オグリやｲﾅﾘが活躍してた頃の競馬ってﾚﾍﾞﾙ低いよねw

>>878
＞これでレベルが変わってないというのは理屈が通らないな。

レベルが変わっていないとは言っていないが。
Ｇ�V〜Ｇ�Uの層は厚くなったと言っている。譲って、低レベルＧ�T級くらいまでは層が厚くなったとしてもいいかな。

初期のＳＳ産で古馬戦を走った馬だと、
マベサン、バブル、ジェニュインらが低レベルＧ�T級。チトセオー、アイルトン、トロット、ブリザードらと勝ち負けするレベル。
（マベサンはもう１つ上に見てもいいが）
サンデーブランチ、キングオブダイヤ、ローゼンカバリー、ベストタイアップ、ロイヤルタッチ、イシノサンデーらはＧ�U級前後。
フジヤマケンザン、オフサイドトラップ、ゴーゴーゼットらと勝ち負けするレベル。

ＳＳ産駒はここらの層は厚いが、事実ローレルと能力で張り合える馬なんていなかっただろう。
スレタイからして、オグリ基準、つまりローレルのようなトップレベルで考えているから、
言い方はレベルは上がっていない、になる。
Ｇ�V、Ｇ�U基準で言うなら、レベルは上がった、層は厚くなった、になる。

＞一体どういった事が起きれば、競馬のレベルが上がった、といえるのかね？

トップのレベルが上がったと言えるのは、９５だったそれまでのレベルが１００になったような場合。
Ｇ�Vのレベルが上がったと言えるのは、７５だったそれまでのレベルが８０になったような場合。
条件戦のレベルが変動しないという前提なら、そこからの差を実測すればいい。

ローレルは3歳ぼバブに完敗

終了

サンデーが出てきてトップホースが出てこないという意見について思うことは、
サンデー同士でタイトルを分け合ったいることについてはどう思うのかな。
シャカはフライトがいなけりゃ三冠馬、ディープはハーツがいなけりゃ三冠に有馬。
ロブロイはネオがいなけりゃダービー+秋古馬三冠でスペ以上。

どうもサンデーは大物を毎年出しすぎるおかげで一頭あたりのタイトルの割り当てで
損してる感が否めない。サンデーに超大物が案外少ないという見解は自分も感じてるのは確かなんだがね。

そもそも超大物ってのは相対比較なんだから
レベルが低かろうが高かろうが、少ししか出ないの

>>885
＞サンデーが出てきてトップホースが出てこないという意見について思うことは、
サンデー同士でタイトルを分け合ったいることについてはどう思うのかな。

条件戦のレベルがほぼ変動しないという前提（数年ならまず変動しない）で、
そことの差の実測だから、本当に超大物が多数いれば、そことの差が非常に大きな
馬が多数見つかることになる。超大物がいない中でタイトルを分け合って、又は独占している
場合は、そことの差があまり大きくない中で拮抗していたり、独占していることになる。
比較対象にしているのが常に条件戦だから、Ｇ�Tレベル以上で食い合っているからレベルが
低く見えるとか、逆に層が薄いから１頭が強く見えるということにはならない。

超大物がいないと解釈するのは食い合っていた状況がそうさせたというのはあると思うよ。
結局派手な競馬ではなくとも実績を重ねれば超大物扱いされるところはあるしね。
それにサンデー以降はスロー全盛になったことも超大物と認識される馬が減ったことの
一因だと思う。

今の馬の方が
強くなければいけないんだよ

おれもオグリ時代に熱狂したけどさ

先人達が作ってくれた道があってこそ
今その先を進んでいる

そうでなければ過去の馬たちも浮かばれない

例えば９９年の宝塚だと、超が付くのはグラスだけ。でも、スペもそれに次ぐレベルで
高く評価できる。グラスに完敗だからスペの評価は低くなるのではなく、グラスに完敗でも
スペの評価はハーツやロブロイよりは上になる。

超の付くレベルで最もレベルが高かったのは、オグリの時代ではなく９０年代前半（オグリは状況的に不利な部分もあるが）。
マックイーン（条件付き）、ハヤヒデ、ブライアンが立て続けにいたから。
ＳＳ期以降、古馬戦でこのレベルと比肩できるのはグラスとディープのみ。
ローレル、エル、スズカはそれより１つ下。オペ、スペ、クリはもう１つ下（オペには別な凄さがあるけどね）。
ウオスカはさらに２つくらい下（牝馬としては上の方だが）。

今年の３歳牡馬には、かなり上手く成長すれば、エルやスズカクラスになり得る馬が２、３頭いる。
上手く成長すればだから、実際は１頭出るかどうかだろうけど、その下から層は厚いからハイレベル世代ではある。

ほぼ同意できないけど今年の三歳がレベル高いのは同意。
それと芝王道が近年低調だったのはクリスペダンスフネらが良質な繁殖牝馬を悉く無駄遣いしてきたからだとも。

チトセオーやトロットやオフサイド程度に負けるのに、どうしてＧ�T級以上でレベルが上がったと言えるのか、
逆に質問したい。

グラスとディープねえ、ディープはあらゆる条件距離で結果残したが
グラスはスペに東京や春天みたいな舞台でも勝てるのかね？
スズカもそのひとつ下ランクの面子にも
2400以上の条件で勝てる気がしないのだが
ブライアンは古馬になってＧ１未勝利だがそれは問題ないのか
ハヤヒデやローレルは東京コースならどうなのかわからないし
よくわからんランクだな

>>881
全然素晴らしくないって。

オグリの頃とかって中央と地方でトレーニング施設の差は、今ほど雲泥の差はなかった。
地方のトレセンなんて、昔のまんま。
蹄鉄はもちろん、ケアの方法も全く違う、エコー検査なんて無かったしな。
それに昔は地方競馬の数も多く、頭数もかなりの数。
数の理論だけではないが、それらの理由から、まれに中央でＧ1級の馬が誕生したわけだ。

だから、中央馬のレベルが今より上なのは当然で、ごく当たり前の話。

中央のトレーニング施設はかなり良くなったわけでしょ
飼料の質も上がってトレーニングの質も上がっているのに
中央競馬のレベルは下がってるのか

90年代後半に比べれば落ちてるんじゃないか？
調教が最大能力を押し上げることはないのはアメリカで秘書が未だに
史上最強といわれてることからもねぇ。

そうなんだ
馬の資質なんて２０年前と今でも大差無いと思ってるから
いいもの食べて質の高いトレーニングすれば
早く走れるのが自然と思ってたから意外だ

>>893
ハヤヒデは東京コースが苦手なのではなく、遠征が苦手。

ローレルは東京コースは全く問題ない。むしろ、狭いく馬場が荒れ易い中山より向いている。
東京で勝っていないのは単なる巡り会わせ。
青葉賞は、当時のローレルからしてダブリンとポラリスが強かっただけだし、目黒記念も
金杯と同じくらい走ったのに斤量が軽いハギノがいただけ。秋天は詰まっただけ。

ロ−レルはグラと走り方が似てるし坂が得意だったんじゃないかな

>>890
長距離で空き巣を繰り返したマックイーンよりオグリやクリークの方が明らかに強い

空き巣といっても強い馬には違いない
テイエムオペラオーの堅実さと嵌った時のナリタトップロードが融合した馬な感じ
ただそんな強い馬でもその前に後の98世代のような立場であるオグリやクリークという馬達がいたからな

昔活躍した馬でも当時としては強かったということでいいのではないか。
血統も調教方法も飼料も変わってきた現代と比べる必要はないだろう。

>>901
オグリはともかくクリークは別に強くない。トップロードは嵌ったときでもオペより下。

マックの強さは、着差にすら表れない。全盛期は、まだ道中というくらい余力がある時点で
ゴールしちゃってるから。

フジヤマケンザンが香港で軽く勝っちゃった件について

>>902
飼料はともかく調教方法って何か変わったっけ？

なんか皆大事なことを忘れてるような気がするな。
母系からスタミナと底力を、父親からスピードを引き継いで生まれてくるってよく言うよね。

んでもうひとつ。
昔の天皇賞や有馬記念はそれこそ新馬で短い距離を勝った馬が、距離を伸ばせるだけ伸ばしても強かったことを証明するレースだった。
>>689なんかもろ言っちゃってるからね、天皇賞馬や有馬記念馬を種牡馬にしてるからレベルが低かったって。
たぶん生産者もそう思ってるんじゃないかな？

どんな動物でも母親からも父親からも遺伝するよね。
父親の側からスピードの遺伝子は補填され続けるけど、母親の側のスタミナ底力の遺伝子は消えていく（薄まっていく）ことにならないか？
リアル社台はともかくとしてノーザンテーストは短いところの馬だしサンデーもせいぜい中距離馬。
６０〜７０年代は長いところの馬が主流だったよね。
俺はよくわからんけど、社台だって自家の牝馬より外国から牝馬を漁ってるよね。
これってそういうことじゃないの？俺は専門家じゃないから意味不でごめん

その母系から〜ってのは遺伝学とかできちんと立証されてるの？

このスレにもあったと思うよ。心臓の染色体は母親から引き継がれるとか何とか。

>>906が何を言いたいのかが分からん。

>>907
ミトコンドリア遺伝子は牝系からしか遺伝しない。
心臓の大きさは母からは息子、娘両方に遺伝するが、父親からは娘にしか遺伝しない。
でも、こういったことはスタミナの一要因に過ぎない。

>>909
とりあえず
・父親からスピードを受け継ぐ事
・受け継いだスピードは補填され続ける事
・母親から底力を受け継ぐ事
これらは根拠無しって事で良いのか？

これは、素人の考えなんだけど、欧米でも早熟の短距離馬がもてはやされて何代か交配された結果、
強い馬が出なくなったって警鐘を鳴らしてるってのをどっかで読んだことがあるけど、
日本も同じじゃないの？
テスコボーイ以降のリーディングって長いところを勝ってる馬って、トニービンとリアルシャダイ位だと思うけど。
そういう血が母系に溜まってくと母系のスタミナの血は薄まるよね。
下支えの部分が消えてるから弱いんじゃないの？
だから、社台にしても母系を向こうから漁ってるんじゃね？そういう気がする。

>>903
空き巣だから余裕に見えるんだよ
当時は、中距離にオグリサッカータマモ、長距離にクリークイナリワンの時代に生まれなかったのが
幸運だと言われていたくらいだが

スタミナと言われるものには気性も絡むな。
あと３歳程度の段階じゃ、距離敵性はそれほどはっきりしないな。
キングヘイローも菊花賞５着とかやってるし。
アパパネが２４００持ったからと言って、２０００ｍ以上が適性範囲とは
思わん。

とにかく、母系のミトコンドリアと、Ｘ染色体（つまり父から譲り受けるにせよ
それ以前の母との関係上、母系と密接）が心肺機能に大きく関わっているのは
ＪＲＡの競走馬研究所の研究でも結論が出ている。

どうも〜。ジョージ―赤馬（アッカンバ）で〜す！今年で四十路の厄歳男どえ〜す。

高校生の頃から競馬に狂い。親の金をくすねて（笑）競馬場に通っていました。
そのまま地元銀行の経理に就職したけど競馬趣味だけはどうしてもやめられず、
毎週土日には競馬場か、馬券売り場に通ってたんだけど、、勤め先の金に手を付
けけて仕事もクビ！
だけど、そのままプロデビュ〜！、二五歳の頃にはいっぱしの「馬券師」を気取
り、バブル景気の頃は毎日、歌舞伎町のキャバクラで、ボディコンの姉ちゃんを
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そんな私も今年で四十路！、三十歳代半ばで一財産作り、バブル時代に知り合っ
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みんなのアイドル

オグリもイナリワンもすごいと思う。
ところで８４年生まれの最強馬ってタマモクロスでいいよな？

でも熱かったし、面白かったよ、当時の競馬。
今とはまた違ってね。

どっちがいいんでなくて、どっちもいいと思うけどな。

>>913
だから問題があるんじゃないの？
父親から娘に心臓の大きさは遺伝するんだよ。
心臓の小さいかもしれない馬を交配していったら、
母親（母系）が次世代で心臓の大きい馬を生む確率はどんどん下がると思うんだけど。

不景気だから競馬がつまらなくなる
オグリの頃はバブルで博打にも活気があった

景気が悪いのではなくて、日本が貧乏になったと認めろよ

貧乏という割に国家予算増え続けてるよな

借金が増えてるだけだろｗ

http://www.asahi.com/science/update/0301/TKY201003010187.html
得意なのは長距離？短距離？　競走馬見極める遺伝子発見

まあこういう研究はあるぜ

>>918
いやいや問題がないなんて一言も書いてないだろｗ

その通りで、近年ステイヤー血統を駆逐し過ぎて
悪影響が出始めたと主張している、欧州の名調教師がいたはず。

それミルリーフの調教師。

欧州も米国も70年代くらいにアメリカの土着の血統や旧来のステイヤー型血統が混ぜられた牝馬と
短中距離血統の種牡馬の交差で生まれた名馬が多い。
具体的にはネアルコにプリンスキロ、バックパサーなどの長距離血統の牝馬の組み合わせが無茶苦茶に相性がよかった。
ミルリーフ、セントサイモンはまさにそういう血統。スピードとスタミナの血が絶妙なバランスで交差したんだと思われ。
近年アメリカ発の欧州最強馬が久しく出ていないことも中長距離路線の世界的な衰退の一つの現れと捉えることが出来ると思うわ。
今はスピードに傾きすぎてる。

セントサイモンじゃねぇｗセクレタリアトだｗ

>>925
即レスサンクス。

セクレタリアトも直系だとイマイチだったが、母の父として
結果だしたな。

セクレタリアトの強心臓（解剖したらもの凄く出かかったらしいな）が
セクレタリアトのＸ染色体に要因があるとすれば、その牝馬産駒が
母として優秀なのは、科学的にも証明できるな。

大昔のステイヤーに求められた資質と今のそれは大分違う

勘違いしてるかも知れんけどステイヤーってのがそもそも折り合える馬という意味が含まれてるんだから
長距離が折り合いを前提とするのは昔も一緒だ。でも折り合えても止まる馬は止まる。
それにサーゲイロードやニジンスキー。ミルリーフなどの名馬はどれも競走馬としては瞬発力勝負で切れる馬だよ。
英ダービーのタイムはこの40年差ほど変わっていないが、今日晴れた日のニューマーケットは10秒台のラップを
計測することもある。欧州の70年代あたりの名馬がズブズブのステイヤーだという考えは改めた方が良い。
マイルから長距離まで苦にしない日本で言えばナリタブライアンみたいな馬がいたと考えるべき。

サーゲイロードとサイアアイヴァー勘違いしてた。。。

とにかく非社台生産者は競馬村の外からも人呼んで
社台以上の飼料開発に全力で取り組め！

>>930
さっきから同じような間違いしてるなｗ