サンデーがいなくなりレベルは上がったか下がったか

牝馬が活躍するようになったから下がったと思われがちだけど
ダスカやブエナビスタは歴代の最強馬たちと戦っても通用しそうな感じあるよね

モナークとかキングリーごときぶっちぎれない馬

８歳馬（笑）のカンパニーやエアシェイディが
サンデー産駒が消えてＧ１上位に来てる様じゃねぇ…

爺のアクシオンが重賞連勝したり
衰えまくったトウカイトリックが阪神大賞典勝ったり

以前じゃありえない罠

水上学
「タキオン産駒のダイワスカーレットはＳＳ産駒のダイワメジャーより１回りスケールが下」

その暗黒時代も今年で終わる
今年は最強世代

>>4
そのダスカに有馬記念で完敗したのはどこのダメジャーだ

>>2
着差厨(笑)

ゲームでもやってろ

>>3
単に調教技術が進歩しただけではないのか

芝コースが昔より軽くなったから牝馬も活躍出来ている感があるな

ダイワメジャー自身にとっては、昨年と同じ着順であり、距離を考えれば好走といっていいだろう。
ただ、乗り替わったデムーロが、従来とは違う中団からの競馬をしていただけに、もしいつもの
競馬をしていたら、競馬は違っていたかもしれない。

http://keiba.yahoo.co.jp/story/saikyou/2001103114/story-12.html

07有馬といえば、この前完結したダメジャーのヤホー最強ヒストリーにこんなんがあったｗ


【メジャー銅々引退】

ダイワメジャーがラストランで昨年に続く３着と健闘した。

陣営からは「スカーレットとやり合わないように」の指示。 ←ｗ

中団より少し前の内ラチ沿いで折り合いに専念し、直線は外へ持ち出し猛然とスパート。
勝ち馬に０秒６差、妹スカーレットには２馬身半及ばなかった。デムーロは
「４角でもう少し攻められたら“２”はあったかも」と悔しがった。


譲ってもらっただけでしょ

>>8
調教技術云々ではなく、景気悪いから繁殖入りの目がない馬は
延々走らせる方針なんじゃない
最近、中堅クラスで活躍した馬でも障害戦に転向させられてるのを、よく見るし

サンデー産駒の成長の早さと故障の多さは異常

別にサンデーだから故障するということはないだろ
単に産駒数が多いから目立つだけ

高齢馬の活躍と牝馬の活躍が同時期に来たって感じ

SS直子がいなくなってトップレベルは以前より下がってるが母父SS産駒と父父SSの急激な増加で全体のレベルは上がってる
特に未勝利戦のレベルは大分上がってるはず

サンデーがやってきてレベルは上がったのか下がったのか
はもう結論でてるのか？

1000万下くらいまでは上がってるんじゃね

レベルは別として荒れやすくなってる感じはする
人気馬が信用できなくなった

最強クラス馬には通用しないと思う

今のところタイム厨のレス無し

つうか秋天マイルＣＳのカンパニーに勝てる馬がまず見当たらないんだが。

ダイワスカーレットが健在なら負けなかった気がする

トップはともかく全体的に下がったのは間違いない

秋天はともかくマイルＣＳのカンパニーとか別に凄くないだろｗ

下がってないじゃない
ＳＳ孫も強いし、母父ＳＳも強い

今年はようやく強い牡馬が出てきて正常に戻りそうだ。
ダノンシャンティみたいなしっかりした牡馬に牝馬が勝てるわけがない。

しっかりした牡馬であるディープスカイは牝馬に歯が立たなかったけどな。

カンパニーのマイルＣＳなんてただのG3だろ

レベルが下がったのは事実だと思うが、サンデーみたいな種牡馬は例外なので、基準として考えることは出来ないのでは。

散々言われているが、繁殖の質は向上し続けたので
条件戦のレベルは10年前と比べても上がっているだろう。
逆に超トップレベルは落ちている印象で、1600マンとオープンの差も
縮まってるのかと。

>>26
正直クラシックや王道のレベルに関してはダンスとクリに責任の一端があるのはもう免れない事実だと思う。

下がってないむしろ上がってしまった為に、強い馬が負けたり強く見えなかったりしてる

レベルが上がったのに高齢馬が活躍する現象ｗ

>>32
でも流石にマイネルチャールズが皐月1番人気になったりするのは90年代中ごろ以降の
ハイレベル化した日本競馬ではないわ。しかも去年まで3年連続グダグダなクラシック。
その理屈だったら目に見えてはっきり強い馬が台頭する今年はクラシック戦線で下位を走る馬の
レベルが過去三年より低いからそうなっていると解釈できてしまうわけだが自分にはどうしてもそうとは思えないし、
この世代は芝に関しては距離かかわらず秋も古馬に対して優位に立つと思う。

>>30
どういった要因によって向上したの？
向上した結果は、データなどに表れているの？

>>34
毎年一定なわけないし、でっこみ引っ込みはあるわ当然
08年だったかチャールズは。あの年はひどかったが
あれとウオッカ、ダスカの牝馬の台頭で冷静に見れてないで
下がった下がった騒いでるというのが俺の意見
SSの初年度は凄かったけど、後年の方が待遇も繁殖の質も数も良いはずなのに
毎年ダントツの最強馬出せるわけでもなかったし
サンデーじゃなくても強い馬は産まれてるよ実際

>>1
社台スタリオンがサンデー孫に見向きもしない時点で
「客はワーワー騙されてくれるけど本当は弱いんです」
て言ってるようなものだろ

父が非サンデーの強い牡馬が出てこなくなってるねぇ

>>37
社台にはもうすでにサンデー系ばっかがウジャウジャと飽和状態なわけだから、
これからは非サンデーを外から買いまくってこないと牧場がどうにもならなくなるのは当然だろ。

>>35
http://www.jbba.jp/statistics/yunyu.html
これで上がってなかったら輸入繁殖とは何だったのか。

>>36

90年代のサンデーはダントツの最強馬を出す種牡馬じゃなかったよ。
常にクラシックで一定レベルの馬を出す馬だからある意味物差しだった。
サンデーが主役の年より他(ＢＴや○外)が主役の方がレベルが高かった。
高速馬場主体になって形勢が変わったと見てるけど。

>>35
10年上がり続けてるって言うのはサンデー、ＴＢが肌馬に入ったことや
90年代に輸入した良質の繁殖牝馬の仔が繁殖牝馬やっているからという理由。

>>39
本当にそんな理由だったらいいねw

それと自分はウオッカやダスカという牝馬の台頭自体がレベルが下がったことの現われだと考えてる。
昔はＧ1では2000以上ではまるで洋ナシだったし。最近強い牝馬がポンポン出てるのは牡馬が弱くなったから。
全体として現役最強クラスは年々レベルを落としていると見る。今年は久々に強い馬がそろった。

今年だってまだ本当に強い世代かどうかはわからんよ。
ピサはエアシャカールレベルかもしれないし、ダノンだって現時点での時計は今の超高速馬場を割り引けばタイキフォーチュンと変わらないかもしれない。
ペルーサは本物の大物な気がするが、これだってやってみなきゃわかりゃしない。

>>44
いや、今年は多分強いよ。同開催の古馬レースと比べても例年より古馬に近いレースラップを
刻んでいることがままある。

>>43
昔の常識だけで計ってたらただの石頭懐古厨だから
そこらへんは慎重に考えてる。その答えは単純すぎるからね
逆に牝馬が強くなった可能性は？と考えると欧州には昔からダリアとかアーバンシーとか
ミエスクとか最強牝馬なんていっぱいいるし別に強い牝馬が現れてもおかしく無い

>>46
少なくともミエスクはマイラーだよね？
それにダリアじゃなくてアレフランスのほうが強くない？
アーバンシーは確かにarc勝ったけど１３番人気の伏兵で
1、2番人気はエルナンドとマズルっていう低レベル世代だよ。
結局欧州でも日本でも中長距離の本物の最強クラスは牡馬ばかりでしょうが。

大体、大種牡馬が消える過渡期に牝馬が台頭するって昔から言われている。
そういう意味で今の日本や欧州は当てはまる。サンデーやサドラーが消えた。

ダンスグラスペクリとか力の無い駄種牡馬がレベル下げただけ
近年は血統レベルが上がってきたからハイレベルになるよ
今年の世代なんかまさにその象徴
これからはカメネオロブマンカフェの時代
これにディープハーツダメジャーも加わってくるし益々楽しみだな
昔の馬は雑魚といういい証明になったよ
高速決着に対応できない糞馬はもはや日本に必要ありません！

>>48
グラはavgは低いが質のわりには大物出して頑張ってるよ。悪く言わないでやってくれ。

ダンススペクリは確実に良質の牝馬を無駄にしてクラシックのレベルを下げたと思う。
カフェ、ロブ、ネオはタイプは違うが上記よりは確実に良質なのでレベルは復調するだろう。
まあネオは大物以外は外ればっかりだけど、

>>48
だったら社台に
「なぜサンデー孫を種牡馬として迎えないのですか？」
て聞いてみろよw

>>47
では今年は久々に強いと言うが数年前と比べて繁殖のなにが変ったのか？
ネオユニバースやキングカメハメハやロブロイが変えたと思ってるならおめでたい
その年その年で出来不出来はあるだろうけど5年10年スパンで冷静に考えたら
2000年頃からそんな変わりないと思うけどね
みたまんま何にも考えてない人ほど必要以上に上がった下がった言ってると思ってる

そういや日本の競馬場がどんどん高速馬場にシフトしていってるのって、やっぱ社台の意向が反映されてるんだろうか？
世界の舞台とあまりにも乖離する方向に行くのはどうかと思うんだが。

高速馬場ばっかりで走った結果が
ディープインパクトの凱旋門賞なのに(笑)

つまりドーピングで失格って事か

>>51
結局クラシックやＧ1路線の一流なんて輸入繁殖に人気種牡馬
掛け合わせたのやそういった良血繁殖の仔の牝馬に種馬つけたのが
大半。クラシックなんて社台の運動会なわけで、社台がクソ種牡馬を
プッシュしてしまったら必然的にレベルは下がる。

必死に下がってないと言い張るのはディープ基地かウオッカ基地？

>>52
憶測だが有り得ると思う。イタリアのように自国のＧ1を他国の二流馬に蹂躙されるとＧ1の格を維持できなくなるから。

>>50
ＳＳ直仔がまだ若いのでメリットが無いからとしか言えないな。

>>49
タキオン　ネオ　マンカフェ　ロブロイ
共通点は母系が非ノーザンダンサー系か
ダンスとスペはノーザンダンサーの中でも特にスタミナに溢れたニジンスキー系
自身の血統構成が完璧すぎると種馬としてはイマイチになるんかな

母系にノーザンダンサーが入ってるディープインパクトはちょっと微妙なんだよな

>>41
繁殖牝馬だって加齢して劣化していくのだし、もっと輸入数が多かった時代と比べて
今の方が高レベル（レベルが上がり続けている）という説明にならないでしょう。

70年代は別にして、90年前後の１度目のピークに輸入された繁殖牝馬が良い状態で産駒を産んだ
のは90年代前半まで、２度目のピークである90年代半ばに輸入された牝馬が良い状態で産んだのは
2000年頃まで。

95年に５歳で輸入されても、今の３、４歳を産んだのは15歳を超えてもう高齢になってるし、
そういった輸入牝馬の子が繁殖に上がってというけれど、不況で競馬界全体に入ってくる資金が
減少している中で、高齢の繁殖牝馬を抱えたままになっている牧場も多いんだが。

エアシャカールとアグネスフライトも種牡馬として使ってやれば
案外いい成績おさめるかもよ

>>59
自分の主張は底上げ。90年代に大量に輸入された繁殖の子孫は多くの牧場に行き届いているってこと。
仔と書いたのがいけなかった。それに種牡馬の輸入もバブってたんで、ＴＢやサンデーも血統に入ってるし、
底上げはされているでしょってこと。

>>1
下がったにきまってるだろｗ

>>43
レッドディザイアやブエナビスタのドバイのレース見ると
そうとも思えないがな
もしそうならドバイでは惨敗だったんじゃね(レッドは本番では負けたけど)

まず整理しよう

全体のレベル→　良血牝馬の子孫が増え、ＳＳやＴＢを持つ牝馬が増えたのでピラミッドの底上げをされている

トップレベル→最高クラスの牝馬の輸入数↓　種牡馬に関しても御三家終了でスイープも死亡。ＳＳ仔は御三家レベルにないのが多いのに有力牝馬独占して下がり基調

>>55
しいて言えばスペ基地だ
今はレベル低いスペ最強と言いたいとこだけど、それを順序立てて証明しようとしたとしよう
例えばさっきの「牝馬が強いってのは他が弱くなったから」に反論は無いか考えると
出来てしまう。他が弱くなったなら牝馬も弱くないといけないしな。
何のことはない結局なにも証明できない
ただSS入ってきた頃の輸入種牡馬、牝馬のお陰であの頃の前後では
間違いなく強くなったと思ってる
それ以外は良く分からない。レベルが下がったと簡単に言うのは危険だというのが俺の考え

>>65
これはオカルトかもしれんけど、内国産種牡馬の大物に牝馬が偏って多いのは何故だろう。
ここまで偏ると何かしら理由がある気がするんだ。フィリーサイアーという言葉はあるわけだし。

何が言いたいというと

＞＞他が弱くなったなら牝馬も弱くないといけないしな。


これは成り立たない可能性がある。牝馬だけレベルを維持できてしまう何かの理由があるのかもしれない。

2000年代に古馬として圧巻の強さを誇った牡馬を挙げてみよう。

あれ？
クリとディープしかいない？

ダスカなんかは力的にはタップと同格くらいだと思うし、ウオッカにしてもロブロイの4歳秋より強いとは思えんし。
ほんとどうなんかねえ・・

スペ　　　ザリオ　ブエナ
アドベ　　キストゥ　ブルブラ
タキオン　ダスカ　ディースカ
カフェ　　レッド　ジョーカプ
ギム　　ウオッカ
カメ　　　アパパネ
キセキ　サンクラ　ダノン　キンシャサ

社台がプッシュした種牡馬の芝Ｇ1勝ち馬を思いつくだけ。
牝馬多すぎないか？

ネオ
ロブ

この二頭は短い期間で牡馬で大物を出したので傾向が違うと思う。
キセキも実はもっとやれた気がしないでもない。

>>66
トウショウボーイ産駒もそうだったしな

>>66
仮設だけど牝馬はキレは牡馬に勝るがそれ以外では厳しくなればなるほど不利
ってのが一般的だと思うが
キレはそのままに短所を調教や育成で解消したのかな？と思ってる
昔の常識と変ったところに高齢馬の活躍があるけどあれはどう見ても
他が弱いんじゃなくて高齢でも強いだわ
調教や育成の技術向上は間違いないと思うから、牝馬だけレベルを保つってのは
なんだか都合よすぎる解釈なのでそうは思わない
大体ヒシアマゾンの頃は混合重賞勝っただけで驚きだったし保つってよりどんどん進歩してる
サルカヴァやレイチェルとかゼニヤッタとか偶然にしては出来すぎ

>>67
結局牡牝では最強クラスになると、厳しいラップの競馬で差が出るので
牝馬に活躍馬が偏って多い種牡馬が跋扈すると全体レベルが下がるのではないかと。
ダンブレやシーキングザゴールソなんかは数値的にはフィリーサイヤーだけど牡馬の大物も出してるけど。
今の内国産の傾向としては牝馬に活躍馬が出るというより、牡馬の活躍場を出せないという感じ。

それで王道のレベルが下がっちゃってるという印象。

毎年3歳4歳が上にやられ続けてるのに強くなってるわけがねえ

>>70
でもザルカヴァやレイチェルは牡馬のレベルに変換すると決して例年の最強クラスを抜け出すレベルではないでしょう。
ザルカヴァが2400でモンジュー以上とも思えんし、レイチェルがハイのＤ2000で近年最強のザッパーに勝てるとは全く思わない。
ポイントギブン以下だろう。ゼニヤッタはＡＷなので正直よくわからない。

牝馬が最強の年は決してハイレベルではないという点は世界中一緒だよ。だから、牡馬が最強じゃないというのは
通年で見れば低レベルな年だったと解釈することが出来ると思うんだが。

>>64
プラス要因
・人的要素の発達

マイナス要因
・全体生産規模の大幅縮小
・全体減状況での中央登録数の増加
・輸入馬の大幅縮小
・不景気

昭和と平成の比較ならともかくSS時代と現在の比較じゃこんな感じか

>>74
つーことは全体レベルも下がり基調の可能性があるということか。
ただ、医療や馴致、中京技術の発達もあるので難しいな。

だいたいウオッカダスカなんか牝馬の中でも圧倒的に強かったじゃん。
レベル自体は大して上がりも下がりもしないよ。
馬は世代を変えていくわけで、その時その時でフィットする種牡馬は変わっていく。
だから毎年輸入や引退した馬を試し続けてるんだ。
例えば今成功してる繁殖牝馬を３０年前に連れていっても、自身の能力の高さ所以のアベレージは維持されるだろうけど、今より爆発したりはないよ。
自身も、相手の血統構成も、その時代までの蓄積を放棄したただの無関連な配合になるからね。

>>76
揚げ足取るけどウオッカは牝馬のレースではスローだとキレ勝負で負けてむしろ
牡馬の厳しい流れのレースが向いてたけどな。

ウオッカやダスカはグルやアマゾンと大差ないと思うよ。それが王道制覇できるれねるに成り下がったというだけ。

＞＞例えば今成功してる繁殖牝馬を３０年前に連れていっても、自身の能力の高さ所以のアベレージは維持されるだろうけど、今より爆発したりはないよ。



まあこれは有り得ないわな。普通にトップレベルだと思う。80年の競馬を過大評価しすぎ。
ちょっと前までＪＣを日本馬が勝てないのが普通だったんだし。

調教師の中での常識の変化ってのもあるんでは？
昔は調教師自体が「牝馬は牡馬に敵わない」っていう常識に囚われながら調教したし、常に繁殖に上げることを前提にレース使ってた気がする。
ヒシアマゾンが出るまではずっとそうだったと思うよ。
アマゾンとエアグルーヴによって、牝馬でも牡馬G１を本気で勝ちに行ってもいいという流れができて、
初めて牡馬G１に勝つために牝馬を鍛え上げる流れができた気がする。

っていうか牝馬で王道牡馬G1に勝つ馬ってみんな筋肉ムキムキの牡馬顔負けのマッチョ馬ばっかだよな。
スイープとフロックで勝ったヘヴンリーは微妙だけど。

昔の調教師は牝馬をそこまでマッチョに鍛え上げるって事をしなかったんじゃないかな。

>>73
牝馬はアマゾンで混合重賞勝ってびっくり
エアグルーブで混合G1勝ってびっくり
ウオッカでダービーにG1複数勝ってびっくり。しかもダスカまで居た！
と来てブエナとレッドがたった2年で現れてる
フィリーズサイヤーとか牝馬だけレベル維持できてるというのは都合よすぎで
牝馬が牡馬並に走れるようになったの方が頭悪そうじゃないと思う

>>80
でもその強くなった牝馬は牡馬の最強レベルほど強い？

アレフランスがシーバードにかなう？レイチェルがスキッピーにかなう？
ダスカやウオッカがエルやディープより強い？



牝馬なんてそんなもんさ

古馬混合G1を複数世代を相手に強く戦った馬達を思いつくだけ挙げてみる。

トウカイテイオー
ビワハヤヒデ
ナリタブライアン
マヤノトップガン
サクラローレル
スペシャルウィーク
グラスワンダー
エルコンドルパサー
テイエムオペラオー
ジャングルポケット
マンハッタンカフェ
シンボリクリスエス
タップダンスシチー
ゼンノロブロイ
ハーツクライ
ディープインパクト
ダイワメジャー
メイショウサムソン

こんなもんかな。
サムソン以降はもう牝馬の天下か。
エアグル、ウオッカ、ダスカ、ブエナらが、この一覧の中ではどのあたりと同格なのか。
そしてどの馬ならこの牝馬達より明らかに上なのか。
この4頭よりはるかに上な名馬は一体何頭いるのか？
まとめていきましょう。

>>81
普通に考えればわかる話なのになw
競馬オタは変な知識披露したがるからなw

つーかそもそも斤量2ｷﾛ下駄履かせてもらっても全体で見れば牡馬に優位に立てない時点で
牡牝に根本的な能力差があるよ。もし同じ性差関係なく程度のパフォーマンスを示すなら
世界中でとっくに牡牝の斤量差無くなってるよｗ
なんせフランスなんて70年代に凱旋門を牝馬が勝ちまくってるんだしｗ

調べたらarcは1.5キロだった。

>>81
ディープとダスカが走って5馬身差が付くか？というとそんなことないだろう
そのダスカに勝てないまでも1馬身くらいまで今の弱いと言われる牡馬が詰められないかというと
そんなことも無いだろう
エルとスペとグラスとディープが走ったら勝ち馬は図抜けて強く見えないかもしれないし
言われるほど今の牡馬が弱いのか俺にはわからない。
常識に囚われてあんまり物事考えてない人が簡単に言い切ってるのが頭悪そうだなってこと

>>86
そりゃペースによるからな。それを全く考慮に入れない君の方が頭悪すぎるよｗ

アメリカの前傾ハイラップで最後3Ｆ最速で36秒以上かかるような競馬なら力の差がはっきりするわけだが、
レイチェルは多分ザッパーとかスキッピーが本気出したら余裕で5馬身以上ぶっ千切られると思う。

>>87
自分の配慮が足らなくて結論ありきだったのに気づいてきたか？
ミクロな話になってるぞ

>>81
＞ディープとダスカが走って5馬身差が付くか？

ダスカが展開に恵まれることがなければ余裕で付くお

グラスが勝った宝塚に出てても、グラスから５馬身以内でゴールするのは無理だお

あくまで自分は全能力を出し切った場合のレベルの話をしているから噛み合わないな。
例えばダスカがドスローに落とし込んで上がり33秒で上がったら牡馬の最強クラスでも
コース次第では差し損ねる可能性はある。

けれども、秋天や二回目有馬のような競馬を最強クラスを相手にしたら、確実に差される。
そういうこと。

着差厨的な考え方だとグラススペクリスエスが最強で、ディープはその次のレベルになるんだよね。

>>88
単なる揚げ足取りじゃんｗ

君の理屈を強さ比べに直接適用したらＩＣとかも成立しないよｗ
レーティングする際は、ハイペースのレースではスローでつけた着差より
過小評価することになっている。知ってた？

ハイペースを後方からぶっ差してきた馬よりドスローを差し込んできた馬の方が
強い競馬をしてるなんてことは誰でも経験則で知ってるでしょ。

結局実際のところ分からないという答えにならない人は
>>89みたいな頭悪いことを最後に言い出すしかない
結局自分の俺様論を通したいだけにしか見えないってことな

いや頭が一番悪いのは君だからｗ
勝手に強さ比べにいきなり着差持ち出してさｗ

芝レースはスローが多いからそんな単純なことにならんのにｗ
まあグラスペの宝塚は確かにいい例で、強い馬が本気出すとああいうことになるわけだよ。
他の馬はついてこれない。

>>84
え？だからレースでは常にセックスアローワンスはあるし、それ前提の話じゃん。
誰も斤量差なしでの話なんてしてない。

なんか俺はこう思う、ばっかりだな。
シーバードに勝てるか？そんなもんやってみなきゃわからん。
５馬身つくよ？何を根拠に？

最強馬論争厨臭くなってきたな
個別の強い弱いで煽り合ってもしょうがなかろう

>>95

セックスアローワンス込みでも牝馬不利でしょ。
結局絶対能力の高さで牝馬は牡馬にかなわないという話。
ザルカヴァやレイチェルがゲタ履いても例年レベルの牡馬最強クラスからは
抜けた強さではない。数年起きに出る牡馬の化け物レベルの爆発が牝馬に起きても
牡馬の例年最強クラスに過ぎないってこと。

>>94
俺はスペ基地だからそれでスペ強いになればこれほど嬉しいことは無いけど
スペグラス以外のメンバー全部強い馬に入れ替えて着差が付かなかったら強いと思われないんだよ
実際3着以下に5馬身つけたわけだけどそれに引っ張られすぎてる
持論を否定して考える度胸が無いんだよ君らは
今の馬が当時5馬身つけられた馬より強いとしても実力が拮抗して着差が付かないと過小評価しがち
そうでないとは証明出来ない

日本の牡馬最強クラスがいくら頑張ってもゼニヤッタ、レイチェルアレキサンドラ、ザルカヴァには敵わないんだから
日本競馬という括りで考えたら牝馬が史上最強になっても何らおかしくはないだろ

世界全体で見たら知らないが。生物学的にはどうなのかね

>>96

宝塚で他の馬と差が開いたのはスペが早い段階で仕掛けて他の馬がそのスピードと持久力を必要とされる展開に
着いてこれなくなったから。おかげでラスト1Ｆはグラでもかなりかかってる。

アメリカのダート競馬はこういう自力勝負になることが多いのでバテたら5馬身くらいつくよということ。
それに5馬身云々かんぬん言い出したの君でしょ？俺は展開というものがあるので何馬身なんて話はしてない。
けれども、ある程度の力を発揮できる状態なら牡馬の方が強いよと主張してるだけ。

細かい論点に問題を落としこんで全体を曇らせるのはいい加減にしてくれ。

>>99ね。

グラスはスペに3馬身、スペはステゴに7馬身
ステゴはローゼンカバリーに1.1/4馬身

マイルは上がってる様な気もする。
サンデー産で先日のNHKマイルは再現不可だろ。

>>104
あれは強さっていうか、高速馬場適性じゃないかね
フジキセキは昔から府中の高速マイルではＳＳ以上に安定している

>>98
え？
だからそれで充分じゃん。
世代の総大将としてもそれで充分だし、ましてやそれ以下の力がものをいう世代レベルとしちゃどこが高いなんて言えないよね。

>>106
だから結局牝馬が中心の世代は牡馬が中心の世代と比較すれば平均レベルは低いということは言えるでしょ。

要するに、牝馬に王道Ｇ1複数勝ちがポコポコ生まれ牡馬でＧ1を人気背負って複数勝てるもしくは常に好走する
ような馬がいくつも出るような世代が出てこないということは、最近はそういった最強クラスが出てた90年代後半から2000年初頭より
レベルは落ちていると言えるわけだ。

>>107
いや？
はじめっから牝馬のレベルが高い世代だって言われてるじゃん。

１〜２頭が無双できるようなら周りのレベルが低いだけだろ。
バカなのか。

>>109

ID:9JAtvfAF0

この人は牡馬のレベルが落ちていなくて、牝馬が上がっていると主張。
自分は牡馬が下がっていると主張。

理由としては牡馬同士でも抜けた馬がいない。

>>110
強い世代とは複数頭が全体から突出している世代だろう。
全部強いと無双できる馬が一頭も現れず、大混戦になって
戦績汚れまくるから強いと認識されない。

近年は10年前とはオープン戦出走クラスの馬のレベルが上がっているとはいえない。
Ｇ1レベルに関しては出走馬の質が下がっている感もある。そもそも不景気で生産頭数自体減っているしね。
その中で、10年前には無双できた馬が複数いたのに今は本当に少ない。
ウオッカも競馬場や馬場を選ぶからコース馬場不問で無双したのはダスカだけ。

最近中距離で無双出来たのはウオダス除くとディープ　キンカメ　くらいのもの。
ドリジャはなんかね。中心ではないでしょ。で、ディープもキンカメも外国の種。
内国産が近年の中長距離路線のレベルを下げているんじゃないかと自分は考えてる。

絶頂期も御三家と○外ばっかりだしね。

ダスカで無双と言っていいならディープスカイだって無双だわw

だいたいさっきからお前の好みを述べているだけで
レベルが上がったか下がったかの根拠に全然なっていないんだが。

＞＞ダスカで無双と言っていいならディープスカイだって無双だわw



ということはダスカでもディープスカイレベルってことか。
やっぱレベル下がってるんじゃね？

>>10
この年は宝塚も天皇賞も中段から競馬してたけどな
ダイワメジャーは宝塚も天皇賞も大敗してるから有馬は好走した部類

>>113
ディープスカイは古馬G1を勝てなかったし得意の府中でもダスカに勝てなかったからダスカ以上はないだろ

>>116
４歳春ではダスカも古馬Ｇ１勝ててないし

>>114
ダスカとディープスカイが＝ならレベルは維持されてるじゃん。

まあダスカもウオッカもディースカもディープエルオペレベルの最強クラスの馬とは関係ない馬だしどうでもいい

>>118
全く意味がわからないが。ダスカとかディースカが最強レベルなら落ちてるじゃん。
俺はずっとそういってるし。>>81から始まってるわけで。

ディースカは牝馬の最強クラスの力しかないということでしょ？

牝馬の台頭についてはレベル云々よりも馬場や展開、
人的要因の向上といった要素の方が影響大じゃないかな
フラットな路面の軽い馬場や消耗戦になり難い決め手勝負の展開は
体力面で劣る牝馬の方が恩恵を受けるし、薬学の進歩は
フケの抑制やら何やら色々効くだろうしな

馬場の影響は大きいだろうね
中距離でもスタミナが多少ごまかせるし

>>120
お前が言ってるのをまんま受け止めたとしても
牡馬の中でも数年に一頭レベルの最強馬に比べれば個体としては劣るってだけなんだが。
そしてそれらしくディープスカイも特に勝ち続けている訳じゃなくライバルと勝ち負けしてる。
つまり世代レベル動向など言えないんだがな。

非サンデー産駒の牡馬もアドマイヤムーンやデルタブルースみたいな海外の大レースに勝つ馬も出てきてるからそれなりに頑張ってる

>>121
それは自分もわかってるよ。高速化するまでは牝馬以前にサンデーもここまで走らなかったし。
でも牡馬の中でも抜けた馬が本当に少ない。得意条件でないとコロコロ負ける。

>>123

＞＞牡馬の中でも数年に一頭レベルの最強馬に比べれば個体としては劣るってだけなんだが。


だから、90年代後半から00年代初頭よりは落ちるという理屈。わかった？

ウオスカが活躍したからレベル下がってるとかアホだから
それより明らかに弱いヘブンリーやスイープが勝つような時代からすでに下がってるんだよ
明らかに03から下がってそれ以降は一定、0809はヤバいがね

>>126
お前が言ってるのはトップ1頭の個体の話なの？
ならはじめっからレベル云々と関係ない話じゃん。
しかも個別の世代でなく何故か数年単位をまとめる始末。
お前自分で言ってる事が既に破たんしてるんだよ。

>>127
だからずっと初頭からレベル下がってるって書いてるじゃないｗ
牝馬に最強クラスが続々出てるのもその現象の一環。

>>128
違うよ。ディープは強いがディープのライバルは90年代後半より弱い。
ディープクラスの馬がいて、ダスカクラスの馬でも主役になれなかった
90年代後半から00年代初頭が一番レベル高いよ。

>>127
牝馬のレベルは年々上がってるよ
スイープやヘブンリーに負けたハーツやロブロイは海外で好走してることからも明らかだろ

＞＞スイープやヘブンリーに負けたハーツやロブロイは海外で好走してることからも明らかだろ


苦笑

>>129
特にあんたにレスした訳じゃないよｗ

ああスイープは宝塚のことね。あれは確かに強かった。
自分の中でベストパフォのスイープは中距離ならダスカやウオッカより強いと思ってるから。
あの馬走るのが嫌いだからね。

まあでも宝塚はバカラップで前総崩れ、秋天はバカスローの超絶上がり勝負で牝馬有利。
どっちもまともな競馬じゃない。

スイープやヘヴンリーに負けたハーツやロブロイですら
海外で結果を出してしまうような時代

GI7勝のウオッカ自身やダスカに勝ったオーラですら
海外であっさり惨敗してしまうような時代

1つ2つのケースで全体を語るのもアホらしいが
どう見ても前者の方がレベル高いな

>>135
ダスカがオーラに負けたのはデビューしたばっかの頃だしウオッカは府中専用機
ダスカやレッドは海外でも好走してるだろ

別の次元から来たようだ。

まあひとつ指摘すると、百歩譲ってドスローの瞬発力勝負でウオッカのダービーや
ヘブンリーの秋天で牡馬が後れを取るのはまだわかる。

だがウオッカの秋天ＪＣ、ダスカの有馬など時計勝負になっても牡馬が負けているのは何？
牡馬が弱くなったんだよ。

宝塚のスイープや天皇賞のヘブンリーはハマったラッキー勝ちではあるが自力がなかったらラッキーもおきない

まぁスペとか程度では普通にねじ伏せられてただろうな。

しつこい。つーかヘブンリーとスイープ同列に並べるのやめてくれる？
厳しいラップの中距離戦で勝ったスイープと一緒にしないでね。


ダスカが海外で好走したパラレルワールドから来たんでしょ？
帰らなくてもいいの

阪神にはかなわないよ

>>140
海外で好走したのはブエナだった
弘法も筆の誤りというやつだな

>>142
君が弘法はないよ。


まあ海外はノウハウが大きいようだから正直わからんね。

マクトゥームチャレンジ3勝ちやシーマ2着で好走なら
トゥザやパールなんかは大好走だよな

トゥザはもっとほめられていいな
レッドも同じコースで後のワールドＣ馬に勝ってるんだからもっと評価されていい
同じことをできる牡馬が過去にいたのかなぁ、とも思うしね

メンツがそろってないなどといろいろ言われるけどレッドとトゥザならトゥザのが凄いでしょ。
米仕様のダート馬場で行われる競馬は日本馬にもっとも不向きな展開となるのだし。
ＡＷの場合、芝馬でもやれることやそれほどペースが速くならないことははわかってたでしょ。
それにレッドやブエナが凄いというなら現役最強クラスでもない着ゲッターのステゴがその年の欧州チャンプのファンタに勝ってるよｗ

レベル上がっているようには見えんｗ

ダスカの有馬やウオッカのマイルは牡馬最強クラスにも匹敵するだろ
あまりにもディープやエルグラスペとかを過大評価しすぎ
こいつらでも必ずしも勝てるほど史上最強クラスの牝馬は甘くないよ
実際にディープスペは牝馬の強い馬に負けたこともあるし偉そうなこと言えんだろｗ

＞＞実際にディープスペは牝馬の強い馬に負けたこともあるし偉そうなこと言えんだろｗ

まあこういうこと言い出すと収集つかなくなるんだけど。
ダスカもウオッカも牝馬に負けてるし、たいした馬でもないとなるわけだな。

凱旋門は外国馬には超絶に難しいレースだしそんなもん持ち出す時点でアホとしかいえない。

それとプライドのロンシャン出走数をよく見てね。
それとスペはエルグラ(小回り)オペディープからは一歩落ちる馬と見ているので。

＞＞ダスカの有馬やウオッカのマイルは牡馬最強クラスにも匹敵するだろ


マイルに関してはノースフライトとかシンコウラブリイとかダイイチルビーとかテスコガビーも入れていいか？
昔から一杯いるよ。中距離以上の話。ダスカ二年目は強い差し馬がいれば差されてる。エアシェイディの位置から
35秒中盤の脚使えば届いてるんだから。ウオッカの秋天はウオッカが差せてるくらいだし言わずもがな。

まあ今はここ数年牝馬優位が続いていることを挙げてるわけだけれど、
ミクロでマクロを否定するようなことはやめてくれまいか？

いつディープやスペが牝馬に負けまくったの？
ディープに関しては国内で一頭しか先着させていないが。

SSS　[外]タイキシャトル16
SS　テイエムオペラオー14
S　[外]スーニ4(現役)　[父父]エスポワールシチー5(現役)　ウオッカ6　[母父]アドマイヤムーン7　メイショウサムソン7　[父父]カネヒキリ8(現役)
　[父]ディープインパクト8　アジュディミツオー9　[父]マンハッタンカフェ12　ウイングアロー15　[外]エルコンドルパサー15　[外]グラスワンダー15
　[父]スペシャルウィーク15　メジロブライト16
宮古島宮古島宮古島宮古島宮古島宮古島宮古島宮古島
A+++++++++　[母父]ヴァーミリアン8(現役)
A++++++++
A+++++++
A++++++　カンパニー9
A+++++　[父]ダイワメジャー9　ブルーコンコルド10
A++++　[父父]ドリームジャーニー6(現役)
A+++　[父父]ダイワスカーレット6　[父]マツリダゴッホ7　[父]ゼンノロブロイ10　[外]タップダンスシチー13
A++　[母父]スクリーンヒーロー6　[外][父父]キンシャサノキセキ7(現役)　エイシンデピュティ8　[父]ハーツクライ9　アドマイヤドン11　[外]シンボリクリスエス11
　[外]アグネスデジタル13　[外]メイショウドトウ14
A+　フリオーソ6(現役)　ローレルゲレイロ6(現役)　マイネルキッツ7(現役)　[母父]シャドウゲイト8(現役)　ボンネビルレコード8(現役)　スイープトウショウ9
　[父父]デルタブルース9　タイムパラドックス12　ナリタトップロード14　[父]ステイゴールド16　エアグルーヴ17　マヤノトップガン18
A　[父父]ロジユニヴァース4(現役)　オウケンブルースリ5(現役)　[父父]ディープスカイ5　スリープレスナイト6　[母父]アサクサキングス6(現役)　[母父]ジャガーメイル6(現役)
　[父父]ブルーメンブラット7　アドマイヤジュピタ7　バンブーエール7(現役)　[父]スズカフェニックス8　フィールドルージュ8(現役)　フジノウェーブ8(現役)
　コスモバルク9(現役)　[父]デュランダル11　ジャングルポケット12　[父父]ツルマルボーイ12　[外]サウスヴィグラス14　セイウンスカイ15
　ファストフレンド16　[父]サイレンススズカ16　[外]ブラックホーク16　メイセイオペラ16　[父]バブルガムフェロー17　[父]マーベラスサンデー18

＞ダスカの有馬は強い差し馬がいれば差されている

机上論に過ぎない
ダスカが直線流していただけとも見受けられる

で、御託はいいから牝馬が牡馬に劣る証明を早くしてよ^^
牝馬が活躍するからレベルが低いとか駄々こねてるだけだよねｗｗｗ
マクロ(笑)

>>147
＞ダスカの有馬やウオッカのマイルは牡馬最強クラスにも匹敵するだろ

しない。レースのパフォーマンスをどれだけいい加減に見ているか分かるレスだな。

>>74
マイナス要因
・全体生産規模の大幅縮小
・全体減状況での中央登録数の増加
・輸入馬の大幅縮小
・不景気

これらのことはＳＳ世代の中でも起こっていることだよね。これらがマイナス要因であるなら、
ＳＳ世代の中でも、後半の方はレベルが低いことになる。

6.9-11.2-11.9-11.2-11.9-13-13.2-12.4-11.5-11.9-12-11.7-12.7
http://www.youtube.com/watch?v=YrrErYSsWJs



必死に追って1秒ラップ落ちているんだが流してる？坂考慮しても


またまたご冗談をｗｗ



ちゃんと競馬見ましょうね。着順表だけ見て物言うんじゃないよ。

>>154
俺はウオッカのマイルは歴代最強クラスに入れていいと思うけどな。
スローになるとダメだが。

>>153
＞で、御託はいいから牝馬が牡馬に劣る証明を早くしてよ^^

体格、筋肉量、筋肉の質、最大酸素摂取量など、一般的に牝馬の方が劣るという
ことは明らかになっているが。

クラシック勝った馬が古馬になっても活躍してくれれば
ピサとシャンティはどうだろう

08秋天をレコード！すげえ！と見るか
後続との差を見て現役最強がこのレベルか‥と落胆するかの違いだな

>>156
うーん、それは、元々日本のマイル路線のレベルが低いからだろうね。

>>155
ラスト1ハロンのどこが本気で追ってるんだ？
ほぼ流してゴール前にアンカツガッツポーズしてるしｗ

>>157
ウオッカやダスカを見ると筋肉量も骨格も並みの牡馬よりあるしそれは一般的な牝馬の話だろ
活躍した牝馬の最強クラスとはまた別

つか柏木集保がこの前いってたじゃん
サンデー孫で父より強かった馬は今まで一頭もいなかった
ペルーサがはじめての例だってね

つうわけでペルーサに期待しよう
ひさびさにでてきた本物かもね

ID:yu/xx4v90は間違いなくゆとり

＞＞ほぼ流してゴール前にアンカツガッツポーズしてるしｗ

ムチを叩きまくらないと追っていないことになるらしいｗ
しかもガッツポーズてゴール直前じゃんｗヘタすりゃ0.1秒も変わらんわ。

http://www.youtube.com/watch?v=ieZ5JTp4cHc

これ秋天のＶだけどラスト1Ｆの追い方は有馬と変わらん。
ダスカ基地によると岩田みたいに馬の上で踊り狂わないと追ってないことになるらしいｗ

http://www.youtube.com/watch?v=L40biPNG6DA
06有馬

7.1-11.5-11.4-11.3-11.8-12.8-12.9-12.7-12.2-12.8-12.2-11.2-12

流すってのはこういうことを言うんだよ。

つーかそのディープも凱旋門で牝馬に負けてるじゃん。
凱旋門自体ちょっと前に牝馬が勝ったし。
牡馬牝馬をもってしてレベルがどうこうって話に説得力が皆無。

>>166

シーバード　　　　　　　145　'65年　仏
セクレタリアト　　　　　 144　'73年　米
リボー　　　　　　　　　　143　'56年　伊
ブリガディアジェラード 143　'72年　英
サイテーション　　　　　142　'48年　米
ハイペリオン　　　　　　142　'33年　英
テューダーミンストレル142　'47年　英
ミルリーフ　　　　　　　 141　'72~73年　英
スペクタキュラービッド 141　'79年　米
ニジンスキー　　　 　　140　'71年　愛
ダンシングブレ-ヴ 　　140　'86年　英

（タイムフォーム社レイティング）


牝馬いないね。最強クラスは牡馬同等なんじゃないの？

有馬のダスカが流していないということは認めるみたいだね。

牡牝の最強クラスが一緒くらいなら、4ポンド差し引いても
140ポンドの牝馬が現れてしかるべきじゃないのかい？

君の好きな牝馬が強い欧州のマスコミのレートなんだけど。

サンデー産駒が年200頭とか増えてた頃が一番だったって言うんだろ
血統図をあっという間に変えてしまったのだから、そうなんだろう
でも、その頃のトップ達の子がたくさん走り出すのがこれから
楽しみだよな

な？ｗ
そろそろこいううスレが結局全く意味が無いことに気づこう
ID:rX/8qNG+0はこの先それを悟って大人の階段登るか、このまま２ｃｈのキチガイになるか
どっちなんだろうな？

日付変更でＩＤ変わったんかな？
上手い幕引きだ。これ以上やっても勝てないからな。

SSS キンツェム　　
SS　アレフランス　ダーリア　ザルカヴァ　ゼニヤッタ
S　ウィジャボード　トリプティク　　ミエスク　ゴルディコヴァ　パーソナルエンスン　ラフィアン　レイチェルアレクサンドラ
AAA　バランシーン　プリティーポリー　ユーザーフレンドリー　オールアロング　
　　ゴーフォーワンド　　アゼリ　ラグストゥリッチズ
AA　プライド　ホーリックス　コロネーション　インディアンスキマー　マジックナイト　ペブルス
　　セプター　サルサビル　サンライン　マカイビーディーヴァ　ウオッカ　ダイワスカーレット　
　シックスパーフェクションズ　ボスラシャム　リッジウッドパール　ロイヤルヒロイン　
　インサイドインフォメーション　ウイニングカラーズ　レディーズシークレット　ジェニュインリスク　バヤコア　
A　ミスアレッジド　スタネーラ　アーバンシー　インザグルーヴ　アレクサンダーゴールドラン
　サンクラシーク　オーソーシャープ　サンチャリオット　レッツイロープ　エアグルーヴ　ヒシアマゾン　クリフジ　
　ソニックレディ　ハトゥーフ　イピトンビ　ソヴィエトソング　バンクスヒル　ディヴァインプロポーションズ　クーヨンガ　
　ジュエルプリンセス　スカイビューティ　オープンマインド　グッバイヘイロー　パセアナ　　
B＋　ラムルマ　アレクサンドローヴァ　マンデシャ　イズリントン　アクアレリスト　ダルヤカナ　ダーレミ
　ボルジア　ディミニュエンド　アルボラーダ　スイープトウショウ　ブエナビスタ　ファビラスラフイン　テスコガビー
　アトラクション　ブライトスカイ　ラシアンリズム　スキーパラダイス　サイエダティ　ロックソング　ノースフライト　
　セレナズソング　ビューティフルプレジャー　マムズコマンド　アジーナ　バンシーブリーズ　ヘヴンリープライズ　ホクトベガ

>>172
なんかもう哀れだなこいつ

>>174
人格批判をしだしたら負けを認めているのと同義だよｗ

この問いは関口宏が答えを持っていると見た

671 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage] 投稿日：2010/05/12(水) 17:47:26 ID:d2g09BjwP
なんでドリームジャーニーがレベル低いんだよアホか

673 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage] 投稿日：2010/05/12(水) 17:55:41 ID:d2g09BjwP
どういった根拠で？

677 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage] 投稿日：2010/05/12(水) 18:11:52 ID:d2g09BjwP
府中で中心にならなくてもそれ以外で中心になればそれで良いじゃん。

679 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage] 投稿日：2010/05/12(水) 18:39:05 ID:d2g09BjwP
>>678
全然だからに繋がらないんだけど。

681 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage] 投稿日：2010/05/12(水) 18:44:59 ID:d2g09BjwP
>>680
たとえばどんな？　
そんな馬オペくらいだけどね。
オペ単品が最高に強いってのならまぁそれは実績からも認めんでもないけど。



ニワカだから仕方ない。

ダスカって成績的にはマベサンやドトウと同じぐらいだな

>>178
牝馬なら十分過ぎるほど強いよね
その馬が頂点に立ってしまったのが問題ってことなんだろうけど

ＳＳが抜けた４年前を底辺としてもそこからネオユニ、ロブロイがデビューそしてキセキ再評価で産駒数、質アップでだいぶ持ち直したと思う
実際今年の牡馬路線トップ層はネオユニのピサ、ロブロイのペルーサ、キセキのダノンだしな
ここにハーツとディープ産駒が加わるから今年の２歳でようやくサンデーの穴を埋め切れるんじゃないだろうか

何にしてもこれからが楽しみ
07、08、09は超低レベル
この３年でトップがウオッカダスカブエナレッドだろ？ｗｗｗ
タキオン、マンカフェ、スペ産駒のしかも牝馬がネオユニ、ロブロイ、復活のキセキ、ハーツ、ディープ産駒の牡馬の真打にかなうかよ

>>167
なんで８０年間からたった１１頭の史上最強を争う馬だけを挙げてるんだろう

世代間の話なのにズレてるぞ
牝馬がトップだとレベル下がってるというならそれ以外の平均的牡馬と比較しないと意味ないだろ

俺敵解釈だが牝馬のトップレベルが牡馬トップレベルに敵う世代はないから、
牝馬トップレベルが続くということは、牡馬トップレベルの世代が出てこない。
要するに平均レベルも牡馬トップクラスを脱しないというこったろ？
牝馬が強い世代が長期的に続くということは平均レベルも下がることになる。
なぜなら上限値が低いから。

世代レベルを10点満点だとしたら、牡馬の上限が10、牝馬の上限が8
なら牝馬が最強の世代は8点になる。ということは通年するとレベルが低い年代という解釈になるのでは？

2キロ分セックスアローワンスがあるんだから、その分互角になってもおかしくないんじゃないかね。
それにウオッカにしたってシーバードやセクレタリアトのように圧倒的に勝ち続けた訳じゃないし
それがつまり個体としての１０と８の差であって、そこからすると世代平均レベルの上下は語りようがないんじゃね。

セックスアローワンスで互角なら牝馬と牡馬はセックスアローワンス抜くと互角のレートもらってなきゃおかしくないか？

1999 133 エルコンドルパサーUSA
2003 133 タップダンスシチーUSA
2003 132 シンボリクリスエスUSA
1985 132 シンボリルドルフ
1984 130 カツラギエース
1999 129 スペシャルウィーク
1998 129 タイキシャトルUSA
2006 129 ディープインパクト


2009 124 ウオッカ
1997 123 エアグルーヴ
1994 122 ノースフライト
2005 121 スイープトウショウ
2008 121 ダイワスカーレット
1995 120 ヒシアマゾンUSA
2006 118 ダンスインザムード
2001 118 d トゥザヴィクトリー
2005 118 ヘヴンリーロマンス

牝馬が容易に最強を名乗れるようになったことはレベルが下がっているということだと自分は思う。

>>185
それウオッカとせいぜい谷間のグル程度しかその世代でトップの立場に立ってないじゃん。
その例に挙げてる牡馬も、かいつまんでじゃなくて全世代出さなきゃ意味なくね。

>>154
勿論
元々SS1頭の動向によってレベルが上下してる訳ではない
ピックアップした数頭で比較するならともかく全体で見れば
SSもシェア5%にも満たない単なる要素の1つでしかない

80年代後半〜90年代前半にかけて輸入馬の解禁や技術の進歩、
バブル経済などにより日本の競馬は質量共に上昇傾向に乗った
生産規模や輸入規模から判断すると80年代以降の日本競馬の
ピークは90年代中盤〜後半でそれ以降は緩やかな下降線を辿っている
当然世代毎に多少の凹凸はあるが全体の傾向に影響を与える程ではない

繁殖牝と種牡馬の輸入数から00年前半が一番ぽいな
重賞占有率なんかからも

>>162
柏木(笑)はただの関東贔屓・横山贔屓
フィルターかかってるから鵜呑みにすんな

根幹距離ディスってんじゃねーぞ

牡馬より強い牝馬なんて世界の歴史を見渡してもいくらでもいるわ。
イギリス史上最高の騎手と言われるゴードン・リチャーズでさえこれまで出会った中で最も偉大だったのは牝馬のサンチャリオットと言っている。
それに、200年前の記録にも牝馬の強い馬がいたという事実も残されている。
こいつらが最強クラスを名乗ったらレベルが低いってことは、ずっと何百年も世界規模で低レベルが続いてるって事なの？ｗ
アホな議論としか言いようが無い。

そもそも全体のレベルを語ってる場で個別の馬を必死に
取り上げる事自体ナンセンスだと思うんだが？
トップの馬が牡だろうが牝だろうが全体のレベルには関係ないよ
それ以前にトップが劣っていても全体のレベルは上ってケースすらあるしな

楽しくはなった

>>192
牝馬の方が仕上げやすいから。日本も昔は牝馬の方が好まれた時代もある。

>>193
歴代でも上のレベルがが世代に何頭も出現した90年代後半-00年代初めのレベルが一番高かったというのは
もはや議論するまでもない常識であって今はそれより下がっていると見るのが一般的だろう。
どう理屈こねくり回しても中長距離路線のメンバーの手薄さは明らか。ダスカ基地の気持ちはわかるが
ダスカが当時生まれていても強い牝馬の一頭に過ぎない。本当に厳しいレースは全て落としただろう。

そもそもダスカって有馬しか勝ってなくないか。
グルが秋天獲ってるんだから別に状況は変わらん気が。

ウオッカやダスカが台頭したのもレッドやブエナが台頭したのも牡馬があまりにも不甲斐ないから。
牡馬同士でも勝ったり負けたりの競馬をする馬ばかりで以前のように特別な存在が全然でなくなった。
それと近年の海外実績を理由にレベル低下していないというなど笑止千万。ウオッカは何度も負けているじゃないか。
牝馬のトゥザビクトリーはドバイで2着している。海外レースは馬場適性含め様々な要素が影響するゆえにレベルを測る
物差しとして機能しないので自分はこれは支持しない。90年代前半より後半は全体レベルは上がっているだろうが
最強クラスは変わっていないというのも自分の考えだ。なぜならバブルにより生産頭数が多かったからだ。しょーもない馬は
中央でビューさえ出来ない。00年代以降生産規模縮小と御三家の終焉であからさまにレベルは下がってきているように見える。
確かに繁殖牝馬群は昔よりクズ血統は駆逐され良質になっているが、いかんせん内国産種牡馬がダメダメすぎる。
ブレイクスルーを果たすような傑出した種牡馬が数頭台頭してさえ、昔のレベルを維持するのは難しいだろう。
とりあえずサンデーやブライアンズタイムに遠く及ばないダンスインザダーク、スペシャルウィーク、シンボリクリスエスに多数の
良血牝馬がウェイストされたことを考えればレベル低下は推して知るべしだ。最近競馬を始めた諸君はレベル低下を否定したいだろうが
90年初頭より競馬を見ている人間にとってはもはや今の競馬はＦ1の現状とそっくりだよ。人気もなけりゃ魅力のある馬も少ない。
ファンが減るのも当然だ。逆に何が楽しくて新参が競馬を始めるのかもわからない。まあ俺もやめられないし今年は久々に楽しみな世代が
出てきてるからみんなで楽しもうじゃないか。

無駄に長えw　とても全部は読めん
レベルなんか相対的なもんだから競馬を楽しむうえで何ら関係ない。
今年の3歳の実際の強さが半分程度でも、相対的な位置が変わらんなら普通に面白い。

>>197
とりあえず矛盾が。
牡馬が不甲斐ないから、ウオッカが負けてるから弱いと書いてるが
ブエナが普通にシーマで好走してるけど。

>>199

＞＞。海外レースは馬場適性含め様々な要素が影響するゆえにレベルを測る物差しとして機能しないので自分はこれは支持しない


と書いているだろう。海外で今の馬が好走するから今がレベルが高いという論法は成り立たないということだ。

>>200
なるほど。

でも種牡馬も似たようなものじゃないの。
ブライアンズタイムだって健在のうちからフェードアウトしてるし。

>>200
中山のレースレベルは上がったか新潟のレースレベルは上がったか
と個別に考えていかないとダメって事か

ブライアンズタイムは早田の没落が痛かったろうし、年齢を重ねて活力が落ちたとしか言えない。
ダート馬ばかりになったのは馬場傾向が変わったからというのも理由の一つだろうが、タニノギムレットや
マヤノトップガンのような馬は今の馬場でも絶対に負けない。実際ギムレットの娘のウオッカは強かった。
自分はウオッカよりギムレットのほうが強かったと考える。だからブライアンズタイムの現状からというのは
あまり賛同しない。年をとって仔の傾向が極端に短距離や長距離、ダートにシフトとして主要条件での大物が
出てこなくなるのは古今東西の種牡馬にもよくあること。

そもそも最高傑作のナリブは当時の馬場でも10秒台の脚を使っていたのだから
今現役でも最強に決まってるよ。

>>203
自分の好みで要素を取捨してるだけじゃんそれって。
そうまでして世代のレベルの違いなんて考慮しなくていいと思うんだけど。
どうせレース出来やしないんだし。
90年だろうが10年だろうが同じレース勝ったら同じように評価する事に何の不都合があろうか。

>>205
まず、中長距離路線が全く面白くなくなった。まともに機能したのはオペ世代までだ。
こういうのをレベル低下の結果だと指摘しているんだよ。2000-3200まで高いレベルでこなす馬を作る
努力をしなくなった。だからといって2000のレベルが上がったわけでもないし、それ以下に至っては
輸入馬の減少でレベルが低下している現実。
全てがつまらなくなっている。

レベルって何だよw
サムソンもロブもディープもウオッカもそれぞれ圧倒したり熱戦だったりしてる
逆に言えばオペなんてレベルが低い故の圧倒かもしれんぞ？
９８なんかレベルが低い故の混戦かもしれんぞ？

そう推測するといろいろなことで妥当性を欠き矛盾するから当時はレベルが高かったでいいんだよ。
なんというか90年代前半から10年程が高すぎただけ。ある意味今は元に戻ってきてる。
当時は80年代と比べても馬券売り上げは段違いだし、まあピークだった。Ｆ1でいうプロストセナマンセルシューマッハ
揃い踏みの時代か。今が低いというより当時が高かったんだろうな。

何で競走馬の水準と馬券の売り上げがイコールなの？

まあブエナはドーマCで2着だからね
レベルとしてはサンデーの直駒と比較しても遜色ないとおもう
それにどんどんサンデー系種牡馬の第一世代がデビューしてきてるから層はいやでもあつくなるだろう

ドーマCって東京10Rっぽい名前だな

種牡馬
格付けチェック

超一流種牡馬
　ゴールドアリュール

一流種牡馬
　ネオユニヴァース

普通種牡馬
　スペシャルウィーク
　ジャングルポケット
　マンハッタンカフェ
　フジキセキ
　シンボリクリスエス

二流種牡馬
　ダンスインザダーク
　キングカメハメハ
　アグネスデジタル

三流種牡馬
　タイキシャトル
　クロフネ
　グラスワンダー
　メジロマックイーン
　タニノギムレット
　ステイゴールド
　アグネスタキオン

そっくりさん
　ゼンノロブロイ

>>195
うん？
俺はトップの性別なんて関係ないと言ってるだけで
他の発言見ても分かる通りレベルは低下してる派だし
理屈をこねくり回してとかダスカ基地とか言われてもよく分からないな
安価ミスなのかな？それともろくに発言を読まずレッテル貼りってやつ？

>>210
ブエナは90年代以降の牝馬でも最強レベルだよ。
でも、それが牡馬を含めての現役最強クラスだというのはやばい。

>>180
秋にはその牝馬2頭と三歳牡馬がやり合う訳だ。
雌雄を決する闘いになるな。

去年の有馬でもいっぱいになってるブエナを差せたのがドリジャだけってのが
ヤバさを物語っている。


>>213
最強クラス同士を比較すれば質量ともに牡馬が強いに決まってるだろjk

>>216
それはトップクラスの比較であって世代全体の比較ではない

>>217

バブル崩壊以降の10年で史上最強レベルといわれる馬が乱発され
そして今は衰退。牡馬が弱くなってトップレベルが下がっているから牝馬が活躍。
これで何もおかしくは無いんじゃない？グルだって相手が弱かったから活躍したんだろうし。
目ぼしい馬はバブルくらいしかいなかった。

>>218
だからさ、全体の数%でしかないOPクラスの、その中でもほんの一握りの
トップクラスだけ語っても全体のレベルの話にはならないんじゃないの？
と言ってるんだが

>>218
昔はトップレベルの牡馬が弱くても牝馬は恵まれないと勝てなかったんだ
トウメイとかプリティキャストとか…

昔、欧州と比較して日本や米国で男馬を負かす“女傑”が現れない答えを
山野浩一は歴史に求めた様な記憶がある。
牝馬と牡馬は筋肉の付き方に違いがあるが
それ以上に牝馬は牡馬と比べて繊細で扱い難いから
歴史が長く調教技術が優れている欧州と比較して日本や米国では牡馬を負かす様な牝馬が現れない…

まぁ、山野浩一の言う事を鵜呑みに出来るのか少々疑問もあるけどね。

あげ

サンデーいなくなってもサンデーの孫ばっかだよねｗ
もっと○外とかバンバン走らせて活性化してほしい。

>>220確かに牝馬は強くなったんだろうけどそれ以上に牡馬がだらしない。

サンクスノートがレコード勝ち

またレコードが出たからダノンシャンティの評価が下がったな。

馬のレベルは下がったが馬場のレベルは上がった

>>221
アメリカの近代競馬の歴史はフランスより古かった気がするんだが
フランスで競馬が始まる30年以上前に既にNYに競馬場が出来てるよね

上がってんの？下がってんの？
みんなはっきり言っとけ〜

確実に上がってるのは造園課の技術だけ

社台はそろそろサンデー孫を
主力種牡馬に迎えるフリくらいした方がいいと思うよw
まず最初はヴィクトワールピサでいいと思うよw

>>228
昔の記憶を頼りに書いた物だから責任は持てないし要領を得た答えも出来ない。
欧州とは本国の事かな？
英国での近代競馬の歴史は14世紀頃に遡る様だから…

>>229
サンデーサイレンスは男性的な種牡馬で、その孫は牝馬の方が走る様だから
牡馬の水準はサンデー全盛期と比較すると下がっているが
牝馬の水準は上がっている様に自分の目には見えます。

単純な話、ウオッカやダスカに匹敵する馬体を持つ牝馬は過去いなかった。
つまり牡馬以上に牝馬が強く伸びてるだけ。
それは馬場の改善、タフでなかったり蹄の弱い馬でも調教が積めるようになった、フケの回避などの要因。
以前ならハンデとなった事がハンデにならなくなったという事。
例えばディープにしても一昔前なら蹄鉄から打てなかった。
無理に打ってもバランスを崩したり調教量を乗り込めなかったり気管支の問題だったりで、順調に使えないし使ったとしてもそれらの遠因で大きくパフォーマンスを落とすこともあったろう。

>>232
イギリスだけが断トツに歴史が古くてそれ以外はそれ程でもないんだよな
でもイギリスよりも他の欧州の国の方が牝馬の活躍が多いイメージだな

牝馬の水準にしても例えば昭和の頃や輸入規制時代と比べるならともかく
サンデーが居た頃、つまり95〜06世代の頃と比較して07世代以降が
上がったとは考えにくいな

ケンタッキーダービーは無論の事、ダービーや2000ギニーと比較してもセントレジャーだけ牝馬の優勝が異常に多いのは、何故か知らん。

サンデーの牡馬を相手にする訳だから難しいだろうとは思うけど、何か印象が悪いんだよね。
馬券下手と言えばそれまでだが、ゼンノロブロイが勝った天皇賞でも、牝馬と言う理由だけで無視した記憶があるんだよね。

>>235
イギリスの牡馬三冠は2000ギニー、ダービー、セントレジャー
イギリスの牝馬三冠は1000ギニー、オークス、セントレジャー
セントレジャーは牡馬牝馬共に三冠戦の最終戦だから
2000ギニー、ダービーと比較して牝馬の挑戦も多い

>>236成程

連投になって申し訳ないが
幾ら牝馬の挑戦が多くても、菊花賞を牝馬が勝つのは想像し辛い。

>>238
日本でも例えば同年に開催が始まった皐月賞と比べると

皐月賞の牝馬の成績：2勝2着1回3着1回
菊花賞の牝馬の成績：2勝2着6回3着6回

特に菊が勝ち難いというのは無いかな、菊の方が牝馬の挑戦はずっと多いけど
まあどっちも70年代以降は牝馬の挑戦自体が殆ど無いけどね

あげ

まぁ牝馬が活躍してるっていうのは
マスゴミの報道のせいが大半
JRAの一時期の、というか今も
女性顧客獲得に必死で牝馬にフォーカスしたがるのはしゃあない
だけど結局ウオッカですらカンパニーやスクリンに得意の府中でフルボッコされちゃう
そこを上手く隠しつついかにファンを騙せるかが鍵

ま、政治に限らずマスゴミはクソ以下ですね

いつどこでどうやってうまく隠した状況だったのかものすごく気になるｗ

そもそもサンデー自体が
そんなに別格の種牡馬だったのかな？
もしJBBAにいたらどの程度の成績だったのかな？

最終的にはそんな変わらなかったんで無いの
ＳＳの重賞勝馬率は確か12％かそこらある
これが10におちてもリーディングには殆ど影響しないだろう

ただ社台の政治力抜きでは今ほど中距離重視のレース体系にならなかった可能性が高いから
ナイナーやアフリートにはもう少し食い込まれたかもね

>>244
サンデーのせいで芝の中長距離がダートや短距離より高評価されるようになったのは確かだね。

>>242
ウジテレビのウオッカ報道凄かったぞ
スクリンやカンパニーに負けてるレースは全カットだｗｗ
あくまで無敗の女王的報道でした
いや、府中のヒッキーが爺さんに完敗した事実を報道しなよとｗｗ

>>245
もともと短距離なんて評価はされてなかったろ
レース数が多いからそっちに適正のある種牡馬は有利な面があっただけ
長距離条件戦はかなりが中距離に食われてもう死に体
ダート路線は整備が進んで逆に価値そのものは上がってる

>>244
レベルってのはその重賞クラスの一握りの馬たちのことだからね。
今の状況考えてみ？Ｇ1は社台の運動会だ。社台の牝馬の子供のデキで
Ｇ1のレベルはいくらでも左右される。

>>246
何言ってんだこいつ。
自分がいかにアホウな事言ってるのかわかってないのかね〜

しかしサンデー孫種牡馬を非社台がありがたがって
これから大量に付けるような展開になったら悲劇だな
まさかプロがそこまで馬鹿じゃないと信じたいが

サンデー直仔種牡馬をつけられないようなところは孫種牡馬でもありがたいだろう。

>>249
そいつは世代スレでおなじみの牝馬嫌いの基地外

>>242=>>246であって自演バレバレ

レベルというかマイルから中距離にかけての高速馬場特化が強くなりすぎた感があるわ
９０年代後半から００前半にかけての海外での活躍に比べると低迷しているし
逆に近年じゃJCは日本馬の独壇場になっているのが証拠

高速馬場のおかげで以前はマイルまでしか通用しなかった牝馬が
中距離でも活躍できるようになった
マイルまでなら００年以前も通用した牝馬は結構いたからね

>>251
俺が生産者だったらサンデー孫ありがたがって付けるだろうなあ。
牡馬ならそこそこの値段で売れるだろうし牝馬が取れたら手元に残してサンデーのインブリードを狙う。

サンデーの曾孫牝馬なんてタダでもいらんよw

>>254
過去SS孫産駒でセリで1000万以上で落札された馬1頭しか居ないみたいだけど

>>256
お買い得じゃん

>>257
それ以上に稼いでくれるならね
現実には維持費込みだと赤字ばっかじゃないかな？
それにお買い得というのは>>254みたいな生産者側の視点だとマイナスなんだが

サンデー孫なら馬体次第でちゃんとした値段がつくと思うけどなぁ
ディープスカイの子供で馬体の良い馬が１０００万とかだったら俺が馬主だったら絶対買いたい

サンデーいなかったらブライアンズタイムとトニービンはどんな成績残したんだろうな

>>246
あれは酷かったなｗ
かかってきなさい！ってナレーションあったけど
府中で爺さんに2連続でかかられてるの報道してほしかったｗ

サンデーの特徴ってB〜Aランクの馬をコンスタントに出すことじゃね
だからそれ以上の、言わば特Aランクを排出する確率に注目したら
サンデーも他種牡馬も実はそんなに変わらないんじゃないかと思う
だってあんなに種付けして活躍馬を出してても、本当にその時代の頂点をとったサンデー産駒って
ディープとせいぜいロブロイぐらいでしょ
それにサンデー系が上位を占めた00,03,05のクラシックは例年より低レベルと言われているし

だけどサンデーがB〜Aランクの馬をコンスタントに出すということが正しければ
確かにそれだけ全体のレベルも上がっているし、同時に繁殖の質も上がっているはず
だからサンデーが死んで、父サンデーの直仔競走馬がいなくなった分
競馬のレベルは部分的に下がったと思うけど(←07-08世代がこれにあたると思う)
全体として見ればサンデー産駒の繁殖馬が増えることでカバーされて、
サンデー現役中と遜色ないレベルを保ち続けていると思う

ただ特Aランクの馬たちは全体に無関係に、いつの時代でも一定以上のクオリティを保ち続けていているというのが自分の思うところで
今ブエナやエスポがその位置にいて、両馬ともサンデー孫だけど
それはただ単にサンデー孫が圧倒的に多いから、それだけその中から特A馬が出やすいという数の論理に過ぎないと思う

言い換えれば今はサンデーが築き上げた遺産を食い潰しているような時期
上のほうに柏木集保の「日本では父を超える競走馬はまずいない」って言葉があるけど、自分も同意
今の時期こそ外国から優秀な繁殖馬を輸入するべきなのに
目先の金欲しさにサンデー系種牡馬ばかりつける社台はジリ貧思考だと思う

>>262
チチカステナンゴに期待ですね。

今ブエナやエスポがその位置にいて、両馬ともサンデー孫だけど
それはただ単にサンデー孫が圧倒的に多いから、それだけその中から特A馬が出やすいという数の論理に過ぎないと思う







違うと思う。特Ａランクがサンデー系からは出ないから、Ａランクの馬が特Ａ扱いされているだけだと思う。
今の古馬戦線ならスペどころかマベサンでも制圧できる。

特Aってどんな馬なんだろ
G１を連戦連勝だったオペとかディープか

エスポは完全に特Aだろぃ
サンデー系からは特Aが出ないならマベサンとかスペと争ってた馬もAランカーだけど

それはどうかなあ
国内だけの話ならその仮説は成り立つがブエナは実際問題ドバイで通用したからなあ
特Aと呼んでもいいんじゃないかな

ステゴも特Aか

問題なのは芝の王道路線で主役を張れる牡馬が出てこないことだ
メイショウサムソンとかアドマイヤムーンのような父非サンデーでもそういう馬が出てたのにねぇ
最近そういう牡馬が出てこない

ブエナはともかくエスポが特ａなんてご冗談を

>>270
エスポはダートではランクつけるなら特Ａ？といっていいレベルの域
クロフネより上とはいわんが比べても遜色はない
>>267
ブエナは現地点で国内敵なしの特Ａ？クラスなのは疑いないけど
海外で通用〜とかは日本と適正が違うし一概にはいえない

エスポ、カネ、ヴァー、ドンは特ｂくらいでいいよ。芝だと、ドトウくらい。

ジャパンCで比べてみると
ウオッカ≒メイショウサムソン≒アドマイヤムーン≒プライド≒ディープインパクト≒ハーツクライ
≒ゼンノロブロイ≒タップダンスシチー≒シンボリクリスエス≒ジャングルポケット≒テイエムオペラオー
≒スペシャルウィークの2馬身前にエルコンドルパサーって感じじゃね
この2馬身の差の馬がずっと現れてないって感じかな
しいていえばディープインパクトくらいか

バゴ　コンデュイット　チチカスに期待します

>>269
今年の3歳は期待出来るんじゃないの？
まあ「無事なら」って条件がつくけど

バカバカしい
ちょっと活躍するとそれで精一杯になっちゃう奴ってなんなんだろうなｗ
エスポ程度の馬ならヴァーだのヒキリだのいたじゃねえか
もう覚えてられないのかよｗ

>>266
マベサンとかスペはそうだったけど安定して力を出せるが非サンデーの強い馬のベストパフォーマンスには敵わないイメージ。

ディープとかスズカは違う。こいつらは特Ａだと思う。基本的にサンデーはキチガイのほうが強い。

>>271
ドリジャにボッコボコにされてますし
所詮牝馬の特Aでしょうブエナ

あげ

今年の3歳はやってくれると思っているんだが、
去年の3歳にも期待してたんだよなぁ、でも結果的にこのザマだしな。

エイシンが適当に安値で買ってきたマル外が毎年のように活躍するようになってきたし、
全体的なレベルは下がってるんだろうな
SS全盛時はエイシン涙目だったのに

エイシンの安値マル外に勝てる内国産種牡馬産駒は
よく見ると
高価な飼料食わせてる社台育成馬だけ

>>278
有馬はあのハイペースで前で競馬したブエナの方が強いレースしてるしクビ差のどこがボコボコなの？だし京都記念でリベンジしたし
要するにお前はアホ

混合G�Tも勝ってないブエナが特Aはないって。
牝馬で特Aも、ここで引退するなら微妙なとこなのに。

有馬がハイペースで前で競馬したブエナの方が強いレースって言えるのなら
京都記念はスローペースで後から酷斤量で追い込んできたドリジャのほうが強いレースって言えるなぁ

京都記念で僅差だったジャガメも出ることだし宝塚の結果を見ないと
いまいまでは実績無くてなんとも言えない

大阪杯が無様すぎてそうはならない

あげ

やっぱりレベルを下げていたのは駄種牡馬の影響だったみたいだな。
非SSキンカメ、SS後継マンカフェ、ネオユニ、ロブロイがいるこれからの競馬は安泰。

牡馬のレベルはあがってる
牝馬は落ちてるかと

牝馬のレベルが落ちてるとかアホ？
上位に怪物がいないだけで例年レベルだよｗ
ウオダスブエナみたいな怪物が何年も縦続けに出ると思ってるの？ｗ

アパパネはオーシャンレベルにはありそう

ブエナはあの体でたいしたもんだと思うけど、
ウォやキムチはムキムキで牡馬クラスの体してるんだから2kg減は
必要ないと思うな。
だからブエナのほうが上。

>>291
オーシャンはマイルならブエナ相手でも楽勝できるレベルだぞ
さすがにそこまではないわ

オーシャン舐められすぎワロタ

アパパネはラインクラフトに毛が生えたくらい？

>>262
そのロブロイもクリがいなくなった故のチャンピオンのイメージは払拭出来ないしな

＞＞上のほうに柏木集保の「日本では父を超える競走馬はまずいない」って言葉があるけど、自分も同意




超えられないようなスーパーホースしかまともな牝馬もらえないからある意味当然。

ウオッカってダンパレベルの馬だなあれ
頑丈さは大したもんだけどＳＳ時代にいたらＧＩ1つ勝てれば上出来って感じだったな

流石にカンパニーは親父を超えただろ

カンパニーもウオッカもダスカもシャンティもみんな親父を超えてるよ。

悟飯もトランクスもトンヌラも父親を超えた。

だがカカロット、ベジータ、パパスのが人気ある。

つ　オルテガ

カンパニーは超えた。

ウオッカは、性差を考えればギムと互角くらい。

ダスカがタキオンを超えた訳ねえだろ。３歳春のタキオンですら、全盛期のダスカより上。

シャンティはフジキセキよりやや下。

サンデー無き後レベルはかなり下がって
キンカメ、ネオユニ、マンカフェ、ロブロイの台頭でレベルが戻った。あるいは上がった。
こんな所でしょ

その中で、ネオユニ、マンカフェ、ロブロイはまあいいかも知れんが、キンカメは別に
良くないよ。他のその３頭より繁殖の質は圧倒的に良くて今くらいだもの。

クリよりはマシという程度。

>>305
んな事ないだろ。
しょせんSS牝馬なんて元の良血繁殖の劣化コピーなんだから。
まぁそもそもSS系と非SSでは付ける牝馬が重ならないから比べる事自体意味ないんだが。

まず、カメの方が産駒数自体が多い。今年の３歳だと、他の３頭より４、５０頭は。

繁殖の質は、ＣＰＩを見て言っている。ＣＰＩも完璧な指標ではないが目安にはなる。

単にバラエティに富む非SS連中が優秀なだけかもしれんぞCPI。
しょぼいSS肌のせいでオミットされてるだけで。
で、これの真偽は計りようがないだろ。
まぁそれを置いといても、カメは普通にトップに立ってる訳で
その差分をどう扱うかは主観によるしかないからな。
またSS系その３頭の中でもネオなんかはむしろ全体レベル下げたんじゃね？と思える程度。
G1馬を重視するのか、アベレージを重視するのか、の違いはあるだろうけど
その３頭をまとめて「良い」と出して、でもキンカメはだめ、なんてのは根拠に欠ける。

サンデー系ばかり増えても困るから
キンカメを好意的に見ろよ

ネオ、カフェ、ロブロイ3頭併せてもSSには遠く及ばん
亀はもう2〜3年見ないと何とも言えない
あとはBT二世TB二世がイマイチなのと輸入馬が外れ続きなのと
エンドスウィープ、エルコン、ダンブレの死が痛い

サンデーがいなくなってレベルが下がったんじゃなくて、サンデー存命中からレベルは
下がっていた。サンデー死亡はそれに拍車を掛けた一要因に過ぎない。

ウオッカがギムレット越えたってどこから出てくるんだｗ
ＳＳ時代に入ったら全く通用しない馬じゃねえかウオッカなんて
いなくたって年取ったカンパニーより弱いのに
ウオヲタって本当に馬鹿しかいないんだな

>>311
日本経済がまだなんとか元気だったのは
96年くらいまでだから当然だよそんなもん

実際の強さなんか比べようがないけど、
ダービーで終わった馬と長くＧ１獲りまくった馬では
後者のほうが競馬界の競走レベルを上げてるのは明らか。

>>312
ウオは血統背景見てもドーペルみたいなもんだろ。一発屋的な
ただウオとダスカ二頭が同世代にいたのは面白かったがな

サンデーは死んだけど子どもらが種牡馬として大活躍だから、
競走馬のレベルとしては下がってはいないだろう。
むしろ感じとしては最近の馬の方がレベルが高いのではないかな。

SS健在時から子供らが大活躍してたならまだその理屈は通るがなぁ
現実を見たら悲惨もいいとこ

あげ

みんなはっきり言っとけ

下がった

ちょっと付け加えると数で底上げはされた感じはするけども
トップレベルではかなり下がった

寧ろ底辺の方があやしい
生産規模の大幅縮小とJRA所属数増加のダブルパンチの影響は相当でかい
輸入規模の大幅縮小も地味に痛い

トップレベルは層が薄くなっただけ
ディープやボリクリ級はさすがにいないが

あげ

これは酷い

一番下がったのは騎手のレベル

人気で信頼できる牡馬がいなくなっちゃったね

今日のレースは上がりみたらわかるがヘヴンリーの天皇賞みたいなもんだな

全然違うだろ。
今日の上がりは素軽さじゃなくてパワーがなきゃでないものだぜ。

>>329
は？ｗｗｗ

329 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2010/05/31(月) 01:06:15 ID:MOY9937MP
全然違うだろ。
今日の上がりは素軽さじゃなくてパワーがなきゃでないものだぜ。

一応目黒記念はSS-トニービンのコパノジングーが勝ったな

ペルーサはもしかしてオペみたいな馬
(馬群に合わせて走る名馬、走法も似てる)
かもしれないと少しは恐かったが
やっぱり内国産種牡馬では能力上限値が低かったなw

安田記念てかなり層が厚くて不思議じゃないレースであのメンツ
下がったと言わざるをえない

バカか。
重賞レースの数も変わらないんだから単に重賞馬の巡り合わせの問題だ。
時代的なレベルとは関係ない。

サンデー

S　[父父]エスポワールシチー
罷免罷免罷免罷免罷免罷免罷免罷免罷免罷免罷免罷免
A-　[父父]ヴィクトワールピサ　[父父]ダノンシャンティ　[母父]サクセスブロッケン(・∀・)ノ
罷免罷免罷免罷免罷免罷免罷免罷免罷免罷免罷免罷免
B++++++　[父父]ブエナビスタ
B++
B+　[父父]レッドディザイア　[父父]シルクメビウス　[父父]ロジユニヴァース
B　[父父]サンテミリオン　[父父]アンライバルド　[父父]ジョーカプチーノ　[父父]フォゲッタブル　[父父]リーチザクラウン
　[父父]スマートファルコン(´･ω･`)　[母父]ヤマニンキングリー(´･ω･`)
B-　[父父]ブロードストリート　[父父]ナカヤマフェスタ　[父父]リトルアマポーラ　[父父]キャプテントゥーレ　[父父]コパノジングー
B--　[母父父]アリゼオ　[父父]ゲシュタルト　[父父]サンライズプリンス　[父父]ペルーサ　[父父]イコピコ
　[母父]ゴールデンチケット
罷免罷免罷免罷免罷免罷免罷免罷免罷免罷免罷免罷免
C　[父父]アイアムカミノマゴ　[母父]ブラボーデイジー　[母父]スマイルジャック
C-　[母父]エーシンホワイティ　[父父]ガルボ　[父父]ネオヴァンドーム　[父父]ハンソデバンド　[母父]グランプリエンゼル(´･ω･`)
　[父父]サニーサンデー　[父父]ストロングガルーダ(´･ω･`)　[父父]ベストメンバー　[母父]トールポピー　[母父]レジネッタ
　[父父]オースミスパーク　[父父]ラッシュストリート　[母父]ロールオブザダイス
C--　[父父]アドマイヤコマンド　[父父]ダイワワイルドボア　[父父]メイショウクオリア
罷免罷免罷免罷免罷免罷免罷免罷免罷免罷免罷免罷免
D++　[母父]ローズキングダム
D+　[父父]ヒカルアマランサス　[母父]セイウンワンダー　[父父]トライアンフマーチ　[父父]スマートギア
D　[母父]アプリコットフィズ　[父父]コスモネモシン　[母父父]ショウリュウムーン　[父父]ヴィーヴァヴォドカ　[父父]ジェルミナル
　[父父]アーリーロブスト　[父父]アイアンルック　[父父]アントニオバローズ　[父父]エフティマイア　[父父]マイネレーツェル
　[父父]ムードインディゴ　[母父]ユキチャン　[父父]タケミカヅチ　[父父]フローテーション
D-　[父父]レッドアゲート
D--　[母父]ドリームシグナル　[父父]レインボーペガサス　[父父]レオマイスター

>>316
サンデー子のなかにサンデーに匹敵する種牡馬がいないんだからレベルは下がってるだろ

AEIを見る限り別に下がってないな。
SS系でってことなら他に比重が移りつつあるかもしれんが。

今は○外怪物や突然変異的な怪物がいない
サンデーエリート集団もいない
だから天井も低ければ層も薄い
ウオッカダスカですらおそらくダンムーとオーシャンレベルにあるかないかレベル

どういう生物のメカニズムなのか分からないけど
SSの孫は、牝馬は強い馬が出るが、牡馬は出ない（出にくい）ってのがあるんじゃないの。
ネオユニヴァースがメイン張るようになったここ２年、牡馬クラシックが酷い。
SS産駒がバリバリ活躍してた時代は、強い馬が人気背負うと、まず牡馬クラシック勝ち負けしてたでしょ。

まあ、それが異常だったのかもしれんが、今は馬場と騎手のちょっとした乗り方によって
勝ち馬がコロコロ変わってしまう。
総体的にレベルが上がったと言う人もいるが、俺はとてもそうは思えない。
強い馬は、馬場不問、展開不問で、毎回自分の競馬で見せ場を作るもんだ。
そういうのが今は居ない。
特に、かつて府中２４００は誤魔化しが利かない場所といわれていて
強い馬を測る１番の場所だった。
スローペースの上がり競馬が異様に増えているのも、レベルが下がったからこそじゃないのか。
どの騎手もチャンスありと思っていて、行くことを控える。
だからスローになるレースが増えてる気がする。
あんなスローペースのダービー、これまでなら有り得なかったよね。

内国産の大物に牝馬が多いのは今に始まったことじゃないよ。

ちなみにスローが増えたのは逆でどれも勝てるレベルだからこそ
脚を溜める。人間の陸上でも一緒だよ。メンツのレベルが上がると
みんな脚を溜めるから持ちタイムはよくないけどスプリント力に優れた選手が
勝つことはありがちなこと。

＞ちなみにスローが増えたのは逆でどれも勝てるレベルだからこそ

スローにするのもハイにするのも結局馬に乗ってる人間次第
まあＪＣをアルゼンチン共和国杯で初重賞勝ちの馬が勝ったり春天を重賞未勝利馬が勝ったりするのが当たり前の時代になったから
そりゃどこの陣営も夢見るでしょう
天井が低いどんぐりの背比べであって、なんらメンツのレベルが上がってるという証明にはなってないね

いや、言いたいことは平均化してるということだよ。

むしろ一時期よりスロー減ってるじゃん。
たまたま１レーススローだったからってなんなんだ？
スローもハイもあるのが競馬だろ。

いい繁殖牝馬が増えすぎたよな
一昔の超良血が今や3流
拮抗し過ぎちゃったな

レベルが下がったからスローペースになる、という割には超タイムでたりするわけで
（タイムとレベルがイコールとはいわない）

結局馬場だよ、底力（持久力）がどんどん必要なくなっていってる
現状1600〜2400は位置取りとキレで勝ち負けの大半が決まっている

馬のレベルは下がってない
サンデーが増えてサンデーの持ってる特性
速い上がりを持つ馬が増えて結果的にサンデーの中でも抜けた末脚を繰り出す必要がある
ということはサンデー前の競馬の用に内枠､先行が有利になる
そういう競馬の変化に気づけない乗ってる騎手のレベルが落ちてると言えよう

でもそんな上がり勝負を制したのはキングマンボ二頭という皮肉。

下がった
明らかに下がった

上は下がったと思う。で、平均化してる。

特性とレベルは別に相関関係がある訳じゃ無いからなぁ
いい繁殖牝馬が増えたってのもレース構成が変わらない以上
レベルが低くても相対的に結果が出るというだけで
絶対値として繁殖牝馬の質が上がったと言えるだけの根拠も無いし
レベルが下がったとする根拠を覆す程の説得力は無いなぁ

わき役的なステイゴールドが勝ったドバイのG1をウオッカは勝てなかった。
アドマイヤムーンを最後に海外のビッグレース勝てなくなった事から
ムーン、サムソン、メジャーの世代から下は弱くなってるよ。カンパニー、
トウカイトリック、エアシェイディみたいな丸で歯が立たなかった馬たちが
年老いて今頃好走してるし

>>349
キングマンボ＞サンデーサイレンスってことだべ
それはそれでいい
進化の兆しが見えるから

>>338
サンデーみたいに、CPIも高いけどにAEIがそのさらに上をいく種牡馬が上位に居たっけ？

今の社台の独占力を持ってすれば
エンドスウィープならサンデー超えちゃうと思う

>>355
6/1日現在 中央サラ系 主なSS系種牡馬

サンデーサイレンス AEI=3.96 CPI=1.76
-----(AEI=3.00の壁)-----
-----(AEI=2.00の壁)-----
アグネスタキオン AEI=1.30 CPI=1.97
フジキセキ AEI=1.30 CPI=1.40
ダンスインザダーク AEI=1.04 CPI=1.60
-----(AEI=1.00の壁)
スペシャルウィーク AEI=0.99 CPI=1.48

すごいの発見しました。

http://pinkchannel2.com/erovoice.html

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>>353
ステイゴールドが勝った時のシーマはＧ２だった

>>355
居ないよ
AEIで見ても勝ち上がり率で見てもAEI/CPIで見ても
SSどころかBT、TB、エンドスウィープ、ダンブレ、エルコン
辺りが相手でも比較にならない位今の種牡馬は酷い

みなサンデーばかりいうけど
サンデーがいなかった場合のBT・TB考えると
相手が悪すぎただけでこいつらも超一流だぞｗ

まぁAEI/CPIで見れば種牡馬ランキング上位は不利だよ

それまでSSが付けられてた繁殖が総じて多いわけだから
「SSには劣る」という証明ぐらいにしかならない可能性もある

SS抜いたAEI/CPIぐらいじゃないと話にならないぐらい
SSがバランスブレーカーだっていう点も考慮すべきだろう

総生産頭数が減ってるのに社台系の生産頭数は年々増えてるわけだから全体の質は上がってる

>>363
ＳＳ抜いたらランキング上位にいられんの？

>>363
それなら「SS vs SS二世」と「SS以外 vs SS二世以外」の2段階で見れば良い
それとSSのせいでCPIは不利でもSSが居ないお陰でAEIは有利なんだから
特に考慮する必要は無いと思うが？

>>364
社台がある胆振地区の生産統計を見てみると良いよ

明らかに古馬路線はレベル低下してる。そのことはＧ１や重賞のメンツ見れば明白。

そしてその原因は早熟ＳＳの生産に質量ともに力入れ過ぎてること。

>>366
あぁ、そういう事か
AEI通算とCPI通算で計算してたのかと思ったわ

サンデー全盛期にしかも非社台でしかも1番人気で
ダービー制覇したタニノギムレットって考えたら凄いな。怪物級か
そりゃあウオッカとか平気で出すわな

下がった
ディープを最後に
牡馬は中途半端な馬ばかり

>>369
通算で見ても同じだよ
SSがバランスブレイクしたからCPIが増えてるのと同様に
バランスブレーカーのSSが居ないお陰でAEIが底上げされてるんだから

SSと被ってる時期はSS産の活躍でAEIが下がり、
SSが有力牝馬を独占してるからCPIも下がる

SSと被ってない時期はSS産が居ないor少ないお陰でAEIは上がり、
SS用牝馬が回って来る分CPIも上がる

AEI/CPIという式である以上影響は軽微、通算でも相殺される
寧ろAEI単独で見ると今の馬に有利に働く
何故ならバランスブレーカーが居ないからな

割り箸並みのスパンで使い捨てにされるサンデー系種牡馬

配当金のレベルが上がった

>>372
社台グループ全体の競走馬数は90年代末と比較すると3倍近くになっているのに
AEIは微減しかしてない
つまり社台が数つけるだけでCPIは過剰に高くなる環境にある
仮に今ＳＳが社台にいたらCPIは5を超えてくるだろう
AEI/CPIというのは同年代同環境で、かつある程度CPIが近くないと機能しない指標だと思う

ちなみに世界的種牡馬のAEI/CPIは一部の例外を除くと（ようするにＮＤとミスプロ）
ほぼ１前後にしかならない

いまさら何を…どうみてもさがってんじゃん

タヤスツヨシがダービー勝った時から既に下がっていた

サンデー云々ではなく景気のせいで下がってる。

ディープインパクトに期待するしかないかな

>>375
CPIの計算式に全兄弟は含まないから今SSが社台に居ても
SSのCPIはそんなに増えないと思うけど？
SS系のCPI上昇要因の殆どはSS自身の所業でしょ

そもそも社台の肥大化だって輸入と中小零細の吸収がメインだろ
それ等はCPIを下げる要素にはなるけど上げる要素にはならん
SS二世達がSSの影響でCPIに不利を受けたとしても
社台が大きくなる程、SS系の数が増える程、また自身の産駒が増える程
その影響は押し並べられて小さくなっていく
何故なら増えれば増える程SSの影響下にない肌馬が増えるから

あげ

あげ

保守

まず日本は馬場が良くない

レコードなんて誰も喜ばないんだから

そりゃ生産頭数が減ってるんだから90年代と比べたら下がってるだろ

>>385
今は馬場が整備されているから馬にとっては走りやすいだろうが、
昔のデコボコでカチカチの馬場の方がまぐれが多くて面白かったね。

ここ15年でカスみたいな血統から
やっと世界に伍していける血統に変わった
父系が伸びるとするとこれからか

春天もそうだったけど安田記念も６・７歳でワンツー

血統面だけ見ても
・相次ぐ優良種牡馬の逝去
・バブル期に金で集めた優良肌馬の引退
・優良種牡馬二世がことごとく親父の劣化版
・優良肌馬の娘がことごとく母親の劣化版
・輸入種牡馬がことごとく失敗か早死に
ざっと思いつくだけでもこれだけマイナス要因がある

昭和の時代と比べるならともかくSS時代と比べたら明らかに劣化してる

世界から見ればサンデー系こそ糞血統

ジャリスコライトの走法から見て
ファンタは相当期待できる種牡馬

ノーザンテースト→リアルシャダイ→トニービン→サンデー………

あの時代取り残されたアイツはまだ存命か……

不況で牧場倒産しまくり、生産頭数の減少、海外の馬買いあされなくなって
馬主も○外あんま仕入れなくなったってのが問題なんだろ、結局ＳＳ時代だって
強かった馬、海外で通用した馬はほとんど○外だった

宝塚も6,7歳は要注意だろうな
テイエムアンコール・アクシオン・ネヴァブションのような
これまでＧ�Tで縁がなかった馬が来るかも

・馬のレベルが均衡した・高齢馬の活躍が増えた・Sペースが減った

結局SS時代もディープが出てくるまでSSの最高傑作がスぺとか言われる状態だったしな
そのスぺは○外にボコられる始末だし

○外を入れれば明らかにレベルは下がってるけど、○外を除けばレベルは上位は現状維持で下位は底上げされてる感じだな
高齢馬の活躍が目立つのは調教技術など向上と高齢でも稼げる内は使えるだけ使うという方針の馬主が増えた事もあるな

調教技術は最近になって急に上がったのか？って感じはするが…
でも3･4歳も高齢馬とほぼ同じ調教をされているわけだし、調教技術の向上で恩恵を受けるのが高齢馬ばかりというのはおかしいと思うんだけどなぁ

高齢馬の肉体的衰退が遅くなりかつ経験が多い分レース上手になっているのでは？
また気性も落ち着く。

ＳＳ、ＢＴ、ＴＢがいなくなって信頼が置ける馬が少なくなった。
この三つの有力馬は、いきなり変な負け方とか少なかったでしょ

しかもＳＳが消えたわずか数年の間に
孫達から史上最強牝馬４頭と史上最強八歳馬が誕生するというキナ臭いことが起こった。

BTは叩き良化だから簡単に足元掬われるしTBは府中専用ザクばかりだったな。

レベルがどうとか以前にサラは遺伝子操作されてるわけじゃい
つまりそんなに早く進化なんてしない
馬はリーダーを中心とした群れを形成して生活する動物
闘争心を伝える血統が大事となる　サンデーはその遺伝力に優れていた
だが最も大事なのは育成や調教技術などの環境の面
あとは馬場、その土地で血が少ないかどうか（＝飽和していないか）
サンデー系は飽和状態に近づいており嗅覚に優れた馬は平和ボケ状態のようになり闘争心は減衰する
これは本能であるからどうしようもない
競馬ファンが活躍した馬の仔に走って欲しいと思うのは当然だが現実はそう上手くはいかない
日本競馬のレベルの下限を上げるにはサンデーのときのように他の血を入れるしかない
あまりにも多すぎるサンデー系種牡馬はシャトル種牡馬にすればよい

サンデー以外

S　[外]スーニ
離脱離脱離脱離脱離脱離脱離脱離脱離脱離脱離脱離脱
A-　エイシンフラッシュ
A--　[外]テスタマッタ(´･ω･`)
離脱離脱離脱離脱離脱離脱離脱離脱離脱離脱離脱離脱
B+　アパパネ　オウケンブルースリ
B　アーネストリー
B-　バーディバーディ　サンクスノート　メイショウベルーガ
離脱離脱離脱離脱離脱離脱離脱離脱離脱離脱離脱離脱
C　ディアジーナ　[外]ラヴェリータ(´･ω･`)　レッドスパーダ　ワンダーアキュート　[外]エーシンフォワード
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

栄誉S　ショウワモダン　ローレルゲレイロ　バンブーエール　マイネルキッツ　フィールドルージュ
　フジノウェーブ　ボンネビルレコード
栄誉A　フリオーソ

>>397
マル外>>SSという式から何故突然
今の上位=SS時代の上位に繋がるんだい？
全然接点無いよ？

>>399
肉体的の問題もあるだろうけど気持ちの面のケアも大きいみたいだね
競走馬の多くが胃潰瘍を患ってるように常にストレスと向き合ってる競走馬が
走るのが嫌いにならないように以前と比べて色々気を遣ってるみたい
毎年のように適度な間隔でコピペローテを守ってきたカンパニーとかその集大成とも言えるな

>>400
BTはまだ健在だぞ。勝手に死んだみたいにすんな

ダノンシャンティを強い強い言ってる人は
「この人競馬見る目が無いのでは？」
と疑われるよ

あげ

>>353

サムソン・ムーンとメジャーじゃ２世代違うｗ

>>398
人間のアスリートの場合でも、医療技術進歩の恩恵は
競技寿命に反映するケースが多いわけだから
その点については特におかしくはないと思うよ。

ただこうも急激に高齢馬の活躍が連続するとなると、
「調教技術の上昇」だけが理由と言い切るのはちょっとね・・・

というか獣医学と調教技術は別物では？
そもそも医学の進歩で衰えが緩やかになったとか
体質や脚が弱くて走れないような馬が走れるようになったとか
重度の故障からも少ない劣化で復帰出来るとかそういうのなら
納得なんだが別に能力の上限が上がる訳じゃないだろ

>>408
安勝さんと松国さんのことだな

要するにフィジカル的な衰えとメンタル的な成長はトレードオフなんだよ。
若いときは代謝がよく回復がよくトレーニングの効果が高い。しかしバカ。
年が行くとノウハウや老獪さを身につけるが、代謝は落ちトレーニングの効果は下がる。

体は治せてもバカは簡単に治せないってことじゃね？
だから高齢馬が得をする。

むしろガクッと落ち込むのは頭がいいタイプ

>>414
問題はメンタルの差で老齢馬があっさり逆転出来てしまうくらい
若い衆のフィジカルが低いという事
馬鹿な上にフィジカル面のアドバンテージも少ないんじゃ
老齢馬が席巻するのも至極当然の事だろう

あげ

下がったというか元に戻ったかも
まあこれからが正念場かなと思う

プロ野球から高校野球に下がった感じ
泥試合で勝とうが負けようが、みんな頑張れ

　

サンデーの血が他の血統によって薄められ多少は劣化したとしても、
次の世代は多くの優れたサンデー後継馬の中から選別されるわけだから、
サンデーと遜色ない血統が継承されると期待してもいいのではないか。

まずその「優れたサンデー後継馬」ってのが眉唾なんだよね

そろそろウイポとかゲームの世界も
日本に来てしまった血統は
たった一代で激しく弱体化するという
「本当の要素」を入れた方がいいと思うよw

これが初心者の人達の勘違いの元になってる気がするな

　

保守

正直下がってはいないね。キンカメとかサンデーの仔とかがんばってるし。

意味がわからない

頑張ればどうこうなるって話ではないしなぁ

スイープにスカイなんか付けてるトウショウ牧場は
頭おかしいとしか言いようがない

あまりにもプスカは嫌われすぎていて可哀想になる
ボールドルーラーに対するボールドリーズニングくらいになれるよう
ぜひ頑張ってもらいたい、何を頑張るのか知らないが

保守

>>429
成績とレースだけでしか判断できないお前にはわかるまい
スカイはタキオンの良さが馬体にでていて正当後継者になれる馬体と実力を持っている

スイープの相手にスカイを選んだのはスイープとタキオンの仔の馬体の造りがかなりよかったからだ

まぁ、詳しくは知らんが
スイープトウショウは長年よく頑張ったよな。
体の頑丈さはあると思う。

>>432
お前、種牡馬買い付ける仕事でも立ち上げたほうがいいよｗｗｗｗｗ

そもそもスカイの戦績は十分立派だよ
宝塚の印象は確かに悪いが
まぁあれは勝負所ですでに手応えなかったから調子悪かったんだろうけど
ネオあたりよりはいいわ

サンデーは物凄く偉大だったけど全体で見るとレベルが下がったとは思わないな
サンデー仔3頭でサンデー1頭分の能力
名馬を作るのにサンデーなら200頭でいいところサンデー仔なら600頭必要
こういう事だと思ってるよ

まぁ400頭分無駄にはしてるなw
ただサンデー仔は悉く外れてないからねぇ
さらに真打ちディープ
それに次ぐダメジャーがまだ控えてるし

>>436
3頭併せても平均レベルは3倍になったりしない
アベレージだからね、合算は出来ない
要は1/3という事

案外ネオorスペ+タキオンでサンデー1頭分補完できてるかな
個人的にはタキオンのところスカイに入ってもらいたい
かなり近いところまでいける繁殖は貰ってると思う
日高に名種牡馬そろそろほしいし
近い将来サンデーのインブリードなんてのも

サンデー仔の成功率がかなり高いからね

SSいなくなってレベル下がったなんて当たり前のこと、共通認識なんじゃないの？
違うと思ってる奴なんているのか？

age

レベルの高低は全体の生産力によるもので、ＳＳとかＳＳ仔とかの一部によるものじゃない。

まぁ着順がひとつずれるかずれないか程度の差だろうね
その年のレベルにもよるし

サンデーが全ての原因ではないが、ここんところ○外含めて規格外と思わせる馬が少なくなったな。
ダスカは牝馬としては強いが、古馬G�Tレベルで規格外って感じじゃねえし。
熱狂的基地がつくくらいの馬そろそろプリーズ。

ウオダス基地ですら熱狂的基地といえないとは・・・・
どのレベルなら満足できるので？

スペやディープみたいな何年経っても妄想から抜け出せない
真性のゴミ基地を所望してるんじゃね？

ウオッカ基地は得意の東京コースで8歳のカンパニーに2度も完敗して
幻滅しなかったのかねえ。

>>449
カンパニーが強すぎたから

確かにカンパニーはウオッカ程度の馬には強すぎる相手だったよな
それに勝った事があるんだからウオッカも大したもんだ

age

ニッポーテイオーは今見ても良い走法してるな
種牡馬としてイマイチだったのは意外だよ

リーディング上位馬のアーニングインデックス見りゃかなり今の競馬のレベルが低いことは良くわかる

EIで全体のレベルがどうわかるのか・・・

ＥＩが低いのに上位に来るということは、それだけ質の悪い種牡馬が上位にいるということ。
種付け数が多く、走っている馬が多い、質より量でリーディングのランキングを稼いでいることになる

昔は順当にＥＩが高い馬がランキングも上位であったが
今はＥＩは平凡なのに走っている数が多いため上位にいる種馬が多い
これはＥＩの低い馬（平均して強くない馬を生む種馬）がたくさん種付けしているという証拠

種牡馬全体のレベルが上がっても下がっても、EIは平均化される。
リーディング上位のEI見てもレベルを判断する材料はひとつもない。

EIが高ければその種牡馬が全体の中で抜けてるかどうかだけはわかる。

>>457
君は今の時代に御三家がいたとしてもＥＩ２以下で埋没するとでも思ってんの？

EIがなんなのわかってないのは良くわかる。
いまEI10の種馬がいても、それでレベルは判断できないんだよ。

レベルを議論するのにEIを持ち出してくるとか、ありえない。

>>437
400頭分無駄になってる？そんなわけないよ。
昔ならもっとレベルの低い種牡馬につけられてた分がサンデー仔につけられてるんだからむしろ有効活用だろ。

上位のEIが下がってるって事は裏を返せば中位や下位のEIが上がってるという事
EIだけで全体のレベルを語るのは相当無理があると思うが

御三家が今いたらとか、話それすぎで笑うしかない。

>>459
今のＥＩだけを話題にしているわけではない
ＥＩの推移は十分議論に足るでしょうな

ＥＩが低いのにリーディング上位にいる、質より量でリーディングのランキングを稼いでいる
種馬が上位にいるということになる。いびつな生産体系ということだ

＞ダスカやブエナビスタは歴代の最強馬たちと戦っても通用しそうな感じあるよね


なにわざとウオッカはぶいとんねん>>1死ねや

サンデー健在だったとしても1レースで取ればひとつ着順上がるか下がるかの違いでしょう
その年ごとのレベルもあるしね
安田のショウワモダンも他の年でもそれなりにやれた馬だと思うよ
第一、サンデー産で安田勝ったのダメジャーだけだし

ダイワやブエナの有馬は歴代名馬並みだね
牝馬ではエアグルーヴ並み
サンデー産牝馬では他に知らない

ダイワとブエナは有馬でさらに一段株上がったよね
大阪杯と京都記念のオッズでまるわかり
特にブエナ
あの有馬は単なる展開位置取り負けの評価

牡馬が弱いだけ
勘違い男ども

>>463
少ない種牡馬に種付け集中してる状況が影響してることで、頭の中がごっちゃになってるんだね。

それでEI低い馬がリーディング上位に来て発狂してるの？
でも実力がある種牡馬に数多く種付けできてる状況は見て見ない振りしてるのかな？

物事には良い面もあれば悪い面もあるんだよ

昔のリーディング上位10頭の種付け数と今のリーディング上位の種付け数比べることから始めて
頭の中を整理してきたほうがいいよ

それからEIについて勉強してきてね。

大体おまいらは変わり身早すぎ

カンパニーとかネタ馬として散々馬鹿にしてたくせに、最後にﾁｮｲ勝ったら…
｢本格化した｣と｢以前のカンパニーとは違うな｣とかｗｗｗ

まわりのレベル下がっただけだろ？惨めなくらいに…
ｼｬﾄﾞｳｹﾞｲﾄやﾄｳｶﾘﾄﾘｯｸが重勝で復活できるほど酷いレベル

結論
社台しね

メイショウオウドウ
＞バランスオブゲーム
＞カンパニー
≧テンザンセイザ

以前ならG1にはまず届かない馬達

上位10頭の平均ＥＩが下がってきているわけだが、
これは偏りが平坦になってきている証拠。
ＯＰ以上の馬たちのレベルは低下中ですね

それ以下の主張しかしてない6BA+dtar0のほうが
もっと統計学について勉強したほうがいいんじゃないか？

3年前の二流馬たちが今の一流馬だからな
サンデー子がいなくなって明らかにレベルは下がったよ

>>473

統計学、はぁ・・・

それ以下の主張・・・

EIの偏りが平坦になっても、馬一頭一頭の資質まで平均化されるわけじゃないのに何言ってるんだろう・・・。




EIでレベルを判断するのは無理があるよという話だったけど
ここら辺でやめとく、わからない人には10年考えてもわからないだろうし。
>>473はもっとこのスレで大暴れすればいいと思うよ

良い種馬が順当に良い肌馬と種付けされる山Ａと
良い馬かそうでないかわからないまま適当に種付けされる山Ｂがあったとする

どちらの子供集団が競争力があるのでしょう？

>>470の3行目みてね。
種付け頭数が多いから目立ってるだけでしょ
3行目を無視しちゃダメだよ

>>477
で、君はＡ、Ｂどちらの子供に競争力があると思ってんの？

その例えだとEI全く関係ないな

一頭あたりの種付け頭数の増加は実力のある種牡馬の子供をたくさん生産するけど
シンボリクリスエスの子供を大量生産することと表裏一体なんだよ

リーディングにシンボリクリスエスの名前があるから気に入らないんだろ？
両方見ろよ

上位のEIの平均でレベルが類推できるとかギャグレベルだよ
OP馬のレベルが下がったとか、少なくもEIでわかることじゃない。

>>476みたいに話題逸らすし、>>476でAにすれば何が起きるかといったらEIの平均化が起きるんだよ
自分で話題振ってて本当にわかってるの？

サンデーの直仔がいなくなってトップクラスのレベルは落ちたかも知れないが、
サンデーの孫たちが活躍しだして全体的なレベルは上がったのではないかな。

あえて>>476でBを選んだ場合、駄馬量産でEIの低い種牡馬が生まれるだろう。
それによって何が起きるかといったら、いい成績を残してる種牡馬のEIが相対的に上がるんだよ？
いい成績を残してるリーディング上位の種牡馬の成績が押し上げられるんだよ？御三家の時代みたいに・・・

この質問すら理解してなくて書いてるとしか思えない。

>>481

>>476でAにすれば何が起きるかといったらEIの平均化が起きるんだよ

ほう根拠は？
頭でっかちなのは君のほうじゃないの？

>>479
ＥＩの高さは繁殖の質によっても左右される
リーディング上位の馬が良い繁殖をもらう

低いＥＩでリーディング上位にいる馬は繁殖の質が水準以上にありながら
よいＥＩを出せていないから問題となる

ウオッカ、ダスカ、ブエナが牡馬だったら、もうちょっとイメージも変わるのにな。
やっぱりこれだけ立て続けに牝馬が活躍するってどういうことって思いたくなる。

>>484
確認していい？君は>>454？

EIの計算式を考えれば全体のレベル云々で上下するような
性質のものじゃない事は分かると思うんだけどねぇ

>>485
それは代わりに繁殖の質が水準以下でよいEIを出してる馬が居るという事でもある
何故ならレベルの高い低いに限らずEIの平均は1だから
レベルが下がってるというのには同意だがそれはEIで説明出来るものではない

そもそも種付けしてから結果が出るまで最低でも3年半以上の
タイムラグがある事を理解してる？

もしかして得意げに語ってる人達って
CPIを知らないの？

>>490
CPIを知ってるならそれが全体のレベルの評価に
使えるような指標でない事は分かってると思うんだが
何でわざわざそれを得意気に持ち出したんだい？

あげ

サンデーが居なくなり、武豊の乗る馬の質が落ちた。

>>489
フジキセキのEIが10年前と今とでほぼ変わらなくて、

10年前は、フジキセキ以外のリーディング上位馬にフジキセキよりかなり高いEIの馬が何頭かいて、

今は、フジキセキ以外のリーディング上位馬にフジキセキより高いEIの馬がいなくて、

かつフジキセキの交配相手の牝馬の質が10年前も今もほぼ変わらない場合、

リーディング上位馬の種牡馬のレベルは10年前より低下したという考え方でいいの？

>>494
ＥＩの数値は同時期の種牡馬との比較には使えるけど、その算出方式から過去のデータと比較するのは無理だろうね。

下がったといってもサンデーがいなくなって変わったのは
直仔200頭前後の分がサンデー仔に移っただけなので、
確率的にG�Tクラスが年間何頭か減ったくらいでしょ。
サンデー仔の種牡馬としての性能がまあまあ悪くないので、
全体としては維持できていると思うね。
弱くなったと思うのは○外がしょぼくなったからだな。

そもそもEIが何なのか分かってない奴が多すぎだな
中学生でも理解できるレベルのものなんだから調べれば良いのに

>>496
レベル低下の主な要因は、繁殖牝馬側から見た全体的な生産力、資金力の低下だもの。
ＳＳ存命中からレベルは落ちてるよ。

そういう事
バブル経済もありSS存命中に一旦頂点を極めたがその後緩やかに低下した
ただ今世紀に入ってからは景気の悪さもあって一段と低下スピードが上がってる

>>498
要は金がなくて外国産を引っ張ってこれなくなったってだけだろ。
このスレはサンデーの存命時といない時でどれだけ変わったか
議論しているのにそんな当たり前のこと言われてもな。

>>500
外国産も一要因。

内国産血統を適切な時期に入れ替えられなくなったもの一要因。高齢化した繁殖牝馬
をいつまでも牧場に置いておくような牧場が増えた。

・生産規模の縮小
・種牡馬・繁殖牝馬の輸入規模の縮小
・輸入繁殖牝馬の質の低下
・輸入種牡馬の多くの失敗
・有力種牡馬の死去、後継種牡馬の期待外れ
・バブル期に金に飽かせて買った上質繁殖牝馬達の繁殖引退
・マル外の輸入数減と質の低下
・SSの死

まあこれ等の幾つかはSS末期から既に起こっていた事ではあるが
更に状況が進んでる今はSS末期より更に影響を受けている
当然SS時代の一部である90年代後半とは比較にもならない

それに対して上がってるないし維持できてるとする根拠が
「サンデー仔の種牡馬としての性能がまあまあ悪くない」じゃな
議論のタネにすらなってない

サンデーの有無より生産頭数の低下と○外の量と質の低下が大きいよな
一番レベル高い時期の最強クラスは○外の化物ばかりだった

ビワハヤヒデとかサクラローレルは持ち込みで○外じゃない。

ここ4年ほど相当レベルが下がってる。
トップはみんな本来のG2級なんじゃないかな。

けれど、孫の世代になってサンデーのウィークポイントが強調されるようになったのは
過大評価されがちなサンデーを冷静に回顧する上で非常に参考になってると思うな。

最強クラスでは、ビワハヤヒデ、ナリタブアイアン、サクラローレルと直前の世代の
方が明らかに強く、当時もそういう認識だったのに、後付でＳＳがレベルを上げたと
言われるようになっただけなんだよ。

サンデー産駒に大物なしと言われるくらい、サンデーの仔には
単発G1馬が多く、2勝以上する馬でもグラスワンダーやテイエムオペラオーとか
骨っぽい敵にはことごとく負けてきた

レベルが下がったのは、サンデーの消失というより、
サンデー産駒以外が弱くなったから

最強クラスでは、ビワハヤヒデ、ナリタブアイアン、マヤノトップガンと直前の世代の

レベルと言っても平均レベルとトップレベルじゃまた話が違うからなあ
サンデーのアベレージの高さを考えると重賞クラスの平均レベルはかなり底上げしたと思うぞ
　
あと、サンデー産駒同士でＧ1の星を喰い合ってたりもしたから
Ｇ1の勝ち星を思ったほど伸ばせなかったサンデー産駒も結構いた

世代全体のレベル比較に対して個別の馬を挙げてる奴は何なんだ？

全体ってどこまで見るのよ。7000頭全部か？

その前の２世代のレベルが（偶然もあるが）べらぼうに高かったから、実質的に上げた
とは言えないが、オープン〜Ｇ�T未満の範囲のレベルはＳＳ登場で傾向として上がった
と思うよ。

未勝利レベルまで含めると、
サンデー直仔×200よりサンデー孫×1500（母父含む）の方がレベル高いかもしれない

しかしサンデー時代は、サンデーだけじゃなく、トニービンやブライアンズタイムも健在であり、
サンデーで稼いだお金でしこたま量血牝馬を買いあさってこれた
社台に資金力を与えた点ではサンデーが競馬全体のレベルを上げたと言えるが
種牡馬サンデーサイレンスが出来た事は、200/8000の種付け

サンデー1頭でどうかと言うより象徴的な存在であるSSが
健在だった時代と死後の時代でレベルはどう変わったか
という話をこれまで長々とやっていた気がするのだが

ちなみに下級クラスのレベルに一番効いてるのは
全体の規模縮小とそれに相反する中央の規模拡大だろう

>>513
全体の種付けは8000より多いと思うけど、わずかそれだけの産駆で
全盛期は毎年重賞全体の二割を勝ち、連帯にしたら四割近い

>>514
？

スレタイは、サンデーサイレンスの死で日本競馬のレベルが下がったかってことでしょ？
なぜ象徴的なサンデー？

レベルが曖昧なんだよ
未勝利とかも含めた全体のレベルなら上がってると思うし、トップ層だけのレベルは下がってると思う

>>516
わざわざスレタイでSSの死を象徴的に扱ってるから

というかこのスレタイだと
「SSの死を契機に生前と死後でどうレベルが変化したか」
と受けとる事が出来ると思うが？

ちなみに
「SSの死そのものがレベルにどう影響したか」
とも受け取れるけどこれだとかなり範囲が限定されるよな
則ちSSとSSから良質な種付け相手を受け取った馬達との比較になる
何故ならそれ以外の要因はSSの死に紐付かないから
SS孫が1500頭と言ってもそれはSSの生死に関わらず
生まれるのだから別にSSの死による影響ではない
それともSSが死ななかったら1500頭が500頭になったりするのか？

>>517
寧ろ下級条件に行けば行くほどレベルは下がってると思う

>>519
そこらへんは何年も前から野元賢一とか須田鷹雄とかが指摘してるな
一昔前なら地方行き、それも南関じゃ敷居が高いクラスの馬が中央で走るようになってるって
不思議な事に競馬ファンのほとんどが気が付かなかったんだがｗ

>>508
サンデーが歴代最高に贔屓されていても
物理的に種付け頭数は２００ちょっと、全体の数％にしかならない
だから良血を囲っても、そこから漏れた良質牝馬がTBやBTに流れてた

だけど今は時代が変わって
サンデーじゃなくサンデー系が蔓延ってて種付け総数は１０００を軽く超える状況
これらが贔屓されてたら他の種牡馬に良質な牝馬が回ってくることなんてほとんどない

更に言えば、良質な牝馬≒SS牝馬ってことにされてるから
輸入牝馬を差し置いて種付けされるっていう側面もある


レベルの低下はこういう負のスパイラルが一番の原因

「ことにされてる」ってのがミソだよね。実際は優秀でもないのに、ＳＳ仔の種牡馬
なんかがそうやって祭り上げられてる。

＞良質な牝馬≒SS牝馬ってことにされてる

ん？　なら良質な牝馬にはSS系は付けられていないってことにならないか。

　

>>523
SS系はダンシングキイにつけられ、非SS系はダンスパートナーにまわされる
SS系はエアグルーヴにつけられ、非SS系はアドマイヤグルーヴにまわされる

繁殖実績無いのにSS牝馬は母親と同レベルの良質扱いされて
失敗したら種牡馬のせいにされる（まぁダンパは長いから幻想は払拭されたけど）
これが今の歪んでる馬産の実情

まわされるというよりも、ダンパやアドグルにSS系種牡馬付けるわけいかないから
非SS系が相手になるのは当たり前じゃん。
サンデーが良血牝馬につけまくったせいで、SS牝馬に良血馬が多いのは事実だし。
数も多いそれらSS牝馬に付けることが出来ないのは、SS系種牡馬にとって不利な材料
には違いないが。

>>526
だからその「SS牝馬に付けることが出来ないのは、SS系種牡馬にとって不利な材料」
ってのが間違いなんだよ

SS牝馬は全然レベル高くない

リーディング上位を占めている種牡馬たち（SS系種牡馬）に付けられないのだから、SS牝馬が
結果を出しにくいのは当然だろう。
それでますますSS系牝馬が増えていく状況なのに、不利にならないわけがない。

毎年リーディングTop10のうち半分くらいは非サンデーだし
特にSS牝馬が結果を出しにくいとは思えない

といっても非サンデーのリーディング上位はクロフネやクリやバクシンオーだもんなあ
今年ようやくキンカメが出てきてＳＳ牝馬にも希望が見えてきたって感じか

>>530
どうだろうね、それ逆の見方も出来るんだよね
思ってた程SS牝馬が肌馬として凄くないって可能性もある訳で

SS牝馬に付けてみたい種牡馬は
ほとんどJBBAにいるんだから何ともならんよ

上位半分を占めるサンデー系には付けられない。
他の有力種牡馬のクロフネやクリ、キンカメあたりとはきっちりG�T馬を出している。
これでレベル低いと決め付けるなら、どの系統の牝馬が並み以上のレベルなんだ？

>>530
バクシンオーなんてリーディング上位にいるにもかかわらず並以下の繁殖しかあてがわれてなくて、
あの成績は立派の一言だろ。

>>534
それでも毎年クラシック路線や古馬王道路線とは無縁、産駒の大半は短距離でしか活躍出来ないからリーディング上位にいても評価としては微妙だよ

>>535
それは貴方の評価であって馬産地の評価じゃないだろ

>>536
じゃあなぜバクシンオーは毎年リーディング上位にいるのに良血を付けて貰えないんだ
結局馬産地でも大した評価をされてない証拠だろ

>>537
血統的なイメージ。社台はテスコボーイ系に大々的に活躍してもらったら困るから。


俺は>>534でバクシンオーの成績が立派だと言っている。実際に立派なんだからそれでいい。

成績が優れているかどうかは数値ではっきりするのに、評価が微妙とか、
曖昧なイメージで話を変な方向に向けないで欲しい。

>>537
スプリント系の優秀な種牡馬はスピードの遺伝率が高いから
二流の繁殖を付けても一流の繁殖を付けるに近い成績を残し易いからでは
一流を付けるメリットが小さいというより二流に付けてもデメリットが小さい
たとえば二流の繁殖をDIDやスペ辺りに付けた場合、
目も当てられない事になるリスクはバクシンオーより遥かに大きいと思われ

小銭稼ぐのにいいよねバクシンオー

>>537
付けない奴等の評価がおかしいという選択肢は無いの？
馬産地の、優良肌馬を抱えてる牧場の選択は常に100%正しいのか？

バクシンオーは確かに遺伝力凄い
ただプラスの面もマイナスの面も遺伝させちゃってるからな
産駒が競走体系のメインからズレることがほぼ確定してる種を
一流の肌にはつけにくいでしょうな

距離適正は確かにあるな
反面スプリンターの繁殖に中距離向けのサイアー
付けてもそこそこ距離延びても走る事多いし

話元に戻るけど、非サンデーの中ではクロフネ、ボリクリはスピード不足、決め手不足が目立つしバクシンオーは短距離に特化し過ぎてる現状考えると
やはりSS牝馬がSS系種牡馬に付けられないのは不利だと思うね

バクシンオーの繁殖に対しての成績とかはこのスレにおいては結構どうでもいい

そもそも繁殖の質が高い上に社台の全面バックアップを受けながら
勝ち上がり率やEIでそれ等の馬にすら劣っちゃうSS系種牡馬を
付けれない事がどれだけ不利要因と成りうるのか
きちんと評価する必要があると思うんだが

疑問点は2つ
・特定の馬ではなく集団として見た時にSS系牝馬の質は高いのか
・付けれない事が不利になる程SS系種牡馬の質は高いのか

今の所SS系牝馬もSS系種牡馬も他より質が高い前提で語られてるよね

>SS系牝馬の質は〜〜
まず高いと判断して問題ないと思う
当時のSSの種付料考えると一定レベル以上の牝馬でなければ付けられなかっただろうから

>SS系種牡馬の〜〜
これはわからない、ただSS自体が日本競馬に最高レベルの適正をもっていたことや
全体に中距離戦が増えた現在、子世代もやはり適正は高いのではないか、と思われてるわけで

ここで言う質が高いか低いかは
現在SS系が付けられてる優良繁殖牝馬より高いか低いかって話だよ

まあそうだろう
今リーディング上位のSS系種牡馬が付けてる
肌馬(SSのお下がり含む)より質が高くないと
仮に上位SS系に付けれたとしても種牡馬の方から
見れば何のメリットも無いからな

ＣＰＩはＳＳ系のリーディング上位種牡馬より、カメとクリの方が高いけどね。

全体のレベルという観点で言えばSS二世と非SSの力関係が
はっきりしない限り何とも言えないな
亀クリのCPIがSS系以上と言っても他の非SS系は総じて低いし
亀なんかはSS二世以上に結果を出してるしな

あげ

ベッラ勝てた？

誤爆スマンorz

あげ

あまり露骨に言われない話だけど産駒の走法から見て
トウショウボーイは親父テスコボーイよりも
だいぶ劣る種牡馬だなやっぱり今見るとね

そりゃテスコボーイはリーディングサイアー5回の超一流だからな
でもどっちにしろ種牡馬現役期間がそれ程被ってないし
どっちが上とかどっちが劣るとかどうでも良い話だな

トウショウボーイは繁殖の質があれだ
あるいみ資本主義の埒外にいた種牡馬だし
けんかして社台は種付けしないし

保守

保守

あのさぁ質問なんだけど
もし外国で500万円の繁殖牝馬セリで買ったとしたら
諸々のいろんな経費合わせて
結局日本の牧場へ連れて来ると全部でいくらかかるの？

あげ

輸入関税３４０万、輸送費・輸送保険料・出入国時の検疫費用など４〜５００万

1200のレコードがなかなか更新されない

保守

あげ

ロックドゥ、レッドシューターの走法から見て
レッドランサムはブライアンズタイム以上の種牡馬

>>567
何でああいう癖のあるフォームの方がいいの？

サンデーが来てレベルが下がった
サンデーがいなくなっても子孫を駆除しない限り下がったまま

これが正解

サンデー出て来てもトップガンにチンチンにされてたし体勢に影響はなかったよな

今冷静に見ると
ノーザンテースト産駒の走法はかなりショボいと思う
昔の馬はレベル低いとか言いたい人は
まっ先に馬鹿にするべきはこの種牡馬だと思う

サンデーってたった40頭くらいで日本競馬を駆逐したんだろ
サンデー来る前の日本競馬って今の韓国競馬みたいだったんだろか

3歳春までなら駆逐したと言えなくもないが3歳秋以降
王道で勝ったのマベサンの1勝だけなんだよな

日本の馬産史上最高傑作はメジロマックイーンだと思う
今あらためて血統表見ても驚く
何であんな強い馬が出たのかサッパリわからん

サッパリわからん

どうも社台総帥は好きな馬のタイプが狭そうに思えるな
たぶんフレンチデピュティなんか本音では嫌いだろ
いろんなタイプの強さがあるのにさぁ
レッドランサム産駒の走法もその中の一つというだけ

ヤホー最強ヒストリーて伝聞とか噂だけで書いてる与太記事信じてるアホってなんなの？

社台が外国から次の大種牡馬引っ張ってくる前に
日本経済崩壊で競馬自体が事実上無くなるかもしれんな
だからもう馬の血統なんかどうでもよくなってきたな

チョン乙

個人的にはサンデー産駒の走法より
トニービン産駒の走法の方が好きだな
レディパステルの走法とかね

まぁどうでもいい話だけどw

相変わらず高齢馬が活躍してるねぇ

トーセンジョーダンの走法から見て
ジャンポケは内国産の中ではかなりの種牡馬だな
サンデー系なんかより能力高いと思うよ

ジャンポケの後継はオウケンか？

まだ後継どうこうという年でもないな

後継が一子相伝みたいな考え方だから日本は血統が途切れちゃうんだよなぁ・・・

今見るとダイナアクトレスの走法はかなりショボい
ブエナビスタよりもショボい

保守

サンデーが登場してレベルが下がった。

サンデーがいなくなってさらにレベルが下がった。いまここ

傑出したものが現れると周りのレベルが下がったように感じるからな。

そもそもサンデー後に傑出したものなんて居たっけ？

>>591
サンデー以後はサンデー系種牡馬が上位を独占しているからな

でもその上位にいるサンデー系の多くはSS時代から居るんだよな
それらはSS時代と死後のレベル比較には使えない

日本語でおk

>>585
リーディング上位の種牡馬だったらG2G3クラスの産駒もがんがん繁殖入れて
良い仔を出す奴を残して間引いていけば結果としてより良い種牡馬ばかりになっていくのに
肌馬をごく一部の（種牡馬実績無い奴も含めた）種牡馬に集中させすぎるよね

age

>>590
現在の種牡馬状況をサンデー系のレベルが上がったと見るか、非サンデー系のレベルが下がったと見るかだな。

SS存命中のSS系
SS+SS二世(タキオン、キセキ、スペ、ダンス等)

現在のSS系
SS死後の二世(マンカフェ、ネオ等)+旧二世(タキオン、キセキ、スペ、ダンス等)

流石にレベルが上がったとするのは苦しいな
SS死後の二世>>SSが説明できるなら上がった論にも説得力が出るが

肌馬の質はこの10年、20年でどう変わったんだろうな

やはり現状は非サンデー系のレベルが下がったということですね。
確かに非サンデー系でまともな種牡馬はキンカメだけですからね。

そりゃ格段だろう
国内で経営危ない牧場があると
めぼしい肌馬は揃って社台お買い上げ
海外のセールでもマメに買い込んでるしな

アスワンの母なんかは当時としてはものすごい注目されたらしいが
今ならそこまで突出した繁殖でもないでしょ

>>599
20年前と比較するなら上がってる
10年前と比較するなら大差無い

>>600
違う
SS系のレベルも非SS系のレベルも下がってる

走法だけで判断すると
最強の種牡馬はデインヒルだと思う
ファインモーション、エアエミネムの走法なんか
マル父から出せるわけが無い

>>602
非ＳＳ系のレベルの低下が大きいので結果としてＳＳ系のレベルが上がったように見えるということだね。

>>602
２０年前と比べたら、今の方が低いでしょ。今はマルゼンスキーの肌馬が当時より
多いんだよ。

大きく分ければ
ジャンポケとコスモバルクは同じ部類の走法だと思う
だから零細牧場はバルク付けまくればいい

種馬選定において走法ってのも皆さん重視されているんですね。

サンデーがいなくなって本当に良かったよな。
サンデー全盛期は競馬がつまらなくて殆ど買わなかった。
血統予想がまるで役に立たなかった。

>>608
あの頃は血統予想が簡単だっただろう。

個人的に走法から見て
ビワハヤヒデの本当の父はデインヒルではないか？
と思ってる

>>606
残念だがバルク種馬にはなれてないよ。
功労馬として余生を過ごすらしい。
惜しい。

くそスレばかり

シゲルキョクチョウは駄馬走法だから
まだ種牡馬オンファイアを高く評価したらダメ

イイデタイガーはそこそこ良い走法だったな
ステゴは相変わらず非社台からも走る馬出すね

走法とかバカの一つ覚えじゃねーの。

ナリタブライアンの方が明らかに強いだろ

20年前よりかは調教設備も充実して格段にレベルは上がった
タケシバオーやミホノブルボンなんかは今では条件クラス

20年前というと既に栗東の坂路は完成済みだよな
それ以降どう調教設備が充実したのか具体的に説明して欲しいな
まあ20年前というとサンデー以前だから激しくスレ違いなんだが

>>618
欧州の調教施設はどう変化したの？

よくサンデー以前以後でレベルがどうのこうの言う奴がいるけど、
当時競馬見てた奴でジェニュインやタヤスツヨシ、マベサン、あるいは翌年のイシノサンデー、
バブルなんかが出てきてレベルが変わったと思った奴が果たしているんだろうか。
どう考えてもそれ以前の馬、ブライアンやローレル、ビワ、ブルボン、
テイオーなんかの方が強いと思うけどな。

ローレルは最終決戦で負けたんだから、そこで名前を出すなら
トップガンだろ。

オグリキャップやサッカーボーイのタイムは今でも通用する

サンデーはクズ馬をあまり出さないから平均値を上げたかもしれないが、
バケモノみたいな馬は出さなかったね

ローレルやトップガンが３歳バブルにあっさり完封負けｗ
前で行っておいでおいでしてる３歳馬に負かされるってどういうんだよｗ

ローレルさんはそのころ後ろでマベと仲良くやってたから

バブルは種牡馬として見事に失敗したな

バブルってあの秋天マグレ勝ちの次走で早速ゴーゴーゼットや
ユウセンショウといった昭和臭漂う馬にすらぶっ千切られてあっさり馬脚を現したあのバブル？

バブルって天皇賞秋で牝馬に負けた駄馬か

バブルが弾けた

今日小倉で勝ったニシノフウウンジとかいう馬も
駄馬走法だったな
もうデュランダルは失敗と決めつけてもいいだろうな

レベルは下がってると思うよ
サンデーもそうだけど層が薄くなったのが一番の原因じゃないかな
もっとももうレベルとかどうでもよくなった

スターマンの走法は凄かった
父ワイズカウンセラーって何者だったの？

父サンデーが競走馬として出現し消失するまでの時代は異常だったんだな
サンデーは血統図を一瞬にして塗り替え
一流の騎手・調教師・馬主・生産者・ギャンブラー・トラックマン等が比類なき種牡馬として賛美した
現代のセントサイモンと言われるだけある

ショウワモダンとかナカヤマフェスタとか前走オープン勝ちでG1も勝つとか
レベルが下がってるとしか思えんね

いまんとこ最後の強い世代が02だからサンデーがいるうちから劣化がはじまってるよ、生産頭数が減ってぜんたいの水準がおちてることがおおきいんでね

>>635
逆に言えば、オープンレベルの水準が高いとも言える。
昔だってしょうもない馬が勝ってる場合だってあるし、
超一線級はともかく、全体のレベルは明らかに上がってると思われ。

毎度の事ながら全体のレベルが上がってるとする根拠が薄弱過ぎる
そもそも前走OP特別勝ちがGIを勝っただけでOPレベルの水準が高いとか
全体のレベルが上がってるとか余りにも議論に無理がありすぎる

公営がどんどん潰れて馬の生産頭数が半減してるもの

そういや昔なら地方にいってたような馬が平気で中央に居る

とか誰か言ってたなあ

そんなこと言われてるね
牝馬が席巻してた底の時代から盛り返して
今年の秋はハイレベルな3歳と上の世代のトップもほぼ集結しそう

>>628-629
そのバブルよりも弱っちいその前の世代の連中ｗ
サンデーがいかに優れているかよく分かるな

つまりダンジグ最強！　でよろしいか

>>642
バブルがあっさり千切られたゴーゴーゼットやユウセンショウも
その前の世代の連中なんだけどｗ

>>640
生産頭数と地方のレベル低下と中央の所属数見れば分るだろ
以前なら地方（それも南関以外）に行っていたレベルの馬が下級条件に
以前なら地方の強豪だったかもしれない馬も中央に
強いのもそうでないのも、衰退したせいで中央に吸い上げられてるの

昔はカームみたいな超エリートが地方走ってたくらいだからな。

日本経済から考えると意外なんだが
オグリキャップ時代の馬は弱い
見てる当時は気がつかなかったが

当時の馬場で根幹距離3本勝負オグリとやって勝ち越せる馬が現役に居るとも思えないけどね

>>644
お前みたいな無敗厨の知恵遅れに競馬は理解出来ないよ

ペイザバトラー（笑に負けてたからな。

SS産駒は超一流馬の関門だったね。
そこそこ強いSSに勝つ強い馬が出てきて競馬が面白かった。
いなくなって代わりにSS亜流が関門になったんだから
レベル下がりまくりだろ。
ドリジャやブエナが現役最強とか・・・orzだよ。

サンデーが出てきたころも、マイヨジョンヌとかゴーゴーゼットとかが活躍してたんだから、
それ以前とレベルは変わらなかったよな。

ブエナは最強でも何でもないよ。
混合GIで勝ってないじゃん。

ジャーニー＝トップガン
ブエナ＝マベサン
くらいかな

>>652
もっと辿っていけばクリフジは現代でも余裕で通用するみたいなことになりそうだな

血統は所詮流行

>>655
マジレスすると、クリフジは現代でも通用するが、終戦直後から1960年代はレベルが低く、
その後そこからの明確なレベルアップが見て取れる時期があるから君の言うようなことにはならない。

スマン。
通用するっていうのは最強牝馬に失礼だった。

ブエナ＝エアメサイヤくらいだろ

>>654
まさか・・・マベサンとトプガンを舐めるのも甚だしい。
あんたは�чｮですか？

ベストタイアップとかアロハドリームとか、あの辺のレベルは今でも重賞を勝てるレベルであるだろうか。
勝てるレベルであれば、たいしてレベルは変わってない。
俺は大きくは変わってないと思ってる。

前時代の生き残りの年寄り馬が重賞勝つってこの時代じゃアロハドリームなんて勝ちまくりだろうな

全体の生産頭数が減ってるのは知ってるけど、
むしろ社台系やダーレー関係は増えてんじゃね？
配合種馬の割合も同じく。

ジャーニーとトップガンはさすがにありえんが
ブエナとマベじゃむしろブエナの方が上じゃね？

エアグルーヴとブエナはどっちが上だと思う？

武豊がエアグルーヴが今の時代に走ったら最強だろうって言ってなかったか

宝塚でステゴに首差のグル＞ナカヤマに半馬身差のブエナ

有馬でジャスティスに1/2馬身差のグル＝ドリジャに1/2馬身差のブエナ

京都のブエナ　札幌のグル

今年のＪＣ勝ったらブエナの勝ちでいいんじゃね

トップガンも地味に過大評価される馬なんだな
春天とかしょせんは長距離の漁夫の利的な追い込みだろ
そらまぁ長距離ではトップガン＞ジャーニーなんだろうけど
春天の競馬を中距離でも出来るつもりでいる基地が多い気がする
中距離以下なら余裕でジャーニーが上
2400あたりなら微妙だな、どっちも負けそうだがw

ここ20年ではマイネルキッツがステイヤーとしては長距離最強馬だな

2000前後を勝てない3000オーバー専用機なんて評価する価値なし

シンボリクリスエス産駒最初の10頭くらいの走法見て
「こりゃアカンだろ」
とわからなかった人は馬見るセンスが無いと思うよw

トップガンはブライアンと死闘したのが評価されてるんだろ
一応Ｇ１４勝してるしな

ブエナもジャーニーも弱いだろ。
両方ヤマニンキングリーと争ってるレベルなんだから
昔ならG3以上G2未満のポジションくらい

ブエナやドリジャが強いとかないわー
どっちもスイープあたりに一掃されるレベルだろ

トップガンの春天はその前走の阪大から見てないとダメだね
田原は捕まってるだけで楽勝したんだが、時計もかなり優秀だった
もし追っていたら01年のトップロードのようになってたろうな

ステゴとの比較なら勝負になりそうなのは有馬ぐらいじゃないか？
逃げ馬がいなければトップガンが鼻切ってダスカの再現だと思うけど

田原の著書「八百長」にてトップガンはローレルやブライアンより格下だと認める発言をしていた

サンデーとか関係ない話だがｗ

そのトップガンがジェニュインやタヤスツヨシを子供扱いしているわけで

サクラベルの走法見てもプレジはやはり失敗種牡馬
ただ社台にいたらデュランダルには勝てたかもしれんなw

プランスデトワールは駄馬走法だったが
ディープ産駒には妙なスタミナがあるな
カミノクレッセの安田2着のようなレースが多いw
ディープはまだ評価に迷うなぁ

このスレみてると現代競馬が嫌になってくるね。

俺は昔の父内国産限定の愛知杯やらなんやらが好きだったんだよ。
今じゃマル父なんて意味をなさなくなったね。まぁ日本の生産レベルが上がったとも言ってイイのだろうが、しかしさみしいね。

どうだろうな。
昔のようにほとんどの名馬が種牡馬入りするも失敗ばかりで、活躍するのは輸入種牡馬の仔か
マル外ばかり、という時代の方がよかったかといえばそれも寂しかったな。

トップガン程度がジェニュインのスピードに敵うわけねえじゃん
ガン基地ってまだ生きてたのかよｗ

レッドシューターが500万下勝ったときの走法は
近年ダントツで一番だと思ったんだけどなぁ

現在日本にいる種牡馬で
社台のエースとして最もふさわしいのはバゴである

異論はいっさい認めない