.16 09 .260 1.28
148 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 18:34:13.24 ID:uVNfRexhO
ロブロイ・アドムーン・ディープあたりが国際遠征で普通に好走したのはスルー？
黄金期(笑)はＪＣも満足に勝ててないだろｗｗ
黄金期(笑)はＪＣも満足に勝ててないだろｗｗ
149 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 18:35:47.74 ID:uVNfRexhO
１頭なんか忘れてると思ったらハーツか。
150 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 18:40:58.86 ID:8oJS+jUBO
他はともかくディープが好走とかないわ
最下位入線より酷い結果だろ
最下位入線より酷い結果だろ
151 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 19:10:43.06 ID:vTYFwgKrO
152 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 19:19:35.17 ID:b94dBog1O
いやしかしサンデーがいなかったら今頃トップの種牡馬は…
ポケ、カメ、クリ、グラス、ングヘ、オペ
なるほどｗ今よりいい結果が出たかもな
ポケ、カメ、クリ、グラス、ングヘ、オペ
なるほどｗ今よりいい結果が出たかもな
153 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 19:22:54.08 ID:sXkVZVN00
154 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 19:24:10.03 ID:vTYFwgKrO
>>145
勝ち馬率が落ちるのはしょうがないだろ、何十年前の馬だと思ってるんだ
重宝されてるといったって昔みたいに良い馬ばかりは付けてはもらえんよ
ＥＲＩを保っているのはＳＳ系大物のおかげなのは確かだが輸入繁殖を母にもつ大量の良血ＳＳ系を相手にしてのものでノーザン肌が輸入繁殖に負けてないことを示してる
要するに母父ノーザンは今も昔も同じように頑張ってるということ
勝ち馬率が落ちるのはしょうがないだろ、何十年前の馬だと思ってるんだ
重宝されてるといったって昔みたいに良い馬ばかりは付けてはもらえんよ
ＥＲＩを保っているのはＳＳ系大物のおかげなのは確かだが輸入繁殖を母にもつ大量の良血ＳＳ系を相手にしてのものでノーザン肌が輸入繁殖に負けてないことを示してる
要するに母父ノーザンは今も昔も同じように頑張ってるということ
155 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 19:27:26.79 ID:dvY2tO9v0
ウオッカ、ディープスカイの流れ見てレベルの低下に絶望したわ
156 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 19:40:52.60 ID:afR8ukHDO
>>125
よく分からんけどサンデー初年度のフジキセキやジェニュイン、マベサン辺りでも
勝てる気がしなかったから強かったと思うよ
２年目のバブルやダンスやロイヤルタッチもローレルやトップガンと比べたら落ちる感じだったから同じ
バブルは秋天勝ったけどローレル辺りと比べて強いかと言われたらやっぱ弱い
よく分からんけどサンデー初年度のフジキセキやジェニュイン、マベサン辺りでも
勝てる気がしなかったから強かったと思うよ
２年目のバブルやダンスやロイヤルタッチもローレルやトップガンと比べたら落ちる感じだったから同じ
バブルは秋天勝ったけどローレル辺りと比べて強いかと言われたらやっぱ弱い
157 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 19:58:07.02 ID:a/7uHfxXO
ダンスは菊でリタイアしたのが勿体なかった
これはギムレットにも言える事だが
２頭共古馬になってからが本領発揮だと思ってたんだが
キセキとかタキオンも未完の大器で終わっちゃったしね
実績だけで論じる人には笑止な戯言なんだろうがね
これはギムレットにも言える事だが
２頭共古馬になってからが本領発揮だと思ってたんだが
キセキとかタキオンも未完の大器で終わっちゃったしね
実績だけで論じる人には笑止な戯言なんだろうがね
158 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 20:21:33.48 ID:aTYk7gggO
ディープが海外で好走・・・？
ちょっとよくわからない・・・
ちょっとよくわからない・・・
159 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 20:23:10.31 ID:KiTkB8kg0
160 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 20:24:41.41 ID:t3JmbQNb0
馬産の世界では競走馬時代は仮の姿のようなもので、種牡馬になってからが本番だから。
161 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 21:04:07.67 ID:LHcb7X2sO
SS産駒でレベル下がったとかｗ
162 ：巨大アメリカザリガニ：2011/04/12(火) 21:29:32.96 ID:5ma+cWVG0
社台が１強になり強い馬を作る必要が無くなったからだろ
163 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 21:41:35.04 ID:EU3g9n9S0
164 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 21:59:18.11 ID:NVdtGxWiQ
実はトニービンの血を持つ馬が海外で結構好走している
165 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/12(火) 22:55:00.38 ID:VGZkcYRP0
>>138
爆発的なレベルの上昇をもたらすのは異型の血
血統レベルという言葉にも語弊があったね確かに
要するに、在来の血統よりも競走馬として優れた馬を出せる血統って意味で使ってる
トレンドにマッチしたっていうのは、要するに今までの馬よりも速く走れる産駒が多かったってことで
それは俺が言う「レベルが上がった」ってことだよ
調教、育成の技術ももちろん大きいと思うけど、それだけではないでしょう
「種としてのレベル」っていうのは良く解らんし、そんなところに言及するつもりはない
サラブレッドという枠の中で、より強い馬を生み出す確率の高い血統が導入されたことで
日本競馬のレベルが上がったという当然の認識をしているだけ
もちろん、それ以前のノーザンテーストの成功も無駄ではないよ
ただ、ノーザンテーストだけが幅を効かせてた時代と、ノーザンテーストの血も活かして
爆発的な活躍をしたサンデーの時代とではレベルが違って当然なんだよ
爆発的なレベルの上昇をもたらすのは異型の血
血統レベルという言葉にも語弊があったね確かに
要するに、在来の血統よりも競走馬として優れた馬を出せる血統って意味で使ってる
トレンドにマッチしたっていうのは、要するに今までの馬よりも速く走れる産駒が多かったってことで
それは俺が言う「レベルが上がった」ってことだよ
調教、育成の技術ももちろん大きいと思うけど、それだけではないでしょう
「種としてのレベル」っていうのは良く解らんし、そんなところに言及するつもりはない
サラブレッドという枠の中で、より強い馬を生み出す確率の高い血統が導入されたことで
日本競馬のレベルが上がったという当然の認識をしているだけ
もちろん、それ以前のノーザンテーストの成功も無駄ではないよ
ただ、ノーザンテーストだけが幅を効かせてた時代と、ノーザンテーストの血も活かして
爆発的な活躍をしたサンデーの時代とではレベルが違って当然なんだよ
166 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/13(水) 07:09:58.49 ID:KPxBNNH70
>>165
在来の血統よりも競走馬として優れた馬を出せる血統の筈の
サンデー全妹のサンデーズシス、ペニーアップ、マイライフスタイルは
肌馬として全然なんだけど本当に血統起因なの？
遺伝子レベルとか個体の能力の話なら全兄弟でもそれぞれ違うけど
血統という事であれば全兄弟なら同じ血統になるよね
在来の血統よりも競走馬として優れた馬を出せる血統の筈の
サンデー全妹のサンデーズシス、ペニーアップ、マイライフスタイルは
肌馬として全然なんだけど本当に血統起因なの？
遺伝子レベルとか個体の能力の話なら全兄弟でもそれぞれ違うけど
血統という事であれば全兄弟なら同じ血統になるよね
167 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/13(水) 07:31:26.59 ID:9hubQNCu0
血統が同じでも個体差があるのは当然ですね。
種牡馬のようにサンプルが多いものについては、全体としての評価はできますが。
種牡馬のようにサンプルが多いものについては、全体としての評価はできますが。
168 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/13(水) 08:16:45.80 ID:bi+DXKecO
でもその個体差は血統に起因したものじゃないでしょ
血統云々言いながら実際は何でもかんでも内包して
血統という言葉を肥大化させてるだけ
血統云々言いながら実際は何でもかんでも内包して
血統という言葉を肥大化させてるだけ
169 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/13(水) 09:24:39.01 ID:i6/wWydN0
ぶっちゃけ、今のトップの馬を生まれた段階で、比べたい過去に持ってって、
それで競走馬として走らせて、今以上の成績をおさめられるんなら、
馬それ自体のレベルは上がってるんじゃないの？
今と同じかそれ以下なら、レベルアップなるものは、
外的要因に依るものなのだろうと思うよ。
まあ、検証は不可能なんだけど。
それで競走馬として走らせて、今以上の成績をおさめられるんなら、
馬それ自体のレベルは上がってるんじゃないの？
今と同じかそれ以下なら、レベルアップなるものは、
外的要因に依るものなのだろうと思うよ。
まあ、検証は不可能なんだけど。
170 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/13(水) 10:23:34.00 ID:4wbJwF0v0
時代の離れた馬を個別に比較することは不可能だけど、
過去の血統と今の血統の比較ならある程度はできそうですね。
血統は馬のように短期ではなく、共存期間も比較的長いので、
過去の血統と比較することもできるし、その間の血統間の競争もあり、
中期的な優勝劣敗を重ねることで、淘汰される血統もあるので、
血統間の優劣をある程度は推定することが可能だと思います。
過去の血統と今の血統の比較ならある程度はできそうですね。
血統は馬のように短期ではなく、共存期間も比較的長いので、
過去の血統と比較することもできるし、その間の血統間の競争もあり、
中期的な優勝劣敗を重ねることで、淘汰される血統もあるので、
血統間の優劣をある程度は推定することが可能だと思います。
171 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/13(水) 10:37:02.11 ID:yaA+FV0cO
サンデー否定派は血統を根こそぎ否定してるな。
全兄弟が同じにはならなくても、その中で高い能力とそれを遺伝する力を持った馬が生まれれば、その一頭だけが種牡馬として成功するのは当然。
百パーセントではなくより高い確率で強い馬が生まれるようになることがレベルアップだと言うこと。
全兄弟が同じ強さにならないから、血統なんか関係ないなんて、無茶言うなよ。
全兄弟が同じにはならなくても、その中で高い能力とそれを遺伝する力を持った馬が生まれれば、その一頭だけが種牡馬として成功するのは当然。
百パーセントではなくより高い確率で強い馬が生まれるようになることがレベルアップだと言うこと。
全兄弟が同じ強さにならないから、血統なんか関係ないなんて、無茶言うなよ。
172 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/13(水) 10:42:36.21 ID:0Dylq6c+0
サンデー全盛期に過去の名馬が走っていれば1流半で終わったと思うな
チャクラが10年早く生まれていればクラシックの主役の一頭になったんじゃないだろうか
チャクラが10年早く生まれていればクラシックの主役の一頭になったんじゃないだろうか
173 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/13(水) 11:01:54.25 ID:9r+VvhVB0
海外遠征の結果について
日本調教馬が最も優れた成績を収めていたのは、98年～01年頃です。勝利数、勝率ともに
かなり差があり、ピサがドバイで勝っても近年の成績が逆転できるものではありません。
海外での成績をもって比較するなら、近年より2000年前後の方がレベルが高かっただろう
ということになります。
また、それ以前の時代は、そもそもトップクラスがほとんど海外遠征をしていません。
近年はＧⅠ級の馬が複数、数十回に渡って遠征をしている。９０年代前半はしていない。
片方は試行しているが片方は試行していないので、このことによって比較することはできない
ということになります。
ただ、フジヤマケンザンの香港国際カップ勝ちや、ドージマムテキの香港国際ボウル２着
といった成績はあります。日本でＧ２、Ｇ３レベルの馬が相応のレースで通用するという結果を
残しているので、当時のＧⅠ級は海外のＧⅠでも通用したと考えることはできます。
この考えに同意は求めませんが、少なくともそれらの結果から通用しないという結論は導けません。
比較できない、もしくは90年代前半のトップホースが通用しない（現在より劣る）という結論には
ならない、のどちらかです。
日本調教馬が最も優れた成績を収めていたのは、98年～01年頃です。勝利数、勝率ともに
かなり差があり、ピサがドバイで勝っても近年の成績が逆転できるものではありません。
海外での成績をもって比較するなら、近年より2000年前後の方がレベルが高かっただろう
ということになります。
また、それ以前の時代は、そもそもトップクラスがほとんど海外遠征をしていません。
近年はＧⅠ級の馬が複数、数十回に渡って遠征をしている。９０年代前半はしていない。
片方は試行しているが片方は試行していないので、このことによって比較することはできない
ということになります。
ただ、フジヤマケンザンの香港国際カップ勝ちや、ドージマムテキの香港国際ボウル２着
といった成績はあります。日本でＧ２、Ｇ３レベルの馬が相応のレースで通用するという結果を
残しているので、当時のＧⅠ級は海外のＧⅠでも通用したと考えることはできます。
この考えに同意は求めませんが、少なくともそれらの結果から通用しないという結論は導けません。
比較できない、もしくは90年代前半のトップホースが通用しない（現在より劣る）という結論には
ならない、のどちらかです。
174 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/13(水) 11:07:57.71 ID:0Dylq6c+0
フジヤマケンザンやミッドナイトベッドの頃の香港は現在の隆盛とはほど遠い
175 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/13(水) 11:25:26.24 ID:J6TPVEpH0
血統といえば、国策で競馬やってた戦前が一番血統レベルが高い、
という話を聞いたことがあるなあ。
ほんとかどうかは知らないけどさ。
という話を聞いたことがあるなあ。
ほんとかどうかは知らないけどさ。
176 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/13(水) 11:28:31.26 ID:9r+VvhVB0
>>145
母父ノーザンテーストに限らず、近年はほぼ全ての集団の勝ち上がり率が低下している
ことは把握していますか？ それは中央での勝ち馬率ですが、近年は中央でデビュー（出走）する
馬の割合が多くなっています。
基本的に、中央の新馬戦、未勝利戦の数は変わりませんから、それだけ勝ち上がり率は低下する
ことになります。
また、父ノーザンテーストの繁殖牝馬は、現在ではほとんどが高齢化しています。逆に
1990年頃だと、ほぼ全てが若い状態です。初期は全ての繁殖牝馬が若く、以後高齢の馬の割合が
増えていき、最終的には高齢の馬しかいなくなります。ですから、勝ち上がり率にしても
アーニングインデックスにしても、次第に低下していって当然なのです。
中央デビュー馬の割合の増加と繁殖牝馬の高齢化を合わせて考えれば、その程度の率の低下は
かなり小さいものだと考えられます。
後は、>>137>>140さんが言っているようなことで（坂の話はしらない）、母父ノーザンテースト
の成績が落ちていないことを否定できている人は誰もいないと思われます。
母父ノーザンテーストに限らず、近年はほぼ全ての集団の勝ち上がり率が低下している
ことは把握していますか？ それは中央での勝ち馬率ですが、近年は中央でデビュー（出走）する
馬の割合が多くなっています。
基本的に、中央の新馬戦、未勝利戦の数は変わりませんから、それだけ勝ち上がり率は低下する
ことになります。
また、父ノーザンテーストの繁殖牝馬は、現在ではほとんどが高齢化しています。逆に
1990年頃だと、ほぼ全てが若い状態です。初期は全ての繁殖牝馬が若く、以後高齢の馬の割合が
増えていき、最終的には高齢の馬しかいなくなります。ですから、勝ち上がり率にしても
アーニングインデックスにしても、次第に低下していって当然なのです。
中央デビュー馬の割合の増加と繁殖牝馬の高齢化を合わせて考えれば、その程度の率の低下は
かなり小さいものだと考えられます。
後は、>>137>>140さんが言っているようなことで（坂の話はしらない）、母父ノーザンテースト
の成績が落ちていないことを否定できている人は誰もいないと思われます。
177 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/13(水) 11:36:06.04 ID:9r+VvhVB0
>>174
当然のことです。フジヤマケンザンは当時国内でＧⅡクラスだったのですから、
現在の国際ＧⅠレベルで勝ち負けできる必要はありません。当時香港国際カップが
ＧⅡだった、そこで勝ち負けできた、それで分相応ということです。
因みに、今の香港は一時期ほどのレベルにありません。香港のレベルが最も高かったのは
セイクリッドキングダム、グッドババ、ヴィヴァパタカの３頭がピークを迎えていた頃でしょう。
今はこれらの馬が高齢化したにも関わらずなかなか世代交代が進まず、レベルは落ちています。
当然のことです。フジヤマケンザンは当時国内でＧⅡクラスだったのですから、
現在の国際ＧⅠレベルで勝ち負けできる必要はありません。当時香港国際カップが
ＧⅡだった、そこで勝ち負けできた、それで分相応ということです。
因みに、今の香港は一時期ほどのレベルにありません。香港のレベルが最も高かったのは
セイクリッドキングダム、グッドババ、ヴィヴァパタカの３頭がピークを迎えていた頃でしょう。
今はこれらの馬が高齢化したにも関わらずなかなか世代交代が進まず、レベルは落ちています。
178 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/13(水) 13:08:04.10 ID:4wbJwF0v0
179 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/13(水) 13:20:49.22 ID:Arq9tpTxQ
馬場が変化してるから昔の馬が今の馬に勝つは無理、というか比べられない
海外遠征については能力よりも馬場適性
フェスタの凱旋門やピサ・トランセンドのドバイ
ユートピアやフェスティバルなんかも
海外遠征については能力よりも馬場適性
フェスタの凱旋門やピサ・トランセンドのドバイ
ユートピアやフェスティバルなんかも
180 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/13(水) 13:27:34.64 ID:BvMfK8AtP
そもそも「血統」とか「レベル」とか言葉の定義を明確にした方が良いし
「能力」と「血統」は別の指標だと思うんだが
なんかごちゃ混ぜにして0か1かみたいな主張が多いよな
「能力」と「血統」は別の指標だと思うんだが
なんかごちゃ混ぜにして0か1かみたいな主張が多いよな
181 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/13(水) 13:44:32.44 ID:AdpuN4qHO
メキシコオリンピックで銅メダルを獲得したから当時の日本サッカーは世界レベル的な？
182 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/13(水) 19:03:26.30 ID:qk147tmN0
吉田照哉
「昔は岡田さんみたいなやり方でもうまくいったんだよ。安くてもいい馬を見つければ準オープンまではいけて１億近く稼げた。
でもサンデーの出現でレベルが比べ物にならないほど上がって、前だったら１億稼げてた馬が５００万条件を勝つのも難しくなった。」
「昔は岡田さんみたいなやり方でもうまくいったんだよ。安くてもいい馬を見つければ準オープンまではいけて１億近く稼げた。
でもサンデーの出現でレベルが比べ物にならないほど上がって、前だったら１億稼げてた馬が５００万条件を勝つのも難しくなった。」
183 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/13(水) 19:25:54.61 ID:9hubQNCu0
>>170
直接比較できないことをいいことに昔の馬は強かったといくら主張しても、
日本の競馬の創成期の頃から連綿として残る種牡馬の系譜を振り返れば、
当時から現在に至るまで血統の淘汰の歴史であることが良く分かります。
翻って現在における日本の競走馬の血統の変容の状況を見据えてみれば、
少し前の世代で活躍した血統が、今隆盛の血統に駆逐されていく様子が、
まさに過去の歴史がリアルタイムで再現されているように観察できます。
直接比較できないことをいいことに昔の馬は強かったといくら主張しても、
日本の競馬の創成期の頃から連綿として残る種牡馬の系譜を振り返れば、
当時から現在に至るまで血統の淘汰の歴史であることが良く分かります。
翻って現在における日本の競走馬の血統の変容の状況を見据えてみれば、
少し前の世代で活躍した血統が、今隆盛の血統に駆逐されていく様子が、
まさに過去の歴史がリアルタイムで再現されているように観察できます。
184 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/13(水) 19:25:55.54 ID:BvMfK8AtP
まあ売り手側は常に今の商品が最良であると
宣伝するのが商売人として当然のこと
宣伝するのが商売人として当然のこと
185 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/13(水) 22:24:23.18 ID:yaA+FV0cO
レベル上がってない派が行き着く先は結局社台の陰謀論なのよね。
でも、世界に通用する馬作りを目指して、それを成し遂げつつある現状で、そんなことがよく言えるなぁと思うわ。
レベルが云々以前に競馬を楽しめてないし、競馬を穿った見方でしか見られなくなってしまってるんだよね。
悲しいね。
でも、世界に通用する馬作りを目指して、それを成し遂げつつある現状で、そんなことがよく言えるなぁと思うわ。
レベルが云々以前に競馬を楽しめてないし、競馬を穿った見方でしか見られなくなってしまってるんだよね。
悲しいね。
186 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/13(水) 22:32:12.71 ID:2T6WMHca0
>>185
違うでしょ。
上がった派が「ＳＳ産が増えたから」「血統が入れ替わってるから」と言ってるだけで、
実際に現れている数字の説明は何もできていない。
母父ノーザンの成績の方が、明確に表れた数字だからずっと説得力がある。
違うでしょ。
上がった派が「ＳＳ産が増えたから」「血統が入れ替わってるから」と言ってるだけで、
実際に現れている数字の説明は何もできていない。
母父ノーザンの成績の方が、明確に表れた数字だからずっと説得力がある。
187 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/13(水) 22:51:42.52 ID:17RRQZySO
社台がレベルが上がったと勘違いしている原因
サンデーにより確かに新馬戦とダートのレベルはあがった
からと言って突き抜けた化け物クラスが増えたわけではない
そこはむしろ減ったな
サンデーにより確かに新馬戦とダートのレベルはあがった
からと言って突き抜けた化け物クラスが増えたわけではない
そこはむしろ減ったな
188 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/13(水) 22:55:09.00 ID:a6gZm/qV0
レベルがどうこうよりサンデー登場で競馬の質が変わったからじゃねーの？
94年と95年以降だと競馬が全然違う気がするし。
94年と95年以降だと競馬が全然違う気がするし。
189 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/13(水) 23:14:10.25 ID:yaA+FV0cO
突き抜けた化け物クラスなんか回りが強くなればいないように見えるのが普通。
そんな中でもスズカとかディープとか出しちゃうんですよ。サンデー凄すぎ。
レベルは上がってない派はサンデー産が活躍し今までの活躍血統が没落し、海外でも勝ちまくり、タイムも早くなっているという分かりやすい数字を、屁理屈でねじ曲げてるだけでしょう。
妄想と現実がごっちゃになってる奴に何を言っても納得しないだろうけど。
まぁ、普通に競馬を見れている俺やその他大多数のファンは、世界に追いつきつつある日本馬の活躍を楽しく見守ることにするよ。
競馬のレベルは上がってないと言い張って、かつて成し遂げられなかった記録を称賛することもせず
日本馬が海外G1に挑戦するたびに負けろ負けろと心の中で念じるようになってしまっては
競馬ファンとして、人間として終わってると思うよ
そんな中でもスズカとかディープとか出しちゃうんですよ。サンデー凄すぎ。
レベルは上がってない派はサンデー産が活躍し今までの活躍血統が没落し、海外でも勝ちまくり、タイムも早くなっているという分かりやすい数字を、屁理屈でねじ曲げてるだけでしょう。
妄想と現実がごっちゃになってる奴に何を言っても納得しないだろうけど。
まぁ、普通に競馬を見れている俺やその他大多数のファンは、世界に追いつきつつある日本馬の活躍を楽しく見守ることにするよ。
競馬のレベルは上がってないと言い張って、かつて成し遂げられなかった記録を称賛することもせず
日本馬が海外G1に挑戦するたびに負けろ負けろと心の中で念じるようになってしまっては
競馬ファンとして、人間として終わってると思うよ
190 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/13(水) 23:32:00.93 ID:KPxBNNH70
>>187
全体のレベルは間違いなく上がってるよ、社台云々は関係無く
少なくとも人的要因は進歩してるからね
ただ生産総数と中央登録数の相関を見る限り中央の下級条件は
レベルが停滞もしくは下がっている可能性がある
>>189
お前さんみたいなのは寧ろレベル上がってる派にとって迷惑なんだよね
あまりにもニワカ臭がするし上がってない派の工作だったりするのかな？
全体のレベルは間違いなく上がってるよ、社台云々は関係無く
少なくとも人的要因は進歩してるからね
ただ生産総数と中央登録数の相関を見る限り中央の下級条件は
レベルが停滞もしくは下がっている可能性がある
>>189
お前さんみたいなのは寧ろレベル上がってる派にとって迷惑なんだよね
あまりにもニワカ臭がするし上がってない派の工作だったりするのかな？
191 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/13(水) 23:33:31.38 ID:2T6WMHca0
192 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/13(水) 23:35:43.40 ID:owtlu50K0
まあ、レベルうんぬんは知らんが、
SS産が出てからつまらなくなったのは事実。
SS産が出てからつまらなくなったのは事実。
193 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/13(水) 23:43:58.17 ID:2T6WMHca0
>>190
人的要因でレベルが上がっているのは認めているよ。血統が要因ではない。
それがどの程度なのかというのが一番関心があること。
＞ただ生産総数と中央登録数の相関を見る限り中央の下級条件は
レベルが停滞もしくは下がっている可能性がある
昔なら中央で走らなかったレベルの馬が出走してくるからってことでしょ？
でもその場合、結局下のレベルの馬は未勝利戦であろうが下位入線する筈。
例えば、タイム論にしても見るのは上位入線している馬が中心だろうから、
下位入線にレベルの低いのが混ざっていてもレベルの査定に関係はないのではないかとも
思う。
それとも、レベルの低い馬が多く出走してくるから、本来勝ち上がれるレベルの馬が除外に
なったりしている？
人的要因でレベルが上がっているのは認めているよ。血統が要因ではない。
それがどの程度なのかというのが一番関心があること。
＞ただ生産総数と中央登録数の相関を見る限り中央の下級条件は
レベルが停滞もしくは下がっている可能性がある
昔なら中央で走らなかったレベルの馬が出走してくるからってことでしょ？
でもその場合、結局下のレベルの馬は未勝利戦であろうが下位入線する筈。
例えば、タイム論にしても見るのは上位入線している馬が中心だろうから、
下位入線にレベルの低いのが混ざっていてもレベルの査定に関係はないのではないかとも
思う。
それとも、レベルの低い馬が多く出走してくるから、本来勝ち上がれるレベルの馬が除外に
なったりしている？
194 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 00:11:57.89 ID:ksmvs6Fi0
弱い方から淘汰されるんだからノーザンテーストの成績に拘ってもレベルアップは否定出来ないよ
ノーザンテーストは優秀だったんだね、で終わり
ノーザンテーストは優秀だったんだね、で終わり
195 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 00:19:50.80 ID:zTSjNuXy0
ススズが突き抜けた化け物クラスだって・・・？
馬鹿も休み休み言えｗ
スローペース症候群の中、一頭で飛ばしていただけの話だろ。
そもそも過去の逃げ馬と比較してススズは特段速いわけではない。
馬鹿も休み休み言えｗ
スローペース症候群の中、一頭で飛ばしていただけの話だろ。
そもそも過去の逃げ馬と比較してススズは特段速いわけではない。
196 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 00:23:44.36 ID:Xy2gGPf40
テイオーの血を絶えさせた奴等には文句言いたい
日本競馬最大のロマンでそれなりの有望さは持ってたのに
日本競馬最大のロマンでそれなりの有望さは持ってたのに
197 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 00:26:10.34 ID:puXgzShM0
>>194
致命的に思考力がない
致命的に思考力がない
198 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 00:30:44.67 ID:puXgzShM0
>>195
おお、それが分かっているとはなかなか。
おお、それが分かっているとはなかなか。
199 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 00:51:18.31 ID:ksmvs6Fi0
200 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 01:54:28.23 ID:puXgzShM0
>>199
母父ノーザンの勝ち上がり率やアーニングインデックスを見るということは、
母父ノーザンの成績だけを見ているということではない。母父ノーザンを通して
その他の全体を見ている。だから、ノーザンが優秀だったねで済ませることはできない。
ここをまず理解しよう。
父ノーザンの繁殖牝馬たちは、加齢による劣化を除けば平均の質にあまり変化はないと
考えられる。従って、それの成績に変化がなければ、それが競争をしている周囲の全体のレベル
にも変化がないと考えることができる。ここまでは、未勝利レベルの話（勝ち上がり率だからね）
ＧⅠのような上位競走のレベルは別。
しかし、バブルの恩恵に理由を求めるなら、それこそ「以降」で括ることはできないはず。
不況が長引く2000年以降はレベルが落ちたと考えるべきだろう。
母父ノーザンの勝ち上がり率やアーニングインデックスを見るということは、
母父ノーザンの成績だけを見ているということではない。母父ノーザンを通して
その他の全体を見ている。だから、ノーザンが優秀だったねで済ませることはできない。
ここをまず理解しよう。
父ノーザンの繁殖牝馬たちは、加齢による劣化を除けば平均の質にあまり変化はないと
考えられる。従って、それの成績に変化がなければ、それが競争をしている周囲の全体のレベル
にも変化がないと考えることができる。ここまでは、未勝利レベルの話（勝ち上がり率だからね）
ＧⅠのような上位競走のレベルは別。
しかし、バブルの恩恵に理由を求めるなら、それこそ「以降」で括ることはできないはず。
不況が長引く2000年以降はレベルが落ちたと考えるべきだろう。
201 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 02:16:57.42 ID:J9UU01AT0
母父ノーザンテーストの成績って言うけど
SS×NTが活躍したのも大きいから、レベルアップの反証にはなってない
それどころか代表産駒を見ればサンデー系をつけた馬の方がはるかに強い馬が出てる
トップレベルの上昇をも示しているね
>>200
致命的に分析力がないね
バブルの恩恵だとか言うけど、輸入繁殖の質は不況関係なくどんどん上がってるじゃない
まだ産駒がデビューしていない、あるいは1世代しか出ていない繁殖にも有望なのが沢山いるのに
不況でレベルが下がったとかアホらしい
大体、競馬サークルのバブルは2004～2006だし
SS×NTが活躍したのも大きいから、レベルアップの反証にはなってない
それどころか代表産駒を見ればサンデー系をつけた馬の方がはるかに強い馬が出てる
トップレベルの上昇をも示しているね
>>200
致命的に分析力がないね
バブルの恩恵だとか言うけど、輸入繁殖の質は不況関係なくどんどん上がってるじゃない
まだ産駒がデビューしていない、あるいは1世代しか出ていない繁殖にも有望なのが沢山いるのに
不況でレベルが下がったとかアホらしい
大体、競馬サークルのバブルは2004～2006だし
202 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 02:26:04.28 ID:zTSjNuXy0
売上最高は97年
馬産最多は95年トップガン世代
競馬サークルのバブルって何？
馬産最多は95年トップガン世代
競馬サークルのバブルって何？
203 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 02:29:18.29 ID:J9UU01AT0
204 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 02:40:44.01 ID:zTSjNuXy0
繁殖牝馬の輸入頭数は知らんが、
＞セレクトセールの高額馬
馬の値段の多寡はレベルと何の関係があるの？
フサイチやトーセン、ピサ、ダノンらアホ馬主が見栄で高い値段で落札していただけだろｗ
ザサンデーフサイチやダノンマスターズはどういった活躍をしたんだ？ｗｗ
＞日本競馬のレベルの第一のピーク
その根拠は？
＞セレクトセールの高額馬
馬の値段の多寡はレベルと何の関係があるの？
フサイチやトーセン、ピサ、ダノンらアホ馬主が見栄で高い値段で落札していただけだろｗ
ザサンデーフサイチやダノンマスターズはどういった活躍をしたんだ？ｗｗ
＞日本競馬のレベルの第一のピーク
その根拠は？
205 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 02:43:56.05 ID:J9UU01AT0
206 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 02:44:31.87 ID:puXgzShM0
>>201
＞それどころか代表産駒を見ればサンデー系をつけた馬の方がはるかに強い馬が出てる
根拠なし。周りが弱くなったから強く見えるだけかもしれない。
＞バブルの恩恵だとか言うけど、輸入繁殖の質は不況関係なくどんどん上がってるじゃない
根拠なし。
＞それどころか代表産駒を見ればサンデー系をつけた馬の方がはるかに強い馬が出てる
根拠なし。周りが弱くなったから強く見えるだけかもしれない。
＞バブルの恩恵だとか言うけど、輸入繁殖の質は不況関係なくどんどん上がってるじゃない
根拠なし。
207 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 02:49:20.05 ID:J9UU01AT0
>>206
十分根拠になるだろう
少なくともBMSとしてのノーザンテースト成績で「レベルが変わってない」とか言うとんでも理論よりは
どの数字を見ても、レベルが上がったことばかりを示しているのに
それを「根拠なし」と難癖つけるだけのレベル変わってない厨は
結局なにを拠り所にレベル変わってないと言ってるんだろう
十分根拠になるだろう
少なくともBMSとしてのノーザンテースト成績で「レベルが変わってない」とか言うとんでも理論よりは
どの数字を見ても、レベルが上がったことばかりを示しているのに
それを「根拠なし」と難癖つけるだけのレベル変わってない厨は
結局なにを拠り所にレベル変わってないと言ってるんだろう
208 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 03:14:33.77 ID:puXgzShM0
>>204
＞繁殖牝馬の輸入頭数は知らんが
史上最も多かったのが73年の361頭。近年だと95年の234頭（これはサンデーバブル）。
それに次ぐのが89年の210頭、88年の203頭。
21世紀に入ってからは100～130頭程度。
＞繁殖牝馬の輸入頭数は知らんが
史上最も多かったのが73年の361頭。近年だと95年の234頭（これはサンデーバブル）。
それに次ぐのが89年の210頭、88年の203頭。
21世紀に入ってからは100～130頭程度。
209 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 03:20:59.47 ID:puXgzShM0
>>207
＞少なくともBMSとしてのノーザンテースト成績で「レベルが変わってない」とか言うとんでも理論よりは
あれは全体の母系のレベルの話だよ。それはもう理解したの？
＞どの数字を見ても
君がいつ数字を示したんだ？
＞少なくともBMSとしてのノーザンテースト成績で「レベルが変わってない」とか言うとんでも理論よりは
あれは全体の母系のレベルの話だよ。それはもう理解したの？
＞どの数字を見ても
君がいつ数字を示したんだ？
210 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 03:30:10.11 ID:puXgzShM0
>>205
＞セレクトは直接レベルとは関係ないが
競馬サークルは不況でもなんでもなかったよってこと
デマを流さないように。生涯獲得賞金額だ。
1991年生まれ
1000万以上2355頭
2000万以上1167頭
5000万以上422頭
10000万以上133頭
2001年生まれ
1000万以上1591頭
2000万以上927頭
5000万以上395頭
10000万以上138頭
１億以上が微増しただけで、全体で獲得した賞金額は減少している。
賞金が獲得できないから、馬主にとっては次に馬を買う金が減少する。不況の影響なのは
明らか。
＞セレクトは直接レベルとは関係ないが
競馬サークルは不況でもなんでもなかったよってこと
デマを流さないように。生涯獲得賞金額だ。
1991年生まれ
1000万以上2355頭
2000万以上1167頭
5000万以上422頭
10000万以上133頭
2001年生まれ
1000万以上1591頭
2000万以上927頭
5000万以上395頭
10000万以上138頭
１億以上が微増しただけで、全体で獲得した賞金額は減少している。
賞金が獲得できないから、馬主にとっては次に馬を買う金が減少する。不況の影響なのは
明らか。
211 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 06:47:07.51 ID:LoL85Ysj0
昔はサンデーの血統なんて日本に無かったわけだし、
今はサンデーの血統がこれだけ隆盛になっているのだから、
普通に考えてもレベルが上がったと見るのが当然だろう。
今はサンデーの血統がこれだけ隆盛になっているのだから、
普通に考えてもレベルが上がったと見るのが当然だろう。
212 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 06:56:00.47 ID:W/+kuw110
サンデーの血統は、昔はいたんだけど通用しなかっただけだお
http://db.netkeiba.com/?pid=horse_list&sire=Halo
昔通用しなかったのがこれだけ蔓延したのだから、普通に考えたらレベルは下がってるお
http://db.netkeiba.com/?pid=horse_list&sire=Halo
昔通用しなかったのがこれだけ蔓延したのだから、普通に考えたらレベルは下がってるお
213 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 07:47:01.52 ID:yitV7lwT0
>>193
あくまで可能性レベルの話だよ
更に言えば比較となるのは生産頭数の減少が起こっているここ10年程度の話
で、俺はここ10年ではレベル上昇は劇的ではない緩やかな上昇カーブと考えてる
あと上位入線馬しか見ないってのはレベル査定としてはどうかと思う
勝ち馬のレベルの話ではなくてレースのレベルの話でしょ
あくまで可能性レベルの話だよ
更に言えば比較となるのは生産頭数の減少が起こっているここ10年程度の話
で、俺はここ10年ではレベル上昇は劇的ではない緩やかな上昇カーブと考えてる
あと上位入線馬しか見ないってのはレベル査定としてはどうかと思う
勝ち馬のレベルの話ではなくてレースのレベルの話でしょ
214 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 08:00:55.12 ID:uOA+iW94O
サンデーアンチも信者も主張は違えど「レベルが上がった」って言ってるんだから、別に争うこともないだろ
なんか知らないけどレベル上がってるね。良かったね。で、いいのでは
なんか知らないけどレベル上がってるね。良かったね。で、いいのでは
215 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 08:09:26.98 ID:aRM2qy5ZO
216 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 08:27:20.25 ID:7sisc3rH0
話が逸れすぎたな。
今のことはいいから、ＳＳ初期にトップホースのレベルが下がった原因を考えようぜ。
今のことはいいから、ＳＳ初期にトップホースのレベルが下がった原因を考えようぜ。
217 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 08:55:57.09 ID:6UM7EG930
サンデー出現直前の1993年リーディングサイアーTOP30
１リアルシヤダイ
２ノーザンテースト
３トニービン
４トウシヨウボーイ
５モガミ
６サクラユタカオー
７ニホンピロウイナー
８ナグルスキー
９シンボリルドルフ
１０ノーリユート
１１ホリスキー
１２ブレイヴエストローマン
１３マルゼンスキー
１４スリルシヨー
１５ラツキーソブリン
１リアルシヤダイ
２ノーザンテースト
３トニービン
４トウシヨウボーイ
５モガミ
６サクラユタカオー
７ニホンピロウイナー
８ナグルスキー
９シンボリルドルフ
１０ノーリユート
１１ホリスキー
１２ブレイヴエストローマン
１３マルゼンスキー
１４スリルシヨー
１５ラツキーソブリン
218 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 08:57:23.55 ID:6UM7EG930
１６ラシアンルーブル
１７リヴリア
１８ナイスダンサー
１９アンバーシヤダイ
２０ミスターシービー
２１ミルジヨージ
２２アスワン
２３クリスタルグリツターズ
２４ヤマニンスキー
２５ワツスルタツチ
２６パークリージエント
２７プルラリズム
２８ダイナガリバー
２９リードワンダー
３０バンブーアトラス
１７リヴリア
１８ナイスダンサー
１９アンバーシヤダイ
２０ミスターシービー
２１ミルジヨージ
２２アスワン
２３クリスタルグリツターズ
２４ヤマニンスキー
２５ワツスルタツチ
２６パークリージエント
２７プルラリズム
２８ダイナガリバー
２９リードワンダー
３０バンブーアトラス
219 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 09:11:02.48 ID:6UM7EG930
10年後の2003年リーディングサイアーTOP30
１サンデーサイレンス
２ブライアンズタイム
３ダンスインザダーク
４トニービン
５サクラバクシンオー
６フォーティナイナー
７フジキセキ
８アフリート
９コマンダーインチーフ
１０ジェイドロバリー
１１ティンバーカントリー
１２メジロライアン
１３バブルガムフェロー
１４ウォーニング
１５サツカーボーイ
１サンデーサイレンス
２ブライアンズタイム
３ダンスインザダーク
４トニービン
５サクラバクシンオー
６フォーティナイナー
７フジキセキ
８アフリート
９コマンダーインチーフ
１０ジェイドロバリー
１１ティンバーカントリー
１２メジロライアン
１３バブルガムフェロー
１４ウォーニング
１５サツカーボーイ
220 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 09:14:44.69 ID:6UM7EG930
１６タイキシャトル
１７タマモクロス
１８ラムタラ
１９フサイチコンコルド
２０トウカイテイオー
２１マヤノトップガン
２２エリシオ
２３オペラハウス
２４アンバーシヤダイ
２５ラストタイクーン
２６メジロマックイーン
２７サクラローレル
２８スターオブコジーン
２９ジョリーズヘイロー
３０ダンシングブレーヴ
馬のレベルがどうかは置いておいて、血統レベルは上がってるのに異論はないだろ
１７タマモクロス
１８ラムタラ
１９フサイチコンコルド
２０トウカイテイオー
２１マヤノトップガン
２２エリシオ
２３オペラハウス
２４アンバーシヤダイ
２５ラストタイクーン
２６メジロマックイーン
２７サクラローレル
２８スターオブコジーン
２９ジョリーズヘイロー
３０ダンシングブレーヴ
馬のレベルがどうかは置いておいて、血統レベルは上がってるのに異論はないだろ
221 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 09:29:01.33 ID:B/aQaQ6v0
222 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 10:35:59.81 ID:LoL85Ysj0
>>212
あなた、それはサンデーの血統ではないですよ。
ところで、もし、昔の血統の方がサンデーより優れていると仮定したら、
サンデー全盛でレベルが下がっっているはずの今こそ、
昔の血統の馬達がサンデー血統を駆逐しているはずですね。
あなた、それはサンデーの血統ではないですよ。
ところで、もし、昔の血統の方がサンデーより優れていると仮定したら、
サンデー全盛でレベルが下がっっているはずの今こそ、
昔の血統の馬達がサンデー血統を駆逐しているはずですね。
223 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 12:07:32.04 ID:7sisc3rH0
馬っていうのは同じスタートラインに立って競争しているのではないからな。
それを理解していれば、どの血統が出てきたからレベルが上がってるとか、
レベルが下がってるならどうなる筈だとか軽々しく口にできないだろうが。
それを理解していれば、どの血統が出てきたからレベルが上がってるとか、
レベルが下がってるならどうなる筈だとか軽々しく口にできないだろうが。
224 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 12:52:30.34 ID:LoL85Ysj0
>>223
もしかしてハンデのことを言っているのか。
もしかしてハンデのことを言っているのか。
225 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 15:32:53.94 ID:s0aa/0lpP
226 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 18:14:50.25 ID:gmHRNwoz0
トラックが高速馬場と揶揄されてもスタミナ要らずというのはないよな
陸上競技場で走る陸上選手もスタミナがないということになるし
陸上競技場で走る陸上選手もスタミナがないということになるし
227 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 18:28:10.99 ID:Xy2gGPf40
単純にSSが来た後でも活躍したトニービンが凄い
母父サンデー貰ってるキンカメとはわけが違う
母父サンデー貰ってるキンカメとはわけが違う
228 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 22:12:21.29 ID:MASTCM650
ブライアンまでのクラシックとSS以降のクラシックはもう質が別物になってるよな。
その頃は好位抜け出しが主流でそれ以降はスローでヨーイドンな競馬。
時計を見ればわかるけど早い時計に対応できる馬が活躍出来る様になりそれにSS系がもっとも対応出来たのではないかと。
近年の牝馬の活躍を見ると一瞬のキレで勝負が決まる馬場になっているのではないかと思うし
馬場がどんどん変わっていくので正直レベルがどうとかより世界との差というより世界の競馬を質が近づいたのではないかと。
その頃は好位抜け出しが主流でそれ以降はスローでヨーイドンな競馬。
時計を見ればわかるけど早い時計に対応できる馬が活躍出来る様になりそれにSS系がもっとも対応出来たのではないかと。
近年の牝馬の活躍を見ると一瞬のキレで勝負が決まる馬場になっているのではないかと思うし
馬場がどんどん変わっていくので正直レベルがどうとかより世界との差というより世界の競馬を質が近づいたのではないかと。
229 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 22:26:31.41 ID:o8IzuD7R0
たしかに昔のコンクリートから比べると
世界の馬場に近づいてる影響はあるだろう
世界の馬場に近づいてる影響はあるだろう
230 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 22:33:00.88 ID:yitV7lwT0
コンクリートとか馬場硬度だけ見てもなあ
それで世界に近づいてるとか言われても・・・
それで世界に近づいてるとか言われても・・・
231 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 22:36:05.78 ID:yitV7lwT0
ついでに言えば世界ってどこ？
アメリカと欧州じゃ全然別だし欧州内でも国・コースによって馬場は全然違う
例えばエプソムとロンシャンじゃ土台から違うし特性も全く違う
アメリカと欧州じゃ全然別だし欧州内でも国・コースによって馬場は全然違う
例えばエプソムとロンシャンじゃ土台から違うし特性も全く違う
232 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 22:57:05.08 ID:MASTCM650
それを言ったら国内でも全然違うだろ…
233 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 23:00:20.94 ID:yitV7lwT0
そうだよ、だから馬場が世界に近づいてるなんて荒唐無稽な主張でしかない
234 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/14(木) 23:06:56.98 ID:MASTCM650
それを言ったらレベルが上がった下がったって表現のがおかしいだろ。
競馬で言うレベルって何？
競馬で言うレベルって何？
235 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 03:06:04.04 ID:90G6mVJ50
>205
＞国内ではディープが大暴れ
一頭の馬が強かったからレベルが高い、という主張は君の主観に過ぎない。
それじゃあ、オペが無双した00年もレベルが高いの？
君の論理に従えば00年もレベルが高いってことになるけど、その客観的な証拠を書いてね。
当時はファンも評論家もオペのレースはつまらん、レベルが低いって言ってたけど。
＞海外GⅠでも活躍しまくり
既レスを見てほしいが、海外の活躍はレベル云々と全く関係ないよ。
＞競馬サークルは不況でもなんでもなかったよってこと
既に売上が低下し始めた90年代後半から競馬サークルや生産者は壊れたレコードのように「不況が原因、不況が原因」って言い続けてたけど・・・？
＞国内ではディープが大暴れ
一頭の馬が強かったからレベルが高い、という主張は君の主観に過ぎない。
それじゃあ、オペが無双した00年もレベルが高いの？
君の論理に従えば00年もレベルが高いってことになるけど、その客観的な証拠を書いてね。
当時はファンも評論家もオペのレースはつまらん、レベルが低いって言ってたけど。
＞海外GⅠでも活躍しまくり
既レスを見てほしいが、海外の活躍はレベル云々と全く関係ないよ。
＞競馬サークルは不況でもなんでもなかったよってこと
既に売上が低下し始めた90年代後半から競馬サークルや生産者は壊れたレコードのように「不況が原因、不況が原因」って言い続けてたけど・・・？
236 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 05:57:32.66 ID:7kn9H861O
237 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 07:13:01.60 ID:8524D/0h0
238 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 08:02:12.08 ID:G+BaZCVo0
239 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 08:31:19.42 ID:tgFT9eSs0
ダートは先行抜け出しが主だな
芝で先行押し切りが廃れていったのは
造園技術の向上でダート扱いされた馬場が綺麗な芝馬場に変わり
後方にいる馬の追い込みが利きやすくなったからだろう
芝で先行押し切りが廃れていったのは
造園技術の向上でダート扱いされた馬場が綺麗な芝馬場に変わり
後方にいる馬の追い込みが利きやすくなったからだろう
240 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 08:34:26.01 ID:tgFT9eSs0
誤解のないように言うと追い込みが利きやすくなったのは
スタミナが必要ないからではなく以前の悪路が整備され走りやすくなったから
スタミナが必要ないからではなく以前の悪路が整備され走りやすくなったから
241 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 08:46:46.88 ID:WB2BR0y70
それ以前の海部、宮沢と比べて、細川、羽田、村山など首相のレベルが下がったのは何故か？
なにいってんだこいつ
宇野と羽田混同してんじゃねえーよ
自民党も偉大だったけど、民主党の活躍は異常だからな。
日本の政界を完全に変えてしまったというか、今やっと日本の政治の礎が作られた感じ
国会にどれだけ民主の議員が入ったかで平均レベルが上がったことを理解できる
あの、国家予算の額とか鳩山イニシアチブとか、非常にわかりやすい結果が出ているんですが
人間はすぐに進化しませんね
革命的政治家が一気にレベルを上げることは普通にある
海外で長い時間をかけて成熟した主義をもちこんだのであればなおさら
革命的政治家にしても、政治のレベルを上げたわけではありません。
単に、そういった政治家がニーズにマッチし、流行したという程度に過ぎません。
レーニンであっても、スターリンであっても、ケネディであっても同じです。
なにいってんだこいつ
宇野と羽田混同してんじゃねえーよ
自民党も偉大だったけど、民主党の活躍は異常だからな。
日本の政界を完全に変えてしまったというか、今やっと日本の政治の礎が作られた感じ
国会にどれだけ民主の議員が入ったかで平均レベルが上がったことを理解できる
あの、国家予算の額とか鳩山イニシアチブとか、非常にわかりやすい結果が出ているんですが
人間はすぐに進化しませんね
革命的政治家が一気にレベルを上げることは普通にある
海外で長い時間をかけて成熟した主義をもちこんだのであればなおさら
革命的政治家にしても、政治のレベルを上げたわけではありません。
単に、そういった政治家がニーズにマッチし、流行したという程度に過ぎません。
レーニンであっても、スターリンであっても、ケネディであっても同じです。
242 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 08:47:46.99 ID:WB2BR0y70
民主党議員が爆発的に当選した現実
海外で徐々に通用するようになっている現実
をまず考えよう
一昔前（自民党政権以前）のレベルの政治家は地方議会にたくさんいるよ
中曽根康弘って今だと中曽根弘文級だからな
逆に弘文も昔なら総理大臣できたわけだ
自民党２世議員の活躍はレベルの上昇を見事に否定してるがこれにまともな反論誰もしないのか？
自民党の２世議員は当選確率落ちてるだろ
前提からして間違ってんだよ
トレンドにマッチしたっていうのは、要するに今までの党よりも当選する議員が多かったってことで
それは俺が言う「レベルが上がった」ってことだよ
宇野宗佑は当時党内でＧⅡクラスだったのですから、
現在の総裁選レベルで勝ち負けできる必要はありません。
海外で徐々に通用するようになっている現実
をまず考えよう
一昔前（自民党政権以前）のレベルの政治家は地方議会にたくさんいるよ
中曽根康弘って今だと中曽根弘文級だからな
逆に弘文も昔なら総理大臣できたわけだ
自民党２世議員の活躍はレベルの上昇を見事に否定してるがこれにまともな反論誰もしないのか？
自民党の２世議員は当選確率落ちてるだろ
前提からして間違ってんだよ
トレンドにマッチしたっていうのは、要するに今までの党よりも当選する議員が多かったってことで
それは俺が言う「レベルが上がった」ってことだよ
宇野宗佑は当時党内でＧⅡクラスだったのですから、
現在の総裁選レベルで勝ち負けできる必要はありません。
243 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 08:48:17.18 ID:WB2BR0y70
直接比較できないことをいいことに昔の政治家は優秀だったといくら主張しても、
日本の国会の創成期の頃から連綿として残る首相の系譜を振り返れば、
当時から現在に至るまで政治家の淘汰の歴史であることが良く分かります。
突き抜けた化け物クラスなんか回りが優秀になればいないように見えるのが普通。
そんな中でも鳩山とか管とか出しちゃうんですよ。民主党凄すぎ
レベルは上がってない派は民主党議員が活躍し今までの政治家が没落し、海外でも活躍しまくり、国家予算も増えているという分かりやすい数字を、屁理屈でねじ曲げてるだけでしょう。
周りが優秀になったという根拠が皆無。
自民党２世議員の活躍を説明してからものを言うべき。
２０年前は民主党なんて日本に無かったわけだし、
今は民主党議員ががこれだけ隆盛になっているのだから、
普通に考えてもレベルが上がったと見るのが当然だろう
日本の国会の創成期の頃から連綿として残る首相の系譜を振り返れば、
当時から現在に至るまで政治家の淘汰の歴史であることが良く分かります。
突き抜けた化け物クラスなんか回りが優秀になればいないように見えるのが普通。
そんな中でも鳩山とか管とか出しちゃうんですよ。民主党凄すぎ
レベルは上がってない派は民主党議員が活躍し今までの政治家が没落し、海外でも活躍しまくり、国家予算も増えているという分かりやすい数字を、屁理屈でねじ曲げてるだけでしょう。
周りが優秀になったという根拠が皆無。
自民党２世議員の活躍を説明してからものを言うべき。
２０年前は民主党なんて日本に無かったわけだし、
今は民主党議員ががこれだけ隆盛になっているのだから、
普通に考えてもレベルが上がったと見るのが当然だろう
244 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 08:50:46.58 ID:VuxapPfe0
おいｗｗ
245 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 08:54:36.28 ID:tgFT9eSs0
意味不明
246 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 09:01:03.63 ID:w9p4FeAm0
ブライアンズタイムはなぜ今の競馬に対応できなくなったのか
247 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 09:08:28.84 ID:LHh22LLbO
>>240
馬場が走り易くなった恩恵は前の馬も後ろの馬も等しく受けるよな
道中以前と同じペースでも以前より消耗は抑えられるし
直線の粘りも走り易くなった分増してないとおかしい
追込が決まりやすくなるためには後ろの馬により大きな恩恵が必要
でもそういう恩恵は馬場からは出てこないと思うぞ
馬場が走り易くなった恩恵は前の馬も後ろの馬も等しく受けるよな
道中以前と同じペースでも以前より消耗は抑えられるし
直線の粘りも走り易くなった分増してないとおかしい
追込が決まりやすくなるためには後ろの馬により大きな恩恵が必要
でもそういう恩恵は馬場からは出てこないと思うぞ
248 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 09:28:10.10 ID:7hoLwd0u0
249 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 10:28:14.24 ID:+MEhdRvC0
250 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 10:39:24.63 ID:tgFT9eSs0
恩恵は等しく受けないだろう
悪路であるというのは前に進みにくいということだから
要するに追い込み一手の後方勢に不利
悪路であるというのは前に進みにくいということだから
要するに追い込み一手の後方勢に不利
251 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 11:06:50.08 ID:Zu7oGo9/O
昨日、ディープの走りをじっくり見たけど
やっぱディープの走り方はきれいだな。
ディープは嫌いだけど、やっぱサンデー産駒の結晶だけあって、フォームがきれいだ。
まあ、サンデーが出始めた時はレベルが下がったように思えたけど、そこから上がっていってディープで完結って感じかな。
やっぱディープの走り方はきれいだな。
ディープは嫌いだけど、やっぱサンデー産駒の結晶だけあって、フォームがきれいだ。
まあ、サンデーが出始めた時はレベルが下がったように思えたけど、そこから上がっていってディープで完結って感じかな。
252 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 11:09:37.97 ID:UDag/F3s0
>>246
これがわからない
これがわからない
253 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 11:26:38.15 ID:Id6ZYDxv0
初期のジャパンカップで海外の二流馬に負けまくってたんだからどこかでレベルアップしたことにしないと整合性がつかないだろ
254 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 11:33:48.51 ID:tgFT9eSs0
現代の馬場のことか
別に昔の馬の方がスタミナ、粘りがあったり消耗戦に強かったという訳でもない
悪路により後ろの騎手が馬を走らせにくい馬場だったから前に付けていた
よく云われるけど悪路時代の芝というのはダートに近いな
それが時が進むにつれての悪路改善により先行抜け出しは衰退していった
別に昔の馬の方がスタミナ、粘りがあったり消耗戦に強かったという訳でもない
悪路により後ろの騎手が馬を走らせにくい馬場だったから前に付けていた
よく云われるけど悪路時代の芝というのはダートに近いな
それが時が進むにつれての悪路改善により先行抜け出しは衰退していった
255 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 11:40:23.47 ID:me8Hz/LI0
ジャパンカップのレベルが上がったのは89（88）だよ。87と89じゃ全くレベルが
違う。
89が史上最高レベル（層としては）。それから93年までが非常にレベルが高い。以後、レベルの高い年は
まばらにある。
創成期はＴＴとルドルフの間の谷間の時代で日本馬のレベルも低いんだが、それに加えて
秋天が3200ｍだったのが日本馬には辛かったな。
違う。
89が史上最高レベル（層としては）。それから93年までが非常にレベルが高い。以後、レベルの高い年は
まばらにある。
創成期はＴＴとルドルフの間の谷間の時代で日本馬のレベルも低いんだが、それに加えて
秋天が3200ｍだったのが日本馬には辛かったな。
256 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 11:52:37.63 ID:me8Hz/LI0
89（88）からは日本馬も外国馬もともにレベルが跳ね上がったということね。
94年からは招待馬のレベルが低下し、逆に日本の二流馬が通用するようになった。
二流と言うとあれだが、現役最強じゃない馬ということね。
98年～01年は、日本の最強級が毎年出走し、安定的に勝ち続けた。
02年～05年は日本馬の層が薄くなり、また外国馬に勝たれるようになった。
06年～は招待馬のレベルはさらに低下、環境差も大きくなり日本馬無双時代突入。
ディープは強かったし、昨年の日本馬も層が非常に厚かったが、全体としてはレベル低め。
94年からは招待馬のレベルが低下し、逆に日本の二流馬が通用するようになった。
二流と言うとあれだが、現役最強じゃない馬ということね。
98年～01年は、日本の最強級が毎年出走し、安定的に勝ち続けた。
02年～05年は日本馬の層が薄くなり、また外国馬に勝たれるようになった。
06年～は招待馬のレベルはさらに低下、環境差も大きくなり日本馬無双時代突入。
ディープは強かったし、昨年の日本馬も層が非常に厚かったが、全体としてはレベル低め。
257 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 12:33:45.03 ID:LHh22LLbO
>>250
前で走ってる馬も前に進んでるんだけど彼らは悪路でも走り易いの？
前で走ってる馬も前に進んでるんだけど彼らは悪路でも走り易いの？
258 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 12:35:43.50 ID:rBuBopkG0
エリ女のスノーフェアリーは、まんまナリブだったな。
アレで確信した
サンデー全盛期とかいま、ピークナリブいれたら、
あんな感じになるんだなっと
アレで確信した
サンデー全盛期とかいま、ピークナリブいれたら、
あんな感じになるんだなっと
259 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 12:42:41.15 ID:c0471pMaO
260 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 13:18:50.67 ID:2j3sjfFJ0
>>258
ナリブというかヒシアマゾン
ナリブというかヒシアマゾン
261 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 13:31:16.29 ID:7buaiRN+0
ナリタブライアンなんてSSに席巻される前の低レベル時代の馬
ヒシアマチョンなんてのは言うに及ばずｗ
ヒシアマチョンなんてのは言うに及ばずｗ
262 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 13:44:52.22 ID:XAoSoqGY0
ナリタブライアンと比較するなんてスノーフェアリーに失礼すぎるだろ
現役世界最強候補の馬だぞ
ナリタブライアンも日本の中では強かった馬だけど
世界レベルの馬と比較するのは妄想が過ぎる
現役世界最強候補の馬だぞ
ナリタブライアンも日本の中では強かった馬だけど
世界レベルの馬と比較するのは妄想が過ぎる
263 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 17:53:14.56 ID:8524D/0h0
>>248
ブライアンズタイムに限らずリアルシャダイなどのロベルト系は、年齢による衰えが早かったですね。
ブライアンズタイムはさらに高齢だし、不運なことにサンデー系種牡馬の活躍時期と重なりましたからね。
ブライアンズタイムに限らずリアルシャダイなどのロベルト系は、年齢による衰えが早かったですね。
ブライアンズタイムはさらに高齢だし、不運なことにサンデー系種牡馬の活躍時期と重なりましたからね。
264 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 18:13:44.34 ID:ptnm4yG0P
BTが不幸だったのは自身以上の種牡馬SS、自身と遜色無い種牡馬TBと
活動時期が被った事、はっきり言ってSS以外のSS系は然して影響はない
あとは持ち主がアレだった事くらいだな
活動時期が被った事、はっきり言ってSS以外のSS系は然して影響はない
あとは持ち主がアレだった事くらいだな
265 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 18:48:24.07 ID:tgFT9eSs0
266 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 18:54:45.98 ID:JI55h5o7O
此処20年で99オペ世代と00シャカ世代が最弱世代だったのだけはガチ
267 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 21:07:54.48 ID:gbclyB2pO
>>259
92が一番下とかなにごと
92が一番下とかなにごと
268 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/15(金) 22:39:20.27 ID:2Fm5dR4H0
ちょっといいか？
SS前って牝馬が中長距離で混合G1に勝つ事ってほとんどなかったじゃない？
少し前からポンポン勝つのは牡馬のレベルが下がってるとか牝馬のレベルが上がってるって事なのか？
SS前って牝馬が中長距離で混合G1に勝つ事ってほとんどなかったじゃない？
少し前からポンポン勝つのは牡馬のレベルが下がってるとか牝馬のレベルが上がってるって事なのか？
269 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/16(土) 01:08:27.54 ID:oSillA590
前の時代の馬はＳＳが出てきても勝ってたけどな。
270 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/16(土) 04:36:05.28 ID:G6BalU2b0
SSが席巻した時代のレベルか・・・
中山記念で1年ぶりに出走してきたサクラローレルに子供扱いされた前年の皐月賞馬がいたな・・・
ジェニュインとかいう名前だったかｗ
中山記念で1年ぶりに出走してきたサクラローレルに子供扱いされた前年の皐月賞馬がいたな・・・
ジェニュインとかいう名前だったかｗ
271 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/16(土) 04:59:03.20 ID:93rJAs2u0
阪神牝馬特別でサマニベッピンにあっと言う間に差し切られたその年のオークス馬もいたな･･･
272 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/16(土) 09:24:29.62 ID:dIVh9OIo0
ローレルはバケモノだろｗｗ
273 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/16(土) 13:31:46.84 ID:1WmW0OsdO
ＳＳて社台の育成力でクラシックは席巻するけど馬の実力が問われる古馬戦はそうでもないよな
274 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/16(土) 13:46:29.79 ID:FlOMnIqc0
ローレルに全く通用しなかったナリタブライアンなんてロバの名前出してる加齢臭は巣でやってて欲しい所だ
275 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/16(土) 17:56:18.71 ID:MliHXCp40
ローレルは旧5歳時にケガなければ
ラムタラ相手でも凱旋門勝てたって誰かが言ってたし仕方ない
ラムタラ相手でも凱旋門勝てたって誰かが言ってたし仕方ない
276 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/16(土) 19:26:46.45 ID:CwCxdrpFO
絶頂期にハギノリアルキングに負けたローレル
277 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/16(土) 19:30:57.65 ID:7DB4QY/v0
昔はそれなりに活躍した血統が近年になって勝てなくなったのは、
単純に今の血統より能力が劣っていたからと言うことではないのか。
単純に今の血統より能力が劣っていたからと言うことではないのか。
278 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/16(土) 21:00:25.21 ID:OdVPLjLL0
>>277
そんなマジレスしなくても本職から素人までほとんどの人がそう思ってます
そんなマジレスしなくても本職から素人までほとんどの人がそう思ってます
279 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/17(日) 00:20:49.93 ID:2QNk59/I0
昔はそれなりに活躍した自民党が近年になって勝てなくなったのは、
単純に今の民主党より政策が劣っていたからと言うことではないのか。
そんなマジレスしなくても本職から素人までほとんどの人がそう思ってます
単純に今の民主党より政策が劣っていたからと言うことではないのか。
そんなマジレスしなくても本職から素人までほとんどの人がそう思ってます
280 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/17(日) 00:44:17.16 ID:EjQPhRT70
>>270>>271
ジェニュインはチトセオーにも負けたし、不利を受けたアイルトンにも詰め寄られ
トーヨーリファールとも大差なし、トロットサンダーやブリザードにも負け、ビコーペガサス
とも大差なし。
ダンスパートナーは年が明けてからカネツクロスやテイエムジャンボにも完敗していたな。
こういった例は枚挙に暇がないが、ＳＳは仕上がりが早く中位層の厚さは尋常じゃなくとも
上位は必ずしも強くない。上位のレベルは上の世代が上ということが表れていたな。
アヴェレージでは劣っても、その他が総力を結集した世代のレベルはＳＳ世代を上回っていたと。
当時、こういったことは普通に言われていたが、１５年経った今になると、当時の実態が検証されることも
なく、ＳＳが入ってきた途端に急激にレベルが上がったなどと、まことしやかに言われるようになっている。
色々と考えさせられるものだね。
ジェニュインはチトセオーにも負けたし、不利を受けたアイルトンにも詰め寄られ
トーヨーリファールとも大差なし、トロットサンダーやブリザードにも負け、ビコーペガサス
とも大差なし。
ダンスパートナーは年が明けてからカネツクロスやテイエムジャンボにも完敗していたな。
こういった例は枚挙に暇がないが、ＳＳは仕上がりが早く中位層の厚さは尋常じゃなくとも
上位は必ずしも強くない。上位のレベルは上の世代が上ということが表れていたな。
アヴェレージでは劣っても、その他が総力を結集した世代のレベルはＳＳ世代を上回っていたと。
当時、こういったことは普通に言われていたが、１５年経った今になると、当時の実態が検証されることも
なく、ＳＳが入ってきた途端に急激にレベルが上がったなどと、まことしやかに言われるようになっている。
色々と考えさせられるものだね。
281 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/17(日) 01:04:48.59 ID:v9UygIhZ0
>>279
グレードレースの馬柱を見る限り全くねじれてないサンデー政権に対し
一期も勤め上げれるか微妙な民主党政権を例えに出すのはどうかと思いますが。
>>280
日本競馬の血統レベルということならアベレージが上がる＝血統レベルが上がるでしょう
あと当時から見てますがトップレベルでSSと争っていたのは持ち込み馬や一年二年先輩の
トニービンやブライアンズタイムであってそれ以前の血統ではなかったと記憶していますが。
グレードレースの馬柱を見る限り全くねじれてないサンデー政権に対し
一期も勤め上げれるか微妙な民主党政権を例えに出すのはどうかと思いますが。
>>280
日本競馬の血統レベルということならアベレージが上がる＝血統レベルが上がるでしょう
あと当時から見てますがトップレベルでSSと争っていたのは持ち込み馬や一年二年先輩の
トニービンやブライアンズタイムであってそれ以前の血統ではなかったと記憶していますが。
282 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/17(日) 01:23:19.15 ID:0Q03k3C40
多分だけど血統的なレベルが上がったと言うより調教技術の進歩なんじゃないかと思う。
海外で成績を残せるようになったのは経験から勝てる可能性の高い馬でレースに挑戦するようになったからかと。
海外で成績を残せるようになったのは経験から勝てる可能性の高い馬でレースに挑戦するようになったからかと。
283 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/17(日) 01:39:18.70 ID:EjQPhRT70
>>281
ＳＳが来て中位層は上がったよ。1000万～ＧⅢくらいのところね。
＞あと当時から見てますがトップレベルでSSと争っていたのは持ち込み馬や一年二年先輩の
トニービンやブライアンズタイムであってそれ以前の血統ではなかったと記憶していますが。
既に挙がった中でもトロットサンダー、アイルトンシンボリ、サマニベッピン、カネツクロス
テイエムジャンボは以前の血統だけど。あとフジヤマケンザンとか。
ＳＳが来て中位層は上がったよ。1000万～ＧⅢくらいのところね。
＞あと当時から見てますがトップレベルでSSと争っていたのは持ち込み馬や一年二年先輩の
トニービンやブライアンズタイムであってそれ以前の血統ではなかったと記憶していますが。
既に挙がった中でもトロットサンダー、アイルトンシンボリ、サマニベッピン、カネツクロス
テイエムジャンボは以前の血統だけど。あとフジヤマケンザンとか。
284 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/17(日) 01:51:02.61 ID:D97AO+Hb0
そのころは既に種牡馬御三家とマル外旋風が吹き荒れてたな
285 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/17(日) 01:53:27.67 ID:rGJpaBK+0
クリスタルカップでダート無敗の外国産馬が1番人気になったりしてたもんなあ
286 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/17(日) 02:01:30.99 ID:D97AO+Hb0
海外G１で結果を出してるのはSSかマル外だし、93年以降の年度代表馬はSS、TB、BT関係か父母両方とも外国産
新しく入った血統でレベルアップしたのは事実だよ
新しく入った血統でレベルアップしたのは事実だよ
287 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/17(日) 03:09:50.61 ID:EjQPhRT70
ウオッカやダイワスカーレットは４分の３が以前の血統。４分の１しかない
ＢＴやＳＳのお陰と強調されるのは公平な見方ではない。仮にＢＴやＳＳの影響が強かった
としても、ＢＴorＳＳ×外国血統のみという馬も数多くいる訳で、新しく入った血統で
レベルアップしたのなら外国血統オンリーの馬の中からウオッカやスカーレットを凌ぐ
馬が出ていなければおかしいとも言える訳だ。
ＢＴやＳＳのお陰と強調されるのは公平な見方ではない。仮にＢＴやＳＳの影響が強かった
としても、ＢＴorＳＳ×外国血統のみという馬も数多くいる訳で、新しく入った血統で
レベルアップしたのなら外国血統オンリーの馬の中からウオッカやスカーレットを凌ぐ
馬が出ていなければおかしいとも言える訳だ。
288 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/17(日) 03:26:45.35 ID:5TpbBwgo0
>>281
＞グレードレースの馬柱を見る限り全くねじれてないサンデー政権に対し
一期も勤め上げれるか微妙な民主党政権を例えに出すのはどうかと思いますが。
民主党は野党として国会で論戦をし、選挙戦を戦い、その上で全国民の投票によって
圧倒的な衆議院第１党となったのですよ。こうした然るべき手順、選挙を経て
歴史的な大勝をした政党がそれまでの政党より優れていると考えないでどうするのですか？
将来、民主党が別の党に政権を明け渡すことになっても、それは新しく政権を取ったその
政党がより優れているということで、現在の民主党が過去の自民党と比べて優れていないという
ことにはならないのです。
＞グレードレースの馬柱を見る限り全くねじれてないサンデー政権に対し
一期も勤め上げれるか微妙な民主党政権を例えに出すのはどうかと思いますが。
民主党は野党として国会で論戦をし、選挙戦を戦い、その上で全国民の投票によって
圧倒的な衆議院第１党となったのですよ。こうした然るべき手順、選挙を経て
歴史的な大勝をした政党がそれまでの政党より優れていると考えないでどうするのですか？
将来、民主党が別の党に政権を明け渡すことになっても、それは新しく政権を取ったその
政党がより優れているということで、現在の民主党が過去の自民党と比べて優れていないという
ことにはならないのです。
289 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/17(日) 06:40:43.85 ID:tQkfRbaZ0
290 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/17(日) 07:38:50.63 ID:5TpbBwgo0
人間の世界でも同じだけれど、全ての馬が同じようにチャンスを与えられて同じように
競争しているのではないのね。より多くの金や手間が投資された馬が成功しやすい土台を
持つことになるの。金や手間の総量には限りがあるから、あるところに集まればあるところからは
減ることになる。同じ総量の中で、偏る場所が時代によって変化しているに過ぎないのよ。
国会議員と似ている面があるよね。国会議員の定数は決まっている。だから、民主党が増えれば
その分自民党が減る。
現在側の一方的な価値観から見ると、現在多数を占めているのは民主党。そんな優れている民主党が
いなかったのだから、過去の政界は劣っていると見える。現在多数を占めているのはＳＳ系。
そんな優れているＳＳがいなかったのだから、過去の日本競馬は劣っていると見える。
そう見えるのは、現代側からしか見ることができない偏った価値観のせいなのね。
競争しているのではないのね。より多くの金や手間が投資された馬が成功しやすい土台を
持つことになるの。金や手間の総量には限りがあるから、あるところに集まればあるところからは
減ることになる。同じ総量の中で、偏る場所が時代によって変化しているに過ぎないのよ。
国会議員と似ている面があるよね。国会議員の定数は決まっている。だから、民主党が増えれば
その分自民党が減る。
現在側の一方的な価値観から見ると、現在多数を占めているのは民主党。そんな優れている民主党が
いなかったのだから、過去の政界は劣っていると見える。現在多数を占めているのはＳＳ系。
そんな優れているＳＳがいなかったのだから、過去の日本競馬は劣っていると見える。
そう見えるのは、現代側からしか見ることができない偏った価値観のせいなのね。
291 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/17(日) 07:41:51.83 ID:5TpbBwgo0
サラブレッドと政治家は何が違うのか。
政治家は、曲がりなりにもマスコミから批判を受けるよね。でも、大手の生産者や調教師は
批判を受けることがない。競馬村の腐った体質とそれに付くマスコミのせいでね。
また、選挙で非常に偏った結果が出ても、次の選挙までに国民の考えが変われば、議席数が入れ替わる
ことになるよね。４年程度待てばいい。しかし、サラブレッドの場合、たとえ誤った判断によってでも
偏った結果が出ると、その時点で勢力を失った側は挽回の機会をほとんど奪われる。
寿命は短いし、種付けする機会も減るから子孫も残らない。しかも、公に批判されることもないから
自分で考える力のない人間は誤りにも気付かない。
そういったことを、これまでの生産界は繰り返してきたと言えるよね。
別に、民主党やＳＳが必ずしも悪いとは言わないよ。でも、今栄えてから優れているに違いないんだ
という考え方は改めた方がいい。それを繰り返してきた人間を、歴史はあざ笑ってきたのだからね。
検証は、膨大な手間と時間が掛かるものだよ。
政治家は、曲がりなりにもマスコミから批判を受けるよね。でも、大手の生産者や調教師は
批判を受けることがない。競馬村の腐った体質とそれに付くマスコミのせいでね。
また、選挙で非常に偏った結果が出ても、次の選挙までに国民の考えが変われば、議席数が入れ替わる
ことになるよね。４年程度待てばいい。しかし、サラブレッドの場合、たとえ誤った判断によってでも
偏った結果が出ると、その時点で勢力を失った側は挽回の機会をほとんど奪われる。
寿命は短いし、種付けする機会も減るから子孫も残らない。しかも、公に批判されることもないから
自分で考える力のない人間は誤りにも気付かない。
そういったことを、これまでの生産界は繰り返してきたと言えるよね。
別に、民主党やＳＳが必ずしも悪いとは言わないよ。でも、今栄えてから優れているに違いないんだ
という考え方は改めた方がいい。それを繰り返してきた人間を、歴史はあざ笑ってきたのだからね。
検証は、膨大な手間と時間が掛かるものだよ。
292 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/17(日) 08:14:12.36 ID:tQkfRbaZ0
誤った判断で劣っている血統を選択して勢力を失った側が、挽回の機会を失ってもその誤りにも気がつかないで、
相変わらず同じようなことを繰り返しているのは、歴史的視点から見ると確かに嘲笑いたくもなるところだな。
相変わらず同じようなことを繰り返しているのは、歴史的視点から見ると確かに嘲笑いたくもなるところだな。
293 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/17(日) 09:46:41.30 ID:4SMO6K2Z0
シンボリクリスエスですね。分かります。
294 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/17(日) 11:23:24.35 ID:Ff/OlFGZP
>>292
成る程、そういう意味では流石に社台は賢いな
SS存命時にあれだけSS自身に投資を集中したのは
SSと比べ二世が血統で劣るからだし
三世が種牡馬入りすら難しいのはSSや二世との比較は勿論
他系統と比較しても血統で劣るからなんだろうな
成る程、そういう意味では流石に社台は賢いな
SS存命時にあれだけSS自身に投資を集中したのは
SSと比べ二世が血統で劣るからだし
三世が種牡馬入りすら難しいのはSSや二世との比較は勿論
他系統と比較しても血統で劣るからなんだろうな
295 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/17(日) 12:20:48.24 ID:pQPnzAzz0
サンデーサイレンスが優れた種牡馬成績を残したのは、
中央競馬のレース体系が変化したことによる時代の勢いに乗ったからだという見方もある。
作家の藤野広一郎は「サンデーサイレンスの種牡馬としての素質には端倪すべからざるものがある」としつつ、
中央競馬のレース編成に占める長距離戦の比重が軽くなったことで日本のサラブレッド生産が
「圧倒的なマイラー志向に傾き、早熟で、手がかからなくて、仕上がりの早い、
しかもスピード適性をもった産駒を送り出せる早熟型の種牡馬しか成功できなくなってきた中で時代傾向にのっかった」
「早熟タイプの完成度の高い器用な軽量級種牡馬で、別にのけぞって驚嘆するほどの種牡馬でもなく、
トップクラスの国際級種牡馬と表現するのをためらわせる」としている。
安福良直は、サンデーサイレンスの初年度産駒がデビューした1994年と2005年を比較すると、
中央競馬においてサンデーサイレンス産駒が最も得意とする芝1800m-2000mのレースの施行数が
2歳馬の新馬戦、未勝利戦において2.5倍に増えていることを挙げ、
「時代が、サンデーサイレンス産駒が勝つほうへ勝つほうへと変化」したと分析している。
中央競馬のレース体系が変化したことによる時代の勢いに乗ったからだという見方もある。
作家の藤野広一郎は「サンデーサイレンスの種牡馬としての素質には端倪すべからざるものがある」としつつ、
中央競馬のレース編成に占める長距離戦の比重が軽くなったことで日本のサラブレッド生産が
「圧倒的なマイラー志向に傾き、早熟で、手がかからなくて、仕上がりの早い、
しかもスピード適性をもった産駒を送り出せる早熟型の種牡馬しか成功できなくなってきた中で時代傾向にのっかった」
「早熟タイプの完成度の高い器用な軽量級種牡馬で、別にのけぞって驚嘆するほどの種牡馬でもなく、
トップクラスの国際級種牡馬と表現するのをためらわせる」としている。
安福良直は、サンデーサイレンスの初年度産駒がデビューした1994年と2005年を比較すると、
中央競馬においてサンデーサイレンス産駒が最も得意とする芝1800m-2000mのレースの施行数が
2歳馬の新馬戦、未勝利戦において2.5倍に増えていることを挙げ、
「時代が、サンデーサイレンス産駒が勝つほうへ勝つほうへと変化」したと分析している。
296 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/17(日) 17:56:20.61 ID:/Q5Gjg6a0
日本の馬産は1970年代から早熟スピード重視だったよ
297 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/17(日) 18:33:05.03 ID:tQkfRbaZ0
>>296
テスコボーイの成功が早熟重視の端緒になったね。
テスコボーイの成功が早熟重視の端緒になったね。
298 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/18(月) 11:09:41.52 ID:/xjsFze00
299 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/18(月) 11:12:48.12 ID:/xjsFze00
このスレには程度ということが分からない人がいるね。
あったかなかったか、より多いかより少ないかでしか考えられない。
あったかなかったか、より多いかより少ないかでしか考えられない。
300 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/18(月) 11:38:40.22 ID:cSP24jrG0
>>298
そもそも藤野広一郎と安福良直は正反対の事を言ってるだろ
そもそも藤野広一郎と安福良直は正反対の事を言ってるだろ
301 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/19(火) 19:14:44.65 ID:i5QgOMr1P
だよなぁ
2歳に2100以上のレースが無い以上1800～2000が増えたなら
それはその分マイル以下が減ったって事だもんな
圧倒的なマイラー指向とは明らかに逆行してるよな
2歳に2100以上のレースが無い以上1800～2000が増えたなら
それはその分マイル以下が減ったって事だもんな
圧倒的なマイラー指向とは明らかに逆行してるよな
302 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/21(木) 05:38:21.29 ID:V2JDONJP0
オグリ、マックイーンからブライアンの頃が内国産のピークだったな。
303 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/21(木) 07:08:37.16 ID:YQnrBAb60
SSS [外]タイキシャトル1997
SS テイエムオペラオー1999
S アドマイヤムーン2006 メイショウサムソン2006 カネヒキリ2005 ディープインパクト2005 アジュディミツオー2004 マンハッタンカフェ2001
ウイングアロー1998 [外]エルコンドルパサー1998 [外]グラスワンダー1998 スペシャルウィーク1998 メジロブライト1997
八重尾八重尾八重尾八重尾八重尾八重尾八重尾八重尾
A+++++++++ ヴァーミリアン2005
A++++++ カンパニー2004
A+++++ [外]キンシャサノキセキ2006 ダイワメジャー2004 ブルーコンコルド2003
A+++ マツリダゴッホ2006 ゼンノロブロイ2003 [外]タップダンスシチー2000
A++ エイシンデピュティ2005 ハーツクライ2004 アドマイヤドン2002 [外]シンボリクリスエス2002 [外]アグネスデジタル2000 [外]メイショウドトウ1999
A+ マイネルキッツ2006 シャドウゲイト2005 ボンネビルレコード2005 スイープトウショウ2004♀ デルタブルース2004 タイムパラドックス2001
ナリタトップロード1999 ステイゴールド1997 エアグルーヴ1996♀ マヤノトップガン1995
304 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/21(木) 07:11:57.50 ID:caBl4Sn5O
59kg背負ってＧ２楽勝できる時代は全体ﾚﾍﾞﾙが低い
血統的にもそうだが、これだけ距離の路線分化が進めば、頭抜けた馬が出にくいのも道理
距離万能なんて幻想以外の何ものでも無い
血統的にもそうだが、これだけ距離の路線分化が進めば、頭抜けた馬が出にくいのも道理
距離万能なんて幻想以外の何ものでも無い
305 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/21(木) 08:01:47.66 ID:Fi55fY7aO
全体の9割が条件馬なのにG2の結果だけで全体を語るのもどうかと思うが
90年代中盤 ハヤヒデ、ナリブ、ロレ辺りがG2を59kgで楽勝
90年代後半 トプガン、ススズ、ウンス辺りがG2を59kgで楽勝
00年代前半 オペ、トプロ、カンプ辺りがG2を59kgで楽勝
00年代中盤 タップ、マッテルゼ辺りがG2を59kgで楽勝
00年代後半 ムーン、ゴッホ辺りがG2を59kgで楽勝
あれ？ずっとレベル低い？
90年代中盤 ハヤヒデ、ナリブ、ロレ辺りがG2を59kgで楽勝
90年代後半 トプガン、ススズ、ウンス辺りがG2を59kgで楽勝
00年代前半 オペ、トプロ、カンプ辺りがG2を59kgで楽勝
00年代中盤 タップ、マッテルゼ辺りがG2を59kgで楽勝
00年代後半 ムーン、ゴッホ辺りがG2を59kgで楽勝
あれ？ずっとレベル低い？
306 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/21(木) 17:34:36.74 ID:uJZPepRUO
ｓｓがいなかったら…
マル外天下で馬産壊滅
ＢＭＳランキング見たらわかるよ
ｓｓが防波堤になったんじゃないのかな
マル外天下で馬産壊滅
ＢＭＳランキング見たらわかるよ
ｓｓが防波堤になったんじゃないのかな
307 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/21(木) 19:17:54.17 ID:caBl4Sn5O
>>305
本来なら一つ一つ検証しなきゃならないがその通りかも知れんね
確かにｻﾝﾃﾞｰや他の輸入種馬が入ってきて、いきなり全体がﾚﾍﾞﾙｱｯﾌﾟする事はあり得ない
本当に下地からﾚﾍﾞﾙｱｯﾌﾟを果たしたのはつい最近の事なのかも知れない
(別定59kgＧ２楽勝というのは、２番手以下との絶対的な力差の一つの物差しと考えてます)
本来なら一つ一つ検証しなきゃならないがその通りかも知れんね
確かにｻﾝﾃﾞｰや他の輸入種馬が入ってきて、いきなり全体がﾚﾍﾞﾙｱｯﾌﾟする事はあり得ない
本当に下地からﾚﾍﾞﾙｱｯﾌﾟを果たしたのはつい最近の事なのかも知れない
(別定59kgＧ２楽勝というのは、２番手以下との絶対的な力差の一つの物差しと考えてます)
308 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/22(金) 09:55:07.62 ID:Uk3IwmNI0
ＳＳがたった2世代でリーディリング取ってるんだから圧倒的だったのは事実だな
馬鹿だなこいつ
馬鹿だなこいつ
309 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/22(金) 10:49:29.62 ID:qL1Ocy+lP
SSが圧倒的だった事と全体のレベルは同義ではないというだけの話だろ
そういう一事が万事みたいな発想じゃ何でも極論化しちゃうよな
そういう一事が万事みたいな発想じゃ何でも極論化しちゃうよな
310 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/22(金) 10:56:07.97 ID:FMfNAuUU0
サンデー系の増加で全体のレベルは上がったかも知れないが、、
その分トップクラスの差が少なくなって楽勝を続けることも難しくなり、
海外挑戦が増えて昔のように国内で連勝する馬も少なくなったからね。
その分トップクラスの差が少なくなって楽勝を続けることも難しくなり、
海外挑戦が増えて昔のように国内で連勝する馬も少なくなったからね。
311 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/22(金) 11:50:41.47 ID:Y+TrHk8E0
それもなんかしっくりこない理屈だな。
312 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/22(金) 11:51:48.45 ID:Y+TrHk8E0
いや、ごめん気のせいかも。
313 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/22(金) 12:37:33.03 ID:qL1Ocy+lP
しっくり来ないのはSS系って切り分け方だからだろうな
SS自身が超一流である事には異論は無いが二世三世は微妙だもんな
結局こいつらもSS存命中は昭和血統と一緒にSSにボコられていて
SSが旧来の血を潰しまくって死んだ後で勢力を拡大したに過ぎないしな
昭和血統と二世三世の力関係が明確になってる訳でもないし
SS系って括りにしてSSのおこぼれを狙ってるんだろうけど
ちょっと都合の良い主張過ぎるわな
SS自身が超一流である事には異論は無いが二世三世は微妙だもんな
結局こいつらもSS存命中は昭和血統と一緒にSSにボコられていて
SSが旧来の血を潰しまくって死んだ後で勢力を拡大したに過ぎないしな
昭和血統と二世三世の力関係が明確になってる訳でもないし
SS系って括りにしてSSのおこぼれを狙ってるんだろうけど
ちょっと都合の良い主張過ぎるわな
314 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/22(金) 12:52:42.53 ID:FMfNAuUU0
315 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/22(金) 18:23:49.95 ID:qL1Ocy+lP
良い訳無いだろ
それならノーザンテーストは低レベルな昭和の血どころか
ノーザンダンサーと同等の世界最高峰の血になるのか？
血が繋がってるからキョウワダイキチはミスプロと同等なのか？
SS二世を持ち上げたいのかもしれないが流石に無理があるだろ
それならノーザンテーストは低レベルな昭和の血どころか
ノーザンダンサーと同等の世界最高峰の血になるのか？
血が繋がってるからキョウワダイキチはミスプロと同等なのか？
SS二世を持ち上げたいのかもしれないが流石に無理があるだろ
316 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/22(金) 19:15:25.86 ID:SOA31A020
317 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/22(金) 19:32:30.86 ID:CD92G3q4O
それも微妙じゃね？
タキオンやスペ、ネオ、ステゴとか母方は昭和の臭いがプンプンだぞ
タキオンやスペ、ネオ、ステゴとか母方は昭和の臭いがプンプンだぞ
318 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/22(金) 19:58:01.13 ID:Uk3IwmNI0
319 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/22(金) 21:15:33.01 ID:USelEOIwO
320 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/22(金) 22:31:15.77 ID:Hny7TYzW0
人の意思によるもの（金と技術）が、少しの差を大きく見せてる希ガス。
321 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/22(金) 22:37:46.60 ID:J+0DbFjd0
SS単独じゃなくSS時代に入ってきた種牡馬、繁殖牝馬、マル外が圧倒的だったんだな
322 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/22(金) 23:18:22.59 ID:0bFKgm/X0
だからマックイーンやテイオーは偉大だったんだな。
323 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/23(土) 00:09:47.36 ID:ZCoWpMRq0
>>310
ＳＳ現象とは、トップのレベルが落ちて、その分の力が２番手以降に分配される現象。
中の上くらいで団子になりやすい。今年の皐月賞がまさにそれ。
今年の皐月賞にミホノブルボンが混ざれば圧倒的だが、ナリタタイセイやマヤノペトリュースくらいの馬は
今年の方が倍くらい多い。
ＳＳ現象とは、トップのレベルが落ちて、その分の力が２番手以降に分配される現象。
中の上くらいで団子になりやすい。今年の皐月賞がまさにそれ。
今年の皐月賞にミホノブルボンが混ざれば圧倒的だが、ナリタタイセイやマヤノペトリュースくらいの馬は
今年の方が倍くらい多い。
324 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/23(土) 00:27:46.07 ID:dam3lqo0O
>>275
誰が言ったか気になる
誰が言ったか気になる
325 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/23(土) 00:33:13.35 ID:ZCoWpMRq0
ローレルは欧州に向かない。
あのフットワークは細かいアップダウンを得意としているのであって、道悪や荒れ馬場は不向き。
あのフットワークは細かいアップダウンを得意としているのであって、道悪や荒れ馬場は不向き。
326 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/23(土) 06:26:52.94 ID:4wg7xFgL0
327 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/23(土) 07:58:14.92 ID:SrwXUHcL0
種牡馬の評価は一頭の馬や一回のレースで決めるものではなく、
数多くの産駒の総合的なレベルを評価して判断するものだろう。
数多くの産駒の総合的なレベルを評価して判断するものだろう。
328 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/23(土) 10:41:37.78 ID:7csB5vsl0
329 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/23(土) 12:36:04.11 ID:QaIMim9VO
親父はバリバリのフランス血統のくせに産駒傾向が
フランスはイマイチで英愛に振れているのがな
牝系は英血統にゴテゴテと加えた感じでフランスを
感じさせるのは3代父のリュティエくらいだし
フランス主流とまで呼んじゃうのは違和感があるな
フランスはイマイチで英愛に振れているのがな
牝系は英血統にゴテゴテと加えた感じでフランスを
感じさせるのは3代父のリュティエくらいだし
フランス主流とまで呼んじゃうのは違和感があるな
330 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/23(土) 13:02:49.54 ID:xMMaOUSt0
>>323
なんとなく、納得した。
なんとなく、納得した。
331 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/23(土) 14:21:06.21 ID:KXl16zGv0
社台のライバル岡田総帥が公共の電波で
「世界最強の種馬」とべた褒め大絶賛
ほんとうにありがとうございました
「世界最強の種馬」とべた褒め大絶賛
ほんとうにありがとうございました
332 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/23(土) 15:13:56.31 ID:gXKFmWi60
>>328
金杯は重でも速かったし、欧州の道悪とは比べられない。
オールカマーはファッションショー程度にあの着差では、いくらスローでもそんなに
評価できない。
欧州の道悪に向いているのは、サキーみたいに丁寧に脚を置いて手繰るようなフットワーク。
ローレルやグラスみたいに、叩きつけて軽く捌くそれではない。
金杯は重でも速かったし、欧州の道悪とは比べられない。
オールカマーはファッションショー程度にあの着差では、いくらスローでもそんなに
評価できない。
欧州の道悪に向いているのは、サキーみたいに丁寧に脚を置いて手繰るようなフットワーク。
ローレルやグラスみたいに、叩きつけて軽く捌くそれではない。
333 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/23(土) 18:40:27.84 ID:JSfGEe/FO
SS含め御三家が入ってそれに見合うか否かで繁殖にｸﾞﾙｰﾌﾟ化が進んで、古い内国産は種付けの機会さえ無くなった
その結果日本に欧米と同じ血統ﾚﾍﾞﾙの馬が走るようになった
確かにこの現象により全体ﾚﾍﾞﾙもﾄｯﾌﾟ層のﾚﾍﾞﾙもｱｯﾌﾟしただろうが、血統的に上がり目の無い所まで来てしまった為特にﾄｯﾌﾟ層は伸び悩んでいるのではないか
その結果日本に欧米と同じ血統ﾚﾍﾞﾙの馬が走るようになった
確かにこの現象により全体ﾚﾍﾞﾙもﾄｯﾌﾟ層のﾚﾍﾞﾙもｱｯﾌﾟしただろうが、血統的に上がり目の無い所まで来てしまった為特にﾄｯﾌﾟ層は伸び悩んでいるのではないか
334 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/23(土) 19:49:59.27 ID:SrwXUHcL0
世界のトップになってさらに伸びるとしたら大変なことだからな
335 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/23(土) 21:10:12.00 ID:wbR7b69X0
それだとSS自身より明らかに質の悪い二世が蔓延ってる現代は
SS存命時よりレベルが低下してるという事になるな
SS存命時よりレベルが低下してるという事になるな
336 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/23(土) 21:19:57.41 ID:SrwXUHcL0
低下はしていないけどさらに上に伸びるのは大変だということだろう
337 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/23(土) 21:58:37.53 ID:u2aWSdMB0
338 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/23(土) 21:59:46.96 ID:boMShHkY0
まだ、血統レベルとか言っている馬鹿いるのかよ・・・
339 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/23(土) 22:05:17.58 ID:u2aWSdMB0
恐らく、馬の強さとか本当はどうでもいいんだろうと思うよ。
普段、どうやって馬の強さを評価するとか、レースのレベルを査定するのかとか
考えていないんだろう。
過去のことも、同じように検証はしない。でも、自分が良いと思っている今の
血統があるから、今の方がレベルが高いと「思いたい」ってだけで。
普段、どうやって馬の強さを評価するとか、レースのレベルを査定するのかとか
考えていないんだろう。
過去のことも、同じように検証はしない。でも、自分が良いと思っている今の
血統があるから、今の方がレベルが高いと「思いたい」ってだけで。
340 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/23(土) 23:46:33.94 ID:N16fhQJe0
馬の強さなら明らかだろ。90年代中頃から圧倒的多数の在来の血統が少数派のSS時代の血統に圧倒されたんだから
今の上級レベルでは在来の血統は一部優秀なのが母系で生き残るだけ
今の上級レベルでは在来の血統は一部優秀なのが母系で生き残るだけ
341 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/24(日) 00:34:14.83 ID:QAZRCYoN0
上の世代の馬は全く圧倒されていなかったぞ。
当時を知らないんだろうな。
当時を知らないんだろうな。
342 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/24(日) 00:45:40.70 ID:IJ/Dvhvv0
上の世代っていつだよ？
343 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/24(日) 00:55:25.69 ID:fYak2I/I0
そのレベルの高い(笑)とかいう世代の2世どもがSS系以降に完全に排除されている時点で
レベル高いなんていえねえよ
レベル高いなんていえねえよ
344 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/24(日) 01:37:56.20 ID:3QfJU/2F0
馬の血統は遺伝性高い
距離適性にしてもバクシンオーの子から父譲りのスプリンターが生まれてきたりする
SS導入でレベルが上がったという意見に同意
距離適性にしてもバクシンオーの子から父譲りのスプリンターが生まれてきたりする
SS導入でレベルが上がったという意見に同意
345 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/24(日) 01:42:23.03 ID:XdQe/qI+0
>>馬の血統は遺伝性高い
まーた遺伝の遺の字も知らないアホの知ったかか
まーた遺伝の遺の字も知らないアホの知ったかか
346 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/24(日) 01:45:32.43 ID:3QfJU/2F0
血統のみならず調教設備の進歩もあるな
西高東低を位置づけた坂路も随分伸びたし
西高東低を位置づけた坂路も随分伸びたし
347 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/24(日) 01:57:32.13 ID:xqIWLASzO
ＳＳと言ってるのにトップガンがいるのはなぜ？初期ＳＳ産駒と同期のノーザンテースト産駒やミルジョージ産駒が活躍できなかったのはなぜ？
348 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/24(日) 03:11:10.40 ID:c6EdBScq0
349 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/24(日) 04:26:39.83 ID:vdP+w9++0
SSをマンセーしてる奴って、ロブロイまで年度代表馬を輩出できなかったという事実を知らんのか？
そもそもSS産駒は当初、早熟、虚弱と言われてたんだけどな。（例外はマベサン）
そもそもSS産駒は当初、早熟、虚弱と言われてたんだけどな。（例外はマベサン）
350 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/24(日) 06:04:36.36 ID:4BZIn+m80
ＳＳの初期は、むしろ高齢馬がかなり活躍していたよ。トロットサンダーとかフジヤマケンザンとか。
ホクトベガ、トーヨーリファール、タイキブリザード、オフサイドトラップ。
ＳＳ世代は上の世代に劣勢だったのよ。上位で見ればね。
ホクトベガ、トーヨーリファール、タイキブリザード、オフサイドトラップ。
ＳＳ世代は上の世代に劣勢だったのよ。上位で見ればね。
351 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/24(日) 06:18:40.02 ID:uoMCxLo4O
>>349
初期のＳＳ産駒は、クラシックを分け合うことが多かったからな。
イシノサンデーとダンスインザダークとかジェニュインとタヤスツヨシとか。
虚弱なのは同意。速すぎて脚への負担が大きいからな。
サイレンススズカやフジキセキやアグネスタキオンがいい例。
初期のＳＳ産駒は、クラシックを分け合うことが多かったからな。
イシノサンデーとダンスインザダークとかジェニュインとタヤスツヨシとか。
虚弱なのは同意。速すぎて脚への負担が大きいからな。
サイレンススズカやフジキセキやアグネスタキオンがいい例。
352 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/24(日) 06:19:00.95 ID:3QfJU/2F0
>>350のレスを見て俺はアメリカで微妙な血統扱いされ
半信半疑の評価の種牡馬であった当時のサンデーを持ち出さないと叩けない所が凄いと思った
半信半疑の評価の種牡馬であった当時のサンデーを持ち出さないと叩けない所が凄いと思った
353 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/24(日) 07:04:43.20 ID:5/M1eJmN0
今年の皐月賞は１８頭中の１６頭にサンデーサイレンスの血が入っているそうだけど、
今後もこんな状態が続くと、いくらレベルが上がったとしてもまともな姿は言えないですね。
競馬の血統の世界も弱肉強食の厳しい競争の結果であることは承知しているけど、
関係者も積極的に他の血統の導入を図るなどの何らかの努力をしないといけないでしょう。
今後もこんな状態が続くと、いくらレベルが上がったとしてもまともな姿は言えないですね。
競馬の血統の世界も弱肉強食の厳しい競争の結果であることは承知しているけど、
関係者も積極的に他の血統の導入を図るなどの何らかの努力をしないといけないでしょう。
354 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/24(日) 07:40:42.68 ID:4BZIn+m80
>>352
当時じゃなくて、以後もずっとそうだよ。ローレル、グラスに、オペに、クリに敵わない。
上の世代と比べれば微妙な上位しかいなかったＳＳ産は、下位～中位までの驚異的な
厚さが評価されて圧倒的な人気を集めることになった。
そうして繁殖の段階で他から機会を奪い、不況も重なって他が弱くなったところで
ようやくロブロイという年度代表馬を輩出できた。
ディープはＳＳの劣化版みたいな種牡馬。そういう血が蔓延したから、今年の３歳牡馬
路線みたいな微妙なレベルでの混戦になり易くなった。これをＳＳ現象という。
当時じゃなくて、以後もずっとそうだよ。ローレル、グラスに、オペに、クリに敵わない。
上の世代と比べれば微妙な上位しかいなかったＳＳ産は、下位～中位までの驚異的な
厚さが評価されて圧倒的な人気を集めることになった。
そうして繁殖の段階で他から機会を奪い、不況も重なって他が弱くなったところで
ようやくロブロイという年度代表馬を輩出できた。
ディープはＳＳの劣化版みたいな種牡馬。そういう血が蔓延したから、今年の３歳牡馬
路線みたいな微妙なレベルでの混戦になり易くなった。これをＳＳ現象という。
355 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/24(日) 08:15:29.89 ID:vDv4CFMBO
ＳＳやﾄﾆｰﾋﾞﾝあたりは前代のﾘｰﾃﾞｨﾝｸﾞﾉｰｻﾞﾝとﾆｯｸｽであり、ﾘｱﾙｼｬﾀﾞｲあたりと比較すれば上なのは自明だが、結局ＳＳ他御三家の導入で、繁殖が淘汰されそれがﾚﾍﾞﾙｱｯﾌﾟに繋がったんだろう
マックやオグリの頃と繁殖の質を比べてみれば分かること
父系(ＳＳ)は契機にはなっても、それを決定的に決めて行くのは母系
何故なら優良種馬は、母系の長所を引き出してﾅﾝﾎﾞの世界だから
マックやオグリの頃と繁殖の質を比べてみれば分かること
父系(ＳＳ)は契機にはなっても、それを決定的に決めて行くのは母系
何故なら優良種馬は、母系の長所を引き出してﾅﾝﾎﾞの世界だから
356 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/24(日) 08:24:05.19 ID:1xsBKBZtO
他から機会を奪いw
どんだけ絶倫なのよ？え？
どんだけ絶倫なのよ？え？
357 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/24(日) 09:29:47.33 ID:yFlq2DC70
>>348
種牡馬御三家もSS時代。93年クラシックから新しい時代が始まる
種牡馬御三家もSS時代。93年クラシックから新しい時代が始まる
358 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/24(日) 10:08:55.46 ID:BP3I1t8N0
>>355
>マックやオグリの頃と繁殖の質を比べてみれば分かること
是非比べてどう違うのか教えて欲しい。アドグルからあまり活躍馬が出ず、ウオッカから
活躍馬が出れば、タニノシスターとエアグルーヴの評価も将来は入れ替わる可能性があるのだから
そういった変動に左右されない客観的な評価を。
>マックやオグリの頃と繁殖の質を比べてみれば分かること
是非比べてどう違うのか教えて欲しい。アドグルからあまり活躍馬が出ず、ウオッカから
活躍馬が出れば、タニノシスターとエアグルーヴの評価も将来は入れ替わる可能性があるのだから
そういった変動に左右されない客観的な評価を。
359 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/24(日) 10:29:54.50 ID:vDv4CFMBO
>>358
日本の名牝系を否定する気は無いが、外国から繁殖がどんどん輸入されてるし、零細馬産家は不景気で淘汰されてるから、全体として繁殖のﾚﾍﾞﾙは上がってるだろ
重ねて言うが、ｼﾗｵｷやﾌﾛｰﾘｽｶｯﾌﾟ､ｱｽﾄﾆｼﾒﾝﾄ系なんかを否定する気は全く無いから
日本の名牝系を否定する気は無いが、外国から繁殖がどんどん輸入されてるし、零細馬産家は不景気で淘汰されてるから、全体として繁殖のﾚﾍﾞﾙは上がってるだろ
重ねて言うが、ｼﾗｵｷやﾌﾛｰﾘｽｶｯﾌﾟ､ｱｽﾄﾆｼﾒﾝﾄ系なんかを否定する気は全く無いから
360 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/24(日) 10:48:09.44 ID:5/M1eJmN0
血統によるレベルアップは全体としての総合評価によるもので、
個別の馬の事情やタラレバで動向代わるものではないからな。
個別の馬の事情やタラレバで動向代わるものではないからな。
361 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/24(日) 10:57:49.41 ID:BP3I1t8N0
>>359
いや、外国から良質の牝馬が輸入されて繁殖の質が上がったのだとは思うよ。
バブルの頃はね。だが、どれがどのくらい変わったのかということを細かくは知らないから
何かあるのなら教えて欲しいと思ったのよ。
それと、それが現在まで続くのかというのはちょっと別の話。
バブルの頃は足し算なのね。引いてはいない。零細牧場の馬だからと言って、
潰れてたりしてなくなるのは引き算。最近だって、零細牧場から活躍馬は出てるでしょ。
カントリー牧場も名門だけど小規模。
全体のレベルと言っても、１万頭の平均で考えている人はまずいない。零細が潰れて
確率的に下の方が切られたら、７０００頭になった平均値は上がるだろうけれど、
下の方から上位に来る可能性は失われる。
結局、多くの人が見るレベルと言うのは、１万頭の中から選抜された上位の一部であり、
７０００頭の中から選抜された上位一部なのだから。
いや、外国から良質の牝馬が輸入されて繁殖の質が上がったのだとは思うよ。
バブルの頃はね。だが、どれがどのくらい変わったのかということを細かくは知らないから
何かあるのなら教えて欲しいと思ったのよ。
それと、それが現在まで続くのかというのはちょっと別の話。
バブルの頃は足し算なのね。引いてはいない。零細牧場の馬だからと言って、
潰れてたりしてなくなるのは引き算。最近だって、零細牧場から活躍馬は出てるでしょ。
カントリー牧場も名門だけど小規模。
全体のレベルと言っても、１万頭の平均で考えている人はまずいない。零細が潰れて
確率的に下の方が切られたら、７０００頭になった平均値は上がるだろうけれど、
下の方から上位に来る可能性は失われる。
結局、多くの人が見るレベルと言うのは、１万頭の中から選抜された上位の一部であり、
７０００頭の中から選抜された上位一部なのだから。
種牡馬御三家が出てくる93、94年が時代の変わり目
93年以降の年度代表馬はSS、TB、BT関係か父母両方とも外国産
今の上級レベルでは在来の血統は一部優秀なのが母系で生き残るだけ
93年クラシック
桜、樫 ベガ TB初年度産駒
皐月 ナリタタイシン リヴリア初年度産駒
ダービー ウイニングチケット TB初年度産駒
菊 ビワハヤヒデ 持ち込み
94年
ナリタブライアン BT初年度産駒 三冠、有馬
チョウカイキャロル BT初年度産駒 樫
ヒシアマゾン マル外 エリ女
ビワハヤヒデ 持ち込み 春天、宝塚
ノースフライト TB初年度産駒 安田、マイルＣＳ
マーベラスクラウン 持ち込み JC
ヤマニンパラダイス マル外 阪3牝
フジキセキ SS初年度産駒 朝日杯
95年
ジェニュイン SS初年度 皐月
ダンスパートナー SS初年度 樫
タヤスツヨシ SS初年度 ダービー
マヤノトップガン BT 菊、有馬
ダンツシアトル マル外 宝塚
サクラチトセオー TB 秋天
ビワハイジ 持ち込み 阪3牝
バブルガムフェロー SS 朝日杯
ヒシアケボノ マル外 スプリンター
93年以降の年度代表馬はSS、TB、BT関係か父母両方とも外国産
今の上級レベルでは在来の血統は一部優秀なのが母系で生き残るだけ
93年クラシック
桜、樫 ベガ TB初年度産駒
皐月 ナリタタイシン リヴリア初年度産駒
ダービー ウイニングチケット TB初年度産駒
菊 ビワハヤヒデ 持ち込み
94年
ナリタブライアン BT初年度産駒 三冠、有馬
チョウカイキャロル BT初年度産駒 樫
ヒシアマゾン マル外 エリ女
ビワハヤヒデ 持ち込み 春天、宝塚
ノースフライト TB初年度産駒 安田、マイルＣＳ
マーベラスクラウン 持ち込み JC
ヤマニンパラダイス マル外 阪3牝
フジキセキ SS初年度産駒 朝日杯
95年
ジェニュイン SS初年度 皐月
ダンスパートナー SS初年度 樫
タヤスツヨシ SS初年度 ダービー
マヤノトップガン BT 菊、有馬
ダンツシアトル マル外 宝塚
サクラチトセオー TB 秋天
ビワハイジ 持ち込み 阪3牝
バブルガムフェロー SS 朝日杯
ヒシアケボノ マル外 スプリンター
363 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/24(日) 13:42:33.76 ID:ZQvc/D8+0
>>352
当時はＳＳブランドならまともに相手にしてない地方、ダート路線のホクトベガや、なんでこんな名が出るのか
全く意味不明のトーヨー何とかなんて名前必死で出してる所にそいつの必死で惨めな工作振りがよく現れてる
当時はＳＳブランドならまともに相手にしてない地方、ダート路線のホクトベガや、なんでこんな名が出るのか
全く意味不明のトーヨー何とかなんて名前必死で出してる所にそいつの必死で惨めな工作振りがよく現れてる
364 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/24(日) 15:51:45.90 ID:qbaaZG7AO
母父マック、ステゴも母系は昔の血統だからな
こういうタフな馬場の実力勝負だと昔の血統はなかなかやるな
こういうタフな馬場の実力勝負だと昔の血統はなかなかやるな
365 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/24(日) 15:58:24.53 ID:3B1wPMTP0
ドリジャ弟が圧勝とかレベル低いな今年
366 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/24(日) 16:53:23.70 ID:fYak2I/I0
他の系統からまれ強い馬が現れることはある（それもほとんどは外車）が、
血が繋がらないのでブラッドスポーツとしては完全に負け組み
特異的に強い馬もディープインパクト以上と思える馬はおらんし
血が繋がらないのでブラッドスポーツとしては完全に負け組み
特異的に強い馬もディープインパクト以上と思える馬はおらんし
367 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/24(日) 17:30:48.84 ID:bhA00VBgP
SS以降って話なのにBTやTBを取り込もうと必死なのがな
彼等は明確にSS以前の馬でしょ
彼等は明確にSS以前の馬でしょ
368 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/25(月) 07:16:27.09 ID:lz/mCD4N0
>>364
父系は淘汰されても母系で昔の血統が残っているのは嬉しいね
父系は淘汰されても母系で昔の血統が残っているのは嬉しいね
369 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/25(月) 07:23:21.94 ID:Byn9mjwL0
>>362
95年のその馬たちも、みんなメジロマックイーンより弱かった訳だし。
>>366
それは違うと思うな。競馬は競走に勝つための、優れた馬を作るのが本来の目的で
血を繋げるのは手段でしかない。そういう意味では、血を繋げても大物が出なかったら
仕方ない。金儲けでやるなら、繋げるだけでもいいけれどね。
95年のその馬たちも、みんなメジロマックイーンより弱かった訳だし。
>>366
それは違うと思うな。競馬は競走に勝つための、優れた馬を作るのが本来の目的で
血を繋げるのは手段でしかない。そういう意味では、血を繋げても大物が出なかったら
仕方ない。金儲けでやるなら、繋げるだけでもいいけれどね。
370 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/25(月) 08:30:30.54 ID:Suw3ckG50
371 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/25(月) 08:41:52.42 ID:g3BbD3ewO
日本の馬場にサンデーがもの凄く合ってただけだよな。
だからいつまでたっても海外で活躍出来ない。
だからいつまでたっても海外で活躍出来ない。
372 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/25(月) 08:43:47.71 ID:Wn0dK0GtO
373 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/25(月) 08:44:58.31 ID:Suw3ckG50
秋天で0.2秒差、翌年の毎日王冠で日本馬最先着の馬を意味不明とか。
その程度の知識も考証もないのに、何を持ってレベルが下がったとか上がったとかの話に
加わろうとしているのか理解しがたい。
その程度の知識も考証もないのに、何を持ってレベルが下がったとか上がったとかの話に
加わろうとしているのか理解しがたい。
374 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/25(月) 08:46:23.70 ID:Suw3ckG50
トーヨーリファールやタイキブリザードを「日本馬」扱いしなきゃならないところが昔のレベルの低さを物語ってるな
376 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/25(月) 09:27:55.49 ID:mHcW5kts0
サンデーが健在の時代でもまだそれなりに活躍していたサンデー以外の血統は、
最近はすっかり名前を聞かなくなっていまったが、どうなっているのだろうか。
最近はすっかり名前を聞かなくなっていまったが、どうなっているのだろうか。
377 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/25(月) 09:35:34.79 ID:yijdJ8qT0
>みんなメジロマックイーンより弱かった
また根拠のないことを
メジロは宝塚のダンツシアトルについていけなかった馬に敗れた
また根拠のないことを
メジロは宝塚のダンツシアトルについていけなかった馬に敗れた
378 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/25(月) 09:38:14.41 ID:OkyvTuEfO
だいたい日本競馬がﾚﾍﾞﾙｱｯﾌﾟしたのは、ＳＳが分水嶺ではない
御三家以降が明確な分水嶺で決してＳＳだけの功績じゃない
ﾉｰｻﾞﾝとﾆｯｸｽのﾜﾝﾗﾝｸ高いﾚﾍﾞﾙの血統の御三家が入って血統的にも競争能力的にもﾚﾍﾞﾙが上がった
それを定着牽引したのは内外の優良繁殖群
御三家以降が明確な分水嶺で決してＳＳだけの功績じゃない
ﾉｰｻﾞﾝとﾆｯｸｽのﾜﾝﾗﾝｸ高いﾚﾍﾞﾙの血統の御三家が入って血統的にも競争能力的にもﾚﾍﾞﾙが上がった
それを定着牽引したのは内外の優良繁殖群
379 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/25(月) 09:48:00.29 ID:Suw3ckG50
380 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/25(月) 10:18:18.73 ID:A8xgTjxC0
381 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/25(月) 11:35:34.28 ID:I5O++whv0
382 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/25(月) 12:02:15.26 ID:A8xgTjxC0
トーヨーリファールもそうだが、チトセオーやアイルトンもビワの前ではまるで
歯が立たなかったからな。それがＧⅠで僅差にきた時点で低レベル化したのが明らかだった。
最近だと、ディープに歯が立たなかったカンパニーがＧⅠを勝ったようなものよ。
歯が立たなかったからな。それがＧⅠで僅差にきた時点で低レベル化したのが明らかだった。
最近だと、ディープに歯が立たなかったカンパニーがＧⅠを勝ったようなものよ。
383 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/25(月) 12:05:23.51 ID:1A3C3BuO0
昨日の皐月見ていたらスローでヨーイドンになったんじゃなくて
単にペースが上がっても末脚が落ちないから結果的に後半の方が
早くなって見た目スローになっていると気付いた
単にペースが上がっても末脚が落ちないから結果的に後半の方が
早くなって見た目スローになっていると気付いた
384 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/25(月) 12:14:41.13 ID:MEiXTkwpO
皐月は前後半同じだろw
385 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/25(月) 15:23:47.50 ID:V3fezI6j0
ステゴの子供が最強候補って、
なんかいろいろ終わってるな
もう周りでは誰も競馬の話してない
なんかいろいろ終わってるな
もう周りでは誰も競馬の話してない
386 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/25(月) 15:49:59.30 ID:RpddhpVLO
思い通りにいかないと興味が無くなる
気持ちはわかるがカッコワルイ
気持ちはわかるがカッコワルイ
387 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/25(月) 19:17:46.48 ID:lz/mCD4N0
>>376
昔は活躍したブライアンズタイムの系統も淘汰されてしまったしな
昔は活躍したブライアンズタイムの系統も淘汰されてしまったしな
388 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/25(月) 20:25:46.71 ID:Y/u3FVuoO
されてねえじゃん
389 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/25(月) 22:10:11.12 ID:b3tYZI1i0
最近の話はスレチだな。
ここはＳＳ初期にトップホースのレベルが下がった理由を考える場所だ。
ここはＳＳ初期にトップホースのレベルが下がった理由を考える場所だ。
390 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/25(月) 23:42:29.92 ID:mLXBoaMc0
391 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/25(月) 23:56:24.97 ID:b3tYZI1i0
マックイーン～ＳＳ初期に限定した議論なら、そんな長期の変動を考える必要は
ないんじゃないかな。
マックイーンの全盛期92年春からなら５年程度。ビワハヤヒデの全盛期94年春からなら３年程度。
ブライアンの全盛期95年春からなら２年程度。
その間、重賞レベル以上で現役を続けていた馬だっているのだし。
ないんじゃないかな。
マックイーンの全盛期92年春からなら５年程度。ビワハヤヒデの全盛期94年春からなら３年程度。
ブライアンの全盛期95年春からなら２年程度。
その間、重賞レベル以上で現役を続けていた馬だっているのだし。
392 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/25(月) 23:58:59.81 ID:rrPViY1N0
まずその当時トップホースのレベルが下がったかどうかが疑問だが
仮に下がったとするとSS初期だとSS産駒は上の下ばっかでトップホースではないよな
そうするとトップホースはSS以前の血統の馬たちという事になるが考えられるのは
・トップホースのすぐ下のレベルが上がったため相対的に低下してるように見えるだけ
・SS以前の血統の種牡馬達が馬脚を現した
このどちらかだろう
周りのレベルが低い程突出した成績になるものだしな
仮に下がったとするとSS初期だとSS産駒は上の下ばっかでトップホースではないよな
そうするとトップホースはSS以前の血統の馬たちという事になるが考えられるのは
・トップホースのすぐ下のレベルが上がったため相対的に低下してるように見えるだけ
・SS以前の血統の種牡馬達が馬脚を現した
このどちらかだろう
周りのレベルが低い程突出した成績になるものだしな
393 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 00:21:41.58 ID:6/57pdKS0
ＳＳが来てレベル上がっていなくなって下がって、また上に向かってるのが今、って感じ
394 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 00:31:13.28 ID:Xkd3bobY0
>>391
それなら93年から始まる血統の偏りは尚更無視できないだろ。ノーザンテーストよりよっぽどスレに合ってる
それなら93年から始まる血統の偏りは尚更無視できないだろ。ノーザンテーストよりよっぽどスレに合ってる
395 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 01:18:15.41 ID:iGJkKKSH0
>>392
＞仮に下がったとするとSS初期だとSS産駒は上の下ばっかでトップホースではないよな
「上の下ばっかでトップホースではないよな」の意味が分からない。その時代上の下が
トップならそれがトップホースだろう。
＞そうするとトップホースはSS以前の血統の馬たちという事になるが考えられるのは
ならないな。なるのは、メジロマックイーン≒フジヤマケンザンといった場合だけだろう。
＞仮に下がったとするとSS初期だとSS産駒は上の下ばっかでトップホースではないよな
「上の下ばっかでトップホースではないよな」の意味が分からない。その時代上の下が
トップならそれがトップホースだろう。
＞そうするとトップホースはSS以前の血統の馬たちという事になるが考えられるのは
ならないな。なるのは、メジロマックイーン≒フジヤマケンザンといった場合だけだろう。
396 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 01:26:51.52 ID:iGJkKKSH0
＞・トップホースのすぐ下のレベルが上がったため相対的に低下してるように見えるだけ
これもないな。こんなこと考えるのは、よほどメチャクチャな見方をしている、当時を知らない、見たことがない
もしくは忘れた、のどれかだろうな。
最近で言えば、ディープよりウオッカ、ダスカ、ドリジャらが傑出して見えないのは、周りのレベルが
上がったからなのかな？ ウオッカ、ダスカ、ドリジャなどは皆ディープ級なのに、
周りのレベルが上がったために相対的に強く見えなくなったのかな？
これもないな。こんなこと考えるのは、よほどメチャクチャな見方をしている、当時を知らない、見たことがない
もしくは忘れた、のどれかだろうな。
最近で言えば、ディープよりウオッカ、ダスカ、ドリジャらが傑出して見えないのは、周りのレベルが
上がったからなのかな？ ウオッカ、ダスカ、ドリジャなどは皆ディープ級なのに、
周りのレベルが上がったために相対的に強く見えなくなったのかな？
397 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 01:35:32.44 ID:4zNDzQf+O
ディープて・・・
そんな数十年に一度の最強馬を引き合いにだされても
困る
そんな数十年に一度の最強馬を引き合いにだされても
困る
398 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 01:35:38.80 ID:iGJkKKSH0
>>394
言わんとしている意味がちょっと掴めないが、マックテイオーの世代では少なかった外国血統が
増えた効果は、ビワナリブ兄弟の世代では表れている。トップのレベルで言えば、マックよりビワナリブ兄弟
が強い訳ではないが、世代２番手以下の層の厚さは後者が圧倒的だ。チケット、タイシン、
ローレル、アマゾンのような馬はマックテイオーの世代にはいないから。ガレオン、マイシンザン
スターマンやそれ以下も含め、ビワ、ナリブの世代は史上屈指のハイレベル世代だ。
言わんとしている意味がちょっと掴めないが、マックテイオーの世代では少なかった外国血統が
増えた効果は、ビワナリブ兄弟の世代では表れている。トップのレベルで言えば、マックよりビワナリブ兄弟
が強い訳ではないが、世代２番手以下の層の厚さは後者が圧倒的だ。チケット、タイシン、
ローレル、アマゾンのような馬はマックテイオーの世代にはいないから。ガレオン、マイシンザン
スターマンやそれ以下も含め、ビワ、ナリブの世代は史上屈指のハイレベル世代だ。
399 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 01:38:23.37 ID:iGJkKKSH0
>>397
ややっこしくなるから、話を理解できない人は入ってこなくていい。
ややっこしくなるから、話を理解できない人は入ってこなくていい。
400 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 01:50:42.80 ID:4zNDzQf+O
うぇ、すまんおんなじこと言ってた
401 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 02:04:19.01 ID:aysYcAFGO
402 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 02:08:42.71 ID:wJzgK9VZO
＞ねんざした
まで読んだ
まで読んだ
403 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 07:20:06.74 ID:XQAr7rZ2O
404 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 07:44:17.03 ID:YkdHssiq0
＞・トップホースのすぐ下のレベルが上がったため相対的に低下してるように見えるだけ
すぐ下のレベルが上がったら、そこが上がったのが分かるから。今の４歳牡馬だってそうだろう。
ＳＳ初期の世代は、重賞レベル以上だって上の世代に優位に立てていない。そこから測って、
上の世代よりトップのレベルが低かったのは明らかだよ。
すぐ下のレベルが上がったら、そこが上がったのが分かるから。今の４歳牡馬だってそうだろう。
ＳＳ初期の世代は、重賞レベル以上だって上の世代に優位に立てていない。そこから測って、
上の世代よりトップのレベルが低かったのは明らかだよ。
405 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 07:45:49.70 ID:Ew8aM5go0
マック、テイオーの時代
トップホース＝マック、テイオー
上の下＝ライアン、パーマー等
SS初期の時代
トップホース＝ブライアン、ローレル、トップガン
上の下＝マベサン、バブル等SS産駒たち
って事だろ
トップホースのレベルが下がってるという事はマックやテイオーに比べて
ブライアンやローレル、トップガンはレベルが低いって話だから
SS産駒は関係ない、まして
>その時代上の下がトップならそれがトップホースだろう。
とか完全に意味不明
トップホース＝マック、テイオー
上の下＝ライアン、パーマー等
SS初期の時代
トップホース＝ブライアン、ローレル、トップガン
上の下＝マベサン、バブル等SS産駒たち
って事だろ
トップホースのレベルが下がってるという事はマックやテイオーに比べて
ブライアンやローレル、トップガンはレベルが低いって話だから
SS産駒は関係ない、まして
>その時代上の下がトップならそれがトップホースだろう。
とか完全に意味不明
406 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 07:51:47.76 ID:2GKWalUFO
407 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 07:57:30.07 ID:2GKWalUFO
ＳＳが登場した時、世代限定のクラシックでは圧倒的だったが古馬戦線では時代のトップとは明らかに力の差があったから
レベルが下がったのはＳＳがトップに立ってからだな
レベルが下がったのはＳＳがトップに立ってからだな
408 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 08:15:57.41 ID:XQAr7rZ2O
トップホースのレベル云々とSS産駒を絡めるなら当然そうなるよな
そうじゃなきゃトップは別に居るのにそっちはガン無視で
トップじゃないSS産駒をさもトップホースであるかの如く仕立て上げて
優位性を誇るみたいな馬鹿丸出しの詭弁になってしまうからな
そうじゃなきゃトップは別に居るのにそっちはガン無視で
トップじゃないSS産駒をさもトップホースであるかの如く仕立て上げて
優位性を誇るみたいな馬鹿丸出しの詭弁になってしまうからな
409 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 08:45:52.88 ID:AkxIFBZ50
90年代前半の事語ってるとかお前ら何歳だよ
410 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 08:54:04.35 ID:YkdHssiq0
>>405
世代毎に見ろよ。ブライアンやローレルは上の世代の馬だろ。
90マックイーン
91テイオー
92ブルボン
93ハヤヒデ
94ブライアン
95キセキ
96ダンス
97スズカ
98スペ
99オペ
00シャカ
世代毎に見ろよ。ブライアンやローレルは上の世代の馬だろ。
90マックイーン
91テイオー
92ブルボン
93ハヤヒデ
94ブライアン
95キセキ
96ダンス
97スズカ
98スペ
99オペ
00シャカ
411 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 08:55:32.84 ID:+bav15NLO
初年度…ジェニ、ダンパ、マベサンが空き巣するも、トップガンの壁は厚かった。
二年目…バブルが3歳で秋天勝つも、古馬では全く勝つ馬なし。
三年目…世代限定全敗。マイルはシャトル、牝馬はドーベルに勝てず、スズカとステゴの一勝ずつ。
四年目…世代限定、スペのみ。スペ古馬で奮闘するも、他は全く勝てない。
五年目…オペに蹂躙される。
二年目…バブルが3歳で秋天勝つも、古馬では全く勝つ馬なし。
三年目…世代限定全敗。マイルはシャトル、牝馬はドーベルに勝てず、スズカとステゴの一勝ずつ。
四年目…世代限定、スペのみ。スペ古馬で奮闘するも、他は全く勝てない。
五年目…オペに蹂躙される。
412 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 09:19:00.53 ID:B2XeO3IV0
413 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 09:27:59.20 ID:epLetjN9P
95 トップガン
96 グル
97 シャトル、ブライト
98 エル、グラス
99 オペ
00 デジタル
現実の世代毎のトップホースはこう
スペもエルグラに全敗の3番手じゃトップとは言えない
96 グル
97 シャトル、ブライト
98 エル、グラス
99 オペ
00 デジタル
現実の世代毎のトップホースはこう
スペもエルグラに全敗の3番手じゃトップとは言えない
414 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 09:31:53.80 ID:+bav15NLO
六年目…古馬になって勝てず、外国産の方が強かった。
七年目…マンカフェ、ビリーヴが頑張る。
八年目…またもや、世代限定全敗。マイル以下でデュランダルのみ。
七年目…マンカフェ、ビリーヴが頑張る。
八年目…またもや、世代限定全敗。マイル以下でデュランダルのみ。
415 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 09:33:51.54 ID:tZU59XT3O
春のクラシック時には、マル外が重賞を勝って、どうしてマル外がクラシックに出られないかと言われてた。
種牡馬は輸入された馬が良くて、日本で走っていた馬は、高い評価もされなかったし、高額のシンジケートを組まれても種牡馬としても失敗していていた。
それを思い出したら、サンデーでレベルが下がったなんて言えない。
種牡馬は輸入された馬が良くて、日本で走っていた馬は、高い評価もされなかったし、高額のシンジケートを組まれても種牡馬としても失敗していていた。
それを思い出したら、サンデーでレベルが下がったなんて言えない。
416 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 09:36:52.83 ID:YkdHssiq0
>>415
＞春のクラシック時には、マル外が重賞を勝って、どうしてマル外がクラシックに出られないかと言われてた。
＞それを思い出したら、サンデーでレベルが下がったなんて言えない。
マル外にやられまくったのはＳＳが出てきてからだぞ。
＞春のクラシック時には、マル外が重賞を勝って、どうしてマル外がクラシックに出られないかと言われてた。
＞それを思い出したら、サンデーでレベルが下がったなんて言えない。
マル外にやられまくったのはＳＳが出てきてからだぞ。
417 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 10:20:52.98 ID:XQAr7rZ2O
そりゃそうだ、輸入規制が完全撤廃されたのがその時期だからな
80年代までマル外の輸入は年間10頭前後、90年代前半が80頭～100頭
それが90年代中盤以降は200頭を軽く超え3～400頭規模に急増だからな
さもレベルが下がってマル外の台頭を許したかの如く語るのは詭弁だろ
80年代までマル外の輸入は年間10頭前後、90年代前半が80頭～100頭
それが90年代中盤以降は200頭を軽く超え3～400頭規模に急増だからな
さもレベルが下がってマル外の台頭を許したかの如く語るのは詭弁だろ
418 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 11:27:48.05 ID:lbiLwV0d0
血統によるレベルの話もあまり昔の馬が対象では分からないので、
最近の馬で血統とレベルを議論してくれると話が分かりやすいのだが。
最近の馬で血統とレベルを議論してくれると話が分かりやすいのだが。
419 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 11:30:32.08 ID:4zNDzQf+O
初年度…幻の三冠馬フジキセキそれを証明するように種牡馬成績キセキ〉トップガン
二年目…バブル3歳秋天制覇、ダンス菊後故障
三年目…スズカは関係者が選ぶ最強馬でディープに続く2位
四年目…スペは天皇賞春秋連覇と秋古馬準三冠
五年目…ダービーでオペに勝ったアドベ3歳秋故障、種牡馬成績アドベ〉オペ
100頭そこそこのSSとほか8000頭を比べてんの？
スレタイでいうと他の種牡馬は何してたの？
二年目…バブル3歳秋天制覇、ダンス菊後故障
三年目…スズカは関係者が選ぶ最強馬でディープに続く2位
四年目…スペは天皇賞春秋連覇と秋古馬準三冠
五年目…ダービーでオペに勝ったアドベ3歳秋故障、種牡馬成績アドベ〉オペ
100頭そこそこのSSとほか8000頭を比べてんの？
スレタイでいうと他の種牡馬は何してたの？
420 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 12:17:11.45 ID:iZvgp/Y00
421 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 12:17:53.60 ID:8WLVlosU0
2年目のダンス、イシノサンデー、ロイヤルタッチの世代戦は燃えたなあ
422 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 12:50:36.64 ID:LUDC6VBi0
こないだマイネルコスモの岡田さんが「サンデーは間違いなく最強種牡馬」って言ってたよ
サンデーの子供が瞬発力勝負に向くようになって、スローのヨーイドンでレースがつまらなくなった、
っていうならまだしもレベルが下がったって何を根拠に言ってるの？
繁殖の質とかもあるから一概にG1勝利数だけでレベルうんぬんは言えないけど、
それにしてもサンデーは日本の競馬のレベルを上げるのに十分貢献しただろ
サンデーの子供が瞬発力勝負に向くようになって、スローのヨーイドンでレースがつまらなくなった、
っていうならまだしもレベルが下がったって何を根拠に言ってるの？
繁殖の質とかもあるから一概にG1勝利数だけでレベルうんぬんは言えないけど、
それにしてもサンデーは日本の競馬のレベルを上げるのに十分貢献しただろ
423 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 12:52:08.29 ID:XQAr7rZ2O
>>420
そうかな？
>>416の他の主張も併せて見る限りそう主張したいようにしか見えないが？
まあそもそも3歳春に消えたキセキやエルグラに全敗のスペ辺りを
トップホースに挙げるような詭弁使いの主張に価値があるかは疑問だよな
そうかな？
>>416の他の主張も併せて見る限りそう主張したいようにしか見えないが？
まあそもそも3歳春に消えたキセキやエルグラに全敗のスペ辺りを
トップホースに挙げるような詭弁使いの主張に価値があるかは疑問だよな
424 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 13:21:26.37 ID:iZvgp/Y00
425 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 13:26:15.98 ID:iZvgp/Y00
トップガンよりキセキの方が素質は上だったと思うよ。種牡馬成績で証明なんてのは
笑っちゃうけどね。
トップガンを95年世代の最強馬とする方が、なおさら前世代と比べてレベルが落ちた
ことになっちゃうよ。
笑っちゃうけどね。
トップガンを95年世代の最強馬とする方が、なおさら前世代と比べてレベルが落ちた
ことになっちゃうよ。
426 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 13:29:29.29 ID:BxgTE9Pm0
トップガンの世代はドタバタだったし
田原がブライアンやローレルより格下と認める発言をしているね
田原がブライアンやローレルより格下と認める発言をしているね
427 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 13:41:36.70 ID:+bav15NLO
428 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 14:51:22.34 ID:4zNDzQf+O
種牡馬成績は笑っちゃうくらい競走能力とは関係ないの？
じゃなんで競馬するの？
種牡馬選定のための競馬って側面もあるんじゃないの？
一緒に走ったこと無いのに優劣を語るわけだから
素質は上だったと思う みたいな主観よりは客観的事実である種牡馬成績のほうが説得力あると思いまーす
じゃなんで競馬するの？
種牡馬選定のための競馬って側面もあるんじゃないの？
一緒に走ったこと無いのに優劣を語るわけだから
素質は上だったと思う みたいな主観よりは客観的事実である種牡馬成績のほうが説得力あると思いまーす
429 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 14:52:01.54 ID:XQAr7rZ2O
430 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 15:00:06.65 ID:XQAr7rZ2O
431 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 15:14:51.59 ID:4zNDzQf+O
種牡馬成績が僅差なら でも430だからねぇ となるけどね
個体同士を種牡馬成績で決めつけれるなんて思ってないよ
でもどっちが上かってディベートしたら笑える要素じゃないと思う
個体同士を種牡馬成績で決めつけれるなんて思ってないよ
でもどっちが上かってディベートしたら笑える要素じゃないと思う
432 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 18:10:09.08 ID:XQAr7rZ2O
433 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 19:23:22.03 ID:4zNDzQf+O
現実には不確かで無理矢理でも優劣を着けて厳選淘汰してきたのが競馬の歴史
そしてその判断材料の一つが競走能力＝繁殖能力
キセキの場合はただ幻と言われただけじゃなく種牡馬成績からみても強かったんじゃねって話
そしてその判断材料の一つが競走能力＝繁殖能力
キセキの場合はただ幻と言われただけじゃなく種牡馬成績からみても強かったんじゃねって話
434 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 19:31:56.57 ID:+bav15NLO
アホの子の典型が湧いてるな。
435 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 19:41:15.41 ID:4zNDzQf+O
おwSS対その他で数も考えず比較する天才の登場www
中傷だけじゃなく反論どうぞw
中傷だけじゃなく反論どうぞw
436 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 21:06:37.50 ID:+bav15NLO
相手がほとんど異なり、後天的要素も異なる産駒成績で、
一緒に走ったことがない親の能力を推測するのは、単純に持ち時計で比べるのと同じくらい不毛。
それに競争能力＝繁殖成績なら、SS、BT、TBの子、孫とどんどん先細りしていくよ？
もう少し遺伝や、市場原理を勉強しなさい。
一緒に走ったことがない親の能力を推測するのは、単純に持ち時計で比べるのと同じくらい不毛。
それに競争能力＝繁殖成績なら、SS、BT、TBの子、孫とどんどん先細りしていくよ？
もう少し遺伝や、市場原理を勉強しなさい。
437 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 22:14:23.42 ID:4zNDzQf+O
そんな前提は重々承知の上で発言してるの
たとえ一緒に走ったことがあっても数戦くらいでどっちが上なんて確実には解らない
明らかに競走能力が違っても種牡馬になったら逆転することも多々ある
それでも本筋は競走能力＝種牡馬能力だから競わせ走らせしてるの
お前が言う不毛な事実は生産者からすれば数少ない有益な判断材料なんだよ
先週のBSイレブンで繁養先だった社台と関係ないマイネル岡田が
サンデーは世界最強の種牡馬 って興奮気味に力説してた
お前ですら考えてることも当然鑑みた上での発言じゃないの？
お前らは本筋から外れた例を集めたり細かい境遇の違いを声高に叫んでるだけ
とどのつまりSSが気に入らないだけで不当に評価してんじゃねぇよw
あとスレタイも 社台の一人勝ちは競馬に悪影響を与えたか？ に変えたほうがいいんじゃね？
負け犬根性丸出しだなw
たとえ一緒に走ったことがあっても数戦くらいでどっちが上なんて確実には解らない
明らかに競走能力が違っても種牡馬になったら逆転することも多々ある
それでも本筋は競走能力＝種牡馬能力だから競わせ走らせしてるの
お前が言う不毛な事実は生産者からすれば数少ない有益な判断材料なんだよ
先週のBSイレブンで繁養先だった社台と関係ないマイネル岡田が
サンデーは世界最強の種牡馬 って興奮気味に力説してた
お前ですら考えてることも当然鑑みた上での発言じゃないの？
お前らは本筋から外れた例を集めたり細かい境遇の違いを声高に叫んでるだけ
とどのつまりSSが気に入らないだけで不当に評価してんじゃねぇよw
あとスレタイも 社台の一人勝ちは競馬に悪影響を与えたか？ に変えたほうがいいんじゃね？
負け犬根性丸出しだなw
438 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 22:27:10.21 ID:Sux4BXVJO
昔の名馬基地が必死なスレ。
439 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 22:28:32.45 ID:91I0h/s8i
世界に通用するようになったのはSS以後だろ、日本の馬が
しかも国内産馬でドバイに勝つなんてSSがいなけりゃ
ありえなかったぞ
しかも国内産馬でドバイに勝つなんてSSがいなけりゃ
ありえなかったぞ
440 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/26(火) 22:29:33.34 ID:91I0h/s8i
ま、マックイーンだのテイオーだのの、国内で完結してた
時代の競馬のほうが見世物としては面白かったのかもな
長嶋だ王だ張本だって言ってた時代のプロ野球のほうが
夢があったようにな
時代の競馬のほうが見世物としては面白かったのかもな
長嶋だ王だ張本だって言ってた時代のプロ野球のほうが
夢があったようにな
441 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 09:13:56.87 ID:cZS6dl1f0
ＳＳ系の登場でレベルが上がったのはいいとして、
あまりに血統が偏るのは弊害があるといわれているので、
海外から別系統の有力な種牡馬をもっと輸入すべきですね。
あまりに血統が偏るのは弊害があるといわれているので、
海外から別系統の有力な種牡馬をもっと輸入すべきですね。
442 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 10:41:42.71 ID:DTRApQYB0
>>439
それは血じゃなくて、ホースマンの進歩だよ
それは血じゃなくて、ホースマンの進歩だよ
443 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 11:01:38.37 ID:NQwr38KF0
サンデーの上位産駒には、明らかにそれまでの競馬では見られなかったような切れ味を見せるような馬がいたよ。
初期の頃はその切れ味を武器に、既存の血統や直前に輸入されたBT,TBに挑んで、特に若駒の中距離戦は圧倒してた。
ただ、長い間「スタミナ」や「底力」が問われるような「消耗戦」や「スプリント」「長距離」は苦手とされてたね。
その辺りの印象で「レベルが下がった」と思う人がいるのはわからなくもない。
ただ、中期～後期には、ことごとく苦手とされていた分野を制覇していったから、SSの特性は「軽い切れ味」だけではなかったと思わされたけどね。
その頃に馬場やレースの質が変わった、という理由も考えられるけど、クセの強いSS産駒に、配合や育成が追いついて来たって方が大きいんじゃないかって思うな。
初期の頃はその切れ味を武器に、既存の血統や直前に輸入されたBT,TBに挑んで、特に若駒の中距離戦は圧倒してた。
ただ、長い間「スタミナ」や「底力」が問われるような「消耗戦」や「スプリント」「長距離」は苦手とされてたね。
その辺りの印象で「レベルが下がった」と思う人がいるのはわからなくもない。
ただ、中期～後期には、ことごとく苦手とされていた分野を制覇していったから、SSの特性は「軽い切れ味」だけではなかったと思わされたけどね。
その頃に馬場やレースの質が変わった、という理由も考えられるけど、クセの強いSS産駒に、配合や育成が追いついて来たって方が大きいんじゃないかって思うな。
444 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 11:06:34.00 ID:jA1rLycKO
445 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 11:33:41.48 ID:Y93rJRKx0
446 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 11:43:44.19 ID:Y93rJRKx0
＞サンデーの上位産駒には、明らかにそれまでの競馬では見られなかったような切れ味を見せるような馬がいたよ。
そうだね。切れっていうのはペースが上がれば使えなくなる。切れがあっても持久力が乏しければ
バテて付いて行けなくなる。とすると、競走において優位性を持つのは持久力なんだよね。
＞ただ、中期～後期には、ことごとく苦手とされていた分野を制覇していったから
他が潰れて低レベルかが著しくなった時代だね。
そうだね。切れっていうのはペースが上がれば使えなくなる。切れがあっても持久力が乏しければ
バテて付いて行けなくなる。とすると、競走において優位性を持つのは持久力なんだよね。
＞ただ、中期～後期には、ことごとく苦手とされていた分野を制覇していったから
他が潰れて低レベルかが著しくなった時代だね。
447 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 11:45:38.80 ID:otCgaDjA0
448 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 11:53:10.93 ID:gMb9nKR00
持久力が優位なら
アラブ馬は駆逐されたりしないだろうな
アラブ馬は駆逐されたりしないだろうな
449 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 11:56:13.20 ID:Y93rJRKx0
>>447
だって事実じゃないだろう。フジヤマケンザンとかドージマムテキは前の世代だぞ。
だって事実じゃないだろう。フジヤマケンザンとかドージマムテキは前の世代だぞ。
450 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 11:58:13.32 ID:Y93rJRKx0
451 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 12:01:38.85 ID:gMb9nKR00
サラブの持久力が上なのではなくアラブ馬にはキレがないから追走できないんだろう
452 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 12:05:57.18 ID:Y93rJRKx0
まあ、持久力の定義の仕方が噛み合わないと話も噛み合わないようだな。
持久力というのは、だらだら長く走れる力じゃないからな。速い速度を長く保てる
同じ距離を速く走り切れる、これが俺が言っている持久力。
持久力というのは、だらだら長く走れる力じゃないからな。速い速度を長く保てる
同じ距離を速く走り切れる、これが俺が言っている持久力。
453 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 12:07:17.85 ID:gMb9nKR00
速い速度というのはキレのことだろ
論破
論破
454 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 12:09:02.09 ID:CMI9JZmU0
>>440
興行として面白くないもんな
興行として面白くないもんな
455 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 12:13:08.50 ID:Y93rJRKx0
競馬用語で切れ、切れるというのは、主に終盤の脚（加速力、最高速含む）のことを差すものだと思うが。
スタートダッシュも瞬発力だが、これは一般的に切れと表現しないと認識している。
カルストンライトオが最初から飛ばしても、スタートから凄いキレを見せたとは言わないんじゃないか？
まあ、言葉の認識の違いなら別にいいが。
スタートダッシュも瞬発力だが、これは一般的に切れと表現しないと認識している。
カルストンライトオが最初から飛ばしても、スタートから凄いキレを見せたとは言わないんじゃないか？
まあ、言葉の認識の違いなら別にいいが。
456 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 12:17:24.85 ID:gMb9nKR00
キレをスピードの意味合いで使っているんじゃないのか
スピードとスタミナでは優位に来るのはスピードだけどな
スピードとスタミナでは優位に来るのはスピードだけどな
457 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 12:17:53.32 ID:Y93rJRKx0
じゃあ、持久力という言葉を使わないようにしよう。
スローで行ったときに、終盤切れる脚を使えても、序盤からハイペースで行って
ばててしまえば、切れる脚は使えない。
とすると、切れを使えることよりも、ハイペースで行ってばてない力の方が競馬において
優位だと言える。
スローで行ったときに、終盤切れる脚を使えても、序盤からハイペースで行って
ばててしまえば、切れる脚は使えない。
とすると、切れを使えることよりも、ハイペースで行ってばてない力の方が競馬において
優位だと言える。
458 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 12:20:02.55 ID:gMb9nKR00
まあハイペースを追走するスピードがなければばてるよな
459 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 12:23:01.36 ID:Y93rJRKx0
460 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 12:26:19.03 ID:Nd3AmT8xP
持久力ってのはAT値の高さとか心臓容量・心肺機能だからな
アラブ種の優位性は耐候性や耐久性であって脚力は勿論持久力もサラより劣る
まあだからといって昭和の馬の方が優れてるとは思わないが
アラブ種の優位性は耐候性や耐久性であって脚力は勿論持久力もサラより劣る
まあだからといって昭和の馬の方が優れてるとは思わないが
461 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 12:39:47.01 ID:Y93rJRKx0
「世界に通用するようになったのはSS以後」というのは事実ではない。
シリウスシンボリでもそこそこ通用していたしね。オグリやマックが通用しない
という方が無理があるんだよね。
正確に言えば、ＳＳ産が出てきたころに再び海外遠征が行われるようになり
そうしたら前の世代の馬を含めて通用した。
シリウスシンボリでもそこそこ通用していたしね。オグリやマックが通用しない
という方が無理があるんだよね。
正確に言えば、ＳＳ産が出てきたころに再び海外遠征が行われるようになり
そうしたら前の世代の馬を含めて通用した。
462 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 12:42:45.81 ID:otCgaDjA0
463 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 12:46:54.78 ID:ZuSAInQQ0
物凄く必死な人が居るような気がしてならん
464 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 12:51:18.56 ID:otCgaDjA0
都合よく解釈しすぎだろ
80年代当時、名種牡馬モガミ産駒のダービー馬シリウスシンボリが現地長期滞在し
何度もレースに出てもG3で2着が精一杯だった
全然通用しなかったという話
80年代当時、名種牡馬モガミ産駒のダービー馬シリウスシンボリが現地長期滞在し
何度もレースに出てもG3で2着が精一杯だった
全然通用しなかったという話
465 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 13:09:48.13 ID:jA1rLycKO
寧ろシリウスシンボリの遠征成績ってかなり良いよな
輸送環境も滞在事情も悪くてスタッフのノウハウも無い
あの時代にこの成績なら十分だろ
寧ろ環境的にもノウハウ的にも当時より優位な筈の
ススズや釈迦、ディープ辺りはどうなんだって話だよな
輸送環境も滞在事情も悪くてスタッフのノウハウも無い
あの時代にこの成績なら十分だろ
寧ろ環境的にもノウハウ的にも当時より優位な筈の
ススズや釈迦、ディープ辺りはどうなんだって話だよな
466 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 13:10:13.74 ID:Y93rJRKx0
シリウスシンボリの最良の成績は、ＧⅠではロイヤルオーク賞の３馬身差３着（優勝馬Marsey
ＧⅢフォア賞でそのMarseyにクビ差２着。
帰国後は、毎日王冠でオグリキャップから0.2秒差2着、青函トンエル開通記念で
ボールドノースマンから0.3秒差２着。
ＧⅢフォア賞でそのMarseyにクビ差２着。
帰国後は、毎日王冠でオグリキャップから0.2秒差2着、青函トンエル開通記念で
ボールドノースマンから0.3秒差２着。
467 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 13:16:35.84 ID:Y93rJRKx0
帰国後の成績と比べれば、海外での成績も悪くない。
ダービーもミホシンザンが故障でいなくなってのもの
ミホシンザンにしろ、ルドルフには全く歯が立たなかったし、シリウスシンボリもルドルフやオグリ
より国内ではずっと格下だよ。
ダービーもミホシンザンが故障でいなくなってのもの
ミホシンザンにしろ、ルドルフには全く歯が立たなかったし、シリウスシンボリもルドルフやオグリ
より国内ではずっと格下だよ。
468 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 13:18:17.25 ID:gMb9nKR00
本拠地ならインドのシンザンや韓国3冠馬が日本の馬より強いと思うのは勝手
469 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 13:23:41.42 ID:Y93rJRKx0
「世界に通用するようになったのはSS以後」
繰り返すが、こう言ってSSがレベルを上げたかのように言うのは事実と異なるし、詭弁だ。
正確には、ＳＳ産が走り始めた頃に再び海外遠征が行われるようになり、その結果ＳＳ産より前の
世代の馬も含め海外で通用した。
繰り返すが、こう言ってSSがレベルを上げたかのように言うのは事実と異なるし、詭弁だ。
正確には、ＳＳ産が走り始めた頃に再び海外遠征が行われるようになり、その結果ＳＳ産より前の
世代の馬も含め海外で通用した。
470 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 13:30:16.18 ID:6424FOPr0
「世界に通用するようになったのはSS以後」は確かにナンセンスだわな
初ＧＩ勝ちのパールも直後のシャトルもＳＳ産駒じゃないし
ただ日本でＳＳがレベルを押し上げたというのも疑う余地も無いほど明確な事実
初ＧＩ勝ちのパールも直後のシャトルもＳＳ産駒じゃないし
ただ日本でＳＳがレベルを押し上げたというのも疑う余地も無いほど明確な事実
471 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 13:42:28.19 ID:848bxMjOO
SS専用馬場にしてしまったJRAの罪は重い
472 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 13:45:06.95 ID:QE65GQd1O
シャトルもパールも外国産馬ですし。
競馬素人か？
競馬素人か？
473 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 13:46:13.90 ID:gMb9nKR00
競馬関係者もレベルが上昇したと云っているんだから信じよう
474 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 13:50:00.93 ID:vFuhfuyK0
単純に
ＳＳ前→全体のレベルが低いので強い馬が際立って突出して見える
ＳＳ後→全体のレベルが上がったので相対的にみて突出した馬が出にくい
というだけだろ
ＳＳ前→全体のレベルが低いので強い馬が際立って突出して見える
ＳＳ後→全体のレベルが上がったので相対的にみて突出した馬が出にくい
というだけだろ
475 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 13:54:56.92 ID:t0+B7QdNi
476 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 13:57:38.90 ID:cGclA9c70
477 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 13:59:44.16 ID:Nd3AmT8xP
確かに日本のレベルは上がってるが「SSが押し上げた」とまでは言えないかな
無論SSの存在も要因の1つだけどそれだけじゃないってのが正直な感想で
どちらかと言うと輸入制限の完全撤廃と人的要因の進歩の方が大きい
>>472
外国産馬も日本競馬の構成要素だからレベルを考慮する時に含めるのは当然
無論SSの存在も要因の1つだけどそれだけじゃないってのが正直な感想で
どちらかと言うと輸入制限の完全撤廃と人的要因の進歩の方が大きい
>>472
外国産馬も日本競馬の構成要素だからレベルを考慮する時に含めるのは当然
478 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 14:04:13.98 ID:WO5T7fO60
個人的にトップホースのレベルが下がったと感じたのはSS以降というよりは2003年くらいからかな？
まあカメとかディープとかは出たけど
07～09の惨状を見るとはどうなることかと思ったが10で盛り返し…けどやっばり頂点は落ちてる気はする
SSのせいというよりは単に生産頭数の減少のせいじゃないかね
まあカメとかディープとかは出たけど
07～09の惨状を見るとはどうなることかと思ったが10で盛り返し…けどやっばり頂点は落ちてる気はする
SSのせいというよりは単に生産頭数の減少のせいじゃないかね
479 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 14:08:07.51 ID:t0+B7QdNi
そもそもレベル下がったってどう判断してるんだよ、単に気に入らないから
レベル低いいいたいんちゃうかと
レベル低いいいたいんちゃうかと
480 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 14:12:25.93 ID:cGclA9c70
>>478
90年代後半はグラエルとかいたからね。
＞個人的にトップホースのレベルが下がったと感じたのはSS以降というよりは2003年くらいからかな？
まあカメとかディープとかは出たけど
キンカメとディープは強かったが、そのクラスの馬が出る頻度が低くなった。
生産頭数の減少は大きいよ。生産界の体力低下。適切な時期に繁殖牝馬の入れ替えができない、
牧草地の土壌管理ができないなど、そっちの方が要因としては大きいと思う。
90年代後半はグラエルとかいたからね。
＞個人的にトップホースのレベルが下がったと感じたのはSS以降というよりは2003年くらいからかな？
まあカメとかディープとかは出たけど
キンカメとディープは強かったが、そのクラスの馬が出る頻度が低くなった。
生産頭数の減少は大きいよ。生産界の体力低下。適切な時期に繁殖牝馬の入れ替えができない、
牧草地の土壌管理ができないなど、そっちの方が要因としては大きいと思う。
481 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 14:13:06.26 ID:GOIMVwKh0
SS以降も外国産馬による日本産馬の蹂躙は続いていたわけで
日本競馬におけるトップホースのレベルが向上したとはいえない罠
ただ、SSのおかげで瞬発力だけは日本が世界一になったことだけは間違いない
もうJCみても上がりだけの調教競馬に外国馬は全くついてこれなくなってるからな
まぁその一方でタフな競馬もそれなりにこなせているんだから良い傾向ではあるが競馬自体はつまらなくなってしまったな
日本競馬におけるトップホースのレベルが向上したとはいえない罠
ただ、SSのおかげで瞬発力だけは日本が世界一になったことだけは間違いない
もうJCみても上がりだけの調教競馬に外国馬は全くついてこれなくなってるからな
まぁその一方でタフな競馬もそれなりにこなせているんだから良い傾向ではあるが競馬自体はつまらなくなってしまったな
482 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 14:14:14.95 ID:t0+B7QdNi
たからその感じたってのはなんなの、結局自分が競馬に
ハマってたお気に入りの世代がレベル高いって思いたいだけだろ
野球でいう、王とか長嶋をいつまでもマンセーしてイチローとか
松井より昔の選手のがレベル高いって言うようなものだよ
ハマってたお気に入りの世代がレベル高いって思いたいだけだろ
野球でいう、王とか長嶋をいつまでもマンセーしてイチローとか
松井より昔の選手のがレベル高いって言うようなものだよ
483 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 14:22:23.00 ID:otCgaDjA0
90年代半ばの弱メン香港で活躍したから何なんだってｗ
484 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 14:22:41.74 ID:cGclA9c70
485 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 14:31:53.57 ID:R+xQ1rjvO
90年代半ばの香港のことなんか知らない癖にw
486 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 14:34:44.81 ID:i8liI/YB0
SS初期のトップホースはローレルやトップガンでナリブより少し弱く、マックやハヤヒデより強い。
487 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 14:36:40.32 ID:6424FOPr0
トップガンて、まさか３歳のバブルに完封されたあの馬じゃねえんだろうな？ｗ
488 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 14:38:43.10 ID:i8liI/YB0
トップガンは完全無欠じゃないけどマックやハヤヒデのほうがもっと情けない相手に負けてるから
489 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 14:42:01.67 ID:6424FOPr0
言い訳になってねえだろｗ
3歳馬がおいでおいでしてるのに相手にされず負けといて上って何だよ馬鹿なのお前？
3歳馬がおいでおいでしてるのに相手にされず負けといて上って何だよ馬鹿なのお前？
490 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 14:43:50.11 ID:cGclA9c70
まあ、直接対決の結果を過度に重視するのはバカのやることだよ。
491 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 14:44:56.68 ID:ZuSAInQQ0
トップガン基地だけどあの年代の最強馬はローレルでしょう。ローレルは持込だったっけ？
>>482
世代レベルはともかく松井やイチローに匹敵するような選手が、
ここ15年～20年の間に一人として出てこないのはちょっと不思議だなと思ったり。
あの二人が異常なだけなのかもしれないが ﾁﾗ裏失礼
>>482
世代レベルはともかく松井やイチローに匹敵するような選手が、
ここ15年～20年の間に一人として出てこないのはちょっと不思議だなと思ったり。
あの二人が異常なだけなのかもしれないが ﾁﾗ裏失礼
492 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 14:45:43.68 ID:i8liI/YB0
じゃあバブルが結構強かったでいいだろ。馬鹿はお前。
493 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 14:51:49.49 ID:R+xQ1rjvO
頭悪すぎてマキバサイレントにまで負けちゃったこととか、忘れているんだね…
494 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 14:59:49.41 ID:SV88h0sf0
せやな
495 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 15:00:24.00 ID:2ZqNWRj4O
バブルってトニービン産駒の牝馬に負けてたな
496 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 15:00:36.20 ID:vFuhfuyK0
>>476
そもそ９５年の古馬はナリブの故障でグダグダだったろ
そもそ９５年の古馬はナリブの故障でグダグダだったろ
497 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 15:34:11.29 ID:otCgaDjA0
結論を言うと日本競馬は90年代以降のサンデー含む輸入繁殖たちの貢献で
飛躍的にレベルが上がった
下がったとか言ってるのは池沼
飛躍的にレベルが上がった
下がったとか言ってるのは池沼
498 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 15:37:26.14 ID:gMb9nKR00
499 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 15:38:04.69 ID:R+xQ1rjvO
また脳内香港バカが偉そうに
500 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 15:38:17.79 ID:DTRApQYB0
>>482
王＝イチロー＞＞＞松井＞＞＞長嶋
王＝イチロー＞＞＞松井＞＞＞長嶋
501 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 16:33:38.03 ID:cZS6dl1f0
レベルが上がったためか昔活躍した血統が衰退してしまったのはさびしいですね。
502 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 16:34:41.70 ID:DTRApQYB0
レベルｗ
血統なんて所詮流行
血統なんて所詮流行
503 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 17:54:09.52 ID:3e7mYDLx0
確実にローレルをぶっ飛ばせそうなSS産駒ってなんだろ？
504 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 19:25:26.46 ID:Y5ZGJGJm0
505 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 22:41:22.39 ID:Y0Z8NAkQ0
ＳＳ以降のいつ競馬を見始めたか知らないけど、普通に見てたらネオ、ロブロイが
古馬になった頃にレベルが低くなったとか、08年頃凄く低レベル化したとか感じなかった
のかね？
古馬になった頃にレベルが低くなったとか、08年頃凄く低レベル化したとか感じなかった
のかね？
506 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 22:45:00.88 ID:3/bEFXbd0
93年から競馬を見てるけど96-99年当たりが一番レベルが高かった気がする。
507 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 22:50:07.78 ID:Y0Z8NAkQ0
>>497
内国産のレベルが上がった、高いのは９３、４年。
それから、外国産の隆盛による９０年代後半。ＳＳ世代後の内国産だと０１だけはレベルが高い。
０１は超ハイレベル。
個体の比較だと、マックイーンやハヤヒデよりトップガンやダンスは弱いから、
>>1で合っている。
内国産のレベルが上がった、高いのは９３、４年。
それから、外国産の隆盛による９０年代後半。ＳＳ世代後の内国産だと０１だけはレベルが高い。
０１は超ハイレベル。
個体の比較だと、マックイーンやハヤヒデよりトップガンやダンスは弱いから、
>>1で合っている。
508 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 22:51:46.98 ID:mYys45SvO
てす
509 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 22:54:48.35 ID:zJoz5Ca40
SS買ったのはバブル絶頂のころだからレベルが低くなるとかはない
SSのおかげでしばらく持ったが正解
その代わり社台以外はバブルはじけた影響を結局取り戻せずに
さらにSSの勢力を加速させていった
SSのおかげでしばらく持ったが正解
その代わり社台以外はバブルはじけた影響を結局取り戻せずに
さらにSSの勢力を加速させていった
510 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 22:56:39.58 ID:Y0Z8NAkQ0
90年代に輸入繁殖馬でレベルが上がったというのは正しい。しかしそれが今でも
続いているというのは間違いだし、個体の比較でマックイーンよりトップガンやダンスが
強い訳でもない。
続いているというのは間違いだし、個体の比較でマックイーンよりトップガンやダンスが
強い訳でもない。
511 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 23:06:10.11 ID:Y5ZGJGJm0
いくら昔の馬が強かったと主張しても走破タイムくらいしか比較する手段がないのだから、
結局は種牡馬として勝ち残って活躍している血統が強かったのだと認めるのでいいのではないか。
結局は種牡馬として勝ち残って活躍している血統が強かったのだと認めるのでいいのではないか。
512 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 23:09:59.01 ID:MVACqf1YO
>>569
同意。母父ニジンスキーとかヌレイエフとかよだれ出そうな馬がたくさんいた。
同意。母父ニジンスキーとかヌレイエフとかよだれ出そうな馬がたくさんいた。
513 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 23:35:30.27 ID:H2oKkn7j0
SS登場でレベルが下がったならもっと他の内国産が頑張れよw
514 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 23:39:21.43 ID:Y0Z8NAkQ0
９０、９１をそれ以前のスタンダードとして見ても、９３、９４は比してずっと層が厚く、
輸入繁殖によるレベルアップの影響が大きいと言える。
（以後、内国産でこの２世代に対抗できるのは０１のみ）
それ以前のスタンダードが８９であるなら、輸入繁殖の恩恵はさらに大きかったと考えられる。
まあ、８６～９１の平均より９３、９４はかなりレベルが高いから、恩恵があったのは確かだろう。
輸入繁殖によるレベルアップの影響が大きいと言える。
（以後、内国産でこの２世代に対抗できるのは０１のみ）
それ以前のスタンダードが８９であるなら、輸入繁殖の恩恵はさらに大きかったと考えられる。
まあ、８６～９１の平均より９３、９４はかなりレベルが高いから、恩恵があったのは確かだろう。
515 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 23:39:50.57 ID:H2oKkn7j0
オグリ、マックイーン、ハヤヒデ、ブライアン。。。このあたりの馬の二世が泣かず飛ばずで
泣けてくる。対照的にサンデー系はそれなりに活躍。何を思うか。
泣けてくる。対照的にサンデー系はそれなりに活躍。何を思うか。
516 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 23:46:07.39 ID:0WfNiSwYO
今外国からスーパー血脈種馬を輸入すればチャンスだよ
ディープなんかをメインにしている今がチャンス
でも若い種馬を日本に売る国はないのが現実
チチカスやハービンなどの三流を社台がつかまされている今がチャンス
ディープなんかをメインにしている今がチャンス
でも若い種馬を日本に売る国はないのが現実
チチカスやハービンなどの三流を社台がつかまされている今がチャンス
517 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 23:52:26.81 ID:Y0Z8NAkQ0
以前からあった血統を在来とすると、９３年は
ビワハヤヒデ 持込
ウイニングチケット 在来×ＴＢ
ナリタタイシン 在来×リヴリア
ガレオン 在来×リアルシャダイ
マイシンザン 在来×在来
ネーハイシーザー 在来×在来
サクラチトセオー 在来×ＴＢ
マーベラスクラウン 持込
ダンツシアトル 外国産
ベガ 外国×ＴＢ
ノースフライト 在来×ＴＢ
ホクトベガ 在来×ナグルスキー
アイリッシュダンス 外国×ＴＢ
スターバレリーナ 持込
ワコーチカコ 在来×リヴリア
こうして見ると、在来だけでよかったのでもなく、新しい外国血統だけでもなく、
双方の力が合わさった時代だからこそのハイレベルだったことが分かる。
ビワハヤヒデ 持込
ウイニングチケット 在来×ＴＢ
ナリタタイシン 在来×リヴリア
ガレオン 在来×リアルシャダイ
マイシンザン 在来×在来
ネーハイシーザー 在来×在来
サクラチトセオー 在来×ＴＢ
マーベラスクラウン 持込
ダンツシアトル 外国産
ベガ 外国×ＴＢ
ノースフライト 在来×ＴＢ
ホクトベガ 在来×ナグルスキー
アイリッシュダンス 外国×ＴＢ
スターバレリーナ 持込
ワコーチカコ 在来×リヴリア
こうして見ると、在来だけでよかったのでもなく、新しい外国血統だけでもなく、
双方の力が合わさった時代だからこそのハイレベルだったことが分かる。
518 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/27(水) 23:59:08.88 ID:fML8N8LhO
>>514
８９～９２はレベルが落ちていったが８６～８８は９３９４と変わらんだろ、最強世代にも挙げられる８８との比較なら９３９４は下
御三家ら輸入繁殖馬のお陰でレベルが落ちていかずに済んだんだよ、レベルが上がった訳じゃない
８９～９２はレベルが落ちていったが８６～８８は９３９４と変わらんだろ、最強世代にも挙げられる８８との比較なら９３９４は下
御三家ら輸入繁殖馬のお陰でレベルが落ちていかずに済んだんだよ、レベルが上がった訳じゃない
519 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 00:03:25.34 ID:oTmoLffrO
ちょっとサンデー二世を過小評価してるんじゃない？
ナカヤマフェスタが凱旋門賞2着ピサがドバイWC優勝
他にもシーザリオ、ナタゴラ、サンクラシーク、デルタブルース等々
国内のクラシックも掲示板独占だし
でもまだまだサンデー系牝馬が増えてくるから非サンデーが有利になるのは同意
ダーレーや日高の牧場が社台より先にサンデー牝馬に合う種馬見つけたら面白い
ナカヤマフェスタが凱旋門賞2着ピサがドバイWC優勝
他にもシーザリオ、ナタゴラ、サンクラシーク、デルタブルース等々
国内のクラシックも掲示板独占だし
でもまだまだサンデー系牝馬が増えてくるから非サンデーが有利になるのは同意
ダーレーや日高の牧場が社台より先にサンデー牝馬に合う種馬見つけたら面白い
520 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 00:03:28.46 ID:Y0Z8NAkQ0
オグリ、イナリ、タマモ、サッカー、ユタカオーなどが強かったのは認めるけれど、
その辺の世代が９３、４並とは思わないな。
その辺の世代が９３、４並とは思わないな。
521 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 00:08:59.49 ID:2ZqNWRj4O
ジェニュインやタヤスツヨシ、あるいは翌年のイシノサンデーなんかを見て、
日本の競馬のレベルが上がったと思った人はいないんじゃないかね。
スペにしてもクラシックではウンスに負け越し、古馬戦線でもグラスに勝てず、
一度も現役最強馬になれなかった。
日本の競馬のレベルが上がったと思った人はいないんじゃないかね。
スペにしてもクラシックではウンスに負け越し、古馬戦線でもグラスに勝てず、
一度も現役最強馬になれなかった。
522 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 00:10:37.12 ID:CVnZNT1H0
ＳＳ前は良いとこ探し、ＳＳ後は粗探し。そりゃＳＳ前はレベルが高くなるわなｗ
523 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 00:15:13.44 ID:oTmoLffrO
その弱い弱いサンデー子に束になってもかなわなかったんでしょ在来？は
もうしょうがないじゃん
もうしょうがないじゃん
524 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 00:21:35.47 ID:ALEh44AkO
ＳＳ前(ＴＢ、ＢＴ前)の時代をひとまとめにするなよ
直前の９２なんかはレッツゴーターキンなどというＧⅢ級なんぞが天皇盾をとってしまうという悲惨な状況になってたからその直後のレベルが跳ね上がったように見えたんだろう
ＳＳ前の時代もタマモやオグリ、クリーク、イナリなどマック以上がいたマック以前と以後に分けないと
直前の９２なんかはレッツゴーターキンなどというＧⅢ級なんぞが天皇盾をとってしまうという悲惨な状況になってたからその直後のレベルが跳ね上がったように見えたんだろう
ＳＳ前の時代もタマモやオグリ、クリーク、イナリなどマック以上がいたマック以前と以後に分けないと
525 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 00:31:50.12 ID:Adr8Dnzm0
>>523
種付けの段階で機会を占めたからＳＳ系が圧倒的になった。
種付けの段階で機会を占めたからＳＳ系が圧倒的になった。
526 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 00:37:44.78 ID:oTmoLffrO
そーなんだーならしかたないねー
おやすみ
おやすみ
527 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 02:19:47.99 ID:YYH+JONP0
社台グループ・・異常に上がった
非社台・・そのまま
社台は亡くなった親父さんが偉かったな
牧場を３つに分けて3兄弟に競わせるから
SSで儲けた分を育成や繁殖牝馬のレベルアップにどしどしつぎ込んでよそとの差は開くいっぽう
特に繁殖牝馬のレベルは世界中からいいとこ取りするからいま間違いなく世界ナンバー１
追いかけなきゃいけないマイネルは息子があの体たらくだし
非社台・・そのまま
社台は亡くなった親父さんが偉かったな
牧場を３つに分けて3兄弟に競わせるから
SSで儲けた分を育成や繁殖牝馬のレベルアップにどしどしつぎ込んでよそとの差は開くいっぽう
特に繁殖牝馬のレベルは世界中からいいとこ取りするからいま間違いなく世界ナンバー１
追いかけなきゃいけないマイネルは息子があの体たらくだし
528 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 02:29:38.20 ID:Fc/Vg4WY0
マックなんて今G1出ても馬場掃除にしかならないよ
JCでマックに勝った外国馬たち、あれは近年のJCで惨敗しまくってる外国馬と同クラスだから
JCでマックに勝った外国馬たち、あれは近年のJCで惨敗しまくってる外国馬と同クラスだから
529 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 03:29:05.99 ID:ApVRHDMa0
メジロマックイーンは、今年の４歳牡馬の中に入れても頭ひ１つは抜けていますね。
まあ、現役馬はまだ未知数の部分がありますから、マックイーンに届く可能性がないとは言えませんが。
いくら現代の技術で鍛え上げても、ピサにしろグローリーにしろ、そもそもの造り、フォームから
本当の超一流になるには壁を感じます。
マックイーンが５歳春の状態で今週の天皇賞に出てきたら抜け過ぎていて勝負になりませんが、
スローで溜めたらＪＣのようにころっと負けるでしょう＾＾
なので、マックイーンのことを理解している頭の良いジョッキーが乗る必要があります。
昔の阪神のような非常に重い馬場であれば、他が皆勝手にばてるので頭の良くない騎手が乗っていても
不安はありませんが。
まあ、現役馬はまだ未知数の部分がありますから、マックイーンに届く可能性がないとは言えませんが。
いくら現代の技術で鍛え上げても、ピサにしろグローリーにしろ、そもそもの造り、フォームから
本当の超一流になるには壁を感じます。
マックイーンが５歳春の状態で今週の天皇賞に出てきたら抜け過ぎていて勝負になりませんが、
スローで溜めたらＪＣのようにころっと負けるでしょう＾＾
なので、マックイーンのことを理解している頭の良いジョッキーが乗る必要があります。
昔の阪神のような非常に重い馬場であれば、他が皆勝手にばてるので頭の良くない騎手が乗っていても
不安はありませんが。
530 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 03:40:07.26 ID:jGaofJ5r0
インデジェンナス>モンジューになったり、JCで外国馬がどれだけ走るかなんて分かりゃしないのに、なに言ってんだろうね。
結局アホな88世代基地やSS基地が、SS前でも後でも好きな世代を高レベルってことにしたいだけw
結局アホな88世代基地やSS基地が、SS前でも後でも好きな世代を高レベルってことにしたいだけw
531 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 03:59:24.29 ID:YYH+JONP0
岡田繫幸
「筋肉というのは柔らかいと収縮力が弱く、硬いと収縮力が強い。
ただサンデーサイレンスの筋肉は柔らかく収縮力が強い。新種の生き物といった感じ。
ノーザンダンサーやミスタープロスペクターより上で、過去に遡ってもナンバー１種牡馬」
話半分としてもこんな種牡馬がきてレベルが下がるわけないやん
「筋肉というのは柔らかいと収縮力が弱く、硬いと収縮力が強い。
ただサンデーサイレンスの筋肉は柔らかく収縮力が強い。新種の生き物といった感じ。
ノーザンダンサーやミスタープロスペクターより上で、過去に遡ってもナンバー１種牡馬」
話半分としてもこんな種牡馬がきてレベルが下がるわけないやん
532 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 05:05:25.45 ID:pUQ9e2D9O
533 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 05:39:49.20 ID:eTST0ai10
相馬ができる人は、大抵ＳＳでレベルが上がったということはないと言いますし、
様々な角度から熱心に研究している人たちも、停滞、もしくは低下を唱えているので
そちらを支持したいですね。
そういった意見が正しいかどうか証明は出来ないのですが、逆にレベルが上がった派の
人たちが言っていることには誤謬が多く、結論以前に論理が妥当でないので
説得力がありません。
もちろん、レベルが上がったという結論が正しい可能性もあるのですが、その結論を導くための
根拠、論理の組み立てをもっときちんとして欲しいと思います。
様々な角度から熱心に研究している人たちも、停滞、もしくは低下を唱えているので
そちらを支持したいですね。
そういった意見が正しいかどうか証明は出来ないのですが、逆にレベルが上がった派の
人たちが言っていることには誤謬が多く、結論以前に論理が妥当でないので
説得力がありません。
もちろん、レベルが上がったという結論が正しい可能性もあるのですが、その結論を導くための
根拠、論理の組み立てをもっときちんとして欲しいと思います。
534 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 06:13:31.52 ID:YYH+JONP0
535 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 07:22:21.77 ID:Ii7vTulw0
536 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 07:37:19.88 ID:ALEh44AkO
停滞、もしくは低下を唱えている派:様々な角度から熱心に研究している
レベルが上がった派:誤謬が多く、結論以前に論理が妥当でない
停滞、もしくは低下を唱えている派:検証を積み重ねて妥当と思われる結果を出す
レベルが上がった派:まず結論が先にあり、それに沿うように話をこじつける
レベルが上がった派:誤謬が多く、結論以前に論理が妥当でない
停滞、もしくは低下を唱えている派:検証を積み重ねて妥当と思われる結果を出す
レベルが上がった派:まず結論が先にあり、それに沿うように話をこじつける
537 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 07:58:08.55 ID:jGaofJ5r0
ステイゴールド×オリエンタルアートが現時点でG1を4個勝っている時点で、
上がった派も下がった派も説得力が感じられない
上がった派も下がった派も説得力が感じられない
538 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 08:02:09.62 ID:mb0R2lq+O
539 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 08:36:47.69 ID:Z8P+kh+xP
現在までずっと右肩上がりかと言われれば一考の余地ありだが
90年代当時で言えば下がる理由が全く無い
特に多角的に考えれば考える程それは顕著
輸入規制の撤廃による良質マル外、良質輸入繁殖の流入
育成環境、調教技術、馬具、飼料、輸送事情、馬場、獣医学等人間側の進歩
サラブレッド生産頭数の増加によるパイの拡大
さっくり考えただけでもこれだけ向上要因が出てくる
はっきり言えば同じ在来血統同士の比較でもレベルは上がってる
無論バイネームまで視野を狭めれば下がってるケースもあるが
全体のレベルを測る上でそれを考慮する必要性が全く無い
多角的に検証してるらしい下がってる派はこれだけの向上要因を
退けるような重大なレベル低下要因を挙げられるんだよな？
それとも一握りの対戦結果だけで多角的に分析した気になってるだけ？
90年代当時で言えば下がる理由が全く無い
特に多角的に考えれば考える程それは顕著
輸入規制の撤廃による良質マル外、良質輸入繁殖の流入
育成環境、調教技術、馬具、飼料、輸送事情、馬場、獣医学等人間側の進歩
サラブレッド生産頭数の増加によるパイの拡大
さっくり考えただけでもこれだけ向上要因が出てくる
はっきり言えば同じ在来血統同士の比較でもレベルは上がってる
無論バイネームまで視野を狭めれば下がってるケースもあるが
全体のレベルを測る上でそれを考慮する必要性が全く無い
多角的に検証してるらしい下がってる派はこれだけの向上要因を
退けるような重大なレベル低下要因を挙げられるんだよな？
それとも一握りの対戦結果だけで多角的に分析した気になってるだけ？
540 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 09:27:54.37 ID:C9tvc7ZeO
同じ上がってる派でも
・SSのお陰で上がった派
・それ以外の要因で上がった派
・上2つの複合派
と居る訳でそれを十把一絡げにするのは論外だよな
・SSのお陰で上がった派
・それ以外の要因で上がった派
・上2つの複合派
と居る訳でそれを十把一絡げにするのは論外だよな
541 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 09:28:50.48 ID:eeOoA54n0
＞輸入規制の撤廃による良質マル外
このスレって基本的に内国産に限定されてるでしょ？ >>1見ても。
＞サラブレッド生産頭数の増加によるパイの拡大
90年代中に減少に転じているけど。
生産頭数を要因に上げるなら、90年代後半以降低下している説が有力になるよ。
また、生産頭数の減少と牧場の困窮がリンクするとすれば、困窮した牧場が
繁殖馬や幼駒を好環境で管理できたのかも疑問になる。すると、育成環境などの挙げてくれた
外的要因が向上していたのか？
マル外の増加を除けば、90年代後半でもレベル低下になる要因の方が多いと思うけど。
このスレって基本的に内国産に限定されてるでしょ？ >>1見ても。
＞サラブレッド生産頭数の増加によるパイの拡大
90年代中に減少に転じているけど。
生産頭数を要因に上げるなら、90年代後半以降低下している説が有力になるよ。
また、生産頭数の減少と牧場の困窮がリンクするとすれば、困窮した牧場が
繁殖馬や幼駒を好環境で管理できたのかも疑問になる。すると、育成環境などの挙げてくれた
外的要因が向上していたのか？
マル外の増加を除けば、90年代後半でもレベル低下になる要因の方が多いと思うけど。
542 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 10:50:53.75 ID:/xR+03Se0
543 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 11:12:52.64 ID:Z8P+kh+xP
>>541
輸入規制は影響大きいよ
有力なマル外が増える事によってそれ等が居ない時代と比較して
同じ能力でも残す成績が落ちるから成績での単純比較が出来なくなるし
良質輸入繁殖の増加は種牡馬肌馬共に国産馬のレベル向上に繋がる
輸入肌馬の質量の増加は持ち込み馬の質にも影響する
サラ生産数についてもマックやオグリの頃を下回ったのは2006年生からだよ
総生産数の現象はそのままサラ系とアラブの減少なのは統計上明らか
育成環境については一例としては山元トレセンやBTCといった
厩舎以外の育成環境の整備が挙げられる
これは昭和の時代には存在すらしなかった要素だよ
逆にレベル低下の要因って具体的にどんなのがあるの？
輸入規制は影響大きいよ
有力なマル外が増える事によってそれ等が居ない時代と比較して
同じ能力でも残す成績が落ちるから成績での単純比較が出来なくなるし
良質輸入繁殖の増加は種牡馬肌馬共に国産馬のレベル向上に繋がる
輸入肌馬の質量の増加は持ち込み馬の質にも影響する
サラ生産数についてもマックやオグリの頃を下回ったのは2006年生からだよ
総生産数の現象はそのままサラ系とアラブの減少なのは統計上明らか
育成環境については一例としては山元トレセンやBTCといった
厩舎以外の育成環境の整備が挙げられる
これは昭和の時代には存在すらしなかった要素だよ
逆にレベル低下の要因って具体的にどんなのがあるの？
544 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 11:33:07.59 ID:Z8P+kh+xP
参考までにサラ生産数の推移
85生 *7510 オグリ世代
86生 *7562
87生 *7662 マック世代
88生 *8233
89生 *8646
90生 *9225
91生 *9968
92生 10309 SS初年度
93生 10109
94生 *9899
95生 *9149
96生 *8990
97生 *8617
98生 *8455
99生 *8475
00生 *8573
01生 *8763
02生 *8689
03生 *8507
04生 *8233
05生 *7951 マック世代以来の8000頭割れ
06生 *7646 90年代以降初めてマック世代を下回る
85生 *7510 オグリ世代
86生 *7562
87生 *7662 マック世代
88生 *8233
89生 *8646
90生 *9225
91生 *9968
92生 10309 SS初年度
93生 10109
94生 *9899
95生 *9149
96生 *8990
97生 *8617
98生 *8455
99生 *8475
00生 *8573
01生 *8763
02生 *8689
03生 *8507
04生 *8233
05生 *7951 マック世代以来の8000頭割れ
06生 *7646 90年代以降初めてマック世代を下回る
545 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 12:01:58.16 ID:eyMDco6e0
>>517
で、なんで93年から在来×在来の名馬が急に少なくなったの？
で、なんで93年から在来×在来の名馬が急に少なくなったの？
546 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 12:02:12.32 ID:V4RoZ6a00
悪路による着差のせいで強く見えるんだろう
現代競馬でメジロが走っていて実際強かったとしても
現代の整備された馬場では着差はそんなに付かない
現代競馬でメジロが走っていて実際強かったとしても
現代の整備された馬場では着差はそんなに付かない
547 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 12:05:12.51 ID:V4RoZ6a00
京都記念大差勝ちのタニノチカラ、菊花賞5馬身勝ちのスーパークリークなんかも同様で
548 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 12:22:41.91 ID:C9tvc7ZeO
549 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 12:27:16.00 ID:ALEh44AkO
550 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 12:28:58.87 ID:09udHWEdO
キセキ最強だな
551 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 12:37:02.41 ID:HHYFHjZH0
552 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 12:45:42.87 ID:eeOoA54n0
553 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 12:54:09.29 ID:ALEh44AkO
554 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 13:38:29.63 ID:wPQOYy6O0
実際に血統レベルが上がったかどうかは前にも出てたけど母父ノーザンテーストの中央での
勝ち上がり率など実際に出てる数値を見ればいいとおもうよ。
近５年くらいは３割台半ば～３割台後半。90年初頭は4割台後半。差は１割くらい。
90年代半ばは５割台～6割台。差は2割。90年代の方が今よりやや新馬、未勝利の数が多いけれど
それは考慮しなくてもいいかな。
ノーザンテースト産牝馬の加齢や、近年の中央出走割合の増加などを考慮して、それらの影響を
差し引いた分が周囲のレベルの変化によるものになるだろうけど。
ノーザンテースト産牝馬の状態に変動がなく、近５年と最も高かった頃との２割前後の差が、
全て周囲のレベルの変化によってもたらされているのだとしたら、周囲のレベルの変化はクラス１つ半
いくかな？ １つくらいか。
割合の変化が90年代初頭の4割後半からと見て、加齢によるノーザンテースト産牝馬の質の低下
中央出走割合の増加などの影響を大きく見れば、周囲のレベルは変動なし～やや低下もあるか？
勝ち上がり率など実際に出てる数値を見ればいいとおもうよ。
近５年くらいは３割台半ば～３割台後半。90年初頭は4割台後半。差は１割くらい。
90年代半ばは５割台～6割台。差は2割。90年代の方が今よりやや新馬、未勝利の数が多いけれど
それは考慮しなくてもいいかな。
ノーザンテースト産牝馬の加齢や、近年の中央出走割合の増加などを考慮して、それらの影響を
差し引いた分が周囲のレベルの変化によるものになるだろうけど。
ノーザンテースト産牝馬の状態に変動がなく、近５年と最も高かった頃との２割前後の差が、
全て周囲のレベルの変化によってもたらされているのだとしたら、周囲のレベルの変化はクラス１つ半
いくかな？ １つくらいか。
割合の変化が90年代初頭の4割後半からと見て、加齢によるノーザンテースト産牝馬の質の低下
中央出走割合の増加などの影響を大きく見れば、周囲のレベルは変動なし～やや低下もあるか？
555 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 13:39:28.75 ID:wPQOYy6O0
>>554の周囲のレベルというのは、肌馬側ね。
556 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 14:04:08.77 ID:wPQOYy6O0
>>554
中央では500万下のレース数が全体の３割くらいあるね。
90年代半ばに未勝利を勝って500万下止まりの馬が３割だとし、周囲のレベルがクラス１つ上がって
その３割が丸々未勝利に落ちると３割より下がることになるな。
「近５年と最も高かった頃との２割前後の差が、 全て周囲のレベルの変化によってもたらされているのだとしたら」
の仮定でもクラス１つの変動もないのか？ まあ、分布にもよるけれど。
中央では500万下のレース数が全体の３割くらいあるね。
90年代半ばに未勝利を勝って500万下止まりの馬が３割だとし、周囲のレベルがクラス１つ上がって
その３割が丸々未勝利に落ちると３割より下がることになるな。
「近５年と最も高かった頃との２割前後の差が、 全て周囲のレベルの変化によってもたらされているのだとしたら」
の仮定でもクラス１つの変動もないのか？ まあ、分布にもよるけれど。
557 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 14:09:23.04 ID:Z8P+kh+xP
>>552
別に同じに考える必要はないとは思うが
実際には輸入制限解除でどかっと増えてそれ以降は
サラ系やアラブの生産を減らしてサラは維持されてる状態
それ以外の状況ってのは経済状況を指してるんだろうけど
生産統計からはサラに投資を集中することで少なくとも
バブル崩壊からの数年間、つまり90年代は影響を吸収出来てると判断可能
更に言えば生産数の推移の内容も考慮する必要がある
つまり何が増えて何が減ったのか
昭和の時代には増えるのも減るのも大半が従来の血だろう
何故なら長らく輸入規制をしていたから
これが90年代中盤以降だと減る分は大半が従来の血の引退死亡だろうが
増える分は従来の血以外にも輸入繁殖やマル外なんかも含まれてくる
そうなると当然同じ8000頭でも中身に違いは出てくるよな
と言うかさ、仮にバブル崩壊の影響を受けて
結果も出ず明日をも知れない零細牧場が潰れて生産数が減ったとしても
寧ろ底辺が無くなって平均が上がるという見方も出来なくはないよな
不況がどうこうってのは社台が右肩上がりな時点で相殺出来る話でしょ
で、90年代のレベル低下要因て具体的に何？
別に同じに考える必要はないとは思うが
実際には輸入制限解除でどかっと増えてそれ以降は
サラ系やアラブの生産を減らしてサラは維持されてる状態
それ以外の状況ってのは経済状況を指してるんだろうけど
生産統計からはサラに投資を集中することで少なくとも
バブル崩壊からの数年間、つまり90年代は影響を吸収出来てると判断可能
更に言えば生産数の推移の内容も考慮する必要がある
つまり何が増えて何が減ったのか
昭和の時代には増えるのも減るのも大半が従来の血だろう
何故なら長らく輸入規制をしていたから
これが90年代中盤以降だと減る分は大半が従来の血の引退死亡だろうが
増える分は従来の血以外にも輸入繁殖やマル外なんかも含まれてくる
そうなると当然同じ8000頭でも中身に違いは出てくるよな
と言うかさ、仮にバブル崩壊の影響を受けて
結果も出ず明日をも知れない零細牧場が潰れて生産数が減ったとしても
寧ろ底辺が無くなって平均が上がるという見方も出来なくはないよな
不況がどうこうってのは社台が右肩上がりな時点で相殺出来る話でしょ
で、90年代のレベル低下要因て具体的に何？
558 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 14:22:59.91 ID:wPQOYy6O0
「近５年と最も高かった頃との２割前後の差が、 全て周囲のレベルの変化によってもたらされているのだとしたら」
の仮定は、周囲の血統レベルの変動を最も大きく見積もった場合。
この仮定で１つ分の変動もないとすると、実際には、高齢化など父ノーザンテースト牝馬の
質の低下もあるだろうから、実質ほぼ変動はないのかね？
中央で勝ち上がれるレベルというのは、全体から見れば上位の方で、全体のレベルが上がった
というのも、もっと下で起こった部分が大きいのだろうか？
の仮定は、周囲の血統レベルの変動を最も大きく見積もった場合。
この仮定で１つ分の変動もないとすると、実際には、高齢化など父ノーザンテースト牝馬の
質の低下もあるだろうから、実質ほぼ変動はないのかね？
中央で勝ち上がれるレベルというのは、全体から見れば上位の方で、全体のレベルが上がった
というのも、もっと下で起こった部分が大きいのだろうか？
559 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 14:28:34.02 ID:C9tvc7ZeO
>>554
それって単純に母父NTの成績を並べても意味無いよな
仮にSS等90年代の輸入種牡馬をレベル低下の要因としたいなら
従来種牡馬×NTと輸入種牡馬×NTと分けて見た上で
前者は90年代初頭から数字が上がって
後者は下がるという状況になる必要があるし
輸入繁殖牝馬の質を問うなら母父NT単独ではなく
従来の繁殖牝馬全体と輸入繁殖牝馬全体で比較する必要がある
それって単純に母父NTの成績を並べても意味無いよな
仮にSS等90年代の輸入種牡馬をレベル低下の要因としたいなら
従来種牡馬×NTと輸入種牡馬×NTと分けて見た上で
前者は90年代初頭から数字が上がって
後者は下がるという状況になる必要があるし
輸入繁殖牝馬の質を問うなら母父NT単独ではなく
従来の繁殖牝馬全体と輸入繁殖牝馬全体で比較する必要がある
560 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 14:34:00.30 ID:ZPQb8reh0
>サラブレッド生産頭数の増加によるパイの拡大
自分でこう言っておいて
>バブル崩壊からの数年間、つまり90年代は影響を吸収出来てると判断可能
と修正とは都合良過ぎ。
＞不況がどうこうってのは社台が右肩上がりな時点で相殺出来る話でしょ
これもそうだけど、相殺できるとかなら、
＞90年代当時で言えば下がる理由が全く無い
じゃないだろう。下がる理由もあるが、一方で上がる理由もあるから相殺できると考える
くらいのものだろう。解釈が都合良過ぎなんだよ。
＞と言うかさ、仮にバブル崩壊の影響を受けて
結果も出ず明日をも知れない零細牧場が潰れて生産数が減ったとしても
バブル時は、それらが明日をも知れない牧場じゃなかったから強かったんじゃないの？
自分でこう言っておいて
>バブル崩壊からの数年間、つまり90年代は影響を吸収出来てると判断可能
と修正とは都合良過ぎ。
＞不況がどうこうってのは社台が右肩上がりな時点で相殺出来る話でしょ
これもそうだけど、相殺できるとかなら、
＞90年代当時で言えば下がる理由が全く無い
じゃないだろう。下がる理由もあるが、一方で上がる理由もあるから相殺できると考える
くらいのものだろう。解釈が都合良過ぎなんだよ。
＞と言うかさ、仮にバブル崩壊の影響を受けて
結果も出ず明日をも知れない零細牧場が潰れて生産数が減ったとしても
バブル時は、それらが明日をも知れない牧場じゃなかったから強かったんじゃないの？
561 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 15:14:40.99 ID:ALEh44AkO
>>559
＞輸入繁殖牝馬の質を問うなら母父NT単独ではなく
従来の繁殖牝馬全体と輸入繁殖牝馬全体で比較する必要がある
輸入繁殖牝馬と同じぐらい環境に恵まれている従来繁殖牝馬はノーザン牝馬ぐらいしかいないんじゃね？
上記２つのグループで分けたら間違い無く輸入繁殖牝馬群の方が環境に恵まれてるだろ
＞輸入繁殖牝馬の質を問うなら母父NT単独ではなく
従来の繁殖牝馬全体と輸入繁殖牝馬全体で比較する必要がある
輸入繁殖牝馬と同じぐらい環境に恵まれている従来繁殖牝馬はノーザン牝馬ぐらいしかいないんじゃね？
上記２つのグループで分けたら間違い無く輸入繁殖牝馬群の方が環境に恵まれてるだろ
562 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 16:15:41.85 ID:Z8P+kh+xP
>>560
比べてるのはオグリやマックの頃とSS初期だから問題ないでしょ
7500頭から10000頭へ2500頭も増えてパイが拡大してるんだから
で、その後のバブル崩壊の影響も相殺されて数年は影響が限定的だったという話
バブル崩壊の直接的な影響は93～97年にかけて段階的に発生したものであり
バブル崩壊即あぼんみたいな話ではない以上オグリやマックの頃と
SS最初期の比較に限定すればバブル崩壊の影響はほぼ無いと言える
で、SS最初期とその後の比較では景気の影響は限定的だという事
どちらもオグリやマックの頃との比較なら文句無くパイは拡大してるよ
それは統計の数字からも明らかでしょ
比べてるのはオグリやマックの頃とSS初期だから問題ないでしょ
7500頭から10000頭へ2500頭も増えてパイが拡大してるんだから
で、その後のバブル崩壊の影響も相殺されて数年は影響が限定的だったという話
バブル崩壊の直接的な影響は93～97年にかけて段階的に発生したものであり
バブル崩壊即あぼんみたいな話ではない以上オグリやマックの頃と
SS最初期の比較に限定すればバブル崩壊の影響はほぼ無いと言える
で、SS最初期とその後の比較では景気の影響は限定的だという事
どちらもオグリやマックの頃との比較なら文句無くパイは拡大してるよ
それは統計の数字からも明らかでしょ
563 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 16:33:38.32 ID:/xR+03Se0
>>562
できれば昔の話ではなく今の馬との比較をして欲しいね
できれば昔の話ではなく今の馬との比較をして欲しいね
564 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/28(木) 19:06:41.84 ID:C9tvc7ZeO
565 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/29(金) 08:21:02.20 ID:e5zaU9vP0
>>559
輸入繁殖牝馬＋御三家産繁殖牝馬とかね。
それ以前の血統全体を見るのはちょっと無理。調べ方が分からない。代表的な種牡馬の
母父としての勝ち上がり率は調べたよ。ノーザンテースト、マルゼンスキー、トウショウボーイ、
ミルジョージ、ブレイヴェストローマン。90年代前半に母父として有力で、かつ2000年以降も
母父として産駒の数が確保されていた馬。テスコボーイ、ファバージ、ネヴァービートなど
それ以前の世代の種牡馬だと2000年以降は数が少な過ぎた。
輸入繁殖牝馬＋御三家産繁殖牝馬とかね。
それ以前の血統全体を見るのはちょっと無理。調べ方が分からない。代表的な種牡馬の
母父としての勝ち上がり率は調べたよ。ノーザンテースト、マルゼンスキー、トウショウボーイ、
ミルジョージ、ブレイヴェストローマン。90年代前半に母父として有力で、かつ2000年以降も
母父として産駒の数が確保されていた馬。テスコボーイ、ファバージ、ネヴァービートなど
それ以前の世代の種牡馬だと2000年以降は数が少な過ぎた。
566 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/29(金) 08:27:43.00 ID:e5zaU9vP0
生産年別の勝ち上がり率。90年産はミホノブルボン世代。02年産はディープインパクト世代ね。
出走頭数、勝ち馬頭数、勝ち馬率（この場合勝ち上がり率とほぼ同じ）の順。
また、93年～05年当時に比べ、03年～05年当時は新馬＋未勝利（未出走）のレース数が
5パーセントほど少なく、それによって2.5パーセントほど下がる可能性がある。
母父ノーザンテースト
90～92 377 196 0.520
00～02 514 208 0.407
母父マルゼンスキー
90～92 176 102 0.579
00～02 353 122 0.345
母父トウショウボーイ
90～92 223 112 0.502
00～02 260 91 0.350
母父ブレイヴェストローマン
90～92 120 56 0.467
00～02 176 47 0.267
母父ミルジョージ
90～92 84 38 0.452
00～02 168 67 0.400
出走頭数、勝ち馬頭数、勝ち馬率（この場合勝ち上がり率とほぼ同じ）の順。
また、93年～05年当時に比べ、03年～05年当時は新馬＋未勝利（未出走）のレース数が
5パーセントほど少なく、それによって2.5パーセントほど下がる可能性がある。
母父ノーザンテースト
90～92 377 196 0.520
00～02 514 208 0.407
母父マルゼンスキー
90～92 176 102 0.579
00～02 353 122 0.345
母父トウショウボーイ
90～92 223 112 0.502
00～02 260 91 0.350
母父ブレイヴェストローマン
90～92 120 56 0.467
00～02 176 47 0.267
母父ミルジョージ
90～92 84 38 0.452
00～02 168 67 0.400
567 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/29(金) 08:50:40.39 ID:e5zaU9vP0
それら５頭の母父としてのライバルは、90年代前半だとテスコボーイ、パーソロン、アローエクスプレス
ファバージ、ハードツービートなど。
ブルボンからブライアンの世代なので輸入繁殖もいるが、後者より割合は低い。
2000年代半ばだと、トニービン、サンデーサイレンス、リアルシャダイ
他サドラー、ミスプロ、カーリアン、ヌレイエフなどの外国種牡馬。
その他の要因を除くことができれば、それら５頭の母父としての成績が低下した分から
周囲のレベルの上昇を測ることができるだろう。
その他の要因というのは、それら５頭産の繁殖牝馬の高齢化、中央入厩（出走）割合の増加
期待が薄くなることから（その時代における）有力な種牡馬を付けてもらえないなど、
これらは環境を悪くする要因。
逆に、後年は厳選した繁殖牝馬を残したということがあれば、これは環境（産駒の質）を良くする要因。
ファバージ、ハードツービートなど。
ブルボンからブライアンの世代なので輸入繁殖もいるが、後者より割合は低い。
2000年代半ばだと、トニービン、サンデーサイレンス、リアルシャダイ
他サドラー、ミスプロ、カーリアン、ヌレイエフなどの外国種牡馬。
その他の要因を除くことができれば、それら５頭の母父としての成績が低下した分から
周囲のレベルの上昇を測ることができるだろう。
その他の要因というのは、それら５頭産の繁殖牝馬の高齢化、中央入厩（出走）割合の増加
期待が薄くなることから（その時代における）有力な種牡馬を付けてもらえないなど、
これらは環境を悪くする要因。
逆に、後年は厳選した繁殖牝馬を残したということがあれば、これは環境（産駒の質）を良くする要因。
568 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/29(金) 09:50:08.85 ID:C8MKnLho0
569 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/29(金) 10:44:13.14 ID:e5zaU9vP0
しかし、母父サンデーでさえ、00～02年産（それ以降も）の勝ち上がり率は４割台なんだよな。
母父ノーザンとほとんど変わらない。
全体的に、90年代前半より勝ち上がり率が落ちてるな。90年代前半は地方にも馬が分散していたからか？
母父ノーザンとほとんど変わらない。
全体的に、90年代前半より勝ち上がり率が落ちてるな。90年代前半は地方にも馬が分散していたからか？
570 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/29(金) 11:38:58.23 ID:JwQauzc3O
571 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/29(金) 11:47:51.37 ID:ZN9Z9sxkO
母父ノーザンと母父サンデーならサンデーの方が良い種付けてもらってるだろう
572 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/29(金) 11:55:51.01 ID:JwQauzc3O
でも断トツで最高の種は母父SSだと付けれないからな
母父NTはその断トツで最高の種を付けて貰ってるけど
母父NTはその断トツで最高の種を付けて貰ってるけど
573 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/29(金) 12:05:47.21 ID:e5zaU9vP0
＞SS全盛で中央だけでも世代の2割弱がSS系の時代に
00～02年産だよ。ＳＳ系ってそんなに多かったの？
＞SS系が付けれない母父SSの勝ち上がり率と
そんな制限の無い母父NTの数字をそのまま並べても
ＳＳ自身はともかく、当時の２世（キセキ、ダンス、スペ）などが他の上位種牡馬
より勝ち上がり率が高いことはなかったぞ。むしろ、キセキ以外は他より低いくらいだった。
先に言っておくが、ＳＳ系以外の種牡馬がＳＳ牝馬を付けられるから有利ということもない。
当時（00～02年産）はＳＳ牝馬が１世代平均で８０頭くらいで、分散すれば他の多数の種牡馬の
勝ち上がり率をあからさまに上げることはあり得ないから。
00～02年産だよ。ＳＳ系ってそんなに多かったの？
＞SS系が付けれない母父SSの勝ち上がり率と
そんな制限の無い母父NTの数字をそのまま並べても
ＳＳ自身はともかく、当時の２世（キセキ、ダンス、スペ）などが他の上位種牡馬
より勝ち上がり率が高いことはなかったぞ。むしろ、キセキ以外は他より低いくらいだった。
先に言っておくが、ＳＳ系以外の種牡馬がＳＳ牝馬を付けられるから有利ということもない。
当時（00～02年産）はＳＳ牝馬が１世代平均で８０頭くらいで、分散すれば他の多数の種牡馬の
勝ち上がり率をあからさまに上げることはあり得ないから。
574 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/29(金) 12:12:52.02 ID:JwQauzc3O
575 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/29(金) 12:20:37.33 ID:e5zaU9vP0
>>574
＞当時でその数字だよ、今はもっと高い
そう。
それで、当時だと母父ノーザンテーストは年に１７０頭くらい生まれてるけど、
その内何頭が父ＳＳなの？
90年代前半は、母父ノーザンが母父マルゼンやトウショウボーイを上回っていたと言えない
のだけれど、00～02年産は勝ち上がり率にして0.05くらい上回るようになったのはＳＳの
恩恵と言える？
＞当時でその数字だよ、今はもっと高い
そう。
それで、当時だと母父ノーザンテーストは年に１７０頭くらい生まれてるけど、
その内何頭が父ＳＳなの？
90年代前半は、母父ノーザンが母父マルゼンやトウショウボーイを上回っていたと言えない
のだけれど、00～02年産は勝ち上がり率にして0.05くらい上回るようになったのはＳＳの
恩恵と言える？
576 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/29(金) 12:23:31.72 ID:ZN9Z9sxkO
>>574
当時の話をしてるんだから今は関係ないだろう
ＳＳ一頭の種が付けられるかどうかなんて母父ノーザンみたいに数が多いと勝ち上がり率に大して影響ないんじゃないか
だから言い訳じゃなくて考慮しなくても大した問題じゃない、誤差の範囲だろう
当時の話をしてるんだから今は関係ないだろう
ＳＳ一頭の種が付けられるかどうかなんて母父ノーザンみたいに数が多いと勝ち上がり率に大して影響ないんじゃないか
だから言い訳じゃなくて考慮しなくても大した問題じゃない、誤差の範囲だろう
577 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/29(金) 12:34:10.54 ID:e5zaU9vP0
>>576
恐らくね、ＳＳ初期の方が母父ノーザンは恩恵を受けていると思う。母父ノーザンの数がやや少ないし、
社台が自分のところの最高の牝馬（ノーザンの肌）をＳＳに付け捲ったから。後期はそれより恩恵が少ないと思う。
逆に、ＳＳがノーザンの肌の恩恵を多分に受けた面もある。初期のＳＳ産駒全て調べれば分かるけれど、
やはり良血の子の方が走る確率が高いし、成績の良くない牝馬だと父ＳＳになっても勝ち上がれないことが
多かった。ノーザン肌×ＳＳでなかなかＧⅠを勝つ馬は出なかったけれど、初期から平均的な質はやはり良かった。
恐らくね、ＳＳ初期の方が母父ノーザンは恩恵を受けていると思う。母父ノーザンの数がやや少ないし、
社台が自分のところの最高の牝馬（ノーザンの肌）をＳＳに付け捲ったから。後期はそれより恩恵が少ないと思う。
逆に、ＳＳがノーザンの肌の恩恵を多分に受けた面もある。初期のＳＳ産駒全て調べれば分かるけれど、
やはり良血の子の方が走る確率が高いし、成績の良くない牝馬だと父ＳＳになっても勝ち上がれないことが
多かった。ノーザン肌×ＳＳでなかなかＧⅠを勝つ馬は出なかったけれど、初期から平均的な質はやはり良かった。
578 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/29(金) 12:50:49.37 ID:JwQauzc3O
579 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/30(土) 02:13:04.88 ID:OjrrPDeA0
そもそもSS産駒が現役だった頃の最強馬はローレルやトップガン、グラス、オペ、クリら非SS産駒だったのに、
今、SS孫が席巻しているからといって、「レベルが上がった！」というのはねぇ・・・。
今の競馬は高齢馬や牝馬がやたら強いけど、こんなことは（一部の例外やマイル・スプリントは別として）00年代前半以前にはありえなかったことで、
どう考えてもレベルが下がってるとしか思えない。
今、SS孫が席巻しているからといって、「レベルが上がった！」というのはねぇ・・・。
今の競馬は高齢馬や牝馬がやたら強いけど、こんなことは（一部の例外やマイル・スプリントは別として）00年代前半以前にはありえなかったことで、
どう考えてもレベルが下がってるとしか思えない。
580 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/30(土) 06:29:56.77 ID:9MMWcD670
かつて活躍していた血統が別の血統に替わったということは、
血統間の争いで敗れた血が淘汰されたと見るのが普通だろう。
血統間の争いで敗れた血が淘汰されたと見るのが普通だろう。
581 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/30(土) 06:50:59.04 ID:YkALTgFmO
人間の過ちによって優秀な血を途絶えさせて競走馬のレベルを落としてしまったのは駄目だな
まあさすが種牡馬の墓場といわれるだけのことはある
おまけにせっかく残した血もよりによって劣化盤を残すんだから救いようがない
まあさすが種牡馬の墓場といわれるだけのことはある
おまけにせっかく残した血もよりによって劣化盤を残すんだから救いようがない
582 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/30(土) 06:53:49.97 ID:DpSr7T8u0
逆だと思うけどね。
昔の映像見ても貧弱な馬ばかりで
ぜんぜん強そうに感じない。
オグリとかマックとか今の時代なら重賞一個勝てれば御の字だろ。
レベルは年々上がってると思う。
特にSSの貢献が大きい。
昔の映像見ても貧弱な馬ばかりで
ぜんぜん強そうに感じない。
オグリとかマックとか今の時代なら重賞一個勝てれば御の字だろ。
レベルは年々上がってると思う。
特にSSの貢献が大きい。
583 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/30(土) 07:03:00.74 ID:/rP23i76O
>>582
平均も生産頭数減から下がってるし、トップのレベルもクリスエス以降は下がりっぱなしだよ
平均も生産頭数減から下がってるし、トップのレベルもクリスエス以降は下がりっぱなしだよ
584 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/30(土) 07:05:49.42 ID:QRqOA4ap0
そのレベル下がり厨は主観でレベル下がった下がったしか
言わないからなあ、現実は世界に伍した馬作りが出来るようになった
と言うのにな
言わないからなあ、現実は世界に伍した馬作りが出来るようになった
と言うのにな
585 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/30(土) 07:14:37.72 ID:ifAfBElq0
シャトルやグラスやデジタルやらドトウエルコンクリタップ
みたいな○外が強かっただけで
サンデーの頃とそうかわってないかもわからん
○外強いの減ったかわりに繁殖レベルがあがって云々
みたいな○外が強かっただけで
サンデーの頃とそうかわってないかもわからん
○外強いの減ったかわりに繁殖レベルがあがって云々
586 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/30(土) 07:22:37.13 ID:/rP23i76O
>>584
現実の競馬が十分証拠になってるじゃん
現４歳の異常な活躍ぶりは上数世代の悲惨なレベルの証明じゃないか
この時期には馬インフルエンザの外的要因もあって、それがサンデー没と重なったことにより、レベルが下がったんだよ
それがなければクリスエス以降こんなに長くレベルが下がることなんてなかったんだよ
現実の競馬が十分証拠になってるじゃん
現４歳の異常な活躍ぶりは上数世代の悲惨なレベルの証明じゃないか
この時期には馬インフルエンザの外的要因もあって、それがサンデー没と重なったことにより、レベルが下がったんだよ
それがなければクリスエス以降こんなに長くレベルが下がることなんてなかったんだよ
587 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/30(土) 08:39:49.46 ID:OQldGmvU0
588 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/30(土) 08:42:36.34 ID:bf8uAnzK0
母父マルゼンスキー
00～02 353 122 0.345
04～07 311 93 0.299
母父ノーザンテースト
00～02 514 208 0.407
04～07 455 163 0.358
母父サンデーサイレンス
00～02 256 115 0.449
04～07 1004 443 0.441
母父トニービン
00～02 273 116 0.425
04～07 640 247 0.385
母父ブライアンズタイム
00～02 144 52 0.361
04～07 416 151 0.363
母父ダンスインザダーク
04～07 201 75 0.373
母父フジキセキ
04～07 244 72 0.295
00～02 353 122 0.345
04～07 311 93 0.299
母父ノーザンテースト
00～02 514 208 0.407
04～07 455 163 0.358
母父サンデーサイレンス
00～02 256 115 0.449
04～07 1004 443 0.441
母父トニービン
00～02 273 116 0.425
04～07 640 247 0.385
母父ブライアンズタイム
00～02 144 52 0.361
04～07 416 151 0.363
母父ダンスインザダーク
04～07 201 75 0.373
母父フジキセキ
04～07 244 72 0.295
589 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/30(土) 11:28:44.25 ID:LjJt9Sc50
平均レベルが上がって目立つ馬が出難くなっただけだよ
多分オセアニアに持っていけば日本の準オープン馬でも重賞で勝ち負け出来ると思う
G1馬だけが競馬のレベルを表すものではない
多分オセアニアに持っていけば日本の準オープン馬でも重賞で勝ち負け出来ると思う
G1馬だけが競馬のレベルを表すものではない
590 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/30(土) 11:59:50.39 ID:9MMWcD670
今の競馬で問題になるとしたら競走馬のレベルなどではなく、
活躍馬の血統が特定の系統に偏っていることだろう。
活躍馬の血統が特定の系統に偏っていることだろう。
591 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/30(土) 12:21:06.86 ID:CHyvJboZ0
>>588
これ見たら、近年は全体のレベルも下がってきているんじゃないかと思い始めた。
これ見たら、近年は全体のレベルも下がってきているんじゃないかと思い始めた。
592 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/30(土) 12:31:37.43 ID:QnkpeiYc0
593 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/30(土) 12:49:08.47 ID:CHyvJboZ0
>>592
どこをどう見ると上がってるの？
どこをどう見ると上がってるの？
594 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/30(土) 12:51:14.45 ID:YkALTgFmO
595 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/30(土) 13:24:10.19 ID:CHyvJboZ0
>>588
これ多分ね、00年～02年産のグループに比べて、04～07年産の方の率は、中央入厩頭数の増加の
せいで0.050前後下がってるのかもしれない。要は、以前なら期待薄で中央に入れなかった馬も
最近は入れてるってことね。90年代の方が、もっと厳選する傾向は強かったけど。
マルゼンやノーザンの率の低下分は、ほぼその入厩頭数の増加で説明が付くかも。
肌馬たちは年を取って高齢化していくし、後年になって良い種牡馬を付けてもらえる訳でも
ない。普通は、後年の方が種牡馬の質も落ちる傾向になる。なのに率が落ちないということは
周りのレベルが下がっているせいかもしれない。
御三家の方にも、入厩頭数に関しては同じことが言える。ＳＳとＢＴは実質かなり上がっている
と言える。
これ多分ね、00年～02年産のグループに比べて、04～07年産の方の率は、中央入厩頭数の増加の
せいで0.050前後下がってるのかもしれない。要は、以前なら期待薄で中央に入れなかった馬も
最近は入れてるってことね。90年代の方が、もっと厳選する傾向は強かったけど。
マルゼンやノーザンの率の低下分は、ほぼその入厩頭数の増加で説明が付くかも。
肌馬たちは年を取って高齢化していくし、後年になって良い種牡馬を付けてもらえる訳でも
ない。普通は、後年の方が種牡馬の質も落ちる傾向になる。なのに率が落ちないということは
周りのレベルが下がっているせいかもしれない。
御三家の方にも、入厩頭数に関しては同じことが言える。ＳＳとＢＴは実質かなり上がっている
と言える。
596 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/30(土) 13:36:45.46 ID:CHyvJboZ0
キセキとダンスが、父のときと母父のときとで率が逆転してるのも面白い。
でも、ほぼ高齢の繁殖牝馬しか残ってないマルゼンやノーザンとあまり差がないようじゃ
情けなくないかな？ 今は種牡馬の質も落ちていると言っていた人がいたけれど
それも本当かもしれない。
でも、ほぼ高齢の繁殖牝馬しか残ってないマルゼンやノーザンとあまり差がないようじゃ
情けなくないかな？ 今は種牡馬の質も落ちていると言っていた人がいたけれど
それも本当かもしれない。
597 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/30(土) 13:54:40.51 ID:sprbcbN90
598 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/30(土) 14:23:21.34 ID:QnkpeiYc0
599 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/30(土) 14:36:42.80 ID:TXsjrYSI0
>>595
民主党議員が増えたから強い馬が目立たなくなったというのはたわ言だったということか。
民主党議員が増えたから強い馬が目立たなくなったというのはたわ言だったということか。
600 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/30(土) 15:17:36.58 ID:YkALTgFmO
>>597
要するにトップクラスのレベルが下がってドングリの背比べになってるってことだろ
要するにトップクラスのレベルが下がってドングリの背比べになってるってことだろ
601 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/30(土) 15:34:33.18 ID:oaVYVQm/O
しかしまあSSをアメリカから買えたというのは奇跡だな 日本なんてラムタラみたいにバカにされてる文化後進国だから
602 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/30(土) 18:58:18.15 ID:9MMWcD670
過去の血統を淘汰した今の血統が重要なレースでこれだけ活躍すると、
昔よりレベルが上がったなどと喜んでいる状況ではないかもしれないな。
昔よりレベルが上がったなどと喜んでいる状況ではないかもしれないな。
603 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/30(土) 22:55:21.28 ID:Q0R6opcC0
>>588
昨日のやつも合わせて見ると、上がったにせよ下がったにせよ、変動は非常に小さいようだ。
輸入繁殖が増加し、御三家が母父に入り、その後ＳＳ２世も母父に入った近年に
昔のテーストやマルゼンスキーの血統がこれだけ勝ち上がっているとなると、
新しい外国血統が入ったことも、レベルに及ぼした影響はかなり小さいと見える。
すると、変動がほぼない下級クラスから測って、トップクラスのレベルが下がっている
となったら、やはりトップクラス自体が下がっているということなのだろう。
昨日のやつも合わせて見ると、上がったにせよ下がったにせよ、変動は非常に小さいようだ。
輸入繁殖が増加し、御三家が母父に入り、その後ＳＳ２世も母父に入った近年に
昔のテーストやマルゼンスキーの血統がこれだけ勝ち上がっているとなると、
新しい外国血統が入ったことも、レベルに及ぼした影響はかなり小さいと見える。
すると、変動がほぼない下級クラスから測って、トップクラスのレベルが下がっている
となったら、やはりトップクラス自体が下がっているということなのだろう。
604 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/04/30(土) 23:15:59.03 ID:9VKTgmfjO
SS産は溜めれば駄馬でも伸びてたから騎手に溜める競馬が染み付いた
SS終了とともに溜めちゃだめな時代になったのに騎手が対応できてない
SS終了とともに溜めちゃだめな時代になったのに騎手が対応できてない
605 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/01(日) 10:43:34.43 ID:+N3eRxWE0
ローマンレジェンド圧勝キター
606 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/01(日) 11:50:49.76 ID:SCZ7uZqg0
607 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/01(日) 11:58:59.05 ID:PFQ66JhP0
外国血統だから優れている、ＳＳの血だから優れているという先入観から
誤った選抜が行われたことも、レベルの停滞を招いたのだろうね。
淘汰した内国血統の方が優れていたら、何のためにわざわざ外から勝ってきたのか
分からないし。
誤った選抜が行われたことも、レベルの停滞を招いたのだろうね。
淘汰した内国血統の方が優れていたら、何のためにわざわざ外から勝ってきたのか
分からないし。
608 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/01(日) 12:04:10.18 ID:PBW5nu580
内国血統のほうが圧倒的に多かったんだからレベルが高けりゃ自然に血がつながってるよ
609 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/01(日) 12:10:18.81 ID:BHWQnF/6O
サンデー産駒は、タナボタで種牡馬入りしているのが多いからなあ。
サマーサスピションみたいな、やっぱり失敗したとか多いし。
サマーサスピションみたいな、やっぱり失敗したとか多いし。
610 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/01(日) 12:22:12.95 ID:PBW5nu580
単純に御三家全盛期に数だけは多い内国血統がG1勝ちまくれば良かったんだよ。サンデーの粗探しじゃ馬は売れないからな
611 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/01(日) 13:14:23.44 ID:PFQ66JhP0
半分が外国血統でも、全部外国血統の手柄にしてれば内国血統なんて全然活躍してない
ことにできるからな。
ダスカやウオッカでも、４分の１の外国血統（御三家以降）の手柄にしてしまうくらいだし。
ことにできるからな。
ダスカやウオッカでも、４分の１の外国血統（御三家以降）の手柄にしてしまうくらいだし。
612 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/01(日) 13:20:09.61 ID:PFQ66JhP0
>>608
そもそも、内国産血統は途絶えていないんだが。マックイーンの血統だって
ばりばり活躍しているだろう。
父系の競走であれば、内国血統が圧倒的に多かったというのがそもそも間違い。
90年代は外国血統の方が圧倒的に多かった。
そもそも、内国産血統は途絶えていないんだが。マックイーンの血統だって
ばりばり活躍しているだろう。
父系の競走であれば、内国血統が圧倒的に多かったというのがそもそも間違い。
90年代は外国血統の方が圧倒的に多かった。
613 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/01(日) 13:35:03.64 ID:PFQ66JhP0
トロットサンダー「初期はＳＳもレベルが低かった」
スペシャルウィーク 「母父マルゼンスキーなんて関係ない。サンデーの力」
メジロドーベル「たまには内国血統も活躍する」
アグネスタキオン 「アグネスフローラの力じゃない。サンデーのおかげ」
エアグルーヴ「ダイナカールの力じゃない。トニービンの力」
ダイワスカーレット「祖父の代でもサンデーの力のおかげ」
ウオッカ「祖父の代でもＢＴのおかげ」
オルフェーヴル「サンデーの隔世遺伝。ゴールデンサッシュは関係ない。母父マックはマイナス要素」
サクラバクシンオー「サンデーがいない短距離での種牡馬成績は評価に値しない」
グランプリボス「母父サンデーのおかげ」
スペシャルウィーク 「母父マルゼンスキーなんて関係ない。サンデーの力」
メジロドーベル「たまには内国血統も活躍する」
アグネスタキオン 「アグネスフローラの力じゃない。サンデーのおかげ」
エアグルーヴ「ダイナカールの力じゃない。トニービンの力」
ダイワスカーレット「祖父の代でもサンデーの力のおかげ」
ウオッカ「祖父の代でもＢＴのおかげ」
オルフェーヴル「サンデーの隔世遺伝。ゴールデンサッシュは関係ない。母父マックはマイナス要素」
サクラバクシンオー「サンデーがいない短距離での種牡馬成績は評価に値しない」
グランプリボス「母父サンデーのおかげ」
614 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/01(日) 13:36:20.78 ID:PBW5nu580
>>612
95年種牡馬ランキング
http://www.jbis.or.jp/ranking/result/?rid=1&y1=1995&y2=2009&y_f=2011&y_t=2011&y3=2011&cource=0&kei=1&kbn=1&tord=1&hirasyou=1&baba=1&rank=100&items=20&order=A&page=1
95年種牡馬ランキング
http://www.jbis.or.jp/ranking/result/?rid=1&y1=1995&y2=2009&y_f=2011&y_t=2011&y3=2011&cource=0&kei=1&kbn=1&tord=1&hirasyou=1&baba=1&rank=100&items=20&order=A&page=1
615 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/01(日) 13:38:24.40 ID:PBW5nu580
ノーザンテーストやルションが内国血統扱いのこのスレなら
数で言えば
内国×内国＞＞＞＞＞＞＞＞外国×内国＞外国×外国
活躍度が
外国×外国≧外国×内国＞＞＞＞内国×内国
ぐらいなもんだろ
数で言えば
内国×内国＞＞＞＞＞＞＞＞外国×内国＞外国×外国
活躍度が
外国×外国≧外国×内国＞＞＞＞内国×内国
ぐらいなもんだろ
616 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/01(日) 15:51:34.13 ID:AgEV+Abp0
天皇賞ひどかったなぁ
617 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/01(日) 16:26:02.68 ID:SCZ7uZqg0
春の天皇賞の親子制覇はＳＳ系では初めてかな
618 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/01(日) 18:35:02.81 ID:S35xiS6rO
>>615
内国外国ではなくてサンデー以前以後という分け方じゃないのか
内国外国ではなくてサンデー以前以後という分け方じゃないのか
619 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/01(日) 23:42:57.59 ID:ZUVvdxHk0
620 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/02(月) 06:27:35.02 ID:oCdRlaRDO
ここ数世代が昔で言うせいぜいG3レベルだからな
G2レベルがゴロゴロの現４歳に太刀打ちできないのも無理はない
現４歳は上世代のおかげで最強世代扱いされるだろうけどね
この４歳世代を打ち負かせれば、やっと97～02年あたりのレベルに戻れたって感じにはなるが、まぁ無理だろうな
G2レベルがゴロゴロの現４歳に太刀打ちできないのも無理はない
現４歳は上世代のおかげで最強世代扱いされるだろうけどね
この４歳世代を打ち負かせれば、やっと97～02年あたりのレベルに戻れたって感じにはなるが、まぁ無理だろうな
621 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/02(月) 06:59:28.88 ID:UVrSCf1p0
日本馬の海外遠征も少し前まではイマイチの成績が続いたけど、
ようやく近年になって活躍する馬が増えてきましたね。
昔より上位が粒揃いになって層が厚くなった感じなので、
より多くの馬が海外レースに挑戦することを期待したいですね。
ようやく近年になって活躍する馬が増えてきましたね。
昔より上位が粒揃いになって層が厚くなった感じなので、
より多くの馬が海外レースに挑戦することを期待したいですね。
622 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/02(月) 07:37:14.82 ID:ouLrmfxE0
>>612
ああ、そういうことじゃないよ。まあ、書いた時点で理解されないだろうとは思っていたが。
＞「内国血統のほうが圧倒的に多かったんだからレベルが高けりゃ自然に血がつながってるよ」
サラブレッドは自然繁殖していないからな。人為的に種付けしないと血は繋がらない。
というのは半分冗談だが、君は父系を指して血が繋がっていない（テスコボーイ系など除く）
と言ったのだろう。
種牡馬というのは、どれだけ良い繁殖牝馬にどれだけ種付けできたかで血を残せる可能性が
大きく左右される。サンデーほどの種牡馬でも同じだよ。サンデーが出したＧⅠ馬の母は
大部分が評価の高い母馬だからね。それと同時に、数多くの良血繁殖に種付けして、活躍した馬より
ずっと多い数の凡馬も輩出している。
そうして投資された血、金額が、外国産種牡馬の方がずっと多かったということね。
サラブレッドというのは、どの馬であっても自然に血が繋がっているのではなくて
人為的に、人の思惑によって繋がっているのね。当たり前過ぎて、わざわざ書くのも申し訳ない
けれど。
ああ、そういうことじゃないよ。まあ、書いた時点で理解されないだろうとは思っていたが。
＞「内国血統のほうが圧倒的に多かったんだからレベルが高けりゃ自然に血がつながってるよ」
サラブレッドは自然繁殖していないからな。人為的に種付けしないと血は繋がらない。
というのは半分冗談だが、君は父系を指して血が繋がっていない（テスコボーイ系など除く）
と言ったのだろう。
種牡馬というのは、どれだけ良い繁殖牝馬にどれだけ種付けできたかで血を残せる可能性が
大きく左右される。サンデーほどの種牡馬でも同じだよ。サンデーが出したＧⅠ馬の母は
大部分が評価の高い母馬だからね。それと同時に、数多くの良血繁殖に種付けして、活躍した馬より
ずっと多い数の凡馬も輩出している。
そうして投資された血、金額が、外国産種牡馬の方がずっと多かったということね。
サラブレッドというのは、どの馬であっても自然に血が繋がっているのではなくて
人為的に、人の思惑によって繋がっているのね。当たり前過ぎて、わざわざ書くのも申し訳ない
けれど。
623 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/02(月) 07:43:27.22 ID:ouLrmfxE0
＞外国×外国≧外国×内国＞＞＞＞内国×内国
これもまやかしで、内国血統の繁殖牝馬も、期待値の高いものは御三家などの外国産種牡馬に
優先して付けられた。内国×内国はベストの掛け合わせはされていないのね。
これもまやかしで、内国血統の繁殖牝馬も、期待値の高いものは御三家などの外国産種牡馬に
優先して付けられた。内国×内国はベストの掛け合わせはされていないのね。
624 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/02(月) 09:04:39.54 ID:yEMlYg4j0
>>615
95年から99年までのＧⅠ勝ち馬の血統を調べてやったぞ。
内×外は内国産繁殖牝馬×外国産種牡馬、外×内は外国産繁殖牝馬×内国産種牡馬じゃ。
アドマイヤベガの母ベガは内国産じゃが、トニービン以降の血統だから外国血統扱いじゃ。
結果は
外×外24 内×外28 外×内1 内×内16 ○外22 □外4
こうじゃ。
＞活躍度が
外国×外国≧外国×内国＞＞＞＞内国×内国
おやおや、違うじゃねーか。
内×外＞外×外＞内×内くらいのもんじゃろ。正確な事実を把握せんといかんのう。
○外を除くのに文句が出そうじゃが、欧米の生産規模が大きいところから良さそうなのを
選んで来たのが○外じゃからな。これを外×外に混ぜると「内国血統のほうが圧倒的に多かったんだから」
というお前さんの前提が崩壊するから仕方ないのう。
95年から99年までのＧⅠ勝ち馬の血統を調べてやったぞ。
内×外は内国産繁殖牝馬×外国産種牡馬、外×内は外国産繁殖牝馬×内国産種牡馬じゃ。
アドマイヤベガの母ベガは内国産じゃが、トニービン以降の血統だから外国血統扱いじゃ。
結果は
外×外24 内×外28 外×内1 内×内16 ○外22 □外4
こうじゃ。
＞活躍度が
外国×外国≧外国×内国＞＞＞＞内国×内国
おやおや、違うじゃねーか。
内×外＞外×外＞内×内くらいのもんじゃろ。正確な事実を把握せんといかんのう。
○外を除くのに文句が出そうじゃが、欧米の生産規模が大きいところから良さそうなのを
選んで来たのが○外じゃからな。これを外×外に混ぜると「内国血統のほうが圧倒的に多かったんだから」
というお前さんの前提が崩壊するから仕方ないのう。
625 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/02(月) 09:07:49.47 ID:9dLlKYMWO
>>623
あんたはそれを分かってて皮肉かなんかでああ書いたのかい？
それとも結局自分で書いたようなことを他の誰かから書かせようとしたとか
この話は母父ノーザンの勝ち上がり率もちょっと絡むが、母父ノーザンの中でもレベルが高いのはサンデー系に付けられるから
重賞勝馬率ぐらいハードルが高いならともかく勝ち上がり率ぐらいだとサンデー系が付けられずランクの劣る種を付けても勝ち上がり率はほとんど変わらんだろうね
あんたはそれを分かってて皮肉かなんかでああ書いたのかい？
それとも結局自分で書いたようなことを他の誰かから書かせようとしたとか
この話は母父ノーザンの勝ち上がり率もちょっと絡むが、母父ノーザンの中でもレベルが高いのはサンデー系に付けられるから
重賞勝馬率ぐらいハードルが高いならともかく勝ち上がり率ぐらいだとサンデー系が付けられずランクの劣る種を付けても勝ち上がり率はほとんど変わらんだろうね
626 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/02(月) 09:16:34.12 ID:9dLlKYMWO
627 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/02(月) 10:55:03.52 ID:yEMlYg4j0
なるほど、オグリ、オサイチ、マックの頃が基本的に内国×内国１００％だから、下手をすると
90年代後半にはその勢力は半分未満に落ちていることになるのか。
その中でこれだけ勝てばなかなかのものだな。
90年代後半にはその勢力は半分未満に落ちていることになるのか。
その中でこれだけ勝てばなかなかのものだな。
628 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/02(月) 11:25:11.91 ID:Ygi8inr90
629 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/02(月) 11:43:21.90 ID:UVrSCf1p0
630 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/02(月) 12:15:35.46 ID:oehMihFlP
馬そのもののレベルって何処まで含んだもの？
育成や調教、飼料、馬具、輸送、医療なんかは範疇外？
あと海外のレベルは常に一定なのか？
一部には欧州は6～70年代が頂点で以降レベルは
下がりっぱなしという意見もあるようだが
育成や調教、飼料、馬具、輸送、医療なんかは範疇外？
あと海外のレベルは常に一定なのか？
一部には欧州は6～70年代が頂点で以降レベルは
下がりっぱなしという意見もあるようだが
631 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/02(月) 12:40:41.51 ID:Ul2Slgqm0
その時代に遠征のノウハウもないのにキングジョージで掲示板に入ったスピードシンボリの凄さが光る
しかも帰国時にはボロボロになって戻ってきたというほど苦労していた中でな
しかも帰国時にはボロボロになって戻ってきたというほど苦労していた中でな
632 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/02(月) 12:44:42.81 ID:qzVbM8Ua0
>>629
成績の向上っていつからいつにかけて向上したんだよ
成績の向上っていつからいつにかけて向上したんだよ
633 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/02(月) 13:14:21.44 ID:qzVbM8Ua0
海外での成績が一番良かったのは90年代末で、その時代に内国産同士の配合がこれだけ
ＧⅠ勝ってるんだから、以前の内国産血統も強いんじゃね？
その内国産血統の勢力は、御三家より前はこの時期より強かったのだし、そうすると、
海外での勝率が悪い今の血統よりも強いのかもな。
ＧⅠ勝ってるんだから、以前の内国産血統も強いんじゃね？
その内国産血統の勢力は、御三家より前はこの時期より強かったのだし、そうすると、
海外での勝率が悪い今の血統よりも強いのかもな。
634 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/02(月) 13:16:47.09 ID:nR6RhpLi0
>>1
ビワハヤヒデとかメジロマックイーンとか自分の価値観すぎでワロタ
ビワハヤヒデとかメジロマックイーンとか自分の価値観すぎでワロタ
635 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/02(月) 13:30:42.94 ID:oehMihFlP
>>633
数は稼いでるけど多くがダートやスプリント、牝馬といったニッチなのがな
数は稼いでるけど多くがダートやスプリント、牝馬といったニッチなのがな
636 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/02(月) 13:38:40.28 ID:Yu99XxoL0
＞90年代は外国血統の方が圧倒的に多かった。
が
が
637 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/02(月) 13:51:42.62 ID:Yu99XxoL0
>>622
＞90年代は外国血統の方が圧倒的に多かった。
が
＞投資された血、金額が、外国産種牡馬の方がずっと多かったということね。
＞内国×内国はベストの掛け合わせはされていないのね。
になるのかｗ社台の論理だな
その言い訳が出来るようになるのは95、96年種付け分ぐらいからだろ
御三家直前のGⅠ馬、重賞馬の下の兄弟を見てみろよ。内国×内国のベストの掛け合わせがされてるぞ
でもそれが御三家マル外にボコボコにされて見捨てられたんだよ
＞90年代は外国血統の方が圧倒的に多かった。
が
＞投資された血、金額が、外国産種牡馬の方がずっと多かったということね。
＞内国×内国はベストの掛け合わせはされていないのね。
になるのかｗ社台の論理だな
その言い訳が出来るようになるのは95、96年種付け分ぐらいからだろ
御三家直前のGⅠ馬、重賞馬の下の兄弟を見てみろよ。内国×内国のベストの掛け合わせがされてるぞ
でもそれが御三家マル外にボコボコにされて見捨てられたんだよ
638 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/02(月) 14:14:31.94 ID:qzVbM8Ua0
＞その言い訳が出来るようになるのは95、96年種付け分ぐらいからだろ
ＳＳは初年度から最高の繁殖が集められてたよ。
＞御三家直前のGⅠ馬、重賞馬の下の兄弟を見てみろよ。内国×内国のベストの掛け合わせがされてるぞ
馬鹿だなあ。そんなのベリアーニ×サンデーで未勝利馬しか出なかったとか言ってるのと同じだよ。
ＳＳは初年度から最高の繁殖が集められてたよ。
＞御三家直前のGⅠ馬、重賞馬の下の兄弟を見てみろよ。内国×内国のベストの掛け合わせがされてるぞ
馬鹿だなあ。そんなのベリアーニ×サンデーで未勝利馬しか出なかったとか言ってるのと同じだよ。
639 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/02(月) 14:19:12.96 ID:Yu99XxoL0
>>638
90年代前半の話で社台限定にしてなんの意味がある？
90年代前半の話で社台限定にしてなんの意味がある？
640 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/02(月) 14:25:21.76 ID:qzVbM8Ua0
>>639
何が社台限定なのか分からない。
ＳＳの初年度はＣＰＩが3.5くらいいってて、当時の日本の種牡馬では飛び抜けた数値だった。
トウショウボーイとノーザンテーストにしても、集まる繁殖の質にはかなりの差があった。
シンザンだって、牝馬を集めるのに関係者が奔走した。
御三家以前も、日本の種牡馬は輸入種牡馬に比べて繁殖は集まらなかった。
だからサイアーラインが繋がり難かった。
何が社台限定なのか分からない。
ＳＳの初年度はＣＰＩが3.5くらいいってて、当時の日本の種牡馬では飛び抜けた数値だった。
トウショウボーイとノーザンテーストにしても、集まる繁殖の質にはかなりの差があった。
シンザンだって、牝馬を集めるのに関係者が奔走した。
御三家以前も、日本の種牡馬は輸入種牡馬に比べて繁殖は集まらなかった。
だからサイアーラインが繋がり難かった。
641 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/02(月) 14:36:58.55 ID:Yu99XxoL0
>>640
御三家前は社台が占める割合がずっと低かったろ。ほかの牧場の良血馬は何してたんだよ？って事
御三家前は社台が占める割合がずっと低かったろ。ほかの牧場の良血馬は何してたんだよ？って事
642 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/02(月) 15:11:32.47 ID:oehMihFlP
ベストな配合が出来なかったと書くと如何にも被害者(馬)っぽい感じだけど
要は輸入種牡馬、特に御三家と比べて魅力も能力の期待値も低かっただけ
結局土俵に上がる前から既に負けてたという感じ
要は輸入種牡馬、特に御三家と比べて魅力も能力の期待値も低かっただけ
結局土俵に上がる前から既に負けてたという感じ
643 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/02(月) 16:31:26.05 ID:9dLlKYMWO
>>642
そう、だから今はレベルが上がったことにはならないんだよ
土俵に上がる前に既に負けてる馬に勝ったところで新しい血統の強さ能力の高さの証明にはならない
８０年代半ばにピークを迎えた既存の内国産を打ち負かしたわけではなく弱体化した内国産に勝っただけ、
それも弱体化した内国産の健闘を許しているんだからとてもレベルが上がったとは言えない
それどころか８０年代より落ちてる可能性すらある
そう、だから今はレベルが上がったことにはならないんだよ
土俵に上がる前に既に負けてる馬に勝ったところで新しい血統の強さ能力の高さの証明にはならない
８０年代半ばにピークを迎えた既存の内国産を打ち負かしたわけではなく弱体化した内国産に勝っただけ、
それも弱体化した内国産の健闘を許しているんだからとてもレベルが上がったとは言えない
それどころか８０年代より落ちてる可能性すらある
644 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/02(月) 16:58:42.50 ID:oehMihFlP
ま、言わんとする所は分かるけど最後の一行を証明するのは難しいな
何故なら内国産が健闘したニッチ路線は80年代には存在してない訳だし
当然輸入時にターゲットとしてたであろうクラシックやマイル、
中長距離路線は殆ど輸入血統やマル外に蹂躙されてる訳だし
何故なら内国産が健闘したニッチ路線は80年代には存在してない訳だし
当然輸入時にターゲットとしてたであろうクラシックやマイル、
中長距離路線は殆ど輸入血統やマル外に蹂躙されてる訳だし
645 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/02(月) 21:52:39.40 ID:mHwvo5Un0
>>644
クラシックやマイル、中長距離路線だって内国産血統は勝ってる。こっちの方がやられている
割合が高いように書くのは正確ではない。
それにダート路線こそ80年代には存在していない。
だから誤謬があるとか言われるんだよ。
クラシックやマイル、中長距離路線だって内国産血統は勝ってる。こっちの方がやられている
割合が高いように書くのは正確ではない。
それにダート路線こそ80年代には存在していない。
だから誤謬があるとか言われるんだよ。
646 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/02(月) 22:31:23.91 ID:UVrSCf1p0
いくら屁理屈や詭弁を弄しても昔の馬の方がレベルが上と主張するのは無理だろう。
新たな血統が導入されて優勝劣敗の厳しい競争により淘汰された昔の血統よりも、
競争に勝ち残って活躍している血統の方が優れていると見るのが普通の考えだろう。
新たな血統が導入されて優勝劣敗の厳しい競争により淘汰された昔の血統よりも、
競争に勝ち残って活躍している血統の方が優れていると見るのが普通の考えだろう。
647 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/02(月) 22:48:47.97 ID:oehMihFlP
>>645
そりゃ勝ってはいるよ、でも
ダート 3戦3勝勝率100%
短距離 10戦3勝勝率30%
牝馬(クラシック除く) 8戦4勝勝率50%
これに比べると
クラシック 25戦5勝勝率20%
中長距離 22戦2勝勝率9%
マイル 23戦5勝勝率22%
こっちは大分劣ると言わざるを得ない
どの辺が正確じゃないのか具体的に頼む
それと
>それにダート路線こそ80年代には存在していない。
だからそう言ってるでしょ
「内国産が健闘したニッチ路線は80年代には存在してない訳だし」と
どの辺に誤謬があるのかも併せて示して欲しいね
そりゃ勝ってはいるよ、でも
ダート 3戦3勝勝率100%
短距離 10戦3勝勝率30%
牝馬(クラシック除く) 8戦4勝勝率50%
これに比べると
クラシック 25戦5勝勝率20%
中長距離 22戦2勝勝率9%
マイル 23戦5勝勝率22%
こっちは大分劣ると言わざるを得ない
どの辺が正確じゃないのか具体的に頼む
それと
>それにダート路線こそ80年代には存在していない。
だからそう言ってるでしょ
「内国産が健闘したニッチ路線は80年代には存在してない訳だし」と
どの辺に誤謬があるのかも併せて示して欲しいね
648 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 00:10:40.76 ID:6eQ5kIXI0
対戦成績、血統の活躍、タイム比較、どれをとってもＳＳ以降レベルが上がっていないという
ことを示しているということですか？
上がった根拠になるようなものが、これまで何か示されましたか？
ことを示しているということですか？
上がった根拠になるようなものが、これまで何か示されましたか？
649 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 00:14:59.37 ID:SIGqkwzE0
レベルは上がってる
調教技術も高くなり
馬場もレースの質も変わってる
今の日本馬は本当に強い
ただ、騎手のレベルは低下してるな、間違いなく
調教技術も高くなり
馬場もレースの質も変わってる
今の日本馬は本当に強い
ただ、騎手のレベルは低下してるな、間違いなく
650 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 00:44:43.28 ID:uGooPcHn0
怪物が立て続けに出た80年代末～90年代前半。
層が厚かった90年代後半から2000年代序盤。
見るべきものがないそれ以降。
って感じかな。
層が厚かった90年代後半から2000年代序盤。
見るべきものがないそれ以降。
って感じかな。
651 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 01:42:36.81 ID:SIGqkwzE0
652 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 01:47:59.53 ID:GvCsOjCf0
90年中盤ぐらいまでは明らかに底辺が上がってきてたけど、
2000年以降で急激な変化なんてないぞ
もう日本の競馬もアメリカみたいに煮詰まってきてるよ
2000年以降で急激な変化なんてないぞ
もう日本の競馬もアメリカみたいに煮詰まってきてるよ
653 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 02:39:27.57 ID:uGooPcHn0
654 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 04:53:00.37 ID:PSytOTzNO
昔は良かったとか、情け無い奴。どこにもいるんだよこんなのが。
655 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 05:01:39.03 ID:rIfZ6fRf0
>>646
たぶん>>1もそれをわかった上でやってるんだろ
明らかに間違ってるけど、それを否定する証明がほぼ不可能な仮説をたててディベートを楽しんでる
そんな感じなんじゃね
もし本気で言ってるとしたらキ○ガイ
たぶん>>1もそれをわかった上でやってるんだろ
明らかに間違ってるけど、それを否定する証明がほぼ不可能な仮説をたててディベートを楽しんでる
そんな感じなんじゃね
もし本気で言ってるとしたらキ○ガイ
656 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 05:17:06.63 ID:uGooPcHn0
>>655
明らかに間違っていると言える根拠は何かあるのか？
上がったことを示す根拠が何もないのに、上がったのが明らかとか言い続けているんだろう？
証明不可能と言うけれど、上がっていない派はかなりの根拠を出しているよ。
明らかに間違っていると言える根拠は何かあるのか？
上がったことを示す根拠が何もないのに、上がったのが明らかとか言い続けているんだろう？
証明不可能と言うけれど、上がっていない派はかなりの根拠を出しているよ。
657 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 05:24:26.51 ID:rIfZ6fRf0
658 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 05:38:36.78 ID:uGooPcHn0
>>657
まあ、それを根拠と考えちゃうのは論理的思考として酷いレベルだけどね。実際にレベルが上がっていたとしてもね。
根拠と言うためは、その新しく入ってきた血が前時代の血統と比べてどのくらい優れた
成績を残したのか、実際に表れた数値を調べなくちゃならない。
新しい工場から新しい部品を入れたから製品の機能が上がってるに決まってる、とは言えない。
新しい部品で作った製品の性能を実際に測定して、その結果が優れていると分かって初めて根拠になる。
名前を見ただけで分かるでしょ？なんていうのは、競馬のことに限らない、一般的な次元での
論理的思考の崩壊。
まあ、それを根拠と考えちゃうのは論理的思考として酷いレベルだけどね。実際にレベルが上がっていたとしてもね。
根拠と言うためは、その新しく入ってきた血が前時代の血統と比べてどのくらい優れた
成績を残したのか、実際に表れた数値を調べなくちゃならない。
新しい工場から新しい部品を入れたから製品の機能が上がってるに決まってる、とは言えない。
新しい部品で作った製品の性能を実際に測定して、その結果が優れていると分かって初めて根拠になる。
名前を見ただけで分かるでしょ？なんていうのは、競馬のことに限らない、一般的な次元での
論理的思考の崩壊。
659 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 05:49:08.71 ID:HeKG/K1+0
馬見る目があればレベルが上がってることは一瞬で分かるはず。
馬っぷりや走り方のスピード感、瞬発力が全然違う。
昔の名馬でもSS時代のG１では掲示板にも載れないと思う。
馬っぷりや走り方のスピード感、瞬発力が全然違う。
昔の名馬でもSS時代のG１では掲示板にも載れないと思う。
660 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 05:51:32.85 ID:uGooPcHn0
でもって、上がっていない派は、そうした新しい血が入った上で、その結果どうだったかという
ことを調べて数値を示している。その一例が母父ノーザンや母父御三家の勝ち上がり率。
高齢になった父ノーザンの肌馬と、それより若いＳＳの肌馬でそれほど数値に差がない
のはどういうこと？ 父ＳＳの肌馬は、ＳＳ＋そこに集まった最高レベルの繁殖によって生まれたもの。
父ノーザンの肌馬の状態が90年代前半より2000年代後半が良い筈がなく、それでいて
父ＳＳの肌馬とその程度の率の差であることは、「血統のレベルにほぼ変動はない」ということ
を示す有力な根拠だと言えると思うが。
これは、>>217-220にある2003年側の種牡馬の血が母系に入ったことまで含んだ結果。
つまり、新しい輸入繁殖牝馬や、新しい輸入種牡馬産の肌馬が大量に入ってきても
ノーザンテースト産の肌馬は相変わらず優秀だということがはっきり数値に出ているのだよ。
ことを調べて数値を示している。その一例が母父ノーザンや母父御三家の勝ち上がり率。
高齢になった父ノーザンの肌馬と、それより若いＳＳの肌馬でそれほど数値に差がない
のはどういうこと？ 父ＳＳの肌馬は、ＳＳ＋そこに集まった最高レベルの繁殖によって生まれたもの。
父ノーザンの肌馬の状態が90年代前半より2000年代後半が良い筈がなく、それでいて
父ＳＳの肌馬とその程度の率の差であることは、「血統のレベルにほぼ変動はない」ということ
を示す有力な根拠だと言えると思うが。
これは、>>217-220にある2003年側の種牡馬の血が母系に入ったことまで含んだ結果。
つまり、新しい輸入繁殖牝馬や、新しい輸入種牡馬産の肌馬が大量に入ってきても
ノーザンテースト産の肌馬は相変わらず優秀だということがはっきり数値に出ているのだよ。
661 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 06:20:04.64 ID:K/4lPjhi0
>>659
スピード感とは論外ですね。これはむしろ、馬を見る際には除外しなければならないものです。
本当に馬を見ている人間であれば分かる筈です。
同じ馬は同じ評価にしなければなりません。しかし、同じ馬でも前半のペースの
違いによって終盤のスピードに違いが出たり、軽い馬場と重い馬場でスピードに違いが出たりします。
従って、スピード感によって良し悪しを判断すると、同じ馬でも異なる、つまり誤った評価を下して
しまうことになります。
瞬発力のあるなしも、ほぼタイプの違いの範疇であり、能力の優劣を示すものではありません。
あなたが言っていることの中に、馬を見る際の要点となるものはありません。
馬を見ていない、もしくは見ているつもりでも見ることができたいないことが文章から分かります。
スピード感とは論外ですね。これはむしろ、馬を見る際には除外しなければならないものです。
本当に馬を見ている人間であれば分かる筈です。
同じ馬は同じ評価にしなければなりません。しかし、同じ馬でも前半のペースの
違いによって終盤のスピードに違いが出たり、軽い馬場と重い馬場でスピードに違いが出たりします。
従って、スピード感によって良し悪しを判断すると、同じ馬でも異なる、つまり誤った評価を下して
しまうことになります。
瞬発力のあるなしも、ほぼタイプの違いの範疇であり、能力の優劣を示すものではありません。
あなたが言っていることの中に、馬を見る際の要点となるものはありません。
馬を見ていない、もしくは見ているつもりでも見ることができたいないことが文章から分かります。
662 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 06:34:36.74 ID:PzgFVHT70
>>659
それは単に90年代中盤からスローペースが蔓延して瞬発力が要求されるレースが増えた、というだけ。
タヤスツヨシ、ダンスインザダーク、マンハッタンカフェは単なるスロ専。
ススズは過去の逃げ馬と比較して特段速いわけではない。
スペはグラスに勝てず、00年はオペ無双。で、ロブロイでようやく年度代表馬を獲得。
だいたい、90年代初頭～中盤に確立されたレコードは軒並み00年代中盤まで保持されていたんだから。
いかにSS全盛期にレベルの低い競馬が展開されていたかわかるってもんだ。
SS信者はよく「今の競馬はスピード第一！」って言ってるけど、そのスピードにおいても今だに
バクシンオーが史上最強扱いされているんだから。まあ、そのバクシンオーだってスピードという点ではミホノブルボン以下だけどね。
それは単に90年代中盤からスローペースが蔓延して瞬発力が要求されるレースが増えた、というだけ。
タヤスツヨシ、ダンスインザダーク、マンハッタンカフェは単なるスロ専。
ススズは過去の逃げ馬と比較して特段速いわけではない。
スペはグラスに勝てず、00年はオペ無双。で、ロブロイでようやく年度代表馬を獲得。
だいたい、90年代初頭～中盤に確立されたレコードは軒並み00年代中盤まで保持されていたんだから。
いかにSS全盛期にレベルの低い競馬が展開されていたかわかるってもんだ。
SS信者はよく「今の競馬はスピード第一！」って言ってるけど、そのスピードにおいても今だに
バクシンオーが史上最強扱いされているんだから。まあ、そのバクシンオーだってスピードという点ではミホノブルボン以下だけどね。
663 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 06:42:58.00 ID:HeKG/K1+0
SS系を単なるスロ専で片付けるのはどうでしょうね。
強い馬ってのはハイペースで行ってしまいもまとめる。
過去の馬たちは持久力が優れている馬がいても、
今の馬にはスピードで致命的に負ける。
そして今の馬は、トップクラスはスピードも持久力も兼ね備えている。
だから、一緒に走れば今の馬が勝つ。
強い馬ってのはハイペースで行ってしまいもまとめる。
過去の馬たちは持久力が優れている馬がいても、
今の馬にはスピードで致命的に負ける。
そして今の馬は、トップクラスはスピードも持久力も兼ね備えている。
だから、一緒に走れば今の馬が勝つ。
664 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 06:55:30.27 ID:zyQWHRf2O
そんなの分からん
665 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 07:02:01.02 ID:jmIBFTftO
今のトップクラスに欠けてるのは持久力なんだが、、、
馬を見る目があればレベルが下がってることぐらいすぐに分かる筈
馬を見る目があればレベルが下がってることぐらいすぐに分かる筈
666 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 07:08:56.51 ID:HeKG/K1+0
じゃあ聞くけど、
ダイワスカーレットやディープインパクト、ヴィクトワールピサ、
ナカヤマフェスタあたりは
持久力はないですか。
SS系は万能種牡馬。
スピードがあり、スローでも折り合って、瞬発力に優れ、
持久力も兼ね備えた馬もだす。
実際過去の馬たちはSS系に取って代わられたのに、
なぜレベルが下がったと思えるか不思議すぎる。
ダイワスカーレットやディープインパクト、ヴィクトワールピサ、
ナカヤマフェスタあたりは
持久力はないですか。
SS系は万能種牡馬。
スピードがあり、スローでも折り合って、瞬発力に優れ、
持久力も兼ね備えた馬もだす。
実際過去の馬たちはSS系に取って代わられたのに、
なぜレベルが下がったと思えるか不思議すぎる。
667 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 07:27:23.56 ID:HeKG/K1+0
ちなみに自分はパドック重視の予想で競馬で勝ってます。
馬を見る目は一般のファンよりはあります。
馬を見る目は一般のファンよりはあります。
668 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 07:31:15.72 ID:SIGqkwzE0
レベル下がった派は種牡馬成績やタイムや内国産馬の海外実績などなど様々な「上がった根拠」があるのに
「それは証明にはならない」と言い張る
下がった根拠として挙げられているデータは無理矢理ねじ曲げたものばかり
最終的には「レベルが下がったのは見てればわかる」
父ノーザンテーストを連呼してる馬鹿は同一人物なのか？
これ活躍馬が父SSや父トニービンとかばっかりじゃん
ノーザンが母父として活躍することがレベルの変動が無い証明になるわけねーだろ
「それは証明にはならない」と言い張る
下がった根拠として挙げられているデータは無理矢理ねじ曲げたものばかり
最終的には「レベルが下がったのは見てればわかる」
父ノーザンテーストを連呼してる馬鹿は同一人物なのか？
これ活躍馬が父SSや父トニービンとかばっかりじゃん
ノーザンが母父として活躍することがレベルの変動が無い証明になるわけねーだろ
669 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 07:33:45.92 ID:K/4lPjhi0
＞実際過去の馬たちはSS系に取って代わられたのに、
なぜレベルが下がったと思えるか不思議すぎる。
結局これで、馬を見る目は関係なかったのですね。
なぜレベルが下がったと思えるか不思議すぎる。
結局これで、馬を見る目は関係なかったのですね。
670 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 07:39:21.44 ID:jmIBFTftO
>>666
先ずディープインパクトとダイワ、ピサ、ナカヤマを一緒くたにしてる時点であんたに馬を見る目がないことが分かる
ディープと他三頭ではスピードも持久力も差がありすぎる
一頭ずつ評価していく
ダイワスカーレットは牝馬としては持久力はある、あくまで牝馬としては
ヴィクトワールピサはドバイＷＣというメジャーＧⅠを勝ったという結果で過大評価、ドバイミレニアムに勝ったのなら高く評価できるが
だいたいドバイにしろ有馬にしろペースが遅くなった所で動き
スタミナのロスを少なく好位置に付け全体的にスローのレースを前でギリギリ押し切っただけで優れた持久力は示していない
ナカヤマフェスタは宝塚はまずまずの走りでなかなかタフな末脚
凱旋門賞は雨馬場が良かった、ダービーでも後方から差し込んできたし。あれは持久力とはちょっと違うと思うが、重の巧拙の問題かな
ディープインパクトはこの辺りの馬と並べるのはディープに失礼だが一応
持久力が問われるレースになった阪神大賞典と宝塚記念を見るに持久力に富んだ馬とは言えない、まあ雨馬場がイマイチという可能性もあるが
先ずディープインパクトとダイワ、ピサ、ナカヤマを一緒くたにしてる時点であんたに馬を見る目がないことが分かる
ディープと他三頭ではスピードも持久力も差がありすぎる
一頭ずつ評価していく
ダイワスカーレットは牝馬としては持久力はある、あくまで牝馬としては
ヴィクトワールピサはドバイＷＣというメジャーＧⅠを勝ったという結果で過大評価、ドバイミレニアムに勝ったのなら高く評価できるが
だいたいドバイにしろ有馬にしろペースが遅くなった所で動き
スタミナのロスを少なく好位置に付け全体的にスローのレースを前でギリギリ押し切っただけで優れた持久力は示していない
ナカヤマフェスタは宝塚はまずまずの走りでなかなかタフな末脚
凱旋門賞は雨馬場が良かった、ダービーでも後方から差し込んできたし。あれは持久力とはちょっと違うと思うが、重の巧拙の問題かな
ディープインパクトはこの辺りの馬と並べるのはディープに失礼だが一応
持久力が問われるレースになった阪神大賞典と宝塚記念を見るに持久力に富んだ馬とは言えない、まあ雨馬場がイマイチという可能性もあるが
671 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 07:41:08.01 ID:K/4lPjhi0
>>668
＞レベル下がった派は種牡馬成績やタイムや内国産馬の海外実績などなど様々な「上がった根拠」があるのに
全部否定されたでしょう。もう少し、競馬のことを理解して下さい。
そう言えば前の方で、90年代前半から高速馬場になったと言われていたから、
今のタイムが90年代より速いのは馬の能力のおかげだなどと、おかしなことを言っている
人がいましたね。
高速馬場と言われる馬場の速さにも、それぞれ度合いの違いがあるのですよ。
1ドル９５円のときも円高と言われていたから、そのときも今も円高水準は変わらない
なんて言ったらおかしいでしょ？
＞レベル下がった派は種牡馬成績やタイムや内国産馬の海外実績などなど様々な「上がった根拠」があるのに
全部否定されたでしょう。もう少し、競馬のことを理解して下さい。
そう言えば前の方で、90年代前半から高速馬場になったと言われていたから、
今のタイムが90年代より速いのは馬の能力のおかげだなどと、おかしなことを言っている
人がいましたね。
高速馬場と言われる馬場の速さにも、それぞれ度合いの違いがあるのですよ。
1ドル９５円のときも円高と言われていたから、そのときも今も円高水準は変わらない
なんて言ったらおかしいでしょ？
672 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 07:42:53.74 ID:jmIBFTftO
>>668
あんたの言う｢上がった根拠｣が全然根拠になってないのが本当に分からないのか？
あんたの言う｢上がった根拠｣が全然根拠になってないのが本当に分からないのか？
673 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 07:46:53.21 ID:jmIBFTftO
>>669
過去の馬のレベル(産駒のレベル)がＳＳ系が現れても下がっていないならＳＳ系に取って代わられた事実からレベルが上がってると見ることが出来るだろうね
過去の馬のレベル(産駒のレベル)がＳＳ系が現れても下がっていないならＳＳ系に取って代わられた事実からレベルが上がってると見ることが出来るだろうね
674 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 07:49:27.21 ID:K/4lPjhi0
＞先ずディープインパクトとダイワ、ピサ、ナカヤマを一緒くたにしてる時点であんたに馬を見る目がないことが分かる
ディープと他三頭ではスピードも持久力も差がありすぎる
まあその通りですね。ピサはまだ成長の可能性がありますから、ディープに近付く可能性はあります。
ディープはスピードも持久力もありますよ。素晴らしい馬です。でも高速馬場限定ですね。
阪神大賞典などは明らかにパフォーマンスを落としています。
ディープはＳＳ期において数少ない怪物級の名馬です。メジロマックイーンとも一長一短。
高速馬場ならディープ。さらに切れ勝負になれば圧勝。馬場が重くなればマックイーンです。
ディープと他三頭ではスピードも持久力も差がありすぎる
まあその通りですね。ピサはまだ成長の可能性がありますから、ディープに近付く可能性はあります。
ディープはスピードも持久力もありますよ。素晴らしい馬です。でも高速馬場限定ですね。
阪神大賞典などは明らかにパフォーマンスを落としています。
ディープはＳＳ期において数少ない怪物級の名馬です。メジロマックイーンとも一長一短。
高速馬場ならディープ。さらに切れ勝負になれば圧勝。馬場が重くなればマックイーンです。
675 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 07:53:15.53 ID:jmIBFTftO
>>668
母父ノーザンに関してだが勝ち上がり率の話をしてるんであって誰も活躍馬の話はしていない
だいたい母父ノーザンの中でも特に優秀なのにＳＳやＴＢが付けられるんだからそこから活躍馬が出るのは当然だろう
母父ノーザンに関してだが勝ち上がり率の話をしてるんであって誰も活躍馬の話はしていない
だいたい母父ノーザンの中でも特に優秀なのにＳＳやＴＢが付けられるんだからそこから活躍馬が出るのは当然だろう
676 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 07:56:02.94 ID:ueWpYL1f0
海外での結果ってＳＳ時代が最高じゃね？
いなくなってからはこの前、前残りでピサが勝つまでは
ウォッカ、ブエナって日本最強馬が惨敗続きだし。
いなくなってからはこの前、前残りでピサが勝つまでは
ウォッカ、ブエナって日本最強馬が惨敗続きだし。
677 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 08:00:12.75 ID:K/4lPjhi0
勝ち上がり率というのは相当多数による数値ですからね。少数の活躍馬に左右されるものではありません。
確か、アーニングインデックスを先に出てきて、活躍馬の父がＳＳだからなどと反論されたので
多数で見ることができる勝ち上がり率がその後で出てきたのだと思いましたが。
それに今の時代ノーザンテーストの肌馬が取り分け優遇されてもいないでしょう。
それなら、父がＳＳやトニービンの方が優遇されているでしょうし。それでいて率にあまり
差がないのですからね。
確か、アーニングインデックスを先に出てきて、活躍馬の父がＳＳだからなどと反論されたので
多数で見ることができる勝ち上がり率がその後で出てきたのだと思いましたが。
それに今の時代ノーザンテーストの肌馬が取り分け優遇されてもいないでしょう。
それなら、父がＳＳやトニービンの方が優遇されているでしょうし。それでいて率にあまり
差がないのですからね。
678 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 08:03:40.88 ID:rIfZ6fRf0
なっwディベートしたいだけだろw何を言っても変な理屈と根拠で煙に巻く
こんな上佑みたいな奴に何を言っても無駄
こんな上佑みたいな奴に何を言っても無駄
679 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 08:04:17.16 ID:jmIBFTftO
>>674
高速馬場限定の持久力なんて持久力の内に入らんよ
パワーに裏打ちされてない持久力は真の持久力じゃない
メジロマックイーンはディープとは真逆の持久力でこっちはパワーだけに裏打ちされたもの
自分の得意条件(他馬の不得意条件になりうる)での持久力でありどっちも不完全な持久力
高速馬場限定の持久力なんて持久力の内に入らんよ
パワーに裏打ちされてない持久力は真の持久力じゃない
メジロマックイーンはディープとは真逆の持久力でこっちはパワーだけに裏打ちされたもの
自分の得意条件(他馬の不得意条件になりうる)での持久力でありどっちも不完全な持久力
680 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 08:08:08.19 ID:jmIBFTftO
681 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 08:14:04.53 ID:K/4lPjhi0
＞高速馬場限定の持久力なんて持久力の内に入らんよ
パワーに裏打ちされてない持久力は真の持久力じゃない
そういう見方もあるでしょうね。マックイーンについても価値観の違いでしょうか。
マックイーンはまだ、私にとっても得体の知れないところのある馬ですが。
パワーに裏打ちされてない持久力は真の持久力じゃない
そういう見方もあるでしょうね。マックイーンについても価値観の違いでしょうか。
マックイーンはまだ、私にとっても得体の知れないところのある馬ですが。
682 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 10:22:42.21 ID:Gd7Z1zu60
母父ノーザンがいまだに優秀だというのは繁殖成績がダメなのは淘汰されて
成績優秀なのが残ってるだけ。とは考えないの？
ＳＳ産ってだけの十把一絡げの繁殖群と厳選されたノーザン牝馬でも勝ち馬率負けてんの？
成績優秀なのが残ってるだけ。とは考えないの？
ＳＳ産ってだけの十把一絡げの繁殖群と厳選されたノーザン牝馬でも勝ち馬率負けてんの？
683 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 11:01:31.51 ID:K/4lPjhi0
>>588
母父ノーザンテーストは、00～02年産は中央の出走頭数が１年あたり平均170頭くらい。
04～07年産は１年あたり平均115頭くらい。
ノーザンテーストの産駒数（血統登録）が90年～98年産で371頭。半分が牝馬で、その全てを
繁殖に上げたとして185頭くらい。90年産の繁殖牝馬は、07年時には17歳でかなり高齢。
もう引退していてもおかしくないですし、競走馬時代または繁殖に上がってから死亡する馬もいますし、
不受胎の年もあるので厳選されたということはないかと。
80年代生まれの馬が厳選されて残されていても同時に高齢化も激しいですし。
母父ＳＳの場合は04～07年の１年平均が約250頭。
ＳＳ産駒は92～98年産の合計で737頭。半分が牝馬だとすると360頭強。
母父ノーザンテーストは、00～02年産は中央の出走頭数が１年あたり平均170頭くらい。
04～07年産は１年あたり平均115頭くらい。
ノーザンテーストの産駒数（血統登録）が90年～98年産で371頭。半分が牝馬で、その全てを
繁殖に上げたとして185頭くらい。90年産の繁殖牝馬は、07年時には17歳でかなり高齢。
もう引退していてもおかしくないですし、競走馬時代または繁殖に上がってから死亡する馬もいますし、
不受胎の年もあるので厳選されたということはないかと。
80年代生まれの馬が厳選されて残されていても同時に高齢化も激しいですし。
母父ＳＳの場合は04～07年の１年平均が約250頭。
ＳＳ産駒は92～98年産の合計で737頭。半分が牝馬だとすると360頭強。
684 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 11:08:44.68 ID:pXEkhhoM0
SSはスーパーだからな
産駒はチャンピオンにはなれんが（ディープだけ）優秀な馬が出る確率が相当高い
産駒はチャンピオンにはなれんが（ディープだけ）優秀な馬が出る確率が相当高い
685 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 11:12:07.46 ID:K/4lPjhi0
ノーザンテースト 115／185で0.621
サンデーサイレンス 250／360で0.694
ノーザンテースト産駒は99年産が14頭、00年産が1頭で最後。
ＳＳ産駒は99年産、00年産が約150頭。01年産が178頭。この辺の一部も
07年頃に産駒を出しているでしょうからノーザンテーストと率にはほぼ差がないかと。
私もノーザンテーストは厳選されてきているのかと思いましたが、意外と多く残されて
いますね。
サンデーサイレンス 250／360で0.694
ノーザンテースト産駒は99年産が14頭、00年産が1頭で最後。
ＳＳ産駒は99年産、00年産が約150頭。01年産が178頭。この辺の一部も
07年頃に産駒を出しているでしょうからノーザンテーストと率にはほぼ差がないかと。
私もノーザンテーストは厳選されてきているのかと思いましたが、意外と多く残されて
いますね。
686 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 11:23:23.98 ID:Gxxa6r900
>>624を見ても外国血統にボコボコにされてるだろ。いい加減諦めろよ
687 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 11:40:22.25 ID:Gd7Z1zu60
>>683>>685
ほんとだ以外と残ってるね。適当言って申し訳ない。
しっかりデータを出してくれたのでこちらも数字で反論を
1990年～1999年まで10年間の母父ノーザンの平均ＡＥＩ＝2.089
2000年～2009年まで10年間の母父ノーザンの平均ＡＥＩ＝1.502
2000年～2009年まで10年間の母父サンデーの平均ＡＥＩ＝1.840
母父として非常に優秀とされた母父ノーザンも
御三家などが母父として数がそろってきた2000年代はだいぶＡＥＩを落としてるね
ほんとだ以外と残ってるね。適当言って申し訳ない。
しっかりデータを出してくれたのでこちらも数字で反論を
1990年～1999年まで10年間の母父ノーザンの平均ＡＥＩ＝2.089
2000年～2009年まで10年間の母父ノーザンの平均ＡＥＩ＝1.502
2000年～2009年まで10年間の母父サンデーの平均ＡＥＩ＝1.840
母父として非常に優秀とされた母父ノーザンも
御三家などが母父として数がそろってきた2000年代はだいぶＡＥＩを落としてるね
688 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 11:54:16.42 ID:+5snCcun0
古い馬は着差で過剰に扱われている
今年の天皇賞でメジロが走ってたとしたらペースに付いていけなくて
ジェントゥーより着順下げるだろうよ
今年の天皇賞でメジロが走ってたとしたらペースに付いていけなくて
ジェントゥーより着順下げるだろうよ
689 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 12:21:59.92 ID:0nQ3WYtuO
釣りなのか真性のバカなのか
690 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 13:16:10.33 ID:+5snCcun0
現在でも同じような競馬ができると思っている方が
釣り若しくは馬鹿なんだろう
釣り若しくは馬鹿なんだろう
691 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 13:29:17.18 ID:0nQ3WYtuO
どうやら真性だったらしい。手遅れだな。
692 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 13:42:01.52 ID:+5snCcun0
結局名馬に乗り続けた武豊は他の名馬と比べてもメジロをそれ程大きく扱ってない
693 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 14:00:12.69 ID:oI/tXT000
1200の日本レコードが更新されない
694 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 14:03:02.92 ID:UxfN7Qa10
ネオユニヴァースの子供がドバイWC制覇
ステイゴールドの子供が凱旋門で２着
ステイゴールドの子供が凱旋門で２着
695 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 14:07:12.06 ID:zyQWHRf2O
ドバイは馬場
696 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 14:16:34.20 ID:3+LcjTYz0
>>692
マックイーンよりスーパークリークやイナリワンを評価している印象だったな。
マックイーンよりスーパークリークやイナリワンを評価している印象だったな。
697 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 14:28:14.31 ID:TAKYmnAr0
凱旋門賞だって糞馬場じゃん
698 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 14:36:17.56 ID:zyQWHRf2O
そういう意味ではない
オールウェザーは走った馬がいないのだからそれを持ち出しての過去との比較はできない
オールウェザーは走った馬がいないのだからそれを持ち出しての過去との比較はできない
699 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 15:28:14.19 ID:zPgZZrGa0
ここでレベルが下がったと一人で頑張っている奴はおそらく愉快犯だな
700 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 15:38:37.44 ID:9vn8Mkdv0
信頼に足る指標はあるの？
701 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 16:25:48.49 ID:qUad5WMp0
停滞、もしくは低下を唱えている派：誤謬が多く、結論以前に論理が妥当でない。
まず結論が先にあり、それに沿うように話をこじつける
レベルが上がった派：様々な角度から熱心に研究している。検証を積み重ねて妥当と思われる結果を出す。
まず結論が先にあり、それに沿うように話をこじつける
レベルが上がった派：様々な角度から熱心に研究している。検証を積み重ねて妥当と思われる結果を出す。
702 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 16:30:48.66 ID:qUad5WMp0
703 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 16:32:47.47 ID:qUad5WMp0
704 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 16:38:41.81 ID:qUad5WMp0
>>670
＞ヴィクトワールピサはドバイＷＣというメジャーＧⅠを勝ったという結果で過大評価、ドバイミレニアムに勝ったのなら高く評価できるが
世代が違うのに評価のしようがない
根拠も何もなく「言えない」連呼でみっともない
ディープより持久力がある馬を言って見ろ
5ハロン切れっぱなしな馬はいない
日本競馬史上ディープインパクトだけが唯一のステイヤーだ
＞ヴィクトワールピサはドバイＷＣというメジャーＧⅠを勝ったという結果で過大評価、ドバイミレニアムに勝ったのなら高く評価できるが
世代が違うのに評価のしようがない
根拠も何もなく「言えない」連呼でみっともない
ディープより持久力がある馬を言って見ろ
5ハロン切れっぱなしな馬はいない
日本競馬史上ディープインパクトだけが唯一のステイヤーだ
705 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 16:39:57.95 ID:qUad5WMp0
サンデーサイレンス様登場以前は全て余興
全て無かったことにして言いレベル
全て無かったことにして言いレベル
706 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 17:45:57.47 ID:rIfZ6fRf0
結局SSは筋肉が違うんやろね
SS以前の名馬といわれる馬は骨格にミスがなくて無駄のないフォームで走る馬ばかり
SSの仔からは致命的に飛節が折れてるマーベラスサンデーやネオユニヴァースが活躍してる
これはSS以前ではありえないこと
SS以前の名馬といわれる馬は骨格にミスがなくて無駄のないフォームで走る馬ばかり
SSの仔からは致命的に飛節が折れてるマーベラスサンデーやネオユニヴァースが活躍してる
これはSS以前ではありえないこと
707 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/03(火) 18:27:24.92 ID:zPgZZrGa0
いろいろな長所や欠点のある血統が配合されて、より優れたものやそうでないものが生まれ、
それらの中から選別された馬達によりさらに別の配合がされて血統の淘汰が繰り返されるだろう。
それらの中から選別された馬達によりさらに別の配合がされて血統の淘汰が繰り返されるだろう。
708 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/04(水) 07:45:36.11 ID:aULELVE70
昔の馬より今の馬の方がレベルが低いと執拗に主張して頑張っていた人は、
世間の常識や大方の意見に逆らうことに意義を感じるタイプなんだろうね。
世間の常識や大方の意見に逆らうことに意義を感じるタイプなんだろうね。
709 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/04(水) 10:36:10.97 ID:wsiGUOeU0
>>687
2000年代は中央への入厩率が上がり、そのせいであらゆる集団の勝ち上がり率やＡＥＩ
が下がる傾向にあります。なので、90年代と2000年代で率の直接の比較はできません。
勝ち上がり率やＡＥＩの値は、平均値です。
父ノーザンテーストの肌馬が、平均して最も良い状態であったと考えられるのは90年代前半です。
なぜなら、全ての馬が若いからです。それ以後、上の世代が高齢化すると共に、下の世代も繁殖入り
してきますが、次第に高齢の肌馬の率が高くなり、現在では大半の馬が高齢になっています。
ですから、平均値であるそれらの数値は、年を追う毎に下がる傾向になるのが当然なのです。
もし、それが変動していないのであれば、それは周りのレベルが下がっている可能性が高いという
ことです。
同じ2000年代で、ノーザンとＳＳで0.338の差というのは、意外に小さいですね。
2000年代は中央への入厩率が上がり、そのせいであらゆる集団の勝ち上がり率やＡＥＩ
が下がる傾向にあります。なので、90年代と2000年代で率の直接の比較はできません。
勝ち上がり率やＡＥＩの値は、平均値です。
父ノーザンテーストの肌馬が、平均して最も良い状態であったと考えられるのは90年代前半です。
なぜなら、全ての馬が若いからです。それ以後、上の世代が高齢化すると共に、下の世代も繁殖入り
してきますが、次第に高齢の肌馬の率が高くなり、現在では大半の馬が高齢になっています。
ですから、平均値であるそれらの数値は、年を追う毎に下がる傾向になるのが当然なのです。
もし、それが変動していないのであれば、それは周りのレベルが下がっている可能性が高いという
ことです。
同じ2000年代で、ノーザンとＳＳで0.338の差というのは、意外に小さいですね。
710 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/04(水) 10:40:15.49 ID:rkhmaQlS0
SSS [外]タイキシャトル
SS テイエムオペラオー
S ヴィクトワールピサ ヒルノダムール ブエナビスタ エスポワールシチー ウオッカ アドマイヤムーン
メイショウサムソン カネヒキリ ディープインパクト アジュディミツオー マンハッタンカフェ ウイングアロー
[外]エルコンドルパサー [外]グラスワンダー スペシャルウィーク メジロブライト
福島福島福島福島福島福島福島福島福島福島福島福島
A+++++++++ ヴァーミリアン
A++++++++
A+++++++
A++++++ カンパニー
A+++++ [外]キンシャサノキセキ ダイワメジャー ブルーコンコルド
A++++ ドリームジャーニー フリオーソ
A+++ ローズキングダム トランセンド スマートファルコン ダイワスカーレット マツリダゴッホ ゼンノロブロイ
[外]タップダンスシチー
SS テイエムオペラオー
S ヴィクトワールピサ ヒルノダムール ブエナビスタ エスポワールシチー ウオッカ アドマイヤムーン
メイショウサムソン カネヒキリ ディープインパクト アジュディミツオー マンハッタンカフェ ウイングアロー
[外]エルコンドルパサー [外]グラスワンダー スペシャルウィーク メジロブライト
福島福島福島福島福島福島福島福島福島福島福島福島
A+++++++++ ヴァーミリアン
A++++++++
A+++++++
A++++++ カンパニー
A+++++ [外]キンシャサノキセキ ダイワメジャー ブルーコンコルド
A++++ ドリームジャーニー フリオーソ
A+++ ローズキングダム トランセンド スマートファルコン ダイワスカーレット マツリダゴッホ ゼンノロブロイ
[外]タップダンスシチー
711 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/04(水) 10:41:58.76 ID:rkhmaQlS0
A++ スクリーンヒーロー エイシンデピュティ ハーツクライ アドマイヤドン [外]シンボリクリスエス [外]アグネスデジタル
[外]メイショウドトウ
A+ ナカヤマフェスタ ローレルゲレイロ マイネルキッツ シャドウゲイト ボンネビルレコード スイープトウショウ
デルタブルース タイムパラドックス ナリタトップロード ステイゴールド エアグルーヴ マヤノトップガン
[外]メイショウドトウ
A+ ナカヤマフェスタ ローレルゲレイロ マイネルキッツ シャドウゲイト ボンネビルレコード スイープトウショウ
デルタブルース タイムパラドックス ナリタトップロード ステイゴールド エアグルーヴ マヤノトップガン
712 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/04(水) 11:18:08.32 ID:wsiGUOeU0
外国から多くの馬が輸入されてレベルが上がったことを否定はしません。
輸入数、生産頭数とも減った今でも、それが維持されているとは考えていませんが。
例えば、ブルボンが93年のクラシックに出ていたら２冠とも取れなかったかもしれません。
テイオーもＪＣ制覇をエルコンに阻まれたかもしれません。
しかし同時に、90年代後半に活躍した外国血統も、その時代より内国血統が強かった以前の時代に
走っていれば割を食うことになるだろうということも考えなければなりません。
グラスはメジロブライトには勝ったし、ライアンには勝てるだろうけれど、マックイーン相手なら負ける
可能性も上がる。エアジハードに一度噛み付かれた実際程度では済まないかもしれない。
シャトルはスプリントでバクシンオーに敵わないかもしれない。
オペラオーは、テイオーやマックイーンがいたらグランドスラムを達成できなかったかも知れない。
しかし、そうして星を食い合うことになろうとも、双方の名馬の評価が下がるものではありません。
これが重要なことです。
輸入数、生産頭数とも減った今でも、それが維持されているとは考えていませんが。
例えば、ブルボンが93年のクラシックに出ていたら２冠とも取れなかったかもしれません。
テイオーもＪＣ制覇をエルコンに阻まれたかもしれません。
しかし同時に、90年代後半に活躍した外国血統も、その時代より内国血統が強かった以前の時代に
走っていれば割を食うことになるだろうということも考えなければなりません。
グラスはメジロブライトには勝ったし、ライアンには勝てるだろうけれど、マックイーン相手なら負ける
可能性も上がる。エアジハードに一度噛み付かれた実際程度では済まないかもしれない。
シャトルはスプリントでバクシンオーに敵わないかもしれない。
オペラオーは、テイオーやマックイーンがいたらグランドスラムを達成できなかったかも知れない。
しかし、そうして星を食い合うことになろうとも、双方の名馬の評価が下がるものではありません。
これが重要なことです。
713 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/04(水) 12:11:09.95 ID:zXgK1Z6EO
もっと単純に考えてさ、ここ数年、上の世代の２番手グループの馬にすら勝てず、それらが引退してからでしか活躍できない、さらに昔の世代の高齢馬が活躍しまくりって状況がずっと続いたわけだ
レベル低下以外で説明できないよね
調教技術があがったから、長く調教できた高齢馬が有利になったなんてバカなこと言ってた人もいたけど、今の４歳がぐうの音もでないくらい覆した
血統なんてのはもうほとんど完成されてるんだ
だから、あとは競馬がどこに重点をおいてるかだけなんだよ
昔はステイヤー優遇、今は仕上がりスピード重視
これで全く血統が変化しないほうがおかしい
レベル低下以外で説明できないよね
調教技術があがったから、長く調教できた高齢馬が有利になったなんてバカなこと言ってた人もいたけど、今の４歳がぐうの音もでないくらい覆した
血統なんてのはもうほとんど完成されてるんだ
だから、あとは競馬がどこに重点をおいてるかだけなんだよ
昔はステイヤー優遇、今は仕上がりスピード重視
これで全く血統が変化しないほうがおかしい
714 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/04(水) 12:31:23.25 ID:4m85PVPZ0
＞昔はステイヤー優遇、今は仕上がりスピード重視
昔からスピード重視だ。大嘘こくな
昔からスピード重視だ。大嘘こくな
715 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/04(水) 12:37:04.75 ID:zXgK1Z6EO
716 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/04(水) 12:49:25.76 ID:4m85PVPZ0
>>715
昔からステイヤー冷遇、スピード優遇重視だ
昔からステイヤー冷遇、スピード優遇重視だ
717 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/04(水) 12:57:21.31 ID:zXgK1Z6EO
>>716
うそつけ
昔はちゃんと菊花賞にも天皇賞春にも出てた
そこで活躍できる血統に需要があった
今は回避する馬多数で今の時代に長距離血統のリアルシャダイが活躍しなかったとしても、昔に比べてレベル上がったなんてことにはならないだろって話だ
うそつけ
昔はちゃんと菊花賞にも天皇賞春にも出てた
そこで活躍できる血統に需要があった
今は回避する馬多数で今の時代に長距離血統のリアルシャダイが活躍しなかったとしても、昔に比べてレベル上がったなんてことにはならないだろって話だ
718 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/04(水) 13:01:15.33 ID:4m85PVPZ0
719 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/04(水) 13:21:56.90 ID:dG9QpmMe0
高速馬場＝楽という変な認識してそう
そいつらの中では陸上選手もスタミナ要らずの高速馬場で走ってるんだろうか
そいつらの中では陸上選手もスタミナ要らずの高速馬場で走ってるんだろうか
720 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/04(水) 15:46:15.78 ID:6dkmPWwo0
>>709
ＡＥＩで比較できないとかｗわが子可愛いが過ぎるモンスターピアレントと似てますねｗ
私はＡＥＩ以上の指標を知らないので主観に頼りますと
90年代のＢＭＳテーストのライバルはパーソロン、ファバージ、アローエクスプレス
テスコボーイ、トウショウボーイ、マルゼンスキーくらいでしょうか
対して00年代のＢＭＳランキングを見るとマルゼンスキー、サンデー、ＢＴ、ＴＢあと
頭数の少ない英表記の外国馬（Danzig,Sadler's WellsやNureyev全てノーザンダンサー直子）
印象としては90年代はノーザンダンサー直子のテーストが頭一つ抜けてたけど
00年代に入って自身以外にノーザンダンサー直子の肌が増え、さらに御三家の台頭と。
やっぱり主観では繁殖レベル上がってるんじゃないの？と思うけどなあｗ
＞同じ2000年代で、ノーザンとＳＳで0.338の差というのは、意外に小さいですね。
そうかな～サイアーランキング10位以内に7頭もＳＳ直子が入るくらい中央の賞金稼ぎまくってる
ＳＳ系をつけれない母父サンデーに比べて母父テーストはＳＳ本馬をつけまくった
結果0.338「も」ＳＳが上だともいえる
ＡＥＩで比較できないとかｗわが子可愛いが過ぎるモンスターピアレントと似てますねｗ
私はＡＥＩ以上の指標を知らないので主観に頼りますと
90年代のＢＭＳテーストのライバルはパーソロン、ファバージ、アローエクスプレス
テスコボーイ、トウショウボーイ、マルゼンスキーくらいでしょうか
対して00年代のＢＭＳランキングを見るとマルゼンスキー、サンデー、ＢＴ、ＴＢあと
頭数の少ない英表記の外国馬（Danzig,Sadler's WellsやNureyev全てノーザンダンサー直子）
印象としては90年代はノーザンダンサー直子のテーストが頭一つ抜けてたけど
00年代に入って自身以外にノーザンダンサー直子の肌が増え、さらに御三家の台頭と。
やっぱり主観では繁殖レベル上がってるんじゃないの？と思うけどなあｗ
＞同じ2000年代で、ノーザンとＳＳで0.338の差というのは、意外に小さいですね。
そうかな～サイアーランキング10位以内に7頭もＳＳ直子が入るくらい中央の賞金稼ぎまくってる
ＳＳ系をつけれない母父サンデーに比べて母父テーストはＳＳ本馬をつけまくった
結果0.338「も」ＳＳが上だともいえる
721 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/05(木) 16:00:03.33 ID:ZSNCI8e70
グスマンのヒットは打順調整にしかなってないな
722 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/06(金) 02:19:25.00 ID:dkFz+4yB0
っていうか、1が言いたかったのはこう言うことじゃなくね
どうして一時的にトップレベルの層が薄くなったのかって言いたいんじゃねーの
ディープがどうとかピサがどうとかスレチなんだよ
バブルガムフェローの話をしろカスども
でも、バブルって普通に強かったですよね
ローレルオタが「糞騎乗で負けた」とか言ってるけど
普通に乗っててもバブル勝ってますから
どうして一時的にトップレベルの層が薄くなったのかって言いたいんじゃねーの
ディープがどうとかピサがどうとかスレチなんだよ
バブルガムフェローの話をしろカスども
でも、バブルって普通に強かったですよね
ローレルオタが「糞騎乗で負けた」とか言ってるけど
普通に乗っててもバブル勝ってますから
723 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/06(金) 02:33:22.36 ID:yAV9yCL+0
四角で勝たれたと思ったな～スムーズ過ぎる競馬。
エ・ビ・ナ・！エ・ビ・ナ・！
エ・ビ・ナ・！エ・ビ・ナ・！
724 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/06(金) 03:47:55.82 ID:5wpo2Qnm0
725 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/06(金) 03:54:42.37 ID:ApH3ak4IO
そりゃバブルとローレルじゃローレルのが強かっただろｗ
726 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/06(金) 04:51:06.13 ID:qBp5ZKOD0
727 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/06(金) 05:12:23.84 ID:5wpo2Qnm0
批判精神wwwwwwwwww
728 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/06(金) 07:21:52.03 ID:+3hCG1cW0
何かと逆らいたくなる反逆精神の持ち主がいるな
729 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/06(金) 12:48:29.89 ID:jSxMDBe60
726 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2011/05/06(金) 04:51:06.13 ID:qBp5ZKOD0
>>708
あなたは大本営発表を真に受ける情弱さんですか？
少しは批判精神を養うといいよ♪
こういう知恵遅れが実在する楽しさ
>>708
あなたは大本営発表を真に受ける情弱さんですか？
少しは批判精神を養うといいよ♪
こういう知恵遅れが実在する楽しさ
730 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/07(土) 03:26:41.19 ID:wneojgNQ0
731 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/09(月) 16:42:41.72 ID:CmVGrn2I0
age
732 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/09(月) 17:27:21.35 ID:6uKHRw9S0
レベル低下の証明
アパパネが三冠馬
以上
アパパネが三冠馬
以上
733 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/09(月) 17:50:52.86 ID:N2gr6MQz0
ナリタブライアン程度ですら三冠馬になった頃はどうなるんだよ
734 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/09(月) 20:56:31.72 ID:q1F++OXz0
ほんとだな
ウォッカ 「でも」 ダービーを
ダスカ 「でも」 有馬を勝ってしまう時代だもんな レベル低杉
ウォッカ 「でも」 ダービーを
ダスカ 「でも」 有馬を勝ってしまう時代だもんな レベル低杉
735 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/09(月) 20:59:03.94 ID:ibpEBjmOO
武さんが、全部の引き出しを根こそぎ開けっ放しにしたから。
736 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/10(火) 12:54:55.43 ID:4AlBJnC7O
サンデーでレベルは上がったけどサンデーがいなくなった最近はサンデーがいない分だけ見事にレベルが落ちてるだろ
昔の血統はサンデーその他に叩きのめされ弱体化してて今のレベルはサンデー前より落ちてんじゃね？
昔の血統はサンデーその他に叩きのめされ弱体化してて今のレベルはサンデー前より落ちてんじゃね？
737 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/10(火) 13:25:08.71 ID:vSHrgwDw0
今活躍している馬達はサンデーによって淘汰された血統ではなく、
サンデー系の種牡馬の産駒だからレベルは下がっていないだろう。
サンデー系の種牡馬の産駒だからレベルは下がっていないだろう。
738 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/10(火) 15:31:29.26 ID:moXPVkNJ0
血統なんて所詮流行
739 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/10(火) 17:46:07.07 ID:OMMCvU7l0
結果、アパパネが三冠馬なんだが
740 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/10(火) 18:35:35.20 ID:3waXhEEz0
流行でわざわざ高い種牡馬（サンデー）付けたがるかよ
それなら安値の種牡馬付けてればいい
それなら安値の種牡馬付けてればいい
741 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/10(火) 20:36:51.23 ID:9AHKuhvm0
G1馬がなんか小粒になってきてる気がするな。
でアパパネ級でも、嵌まれば四冠とれたり。
でアパパネ級でも、嵌まれば四冠とれたり。
742 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/10(火) 22:32:02.77 ID:pvoFQ+J60
気のせい
着差がつかないからそう見えるだけだよ
着差がつかないからそう見えるだけだよ
743 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/12(木) 19:05:10.12 ID:l7hWnwWe0
最近はいわゆる良血馬が期待通り活躍することが多く、
昔より血統の信頼性が高くなったような感じがしますね。
昔より血統の信頼性が高くなったような感じがしますね。
744 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/12(木) 23:57:18.64 ID:7tdKf1x0O
そうそう、トップクラスがＧⅡくらいのドングリの背比べだもんな
一発超大物どころか普通の大物すら出なくなったのは寂しい限り
まあホワイトストーンやナイスネイチャが沢山いると思えばそれはそれで味わい深いかも(笑)
一発超大物どころか普通の大物すら出なくなったのは寂しい限り
まあホワイトストーンやナイスネイチャが沢山いると思えばそれはそれで味わい深いかも(笑)
745 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/13(金) 00:10:51.10 ID:5lOPp24v0
目が悪すぎるｗ
どうみてもナリタブライアン級がうじゃうじゃいます。
サダムパテックなんかでもナリタブライアンと同じぐらい強い。
昔は全体に弱かったからナリタブライアン程度でも圧勝できたというだけ。
どうみてもナリタブライアン級がうじゃうじゃいます。
サダムパテックなんかでもナリタブライアンと同じぐらい強い。
昔は全体に弱かったからナリタブライアン程度でも圧勝できたというだけ。
746 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/13(金) 00:57:42.94 ID:U/lwV8Il0
アパパネが四冠な時点で説得力ゼロだな。
747 ： 忍法帖【Lv=1,xxxP】 ：2011/05/13(金) 05:49:51.54 ID:17U8cFGR0
ダイタクリーヴァやドリームパスポートがナリタブライアン級？
グランプリボスがトロットサンダー級とか言い出しそうで怖いな
グランプリボスがトロットサンダー級とか言い出しそうで怖いな
748 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/13(金) 06:09:08.09 ID:kB3D2454O
ナリブもトロットサンダーも現役当時から見てきた上での感想
ナリブの全盛期はディープ級
トロットサンダーよりはグランプリボスのほうがよっぽど強そう
ショウワモダンと五分かやや劣るイメージ
ナリブの全盛期はディープ級
トロットサンダーよりはグランプリボスのほうがよっぽど強そう
ショウワモダンと五分かやや劣るイメージ
749 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/13(金) 06:41:18.92 ID:eHg+DkiIO
ブルボンちゃん＞チョウカイキャロルちゃん＞タヤスヨワシ
750 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/13(金) 06:55:23.45 ID:X+KDsZo90
どの時代にもSSとか関係なしに突然変異みたいな強いのは生まれちゃうから
中堅どころを比べたほうがいいんじゃね
オースミロッチとローゼンカバリーならどっちが強いかとか
中堅どころを比べたほうがいいんじゃね
オースミロッチとローゼンカバリーならどっちが強いかとか
751 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/13(金) 08:24:26.62 ID:4RgFN9iv0
>>745
ナリタブライアンも種牡馬になって駄目だったけど、母父で重賞勝ち馬を出したのには驚いたね。
ナリタブライアンも種牡馬になって駄目だったけど、母父で重賞勝ち馬を出したのには驚いたね。
752 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/13(金) 10:23:29.07 ID:ijBj9chF0
父系では繋がらなかった血統でも母系で残ればうれしいけどね
753 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/13(金) 15:09:30.29 ID:4gYKEiWF0
劣等感漂うスレ
754 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/13(金) 19:29:35.43 ID:4RgFN9iv0
>>752
もう駄目かと思っていた血統が母系でも残るようなことがあれば嬉しいことだよね。
もう駄目かと思っていた血統が母系でも残るようなことがあれば嬉しいことだよね。
755 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/13(金) 20:43:11.48 ID:17U8cFGR0
オペに形式上一度も先着出来なかったステゴがＧⅠ馬多数輩出してるのが全て
756 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/14(土) 00:12:42.24 ID:Up0fg27e0
世代でみると分かりやすいなｗ
オペ世代でダメダメ種牡馬
テイエムオペラオー・ナリタトップロード・メイショウドトウ
見どころある種牡馬
アドマイヤベガ・サウスヴィグラス・トーホウエンペラー
オペ時代の古馬王道路線のレベルの低さが浮き彫りｗ
オペ世代でダメダメ種牡馬
テイエムオペラオー・ナリタトップロード・メイショウドトウ
見どころある種牡馬
アドマイヤベガ・サウスヴィグラス・トーホウエンペラー
オペ時代の古馬王道路線のレベルの低さが浮き彫りｗ
757 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/14(土) 00:55:59.71 ID:vc5TmFLn0
ナリタブライアン 戦績 最弱世代の牡馬三冠 暗黒紀の有馬制覇
代表産駒・・・
ブライアンズレター
代表産駒・・・
ブライアンズレター
758 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/14(土) 02:47:41.20 ID:EXzLd6htO
ファイトブライアンが無事だったら違っただろう。
759 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/14(土) 07:36:30.22 ID:a+x/Vryn0
レベルの低い時代だったとはいえ三冠馬になれたのは立派なものだろう
760 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/15(日) 19:58:43.40 ID:TUIztjhy0
tes
761 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/15(日) 23:48:28.20 ID:uDuwO5yA0
またアパパネwが勝ったよ
762 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/16(月) 13:16:52.24 ID:IfdJpS4l0
age
763 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/17(火) 01:29:25.41 ID:plDBfjSp0
>>720
＞そうかな～サイアーランキング10位以内に7頭もＳＳ直子が入るくらい中央の賞金稼ぎまくってる
その理由が、
×ＳＳ直仔が種牡馬として優秀
○種牡馬として優秀じゃないのに、繁殖を集めまくっている
だから、それがレベル低下の一要因になっている。
それから、ノーザンテーストは種牡馬としてもＢＭＳとしても、ＳＳほどに抜けていない。
世代別サイアーランキングでは、御三家前でも６位以下が３度ある。
＞そうかな～サイアーランキング10位以内に7頭もＳＳ直子が入るくらい中央の賞金稼ぎまくってる
その理由が、
×ＳＳ直仔が種牡馬として優秀
○種牡馬として優秀じゃないのに、繁殖を集めまくっている
だから、それがレベル低下の一要因になっている。
それから、ノーザンテーストは種牡馬としてもＢＭＳとしても、ＳＳほどに抜けていない。
世代別サイアーランキングでは、御三家前でも６位以下が３度ある。
764 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/17(火) 01:39:52.27 ID:plDBfjSp0
>>719
＞高速馬場＝楽という変な認識してそう
そいつらの中では陸上選手もスタミナ要らずの高速馬場で走ってるんだろうか
ある意味正しい。例えば、陸上選手が砂浜を走ったら、陸上トラックの上を走るより負荷が大きい。
砂浜の方がスピードが出ない。同じスピードでも砂浜の方が疲れる。
従って、砂浜を走る方を基準にして考えれば、陸上トラックを走るときはそれより速いスピードが
適正なスピードであり、砂浜と同じスピードで走れば、比較してスタミナ要らずということになる。
競走馬が走る馬場でも、よりパワーの要る時計の掛かる馬場を基準にして考えれば、
比較して高速馬場はそれより速いスピードで走るのが適正であり、パワーの要る馬場と
同じスピードで走ればスタミナ要らずということになる。
＞高速馬場＝楽という変な認識してそう
そいつらの中では陸上選手もスタミナ要らずの高速馬場で走ってるんだろうか
ある意味正しい。例えば、陸上選手が砂浜を走ったら、陸上トラックの上を走るより負荷が大きい。
砂浜の方がスピードが出ない。同じスピードでも砂浜の方が疲れる。
従って、砂浜を走る方を基準にして考えれば、陸上トラックを走るときはそれより速いスピードが
適正なスピードであり、砂浜と同じスピードで走れば、比較してスタミナ要らずということになる。
競走馬が走る馬場でも、よりパワーの要る時計の掛かる馬場を基準にして考えれば、
比較して高速馬場はそれより速いスピードで走るのが適正であり、パワーの要る馬場と
同じスピードで走ればスタミナ要らずということになる。
765 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/17(火) 11:42:11.41 ID:mIwuwxo20
ナリタブライアンはレベルの低い時代の三冠馬として馬鹿にされているけど、
母父として重賞勝ち馬を出していることはそれなりに評価すべきだろう。
母父として重賞勝ち馬を出していることはそれなりに評価すべきだろう。
766 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/17(火) 12:00:37.53 ID:FKpklY5e0
馬鹿にしてるのも馬鹿にされてるのもお前だけだよ
767 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/17(火) 13:35:49.10 ID:Ls/yam7e0
昔は凱旋門賞馬やキングジョージ馬を出した馬も日本で種馬やっていたのだから、
血統のレベルから考えるに昔の方がレベルが高かったのだろう。
血統のレベルから考えるに昔の方がレベルが高かったのだろう。
768 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/17(火) 15:51:19.98 ID:sv2mT9pk0
769 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/17(火) 17:19:47.39 ID:QvqddSxR0
>>767
そういう事を言い出すと結局円高以降に入ってきた馬が凄過ぎるって結論になるよ
そういう事を言い出すと結局円高以降に入ってきた馬が凄過ぎるって結論になるよ
770 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/18(水) 06:32:14.48 ID:nTYOeUOV0
円高以降に入ってきた以前より凄い馬って何？
771 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/18(水) 19:34:23.09 ID:Mp4p6w0P0
772 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/18(水) 23:02:05.79 ID:i7OvgP+V0
773 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/18(水) 23:04:37.99 ID:i7OvgP+V0
それに>>624が根拠になるって言うなら、キンカメがＳＳより優れてるってことで
いいんだろうか？
いいんだろうか？
774 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/19(木) 01:57:45.32 ID:CLsuwrhQ0
775 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/19(木) 02:35:11.34 ID:CLsuwrhQ0
だいたい健闘したら昔のほうが血統レベルが高いっていうのも変だよな
776 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/19(木) 05:22:05.95 ID:yrjlqReo0
で、円高以降に入ってきた以前より凄い馬って何なの？ 早く名前出してよ。
777 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/19(木) 06:04:45.00 ID:6o4MYpUPO
血統でいうならノーザンダンサー直子のテーストや、ニジンスキー直子のマルゼンスキー
そいつらの影響で輸入された連中が一番の良血というか欧米に遜色ないレベルの血統だろう
そいつらの影響で輸入された連中が一番の良血というか欧米に遜色ないレベルの血統だろう
778 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/19(木) 06:52:10.53 ID:+1D2Zr6m0
ファーストファミリー メトロポリタンＨなど 半兄サーゲイロード 半弟セクレタリアト
ミンスキー レイルウェイＳなど 全兄ニジンスキー
ノーザンネイティヴ 全兄ノーザンダンサー
トランスアトランティック 全兄ノーザンダンサー
セントクレスピン 凱旋門賞など 半兄タルヤー
イルドブルボン キングジョージなど 半姉ローズボウル 母ロゼリエル
輸入された種牡馬だと、このへんが超良血っぽい。あと、プリメロとか。
ミンスキー レイルウェイＳなど 全兄ニジンスキー
ノーザンネイティヴ 全兄ノーザンダンサー
トランスアトランティック 全兄ノーザンダンサー
セントクレスピン 凱旋門賞など 半兄タルヤー
イルドブルボン キングジョージなど 半姉ローズボウル 母ロゼリエル
輸入された種牡馬だと、このへんが超良血っぽい。あと、プリメロとか。
779 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/19(木) 11:20:47.18 ID:bhs1culvO
ナスコ(全兄ナスルーラ)
ベイラーン(全弟ブラッシングブルーム)
ハロウェー(半兄ダンテ)
ホープフリーオン(全弟アリダー)
ガバドール(全兄アルダン)
昭和だとこの辺も超良血だろう
トライマイベスト(全兄エルグランセニョール)
ミシックトライブ(全兄キングマンボ)
平成だとこの辺か
まあ昔は超一流成績馬や超一流種牡馬の冴えない兄弟を買ってたのが
近年は超一流はともかく一流成績馬を直接買ってるって感じだよな
ベイラーン(全弟ブラッシングブルーム)
ハロウェー(半兄ダンテ)
ホープフリーオン(全弟アリダー)
ガバドール(全兄アルダン)
昭和だとこの辺も超良血だろう
トライマイベスト(全兄エルグランセニョール)
ミシックトライブ(全兄キングマンボ)
平成だとこの辺か
まあ昔は超一流成績馬や超一流種牡馬の冴えない兄弟を買ってたのが
近年は超一流はともかく一流成績馬を直接買ってるって感じだよな
780 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/19(木) 11:39:17.85 ID:bhs1culvO
×ブラッシングブルーム
○ブラッシンググルーム
だな、恥ずかしい
○ブラッシンググルーム
だな、恥ずかしい
781 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/19(木) 11:39:51.30 ID:+1D2Zr6m0
782 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/19(木) 11:51:54.22 ID:bhs1culvO
783 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/19(木) 12:08:46.59 ID:qjgEgvv10
中央で地方馬が活躍できなくなったのはレベルが上がったからだな
784 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/19(木) 12:18:11.30 ID:+1D2Zr6m0
>>782
近年は、種牡馬に関しては輸入数自体がかなり少ない。
それと比べれば、実績馬の数だけでも70年代の方がずっと多い。
70年代はそれにプラスして、血統で見所のある馬とかを色々買ってたってことでしょ。
近年は、種牡馬に関しては輸入数自体がかなり少ない。
それと比べれば、実績馬の数だけでも70年代の方がずっと多い。
70年代はそれにプラスして、血統で見所のある馬とかを色々買ってたってことでしょ。
785 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/19(木) 12:23:05.15 ID:1rtQJ/Cm0
786 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/19(木) 12:23:34.00 ID:1CdhWt11O
血なんてコピーと一緒
コピーのコピーは質が落ちるだろ
人間も馬もどんどん劣化してるんだよ
コピーのコピーは質が落ちるだろ
人間も馬もどんどん劣化してるんだよ
787 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/19(木) 12:29:08.30 ID:MmXZEdcTO
788 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/19(木) 12:36:16.82 ID:qjgEgvv10
>>785
中央のレベルが上がったから
中央のレベルが上がったから
789 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/19(木) 12:48:58.23 ID:bhs1culvO
>>784
バブルの引き金になった80年代半ばを境に種牡馬輸入数を区切ると
60年代 137頭
70年代 281頭
80年代前半 78頭
80年代後半 121頭
90年代 149頭
00年代 69頭
60年代～80年代前半と80年代後半～00年代の差は1.5倍弱
で、これはあくまで全体数の話であって中身の質までは分からない
お前さんは「実績馬の数だけでも70年代の方がずっと多い」
と言うからには中身の質を比較したデータを持ってるんだよね？
是非提示して70年代の輸入種牡馬の質が優れてる事を証明して欲しいね
バブルの引き金になった80年代半ばを境に種牡馬輸入数を区切ると
60年代 137頭
70年代 281頭
80年代前半 78頭
80年代後半 121頭
90年代 149頭
00年代 69頭
60年代～80年代前半と80年代後半～00年代の差は1.5倍弱
で、これはあくまで全体数の話であって中身の質までは分からない
お前さんは「実績馬の数だけでも70年代の方がずっと多い」
と言うからには中身の質を比較したデータを持ってるんだよね？
是非提示して70年代の輸入種牡馬の質が優れてる事を証明して欲しいね
790 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/19(木) 14:26:37.95 ID:bhs1culvO
ちなみに70年代と90年代の海外主要レース勝ち馬の延べ輸入頭数
ただしシャトル供給、輸入年が年代を跨いだ場合は除外
英ダービー馬
70年代 1頭 90年代 5頭
キングジョージ馬
70年代 1頭 90年代 4頭
愛ダービー馬
70年代 3頭 90年代 4頭
仏ダービー馬
70年代 4頭 90年代 1頭
凱旋門賞馬
70年代 1頭 90年代 4頭
ケンタッキーダービー馬
70年代 0頭 90年代 1頭
ワシントンDC国際馬
70年代 0頭
BCターフ馬
90年代 5頭
BCクラシック馬
90年代 3頭
ちなみに目視確認なんで間違いはあるかも
ただしシャトル供給、輸入年が年代を跨いだ場合は除外
英ダービー馬
70年代 1頭 90年代 5頭
キングジョージ馬
70年代 1頭 90年代 4頭
愛ダービー馬
70年代 3頭 90年代 4頭
仏ダービー馬
70年代 4頭 90年代 1頭
凱旋門賞馬
70年代 1頭 90年代 4頭
ケンタッキーダービー馬
70年代 0頭 90年代 1頭
ワシントンDC国際馬
70年代 0頭
BCターフ馬
90年代 5頭
BCクラシック馬
90年代 3頭
ちなみに目視確認なんで間違いはあるかも
791 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/19(木) 16:11:45.53 ID:94L70r5HP
>>790
70年代の英ダービー、キングジョージ、愛ダービーが1頭ずつ多いぞ
レースから推測するとGrundyを入れてると思われるがGrundyの場合
それ等のレースを勝ったのは70年代だが日本に輸入されたのは83年だ
70年代の英ダービー、キングジョージ、愛ダービーが1頭ずつ多いぞ
レースから推測するとGrundyを入れてると思われるがGrundyの場合
それ等のレースを勝ったのは70年代だが日本に輸入されたのは83年だ
792 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/19(木) 16:19:39.87 ID:H1tkV/eY0
>>784の近年って2000年代に入ってからのことじゃないの？
じゃないと、輸入数自体が少ないっていうのがおかしいし。
じゃないと、輸入数自体が少ないっていうのがおかしいし。
793 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/19(木) 17:03:22.74 ID:94L70r5HP
円高以降ってキーワードからすると普通はプラザ合意以降だろ
だから80年代半ばで分けてるんじゃないのか？
だから80年代半ばで分けてるんじゃないのか？
794 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/19(木) 17:47:27.11 ID:bhs1culvO
>>791
指摘サンクス
という事で修正版
英ダービー馬
70年代 0頭 90年代 5頭
キングジョージ馬
70年代 0頭 90年代 4頭
愛ダービー馬
70年代 2頭 90年代 4頭
仏ダービー馬
70年代 4頭 90年代 1頭
凱旋門賞馬
70年代 1頭 90年代 4頭
ケンタッキーダービー馬
70年代 0頭 90年代 1頭
ワシントンDC国際馬
70年代 0頭
BCターフ馬
90年代 5頭
BCクラシック馬
90年代 3頭
指摘サンクス
という事で修正版
英ダービー馬
70年代 0頭 90年代 5頭
キングジョージ馬
70年代 0頭 90年代 4頭
愛ダービー馬
70年代 2頭 90年代 4頭
仏ダービー馬
70年代 4頭 90年代 1頭
凱旋門賞馬
70年代 1頭 90年代 4頭
ケンタッキーダービー馬
70年代 0頭 90年代 1頭
ワシントンDC国際馬
70年代 0頭
BCターフ馬
90年代 5頭
BCクラシック馬
90年代 3頭
795 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/19(木) 22:21:53.27 ID:mq0gg/ya0
>>783
>>787
おいおい
中央競馬は中央専用牧場、地方競馬は地方専用牧場があって完全に分離してるわけじゃないんだからｗ
つーかさ何年も前から野元賢一や須田鷹雄が指摘してるし、普通に見てれば分かると思うけど
中央の下級レースは一昔前なら地方で走ってたクラスの馬がたくさん走ってるからねｗ
生産頭数が減ってるのに、中央に所属する馬の数が大きく増えたんだから当たり前だけど
>>787
おいおい
中央競馬は中央専用牧場、地方競馬は地方専用牧場があって完全に分離してるわけじゃないんだからｗ
つーかさ何年も前から野元賢一や須田鷹雄が指摘してるし、普通に見てれば分かると思うけど
中央の下級レースは一昔前なら地方で走ってたクラスの馬がたくさん走ってるからねｗ
生産頭数が減ってるのに、中央に所属する馬の数が大きく増えたんだから当たり前だけど
796 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/19(木) 22:40:28.78 ID:iIvs7LLJ0
実はサラ生産頭数はオグリの頃も今も7500頭位で殆ど変わらないんだけどね
ただ中央登録数は当時は3800頭位だったけど今は4800頭位と25%増しになってる
ただ中央登録数は当時は3800頭位だったけど今は4800頭位と25%増しになってる
797 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/19(木) 22:55:55.17 ID:0yBOBiZSP
タケシバオーの頃で生産頭数3000頭規模だったっけか
今よりも血統のレベルが低く育成や調教のレベルが低いうえに
地方に行く素質馬の割合が今よりずっと多かった時代だから、あんなオールマイティーな実績が残せたわけでな
今よりも血統のレベルが低く育成や調教のレベルが低いうえに
地方に行く素質馬の割合が今よりずっと多かった時代だから、あんなオールマイティーな実績が残せたわけでな
798 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/19(木) 23:42:12.22 ID:iIvs7LLJ0
んでも血統のレベルや育成や調教のレベルの影響はタケシバも受けてる訳で
タケシバだけ血統レベルが先んじていて育成や調教もレベルが高かった
とかならともかくそうでなければ残した実績の価値に影響は無さそうだが
タケシバだけ血統レベルが先んじていて育成や調教もレベルが高かった
とかならともかくそうでなければ残した実績の価値に影響は無さそうだが
799 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/20(金) 00:19:27.70 ID:hKrl24C00
昔の競馬との違いの一つは技術の進歩でリタイアする馬が大幅に減ったことだろうに…
ゲームと勘違いでもしてるのか？
ゲームと勘違いでもしてるのか？
800 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/20(金) 00:28:46.04 ID:ZwkYgwxeP
減ってるソースをよろしく
801 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/20(金) 00:34:10.11 ID:m+0O0c/P0
育成環境や調教技術、道具、医療の進歩による性能向上は無視出来んよ
それこそ生まれた時から能力固定のゲームとかならともかく
それこそ生まれた時から能力固定のゲームとかならともかく
803 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/20(金) 11:39:35.52 ID:iA1T17vi0
輸入年ごとに調べるのが面倒だったから、生年ごとで調べた。70年代以外に輸入された馬もいるけれど
だいたいその辺りの時代に輸入された馬ということで。
ＧⅠ級レースの勝ち鞍がある輸入種牡馬、生年ごと。
1960年生まれ
オンリーフォアライフ 英2000ギニー
ガンボウ ウッドウォードＳ メトロポリタンＨ
クロケット ミドルパークＳ
シャトーゲイ ケンタッキーダービー ベルモントＳ
スパイウェル フォレ賞
ダラノーア モルニー賞
1961年生まれ
インディアナ 英セントレジャー
エタン 伊ダービー
デュール ストラブＳ
トラフィック ホープフルＳ
ネプテューヌス 仏2000ギニー
バルビエリ ロワイヤルオーク賞
プリンスロイヤル 凱旋門賞 ミラノ大賞
ボールドリック 英2000ギニー 英チャンピオンＳ
※繁殖牝馬
アンカスタ 愛オークス
だいたいその辺りの時代に輸入された馬ということで。
ＧⅠ級レースの勝ち鞍がある輸入種牡馬、生年ごと。
1960年生まれ
オンリーフォアライフ 英2000ギニー
ガンボウ ウッドウォードＳ メトロポリタンＨ
クロケット ミドルパークＳ
シャトーゲイ ケンタッキーダービー ベルモントＳ
スパイウェル フォレ賞
ダラノーア モルニー賞
1961年生まれ
インディアナ 英セントレジャー
エタン 伊ダービー
デュール ストラブＳ
トラフィック ホープフルＳ
ネプテューヌス 仏2000ギニー
バルビエリ ロワイヤルオーク賞
プリンスロイヤル 凱旋門賞 ミラノ大賞
ボールドリック 英2000ギニー 英チャンピオンＳ
※繁殖牝馬
アンカスタ 愛オークス
804 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/20(金) 11:40:07.07 ID:iA1T17vi0
1962年生まれ
スターアッフェアー コックスプレート
スパニッシュイクスプレス ミドルパークＳ
ダイアトム ワシントンＤＣ国際 ガネー賞
ニクサー 英2000ギニー
ハーディカヌート タイムフォームＧＣ
ベンマーシャル 共和国大統領賞
ホワイトファイア クインシー賞
ボールドラッド メトロポリタンＨ ホープフルＳ
1963年生まれ
アンバロイド ベルモントＳ ウッドメモリアルＳ
カウアイキング ケンタッキーダービー プリークネスＳ
カナデル サラマンドル賞
シルバーシャーク ムーランドロンシャン賞 イスパーン賞
シーホーク サンクルー大賞
ステューペンタス ホイットニーＳ
ソディアム 愛ダービー 英セントレジャー 愛セントレジャー
ソレイユ 仏2000ギニー 仏グランクリテリウム モルニー賞
ダンスール パリ大賞典 カドラン賞 ジャンプラ賞
ネルシウス 仏ダービー
パヴェー 愛2000ギニー サセックスＳ
バルバール ラフォレ賞
ボンモー 凱旋門賞
スターアッフェアー コックスプレート
スパニッシュイクスプレス ミドルパークＳ
ダイアトム ワシントンＤＣ国際 ガネー賞
ニクサー 英2000ギニー
ハーディカヌート タイムフォームＧＣ
ベンマーシャル 共和国大統領賞
ホワイトファイア クインシー賞
ボールドラッド メトロポリタンＨ ホープフルＳ
1963年生まれ
アンバロイド ベルモントＳ ウッドメモリアルＳ
カウアイキング ケンタッキーダービー プリークネスＳ
カナデル サラマンドル賞
シルバーシャーク ムーランドロンシャン賞 イスパーン賞
シーホーク サンクルー大賞
ステューペンタス ホイットニーＳ
ソディアム 愛ダービー 英セントレジャー 愛セントレジャー
ソレイユ 仏2000ギニー 仏グランクリテリウム モルニー賞
ダンスール パリ大賞典 カドラン賞 ジャンプラ賞
ネルシウス 仏ダービー
パヴェー 愛2000ギニー サセックスＳ
バルバール ラフォレ賞
ボンモー 凱旋門賞
805 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/20(金) 11:40:52.05 ID:iA1T17vi0
1964年生まれ
アザーストーンウッド 愛2000ギニー
アステック 仏ダービー
トピオ 凱旋門賞
マニックス マナワッツサイアーズプロデュースＳ
リボッコ 愛ダービー 愛セントレジャー オブザーヴァーゴールドＣ
ルイスデール 伊ダービー ジョッキークラブ大賞
1965年生まれ
ゼダーン 仏2000ギニー イスパーン賞
タパルク 仏ダービー
ダンサーズイメージ ウッドメモリアルＳ
フォワードパス ケンタッキーダービー プリークネスＳ ブルーグラスＳ フロリダダービー
リベロ 愛ダービー 愛セントレジャー
アザーストーンウッド 愛2000ギニー
アステック 仏ダービー
トピオ 凱旋門賞
マニックス マナワッツサイアーズプロデュースＳ
リボッコ 愛ダービー 愛セントレジャー オブザーヴァーゴールドＣ
ルイスデール 伊ダービー ジョッキークラブ大賞
1965年生まれ
ゼダーン 仏2000ギニー イスパーン賞
タパルク 仏ダービー
ダンサーズイメージ ウッドメモリアルＳ
フォワードパス ケンタッキーダービー プリークネスＳ ブルーグラスＳ フロリダダービー
リベロ 愛ダービー 愛セントレジャー
806 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/20(金) 11:44:00.49 ID:iA1T17vi0
1966年生まれ
イエラパ 仏グランクリテリウム
インターメゾ 英セントレジャー
ヴァイスリーガル コロネーションフューチュリティ
グッドリー 仏ダービー
ドン 仏2000ギニー
※繁殖牝馬
タイプキャスト マンノウォーＳ サンタモニカＨ
1967年生まれ
アラングランジュ 愛セントレジャー
アンバーラマ モルニー賞
スティンティノ リュパン賞
ダストコマンダー ケンタッキーダービー ブルーグラスＳ
ディクタス ジャックルマロワ賞
ハンターコム ミドルパークＳ
パーソナリティ プリークネスＳ ウッドウォードＳ ウッドメモリアルＳ
イエラパ 仏グランクリテリウム
インターメゾ 英セントレジャー
ヴァイスリーガル コロネーションフューチュリティ
グッドリー 仏ダービー
ドン 仏2000ギニー
※繁殖牝馬
タイプキャスト マンノウォーＳ サンタモニカＨ
1967年生まれ
アラングランジュ 愛セントレジャー
アンバーラマ モルニー賞
スティンティノ リュパン賞
ダストコマンダー ケンタッキーダービー ブルーグラスＳ
ディクタス ジャックルマロワ賞
ハンターコム ミドルパークＳ
パーソナリティ プリークネスＳ ウッドウォードＳ ウッドメモリアルＳ
807 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/20(金) 11:44:39.69 ID:iA1T17vi0
1968
アイリッシュボール 愛ダービー
イースタンフリート フロリダダービー
エリモホーク アスコットゴールドＣ
キングスカンパニー 愛2000ギニー
ジムフレンチ サンタアニタダービー
ズグ 仏2000ギニー
マイスワロー 仏グランクリテリウム モルニー賞 サラマンドル賞
ミンスキー レイルウェイＳ ベレスフォードＳ
リンデントリー オブザーヴァーゴールドＣ
1969
クラウンドプリンス デューハーストＳ
ゲイルーザック 伊ダービー
ダーリングディスプレイ モルニー賞
ハードツービート 仏ダービー リュパン賞 仏グランクリテリウム
ビービービー プリークネスＳ
プルバン パリ大賞典
ラインゴールド 凱旋門賞 サンクルー大賞 ガネー賞
ラッサール アスコットゴールドＣ カドラン賞
※繁殖牝馬
サンサン 凱旋門賞 ヴェルメイユ賞
ジネヴラ 英オークス
アイリッシュボール 愛ダービー
イースタンフリート フロリダダービー
エリモホーク アスコットゴールドＣ
キングスカンパニー 愛2000ギニー
ジムフレンチ サンタアニタダービー
ズグ 仏2000ギニー
マイスワロー 仏グランクリテリウム モルニー賞 サラマンドル賞
ミンスキー レイルウェイＳ ベレスフォードＳ
リンデントリー オブザーヴァーゴールドＣ
1969
クラウンドプリンス デューハーストＳ
ゲイルーザック 伊ダービー
ダーリングディスプレイ モルニー賞
ハードツービート 仏ダービー リュパン賞 仏グランクリテリウム
ビービービー プリークネスＳ
プルバン パリ大賞典
ラインゴールド 凱旋門賞 サンクルー大賞 ガネー賞
ラッサール アスコットゴールドＣ カドラン賞
※繁殖牝馬
サンサン 凱旋門賞 ヴェルメイユ賞
ジネヴラ 英オークス
808 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/20(金) 12:04:59.55 ID:E3bE9qYgO
こうして見ると結構失念してるなあ
でも同じやり方で80年代90年代生まれの輸入馬を
書き出したらとんでもない事になりそうだけど
でも同じやり方で80年代90年代生まれの輸入馬を
書き出したらとんでもない事になりそうだけど
809 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/20(金) 12:35:37.83 ID:1RIzd01vO
そうか？最近の輸入馬は引退後すぐ輸入ってイメージだけどそうでもないのかね
810 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/20(金) 14:56:48.64 ID:E3bE9qYgO
各国の主要GIしかみていないが
90年生
コマンダーインチーフ 英ダービー、愛ダービー
コロニアルアッフェアー ベルモントS、ジョッキーC金杯、ホイットニーH
91年生
エルハーブ 英ダービー
カーネギー 凱旋門賞、サンクルー大賞
タバスコキャット プリークネスS、ベルモントS
90年生
コマンダーインチーフ 英ダービー、愛ダービー
コロニアルアッフェアー ベルモントS、ジョッキーC金杯、ホイットニーH
91年生
エルハーブ 英ダービー
カーネギー 凱旋門賞、サンクルー大賞
タバスコキャット プリークネスS、ベルモントS
811 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/20(金) 14:57:22.64 ID:E3bE9qYgO
92年生
ラムタラ 英ダービー、キングジョージ、凱旋門賞
ピルサドスキー BCターフ、愛チャンピオンS、英チャンピオンS他
ペンタイア キングジョージ、愛チャンピオンS
サンダーガルチ(リース) KYダービー、ベルモントS他
ティンバーカントリー プリークネスS、BCジュヴェナイル
93年生
エリシオ 凱旋門賞、サンクルー大賞、ガネー賞他
ザグレブ 愛ダービー
スピニングワールド(リース) BCマイル、ジャックルマロワ賞他
チーフベアハート BCターフ、カナダ国際、ナイアガラBCH
ラムタラ 英ダービー、キングジョージ、凱旋門賞
ピルサドスキー BCターフ、愛チャンピオンS、英チャンピオンS他
ペンタイア キングジョージ、愛チャンピオンS
サンダーガルチ(リース) KYダービー、ベルモントS他
ティンバーカントリー プリークネスS、BCジュヴェナイル
93年生
エリシオ 凱旋門賞、サンクルー大賞、ガネー賞他
ザグレブ 愛ダービー
スピニングワールド(リース) BCマイル、ジャックルマロワ賞他
チーフベアハート BCターフ、カナダ国際、ナイアガラBCH
812 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/20(金) 14:59:14.64 ID:E3bE9qYgO
94年生
アントレブレナー 英2000ギニー
デザートキング 愛ダービー、愛2000ギニー、ナショナルS
シルバーチャーム KYダービー、プリークネスS、ドバイWC
ボストンハーバー BCジュヴェナイル
95年生
ハイライズ 英ダービー
クロコルージュ イスパーン賞、リュパン賞
ディクタット スプリントC、モーリスドギース賞
コロナドズクエスト ハスケル招待H、トラヴァーズS
アントレブレナー 英2000ギニー
デザートキング 愛ダービー、愛2000ギニー、ナショナルS
シルバーチャーム KYダービー、プリークネスS、ドバイWC
ボストンハーバー BCジュヴェナイル
95年生
ハイライズ 英ダービー
クロコルージュ イスパーン賞、リュパン賞
ディクタット スプリントC、モーリスドギース賞
コロナドズクエスト ハスケル招待H、トラヴァーズS
813 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/20(金) 15:00:04.63 ID:E3bE9qYgO
96年生
ファンタスティックライト BCターフ、愛チャンピオンS他
オース 英ダービー
ムタファーウエク コロネーションC、カナダ国際、セントレジャー
ストラヴィンスキー ジュライC、ナンソープS
カリズマティック KYダービー、プリークネスS
97年生
マリエンバード 凱旋門賞、バーデン大賞、ドイツ銀行賞
バチアー 仏2000ギニー、愛2000ギニー
キャプテンスティーヴ ドバイWC、ドンH、スワップスS他
ファンタスティックライト BCターフ、愛チャンピオンS他
オース 英ダービー
ムタファーウエク コロネーションC、カナダ国際、セントレジャー
ストラヴィンスキー ジュライC、ナンソープS
カリズマティック KYダービー、プリークネスS
97年生
マリエンバード 凱旋門賞、バーデン大賞、ドイツ銀行賞
バチアー 仏2000ギニー、愛2000ギニー
キャプテンスティーヴ ドバイWC、ドンH、スワップスS他
814 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/20(金) 15:01:04.10 ID:E3bE9qYgO
98年生
グランデラ 愛チャンピオンS、POウェールズS他
ファルブラヴ 英国際、エクリプスS、イスパーン賞他
チチカステナンゴ パリ大賞、リュパン賞
99年生
ロックオブジブラルタル 英2000ギニー、愛2000ギニー、ムーランドロンシャン賞他
ウォーエンブレム KYダービー、プリークネスS、ハスケル招待
ヨハネスブルグ BCジュヴェナイル、ミドルパークS、モルニ賞他
ムーンバラッド ドバイWC
グランデラ 愛チャンピオンS、POウェールズS他
ファルブラヴ 英国際、エクリプスS、イスパーン賞他
チチカステナンゴ パリ大賞、リュパン賞
99年生
ロックオブジブラルタル 英2000ギニー、愛2000ギニー、ムーランドロンシャン賞他
ウォーエンブレム KYダービー、プリークネスS、ハスケル招待
ヨハネスブルグ BCジュヴェナイル、ミドルパークS、モルニ賞他
ムーンバラッド ドバイWC
815 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/20(金) 15:25:24.38 ID:ZwkYgwxeP
こうして見ると60年代生まれは流石に数は多いが
マイナーレースや2歳戦を1つだけってのが案外多いよな
逆に90年代生まれは数は60年代より劣るが
1頭1頭の中身は大分濃い精鋭揃いって感じだな
60年代は80年供用のラインゴールドを除くと
トップホースはフォワードパス辺りか？
マイナーレースや2歳戦を1つだけってのが案外多いよな
逆に90年代生まれは数は60年代より劣るが
1頭1頭の中身は大分濃い精鋭揃いって感じだな
60年代は80年供用のラインゴールドを除くと
トップホースはフォワードパス辺りか？
816 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/20(金) 15:26:13.99 ID:P7FWNOqK0
>>798
レベルの低かった時代は上下の差が大きく出やすいことは確かだろう。
レベルの低かった時代は上下の差が大きく出やすいことは確かだろう。
817 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/20(金) 16:53:28.32 ID:ZwkYgwxeP
数が少ないから偏るってのは何となくイメージ出来るが
レベルが低いと偏るってのはイマイチ仕組みがイメージ出来ないな
レベルが低いと偏るってのはイマイチ仕組みがイメージ出来ないな
818 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/20(金) 18:47:41.18 ID:1RIzd01vO
819 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/20(金) 19:14:45.58 ID:PqhcFG5N0
820 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/20(金) 19:49:43.86 ID:ZwkYgwxeP
>>819
いや、その例えは違うだろ
それって本来はもっと上のレベルでやれる奴が低レベルな大会に出ると
起こる事象だけど、この場合血統も育成も調教も低レベルという
もっと上のレベルでやれる奴がそもそも生まれないし、
それなりの資質の奴が生まれてもそこまで育たない条件だろ？
いや、その例えは違うだろ
それって本来はもっと上のレベルでやれる奴が低レベルな大会に出ると
起こる事象だけど、この場合血統も育成も調教も低レベルという
もっと上のレベルでやれる奴がそもそも生まれないし、
それなりの資質の奴が生まれてもそこまで育たない条件だろ？
821 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/20(金) 23:03:19.57 ID:I1co7Xaa0
御三家直前 1992年種牡馬総合ランキング
１ ノーザンテースト GⅠフォレ賞 超良血馬を2歳セリで購入
２ モガミ 20戦3勝 重賞勝ちなし シンボリ和田氏がフランスで生産
３ リアルシャダイ 仏ダービー2着GⅡ1勝 超良血馬を2歳セリで購入
４ ミルジョージ 4戦2勝 重賞勝ちなし 超良血馬を2歳セリで購入
５ アンバーシャダイ 国産
６ トウショウボーイ 国産
御三家時代 1995年種牡馬総合ランキング
１ サンデーサイレンス 米２冠馬 BCクラシック GⅠ６勝 米年度代表馬
２ ブライアンズタイム GⅠフロリダダービー ペガサスH
３ ノーザンテースト
４ トニービン 凱旋門賞 GⅠ６勝
５ リアルシャダイ
６ サクラユタカオー 国産
１ ノーザンテースト GⅠフォレ賞 超良血馬を2歳セリで購入
２ モガミ 20戦3勝 重賞勝ちなし シンボリ和田氏がフランスで生産
３ リアルシャダイ 仏ダービー2着GⅡ1勝 超良血馬を2歳セリで購入
４ ミルジョージ 4戦2勝 重賞勝ちなし 超良血馬を2歳セリで購入
５ アンバーシャダイ 国産
６ トウショウボーイ 国産
御三家時代 1995年種牡馬総合ランキング
１ サンデーサイレンス 米２冠馬 BCクラシック GⅠ６勝 米年度代表馬
２ ブライアンズタイム GⅠフロリダダービー ペガサスH
３ ノーザンテースト
４ トニービン 凱旋門賞 GⅠ６勝
５ リアルシャダイ
６ サクラユタカオー 国産
822 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/20(金) 23:05:48.28 ID:I1co7Xaa0
>>821
モガミはアメリカで生産かな
モガミはアメリカで生産かな
823 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/21(土) 03:26:54.77 ID:BQ0LnLmt0
あと60年代や70年代は、欧州のＧⅠ自体が少ないっていうのもあるよね。
71年にグループ制導入で格付けされたけれど、その時点ではイギリスでもジュライカップ
ナンソープＳ、セントジェームズパレスＳ、プリンオブウェールズＳなんかはＧⅠにされていないし。
昔の方が、ＧⅠとされるハードルが高い感じ。
71年にグループ制導入で格付けされたけれど、その時点ではイギリスでもジュライカップ
ナンソープＳ、セントジェームズパレスＳ、プリンオブウェールズＳなんかはＧⅠにされていないし。
昔の方が、ＧⅠとされるハードルが高い感じ。
824 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/21(土) 07:03:49.89 ID:GbexDQai0
825 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/21(土) 07:32:52.27 ID:fZJb1eZ30
サラブレッドの場合は下級条件のレベルがそこまで上がっていない（変化していない）から
ＧⅠのレベルが低いと感じたら、それそのまま低レベルと考えていいと思うよ。
ＧⅠのレベルが低いと感じたら、それそのまま低レベルと考えていいと思うよ。
826 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/21(土) 07:55:08.35 ID:GbexDQai0
827 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/21(土) 08:45:14.65 ID:fZJb1eZ30
当然、最近の方がレベル低いよ。ディープインパクトを除いて。
828 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/21(土) 09:49:21.46 ID:YdxByuPh0
70年代は輸入数が多いけど凱旋門賞馬、キングジョージ馬などトップレベルの数が少ない
80年代前半は欧米の競馬界がバブル状態でそれ以前のレベルの馬すら買えなくなった
80年代後半から90年代は日本がバブル→円高でトップレベルの馬がまとめて入ってくるようになった
80年代前半は欧米の競馬界がバブル状態でそれ以前のレベルの馬すら買えなくなった
80年代後半から90年代は日本がバブル→円高でトップレベルの馬がまとめて入ってくるようになった
829 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/21(土) 10:03:22.35 ID:q1zaW2010
830 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/21(土) 10:07:16.92 ID:fZJb1eZ30
低レベルＧⅠの例
2011天皇賞（春）
1着ヒルノダムール
2着エイシンフラッシュ 0.1秒差
5着トウカイトリック ＧⅢ級 0.5秒差
7着ビートブラック ＯＰ級 0.7秒差
2008天皇賞（秋）
1着ウオッカ
2着ダイワスカーレット 0.0秒差
5着エアシェイディ ＧⅡ級 0.1秒差
9着キングストレイル ＯＰ～ＧⅢ級 0.5秒差
スローだから差が付かないのではなく、1、2着ですら脚が上がるような
レースでもこのタイム差。
2011天皇賞（春）
1着ヒルノダムール
2着エイシンフラッシュ 0.1秒差
5着トウカイトリック ＧⅢ級 0.5秒差
7着ビートブラック ＯＰ級 0.7秒差
2008天皇賞（秋）
1着ウオッカ
2着ダイワスカーレット 0.0秒差
5着エアシェイディ ＧⅡ級 0.1秒差
9着キングストレイル ＯＰ～ＧⅢ級 0.5秒差
スローだから差が付かないのではなく、1、2着ですら脚が上がるような
レースでもこのタイム差。
831 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/21(土) 10:08:14.96 ID:fZJb1eZ30
高レベルＧⅠの例
1998宝塚記念
1着グラスワンダー
2着スペシャルウィーク 0.5秒差
3着ステイゴールド ＧⅡ級 1.6秒差
5着マチカネフクキタル ＧⅢ級 1.9秒差
1994宝塚記念
1着ビワハヤヒデ （余力あり
2着アイルトンシンボリ 0.8秒差
6着サクラチトセオー ＧⅢ級 1.4秒差
7着アラシ ＧⅢ級 1.5秒差
1988ジャパンカップ
1着ホーリックス
2着オグリキャップ 0.0秒差
9着フレッシュボイス ＧⅡ級～ 1.3秒差
これらのレースが日本のＧⅠ史上最高レベルの決着と言われる所以。
1998宝塚記念
1着グラスワンダー
2着スペシャルウィーク 0.5秒差
3着ステイゴールド ＧⅡ級 1.6秒差
5着マチカネフクキタル ＧⅢ級 1.9秒差
1994宝塚記念
1着ビワハヤヒデ （余力あり
2着アイルトンシンボリ 0.8秒差
6着サクラチトセオー ＧⅢ級 1.4秒差
7着アラシ ＧⅢ級 1.5秒差
1988ジャパンカップ
1着ホーリックス
2着オグリキャップ 0.0秒差
9着フレッシュボイス ＧⅡ級～ 1.3秒差
これらのレースが日本のＧⅠ史上最高レベルの決着と言われる所以。
832 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/21(土) 10:25:47.15 ID:xXnaz8rtO
じゃあオルフェーヴル最強だな
833 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/21(土) 10:34:00.06 ID:YdxByuPh0
>>828
80年代後半からは繁殖牝馬の輸入も激増した
80年代後半からは繁殖牝馬の輸入も激増した
834 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/21(土) 11:10:38.76 ID:PqnwgtjN0
>>830,831
昔のG２級と今のG２級を一緒にしてる点に穴がある。
昔は層が薄かったから弱い馬でもG２とれた。
今は全体のレベルが高く、上位の層が厚いから、
G２勝つのも一苦労だし、G１で着差もつかない。
昔のG２級と今のG２級を一緒にしてる点に穴がある。
昔は層が薄かったから弱い馬でもG２とれた。
今は全体のレベルが高く、上位の層が厚いから、
G２勝つのも一苦労だし、G１で着差もつかない。
835 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/21(土) 11:12:29.48 ID:WPR1lb15O
フレッシュボイスなんて前後のレースでも同じくらいちぎられてるじゃん
イミフ
イミフ
836 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/21(土) 11:24:39.61 ID:fZJb1eZ30
837 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/21(土) 11:27:43.60 ID:PqnwgtjN0
G2は下級条件ではないと思ったんでね。
そもそもその前提が間違ってるんじゃないのか。
そもそもその前提が間違ってるんじゃないのか。
838 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/21(土) 11:31:22.23 ID:D4iP28EVP
>>830-831
これって「レベルが高いと接戦になる」という主張と真逆の主張だよな
180度逆の主張である以上どちらかが嘘を言ってる事になる筈だが
いったいどちらが嘘で塗り固めた適当な主張を吹いてるんだ？
これって「レベルが高いと接戦になる」という主張と真逆の主張だよな
180度逆の主張である以上どちらかが嘘を言ってる事になる筈だが
いったいどちらが嘘で塗り固めた適当な主張を吹いてるんだ？
839 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/21(土) 11:45:14.34 ID:fZJb1eZ30
下級条件があって、そこを勝ち上がった馬がオープン特別やＧⅢで勝つ。
そこで上級の勝ち方をする馬がＧⅡを勝つ。そこで上級の勝ち方をする馬がＧⅠを勝つ･･･
そうしてそれぞれのレースに格差が生まれる。
従って、クラス分けはオープンまでで放棄されていても、それより上にある標準的な
ＧⅢのレベルやＧⅡのレベルとして認識されるものも、実は条件戦のレベルと連動している。
そこで上級の勝ち方をする馬がＧⅡを勝つ。そこで上級の勝ち方をする馬がＧⅠを勝つ･･･
そうしてそれぞれのレースに格差が生まれる。
従って、クラス分けはオープンまでで放棄されていても、それより上にある標準的な
ＧⅢのレベルやＧⅡのレベルとして認識されるものも、実は条件戦のレベルと連動している。
840 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/21(土) 11:59:49.89 ID:fZJb1eZ30
>>838
1着から100、90、80で決着することもあるし、80、70、60で決着することもあるし
100、98、96で決着することもあるし、70、68、66で決着することもある。
高レベルな接戦もあるし、低レベルな接戦もある。
レベルが高いと接戦になる訳でもないし、レベルが高いと接戦にならない訳でもない。
1着から100、90、80で決着することもあるし、80、70、60で決着することもあるし
100、98、96で決着することもあるし、70、68、66で決着することもある。
高レベルな接戦もあるし、低レベルな接戦もある。
レベルが高いと接戦になる訳でもないし、レベルが高いと接戦にならない訳でもない。
841 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/21(土) 12:21:46.26 ID:vjZlWN5jO
層が薄いと接戦にはなりにくい。
これはいえるな。
出走馬のレベルに差があるから縦長のゴールシーンになる。
これはいえるな。
出走馬のレベルに差があるから縦長のゴールシーンになる。
842 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/21(土) 12:55:21.22 ID:YdxByuPh0
「昔のほうが血統レベルが高かった」はもういいのか？
843 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/21(土) 14:57:07.63 ID:D4iP28EVP
だからどっちが正しいのよ？
それと層が薄いとか厚いとかそういうレベルの話じゃないよな
そもそも血統も育成も調教もレベルが低い無い無い尽くしなんだろ？
だったら能力分布も薄く縦長になるのではなく下の方に分厚くなるだけだろ
それと層が薄いとか厚いとかそういうレベルの話じゃないよな
そもそも血統も育成も調教もレベルが低い無い無い尽くしなんだろ？
だったら能力分布も薄く縦長になるのではなく下の方に分厚くなるだけだろ
844 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/21(土) 16:18:30.71 ID:vjZlWN5jO
所詮は推論に過ぎないのだから、正しい正しくないの立証は不可能だよ。
自分が気に入った方、説得力があるなと思った方を信じればいい。
自分が気に入った方、説得力があるなと思った方を信じればいい。
845 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/21(土) 16:51:07.81 ID:Xf4VsPLw0
下級条件のレベルが変わってない根拠はどこにあるの
846 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/21(土) 17:43:09.36 ID:43HWopXs0
粘土質の糞馬場が整備されたから芝で着差はつかなくなった
ダートでは着差つく
ダートでは着差つく
847 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/21(土) 21:11:25.10 ID:JYdqSXTp0
ダート時代のドバイWCは14馬身とか7馬身とか着差が凄かったな。アメリカの3冠レースも着差が大きい
848 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/22(日) 05:18:12.42 ID:VYXjEc690
>>810-814
そこに出ているレースの中で1960年代生まれ組が現役だった時代には
・レースが創設されていない
愛チャンピオンＳ、ドバイＷＣ、ＢＣターフ、ＢＣマイル、ＢＣジュヴェナイル
･当時はＧⅠでない
カナディアン国際Ｓ、モーリスドゲスト賞、ジュライＣ、ナンソープＳ、ＰＯウェールズＳ
スプリントＣ、スワップスＳ（69～73年中止、74年からＧⅠ）
ナショナルＳもか？
・創設されたばかりで価値が疑問
ハスケル招待
逆に60年代にＧⅠ相当で今そうでないのは、伊ダービー（90年代はＧⅠ）、ストラブＳ、ワシントンＤＣ国際くらい。
なので、最近輸入された馬は一見して大レースを多く勝っているように見えるが、それは質の良化を
そのまま表しているとは言えない。例えば、ムーンバラッドはドバイＷＣがなければＧⅠ２着が最高
で終わっていてもおかしくない。
また、現在はドバイＷＣ、愛チャンピオンＳ、ＢＣなどに分散し得る有力馬が、昔はより数が少なかった
ＧⅠレースに集中して出走したと考えられるから、凱旋門賞やキングジョージも現在より勝つ
難易度が高かった、レースの価値が高かったと考えられる。
そこに出ているレースの中で1960年代生まれ組が現役だった時代には
・レースが創設されていない
愛チャンピオンＳ、ドバイＷＣ、ＢＣターフ、ＢＣマイル、ＢＣジュヴェナイル
･当時はＧⅠでない
カナディアン国際Ｓ、モーリスドゲスト賞、ジュライＣ、ナンソープＳ、ＰＯウェールズＳ
スプリントＣ、スワップスＳ（69～73年中止、74年からＧⅠ）
ナショナルＳもか？
・創設されたばかりで価値が疑問
ハスケル招待
逆に60年代にＧⅠ相当で今そうでないのは、伊ダービー（90年代はＧⅠ）、ストラブＳ、ワシントンＤＣ国際くらい。
なので、最近輸入された馬は一見して大レースを多く勝っているように見えるが、それは質の良化を
そのまま表しているとは言えない。例えば、ムーンバラッドはドバイＷＣがなければＧⅠ２着が最高
で終わっていてもおかしくない。
また、現在はドバイＷＣ、愛チャンピオンＳ、ＢＣなどに分散し得る有力馬が、昔はより数が少なかった
ＧⅠレースに集中して出走したと考えられるから、凱旋門賞やキングジョージも現在より勝つ
難易度が高かった、レースの価値が高かったと考えられる。
849 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/22(日) 06:01:14.06 ID:PRRMUR0HO
昔は向こうで6年くらい供用されて失敗と判明した馬がお払い箱としてくる
ケースが多かったから競争成績で比較しても
ケースが多かったから競争成績で比較しても
850 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/22(日) 06:40:17.52 ID:VYXjEc690
下級クラスでの種牡馬成績は分からないが、産駒が海外ＧⅠを勝った種牡馬も数多く輸入されて
いる。例えば、ファバージは自身は英2000ギニーが最高の成績だが、産駒にはラインゴールド凱旋門賞
ジャコメッティ英チャンピオンＳ、ゲイルーザック伊ダービー等のＧⅠホースがいる（6年供用）。
（日本に出した後に産駒が走ったパターンかな？）
主要国ではないが、ヴァイスリーガルは75～77までカナダのリーディングサイアー。
６年程度の供用期間で１、２頭のＧⅠ馬を出しているのは率として悪くないんだよ。
今の日本みたいに年に２００頭も種付けするのではないのだから。
いる。例えば、ファバージは自身は英2000ギニーが最高の成績だが、産駒にはラインゴールド凱旋門賞
ジャコメッティ英チャンピオンＳ、ゲイルーザック伊ダービー等のＧⅠホースがいる（6年供用）。
（日本に出した後に産駒が走ったパターンかな？）
主要国ではないが、ヴァイスリーガルは75～77までカナダのリーディングサイアー。
６年程度の供用期間で１、２頭のＧⅠ馬を出しているのは率として悪くないんだよ。
今の日本みたいに年に２００頭も種付けするのではないのだから。
851 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/22(日) 06:40:59.65 ID:VYXjEc690
↑ファバージは英2000ギニー2着が最高。
852 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/22(日) 07:15:19.40 ID:OIKnGw/yO
853 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/22(日) 07:39:53.48 ID:iP57ZvqE0
スタミナというより重馬場適性による差
古くはバランスオブゲーム、現代で言えばゲイトやランベリが得意
古くはバランスオブゲーム、現代で言えばゲイトやランベリが得意
854 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/22(日) 07:50:46.79 ID:Py+YIP180
今の高速馬場だって、実力差が大きくてそれが表れるような展開になれば着差は付くよ。
ウオッカが勝ったヴィクトリアマイルみたいに。
91年改修後しばらくの阪神みたいに特に時計が掛かるような馬場でなければ、昔の馬場でも
着差が付き易さに違いがあるとか、そんなに気にする必要はない。
ウオッカが勝ったヴィクトリアマイルみたいに。
91年改修後しばらくの阪神みたいに特に時計が掛かるような馬場でなければ、昔の馬場でも
着差が付き易さに違いがあるとか、そんなに気にする必要はない。
855 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/22(日) 11:01:35.72 ID:xIimAq63O
>>848
苦しいな
当時無いとか当時GIじゃないとか言ってるが逆もまた然りだろ
それに当時価値が無かったから今も価値が劣るみたいな主張は意味不明
GI級ってのもグループ制導入前じゃ著名なレース以外は主観の域を超えないし
例えばクインシー賞やマナワッツサイアーズプロデュースS、レイルウェイSが
BCや愛チャンピオンSより価値が高いとも思えない
あと分散がどうのと言ってるがそれもあまり意味が無い
ドバイは時期的に分散など起きないしBCターフとワシントンDC国際は大差無い
そもそも時期がまるで違うレースを挙げて分散も糞も無いだろう
つまりとてもじゃないが難易度も価値も変わってるようには見えないし
変わったと言うには根拠が乏しい上に主観的過ぎるという事
それなら全体の生産規模とかの方が余程影響しそうだが
苦しいな
当時無いとか当時GIじゃないとか言ってるが逆もまた然りだろ
それに当時価値が無かったから今も価値が劣るみたいな主張は意味不明
GI級ってのもグループ制導入前じゃ著名なレース以外は主観の域を超えないし
例えばクインシー賞やマナワッツサイアーズプロデュースS、レイルウェイSが
BCや愛チャンピオンSより価値が高いとも思えない
あと分散がどうのと言ってるがそれもあまり意味が無い
ドバイは時期的に分散など起きないしBCターフとワシントンDC国際は大差無い
そもそも時期がまるで違うレースを挙げて分散も糞も無いだろう
つまりとてもじゃないが難易度も価値も変わってるようには見えないし
変わったと言うには根拠が乏しい上に主観的過ぎるという事
それなら全体の生産規模とかの方が余程影響しそうだが
856 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/22(日) 23:46:14.69 ID:KMjY4Dvt0
オークスも、またまた微妙な馬が勝ったな
アパパネともどもレベルの低下が著しい
アパパネともどもレベルの低下が著しい
857 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/23(月) 08:23:34.85 ID:1MLsFFfF0
レベルが低い時代だから接戦になり難いと言うのは一理ある考えだな
858 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/23(月) 08:31:44.30 ID:FW3zc8bB0
>>855
＞それに当時価値が無かったから今も価値が劣るみたいな主張は意味不明
そんなこと言ってないけど。
単純に、当時ＧⅠとしてそれらのレースがなければ、当時の馬にとってはそれらを勝つチャンスは
ないのだから、今よりタイトル数を稼ぎ辛いし、無冠で終わる可能性も高くなるでしょってこと。
＞それに当時価値が無かったから今も価値が劣るみたいな主張は意味不明
そんなこと言ってないけど。
単純に、当時ＧⅠとしてそれらのレースがなければ、当時の馬にとってはそれらを勝つチャンスは
ないのだから、今よりタイトル数を稼ぎ辛いし、無冠で終わる可能性も高くなるでしょってこと。
859 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/23(月) 08:37:31.70 ID:DKCeL+Pr0
レベルが高いほど均衡して接戦になる
世界陸上の100mとか
世界陸上の100mとか
860 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/23(月) 09:22:57.88 ID:OgG4E4sh0
オークス久しぶりに見たけど、最近はディープの子供ばっかりなんだな。
数の暴力というか
デュランダルに負けたけどwww
数の暴力というか
デュランダルに負けたけどwww
861 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/23(月) 09:37:40.61 ID:wB4pTNEi0
クラシックは相変わらずサンデー系による争奪戦ですね。
862 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/23(月) 10:17:58.20 ID:Li+mKrOF0
>>859
ボルト知らないのか。
ボルト知らないのか。
863 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/23(月) 10:34:30.15 ID:Li+mKrOF0
>>785の答え。
当たり（活躍馬）の数や大きさが変わったのではなく、当たり（活躍馬）が出るところが
特定の場所に集中するようになった。
社台とそれ以外に分けるなら、昔は社台が今ほど強くなく、他が今より強かった。
なので、当たりが生産界全体に分散しているイメージ。
血統で考えても、種付けの段階で、機会が今ほど特定の血統に集中していなかったために
色々なところから当たりが出る可能性があった。
これがまず１つ目の理由。
2つ目は、>>795の人も言っているように、中央でデビューする馬が増え、地方でデビューする馬が
大幅に減った。地方の数、賞金も大幅に減った。
2つの理由から、以前は地方で素質馬がデビューする可能性が以前より高かった。
当たり（活躍馬）の数や大きさが変わったのではなく、当たり（活躍馬）が出るところが
特定の場所に集中するようになった。
社台とそれ以外に分けるなら、昔は社台が今ほど強くなく、他が今より強かった。
なので、当たりが生産界全体に分散しているイメージ。
血統で考えても、種付けの段階で、機会が今ほど特定の血統に集中していなかったために
色々なところから当たりが出る可能性があった。
これがまず１つ目の理由。
2つ目は、>>795の人も言っているように、中央でデビューする馬が増え、地方でデビューする馬が
大幅に減った。地方の数、賞金も大幅に減った。
2つの理由から、以前は地方で素質馬がデビューする可能性が以前より高かった。
864 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/23(月) 10:41:25.94 ID:Li+mKrOF0
4着馬のレベルが変わらなければ、1着馬が強い（高レベル）なほど差は大きくなる。
1着馬のレベルが変わらなければ、4着馬が強い（高レベル）なほど差は小さくなる。
接戦であるか否かをもって高レベルか低レベルかを判断することはできない。
ある基準点のレベルを見定め、そことの差を測ることによって判断することができる。
>>830は下のレベルに近いことで接戦になっているので、低レベルなのが明らかな訳ね。
1着馬のレベルが変わらなければ、4着馬が強い（高レベル）なほど差は小さくなる。
接戦であるか否かをもって高レベルか低レベルかを判断することはできない。
ある基準点のレベルを見定め、そことの差を測ることによって判断することができる。
>>830は下のレベルに近いことで接戦になっているので、低レベルなのが明らかな訳ね。
865 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/23(月) 12:09:55.04 ID:Idi8e+eZP
結局その「レベルが変わらなければ」の部分が証明できないからな
差がつくつかないでレベルを語るのはナンセンスだという事だろ
差がつくつかないでレベルを語るのはナンセンスだという事だろ
866 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/23(月) 12:55:42.03 ID:wB4pTNEi0
陸上競技のようにタイムで比較できれば問題ないのだけど、
コース条件などが変わっているので単純比較できないし、
よく言われている優勝劣敗の血統の淘汰で比較するよりないのかな。
コース条件などが変わっているので単純比較できないし、
よく言われている優勝劣敗の血統の淘汰で比較するよりないのかな。
867 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/23(月) 14:49:30.00 ID:Ocxuf8cbO
競走馬として示した能力の高い順に種牡馬入りしてるならそれもありだが
現実には未勝利で種牡馬入りもあればGI馬でも乗馬行きの例もある
入り口の部分で競走能力に紐付いて優勝劣敗となってない以上
血統を以て競走能力を語るのはナンセンスだと言わざるを得ない
100%無関係だとは言わないが精度が悪すぎて結論付けるのは無理
現実には未勝利で種牡馬入りもあればGI馬でも乗馬行きの例もある
入り口の部分で競走能力に紐付いて優勝劣敗となってない以上
血統を以て競走能力を語るのはナンセンスだと言わざるを得ない
100%無関係だとは言わないが精度が悪すぎて結論付けるのは無理
868 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/23(月) 19:41:56.08 ID:1MLsFFfF0
869 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/23(月) 19:55:51.21 ID:KkoqTua5O
ステゴがオペより強いと思う奴なんて一人もいないだろ
870 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/23(月) 21:14:50.21 ID:Ocxuf8cbO
871 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/23(月) 22:11:55.25 ID:pU2L69zy0
ノーザンテーストの勝ち上がり率とかAEIでレベルが変わってないって前に出ていただろう。
血統が入れ替わったことを含め、その結果レベルに変化がないということが数字にはっきり出ている
のだよ。
血統が入れ替わったことを含め、その結果レベルに変化がないということが数字にはっきり出ている
のだよ。
872 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/24(火) 00:23:08.22 ID:ceLpVpyj0
超一流種牡馬
エンドスウィープ
一流種牡馬
エルコンドルパサー
サクラバクシンオー
ステイゴールド
普通種牡馬
マンハッタンカフェ
キングカメハメハ
フジキセキ
アグネスタキオン
クロフネ
二流種牡馬
ゼンノロブロイ
シンボリクリスエス
スペシャルウィーク
三流種牡馬
デュランダル
ダンスインザダーク
エンドスウィープ
一流種牡馬
エルコンドルパサー
サクラバクシンオー
ステイゴールド
普通種牡馬
マンハッタンカフェ
キングカメハメハ
フジキセキ
アグネスタキオン
クロフネ
二流種牡馬
ゼンノロブロイ
シンボリクリスエス
スペシャルウィーク
三流種牡馬
デュランダル
ダンスインザダーク
873 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/24(火) 06:30:35.28 ID:I3974MLj0
>>871
農産や畜産の分野では品種の入れ替えで明らかに品質が向上するけど、
競走馬の血統の入れ替えでも同様に向上したとの結論を導き出せるかどうかだな。
競走馬の能力をそこまで専門に研究している機関もないだろうから無理だろうが。
農産や畜産の分野では品種の入れ替えで明らかに品質が向上するけど、
競走馬の血統の入れ替えでも同様に向上したとの結論を導き出せるかどうかだな。
競走馬の能力をそこまで専門に研究している機関もないだろうから無理だろうが。
874 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/24(火) 09:39:33.46 ID:xNuvAxIX0
通産、勝ち上がり率
サンデーサイレンス 0.667
トニービン 0.515
ブライアンズタイム 0.513
サクラバクシンオー 0.491
クロフネ 0.482
アグネスタキオン 0.474
キングカメハメハ 0.469
エルコンドルパサー 0.439
フジキセキ 0.427
タイキシャトル 0.416
シンボリクリスエス 0.406
スペシャルウィーク 0.396
マンハッタンカフェ 0.391
ダンスインザダーク 0.349
ジャングルポケット 0.333
ステイゴールド 0.323
ネオユニヴァース 0.310
タニノギムレット 0.288
グラスワンダー 0.285
オペラハウス 0.282
エンドスウィープ 0.619
フォーティナイナー 0.535
アフリート 0.505
フレンチデピュティ 0.487
サンデーサイレンス 0.667
トニービン 0.515
ブライアンズタイム 0.513
サクラバクシンオー 0.491
クロフネ 0.482
アグネスタキオン 0.474
キングカメハメハ 0.469
エルコンドルパサー 0.439
フジキセキ 0.427
タイキシャトル 0.416
シンボリクリスエス 0.406
スペシャルウィーク 0.396
マンハッタンカフェ 0.391
ダンスインザダーク 0.349
ジャングルポケット 0.333
ステイゴールド 0.323
ネオユニヴァース 0.310
タニノギムレット 0.288
グラスワンダー 0.285
オペラハウス 0.282
エンドスウィープ 0.619
フォーティナイナー 0.535
アフリート 0.505
フレンチデピュティ 0.487
875 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/24(火) 09:44:25.90 ID:xNuvAxIX0
>>874
御三家の中での比較では、ブライアンズタイムはやや割り増しが必要。もしくは
他２頭の割引き（繁殖の差）。
当初、外国産として産駒を出していた下４頭は、若干の割引きが必要。
真ん中のグループの中では、キンカメ、クリが繁殖の質が良く、若干の割引きが必要。
この中では、バクシンオーとステゴの繁殖の質が特に悪く、割り増しが必要。
御三家の中での比較では、ブライアンズタイムはやや割り増しが必要。もしくは
他２頭の割引き（繁殖の差）。
当初、外国産として産駒を出していた下４頭は、若干の割引きが必要。
真ん中のグループの中では、キンカメ、クリが繁殖の質が良く、若干の割引きが必要。
この中では、バクシンオーとステゴの繁殖の質が特に悪く、割り増しが必要。
876 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/24(火) 12:41:40.18 ID:UyX6m8FNO
877 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/24(火) 12:56:40.44 ID:O5n5UaMCP
だよな
血統の入れ替えなんて家畜や野菜で言えば品種改良の中の1ステップでしかない
しかも血統などという要素のお陰で必ずしも優れた物を選択してると言い難い
牝馬に至っては味噌も糞も関係無く繁殖入りしてる有り様だからな
血統の入れ替えなんて家畜や野菜で言えば品種改良の中の1ステップでしかない
しかも血統などという要素のお陰で必ずしも優れた物を選択してると言い難い
牝馬に至っては味噌も糞も関係無く繁殖入りしてる有り様だからな
878 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/24(火) 13:27:24.44 ID:EmUwq7MV0
879 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/24(火) 21:51:38.85 ID:I3974MLj0
>>878
ＳＳ系よりさらに能力の低い他の血統が淘汰されているのだから、レベルとしては上がっていると見るのが妥当ではないか。
ＳＳ系よりさらに能力の低い他の血統が淘汰されているのだから、レベルとしては上がっていると見るのが妥当ではないか。
880 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/24(火) 22:02:29.57 ID:aKifCkgU0
>ＳＳ系よりさらに能力の低い他の血統
ここがまず論外なんだよね
現実に他を圧倒したSS自身ならまだしも二世三世なんて
SSが焼け野原にした後で台頭してるだけで当時のその他系統より
能力が高いかどうかなんて何ら証明されてない
結局SS自身を除くSS系と呼ばれる馬たちもSS存命時には
他の系統の馬と一緒にチンチンされてた訳だからな
"SS自身"と"虎の威を借るSS自身を除くSS系"は明確に分けて考えるべき
ここがまず論外なんだよね
現実に他を圧倒したSS自身ならまだしも二世三世なんて
SSが焼け野原にした後で台頭してるだけで当時のその他系統より
能力が高いかどうかなんて何ら証明されてない
結局SS自身を除くSS系と呼ばれる馬たちもSS存命時には
他の系統の馬と一緒にチンチンされてた訳だからな
"SS自身"と"虎の威を借るSS自身を除くSS系"は明確に分けて考えるべき
881 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/24(火) 22:13:43.02 ID:UyX6m8FNO
882 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/24(火) 22:17:23.75 ID:gbZf9sH40
トップホースでもないナカヤマフェスタがあわや凱旋門賞馬なんだから普通にレベル上昇している
883 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/24(火) 22:38:27.79 ID:uEYDK/nyO
フェスタは現役最強
884 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/24(火) 22:42:07.63 ID:aWaAXIXz0
SS孫は海外のGⅠをかなり勝ってるからな
885 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/24(火) 22:45:59.09 ID:O5n5UaMCP
海外のレベルが常に一定でノウハウ含めた人的要素が
全く変わってないなら海外GIどうのこうのってのも
説得力が出てくるんだけどな
全く変わってないなら海外GIどうのこうのってのも
説得力が出てくるんだけどな
886 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/24(火) 22:52:55.83 ID:aWaAXIXz0
一人何役かで屁理屈こねるよりは説得力があるだろうな
887 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/25(水) 00:41:12.51 ID:Oa3QDarpP
>>863
地方開催ダートグレードの5年単位での成績を調べてみた
以下の数字は地方馬が1着、2着以内、3着以内になったレース数とその割合
1997-2001
計185
1着 57 30.1%
2以内 104 56.2%
3以内 138 74.6%
2002-2006
計205
1着 49 23.9%
2以内 86 42%
3以内 144 70.2%
2007-2011
計152
1着 31 20.4%
2以内 74 48.7%
3以内 100 65.8%
格差がだんだん広がってきてるが、全体的な格差の広がりの割りには
グレードレベルでの格差の広がりが小さいな
地方競馬の活躍馬の血統見れば良血馬が少ないことが一目瞭然
地方の上位級は、血統的に恵まれないが能力の高い馬の割合が高くなるため
格差の広がりが比較的小さいんだろう
地方の上位に良血馬が多ければ、良血馬が軒並み中央に吸われてもっと成績がガタ落ちしてたんだろうが
地方開催ダートグレードの5年単位での成績を調べてみた
以下の数字は地方馬が1着、2着以内、3着以内になったレース数とその割合
1997-2001
計185
1着 57 30.1%
2以内 104 56.2%
3以内 138 74.6%
2002-2006
計205
1着 49 23.9%
2以内 86 42%
3以内 144 70.2%
2007-2011
計152
1着 31 20.4%
2以内 74 48.7%
3以内 100 65.8%
格差がだんだん広がってきてるが、全体的な格差の広がりの割りには
グレードレベルでの格差の広がりが小さいな
地方競馬の活躍馬の血統見れば良血馬が少ないことが一目瞭然
地方の上位級は、血統的に恵まれないが能力の高い馬の割合が高くなるため
格差の広がりが比較的小さいんだろう
地方の上位に良血馬が多ければ、良血馬が軒並み中央に吸われてもっと成績がガタ落ちしてたんだろうが
888 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/25(水) 07:17:03.71 ID:yAFRDoem0
>>880
今年のダービー出走予定馬の血統を見ればＳＳ系が他の血統より優れていることは証明されているのでは。
今年のダービー出走予定馬の血統を見ればＳＳ系が他の血統より優れていることは証明されているのでは。
889 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/25(水) 13:03:52.85 ID:5+4pS7GT0
>>874
92～96年生産分の勝ち上がり率。
サンデーサイレンス 0.676
トニービン 0.527
ブライアンズタイム 0.616
ノーザンテースト 0.623
トウショウボーイ 0.517 92～93
ブレイヴェストローマン 0.467 92～95
サクラユタカオー 0.444
ミルジョージ 0.436
92～96年生産分の勝ち上がり率。
サンデーサイレンス 0.676
トニービン 0.527
ブライアンズタイム 0.616
ノーザンテースト 0.623
トウショウボーイ 0.517 92～93
ブレイヴェストローマン 0.467 92～95
サクラユタカオー 0.444
ミルジョージ 0.436
890 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/25(水) 19:22:37.61 ID:rOCnLuYJP
ゴタゴタのあったBTはともかく社台安定のSSとBTは
初期も通算も勝ち上がり率に大きな違いはないな
レベルが上がってるなら相応に変化しそうなものだが
初期も通算も勝ち上がり率に大きな違いはないな
レベルが上がってるなら相応に変化しそうなものだが
891 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/25(水) 19:25:33.52 ID:C4nZ+87cO
そもそもSSの大活躍のせいで、SSの血を引く繁殖牝馬の数がかなり増えてしまってるんだから
それらに付けられないSS後継は、普通に考えてかなり不利なはずだぞ。
社台もこれ以上SSの血であふれるのは困るんで、ポストSSを期待して様々な種牡馬を導入してきた。
ところが、それらを押しのけてSS孫たちが活躍しているのが現状。長期的に見れば偏りすぎはまずいんだが、
実際走るんだからこれはもうしゃーない。
それらに付けられないSS後継は、普通に考えてかなり不利なはずだぞ。
社台もこれ以上SSの血であふれるのは困るんで、ポストSSを期待して様々な種牡馬を導入してきた。
ところが、それらを押しのけてSS孫たちが活躍しているのが現状。長期的に見れば偏りすぎはまずいんだが、
実際走るんだからこれはもうしゃーない。
892 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/25(水) 23:26:14.89 ID:1KeNn3lO0
>>891
現状では、ＳＳの有力後継（ディープ、タキオン、ネオユニ、スペ、キセキなど）は種付け数も
質も十分に確保されている。ディープの初年度のＣＰＩ知っているのか？
それに、>>874を見れば分かるが、ＳＳ系が他を押しのけて活躍しているとも言えない。
現状では、ＳＳの有力後継（ディープ、タキオン、ネオユニ、スペ、キセキなど）は種付け数も
質も十分に確保されている。ディープの初年度のＣＰＩ知っているのか？
それに、>>874を見れば分かるが、ＳＳ系が他を押しのけて活躍しているとも言えない。
893 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/26(木) 00:03:23.72 ID:OvRCxnk80
勝ち上がり率なんて、ある程度以上のレベルの馬がどのくらいいるかの目安にしかならないだろ
20頭中10頭が勝ちあがってもGI馬10頭と未勝利勝ち10頭が同じ扱いなんだから
20頭中10頭が勝ちあがってもGI馬10頭と未勝利勝ち10頭が同じ扱いなんだから
894 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/26(木) 00:18:05.72 ID:ywxMzKGb0
＞ある程度以上のレベルの馬がどのくらいいるかの目安
これが非常に重要なんだよ。
これが非常に重要なんだよ。
895 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/26(木) 00:48:00.30 ID:1E+FmMHQ0
ノーザンダンサー、ニジンスキー、ボールドルーラー、ネヴァーベンド、レイズアネイティヴ・・・
産駒がGⅠを勝ちまくる種牡馬がいるのに、6年やって1,2頭GⅠ馬を出す種牡馬をありがたがる70年代の日本の馬産
で、70年代が血統レベルのピークでSS以降血統レベルが下がり
さらに種牡馬選定の失敗でもっとレベルが下がってるらしいのが現在
でも、レベルを下げた主犯のSS系はなぜか海外でも通用する
海外はどんだけ種牡馬選定のミスをしたんだ？
90年代は良いのを買ってくれば日本のGⅠは勝って当り前なぐらいレベルが高かったのにな>>624
産駒がGⅠを勝ちまくる種牡馬がいるのに、6年やって1,2頭GⅠ馬を出す種牡馬をありがたがる70年代の日本の馬産
で、70年代が血統レベルのピークでSS以降血統レベルが下がり
さらに種牡馬選定の失敗でもっとレベルが下がってるらしいのが現在
でも、レベルを下げた主犯のSS系はなぜか海外でも通用する
海外はどんだけ種牡馬選定のミスをしたんだ？
90年代は良いのを買ってくれば日本のGⅠは勝って当り前なぐらいレベルが高かったのにな>>624
896 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/26(木) 00:51:13.11 ID:ywxMzKGb0
一体誰と戦っているんだ
897 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/26(木) 00:57:09.51 ID:8y+q7TGp0
馬場とレースの質が悪くなってる
この糞軽い馬場でキレ勝負ばかりじゃ総合力は問われない
あと単純に生産頭数も減ってきてるし質の高い○外の輸入が多かった90年代後半から00年代前半と比べると明らかにレベルダウンしてる
この糞軽い馬場でキレ勝負ばかりじゃ総合力は問われない
あと単純に生産頭数も減ってきてるし質の高い○外の輸入が多かった90年代後半から00年代前半と比べると明らかにレベルダウンしてる
898 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/26(木) 01:03:39.10 ID:1E+FmMHQ0
普通に考えれば90年代にレベルが上がったってとこは確定で
SSが死んだ後もレベルが維持出来てるかってとこだけが論点だな
SSが死んだ後もレベルが維持出来てるかってとこだけが論点だな
899 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/26(木) 01:08:25.74 ID:WNDNORXGO
まあこのままいけばボワルセルの二の鉄をふむのは確実だけど
900 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/26(木) 01:13:48.47 ID:UkD9fhpP0
メジロマックイーンがダンスインザダークやスペシャルウィークより強くても、
種牡馬メジロティターンがサンデーより優れていることにはならないのに、
>>1みたいに書かれてＳＳで血統レベルが下がったと言われてたと勘違いして
変に絡んでくる人が多いんだよなぁ。
種牡馬メジロティターンがサンデーより優れていることにはならないのに、
>>1みたいに書かれてＳＳで血統レベルが下がったと言われてたと勘違いして
変に絡んでくる人が多いんだよなぁ。
901 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/26(木) 01:52:16.12 ID:1E+FmMHQ0
ノーザンテースト君は血統レベルが変わってないだったな
でも90年代のレベル上昇を否定するなら矛盾があるのは変わらんよ
でも90年代のレベル上昇を否定するなら矛盾があるのは変わらんよ
902 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/26(木) 02:26:44.30 ID:UkD9fhpP0
大きく見れば、70年代と90年代に２度のピーク。ピークの高さは９０年代の方が上。
細かく世代で見れば、バブルの恩恵による９３、９４とサンデーバブルによる０１
がピーク。
細かく世代で見れば、バブルの恩恵による９３、９４とサンデーバブルによる０１
がピーク。
903 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/26(木) 09:31:45.93 ID:p+wHldCB0
比較する基準を明確にしないで各時代のレベルの優劣を判断することは不可能なことだけど、
サンデー系と他の血統との比較にような血統間の比較なら、何を基準にするかの議論はあっても、
各血統同士の優劣の比較は、かなり簡単にできることだから、不毛の論争にもならないでしょう。
もっとも、昔はよかったと思いたい世代の人達にとっては、明快な結論が出やすい議論よりは、
自分の思い通りの結論にしやすい曖昧な基準での論争の方が好ましいだろうとは思いますが。
サンデー系と他の血統との比較にような血統間の比較なら、何を基準にするかの議論はあっても、
各血統同士の優劣の比較は、かなり簡単にできることだから、不毛の論争にもならないでしょう。
もっとも、昔はよかったと思いたい世代の人達にとっては、明快な結論が出やすい議論よりは、
自分の思い通りの結論にしやすい曖昧な基準での論争の方が好ましいだろうとは思いますが。
904 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/26(木) 09:32:45.31 ID:u72C4h7m0
ダイワ兄弟がG1勝ち出したころからレベルが怪しい
905 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/26(木) 09:54:20.18 ID:pHKBpabpP
906 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/26(木) 10:36:39.40 ID:UkD9fhpP0
907 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/26(木) 11:15:24.54 ID:p+wHldCB0
>>905
勝馬率はその種牡馬の優劣を判断する基準として適当なものの一つですが、
数値を算出する際には対象期間を同一期間に設定することが前提になりますね。
算出の基になる対象時期や対象地域などを同一条件になるようにする必要があります。
時代の違うものや他の国のデータをそのまま比較してしまう過ちに気をつけてください。
勝馬率はその種牡馬の優劣を判断する基準として適当なものの一つですが、
数値を算出する際には対象期間を同一期間に設定することが前提になりますね。
算出の基になる対象時期や対象地域などを同一条件になるようにする必要があります。
時代の違うものや他の国のデータをそのまま比較してしまう過ちに気をつけてください。
908 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/26(木) 11:37:03.70 ID:pHKBpabpP
>>907
簡単と言う割に制約が多いなあ
じゃあ数値を元にしたSS系(所謂SS二世三世達)と昭和の非SS系との
比較は事実上不可能だという事になるよね
そうなると「SS系が広まってレベルが上がった」という主張自体
根拠が無い君の言う所の過ちという事になるのかな？
簡単と言う割に制約が多いなあ
じゃあ数値を元にしたSS系(所謂SS二世三世達)と昭和の非SS系との
比較は事実上不可能だという事になるよね
そうなると「SS系が広まってレベルが上がった」という主張自体
根拠が無い君の言う所の過ちという事になるのかな？
909 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/26(木) 11:47:17.19 ID:0XjMpyDLO
数値を元にしないで比較なんて不可能だろ
勝ち馬率もEIも重賞馬輩出率/取得数もGI馬輩出率/取得数も
全て数値を元にした指標だからな
まさか勝ち馬率以外は時代が違っても比較出来る
なんてトンデモじゃあるまいしな
勝ち馬率もEIも重賞馬輩出率/取得数もGI馬輩出率/取得数も
全て数値を元にした指標だからな
まさか勝ち馬率以外は時代が違っても比較出来る
なんてトンデモじゃあるまいしな
910 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/26(木) 12:20:33.67 ID:p+wHldCB0
>>908
数値での比較は分かりやすいために算出基準を明確にしないと間違った結論になる恐れがあります。
正確に基準を設けて各種の数値を比較した結果、ＳＳ系が他の血統より優れているという結論が出たとしても、
それはその時点での血統間の優劣比較であって、短絡的にＳＳ系全盛時代はレベルが高いとは言えないでしょう。
昔と今のレベルの差を検証する手段の一つとして、血統の盛衰を材料にすることは可能かもしれませんが、
それは血統間の優劣比較のような単純なものではなく、論拠となる仮説を前提にすることになるでしょうね。
数値での比較は分かりやすいために算出基準を明確にしないと間違った結論になる恐れがあります。
正確に基準を設けて各種の数値を比較した結果、ＳＳ系が他の血統より優れているという結論が出たとしても、
それはその時点での血統間の優劣比較であって、短絡的にＳＳ系全盛時代はレベルが高いとは言えないでしょう。
昔と今のレベルの差を検証する手段の一つとして、血統の盛衰を材料にすることは可能かもしれませんが、
それは血統間の優劣比較のような単純なものではなく、論拠となる仮説を前提にすることになるでしょうね。
911 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/26(木) 13:07:12.35 ID:pHKBpabpP
>>910
いつもの血統の盛衰君か
血統の盛衰なんて数値比較以上に他要素が絡んで基準を定めるのが難しいし
その時期における状況でしかない以上時代を跨いだ比較は無理でしょ
まさに君の言う「その時点での優劣比較」でしかない
血統の盛衰を材料にするのは数値以上に厳しい、不可能と言っても良い
いつもの血統の盛衰君か
血統の盛衰なんて数値比較以上に他要素が絡んで基準を定めるのが難しいし
その時期における状況でしかない以上時代を跨いだ比較は無理でしょ
まさに君の言う「その時点での優劣比較」でしかない
血統の盛衰を材料にするのは数値以上に厳しい、不可能と言っても良い
912 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/26(木) 13:35:12.92 ID:hjIb0HXl0
00～03年生産分
サンデーサイレンス 0.678
エンドスウィープ 0.596 （01～03年）
サクラバクシンオー 0.511
フジキセキ 0.451
ブライアンズタイム 0.441
ダンスインザダーク 0.359
04～07年生産分
クロフネ 0.515
キングカメハメハ 0.500 （06～07年）
アグネスタキオン 0.490
ブライアンズタイム 0.488
サクラバクシンオー 0.478
シンボリクリスエス 0.441
フジキセキ 0.405
マンハッタンカフェ 0.391
ダンスインザダーク 0.353
ネオユニヴァース 0.333 （06～07年）
ステイゴールド 0.315
サンデーサイレンス 0.678
エンドスウィープ 0.596 （01～03年）
サクラバクシンオー 0.511
フジキセキ 0.451
ブライアンズタイム 0.441
ダンスインザダーク 0.359
04～07年生産分
クロフネ 0.515
キングカメハメハ 0.500 （06～07年）
アグネスタキオン 0.490
ブライアンズタイム 0.488
サクラバクシンオー 0.478
シンボリクリスエス 0.441
フジキセキ 0.405
マンハッタンカフェ 0.391
ダンスインザダーク 0.353
ネオユニヴァース 0.333 （06～07年）
ステイゴールド 0.315
913 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/27(金) 11:06:24.29 ID:vBL7UAPD0
勝馬率やＡＥＩ以外で血統の優劣を比較できるデータをまとめてくれる方がいると助かりますね
914 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/28(土) 14:30:50.42 ID:zsPgJWuC0
>>911
昔の血統との比較はともかく、同時期の血統なら比較できるだろう
昔の血統との比較はともかく、同時期の血統なら比較できるだろう
915 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/28(土) 15:44:33.35 ID:DSgxggll0
916 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/28(土) 16:01:27.25 ID:kaA8CAWS0
血統の優劣じゃなくて、個々の馬の優劣でしょ。
ＳＳ自身とＳＳ２世の代表達だってこれだけ差があるんだから。
ＳＳ自身とＳＳ２世の代表達だってこれだけ差があるんだから。
917 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/28(土) 16:25:21.37 ID:DSgxggll0
少なくともこのスレで主に話題になってるのは血統の優劣だろ？
だから血統レベルがどうとか血統の盛衰とか言ってるんじゃないのか？
だから血統レベルがどうとか血統の盛衰とか言ってるんじゃないのか？
918 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/28(土) 17:21:54.02 ID:zsPgJWuC0
大方の人が血統の優劣比較はできるという前提を認めれば、あまりにかけ離れた時代との比較でなければ、
劣位の血統が活躍した時代よりも、優位の血統が活躍した時代の方がレベルが高かったと推定できますね。
劣位の血統が活躍した時代よりも、優位の血統が活躍した時代の方がレベルが高かったと推定できますね。
919 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/28(土) 17:41:25.85 ID:DSgxggll0
>>918
何を以て劣位とするか、何を以て優位とするかが不明だから無理だろ
通常それは勝ち馬率やAEI等の数値で比較するが
盛衰君的にはそれ等は単純比較出来ないんだろ？
ならば比較のしようがない、イコール優位劣位の根拠が出てこない
何を以て劣位とするか、何を以て優位とするかが不明だから無理だろ
通常それは勝ち馬率やAEI等の数値で比較するが
盛衰君的にはそれ等は単純比較出来ないんだろ？
ならば比較のしようがない、イコール優位劣位の根拠が出てこない
920 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/28(土) 18:22:21.05 ID:zsPgJWuC0
>>919
同時代の数値による優劣比較には同意しているのだから、近い時期での数値による優劣比較は有効利用できると思いませんか。
同時代の数値による優劣比較には同意しているのだから、近い時期での数値による優劣比較は有効利用できると思いませんか。
921 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/28(土) 18:59:48.91 ID:DSgxggll0
>>920
近い時期であればSS単体は図抜けた存在だが他馬の勝ち上がりやAEIからも
全体のレベルには大きな影響を与えていない、としか読み取れないが？
ちなみに21世紀以降だともう10年以上も開きが、現代となら20年も開きが
ある訳でとても「近い時期」とは言えない、よって現代との比較は不可能だろう
近い時期であればSS単体は図抜けた存在だが他馬の勝ち上がりやAEIからも
全体のレベルには大きな影響を与えていない、としか読み取れないが？
ちなみに21世紀以降だともう10年以上も開きが、現代となら20年も開きが
ある訳でとても「近い時期」とは言えない、よって現代との比較は不可能だろう
922 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/29(日) 00:11:23.28 ID:oUTpmUUL0
>>920
そうすると、過去の劣位の血統が活躍しているのが現在ってことなの？
そうすると、過去の劣位の血統が活躍しているのが現在ってことなの？
923 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/29(日) 06:39:15.29 ID:v4bTbtYS0
サンデーの血統が過去に他の血統よりも劣位であったことはないだろう
924 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/29(日) 08:46:44.44 ID:y4qUS35z0
単純にビワハヤヒデはＳＳ産駒のどの馬より強くて、ナリタブライアンはさらに
それより強いってことでしょ。個体の能力だよ。
それより強いってことでしょ。個体の能力だよ。
925 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/29(日) 10:45:11.58 ID:WMZZQfkGP
>>923
SS二世の血統は薄まった分SS自身の純血と比較して大幅に劣位だった
その劣位ぶりは各種数値からも90年代のSS自身と他系統との
差と同等かそれより更に酷い有り様と言える
そこを必死にリソースの集中でカバーしてるのが現状
リソースの集中が出来るのはひとえに獣医学の向上のお陰
SS二世の血統は薄まった分SS自身の純血と比較して大幅に劣位だった
その劣位ぶりは各種数値からも90年代のSS自身と他系統との
差と同等かそれより更に酷い有り様と言える
そこを必死にリソースの集中でカバーしてるのが現状
リソースの集中が出来るのはひとえに獣医学の向上のお陰
926 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/29(日) 12:48:08.58 ID:keDVjLeSO
結局サンデー系とかサンデーの血とか言ってる奴は
サンデー自身と二世三世では月と鼈程も差があるのに
十把一絡げにしてサンデーのおこぼれにあずかろう
という浅ましい考えなんだろうな
サンデー自身と二世三世では月と鼈程も差があるのに
十把一絡げにしてサンデーのおこぼれにあずかろう
という浅ましい考えなんだろうな
927 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/29(日) 16:05:12.48 ID:0xM506wK0
配合に重要なのは血統より馬体だからね。ＳＳはあの馬体あっての成功。
型崩れした２世たちは競走用としては優れていても、繁殖用としてＳＳほどにはなり得ない。
型崩れした２世たちは競走用としては優れていても、繁殖用としてＳＳほどにはなり得ない。
928 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/29(日) 17:32:47.45 ID:qqzD7OK90
ステゴが二冠ってw
昨日の目黒記念も、変な八歳が勝ってたな
昨日の目黒記念も、変な八歳が勝ってたな
929 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/30(月) 07:11:32.26 ID:dJv16D7D0
今や血統の優劣を論争している状況ではなくなってしまったな。
930 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/30(月) 13:14:44.93 ID:4C+xJdPE0
ブライアンズタイムが三冠とった暗黒時代は終わったんだ
931 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/30(月) 15:51:20.28 ID:2KhXdUEz0
サンデーはスタミナ底力に欠けるから、2400m以上はもう何が勝つかやってみないとわからんな
春天なんか、今やグダグダだしなぁ
ウインバリアは何かきそうな気がしてたよ
反対にフジキセキは絶対ないとおもた
春天なんか、今やグダグダだしなぁ
ウインバリアは何かきそうな気がしてたよ
反対にフジキセキは絶対ないとおもた
932 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/30(月) 17:27:00.89 ID:zAQcCpX20
>>930
あの頃は血統の谷間の時代だったね
あの頃は血統の谷間の時代だったね
933 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/30(月) 19:50:39.44 ID:dJv16D7D0
>>932
特定の血統だけが極端に勢力を持っている今の状況を、単純に優勝劣敗の淘汰の結果と言っていいものだろうか。
特定の血統だけが極端に勢力を持っている今の状況を、単純に優勝劣敗の淘汰の結果と言っていいものだろうか。
934 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/30(月) 20:43:12.16 ID:4C+xJdPE0
でも何故か１億ホース１頭だけのシャルード（笑）産のビワハヤヒデを持ち上げる知恵遅れ懐古厨
935 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/30(月) 22:03:03.79 ID:3iLcy18sP
日本の競馬なんてごく狭い世界でそれも絶賛縮小中なんだから
（このままじゃじり貧なのが見えてるから社台も地方に進出を開始した）
強いのに偏るのは当たり前だろ
（このままじゃじり貧なのが見えてるから社台も地方に進出を開始した）
強いのに偏るのは当たり前だろ
936 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/30(月) 22:11:31.95 ID:SeJLEoiq0
>>934
種牡馬の評価は、アヴェレージでされるのが一般的なのよ。
勝ち上がり率、ＡＥＩ／ＣＰＩ、ステークスウイナー輩出率など。
だから、メジロマックイーンがスペシャルウィークやダンスインザダークより強くても
アヴェレージが低いメジロティターンがＳＳより優れた種牡馬ということにはならないのね。
ビワハヤヒデはＳＳ産駒のどれより強いけれど、やはりシャルードがＳＳより優れている
ことにもならない。
種牡馬の評価は、アヴェレージでされるのが一般的なのよ。
勝ち上がり率、ＡＥＩ／ＣＰＩ、ステークスウイナー輩出率など。
だから、メジロマックイーンがスペシャルウィークやダンスインザダークより強くても
アヴェレージが低いメジロティターンがＳＳより優れた種牡馬ということにはならないのね。
ビワハヤヒデはＳＳ産駒のどれより強いけれど、やはりシャルードがＳＳより優れている
ことにもならない。
937 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/30(月) 23:20:40.02 ID:nUltiTjE0
ステゴはドバイでファンタスティックライトを倒して他の欧米のGⅠ馬をぶっちぎる強い馬
気性難でなかなか本気で走らなかったけどね
気性難でなかなか本気で走らなかったけどね
938 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/31(火) 00:22:47.33 ID:Ws1cRgbV0
着差で語るならハーツクライはとんでもないことになるな。ビワハヤヒデなんてカスレベル
939 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/31(火) 00:59:34.62 ID:jaBsR5wp0
着差で語るならってこのスレタイで何を着差で語るんだ？ｗ
940 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/31(火) 01:03:11.70 ID:Ws1cRgbV0
スレタイとか意味分からんけど、ビワハヤヒデが強い根拠は着差らしいからな
941 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/31(火) 01:15:45.24 ID:Oec+EK7i0
ビワと言えば、移籍のビワハイジがいきなり社台のエース牝馬になったのは泣ける
942 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/31(火) 01:29:06.89 ID:Xq4SIjiH0
>>938が考えているのは、ウィジャボードとの着差とかそんなしょうもないことだと予想
943 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/31(火) 03:09:39.80 ID:uzEX3mdx0
>>936
んでビワが強い根拠ってなんですか
んでビワが強い根拠ってなんですか
944 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/31(火) 06:46:01.17 ID:A8ujyl1c0
なんやこのスレは（驚愕
945 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/31(火) 08:24:30.60 ID:8OhjOghZP
種牡馬の比較で分が悪いからといって比喩表現に粘着するのはダサいな
益々レベル上がった派の印象が悪くなる
益々レベル上がった派の印象が悪くなる
946 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/31(火) 10:03:31.03 ID:h/VMsUNT0
勝ち上がり率というのは、配合相手の力を合わせた「下位～中位の平均値」の高さだからね。
それとトップの力が比例する訳ではない。
ただ、勝ち上がり率などを見て下位～中位層の遺伝的資質のレベルに変化がないという裏が取れれば、
後はそこからトップまでの距離の差を測ればいいということになる。
それとトップの力が比例する訳ではない。
ただ、勝ち上がり率などを見て下位～中位層の遺伝的資質のレベルに変化がないという裏が取れれば、
後はそこからトップまでの距離の差を測ればいいということになる。
947 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/31(火) 10:32:05.81 ID:DuMfhUwS0
>>935
社台があまり関係なさそうな地方支援に力を入れているのは、市場全体の縮小を危惧しているからだろうな
社台があまり関係なさそうな地方支援に力を入れているのは、市場全体の縮小を危惧しているからだろうな
948 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/31(火) 12:11:06.68 ID:8OhjOghZP
949 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/31(火) 15:11:22.68 ID:4ZATX3gI0
950 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/31(火) 15:23:22.33 ID:8OhjOghZP
>>949
所詮一方的な主観と決め付け、それと人格攻撃だけで
血統で上がった派からは検証に足るデータは全く出て来ないからな
お前が知恵遅れじゃないならそれに相応しいような
レベルが上がってるソースを出してくれよ
所詮一方的な主観と決め付け、それと人格攻撃だけで
血統で上がった派からは検証に足るデータは全く出て来ないからな
お前が知恵遅れじゃないならそれに相応しいような
レベルが上がってるソースを出してくれよ
951 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/31(火) 15:51:48.15 ID:4ZATX3gI0
ソースも無いのにトップレベルが弱くなったとか言ってんのお前みたいな知恵遅れ懐古厨じゃねーかｗｗ
ぼくはソース出せませんが他人にはソースをようきゅうしまーすｗｗｗｗｗｗｗ
ぼくはソース出せませんが他人にはソースをようきゅうしまーすｗｗｗｗｗｗｗ
952 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/31(火) 18:48:36.33 ID:8OhjOghZP
>>951
俺は勝ち上がり率を見る限り「血統による」レベル向上は
無いというスタンス、ソースは上に散々挙がってるだろ
で、お前は結局ソースは何も無くて懐古だ知恵遅れだと
馬鹿丸出しの人格否定をして他人を罵りたいだけだろ
俺は勝ち上がり率を見る限り「血統による」レベル向上は
無いというスタンス、ソースは上に散々挙がってるだろ
で、お前は結局ソースは何も無くて懐古だ知恵遅れだと
馬鹿丸出しの人格否定をして他人を罵りたいだけだろ
953 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/31(火) 19:57:27.83 ID:DuMfhUwS0
過去の歴史的経過を見ても優勝劣敗の競争原理で血統の淘汰を繰り返してきたが、
現在にいたってようやく血統の再生産が可能の時代になったのは画期的なことだね。
現在にいたってようやく血統の再生産が可能の時代になったのは画期的なことだね。
954 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/05/31(火) 21:55:23.96 ID:MpZutkIl0
>>947
日本の競馬全体が地方の存在を前提にしたシステムだったのに
競馬産業の方もファンも、そっちの対策をおざなりにしてたツケが回ってきただけだと思うぜ
市場が小さくなりすぎても単なる自業自得だけどな
俺らファンも含めてよ
日本の競馬全体が地方の存在を前提にしたシステムだったのに
競馬産業の方もファンも、そっちの対策をおざなりにしてたツケが回ってきただけだと思うぜ
市場が小さくなりすぎても単なる自業自得だけどな
俺らファンも含めてよ
955 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/01(水) 06:37:48.01 ID:eesX3mIh0
サンデー血統とその他の血統とのレベルの差なら、素人でも普通に競馬を見ていれば大体分かるだろう。
特に近年のようにサンデー系種牡馬が大量に登場して活躍しだしたのを見てもその差は明らかだし。
単なる印象ではなくそれを証明するソースが必要だとなれば、サンデー産駒が登場以降の各年度について、
サンデー系全体とその他の血統全体の勝馬率やＡＩＥなどのデータを集計し、その推移を比較するだけだろう。
特に近年のようにサンデー系種牡馬が大量に登場して活躍しだしたのを見てもその差は明らかだし。
単なる印象ではなくそれを証明するソースが必要だとなれば、サンデー産駒が登場以降の各年度について、
サンデー系全体とその他の血統全体の勝馬率やＡＩＥなどのデータを集計し、その推移を比較するだけだろう。
956 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/01(水) 10:04:27.41 ID:Z1ndegwqP
957 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/01(水) 10:36:17.81 ID:hbQG/x/b0
>>956
「その評価法」がどのような評価法か分からないが、９５５が言っているように、
各年度ごとに血統グループ別の勝ち馬率やＡＥＩを集計して比較する方法なら、
評価対象とする血統グループの優劣を年度ごとの推移で比較することはできても、
そのデータを違う年度のものと比較することはデータの性質上からも不可能だな。
既に多くの人が指摘しているように、時代の違う血統グループの優劣を、
数値的なデータで比較することは、おそらく基本的にできないと思われるので、
同時代の血統の優劣の比較から、時系列的な血統の盛衰を判断基準にして、
帰納法的な手法で時代の異なる血統の優劣を推定するよりないだろう。
「その評価法」がどのような評価法か分からないが、９５５が言っているように、
各年度ごとに血統グループ別の勝ち馬率やＡＥＩを集計して比較する方法なら、
評価対象とする血統グループの優劣を年度ごとの推移で比較することはできても、
そのデータを違う年度のものと比較することはデータの性質上からも不可能だな。
既に多くの人が指摘しているように、時代の違う血統グループの優劣を、
数値的なデータで比較することは、おそらく基本的にできないと思われるので、
同時代の血統の優劣の比較から、時系列的な血統の盛衰を判断基準にして、
帰納法的な手法で時代の異なる血統の優劣を推定するよりないだろう。
958 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/01(水) 10:37:58.82 ID:aJF4ZGZN0
>>948
種牡馬を評価するのが目的じゃないよ。
種牡馬等の数種類の率を見ているのは、全体的なレベルに変化があるかないかを確かめるため。
その全体側からトップまでの距離を測ると、トップの強さが分かる。こっちが目的
種牡馬を評価するのが目的じゃないよ。
種牡馬等の数種類の率を見ているのは、全体的なレベルに変化があるかないかを確かめるため。
その全体側からトップまでの距離を測ると、トップの強さが分かる。こっちが目的
959 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/01(水) 11:09:48.60 ID:dDvfbHGmO
960 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/01(水) 13:01:10.49 ID:hbQG/x/b0
>>959
勝ち馬率とＡＥＩの数値の比較による優劣の判断基準は議論の余地はないと思うが、
比較対象とする血統グループに何を選定するかは議論があるだろうね。
このスレの趣旨がサンデー系の産駒と他の血統の産駒のレベルがテーマだから、
比較するグループの片方はサンデー及びサンデー系種牡馬の産駒全体を対象とし、
レベルがテーマだから比較の相手は、その他の血統全体とするのが妥当ではないか。
勝ち馬率とＡＥＩの数値の比較による優劣の判断基準は議論の余地はないと思うが、
比較対象とする血統グループに何を選定するかは議論があるだろうね。
このスレの趣旨がサンデー系の産駒と他の血統の産駒のレベルがテーマだから、
比較するグループの片方はサンデー及びサンデー系種牡馬の産駒全体を対象とし、
レベルがテーマだから比較の相手は、その他の血統全体とするのが妥当ではないか。
961 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/01(水) 13:59:35.32 ID:dDvfbHGmO
>>960
いや、このスレの趣旨はそういう横比較じゃなくて縦比較でしょ
片やSSが席巻したから全体レベルが上がったと主張している
片やSSが席巻しても全体レベルは変わらないor下がったと主張している
じゃあSS以前とSS以降の全体レベルの比較はどうなの？って話だよな
横の比較はどちらもSSが席巻した事は既に認めてる訳だしね
要はお前さんの主張してるその比較手法がどう縦比較に生かせるのかという事
いや、このスレの趣旨はそういう横比較じゃなくて縦比較でしょ
片やSSが席巻したから全体レベルが上がったと主張している
片やSSが席巻しても全体レベルは変わらないor下がったと主張している
じゃあSS以前とSS以降の全体レベルの比較はどうなの？って話だよな
横の比較はどちらもSSが席巻した事は既に認めてる訳だしね
要はお前さんの主張してるその比較手法がどう縦比較に生かせるのかという事
962 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/01(水) 14:25:10.98 ID:mdYp05I40
全体のレベルって何を基準とした全体なの？
全体といいつつJRAしか考えていないようだし
中位～下位も考慮に入れてるような割には
>>796で出てるような事情はぜんぜん考慮して無いようだし
（地方移籍しい下級馬の成績を見れば以前なら簡単にC3当たりなら勝ててたようなクラスの馬が）
（意外と苦戦してたりする）
正直全体の対象が曖昧としてて分かりません
それとも現実の競馬じゃなくて、ウイニングポストの話？
それなら納得できるけど
全体といいつつJRAしか考えていないようだし
中位～下位も考慮に入れてるような割には
>>796で出てるような事情はぜんぜん考慮して無いようだし
（地方移籍しい下級馬の成績を見れば以前なら簡単にC3当たりなら勝ててたようなクラスの馬が）
（意外と苦戦してたりする）
正直全体の対象が曖昧としてて分かりません
それとも現実の競馬じゃなくて、ウイニングポストの話？
それなら納得できるけど
963 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/01(水) 14:37:43.11 ID:Z1ndegwqP
>>961
既に多くの人が指摘しているように、時代の違う血統グループの優劣を、
数値的なデータで比較することは、おそらく基本的にできないと思われるので、
同時代の血統の優劣の比較から、時系列的な血統の盛衰を判断基準にして、
帰納法的な手法で時代の異なる血統の優劣を推定するよりないだろう。
既に多くの人が指摘しているように、時代の違う血統グループの優劣を、
数値的なデータで比較することは、おそらく基本的にできないと思われるので、
同時代の血統の優劣の比較から、時系列的な血統の盛衰を判断基準にして、
帰納法的な手法で時代の異なる血統の優劣を推定するよりないだろう。
965 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/01(水) 19:20:59.36 ID:eesX3mIh0
966 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/01(水) 19:24:34.86 ID:dDvfbHGmO
>>964
うん、だからその
>同時代の血統の優劣の比較から､時系列的な血統の盛衰を判断基準にして､
>帰納法的な手法で時代の異なる血統の優劣を推定する
ってのの具体的な評価手法と判断基準を挙げてと言ってるんだけど？
ついでにSS系を例に取って具体的に推定したらどうなるのって話なんだけど？
具体的な手法と基準、実例が無いとその評価法自体の評価が出来ないでしょ
うん、だからその
>同時代の血統の優劣の比較から､時系列的な血統の盛衰を判断基準にして､
>帰納法的な手法で時代の異なる血統の優劣を推定する
ってのの具体的な評価手法と判断基準を挙げてと言ってるんだけど？
ついでにSS系を例に取って具体的に推定したらどうなるのって話なんだけど？
具体的な手法と基準、実例が無いとその評価法自体の評価が出来ないでしょ
967 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/01(水) 20:01:13.63 ID:FJFFTcNk0
>>966
ＳＳ系を例に取ると、
00～03年生産分
サンデーサイレンス 0.678
アグネスタキオン 0.520（03のみ）
フジキセキ 0.451
ステイゴールド 0.378（03のみ）
ダンスインザダーク 0.359
04～07年生産分
アグネスタキオン 0.490
フジキセキ 0.405
マンハッタンカフェ 0.391
ダンスインザダーク 0.353
ネオユニヴァース 0.333（06～07）
ステイゴールド 0.315
前時代（00～03年）にいた２世たちの数値は、新時代（04～07年）に入って若干の低下傾向は
あるものの、相対的な率の差にはさほどの変化はありません。
どちらの時代においても、２世種牡馬の中で最も優れた数値を残しているのはアグネスタキオンです。
前時代において、ＳＳとタキオンとには0.158の差があります。ＳＳが新時代に産駒を出していた
と仮定するなら、やはりアグネスタキオンら２世種牡馬たちとの差に大きな変化はないと考えられます。
従って、ＳＳの勝ち上がり率は、0.650程度が期待できると考えられます。
ＳＳ系を例に取ると、
00～03年生産分
サンデーサイレンス 0.678
アグネスタキオン 0.520（03のみ）
フジキセキ 0.451
ステイゴールド 0.378（03のみ）
ダンスインザダーク 0.359
04～07年生産分
アグネスタキオン 0.490
フジキセキ 0.405
マンハッタンカフェ 0.391
ダンスインザダーク 0.353
ネオユニヴァース 0.333（06～07）
ステイゴールド 0.315
前時代（00～03年）にいた２世たちの数値は、新時代（04～07年）に入って若干の低下傾向は
あるものの、相対的な率の差にはさほどの変化はありません。
どちらの時代においても、２世種牡馬の中で最も優れた数値を残しているのはアグネスタキオンです。
前時代において、ＳＳとタキオンとには0.158の差があります。ＳＳが新時代に産駒を出していた
と仮定するなら、やはりアグネスタキオンら２世種牡馬たちとの差に大きな変化はないと考えられます。
従って、ＳＳの勝ち上がり率は、0.650程度が期待できると考えられます。
968 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/01(水) 20:07:10.72 ID:FJFFTcNk0
92～96年生産分
サンデーサイレンス 0.676
ノーザンテースト 0.623
トウショウボーイ 0.517（92～93）
ブレイヴェストローマン 0.467（92～95）
サクラユタカオー 0.444
この時代において、ＳＳとの差が後時代におけるアグネスタキオンのそれと同程度である
のはトウショウボーイです。従って、この時期のトウショウボーイは、近年のアグネスタキオンと
同程度の遺伝的資質を示していたと考えられます。
ノーザンテーストはそれより約１割上の数値ですから、アグネスタキオンとの比較では
かなり優れていると考えられます。
サンデーサイレンス 0.676
ノーザンテースト 0.623
トウショウボーイ 0.517（92～93）
ブレイヴェストローマン 0.467（92～95）
サクラユタカオー 0.444
この時代において、ＳＳとの差が後時代におけるアグネスタキオンのそれと同程度である
のはトウショウボーイです。従って、この時期のトウショウボーイは、近年のアグネスタキオンと
同程度の遺伝的資質を示していたと考えられます。
ノーザンテーストはそれより約１割上の数値ですから、アグネスタキオンとの比較では
かなり優れていると考えられます。
969 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/02(木) 01:25:31.61 ID:7sEWxpvpO
うーん、どう見ても所謂モノサシ理論にしか見えないんだけどそれが
同時代の血統の優劣の比較から､時系列的な血統の盛衰を判断基準にして､
帰納法的な手法で時代の異なる血統の優劣を推定する手法と判断基準なの？
で、結局SS系を例に取って推定したらSS以前と以後のレベルはどうなるの？
内容を見る限りSSはスーパーサイアーだけど全体のレベルは
SS以前>>SS以後だと言ってる様に見えるんだけど？
同時代の血統の優劣の比較から､時系列的な血統の盛衰を判断基準にして､
帰納法的な手法で時代の異なる血統の優劣を推定する手法と判断基準なの？
で、結局SS系を例に取って推定したらSS以前と以後のレベルはどうなるの？
内容を見る限りSSはスーパーサイアーだけど全体のレベルは
SS以前>>SS以後だと言ってる様に見えるんだけど？
970 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/02(木) 06:33:35.24 ID:DoMPBwC10
勝馬率も産駒のレベルを計る基準にはなるだろうが、ＡＥＩの方がより能力の差が出やすいのではないか。
971 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/02(木) 09:02:47.18 ID:WBFrpCxg0
今年のダービー全出走馬にＳＳの血が入っていた。
しかし、全てが孫で、ひ孫は１頭もいない不思議。
初年度産駒が生まれて来年で２０年。２世種牡馬も数多くいて、３世の世代も数多く種牡馬入り
していておかしくないのに、全くと言っていいほど活躍馬が出ていないのは何故なのか。
しかし、全てが孫で、ひ孫は１頭もいない不思議。
初年度産駒が生まれて来年で２０年。２世種牡馬も数多くいて、３世の世代も数多く種牡馬入り
していておかしくないのに、全くと言っていいほど活躍馬が出ていないのは何故なのか。
972 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/02(木) 11:04:45.65 ID:Gg1Ft3bpP
>>970
AEIは勝ち馬率よりブレが大きいが傾向は大体一緒
SSは高値安定、二世ではタキオン、キセキ、カフェが優れていて
昭和組で同程度なのがユタカオー、NTはそれらの頭一つ上
00-03
4.70 サンデーサイレンス
1.86 フジキセキ
1.58 アグネスタキオン
04-07
1.93 アグネスタキオン
1.66 マンハッタンカフェ
1.56 フジキセキ
92-96
4.75 サンデーサイレンス
2.17 ノーザンテースト
1.85 サクラユタカオー
AEIは勝ち馬率よりブレが大きいが傾向は大体一緒
SSは高値安定、二世ではタキオン、キセキ、カフェが優れていて
昭和組で同程度なのがユタカオー、NTはそれらの頭一つ上
00-03
4.70 サンデーサイレンス
1.86 フジキセキ
1.58 アグネスタキオン
04-07
1.93 アグネスタキオン
1.66 マンハッタンカフェ
1.56 フジキセキ
92-96
4.75 サンデーサイレンス
2.17 ノーザンテースト
1.85 サクラユタカオー
973 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/02(木) 19:58:18.67 ID:DoMPBwC10
>>972
早速貴重なデータを示してくれてありがとう。
サンデー登場前後の種牡馬の能力差が分かりますね。
重ねてお願いするのあまりに勝手かもしれないけど、
リアルシャダイ、トニービン、ブライアンズタイムなどのデータもあれば、
当時の有力血統のレベルも分かりますね。
早速貴重なデータを示してくれてありがとう。
サンデー登場前後の種牡馬の能力差が分かりますね。
重ねてお願いするのあまりに勝手かもしれないけど、
リアルシャダイ、トニービン、ブライアンズタイムなどのデータもあれば、
当時の有力血統のレベルも分かりますね。
974 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/02(木) 21:45:21.63 ID:Gg1Ft3bpP
975 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/03(金) 07:18:02.14 ID:adOeL6H+0
976 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/03(金) 07:39:37.13 ID:bcYqTrFxO
AEIの性質を考えると下手にばらして計算するより
そのまま平均値を出す方が良さそうだが
そのまま平均値を出す方が良さそうだが
977 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/03(金) 08:27:32.65 ID:bzd4U5e60
勝ち上がり率もそうだが、ＡＥＩはそれ以上に交配相手の質の影響を大きく受ける
からね。その数値の差が種牡馬の能力の差そのものと思っちゃけない。
からね。その数値の差が種牡馬の能力の差そのものと思っちゃけない。
978 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/03(金) 09:37:36.40 ID:o3dxxpBG0
血統ごとの産駒のレベルを比較しているのだからＡＥＩの数値の差でいいだろう。
979 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/03(金) 10:04:24.07 ID:uC59EFGvP
980 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/03(金) 11:31:05.13 ID:o3dxxpBG0
>>976
検証したことはないけどＡＥＩの数値を必要なところだけ取り出して、
単純平均するだけで近似値が出せるなら簡単ですね。
>>979
976が提案しているＡＥＩの近似値計算と同じで、
種牡馬の優劣比較ならＡＥＩでも十分ではないですか。
検証したことはないけどＡＥＩの数値を必要なところだけ取り出して、
単純平均するだけで近似値が出せるなら簡単ですね。
>>979
976が提案しているＡＥＩの近似値計算と同じで、
種牡馬の優劣比較ならＡＥＩでも十分ではないですか。
981 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/03(金) 12:21:27.29 ID:uC59EFGvP
>>980
十分ではない
例えば同じAEI1.50でも良質繁殖ズラリと屑繁殖ばかりじゃ
"種牡馬の"優劣としては明らかに後者の方が上だろう
産駒の質の優劣だけを見るならAEIなり勝ち馬率だけでも良いが
種牡馬の優劣をAEIや勝ち馬率から導くなら繁殖の質の考慮は必須
更に言えば育成環境の差なんかも本来補正する必要がある
十分ではない
例えば同じAEI1.50でも良質繁殖ズラリと屑繁殖ばかりじゃ
"種牡馬の"優劣としては明らかに後者の方が上だろう
産駒の質の優劣だけを見るならAEIなり勝ち馬率だけでも良いが
種牡馬の優劣をAEIや勝ち馬率から導くなら繁殖の質の考慮は必須
更に言えば育成環境の差なんかも本来補正する必要がある
982 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/03(金) 13:05:56.65 ID:o3dxxpBG0
983 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/03(金) 13:25:28.44 ID:5/8uVDCL0
>>981
上の方の流れ見ると、そういう事は考慮しないのがこのスレの趣旨なんじゃないの？
サウスヴィグラスなんかは人気が出たおかげで中央に入るのが増えて
南関の3歳世代に目立つのいないけど、そういう事情は無視
地方は無視してジーエスライカーやラブミーチャンは、サウスヴィグラスの評価の際この世に存在しないものとして扱うようだし
それと同じで実態をみる分析とかしないのがこのスレの趣旨
上の方の流れ見ると、そういう事は考慮しないのがこのスレの趣旨なんじゃないの？
サウスヴィグラスなんかは人気が出たおかげで中央に入るのが増えて
南関の3歳世代に目立つのいないけど、そういう事情は無視
地方は無視してジーエスライカーやラブミーチャンは、サウスヴィグラスの評価の際この世に存在しないものとして扱うようだし
それと同じで実態をみる分析とかしないのがこのスレの趣旨
984 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/03(金) 14:02:58.46 ID:uC59EFGvP
>>982
元々直接比較は出来ないが不十分なデータの範疇で
推定比較出来ないか、という話だと認識してるんだが？
>>983
"産駒の質の優劣"と"種牡馬の能力の優劣"は似て非なる別の
指標なんだから前提条件は変わって当然だと思うが？
細かい実態調査を必要としないレベルのデータから
大まかな全体像を推定しようとしたらそのレベルでは
対応出来ない部分にまで言及してきたのが>>973や>>980
アウトプットが変わればそれを導き出す手法が変わるのは当たり前
元々直接比較は出来ないが不十分なデータの範疇で
推定比較出来ないか、という話だと認識してるんだが？
>>983
"産駒の質の優劣"と"種牡馬の能力の優劣"は似て非なる別の
指標なんだから前提条件は変わって当然だと思うが？
細かい実態調査を必要としないレベルのデータから
大まかな全体像を推定しようとしたらそのレベルでは
対応出来ない部分にまで言及してきたのが>>973や>>980
アウトプットが変わればそれを導き出す手法が変わるのは当たり前
985 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/03(金) 15:05:16.58 ID:JgibcpRC0
血統の差じゃなく、個体の差だと言ってるだろう。ＳＳ自身と２世を同じ血統として
括るなら、ニジンスキーとミンスキーも、ノーザンダンサーとノーザンテーストも
同じ血統でいいことになる。
括るなら、ニジンスキーとミンスキーも、ノーザンダンサーとノーザンテーストも
同じ血統でいいことになる。
986 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/03(金) 15:18:01.10 ID:77sfjyz4O
結局のところレベルが上がったとも下がったとも言えない程の変化しかなかったということでいいのか？
最強級は出さないが非常に高い平均値のサンデーだけが別格であとは似たり寄ったりと。
最強級は出さないが非常に高い平均値のサンデーだけが別格であとは似たり寄ったりと。
987 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/03(金) 16:18:20.17 ID:MNcf8vaM0
はいはいナリブビワマックが史上最強で今後はどんなパフォーマンスをしても越えられない はい終了
988 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/03(金) 18:29:00.66 ID:uC59EFGvP
いや、普通にレベル自体は上がってると思うぞ
ただその根拠をSS系による血の盛衰に求めるのは間違いというだけ
環境、技術、ノウハウ等の人的要因の向上や、規制緩和の影響が大きい
ただその根拠をSS系による血の盛衰に求めるのは間違いというだけ
環境、技術、ノウハウ等の人的要因の向上や、規制緩和の影響が大きい
989 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/03(金) 23:57:15.23 ID:p8AoD7GX0
ユニコーンはエーシンとビッグロマンスでいいかな？
990 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/04(土) 12:51:24.17 ID:sk+pdw9Q0
>>987
ビワ、ブライアン、グラスが三傑。マックはその次のグループ。
ビワ、ブライアン、グラスが三傑。マックはその次のグループ。
991 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/04(土) 19:04:56.39 ID:5N0UaCE/0
レベルの議論をしているのに個体の名前を挙げたりしてどうする気だよ
992 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/05(日) 07:59:02.84 ID:pWwaJqPH0
今はＳＳ系種牡馬の活躍ばかりが目立つけど、競走馬のレベルも上がっているのだろうか。
昔から時代の違う活躍馬について、どちらが強かったかの議論は繰り返されてきたものだが、
今回の議論は個々の馬の優劣ではなく、血統の優劣が主題になっているところが特徴でした。
個々の馬の優劣論争は、比較の基準が明確でないため、応援団の水掛け論で終わりましたが。
血統の優劣論争は基準になるデータもあり、意見が噛み合わないようなことは少なかったですね。
データがあるとは言っても、時代が違うデータをそのまま比較して結論が出せるほど単純ではなく、
勝馬率やＡＥＩなどの基本データをもとに、時代の重なった血統同士の成績の推移などを比べて、
血統の盛衰や淘汰の状況、海外レースの状況などから、概ね判断できると言うことになりました。
数値に出ない育成技術などの環境面まで考慮すべきなどの、きめ細かい意見もありましたが、
今活躍しているＳＳ系の血統は、過去の血統より優れていると言う常識的な結論になったと思います。
昔から時代の違う活躍馬について、どちらが強かったかの議論は繰り返されてきたものだが、
今回の議論は個々の馬の優劣ではなく、血統の優劣が主題になっているところが特徴でした。
個々の馬の優劣論争は、比較の基準が明確でないため、応援団の水掛け論で終わりましたが。
血統の優劣論争は基準になるデータもあり、意見が噛み合わないようなことは少なかったですね。
データがあるとは言っても、時代が違うデータをそのまま比較して結論が出せるほど単純ではなく、
勝馬率やＡＥＩなどの基本データをもとに、時代の重なった血統同士の成績の推移などを比べて、
血統の盛衰や淘汰の状況、海外レースの状況などから、概ね判断できると言うことになりました。
数値に出ない育成技術などの環境面まで考慮すべきなどの、きめ細かい意見もありましたが、
今活躍しているＳＳ系の血統は、過去の血統より優れていると言う常識的な結論になったと思います。
993 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/05(日) 08:32:53.55 ID:BxikwisL0
>>991
個々の名前でいいんだよ。スレタイ通り。
個々の名前でいいんだよ。スレタイ通り。
994 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/05(日) 08:57:14.67 ID:RB4lqiFPP
995 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/05(日) 09:15:20.05 ID:3OF1lgk0O
岡田さんが今だにＳＳの子は他と違うって悔しそうに言ってるじゃんｗ
現場の声が一番信用できる
現場の声が一番信用できる
996 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/05(日) 17:07:16.50 ID:6zbdm19M0
前進守備だった
997 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/06(月) 08:09:42.16 ID:VCC9JRzL0
998 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/06(月) 08:15:59.38 ID:Ng7ce2DM0
あの岡田に言われてもな
999 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/06(月) 08:17:55.54 ID:oelZZTUyO
999
1000 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2011/06/06(月) 08:18:08.50 ID:2rXbZFxX0
レベルは知らんけど競馬は単調でつまらなくなったな
以前は好位抜け出しが横綱相撲と言われたものだが
最近では中差しに変わってしまった
以前は好位抜け出しが横綱相撲と言われたものだが
最近では中差しに変わってしまった
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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