いい加減『適性』を認めよう

ダート馬が芝で負ける→ダートは芝の二軍ｗ砂遊びしてろｗ
芝馬がダートで負ける→別にもとから強い馬じゃない。強い芝馬なら楽勝だった。

これが競馬板

そらそうだろ
ドバイWCだって一番検討したのが芝馬のトゥザビクトリーだぜ？

ドバイの土と日本の芝
ドバイの土と日本の砂
全部違う

スレ立てたら後は大人しく見守るべし

適性は試して見なけりゃ分からない
これが正論
但し、いきなりＧ１使うのはギャンブル

最近のダートは、血統からしてダート馬ってのが走ってて
単に芝がダメな馬じゃかいからな

でも実際芝走っても話にならん馬しかいないがな

バーディーバーデイは芝でﾊﾝﾃﾞG�Vくらいなら勝てそうな気がする

>>2
だが芝のG2勝ち馬がﾀﾞﾝﾄﾂのﾄﾞﾝｼﾞﾘというのは話にならんだろ?

かつてはあのトウショウボーイでさえダートでは勝ち切れなかったからな。

…っつーかこの平成の世にあっても即変換出来るトウショウボーイぱねぇｗｗ

デジタルやホクトベガをもっと崇めるべき

ダートに出走せずに引退する馬はいても芝に出走せずに引退する馬は未勝利以外ほぼいないからな

ダート調教した事ない馬も殆どいないじゃん

レースと実践はうんたらかんたら

練習と実戦は・・・だ

適性を適正と誤変換する奴師ねって趣旨のスレかと思ったら違うのか

オーシャンエイプスあげ

オーシャンエイプスとニルヴァーナが仲良くベベか

中舘と丸丸コンビのローカル適性

ダート→芝で成功した馬など皆無。
芝の二軍であることは明らか。
芝の一流馬がダートで活躍できるかどうかは単に適正の問題。

ダート→芝で成功した馬はいなくても
芝で成功したダート馬はいる
ダートの方が強くても、芝で走れたら芝を走り続けるんだから
クロフネもホクトベガもそうだった
一生芝だけで終わったけど、ほんとならダートの方が強かったって馬だっている
芝が主流なんだから「芝を走れるダート馬」は芝を走るだろ
でもダート走らない限りダート馬かどうかわからないから全部を芝馬扱いする
ダート馬が弱いんじゃない

日本は芝が主流だから有力馬候補なら最初は基本的に芝を使うし、
芝しか走れない芝馬→そのまま芝を走る
ダート馬だけど芝でも通用する→そのまま芝を走る(本来ダート馬なのに芝馬扱いされる)
ダートしか走れないダート馬→ダートを走る
こうなってるだけ
結局は適性の問題
ダート走ってる馬は3番目のタイプなんだから芝転向しても走れないのは当たり前

芝馬だってダート通用したり通用しなかったりするのは
1番目のタイプの芝馬と2番目のタイプの芝馬(に見えるだけの実はダート馬)がいるから
能力がどうとかいう問題じゃない
向いてない場所じゃ走れないのは純粋な芝馬も純粋なダート馬も同じこと

>>29-30を総合すると、ダートの連中は
やはり芝の二軍に過ぎないということになる。

日本の競馬は芝が主流だから、
「ダートの連中は能力が低い」という話の場合、
芝での競争能力が基準になっている。
ダートしか走れないんじゃ、まさにその通りじゃないか。

そしてクロフネとホクトベガは、芝で成功してから路線変更したのだから、
「芝で成功したダート馬」ではなく、「ダートでも成功した『芝の一流馬』」だ。

クロフネの場合、ダートの怪物が本来合わない芝を能力の高さで走ってたって感じ

適性よりも展開だろ

クロフネなんてダート良のタイムが芝とそんなに変わらないもんな
あれこそまさにダート馬だよ

ヴァーミリアンなんかもそのタイプだな（芝も走れるダート馬）
あともうちょっとだけ芝で活躍してたら、危うく芝の１流半でそのまま終わってしまうところだった。

エイシンフォワードの洋芝適正ですね　わかります

でも最近は芝のコンディションがいいから、ダート馬はすぐにダート行くよね
ドンとかクロフネも今の芝じゃＧ１は厳しいんじゃない？

では、アグネスデジタルはどう見る？
マイルＣＳでレコード勝ちしているように、コンディションの良い芝にも対応出来たと思うが。

芝も走れるダート馬なんて日本には存在しないよ。
期待されている馬は全て芝へ行く。
芝も走れるダート馬なんて、結果論からくる妄想だな。

イワリワンやタマモクロス、イングランディーレだな

>>40
イナリワンって中央のダート走ったことあったっけ？
タマモクロスはダートの実績は全然ないし、本格化以降は走ってないだろ。
イングランディーレはフロックで勝った天皇賞はともかく、
芝でもダートでも二流だろ。

それなら大抵のダート馬だって本格化後は芝走ってないぞ
デジタルなんかは本格化後芝ダート共に走ってたが普通にダート負けてたしな

ちなみにデジタルは芝での勝利は全てG1。
マイルＣＳを勝つまでは芝では未勝利。

変態だね

>>31
>そしてクロフネとホクトベガは、芝で成功してから路線変更したのだから、
>「芝で成功したダート馬」ではなく、「ダートでも成功した『芝の一流馬』」だ。

それは『ダート馬は芝では走れない』っていう前提がないと成り立たない
本来ダート馬なのに芝で走れた時点で芝馬に変わるなんてあり得ない
生まれ持った適性の問題であって、周りが結果から判断する部分の話じゃないからな
↑の結論を出してる奴はまさに

ダート馬だけど芝でも通用する→そのまま芝を走る(本来ダート馬なのに芝馬扱いされる)

これを適用しちゃって、芝で走ってれば全部芝馬扱いしてるだけ

「ダートが二軍」ってのは人間側の都合(番組構成上)でそうなってるだけであって
ダート馬の能力が低いって意味の「二軍」じゃないんだけど
ごっちゃにして考えてる(蔑視してるやつ)が多い。

そもそも「先に芝走って活躍してれば芝馬」って言うなら
ヴァーやドンは芝馬になるし
「先にダート走って活躍してればダート馬」って言うなら
スリープレスナイトはダート馬になる。

両方走れるタイプならどっち使おうがそれなりには走れるのに
「よりむいてる方」じゃなく「先にどちらを走ったか」で芝馬かダート馬か決めるなんて
完全に人間側の都合の問題になる。

言えてる

>>45
そもそも人間の視点で判断せずに、どんな視点から判断しようというのか。

＞生まれ持った適性の問題であって、周りが結果から判断する部分の話じゃないからな

これは結果で判断するもの。
なぜならそれ以外には判断する基準が存在しないから、現実的には結果で決めざるを得ない。
根源的な意味でどっちが向いてるかなんて、残した実績に比べれば、全然たいした問題じゃない。

＞「ダートが二軍」ってのは人間側の都合(番組構成上)でそうなってるだけであって

番組の都合上そうなってるから、ダートには二軍レベルの馬ばかりが集まる。
ホクトベガもアドマイヤドンもヴァーミリアンも芝のドロップアウト組。カネヒキリもそうだろ？

>>46
芝とダートでは、芝の方が格上なわけ。
だから芝での勝利の方がより価値がある。
アドマイヤドンくらい偏ると、そりゃダート馬だろうけど、
スリープレスナイトなんか完全な芝馬と呼んでも別に差し支えないだろ。

>>48
だから、結果で判断してたら

ダート馬だけど芝でも通用する→そのまま芝を走る(本来ダート馬なのに芝馬扱いされる)

なんだって。
つまり『ダート馬が芝で活躍した』という事実は絶対に無くなるわけ。
なぜならそういう見方をしてる奴は、芝で走れないからダートだけ走ってる馬のみをダート馬と見るから。
最初からダート馬に不利な見方しかしてないのに
「ダートは二軍だから芝では通用しない」って色眼鏡にも程があるだろって話。

芝馬がダートで通用＝やっぱダートはレベル低いなｗ
ダート馬が芝で通用＝こいつは実は芝馬

こんな見方じゃダート馬が芝で活躍することはあり得ない。
芝で走れるとわかった途端に「ダート馬が芝で走ったわけではない。実は芝馬でした」だからな。

ダート馬の定義が『ダートがむいてる馬』じゃなく
『芝で走れないから馬』になってる時点で無意識にダート蔑視してるんだよ。
ダート得意＝芝苦手ではない。ダートが得意でも芝も得意な馬もいる。
そしてそういうダート馬は芝でも走ってる。
芝で走れるなら芝走らせるのは『馬の得意不得意』の問題じゃなく
『賞金やレース体系』って言う人間側(金・名誉)の判断。
人間が判断して走らせて、その結果でどうして「その馬の得意な馬場」がわかる？

じゃあ全走芝だけで引退した馬の中で「芝しか走れないから芝走らせた馬」と
「ダートの方が得意だけど芝で走れたから芝走らせた馬」はどうやって見分けられるんだ？
その二頭は明らかに「芝馬」と「ダート馬(ないし万能馬)」だけど、結果だけなら全部芝馬扱いするんだろ？
ドンやヴァーがダート走らず引退してたら芝馬と見てたわけだし
スリープレスが芝走らず引退してたらダート馬と見てたわけだ。
本来の性質無視して、人間側の判断で得意なコースは変わるのか？
ドンやヴァーはダート走ってなかったら「ダート馬」じゃなかったか？
レースに出ようが出なかろうがその馬の性質が『ダートのほうが得意』なんだからダート馬だろうよ。

いや無意識も何も、俺は確信的にダートを蔑視してるよ。
やっぱり勝ってこそ競馬、
そしてより強い者が集まるレースに勝ってこそ競馬っていう考え方だから。
今の日本のレース体系では、ただの無責任な一人のファンとしては、
ダートに価値を見出すのは難しいな。
芝馬がドロップアウトしてから挑む路線だから、芝の一流レースと比べると、そらつまらんよ。

＞じゃあ全走芝だけで引退した馬の中で「芝しか走れないから芝走らせた馬」と
「ダートの方が得意だけど芝で走れたから芝走らせた馬」はどうやって見分けられるんだ？

見分ける必要がないし、不可能だと思う。

＞ドンやヴァーがダート走らず引退してたら芝馬と見てたわけだし
スリープレスが芝走らず引退してたらダート馬と見てたわけだ。

いや、まさにその通りよ。
だってさ「本来の性質」なんてものは、間違いなく存在するのも事実だけど、
現実的には判断不可能だから。

賞金順で良いじゃん
芝のＧ２なんかよりダートＧ１のほうが高いんだから
芝がレベル高いならダート出て勝てばいい、でもしない出来ない
だからレースレベルはＪＣなど＞ダートＧ１＞その他芝やダートごちゃまぜ
馬のレベルはＪＣ１着馬＞ＪＣＤ１着馬＞ＪＣ２着馬

逆にダート馬って地位固めた後に芝に出ることってほとんどないよね
ドンの有馬ぐらいか？カネヒキリの宝塚とかエスポの春天とか見てみたかったが

>>53
春天はないだろｗｗ

佐々木師が「スタミナあるから春天」とか言ってた気がする

>>51
それはおかしい
ドンやヴァーがダートを走らなかったら芝馬と「判断する」ことは出来るけど
それは馬側の能力は全く関係なく、人間の主観でしかない
人間の主観で馬の能力は左右しない
人間の主観は十人十色、馬の生まれ持った資質は誰にも影響を受けない絶対的なもの

そもそも適性を語るスレなのに、お前は芝とダートのどっちが面白いかを話してる
どこまでいっても「人間側の主観」の話ばっかり
適性について語るスレで『どっちがレベル高い』とか言う話をしてるのがそもそもナンセンス
そりゃ芝馬＋芝も走れるダート馬が走ってる芝路線と、芝が走れないダート馬だけが走るダート路線だったら
前者の方が層が厚いのは当たり前の話
そんなものは完全に人間側の都合でどっちが上になるか決まる。日本なら芝・アメリカならダート
問題にしてるのは、適性がある場合ばダート馬も芝を走ってるって点
適性があれば走れる、適性が無ければ走れない
それをいい加減認めようっていうスレ

たとえばある馬が路線変更して
「あ〜、こいつ芝馬だったわ」とか
「ダート馬だったんだな」っていうのは
人間がやっと理解できたってだけで、馬側は一切変化してない

人間が理解したからその馬があとから芝馬・ダート馬になったんじゃない
もともと芝馬・ダート馬だったのを人間がようやく理解したってこと
人間が理解しようがしまいがその馬自身には何も影響与えてない
影響があったのは『そいつの脳内のデータ』だけ

>>56
立場が違うんだよ。
俺は人間の主観を最も重要視してる。
君の言うような根源的な意味での適性にはほとんど興味がない。

＞適性があれば走れる、適性が無ければ走れない

そして俺はこの意見にまったく賛同するよ。

結局のところ、俺はこんなふうに思ってるってだけ。
現在の日本競馬においては、戦績上ダートでの活躍実績しかない馬が芝で活躍できる可能性は極めて低いが、
ダート実績がない芝の一流馬の場合は、ダートへの適性さえあれば、
ダートでも素晴らしい実績を残すことができる可能性はそれなりにある。
だから芝路線で活躍してる馬の方がレベルが高い。
したがって芝とダートのG1や重賞を等価値と考えるのは間違い。

適性は認めるが、現在の日本のダート重賞やG1を、芝でのそれと同じ価値があるものとは認めない。
「適性の問題」という一言で片付けると、ここらへんを見失う恐れがある。