オグリやｲﾅﾘが活躍してた頃の競馬ってﾚﾍﾞﾙ低いよねw

ラブミーチャン見て思ったけど
地方出身のゴミ血統オグリキャップやイナリワンが中央移籍してきて
ポンポンＧ�T勝ってた頃の競馬ってレベル低いよねｗ

2げと

普通はぽんぽん勝てないから凄いって言われたんだけどな

三連単複がない時代だから馬券レベルが低いな

世界レコード

競馬はハヤヒデを頂点にどんどん退化してるんだよ

コレ豆乳首な

オグリやイナリを馬鹿にするとサッカーボーイやタマモクロスも晒す事になるぞ

>>1
こいつ馬鹿

武豊がオグリやイナリはマックやテイオーより1ランク上だったと昔の優駿で明言してるんだけどね

やはり武がすごかったんじゃないかな
G�Uで全く勝負にならないイナリにG�Tを勝たせたのは武だし
オグリも武の成績を抜かすとG�Tでは10戦2勝(ギャロップダイナレベル)
今回も浜口とかいう聞いたこともないゴミ騎手じゃなければ勝負になったのでは？

>10
浜口は映った瞬間笑われてたからな
けど体型も追い方もすべてかわいい

オグリ世代は典型的な恵まれた世代だからな
上の世代のサクラスターオーは死亡、メリーナイスは珍馬
下の世代のダービー馬はウィナーズサークルwww
強い相手はタマモクロスだけで、そのタマモには負け越し

まだノーザンダンサー全盛期だったから、今と競馬の質が全然違ってたのは確か

オグリの頃の競馬って、動画見ると
上がり3ハロン付近動きがもっさりしてて
ドタドタってかんじなんだよな

現在のシュパドドドーンって感じがない

>>9
捏造乙

そりゃそうだ…芝とか馬場とか全然違うだろ
それでマイルだろうが２４だろうがオールマイティに使い倒した時代だぞｗ
イナリだって１８でオグリと鼻差勝負して春天勝ったしな
まだ距離の専門分化（スペシャリスト化）が始まる前だったんじゃないか

浜口ってウィンズで馬券買ってる親父みたいだよな

確かにあのころの競走馬の全体のレベルは今と比べればかなり低かったけど、
低レベルなりにかえって競馬自体はおもしろかった面もあったからな。

マイルなら今でもオグリが１番強いみたいなことは言ってたな武

しょうもない煽りスレだな。
当時からのファンは皆、ディープ程度の馬が持て囃される今の日本競馬のレベルに辟易している。

競争原理の働いていない今の日本競馬がレベル高いわけないだろーと。

武はマイルで強い馬乗ってねーだろｗオグリだけじゃん
タイキシャトルとオグリ両方乗ったことある岡部なら分かるんじゃないかなあ

>>21
バンブーメモリーは弱かったのか

あのへんで成功した種馬ってサッカーボーイとライアンくらいか・・

オグリが成功してればなー

>>14
それは造園課の力だよニワカちゃんｗ

>>21
スキーパラダイスでムーラン賞を勝っているのだが・・・

>>21
東京マイルのウオッカは弱かったのか？

>>14
シュバドドーンって例えばどれのことだ？

おいおいタマモを忘れなや。

馬場が速くなって上がりも3秒くらい速くなってるのに
全体時計があまり変わらなかったり変わっても1秒2秒だからな
どんだけ今は道中チンタラ走ってるんだろうな

オグリキャップ
タマモクロス
スーパークリーク
イナリワン
サッカーボーイ
ヤエノムテキ
バンブーメモリー
メジロアルダン
ランニングフリー

オグリと近い世代で強かった馬たち
ちょっと思い当たったところを書いてみた。

他にいるかな？

>>30
個性馬揃いだな
競馬の売り上げがピークだった頃

サッカーボーイの函館記念は衝撃だったよね。

レジェンドテイオー
ニッポーテイオー

ニッポーテイオー入れるならメジロライアンとホワイトストーンとダイナアクトレスも入れてみる。

メジロライアン入れるなら、メジロマックイーンとかテイオーも入れて

名脇役ミスターシクレノン

テイオー入れるならビワとかチケットも入れて

＞競馬の売り上げがピークだった頃

それはもっと後。

ミホノブルボンがお尻４つに割れてるとか騒がれてたけど
今の時代４つに割れてない馬を探す方が難しい

キンカメ ハーツ時代にコスモバルク程度の地方馬に活躍されてたやん

コスモバルクと比べてイナリとオグリはレベル落ちるのかなぁ

バルクはマイネルの外厩でバリバリに鍛えられてきたしちょっと違うでしょ

鍛えられてる割に地方成績はオグリやイナリワン以下やん

中央のレベルは上がり、地方のレベルは著しく下がった
さらに、芝とダートの競馬の質の差も大きくなってる

オグリやバルクは別格だし、ダートより芝の方が得意だったし
バルクはさっさと中央に来ていればオグリ級の活躍は出来ただろうに

もっと釣られてやれよ

ラブミーチャンは
1秒差の12着なら上々だろう

甲子園、ドラフト前に毎年現れる10年に一度の素材
そして彼らはプロに入り、ある者は一軍にあがれずもがき、ある者はメジャーで活躍するようになる
退化してどうするんだよ。都合に解釈なら国民の英雄、長嶋茂雄とて現代でプレーすれば一茂レベルだ

>>30
ガクエンツービート
オサイチジョージ

>>30
このころは脇役が凄く良いなぁ

タイムとか見ると高速馬場の今と大して変わらない位
レベル高かった気がするんだがどうだろう

>>50
オグリの時は競馬人気を盛り上げるためにレコード決着が望まれていました。
その為、馬場にローラーし、散水量を控える事でカチカチの馬場を作っていたのでタイムがいいのは当たり前なのです。
オグリ時代がいかに異常かは、その前後の時代と比較してみれば分かります。
オグリだけでなく駄馬たちまでもがタイムが早いのですから。

ちなみに、ダートはその恩恵を受けようもないので、前後の時代とタイムは変わりませんでした。

それソースどこよ
まあ確かにあの時代で2.22.2は有り得ない時計

イブンベイという馬がいてだな

スルーオダイナ
オースミシャダイ

戦ってないけどアグネスフローラ

そして
イソノルーブル
シスタートウショウ
ノーザンドライバー
スカーレットブーケ
リンデンリリー

岡潤一郎

すぐ後にマックが近い時計出してなかったか。

イブンベイは種牡馬にもなりましたしね

>>56
種付け料は結構高かったが、仔は全然ダメだった

ジャパンカップの2.22.2も凄いが
安田記念の1.32.4も凄まじいと思う

>>30
ラグビーボール

ニュージーランドTのタイムが安田記念より速かったですし

>>1
恥ずかしいなお前ｗｗｗ

釣りだろ

タマモクロスとかマックイーンは最強論争でも度々名前が出るし
この昭和末期〜平成初期の世代は強いんじゃないのか？

>>1禿同

流石に、今と違って、昔の方が群雄割拠の時代で
相当レベル高かったと思う。

今なんて群雄割拠じゃなしに、小粒な馬ばかりでカオスなだけ。
ＪＣ来る馬も２流ばっか。

単に生産頭数も昔の方が多いだろ。
それと当時の馬場が高速？
来てる外国馬もそっちできっちり高速タイム叩き出してる馬なんだが。

オグリは間違いなく今のマイル戦線でも通用するレベル。
イナリワンは破壊力はあったが、安定性の欠片もねえからなんともｗ

>>66
高速馬場出現のパターンは、今はクッションの効いた高速（とやけに長くなった直線）、
昔は野芝の高速。まあ今のひ弱い馬だらけだと、故障して終わりだな。

>>68
海外も同時に高速に仕立てられていたと言いたいのか？
そうでないならレスのベクトルがずれてるぞ。

日本競馬の黄金時代を知らないゆとりのやっかみだろ。
そりゃそうだよね、今の競馬って全然盛り上がっていないもの。。。
ナリタブライアンがダービー勝った時、アナウンサーが「12000頭の頂点に立った〜」って言ってたけど、
今は8000頭程度だろ。そりゃレベルは下がる罠。
高速馬場にもかかわらずうんこスローの糞レースばっか。ホントに今の競馬はつまらんね。

>>70
糞血統を淘汰した結果だろ

>>67
イナリワンさんはＧ１しか本気出さないんだよー！！

府中専用
ウオッカ＝ヤエノムテキ

フェブラリーＳあったら、ヤエノムテキが勝ってたはず

ヤエノムテキって実力よりどちらかと言うとキャラ先行？みたいな感じだったけど
実力もあったのねｗ

今の馬は速い馬は増えたが、
トップ層でもあらゆる条件や安定して実力出せる
精神力や底力のある馬が減ったような感じだな。

９８最強でいいよ

>>74
ヤエノはＧ１を２勝もしてる割には脇役扱いなんだよなぁ。
あくまで個人的な印象だけど、Ｇ１未勝利のアルダンとか、ホワイトストーンなんかと扱いに差がないような気がする。

>>71
ビワハイジを生産した早田だってなくなったんだよ。
全体が縮小していくってのはそういうこと。

>>77
当時をリアルタイムで知らないんだけど
やっぱりオグリ、クリーク、イナリワンは別格って感じだったの？

タマクロ最強だろ

あのころの競馬は距離やステージを変えて何度も
同じ馬同士がぶつかり合うって感じが良かった
それがライバルストーリーを生み、名勝負を彩らせた
たとえその馬にベストの条件でなくとも、逃げずに出走させる
関係者の潔さ（？）が良かったｗ

そうそう。
路線なんて細分化しすぎたら、それぞれ一本調子のマンネリ番組を平行に並べるだけになってしまう。

ダービー馬はサクラチヨノオーです

オグリの５才（旧表記）はむちゃくちゃ
いくら春全休だからって

オールカマー→毎日王冠→天皇賞秋→マイルＣＳ（ここまで全部中２週）→そしてＪＣの連闘

しかも南井オールカマー以外全部ぶっ叩きまくりだしw特にマイルＣＳ
それで２・２２・２
むちゃくちゃw

で有馬でヘタレた
でも買ってたうちの親父ww単枠指定とか懐かしい

まぁそのすぐ後に、牝馬のイクノディクタスが似たローテやってるけどね。
春も休まず。

イクノディクタスがやってると言ってもだからオグリのローテが
凄くない訳じゃなくイクノが異常だっただけだよな

オグリが活躍した頃の馬はまだ日本の競走馬の血統的なレベルも低かった時代だし、
主流血統ががらりと変わった今の馬のレベルと比較すれば差があるのは当然だろう。
しかし、競馬自体の人気なら、当時のほうが今よりはるかに熱気があったのも確かだね。

>>87
血統的なレベルって何？
当然って言い切れるなら説明できるよね。

馬場や展開のトレンドが変われば血統トレンドも大きく変わるよな
血統的なレベルというものが具体的に何を指すのか不明だが
仮にそういうレベルがあったとしたら恐らく頂点は
SS×バブル期に金で集めた世界の名牝が揃ってた90年代であって
二世・三世と血が薄まれば薄まるほどレベルは落ちてるだろう
そうなると今のレベルというのも相当疑問が残るわけだが

>>89
それなら概ね同意。特に一行目が。

今ならＧ�V級

と、シャドゲやエアシェがつぶやいた

むしろラブミーチャンみたいな駄馬がなぜ人気していたのか不思議でならない

>>91
そうかなぁ90年代終盤〜00年代前半なら分かるけど、
今ならそんなに変わらないんじゃないの？

生産力が最も高かったのはバブルの影響を受けたビワ、ブライアン、トップガン、ダンスの世代の頃。
生産頭数の増減とほぼ比例していると考えればいい。在来の選りすぐられた血統も
外国産の良血も、最も良い状態で揃っていたとも言える。

現在、良血と言われる血統も、かなりのものはその時代までに出揃っていたものの残り物。
（ダンシングキイ、バレークイン、スカーレットブーケ、ビワハイジ、ダイナカール〜エアグルーヴ、ベガなど）

内国産のピークは90年代中盤。それ以後、内国産のレベルは現在まで低下傾向にあるが、
2000年頃までは競走用の外国産の輸入が厚いからそれによってレベルは維持されている。

なにより、競馬馬鹿（騎手、調教師、記者、ファン）が多くて、人が競馬を面白くしてた時代だと思うぞｗ
逃げ、先行一徹の騎手や追い込みばっかの騎手、本命党に穴党、個性豊かな人たちが、自分達の競馬を作った時代
今のように効率とかそんなもんばかりじゃなく、熱気というのか情熱というのかね、良くも悪くも馬鹿の時代
レベルで言えば、馬の質はまだしも仕上げの状態とかね…相当ひどいこともあったようだね

84年生まれの世代最強馬ってどの馬なんだろう？
タマモクロスでいいんだよね？

馬のキャラが立ってた時代。
今の馬ではドラマを作れない。

よしだみほがいるな

ゴッホが最後の個性派

よしだみほさんがやおい雑誌作るしかないな
いまだにやおいって何かよくわからんが

SS系ばかりになって確実に競馬つまらなくなったのは確か。

なんか、昭和って時代は血が通った時代だったが
平成って時代は機械的っつーか冷血時代って感じ。全てが。
競馬もその例外ではない。
平成が押し進むにつれて昭和の香りが全くなくなってきて、今に至るね。

>>102
とは言えSSがいなかったとしても
オグリイナリワンクリークが種牡馬で成功したとは思えない
ある程度結果を残したタマモクロスなら兎も角

オグリキャップ、レジェンドハンター、フジノテンビー

笠松にアンカツがいた頃はちょくちょく活躍馬が出てたのにね

レベル云々は一概には言えないな、ただミーチャン陣営の良い意味での無茶っぷりとかに冷めた反応しか出来ない奴らは競馬に何を求めてるのか？株とかやってろや

レベルは分からないが面白かったな

まあ種牡馬成績を見たら悲惨すぎるレベルだったのがよくわかる

ホワイトスｔ−オンとか年くってからＡＪＣＣとか買ったりしてた
ローゼンカバリーとか
年老いて２度狂い咲きする

そう　それが馬

オグリ・イナリ・クリーク時代は弱くない。瞬発力はないけど
ベースを上げてしまえば今の馬は付いていけなくなり付きバテは明らか。
スペ・エルコン時代は対応できるけど。
更にオグリは瞬発力もあったよ。

その時代の活躍馬がその後種牡馬になってもほとんど活躍できなかった世代は、
競走馬としてもレベルが低かったと判断するのが妥当ではないだろうか。

そのような視点で過去の活躍馬が種牡馬となってからの活躍状況を調査してみると、
２０００年頃までの競走馬はその後の種牡馬成績が今の内国産馬と比べて見た場合、

当時一流といわれた競走馬でも、今の馬たちよりはるかに劣る成績なのは明らかで、
結果的に１０年前頃までの馬は一部を除きレベルが低かったとするのが妥当だろう。

そもそもラブミーチャンやライデンリーダー・オグリローマンと
オグリキャップではレベルというか底力が違いすぎる。

ジャパンカップを連闘で2分22秒台で走るのは異次元の強さ。

http://db.netkeiba.com/race/198905050810/
明らかに高速馬場だよな
芝の適性がないだろうロジータ以外が2.25.0以内って…

レジェンドハンターは怪我しなければかなり強かったと思う。だめ？

アグネスデジタルで競馬は一定の終焉を迎えたといわるるが

さもありなんだな。確かにデジタルは究極の馬だったが
東京大賞典と春・宝塚・有馬記念の長距離の砂芝統一は未だ蜜柑

オグリ世代からボリクリ時代までは今の中距離世代よりレベルが上。
短距離路線はもっと上。
ペールギュントで連帯できる低レベル。
今の時代に当時負けたナリタブライアンが今の宮杯挑戦なら圧勝できるぐらいレベル低い。

ＡＷはじまたからもう日本限定の砂芝統一とか意味無い

ダートなら間違いなく今の方がレベル高い

今は社台スタリオンステーション以外の種牡馬からなかなか活躍馬が出ないマンネリはある

全盛期のブライアンズタイム的な種牡馬がいればもう少し面白くなるんだろうけど

こんなニートの煽りスレにレス

バブルはじけたの気づかないで熱狂したからなｗ

アホウだろ　わの不動産会社はバブル期に倒産したらな。
最後　会社のハサミとかティッシュを分担して家に持ち帰ったな

オグリで始まった俺の競馬熱は、オペが年間全勝利したときに完全に冷めた。

東京１６００や２４００ｍのレーコードは改修するまで破られなかったし、
サッカーボーイのレーコードも破られないまま改修工事中。

ＪＲＡ＝国営
公営＝地方自治体

ただそれだけの事だった

昔は馬も人も利益も
ＪＲＡ＞公営
だったわけじゃない

ＪＲＡが２億だか３億だかのトレードマネーを払って
あのハイセイコー様を引きぬいたくらいだから

サッカーやタマモクロスはまぁ成功なわけだし
ライアンも名牝出した

なんつーか、乱暴な言い方だけど、

昔強かった馬＝平均・ハイの逃げ先行馬
近年強い馬＝スローの差し追い込み馬

ってイメージ。
どっちがレベル高いのかはわからん。

むしろAW終わりそうだというのに

しかし、断言できるけど、ここ2,3年は確実にレベルが下がってると思う。
ウオッカダスカマツリダデスカドリジャブエナなんて、全然王者にふさわしくないよね。
だけど、去年の有馬は良いレースだった。

馬場が良すぎるんだよ
とにかくスピードに裏打ちされた加速力あって気性が良ければ持久力やスタミナ無くても勝てちゃう

それがいいのか悪いのかはしらん

>>117
とはいえロッキータイガーみたいなのは出てこないな

タマモクロスってすごくない？

昔はロマンがあった。今はなくなってきた。
レベルが上がるとそうなるのは必然。

俺はもろゆとり世代で去年から競馬始めたド素人だけど
昔の競馬全盛期の時代の競馬ファンが少しうらやましく思う今日この頃
レベルの高低はわからんが昔のが楽しそうに思えるな

俺はビワ世代から競馬見てるが、その当時でも少し前の世代がうらやましかったよ

若かったからかもしれないが馬券的な事除いて、レース見る前にドキドキワクワクすることが多かった
懐古厨かもしれないがそう思う
最近は淡々としてるというか、なんと言うか
そういう意味ではミーチャンの挑戦はうれしかったね

果たしてサンデーの血統だって何代続くかわからんよ

この世代は熱いやつ覆いからな
否定さるると怒られるぞ。

まあ見たい対決が結構未完で終わったからな

時代のせいかもしれないが馬主に余裕がないのかな

あとインターネットの普及で情報が増えたのも盛り上がれない理由かもね
リアルタイムで裏話とか入ってくるもんな
当時はブックと新聞ぐらいしかなかったし、必死で新聞あさってたよｗ

オグリやビワから競馬始めたって人はダビスタの話をしてるのかい？

うん、そりゃ強く設定されてたと思うよｗ

血統的な云々はわからんが

トレーニング施設や獣医学の進歩で今と昔では相当な差がでるとおもう。

>>137
俺はダビスタしてないからわからんｗ
阪神でブライアン、トップガンの大章典見たときは震えたけどな

>>137
アグリキャップはよく画面から消えたな

>>140
あるあるｗｗｗ

つうか、オグリ時代の人間なんて、間違い無く4〜50代だろ？
そんないい年したおやじどもが、2chで必死になってるかと思うとマジで薄ら寒さを覚えるんだが・・・

2chユーザーっ30代とか40代が一番多いんじゃなかったっけ
まして競馬板だぞ

年寄りになると「昔はよかった」が口癖になるからな。

どうせ日本では輸入種牡馬のひ孫は種牡馬になれないんだから、欧米から
高額の種馬を買ってくる必要無い。
海外で好成績を残した馬じゃなくて、もっと個性重視で海外種馬を導入し
て欲しい。そうすれば、野武士のようなイナリやオグリの後継者が出てく
るよ。

レベルうんぬんより面白かった

>>142
そうでもないと思うぞ。俺なんかオグリが走ってた頃は小学生だったし
>>146
同意
別にレベルなんかどうでもいいわ
最近の競馬はマジつまらん

>>144
今の若いヤツも10年20年経ちゃ100%そうなるから大丈夫ｗ

実際オグリから始まって数年がピークだったな。
それ以前も熱狂もあったし名馬もいたけど、ポイントポイントに過ぎなかった。
それでも今のほうが寒い感じがするのは、一度膨れ上がったミーハー含むファンが離れてる最中だからだろうね。
ここでJRAが腰落ち着けてれば昔に戻るだけなんだが
プロ野球のように離れていくミーハーに軸を移しちゃうと根から腐ってもうグダグダになってしまうだろうな。

レベル？
20年違いのＪＣで比べると

オグリ＞＞クリーク＞＞ウオッカ≒オウケン≧ランニングフリー＞キリパワー＞エアシェイディ

マジレスするとこんなもん

昭和

SS　シンボリルドルフ29　テンポイント37
S　オグリキャップ25　イナリワン26　タマモクロス26　ニッポーテイオー27　ニホンピロウイナー30　アンバーシャダイ33
　タケホープ40　シンザン49
鳩山邦夫鳩山邦夫鳩山邦夫鳩山邦夫鳩山邦夫鳩山邦夫
A　スーパークリーク25　カツラノハイセイコ34　グリーングラス37　トウショウボーイ37　カブラヤオー38　ハイセイコー40
　タニノムーティエ43　メジロアサマ44　キーストン48
A-　ダイユウサク25　バンブーメモリー25(・∀・)ノ　ヤエノムテキ25　フレッシュボイス27(・∀・)ノ　ミホシンザン28　スズパレード29
　カツラギエース30　スズカコバン30(・∀・)ノ　ミスターシービー30　サクラショウリ35　ヒカルイマイ42　タニノハローモア45
　ダイコーター48
A--　パッシングショット25♀　ダイナガリバー27　サクラユタカオー28　クシロキング28(・∀・)ノ　ギャロップダイナ30　カツトップエース32
　メジロティターン32　オペックホース33　ラッキールーラ36　クライムカイザー37　コーネルランサー39　ロングエース41
　ダイシンボルガード44　アサデンコウ46
A---　サクラチヨノオー25　サッカーボーイ25　サクラスターオー26　メリーナイス26　ダイナコスモス27　メジロデュレン27(・∀・)ノ
　タカラスチール28♀(・∀・)ノ　シリウスシンボリ28　[外]パーシャンボーイ28　バンブーアトラス31　テイトオー47
鳩山邦夫鳩山邦夫鳩山邦夫鳩山邦夫鳩山邦夫鳩山邦夫
B　マックスビューティ26♀　メジロラモーヌ27♀
B-　シャダイソフィア30♀　アローエクスプレス43
B--　アラホウトク25♀　コスモドリーム25♀　エルプス28♀　ノアノハコブネ28♀　キョウワサンダー29♀　ダイアナソロン29♀
　トウカイローマン29♀　ダイナカール30♀　トウショウペガサス31　ホスピタリテイ31　シービークロス35　メジロイーグル35
　メジロサンマン45
B---　ミヤマポピー25♀　タレンティドガール26♀　リワードウイング28♀
鳩山邦夫鳩山邦夫鳩山邦夫鳩山邦夫鳩山邦夫鳩山邦夫
C-　マルゼンスキー36
C--　サクラトウコウ29
鳩山邦夫鳩山邦夫鳩山邦夫鳩山邦夫鳩山邦夫鳩山邦夫
D--　[外]ペキンリュウエン33　ヤマニンスキー35
D---　ブゼンダイオー36
D----　サクラダイオー26

昔はよかったとか言い出したら年の心配したほうがいい

競馬に関してはそうでもない
競馬人口のピークが1997年だからな

すくなくとも今の5歳4歳牡馬だけは弱い

>>151
格付けさん昭和バージョンもあるのかｗ

オナリワン

昔はよかったじゃなくて昔の方が面白かっただな、この場合

昔の方が良かったのかどうかは知らんが、レベルは高かったな。

今の古馬の男馬なんてひどいじゃん。
オウケンは病弱。ジャーニーは東京ダメ。
フォゲは長距離専門。
まともなのとかエスポだけじゃん。

そのぶん牝馬が強いから問題ない

コースもちがうし、芝も調教施設も、エサもちがう

全体のレベルは低いが、トップはそう変わらないだろ。
いつの時代に産まれてもキャップやタマモクロスはG1とれたと思うよ。

タマモクロスは今生まれていたらずっとダート走らされる気がする

前の世代を乗り越えられない世代ばかりだし90年代後半よりおちてんじゃね、02がいまのとこ最後の強い世代だし

じゃあダルビッシュ勇のほうが吉田義男より優れてるっていうのかよォ！！

きけえ　おやじたちの声を

芝は明らかにレベル下がっている。
特に芝の1200に関しては異常に低いと思う。

おやじ世代とうまく付き合える若者って大物おおいよな。
小物は横の世代としか話が合わない。そりゃそうだ視野の狭さ、
価値観の浅さ、人生経験不足などなど。年取ったらわかるよじゃなく、
若くしてそういう事理解できるセンスあるなら将来性楽しみだ。
普通にオヤジのいう事はわからんってのはどこにでもゴロゴロいる
普通のガキだ。

新しいオグリが出てくれば
競馬人気も盛り返すかも

>>167
ＪＲＡの天下りオヤジと同じ、駄目な発想だなｗ

３頭ぐらい人気になれそうな種牡馬を

馬のレベルなんて20年やそこらで変わるわけがない
そんなに早く進化する生物なんかみたことないわｗ
レベルが低かったのならそれは人間側の問題

>>170
外から馬入れてるんだから進化云々は別の話だろ

>>1
じゃあ、今の競馬も20年後には「当時は低レベルだったよな。ディープ(笑)ウオッカ(爆笑)」って話になるんだぞ？
そんな見方してて楽しいか？

>>166
逆もまたしかり

>>173は人付き合いが下手なタイプ

ババァ世代ともうまく付き合える俺は超大物だなｗ

>>174
会社で若い連中に苛められてるのか？
まあがんばれよ

>>30
コウエイスパートを入れてやってくれ…

>>123
ボールドコンバタントやフェートメーカーみたいに地方向けの種牡馬なんてのもいたから
需要はそれなりにあったんだろう

ただ、いくらなんでもＪＲＡ自身が引き抜きはしないだろw

騎手がフリーになった影響もあると思う。
馬が騎手の乗り物になったら、
レースも似たりよったりになる。

日本語弱くてｽﾏｿ

キンツェム相手に必死な形相で唯一喰らいつけるのがオグリ
これ絶対

ブライヤンだのグラスだのすぐ脱落ネ
これ真理　異論はみとめねえ

>>179
君は鋭い。
今の競馬は騎手が前面に出過ぎなんだよな。
騎手はまっすぐ走らせる技術を持ってれば良しとするべきだろう。
その技術を持ってない騎手はライセンスを返上すべきことは言うまでもない。。

ディープに乗ってる武みりゃわかるだろ
今まで乗った中で最強なのがディープ
ディープ＞オグリは確定

>>181
導入される血統のレベルアップで個体差が小さくなったともいえる
あとは人為的な面での差になるのかも

オグリが今の社台で1歳から育成されて
今の飼葉とか調教技術で育成され調教されれば
相当強いと思うよ
ディープとどっちが強いかわからないな

昔より育成技術、施設や飼葉とか調教技術は格段に上がってる

ただ能力は膣全変異タイプのオグリとかは
今のTOPと同じ育成技術で育てれば十分通用する

いまはオグリみたいな突然変異みたいな馬があんまいない

バルクもクソみたいな調教で強かったし設備はそこまで関係ないかもな
とくにオグリみたいなタイプは

膣全変異ｗ

ぶっちゃけオグリＶＳディープでも
オレは100回やったらオグリが50回勝つと思ってるよ

>>183
>>導入される血統のレベルアップで個体差が小さくなったともいえる

良家出身のイケ面秀才タイプばかりじゃ面白くないんだよな。
血統の悪い、見栄えのしない馬がスターになったりするから面白いんだよな。

カンパニーのことか

カンパニーはサンデーはいってないだけでかなりの良血だろ
某牝馬は、今でこそ言えるがギムレット産駒駄馬だらけだし、母系もマイナー
走るとは思えない

トウショウの基礎牝系だからそんな悪く無いと思うけど
母父だけはちょっとｗｗｗ

今の競走馬の方が昔よりレベルは高い。
しかし競馬が面白いかどうかは別。
血統がどうとかこだわりすぎる奴はゲームのやりすぎ。

今の日本競馬は世界から見たら地方競馬みたいなもんだろ。
世界的に見たらレベル低いよねってことになる。
なんか文面が>>１みたくなった。
種牡馬の墓場日本。早く内国産場で凱旋門賞勝つ日がこないかな。

武はディープの事ばかり
たまにはクリークの事も思い出してあげて下さい（切実

>>194
日本馬全部欧州で走らせて一番強い馬出せば数年に一回は勝てるよ

レベルが上がったわけじゃなくて今の芝と昔の芝の違いだって見るけど
なんで今の芝になったの？なんか理由あるのか？

そりゃ馬場改修に金使ったからだよ
あとは気質かね

フグリとイナリは同じ意味

>>198
回収するほど酷い馬場だったのか？テイオーの頃の枯れたような芝とはぜんぜん違うからさ

本日のキチガイ
ID:HKBwitZu0

>>200
ジャパンカップで枯れた芝と馬鹿にされたからと、
馬場の凸凹で故障が多かったから。

洋芝に属する品種は基本的に野横に根を張らないことと、
モンスーン気候下だと枯れるって言うのが問題になる。
加えて、日本みたいに芝を酷使する番組体系だと、
洋芝オンリーじゃ馬場が穴ぼこになって馬が死にまくる。
実際、札幌開催の終わりのほうはローラー大活躍だしね。

そこで造園課はオーバーシードを有効活用して、馬場が疲弊しないで
かつ、年中緑の馬場を実現させた。
たまに2001年の秋の中山の内外で色が違う馬場になるとか
キンカメのダービーの時みたいに、洋芝が枯れての殺人馬場になることはあるが、
何だかんだで世界一の馬場を作ってきてる。

でも、野芝は使い勝手がよくて、大昔は
オークスまで使ってた芝があちこち荒れてるので
ダービーまでに全張替えっていう、今じゃ考えられないこともやってた。

酔っ払ってての長文スマソ

正直、色が違うだけでそんなに変わってないと思う

>>202
なるほど、詳しいレスサンクス。
ちょっと疑問なんだけど、芝を替えた結果速いタイムが出るようになったの？
高速馬場になったなら逆に故障しやすくなったとかはないの？
それとも高速馬場ではなくサラブレッドのレベルが上がったから
タイムが速くなったのかな？

芝以外にも改修工事の影響もあるだろう
実際当時から大きな改修の無い中山、阪神内回り、函館、札幌
なんかはあまりタイムが速くなってないよな
まあ札幌はオグリの頃はダートしかなかったけど

>>202
2001年の中山は、夏の間に内側だけ張り替えたからな。

競馬の高速化は自然にそうなったのなら良いが、そうじゃないから
問題になる。
馬にしても人間にしても、競走の世界は一言で言えば、「力はスピ
ードを制す」。力のいる馬場で強い馬は高速馬場にも比較的、容易
に適応できるが、高速馬場で勝ってきた馬が力のいる馬場で勝てな
くなるケースは多いと思う。
人為的な馬場の高速化は凱旋門への距離を遠ざけるだけ。

異能ってのはなぁ

調教システムだの血統だのってのは超えてるの

今は全体的平均値はあがったけど
今のお馬ちゃんじゃ昭和の硬いコンクリ芝から
雨ふったら沼になるような馬場こなせないから
たのんまっせマチカネイトハン

オグリ東京マイル１．３２．４

なんか不満でも？

>>172
そりゃ、順当にレベルアップしていれば当然そうなるだろ。
競馬に限ったことではない、野球やサッカーだって今のほうが
数段レベル高いだろうし

速い馬場＝危険な馬場ではないからね

レベルアップはどっかで頭打ちだろう
1950年頃にはサラブレッドは種として完成され
あとは減点をどうやってなくすかという問題だけ
というテシオの言葉もある

コスモバルクの３歳暮れまでの成績は良かったんだけどな
栗東の一流厩舎に移籍してれば凄い馬になってたかもしれない

アメリカじゃ１９７０年代にはタイム的には頭打ち、欧州も８０年代ぐらいで
止まってる感じはするな。

日本も、タイムが展開に左右されないスプリント見る限り
タイムは頭打ちの段階から、劣化しつつあるように思う。

>>199
俺のお茶返せw

>>207
じゃあ今の競馬のほうがオグリのときよりもレベルが低いってこと・

最近の競馬はオペラオーを頂点にして年々レベルが下がってきている

馬場も調教技術も…全然違うんだから比べようがないだろうｗ
ただ、生産頭数が落ちてきてるのと、不景気から日本に輸入される外国産馬が
減ってる分、日本で走る競走馬のレベルは落ちてきてるかもね
競走馬のレベルと競馬のレベルは分けて考えないと…

>>215
スーパーホースはいないね
最低でも秋天⇒ＪＣ⇒有馬を勝ち負けできる馬が2,3頭でてこないとな

ま、日本競馬界の第一人者の社台の吉田総帥が
「昔に比べて今の競馬のレベルは比較にならないぐらい上がった」と言っているからな

カンパニー最強か

間違いなく『世界との差』は昔より詰まってる気はするが
それは、（調教や育成技術含めて）日本のレベルが上がったのか、
世界が落ちてきたのかは、わからんわなｗ

>>215
その可能性は大いにある。
無論、条件付きでだが。
例えば、ほんのちょっと力のいる馬場にするだけで、各馬の力関係は一変
するってことがある。
加えて、昔はオグリの秋から年末にかけての六連戦なんてのがあったように、
昔の馬は好調期間を長く持続させることも当然の課題としていた。
今の馬がオグリと６連戦やれば、メタメタにやられるんじゃないかな？

マンハッタンスカイさんと壮絶な戦いが始まるな

好調期間を持続させた…というよりも調教技術の問題とかで
どの馬も今ほど仕上げができてなかったから、続戦できたんだと思うよｗ

「昔の競馬」に幻想抱いてるのたくさんいるなあｗ
昔の競馬本でJCできたころの記事とか見てみろよ
外国の騎手は鞭の持ち替えなんてどうやら普通らしい
日本の騎手の一部しか使えない高等テクニックなのに！とか驚いてるんだぞｗ

総合的なレベルが下がったってことはありえないね
問題は「今」をどの辺にするかって感じかなあ

間違いなく観客のガラは良くなりました。昔はマジ怖かったから（笑）

競馬界のレベルは上がったが、競走馬のレベルには正直疑問。

だけどこぎれいに改装して馬券親父の生息場所を減らしたら売り上げ落ちた

競馬場を小汚くしないとな

馬も騎手もトップのレベルはあんま変わってないと思うんだよな
今は、全体的なレベルが底上げされてるから、ＧＩをブッチギリで勝つような馬があんまりいないんだと思う

>>228
レートが下がったからな

Winsは汚くても構わんが競馬場はきれいな方がいいな
WINSなんて浮浪者のたまり場だしな

>>232
大都市部はひどい。
田舎のウインズはそうでもないけど

レースを支配するような騎手がいなくなって競馬の質は低下したと思うけど、
競争馬のレベルはあがってるでしょ

最近は騎手のリーディング争いに一切関心がなくなった

SS　ノースフライト20♀　シンボリルドルフ29　テンポイント37
S　ビワハヤヒデ20　[外]シンコウラブリイ21♀　サクラバクシンオー21　ライスシャワー21　ヤマニンゼファー22　ダイタクヘリオス23
　メジロパーマー23　メジロマックイーン23　オグリキャップ25　イナリワン26　タマモクロス26　ニッポーテイオー27
　ニホンピロウイナー30　アンバーシャダイ33　タケホープ40　シンザン49
登録抹消登録抹消登録抹消登録抹消登録抹消登録抹消
A++　ナリタブライアン19
A+
A　サクラローレル19　[外]タイキブリザード19　サクラチトセオー20　ミホノブルボン21　トウカイテイオー22　スーパークリーク25
　カツラノハイセイコ34　グリーングラス37　トウショウボーイ37　カブラヤオー38　ハイセイコー40　タニノムーティエ43
　メジロアサマ44　キーストン48
A-　オフサイドトラップ19　ウイニングチケット20　ナリタタイシン20　ネーハイシーザー20　マーベラスクラウン20　ニシノフラワー21♀
　トロットサンダー21　レガシーワールド21　ダイイチルビー23♀(・∀・)ノ　メジロライアン23　レッツゴーターキン23　オサイチジョージ24
　ダイユウサク25　バンブーメモリー25(・∀・)ノ　ヤエノムテキ25　フレッシュボイス27(・∀・)ノ　ミホシンザン28　スズパレード29
　カツラギエース30　スズカコバン30(・∀・)ノ　ミスターシービー30　サクラショウリ35　ヒカルイマイ42　タニノハローモア45
　ダイコーター48
登録抹消登録抹消登録抹消登録抹消登録抹消登録抹消
B+++　ホクトベガ20♀
B++　[外]ヒシアマゾン19♀
B+
B　ライブリマウント19　マックスビューティ26♀　メジロラモーヌ27♀

競走馬の全体のレベルが上がってるって言うけどね、未勝利も勝ち上がれない馬の
方が多数なんだよ。全体が上がるってのはまずそこから。未勝利とか地方の底辺レベルで
下から差が詰まっていく。

中央で勝ち上がるレベル、条件戦のレベルになれば、血統の改良によるレベルの変動は
１秒もないよ。

イナリワンの名前見ると
どうしてもおいなりさんが出てくる＞＜

>>222
当時のレベルが低かったからできた芸当だろう。
今ならそんな無茶なローテ組んだらパンクするのがオチ。

競走馬の素質レベルは下がってるかどうかは別として、停滞気味
競馬のレベルとしては、育成調教技術や馬場改修という２次的要素によって上がってる
こう見るのが妥当ではｗ

>>236
なのに、ここ10年くらいで、トップホースたちは条件馬たちに大幅に差を詰められるようになった。
トップホースのレベルはここ１０年近く坂を転げ落ちるように下がってきている。
今の古牡馬では、オグリに対抗するどころか、アルダンにも勝てるかどうかというところ。

ここ数年の古馬は、60年代くらいのレベルまで生産の段階では落ちてるよ。その後の技術面が上がったから
何とか多少はごまかしてるって言うだけで。

>>240

ほうほう何を根拠に
言っておられるのかな
ＡＷ最強が日本から出そうなのに

世界のレベルも停滞か、下降気味とも考えられるわなｗ

>>242

まあなんと
自分に都合の良い展開なんざましょｗ

いあいあ、じゃ世界のレベルが上がってるって根拠はなんでしょｗ
確たることは、要素が色々ありすぎて分からんでしょ

昔よりもはるかに生産頭数が増えてるとか、革命的な血統改良が
行われたとか、そんな事実あるかｗ
血統的にも北米はボールドルーラーからミスプロ
欧州は相変わらずサドラーで止まってるじゃん

>>241
スレチだがマジレスすると、
レッドディザイアのこの前のレースはほぼ順当勝ち。グロリアデカンペオって
去年の２着とか言われてるけれど14馬身差だからね。シンガポールもプレスヴィスが
前詰まりして事故で勝ったみたいなものだったし。とてもＧ�Tレベルの馬じゃない。
マイネルキッツより１枚上くらい馬。

本番は他にも出てくるけれど、ジオポンティとかトゥワイスオーバーはＧ�T級と言えるのか
怪しいレベル。ＡＷの適性不明も、能力最上位は恐らくヴィジョンデタ。この馬が
適性問題なしでベストの走りをすれば、充実著しいレッドディザイアでも分が悪い。
ただし、ヴィジョンデタも、シーザスターズにはぶっちぎられるレベルの馬でしかない。
アメリカの牡馬は歴史的な不作。ゼニヤッタもドバイには来ない。欧州のトップホースは
ほとんど３歳で引退。今度のドバイＷＣはそういうメンバーで行われるレースだよ。

勝てば名目上世界一かもしれないが、ドバイミレニアムやＰＰが勝った頃と比べれば
世界一も恐ろしく低レベルになったものだと思う。

最近の高齢馬の活躍は異常。以前では考えられなかったレベル。
医療技術が発達して馬が長持ちするようになったんだろう。

だから昔ほど「４歳だから強い」みたいな若い馬のアドバンテージが小さくなった。
その結果として３歳馬や４歳馬のトップホースが年上の馬と戦って負けることが多くなり、弱い世代だという印象を持たれることになる。

昔みたいに４歳時に"全盛期力"で無双することが難しくなったのだから
かつての感覚で見てはいけないのだろうよ。

＞ＡＷ最強が日本から出そうなのに

自分に都合の良い展開なのはID:5WUr8JrU0だろｗ
出てから言えよｗ

仮に世界のレベルが停滞してるといっても、元々
日本の競馬は、海外の足元にも及ばなかったわけで
それが急速に勝てるようになったということは
進歩はしてるということになるだろう。

>>248

俺のどこが都合の良い展開を出してんだよ？？？？？
もっかい>>240のレス読んでみろよ
今の現役TOPホースがメジロアルダンには負けないと思うが

>>249
んなことはない。海外Ｇ�Tで入着レベルなら、スピードシンボリでもやってた変わらない。
今より遥かに遠征のノウハウが劣る状況下でね。

シリウスシンボリも海外で頑張ってたよね

ここ10年でトップホースと条件馬との差が大幅に詰まったのは事実だよ。
タイムの専門の人に教えて貰ったら？

10年前の方が生産数も多かったし、外国産の輸入も多かった。
しかも、ここ数年は勝ち抜け制になって各条件クラスのレベルが落ちているのに、
それでも差が小さい。ウオスカ、ドリジャ、オウケンとかで争ってるここ２、３年の
Ｇ�Tのレベルは本当に酷いよ。

タイムで見なくてもいいんだよ。
今は勝ち抜け制になってオープン馬が量産されてるでしょ。つまり、オープンまで上がってくる
ハードルが以前よりずっと低くなった訳。それにも関わらず、オープンにやっと上がったような馬も
重賞で勝ち負けに絡んでくる。Ｇ�Tで人気になるような馬が、Ｇ�Uでもぽろぽろ取りこぼす。
オペの時代は、トプロやドトウですらＧ�Uでは鉄板で、今より厳選されていたオープン馬たちにはっきり
力の差を見せ付けていた。そのドトウやトプロの上にオペがいた。
オープンに上がるためのラインが今より高くて、且つそこから頂点までの差が今よりずっと大きかった
のよ。オペが最強って訳じゃないけどね。ここ２、３年は本当にスカスカよ。
だから高齢馬にあんなに勝たれる。

昔に比べて最近は牝系がやっと充実してきたからな
レベルが下がってるってこたないと思うが

>>224>>238
その6連戦の内容が実に濃いんだな。
ジャパンカップでのホーリックスとの死闘も入ってるよ。

スタンドの半分を小汚くして半分を綺麗にすればいいんじゃね

>>253

昔の条件馬と今の条件馬を比べちゃだめでしょう
今の方がスピードあるしね
ダートなら
即OPでも通用するんじゃないかな
芝でもそこそこには来てるね

>>250当時の馬場で２０００以上でやったらウオッカは普通に負けるよ　府中でも中距離以上なら

つかアルダンはそもそも２度の屈腱炎でいい状態で走った古馬のトップクラスと走ったレースが毎日王冠と一回目の天皇賞(秋)しかないから
まあ万全な状態でもクリークやオグリとは相当なレベルの差を感じたけどね
ヤエノムテキよりは確実に強かったな

日本の血統レベルが世界に追いついて、世界は停滞か下降気味
しかし、血統レベルが上がったとは言っても、日本の生産頭数は落ちてるし
未勝利下級条件を含めて日本の平均レベルは上がってるとしても…トップ層はやはり停滞気味
って感じかなｗ
ちょっと矛盾感じるが

>>257
今と昔って、オペの頃とはたった10年だが？

>>213
欧州は９０年代以降レコード連発してるけどね
例えばラムタラとかパントレセレブル

オグリは現代でも抜けて強いだろうな

明らかなネイティヴダンサー系の突然変異の芦毛馬だし
こういう馬は底力が抜けてるからな

まあ南井と西浦のせいで無茶なローテ組む羽目になり破壊されたがな

オグリは時計が早いレースほど強かったからな

>>213
エプソムだと日本でいう明治時代の終わり頃くらいからほぼ頭打ち

ラムタラの前のエプソム２４００のレコード保持者は戦前のマームードか

オペの時代の条件馬って

忘れたけどマックロウとかマーベラスタイマー？

今の方が強いと思うけど

それは微妙なところかなあ
サラブレッドという種の枠が固定されたのが1940年あたりだし

レコードの大半は馬場環境次第だということを俺らはもうさんざ知ってるしね
マクロではあんま意味無いでしょ

昔とは馬場が大きく違うし
現在との比較どころか昔同士の比較でも今の馬場ならってifだとかなり成績とか変わるだろうよ

オグリだって当時の馬場だからあれだけ勝てたのかもしれないし、もしかしたら今の馬場だったらもっと勝てるかもしれない
今の馬場だったらヤエノムテキにボコられるかもしれないし、今の馬場だったらディープインパクトより遥かに強いかもしれない

ヤエノムテキにはボコられないだろｗ
マイルであれだけ差がつくんだから
今は中距離以上でもスタミナなんかまったくいらないからな

武、岡部、柴田、増沢、星野、買えば当たってた。

実際問題今の現役が良い時のオグリと戦ったとして
1600〜2000で勝てる馬はいないだろうな
2400でも怪しい気がする

なんやかんやでマイル全勝だからなオグリ
タイム的に裏づけもあるし

イナリワンもオグリキャップもすごいよ

>>272
河内がマイルならオグリとサッカーが一番強い
言ってたな

>>259
血統レベル云々は牝系のほうが重要。
それでもシラオキ牝系が最強馬になったりするんだから、
当時と現在とでそんなに差があるとは思えないんだが。
バレークインとかもてはやされてるけど、
ソシアルバターフライとかシェリルとかイットーとかの系統も負けてないとおもう。

オグリが今の安田記念で走ったら勝てないだろうな
何しろ育成施設や馬場の整備や蹄鉄の進化を無視しての話だから


しかしオグリが今の施設で調教して今の蹄鉄付けて走ったら
間違いなくウオッカを置き去りにするよ

当時の走り方だと、今の芝よりもむしろAWが向いてるかもな？

>>275
小岩井牝系って世界的にみても本来は超良血だからな
どこで爆発しても不思議ではない

>>261
つ芝。

>>278
超良血どころか、国の威信をかけて輸入したようなもんだからな。

この時代の馬って今と比べると弱いけど
抜けた馬がいなくてドングリの背比べ状態だったから
勝ったり負けたりして盛り上がったんじゃないでしょうか
オグリがディープのように世界レベルで圧倒的に強い馬だったら
競馬ブームになるほど人気は出なかったと思います

海外挑戦なしとはいえ
オグリは圧倒的に強かったんだが

>>282
そうでしょうか
紛れが少なく真の能力がわかる東京競馬場で天皇賞もジャパンカップも三年連続出て結果、６戦全敗
得意のマイルでもバンブーメモリーにやっと勝ってるようでは圧倒的に強いとは言えないのでは？

今は4歳（現3歳）で毎日王冠⇒秋天⇒ＪＣ⇒有馬と挑戦して勝ち負けできる馬がいないしね
それにバンブーメモリーは駄馬ではないよ

>284
そのローテを全部３着した馬がいたな

クリスエスは３歳時にそれに近いローテで走ってるでしょ

Ｓクリスエスは当然評価してるよ
スーパーホースだよ

確かにローテは近いしスーパーだけど>>284でいう「今」なの？

>>283
＞紛れが少なく真の能力がわかる東京競馬場
紛れや真の能力って何？某騎手とかの受け売り？
小回りでは何度も勝ったのにＢＰではＥＧに惨敗したＳＳや
右回り得意なグラスをどう評価するのかも併せて是非聞きたい。

昔の府中２０００はまぎれだらけ
特に秋の天皇賞は１番人気が勝てないレースだった

東京競馬場のG1は案外紛れが多い
特に秋天
一方紛れが多いと言われる中山競馬場は案外力通りに決まる
特に有馬

博打事に紛れも糞もない

まあ東京2000がクソコースだったのは誰も否定せんだろ

・・・あれなんで1800にしなかったのかねえ

糞ではないだろ
一番人気が一着に来なければ糞コースってどれだけだよｗ

>>291
あるわアホ

>>289
一番人気が12連敗だっけ？まさにオグリからだよね。
怪物だけに魔物に魅入られたのか呪いがなかなか解けなかった。
最近でも去年のＪＣは「紛れ」があったよね。

「紛れ」を避ける能力も真の能力な気がする。パラドックスかな…。

てゆーかオグリが戦ってきた相手ってタマモクロスとかスーパークリークとかイナリワンだろ
普通につえーじゃん
これでG1全勝出来たらどんだけだよって話だ

てゆーか>>1の言ってることが普通にアホ
サンデー時代の競馬のほうがレベル低いっての
恵まれた高速馬場・上がりだけのヨーイドンの競馬

>>297
昔の芝はダート同然だったから今と違い早めの戦法を取っていたという話
レベルの問題ではない

オｲﾅﾘが活躍してた頃の競馬ってﾚﾍﾞﾙ低いよねw

この前の見たら余計オグリイナリライデンリーダーはすごかったんだと
思った

>>1
こういうスレを建てるくらいだから、最近の＊＊はレベル低いよねｗ

>>295
まーそうなんだけど
それが成立するのは一頭が相対的に傑出してるときだけなんだよね

SSS　[外]タイキシャトル16
SS　テイエムオペラオー14　ノースフライト20♀　シンボリルドルフ29
S　ウオッカ6♀　アドマイヤムーン7　メイショウサムソン7　ディープインパクト8　アジュディミツオー9　マンハッタンカフェ12
　ウイングアロー15　[外]エルコンドルパサー15　[外]グラスワンダー15　スペシャルウィーク15　メジロブライト16　ビワハヤヒデ20
　[外]シンコウラブリイ21♀　サクラバクシンオー21　ライスシャワー21　ヤマニンゼファー22　ダイタクヘリオス23　メジロパーマー23
　メジロマックイーン23　オグリキャップ25　イナリワン26　タマモクロス26　ニッポーテイオー27
禁輸禁輸禁輸禁輸禁輸禁輸禁輸禁輸禁輸禁輸禁輸禁輸
A++++++　カンパニー9
A+++++　ダイワメジャー9　ブルーコンコルド10
A++++
A+++　ダイワスカーレット6♀　マツリダゴッホ7　ゼンノロブロイ10　[外]タップダンスシチー13
A++　スクリーンヒーロー6　エイシンデピュティ8　ハーツクライ9　アドマイヤドン11　[外]シンボリクリスエス11　[外]アグネスデジタル13
　[外]メイショウドトウ14　ナリタブライアン19
A+　スイープトウショウ9♀　デルタブルース9　タイムパラドックス12　ナリタトップロード14　ステイゴールド16　エアグルーヴ17♀
　マヤノトップガン18
A　ディープスカイ5　スリープレスナイト6♀　ブルーメンブラット7♀　アドマイヤジュピタ7　スズカフェニックス8　デュランダル11
　ジャングルポケット12　ツルマルボーイ12　[外]サウスヴィグラス14　セイウンスカイ15　ファストフレンド16♀　サイレンススズカ16
　[外]ブラックホーク16　メイセイオペラ16　バブルガムフェロー17　マーベラスサンデー18　サクラローレル19　[外]タイキブリザード19
　サクラチトセオー20　ミホノブルボン21　トウカイテイオー22　スーパークリーク25

>>303

いつも思うんだけど
君の表何なのか
全然わかんないんだけど？？？？
この際だから説明していただければ

禁輸って何？？？？

>>304
格さんは時事ネタを使ってNG回避してる
禁輸はたぶんマグロ

>>288サンデーがイージーゴアに負けたのは距離だろ
出がらしになるまで全力出す向こうじゃ２０００と２４００は全然違う
つか今じゃ府中は前残り先行超有利高速馬場で雨が降ると外が全く伸びない糞馬場じゃん
Ｇ�Tの日だとウオッカのせいで余計そうなるし
小回りでも中山のがよっぽどましだよ
まあ阪神２２００が1番の両コースだけどな

つかオグリは西浦、南井のせいで２つ勝てたはずが取りこぼしてるがな
力負けなのは旧4歳時だけだろ　6歳時は衰えて話になんないレベルだったし

>>280
牧場をたたむところから繁殖まるごと買えたのはラッキーすぎる
種牡馬は金で買えるけど繁殖はなかなか出してもらえないというのは今と同じ

>>298
その芝でのタイムと近年の至れり尽くせりのインチキ高速馬場とでのタイムを単純比較して
「昔の馬が今走れば相手にならない」 「今の競馬だとタイムオーバー」 なんて
釣りではなくマジに考えているのがいるのが笑える

最近の競馬の何がレベル低いかって、藤沢じゃねえが
根幹のマイル戦で４Ｆ４７秒切らない重賞クラスのレースが結構ある
ことだよな。直線だけの競馬だから、マイル戦特有の厳しい流れに耐える
ある程度のスタミナ要素（長距離向きとはまた違うが）まで欠如し始めた。

>>283
今時そんな都市伝説信じてるのはウオ基地だけだぞｗ
オグリが負けたＪＣが連闘とか２分２２秒２の２着（タイムだけの話しじゃなく耐性や適応等の話しなので悪しからず）とかを抜きにして６戦全敗だからとかニワカか？

連闘なのも2分22秒2なのも1戦だけじゃん。
それ抜きにしても5戦5敗。

トップホースのレベルで言えば、オグリからブライアンくらいまでが一番レベル
高かったね。ＳＳが出てきて内国産から超大物が少なくなった。グラスとかエルは
外国産だし。

最近は強い馬出てきても血統見たら萎える

まぁオグリオーやイナリトウザイが活躍してた頃の競馬ってレベル低いよね

バランスオブゲームに劣るカンパニーがGI２連勝してしまうとはね。
凸「驚いたね」

カンパニーなんて、一昔前ならせいぜいロサード程度だもんな。
そんな馬がＧ１を２連勝できる今のレベル。ｗ

しかしなんで
今頃になって
ジリの馬をあたかもスーパーホースにまつりあげるのかね？
トニービン
ブライアン
サンデーは
日本競馬を活性化させた立役者なのに

オグリこそが日本競馬を活性化させた立役者だろ

>>317
しかし盛り上がってたな。
実力＝人気ではないんだよな

>>317
そんなもん血のトレンドが変わってるだけじゃん。
ＢＴの現状説明できなかろ。

イナリワヌの有馬は強いと思うけどなぁ

>>308
昔の馬が今走れば「超レコード馬が続出」とか言う馬鹿よりましだろう

イナリワンは強いよ

馬場が違えば競馬も変わる。上がりだけの競馬、スタミナがないとかいっているのはアホの極み
アメリカ競馬と欧州競馬を比較しても明らかなんだよね

>>316

去年秋のカンパニーの内容はその程度じゃないよ。ＪＣでなかったから
騒がれんがＪＣ出てたらウォッカの栄光が消し飛んでたレベルの毎日王冠
天皇賞秋だった。まず、王冠も天皇賞もゴールしてからのまだまだ余力が
他馬と全然違ってた。カンパニー自身もその以前とは充実度が違ってたね。
まずこれがわからんと話にならない。
タイム厨には永遠にわからんだろうが、イナリワン、オグリの叩き合った
毎日王冠に強い馬ってこういうもんだって現れてるね。だからこその
ＪＣ２２秒台での激走。馬場が固かった等の理由もあるが、オールカマー
毎日王冠、天皇賞、マイルＣ　経て連投のＪＣであのクレイジーな超ハイペース
を先行して叩き出したあの内容はレベルが低いなんて口が裂けてもいう事は
出来ない。

?みんな分かってるだろうが、昔の馬が今走れば超レコード馬が続出！

あと補足すると、オグリの驚く事は、実はペガサスＳとか今では５００万クラスのレベル
の内容のレースしてたり、明らかに競馬レベルが低いレース、自身もフォーム
が滅茶苦茶ってレースもいくつかある。正直この馬が後のＧ１馬？？って
のもＶＴＲみるといつも思う。ところが突然ＮＺＴみたいに驚異的な走り
みせてくれる事もあるから不思議だった。直線での手前の替え方も有名だよね、
やるきになってるオグリと走る気ない時と。当時の馬はなんていうか
数字的データ以上の何かを突然だすから、そこが今と違ってるというしかない。

>>1みたいなアホからすれば、ライト兄弟もレベル低いんだろうなｗ

>>1はどう見てもネタだろう

>>325
カンパニーが強いのは明らかだけど、2400なんて脚あがるわな。
府中の2000はスタミナよりも器用さが求められるレース。マイルや2400とは毛並みが違う。
どちらかというとマイルＣＳのほうに近く、かつてからこの２レースは関連性が高い。
秋天でオグリの猛追を防げるかもとは思うけど、2400ではさすがに相手にならん。

>>322
そんな奴見たことないが

例えば対ウオッカにしても、府中2000で勝てた。淀のマイルでも勝てるかもしれんけど、府中マイルや2400では敵わないだろう。
なぜなら府中のマイルと2400では器用さ要らずだから。
カンパニーの長所、ウオッカの短所が消されるわけだからね。

>>324
おまえがアホ。ヨーロッパの競馬場の芝、コース形態しってりゃ
単なる上がり勝負の意味が違うことぐらいわかるんだがなｗ

>>330>>332いや去年のＪＣの馬場は距離適性関係ない超が何個もつく歴代最高の高速馬場だったじゃん
条件戦のタイムアルカセットやオグリの時と比較してみ
カンパニーは宝塚で日本一瞬発力がいらない持続戦になる阪神２２００で速いペースを先行してそれなりに検討してたから
今のＪＣよりはスタミナいるだろ宝塚は

>>333
あのね・・俺が言いたいのはそういう事じゃなくて
その競馬場には競馬場に合った競馬をするもんなんだよ
日本の中でも東京と中山では全く違う競馬場だし騎手の馬の走らせ方も変わってくる

>>334
高速馬場とか２ちゃんでは簡単に口に出されるけど
コース特性が逆転するような高速馬場なんてないよ。
それと主旨は
＞なぜなら府中のマイルと2400では器用さ要らずだから。
＞カンパニーの長所、ウオッカの短所が消されるわけだからね。
であって、また阪神と府中では必要とされる距離も坂もスタミナ質も変わる訳です。

まあ実際持続力の類はいらん馬場ではあるよ

サドラーはともかく
スプリントに対応するスピードがあるダンジグあたりが日本適正微妙なのはその辺だろ

>>310
６回もやって１回も勝てないのは
やはりオグリキャップという馬の限界と言わざるを得ないと思う
オグリが弱いという意味ではなくて
そもそも適性外のところで頑張ってたのだと
それでもあそこまでやれるのは凄い事だけどさ
府中では中山２５００のようなごまかしが効かず本来の適性が出てしまうから・・・

ダンチヒはヴィジャボードとか適性ありありだと思ったけど
>>336あるよ　ちょっと前までの高速馬場と去年秋の高速馬場じゃレベルが違う
一昨年の天皇賞(秋)で超高速馬場が生み出した恩恵と騒がれたタイムが去年は引っ張る馬いなかったのに32秒台の上がり出てタイレコードなんだぜ
ＪＣだて相当高速といわれたアルカセットの時と比べても２４００だと2秒近く早い

>>338とかレース見てるのかなｗ
いっかい不利受けて完全に脚余して負けたのに
そもそも府中１８００のが２０００より力差がはっきり出る良コースだといわれてたのもわからないのかね

>>338は釣りなのかニワカなのか・・・

あとウィジャボードだった
ヴィジャボードって間違えて打ったけどけど
まあドスローとハイのＪＣどっちも対応してたからね

昨日から魚基地が1人いるなｗ

距離適性がある事について
６回分もの言い訳が必要というのは無理があり過ぎる

つか６歳時は除外でいいだろ　
有馬だって糞ペースじゃなかったら着外確定だったし
４回で一回は不利受けて脚余してクビ差届かなかった取りこぼし、もう一回は連闘で消耗戦
力負けは２回だけじゃん　しかもＪＣも勝負どころビビって下げるで河内のクソ騎乗があったし
相手タマモクロスだぞ

少なくとも５歳時の２回はキミが言う紛れとやらで負けただけだろ

>>335
日本の競馬場のコース形態でスローでやってりゃ
競走馬の質が劣化するだけだってのｗ
おまえ言ってることがさっきと違うだろｗ

武が乗った安田記念なんて直線気合のひとムチ程度で破格のレコードだったからな

最初から岡部や武が乗っていればどれほど凄かったんだろうな

>>343
魚基地扱いされてるのは俺かな？
あの牝馬対決ではむしろダスカの方が好きだよ
「府中は距離適性がはっきり表れる」という主張は魚基地と一緒だが
だから府中マイルではオグリキャップに勝てる馬はいないと思う
ウオッカだろうがノースフライトだろうがタイキシャトルだろうが敵わない

あの頃のタネーンは豊マジックという技が使えたからな

>>346
頭悪い中卒だな。はぐらかしてんじゃねえよタコ
馬場が違えば競馬は変わると言ってるんだよ
去年の浦和記念なんて馬場を生かした乗り方の好例

つか府中は馬場もそうだけど４コーナー手前のカーブを直線伸ばすために変えたのがいたかったよな
急カーブになって先行勢に息が入るようになったて、後方待機の馬も仕掛けつらくなったからホントにレースが動かず３ハロンでの上がり脚だけになってる
４ハロンからの持続脚がとわれる府中なんて言うのは死語だし
ＪＣで外国馬が来なくなったのは馬場の高速化、招待馬のレベルの低下もあっただろうけどこれが一番デカイ気がする
昔のＪＣはローラーかけてそこそこ速いいい馬場にしてたけど速い上がり決着になったのってゴールデンフェザントの時だけだったんだな
今トニービンがいても産駒ボロ負けだっただろうな　ジャングルポケット産駒の府中成績がものがたってるよ
でもミラクルアドマイヤのカンパニーやテレグノシスみたいに超が何個もつく高速馬場逆に得意にするタイプもいるからなあ
両方とも母父ノーザンテーストか

>>348２００２年までか　コース替えした後の２００３年以降かで賛同するか変わってくるな
２００２年までははっきり出てたけど、それ以降だとねえ
マイラーだと誤魔化しが中山２５００でも聞くとか言われてたけどいまじゃ高速馬場化した府中のがよっぽど距離適性の幅広がってると思う
ディープスカイやウオッカみたいなタイプは今までいなかったし
イメージとしてはちょっと距離適性長くしたダイタクヘリオスが２４００持ってる感じかな

中山２５００で行われる有馬記念は良いコースだよ
京都１６００や京都３２００では勝てる馬も決まって来るし
何が起こるのか分からない、どの距離方面の馬が勝ってもおかしくない
というのが有馬記念の良さだと思うね

中山2500は大好きだ
あそこでグランプリをやるから素晴らしい
これは変わって欲しくないな

中山2500もクソレースっていわれてたような

有馬はダメジャーでも3着にこれる良レースだな。
マイラーでも適応力さえあれば好走できる舞台。

>>356
有馬は何があるか分からないという不確かさが良いね

>>338
勝ったか負けたかでしか考えられないの？

負けてもレベルが高ければいいでしょ。

>>357
コーナー多いから息入れやすいんかね

有馬ならダイタクヘリオスが5着だか6着に来たことがあったな
マイラーと思われたダイユウサクが勝ったり中山2500は紛れが多かった・・・

レベル云々はともかく面白さはタマモ〜ブルボン辺りが格段に上
距離体系もきちんと整備されていなかったしG1も少なかった
ダイタクヘリオスがスプリンターズSから有馬連闘とか懐かしいなぁ

>>358
オグリキャップが府中で6回負けたから弱いと思うならそれでいいじゃないか
そんなことだけで語れる馬じゃないのはこの馬を知ってればわかる
32戦22勝だよオグリは

>>360
1年目の幸四郎騎乗のオースミタイクーンが5着なんてのもあったな。

ダイワメジャーはある程度の距離までこなせるやろ。
生粋のマイラーではない。

しかし、基本はマイラー。
有馬の距離までこなせるのは対応能力があるから。
全てのマイラーがそれをできるわけではない。

あとあまり最強馬に名前挙がらないけど、メジロマックィーンは
歴代最強クラスに匹敵する強い馬だったよ。ただスロー＞瞬発力勝負になると
分が悪いだけで、きついペースならとんでもなく強い馬だった。
ＪＣであっという間にゴールデンフェザント、マジックナイトに置いていかれたけど
展開で負けただけだからね。マックィーンは強力なハイペース先行馬（逃げ）に
なるべきだった。スタミナが皆残していてはダイユウサクにも差されるし分が悪い。
ガンガン行って潰していけばマックを負かせる馬は限られてくるだろう。ラストの
京都大賞典で２：２２：７余裕で刻み、その年のＪＣ馬レガシーワールドを赤子扱い
したしね。ああいう競馬しておけば相当強い馬だった。ディープインパクト負かす
馬って言うのはつまりこういうマックィーンみたいなタイプの馬。もちろん馬場が
重くなれば重くなるほど、芝が深くなるほどいい。

>>338
まだ真の能力とか本来の適正とか言ってるやつがいるのね。
だったらまず本来の適正が何かを受け売りじゃなく説明しないと。
要するに直線コースマンセー派？

コーナーでスピードを落とさず回る柔軟性とか
カーブで上手く折り合って息を抜く（別に直線でも息を抜けるが）賢さ
手前を上手に変える器用さ、加速の速さといった
競走馬として必要な能力やセンスのない欠陥馬でも
広くて直線が長い競馬場だとごまかしが効くのよ。

生涯戦績14戦9勝のうちハリウッドPでは2勝3敗（そのうち1勝は未勝利勝ち）
ベルモントPでは1戦未勝利のＳＳをどう思うのかも是非聞きたいな。

>>364ノドなりの兆候が出始めてた時、ハイペースのダービーで先行してそこそこ健闘したからマイラーではなくね
ダスカも中距離馬だったし　タキオン、サンデーでサンデーのが距離適性短いってないよね

20戦12勝G1４勝とかぶっちゃけボリクリレベルだよね
最後の有馬も糞タイムで八百長疑惑があるし芦毛じゃなけりゃここまで人気なかったよね

つかちゃんとした強いライバルがいたのも人気をあげた要因でしょ
クリークに若手ホープ扱いだった武のコンビとかタマモクロスとか
イナリワンは何かライバルって感じがしないな
有馬だってキツイローテのオグリやハイペースで強い馬がやる乗り方したクリーク相手に死んだふりして漁夫の利もらっただけって感じだったし
まあ毎日王冠なったんだけどね　あれがイナリが見せた本当の意地だと思う(有馬じゃなくてね

バルクも芦毛だったら枠潰し、老害とは言われなかったのだろうか

オグリが枠潰ししたことはないからな
バルクは２００７年から３年にわたって潰し続けてるから仕方ない
おかげでイコピコやアクシオンが出れなかったりしてるし、斜行で不利与えてレースの結果まで変えてたから
斜行もダービー、有馬記念、天皇賞(秋)、ＪＣと４回やらかしてたし
まあアサクサが跡つぐよ　複数の斜行歴ありでレースの結果まで変えてるとこそっくり

>>367
ハイペースで先行しようがマイラーはマイラーだろ
タイキシャトルを見れば一目瞭然だがマイルは持続力も必要なんだよ

ようはマイルがベストで中距離まで守備範囲の馬とそうじゃないのがいるってことさ
オグリキャップはマイラーで間違いないが有馬2勝で秋天もJCも連対したしな

ダイワメジャーが中距離ランナーって感じはしないのはJC辺りで
勝ち負けしたイメージがないからかな

ダイワメジャーやオグリは中距離馬な感じだな。一般的に王道馬と言われる部類の馬
スプリンター、マイラー、ステイヤーというのはそれ専門の馬
スプリンターならショウナンカンプ、ステイヤーならイングランディーレ

マイル・長距離Ｇ１に所謂王道馬が出走してきて賞金をさらっていくのはよくある

オグリはクラシック出れたら、Ｇ�T４勝どころじゃないだろｗ

>>376
何でオグリはクラシック追加登録しなかったの？
とか余裕で言い出す奴がいるからなぁ…

このスレみても戦績だけで語ってそうなのが多いからな
リアルタイムで見ていた奴が少なくなっているのは仕方ない

ただあの当時の名勝負の数々や社会的熱狂をリアルに知らないのは気の毒
タマモ〜オグリ〜マック〜テイオー〜ブルボン〜ビワ〜ブライアン
脇役も凄かったしここまで役者が揃う時期はもう来ないかもなぁ

毎年毎年スターホースが出てきてたのがすごいよな
唯一89年世代があれだったが、古馬達が上手くカバーしてたｗ

春GI無双したイナリにクリークが混じり金銭も絡んであのわけわかめの展開
熱かった

>>378
オグリブームの頃のニワカが一番タチ悪いニワカだったんだがｗ

そりゃアレほどブームになったんだからおかしいのも一杯いた
絶対数が全然違うんだからね。
それに今まで残っている奴はもはやニワカでもなんでもないでしょ

ここの連中なんてオグリキャップやイナリワンのような馬が現在出てきたら
地方出身を理由に弱い弱いと叩きまくるのが目に見えるんだがｗｗｗ

>>350
おまえは、日本の競馬がスローになっても劣化しないと言ってるんだろｗ

オレが言ってるのは、形態の問題ではなく、形態による劣化の話をしてんだよ馬鹿ｗ

>>383
全然違うね。地方出身かどうかが問題なのではなくて、強いかどうかが問題なの。
そして人間側は、それを見分ける能力があるかが問題なの。

だから、>>1みたいなのがみっともないのよ。ラブミーが惨敗してからスレ立ててるから。
見る目があれば、レース前からラブミーが惨敗の可能性が高いことは分かるし、オグリや
イナリがラブミーと全然違うことも分かるの。だから、そういう人間は地方出身の馬が活躍
しても「地方出身だから」ということを理由に叩くことはないし、それがオグリやイナリみたいに
優れた馬だったら賞賛するのよ。

ラブミーチャン！！！！！！は芝向きじゃなかっただけだろ

>>385

禿同

イナリワンって確か中央一番人気は一度もなかったし勝ったＧ�T以外は全敗っていう典型的なムラ馬だったな

オグリキャップもイナリワンも地方出身なんて関係ないくらい強い

それこそハイセイコーから競馬ファンってのは地方から来た怪物ってのに
胸を躍らせるんだよな。
ラブミーチャンなんか血統的にも怪しいし、少なくとも初芝の前走なんか
買える馬じゃないのは分かりきっているんだけど、ついつい応援馬券をｗ

>>385
じゃ、オグリやイナリが芝適性があると
走る前に見抜けた根拠は？
結果論じゃないなら言えるよな？
それに2歳時のパフォーマンスならミーチャン＞オグリじぇねーの？

>>377
登録料の制度が変わった一因はオグリキャップの件があったのにね。
ただ、あの時点で皐月賞とダービーを絶対勝ったかというと・・・
菊花賞はスーパークリークの土俵だったし。

今では中央デビュー当時からオグリブームが沸き起こっていたと思われているからね。
しかし佐橋って商売うまいよなあと思った。ぬいぐるみなんてグッズは思いつかなかった。

>>391
オグリは地方時代に芝はしってから
まさかあんなに強いとは思わなんだが

>>391
>>385が言いたいのはここの住人が地方出身という理由で
叩きまくるなんてことはしないだろってことだよ。
どうして叩きまくると思えるのか、俺も全く理解できない。

>>392
ダービーまではほとんど確実に取っていたと思う
菊はスーパークリークが出走できりゃやっぱ負けていただろうな

>>391
オグリキャップについていえば、中京盃で芝を走っていたから適性はあると見られたはず。

イナリワンと同じ時期に高崎からカツノコバンも中央入りしていた。
阪神大賞典で繰り上がり２着だったけれど、天皇賞でorz
今ほど芝適性云々はあまり考えていなかったと思うけどね。
ダイコウガルダンはちょっと・・・

実際カク地枠はＪＣで毎年最下位常連だったじゃん　ジョージモナークやハシルショウグンとかさ
ロッキータイガーやジュサブローは健闘したけど

イナリやオグリが抜けてただけでしょ
イナリは地方でもトップの実績あったから強い
サンオーイとかフェートノーザンとかキングハイセイコーとか地方が面白かった時代

フェートノーザンは元中央だけどな

人はね魅力的な戦いに心が熱くなるんだよ。

ヒント：矢吹ジョー、力石徹

>>391
＞それに2歳時のパフォーマンスならミーチャン＞オグリじぇねーの？
当時はインターネットが無かったからほとんどのファン、特に関東の競馬ファンはオグリがどんな馬か全然知りませんでした。

ん？それじゃ何だかよく分からないオグリキャップより優れた結果を出していることが分かっているラブミーチャンの方が期待できそうってことになるんでは？
良い結果は出せなかったけどさ

馬鹿みたいな文章になっちゃった
しかもオグリは芝走って勝ってる経験があるのが期待の理由だってちゃんと別の人が言ってますね
何かすみませんでした

オグリ、イナリの頃までは、地方中央の実力差が小さかったのかもしれない。
血統や素質だけじゃなく、調教とか栄養学とかの面が雲泥の差だと思うわ。
今じゃ、当たり前のように育成に坂路があって、入厩する前にガンガン乗ってるし、
飼い葉も高カロリー高蛋白なものが進んで、ビタミン剤などの添加剤も入れるようになってる。

懐古厨は「昔はよかった・・・」の一点張りしてるだけならまだしも、
「今の競走馬はだらしない」とかいちゃもんまでつけてくるからな

サンデー登場前の馬が現在の競走馬と勝負になるわけないのに

>>396
それでトミシノポルンガの枠がなくなったのは残念だった
オールカマーは恥ずかしい競馬ではなかった

>>397
イナリワンを一蹴したフェートノーザンを子供扱いしたライフタテヤマ最強
ダートでの話だが

フエートノーザンは中央でも強かったが、東海に下りて
立て直してから一段と強くなった。

>>403
＞サンデー登場前の馬が現在の競走馬と勝負になるわけないのに

何を根拠にそういう結論なのか、全く説明してないので、
この文章には説得力も意味も無い。

昔は今よりもＧ１が少なかったから勝負度合いが違った
また王道路線を制する事が一流馬の証明みたいに捉えられていたからな

今みたいにダービーだけを取れれば良いとか
秋もどれか一つを取れれば良いみたいな考えは少なかった

牡馬

SSS　[外]タイキシャトル16
SS　テイエムオペラオー14　シンボリルドルフ29
S　[外]スーニ4(現役)　エスポワールシチー5(現役)　アドマイヤムーン7　メイショウサムソン7　カネヒキリ8(現役)　ディープインパクト8
　アジュディミツオー9　マンハッタンカフェ12　ウイングアロー15　[外]エルコンドルパサー15　[外]グラスワンダー15　スペシャルウィーク15
　メジロブライト16　ビワハヤヒデ20　サクラバクシンオー21　ライスシャワー21　ヤマニンゼファー22　ダイタクヘリオス23
　メジロパーマー23　メジロマックイーン23　オグリキャップ25　イナリワン26　タマモクロス26　ニッポーテイオー27
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
A+++++++++　ヴァーミリアン8(現役)
A++++++++
A+++++++
A++++++　カンパニー9
A+++++　ダイワメジャー9　ブルーコンコルド10
A++++　ドリームジャーニー6(現役)
A+++　マツリダゴッホ7　ゼンノロブロイ10　[外]タップダンスシチー13
A++　スクリーンヒーロー6　エイシンデピュティ8　ハーツクライ9　アドマイヤドン11　[外]シンボリクリスエス11　[外]アグネスデジタル13
　[外]メイショウドトウ14　ナリタブライアン19
A+　フリオーソ6(現役)　ローレルゲレイロ6(現役)　シャドウゲイト8(現役)　ボンネビルレコード8(現役)　デルタブルース9　タイムパラドックス12
　ナリタトップロード14　ステイゴールド16　マヤノトップガン18
A　ロジユニヴァース4(現役)　オウケンブルースリ5(現役)　ディープスカイ5　アサクサキングス6(現役)　アドマイヤジュピタ7　バンブーエール7(現役)
　マイネルキッツ7(現役)　スズカフェニックス8　フィールドルージュ8(現役)　フジノウェーブ8(現役)　コスモバルク9(現役)　デュランダル11
　ジャングルポケット12　ツルマルボーイ12　[外]サウスヴィグラス14　セイウンスカイ15　サイレンススズカ16　[外]ブラックホーク16
　メイセイオペラ16　バブルガムフェロー17　マーベラスサンデー18　サクラローレル19　[外]タイキブリザード19　サクラチトセオー20
　ミホノブルボン21　トウカイテイオー22　スーパークリーク25

距離体系も整備されていなかったし海外遠征も現実味が無かったからなぁ
今は香港やドバイがあるから有馬回避する有力馬も多いよな。昔じゃ考えられんが。
まあそれは時代の流れで仕方ないけどね

でも春天や有馬の権威が急激に落ちていっている現状はどうにかして欲しいなぁ

>>407
だからこそ本来マイラーのオグリキャップが有馬記念やＪＣに出てきた
ゆえに名勝負が何度も見ることができた
今だったらマイル負けなしで海外でも活躍できたんだろうけど
（あのＮＺＴや安田記念は今見ても圧巻）
ブームになるほどの存在にはならなかったと思う

タイキシャトルか
確かに有馬記念に出ないことでそこそこ叩く声があったことは覚えている

オグリはマイルでも強いというのが正しい

>>411
それって確か調教師が有馬参戦プランを公表したからじゃなかったけ？

マイルで余裕のある勝ち方だったから中距離を走らせてみたかったね

403 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2010/03/22(月) 02:49:57 ID:Pj3b2Cwf0
懐古厨は「昔はよかった・・・」の一点張りしてるだけならまだしも、
「今の競走馬はだらしない」とかいちゃもんまでつけてくるからな

スレタイみろよｗ

ニコニコ動画にアップされてる　オグリ伝説っていつ放送されたの？？　
もしかして関東だけ？http://www.nicovideo.jp/watch/sm9885867

オグリ伝説に出てくる当時のアンカツの髪型がツボだろｗ
つかタマモとの最後の対決の時ゲート入る直前に武者震いしてたね

この時代に走った名馬たちが軒並み種失敗してるよね

しかし今もサンデーが生きてたら、今の上位も失敗になってただろうな

タマモクロス、イナリワン、ライアン、マックイーンはそこそこ成功しただろ
ミルジョージは地方、中央合わせたリーディングサイアーとったくらいだしまあ血統は良かったんだろう
結局は血統だろ
ノーアテンションなんてクリークの他に当時見てなかった俺はミスターアダムスくらいしか知らないし
オグリキャップなんてもろネイティヴダンサーの隔世遺伝の芦毛馬じゃん　産駒が走るわけないんだよ

>>419
最近競馬はじめた奴らって
現役時代の強さ＝産駒の強さ、と本気で考えているのか釣りなのかさっぱり分からんよな。
なんで分からないのかな。
昔から競馬やってる人は、それなりに血統の勉強してたんだがな。自分も昔は種牡馬大辞典やらなんやらを熟読してた。
初心者は初心者なりに勉強してほしいものだ。

>>416
アンカツさん当時からファッションリーダーだったんだね。

ＪＲＡの持ってる競走馬の研究所によると、心肺機能を司る遺伝子は、Ｘ染色体に
大きく絡んでいて、また代謝機能に関わるミトコンドリアは、ご存じのように、代々
母系に伝わる。

つまり、基本的なスタミナ・持久力系は、母（系）に大きく依存してるようだな。
このことがセックスバイアス（牝馬しか走らねえ種牡馬）なんかの理由として推察できる。

つまりＸＸ染色体構成の牝馬産駒であれば、オヤジのＸ染色体が優秀であれば、一つは確実に
優秀なＸ染色体が絡むわけで。心臓が異常にでかかったと言われるセクレタリアトの産駒が
大した成績を挙げられなかった割に、好繁殖として成功してることなんかも、こんな理由が考えられるな。

まあ何を言いたいかと言うと、競走成績と種牡馬成績が絡まないことは、遺伝的要素見ても、肌馬の質見ても
普通にありえるって話。

サッカーボーイはおいらが一番好きな馬

サッカーボールはおいらの一番好きな馬の父親

>>416
オグリはゲートに入る前に武者震いするのが好調の証とされ
引退した秋以外はほとんどしていたはず

>>425調べてみたらそうだったんだね　
当時見てないから知らなかった

一頭一頭で見れば競走成績≠繁殖だけど
全体で見ると競走成績と比例するよねｗ

毎日王冠のメジロアルダンの追いだしってどうなの？
待ち過ぎて一気に来られて対応できなかったようにみえるんだけど

でも岡部だから前哨戦だし脚はかっただけか
岡部のヤエノムテキ神過ぎだろ

>424
おお、俺もゴーゴーゼットのファンなんだ

>>424
ナリタトップロードあたりか？

>>427
なるほど、つまり90年代後半の競馬が面白くてレベルも高かったのは
SSBTTB等の輸入馬もマル外の種牡馬もNTリアルシャダイユタカオーら
昭和の馬達もレベルが高かったからだね
今の競馬がつまらなくてレベルも低いのはSS等の輸入馬達の多くが死んで
ろくなマル外が居なくなり昭和の馬達も居なくなって98や01の低レベルな
馬達が種牡馬の主流になったからということだね

８９毎日王冠ほど痺れた神レースはないな
カメラワークが上手いのもある、スピード感ありすぎｗ

>>432
確かイナリが先着してるようにも見えるカメラワークでしたね。

昔と今では繁殖牝馬のレベルが違いすぎるんだから今の方がレベルが高いのは当然。

>>233
田舎のWINSは老後の趣味の場になってるよな

>>258
アルダンはG1三勝クラスってことか

>>436全盛期ならね　ヤエノムテキのＧ�T二つってどっちも運が向いたラキ珍じゃん
弱面の皐月と岡部の腕で勝たせてもらった天皇賞(秋)
あの完璧なイン突きみたかよｗ　すごすぎるぜｗ
アルダンの脚の余し方見ても屈腱炎やったアルダンのが強かったんだぜ　屈腱炎やる前の前年も競り落として先着してたしな
府中２０００だけだろっていわれてるけどヤエノムテキから府中２０００とったらなにも残らないんでね

>>427
最近の内国産種牡馬は全体で見ても、繁殖の質を考えたら昭和の種牡馬達より優れた成績は残してないよ。

輸入種牡馬だってオグリの時代の方が多い。繁殖牝馬を見ても、ピークはオグリより数年後だが、
今のと比べればオグリの頃の方が上だろう。

>>1 レベルはともかく、
個性的な馬が多くて、
とても面白かった。

今は故障ばかりで、引退も早く、ツマランわ。
春天・菊のレベルも低いし。
昭和最高！

ブラッドスポーツなんだから、全体的な質が20年前より今の方が上がっているのは当然。
もっとも>>1は地方から来た馬が活躍したからレベルが低いとかｲﾐﾌなこといっているがｗ
牝馬が活躍している今はレベルが低い！！とかそのレベルの妄想なんだよなぁ

＞ブラッドスポーツなんだから、全体的な質が20年前より今の方が上がっているのは当然。

？

＞最近の内国産種牡馬は全体で見ても、繁殖の質を考えたら昭和の種牡馬達より優れた成績は残してないよ。

それだけ、低い繁殖牝馬との仔でも活躍できるくらいの時代だったってことだよ。
御三家以後も、それなりの高額輸入種牡馬はコンスタントに輸入されている。
なのに、それらを押しのけて内国産種牡馬が活躍しているんだから、そっちに
よい牝馬が集まるのも当たり前。内国産種牡馬のレベルなら、はっきり上がっているよ。

レベルが低いのかどうかは分からんが…日本の競馬が熱い時代だったんだろう
その点では、大変羨ましい
やっぱり娯楽は『熱くなれるか』どうか、これでしょ

オグリはネイティヴダンサー系の突然変異馬だからなあ
今の雑魚馬よりははっきし言って強い
実際時計決着になるほどやたら強かったし

つかサンデーBTダンブレとか外国産種牡馬と○外全盛の馬ならともかくスタミナなしの今の馬なんて当時の馬場だと用なしだろ
ウオッカとかカンパニーとかね
まあサムソンとかは劣化スーパークリークみたいな感じで馬場あいそうだけど
求められてる要素が違いすぎる

>>440
今はブラッドスポーツではなくマネーゲームだからな
強い馬を作るために血統を重ねるのと
売れる馬を作るために流行に乗っかるのは
善し悪しは別として似て非なるものだろう

>>445しかしなんで一発屋っぽかったメジロティターンからマックみたいな真の名馬が出たんだろうね

>>437
ウオッカから府中とったら何も残らないんでね

>>447それをいったらおしまいよｗ

むしろコース工事する前の重い馬場の府中のままだったら府中マイルとったら何も残らない馬になってた可能性大だからむしろ相当運が良かったと言えるとおもうけどｗ

>>446
ブラッドスポーツという観点で言えば立派な息子を出して
一世代血を繋いだティターンの方こそ名馬であって
マックは現役成績だけの一発屋という評価になると思うが？

>>449立派な娘は出してるけどな　エイダイクイン、タイムフェアレディ

エイダイクインはユキノサンライズの仔ってのがまたいい　まあイクノの仔だったらベストだったけどね
エイダイクインはライアンの強い仔産んでほしかった

さいごのはエイダイクインじゃなくてユキノサンライズだったorz 中山記念懐かしい

レベルなんか高くなくても面白ければそれでいいよ

有馬の会場の現地にいたけど知らないオッサンが「俺、笠松から応援しに来たんだよ奇跡を信じて良かった・・・うぅぅ（涙）」って泣きながら言われたの覚えてるわ。
いきなり目が合って泣きながら言われた時はこのオッサン大負けしたのかなーって思ったけどオグリの応援と感動で泣いていやがった。
あれは今でも印象に残ってる。　岐阜県の人や地方の人にとってはオグリは神様みたいな者だよな。

俺個人の好きなオグリの名勝負は

オグリvsイナリワン　笠松vs大井　中央競馬で激突

オグリvsタマモクロス　最強のライバル　芦毛対決

オグリvs外国馬　ＪＣで外国馬たちとの対決

サンデー産いなくなった０７以降３年連続低レベル暗黒期だな。
フサイチホウオー、ディープスカイ、ロジユニ・・・
この３年とほとんど同じサンデー孫量産してる今年、来年以降も、
同じようなレベルが続くだろうね。

近年で期待できる馬ってのは、サンデーの孫以外だわ。
サンデーの孫が主役だとしたらその世代も終わり。
その点ウオッカが牡馬相手にあれだけ活躍した理由もうなずけるけどね。

早く今のサンデーの血の飽和状態をなんとかしないとやばいぞ。
サンデー孫だらけになってからの競馬で一番活躍した馬が非サンデーウオッカという現実。

懐かしいな。あの頃。

３月６日ウィンズ後楽園。弥生賞でサッカーボーイがチヨノオーに負けて俺も
馬券はやられた。最終もやられてオケラに行こうと思ったら、ペガサスＳの
レースが録画放映された。

ずいぶん強い芦毛だな。
オグリだった。強い強い。ギャロップダイナの有馬から競馬を始めた俺は
競馬の面白さにより引き込まれた。

今よりは数倍面白かった。枠番連複しかないのに面白かった。
今に比べてレベルが高いか低いかは分からないが面白かったのは間違いな
いと思う。イナリワンが来た翌年はもっと面白かった。

今こそオグリキャップの映画をやるべき！

社台の運動会やサンデーサイレス系列の馬ばかりが勝っててつまらない。
今のＪＲＡは当時のオグリキャップの人気を思い出せ！　そうしないと競馬ブームなんてもう起きないぞ！
いつまで経ってもどんどん売上げが下がってきてるじゃないか！

またオグリキャップのような馬が出てきてくれれば競馬ブームが起きるのに。
今の競馬は血統が良い馬ばかり勝っててつまらない。

オグリみたいな馬を熱望するのはわかるが、ブームは起そうとして起こるものじゃ
ないからなぁ。

国母みたいなヘアーでヨレヨレのゼッケン、そして亀田みたいに
会う人会う馬に悪態ついたりする馬の登場を待つしかないと思う

それでいて、脚が速くないとな。

一体ウオッカってなんだったんだ？　

オグリやイナリが活躍してた頃の競馬がどうか知らないが
俺のフグリとイナリは凄いぞ

同じことをｒｙ

昔になればなるほど競走馬は弱い、なんて先入観捨てた方がいいぞ。馬場差とか
コース形態とかによるものが大きいんだから。

実際この大昔の名馬より世界で強い馬って出てないだろ。

　　http://www.youtube.com/watch?v=aXB7PDh4NjQ

今よりもワクワクしたな。
毎日王冠の登録が、イナリ.オグリ.サッカー.メジロだぜ。
カンニングしないで予想しろ。

>>464 オグリvsイナリ その時点で神対決だよ。

笠松出身vs大井出身の対決が毎日王冠で実現　

結果はオグリがギリギリ勝ったけどイナリワンも根性ある馬だよな　

>>465
鞍上の差？
イナリには武があってる気がする
でも武はクリーク…

毎日王冠って89年や98年ってドリームマッチだったよな。
今の競争馬じゃＧ１でもこういうドリームマッチがない。

ダスカＶＳウオッカの秋天ぐらいか

>468
あの時はディープスカイもいたでしょ
結局ウオッカとダスカが１、２着だったから
よく二頭だけのレースみたいに言われるけどさ

レベルが低かろうが、俺たちは今の与えられたもので考えるしかない

これからはブエナ、レッド、時代か・・・

なんかつまんねえな。　ブエナって本当に強いのかな？？

ラブミーチャンが桜花賞に出場すれば盛り上がってたかもな
もう一度、中央競馬にチャレンジしてみればいいのに

ブエナ、レッドは強いが牝馬だからな
いつコロッと走らなくなるか解らない

ブエナ、レッド（勝ち組）vsラブミーチャン（負け組笠松）

春天、宝塚勝って、その後有馬も勝つイナリに対し、府中1800は明らかに
オグリの土俵だよなぁ。

印象は府中の中距離が得意そうだが、実績みると・・・
この馬はよくわからない
もともとこの血統で走るのが不思議
気力でがんばっていたとしか思えない
だからこそ種馬としては全然成功しなかったんだろうが

オグリvsトウカイテイオー
オグリvsテイエムオペラオー
オグリvsナリタブライアン
オグリvsスペシャルウィーク
オグリvsサイレンススズカ
オグリvsクロフネ
オグリvsウオッカ
オグリvsカンパニー
オグリvsドーピングインパクト

この中で一番見たい対戦は？

オグリvsコスモバルクで

オグリvsマックイーンvsウイナーズサークルvsハクタイセイvsスダホーク
お願いします

メジロマックイーンvsトウカイテイオーvsミホノブルボン＠京都2400mが見たい

ツインターボvsダイタクヘリオスvsメジロパーマーvsプリティキャスト
お願いします

府中2400ｍ
カブラヤオーｖｓアイネスフウジンｖｓミホノブルボンｖｓサニーブライアン

要は野球と同じ、昔はトップとボトムの差が激しかったから
稲尾みたいなありない成績を残す投手がいたり
権藤みたいなローテがまかり通ったりしたんだ。
そりゃ、今の馬にはかないっこない実際引退して種牡馬としては
オグリもイナリも、後継を出せなかったわけだし。

でも、ファンの熱さやワクワク感は圧倒的に昔の方がよかった。

あと、昔の競馬は非常に人間臭いドラマもあった。
今は、ドライというか馬のエピソードがないというか。

たしかに20年ほど前と比べたら競馬のレベルは上がったと思う。
けど、競走馬のレベルはそんなに変わってないように思える。

たしかに馬のレベルは上がってる
しかし騎手のレベルが凄く下がってる

馬の平均レベルは上がった。がトップはほぼ同じか劣化気味。
あとレースレベルは断然下がったな。

ギンゲイおしかったー

今の競馬って昔の競馬に比べて個性がないよね、人も馬も。
だから俺、ヒシミラクルとかマツリダゴッホとか
ウオッカとかに肩入れしちゃうんだろうな。

ウオッカはゴッホは個性というより
ホームゲームしか勝てないという感じだな。

しかし一方は引篭もり
一方はラスボス扱い

レベル云々言ってる時点で×
その時その時代の強い馬がいた。
(^з^)

オグソｗ

レベル云々に関しては競馬関係者の意見を聞いてみたいなぁ。

>>492
武の相馬眼見てもあてにならんよそんなもんは。

南井みたいに、「心情的にタマモの方がオグリより上」みたいな言い方
してくれるなら納得できるが。

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>>493
ウォーターポラリスはスーパークリーク級

>>495
隠されたギアとか名言ありまくり。

低レベル時代

ダートでサンデーサイレンスと走らせたら普通にオグリが勝つ

マルゼンスキーって神格化されているが、今だったら重賞級レベルか普通のＧ１程度
だろうね。それでぶっちぎってたんだからやはりレベルは低い。
だがオグリ、イナリワン、タマモクロスが今のＧ１馬より弱いとはとても思えんが。
マックィーン、ブルボン、テイオー、強いよなあ。

テスコボーイ導入以降は馬のポテンシャルは今も昔も大して変らん
最近はサンデーの血が蔓延し過ぎて逆に落ちてるね

マイナー種牡馬からでも、えらく強い馬が出てくるのは面白かった。
でも、そういうのが引退して種馬になってもイマイチなんだよなあ。
タマモは成功した部類だけど。

アメリカとかだと、C級種牡馬からティズナウが出て、それが種馬になって成功しやがるからなあ。
あーでも、チャーム様とかしスキップとか失敗しているか・・・・・・・。

>>499
＞マルゼンスキーって神格化されているが、今だったら重賞級レベル

俺も生で見たことはないが、さすがにそれはないのでは。
朝日杯では80％の出来にもかかわらず、ほぼ馬なりで13馬身差の圧勝
土煙が上がる馬場で当時の日本レコードを0.4更新する1.34.4も秀逸で
本気で追えば後2秒縮められたとも言われている。

馬場の整備維持環境や芝の質が今とは違うので時計が全てとは思わないが
強さの裏づけの１つにはなる。
脚元のもろさゆえに満足に仕上げられなかった当時の調教環境下でも
少なくとも2歳時点では今でも余裕で怪物クラスだと思う。

今のウッドチップや坂路で思う存分調教できたら……という意味で
今だったらマルゼンスキーは重賞級どころか世界トップクラスかもよ。

追って二秒詰められる馬なんているかよｗｗｗｗ
ゲームと勘違いしてるのか？

S　ダイタクヘリオス23　メジロパーマー23　メジロマックイーン23　オグリキャップ25　イナリワン26　タマモクロス26
　ニッポーテイオー27
皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞
A　スーパークリーク25
A-　ダイイチルビー23♀(・∀・)ノ　メジロライアン23　レッツゴーターキン23　オサイチジョージ24　ダイユウサク25　バンブーメモリー25(・∀・)ノ
　ヤエノムテキ25　フレッシュボイス27(・∀・)ノ
A--　アイネスフウジン23　プレクラスニー23　パッシングショット25♀　ダイナガリバー27
A---　ハクタイセイ23　ウィナーズサークル24　ドクタースパート24　バンブービギン24　サクラチヨノオー25　サッカーボーイ25
　サクラスターオー26　メリーナイス26　ダイナコスモス27　メジロデュレン27(・∀・)ノ
皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞
B　マックスビューティ26♀　メジロラモーヌ27♀
B-　シャダイカグラ24♀
B--　アグネスフローラ23♀　エイシンサニー23♀　キョウエイタップ23♀　サンドピアリス24♀　ライトカラー24♀　オースミシャダイ24
　アラホウトク25♀　コスモドリーム25♀
B---　ミヤマポピー25♀　タレンティドガール26♀
皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞
皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞
D----　サクラダイオー26

マルゼンスキーはニジンスキーっていうのが怪しい
産駒はステイヤーばかりだから中距離ならという感じ
時代が違いすぎるからわからん

良馬場ならホクトオー3冠取れたかも？

マルゼンスキーの産駒はステイヤーばかりって本気？
チヨノオーとかトウコウとかスズカコバンとか無視されて可哀相(笑)
レオダーバンのことも超スローの切れ勝負で勝ったことも知らずに
勝鞍のみで「菊花賞馬」＝「ステイヤー」とか思っているの？

今から40年前に生まれて3歳春に2000で1.59.4、2400で2.24.0を出した馬がいたが
その馬もろくに知りもせず「今だったら重賞級」とか本気で言い出しそうだな。

チヨノオーとトウコウはスピード系のサクラセダンの子
レオダーバンは青葉賞勝ち、ダービー２着
コバンは宝塚、京都大章典勝ち、天皇賞春３着
活躍する距離が２０００超えてるよ

ニジンスキーの最高傑作はラムタラ。

でもそのラムタラの仔でも日本では走らない。あとはわかるな。

ラムタラとか血統表見たらどう考えても失敗するタイプだろう

カーリアンは日本で走るぞ

>>511
それはオペラハウスが走るからサドラーズウェルズは日本向きと言うのと同じ
これだけの種牡馬だから産駒の数が多い

>>510

そうだよな。あれを３０億だっけ？そんな高額で真面目に買った日本の競馬界のレベル
がいかに低いものかとい証明でもある。

同一人物かどうか分からんが
サクラセダンがスピード系とか、産駒はステイヤーばかりとか面白い意見が多いな。

サクラセダンの父はミラノ大賞典（当時は3000ｍか）を勝ったセダン。
サイアーラインで考えてもプリンスローズ系を「スピード系」とは言わないのだが。

サクラトウコウは1200や2000の重賞勝ちだし、チヨノオーは朝日杯を勝っている。
どう考えてもステイヤーの定義「（2500ｍ以上の）長距離レースを得意とする競走馬」
には該当しないと思うが。さすがネタスレだな(笑)

昔よくマルゼンスキー産駒だからマイルとか中距離得意だろうとか
聞いたけど、当のマルゼンスキーって１８００までしか走ったこと
ないよね。
長距離だったらもっと強いなんてことないのか。

>>509
ニジンスキーの最高傑作はGolden Fleeceだろ

ラムタラより凄い馬見たこと無いがな。８００ｍも１０００ｍも追ってスピードが
落ちない馬この世でまだ見たことがないんだが。
ダービーでは直線５００ｍ以上追いっぱなしで、坂あがってラスト１０秒台。
９−１０馬身あったのをレコード差しきりがち。凱旋門賞はロンシャンの５００ｍ
長い直線入る前、その遥か手前から超ロングスパート、普通の馬のバテる地点で、
普通なバテテつかまるタイミングのところを、二の脚でさらにスパート。この馬
デットーリが凄い心臓の持ち主と驚愕してた通りどこまで追っても追い続ける限り
走っていった異常な馬。こういう超驚異的なロングスパートする作戦使われたらいかなる
馬も競り負かされる。着差はつけないがこれはとてつもなく強い馬しか出来ない芸当。
二の脚、三の脚使う馬などホントに過去見たことが無い。

デットりがライオンだといってたよな

ラムタラが凄いのは毎回毎回予定通りにレース使えてないのに無敗のところ
キングジョージも凱旋門賞も前哨戦回避してるんだよな

>>518
ライオンは猛獣の中では最も鈍重な感じがするからな。

他に猛獣のカテゴリでデットーリに称された馬が居ないんだから
ライオンが猛獣の中でどういう位置付けかなんて関係無いよな
他の猛獣>>ライオン>>(猛獣の壁)>>馬ってだけ

低レベル時代

>>521
走る速さでは

チータ＞＞馬＞ライオン

だろう

デットーリのあのコメントが走るスピードについてのものだったとは初耳だな
勿論ソースはあるんだよな？

デットーリがクレイジーストロングと評したオぺとドトウのおまえらの評価がやたら低いのは何故？

オペは強いが実績ほど強い訳じゃないってだけだろ。Ｇ�T３勝ぐらいだったら普通に強いＧ�T馬と思われていた。
ドトウは普通のＧ�T馬だから別に過小評価ではないだろ。オグリ時代でいえばアルダンぐらいの馬でオペはクリークぐらい。８９秋天のクリークアルダンと００ＪＣのオペドトウが被るな。

>>517
二の脚ってちなみにスタート直後の脚のことな

>>527
それは行き脚じゃね？

>>527
知ったか乙。
「二の脚が速い」と「二の脚を使う」のように二つの意味で用いるよ。
ttp://www.sponichi.co.jp/gamble/special/spokei_mobile/spog_news10-12/KFullFlash20081214033.html

騎手は昔の方が個性的で旨かったね…

>>529
スポニチのただの誤用だろ。
二枚腰、三枚腰なら分かる。

>>531
ttp://www.sanspo.com/keiba/news/081229/kba0812290514018-n2.htm
ttp://www.nikkansports.com/race/news/p-rc-tp0-20100318-607302.html
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100411-00000256-sph-horse

別にお前が分かる分からないはどうでもいい。
ただ無知なくせに>>529のスポニチや今回のサンスポ・ニッカン・報知等
競馬の主要紙や>>517に対して「誤用」だと言い切ったり
間違った批判をしたりするのは失礼だ。わきまえろ。

今冷静にオグリやクリークやイナリワンの走り見ると
マルゼンスキー、テスコボーイ産駒達よりは弱いかもね
(先天的な才能としては)

>>1
それはしょうがない、今は昔と違って調教の進化と不景気の影響から
活躍馬でも４歳で引退させず走れるだけ走らす傾向にあるため
古馬の層が厚くなったせいで、上位のレベルが上がり
中々同じ馬が勝ち続けることが出来ない状況が続いている
それを考えるとオグリの時代の層は今と比べてかなり低いはず

ベイヤーに昔の日本はレベル低かったと馬鹿にされてたし
吉田照哉も世界との差はかなり縮まってきていると話してたな
まあ海外の良血入れてトレーニングや飼料の質も上がって下がられても困るが

内国産種牡馬がサイアーランキングの上位を占めるようになって、
ようやく日本の競走馬のレベルも上がったのだなと感じますね。

社台の新開発飼料には誰も勝てんよw

オグリやイナリなんてフィールドベアーかナムラクレセントくらいの実力だろ？

>>538
オグリはスピードがあるから今でも重賞クラスで戦えると思う
ただし超名馬にはなれないはず。
イナリワンはなんともいない、スピードは微妙だし

低レベルマイルなんてオグリの草苅場になるだろｗ
先行力もあるし、下手すりゃ逃げ切られるぞｗ
最近じゃマイル戦もヌルイ展開ばかりで。

>>540
無理、昔を美化しすぎ
当時のレベルは、弱い外国馬に負けるレベルだし
今は強い外国馬でも負けないからな

でも今なら当時から進化したと噂の育成や調教
確実に進化している飼料、医療、馬具なんかが使えるからなぁ
まあそのままレースだけさせても90年代後半〜年代前半ならともかく
ここ1〜2年の馬じゃ微妙だけど

90年代後半〜00年代前半ね

>>541
ただマイル以下は外国馬が来れば草刈り場だからなぁ、今は
府中なら強いウオッカが安田連覇したものの
90年代後半〜00年代初頭ならともかく
今のレベルは正直明らかに下がってるように感じる
まぁトップクラスのサイアーが揃いも揃ってサンデーの
劣化コピーの産駒だから致し方ないんだが

ペイザバトラーごときが1着3着の時代がレベル高いとか…
http://ahonoora.web.fc2.com/pay_the_butler.html

アルカセットごときがレコード出す時代も問題だよな

保守

サクラセダン
トウコウ→ネーハイシーザー
ホクトオー→サクラスピードオー
セダンフォーエバー→サクラプレジデント

アルカセットの競走成績ってペイザバトラーよりはるかに優秀じゃねーかｗ

府中でやればペイザバトラーはかなり強いからな、ジャンポケより強いぐらいだ
比較的軽めの馬場で直線が長いコースが向いている典型的な府中巧者

>>545
単純に言って、欧米のレベルが下がったとも言える。
特にヨーロッパ。

80年代のＪＣにおける日本の勝ち馬2/9、90年代5/10、00以降8/10
しかも90年代半ば以降の勝ち馬はシングスピールやピルサドスキー
ファルブラヴとかの世界チャンピオンクラスばかり
アルカセットもサンクルー勝ちとかそこそこ実績のある馬だし
ＪＣをみれば日本の競馬のレベルアップがわかりやすく見て取れるね

俺もタマモ好きだったしペイザバトラーも評価してるが、さすがに
　>府中でやればペイザバトラーはかなり強いからな、ジャンポケより強いぐらいだ
はないと思うわ。

ここまで馬場が変わってくるとレベル以前の問題だな
なんだろう、オフロードカーをコースで走らせてオンロードカーの方が
速いからレベル高いって言ってるみたいな、そんな感じ

昔に比べればレベルが上がるのは畜産の世界では当然のことで、
今更取り立ててあげつらうほどのことではないだろう。

むしろ気に入らないのは昔と今のレベルの違いを理由にして、
昔の名馬たちを貶めようとする意地の悪い魂胆のほうだね。

その辺どうなんだろうな
体を大きくするとか丈夫にするとかそういう話なら分かるんだが
必ずしも走る能力を前提にしたベストトゥベストな掛け合わせが行われてる訳でもないし

そもそもそれなりの寿命の長さがある馬の掛け合わせについてほんの
10年や20年のスパンですんなりと右肩上がりにレベルが上がるものなのかね
実質世代で見れば2世代かそこらの代重ねだよな

20年前との比較で多少でもレベルが上がったかなと言えるのは、
20年前の上位100頭の平均と最近の上位100頭の平均を比較したような話の場合で、
「20年前のGI馬なんて今じゃG3級」って話にはならないな。
下の方のレベルは多少上がった気もするがＧIで上位争いするような馬のレベルは殆ど変わってないよ。

>>553
それはペイザバトラーを過小評価し過ぎだ。あの馬は不器用でジリっぽいからアメリカのコースは合わないだけで府中でやったらサンシャインフォーエバーより強いぞ。
それと８０年代から９０年代にかけてのアメリカ芝路線はアメリカ競馬史上空前のハイレベル時代だから所詮低レベル米芝ｗｗｗという主張は通用しない。
チーフベアハートやサラファンが大したことないのは確かだが。

ペイザバトラーは府中というか日本というか
二回しか走った事ないのに
よく語れるやつがいるものだｗｗｗ

無知な奴>>559
トニービンとかサンデーサイレンスまで「バカにしている」ことに気がついていないw

>>55
>それはペイザバトラーを過小評価し過ぎだ。あの馬は不器用でジリっぽいからアメリカのコースは合わないだけで府中でやったらサンシャインフォーエバーより強いぞ。
そりゃそうだろうが、府中のジャンポケはその更に上の強さだよ。

>>559
ジャンポケも府中で3回しか走ってないんだけど
これも語れないということで良いのか？

まあジャンポケならヤエノムテキと同程度だな

ヤエノムテキ、オサイチジョージ、バンブーメモリーに
現在の社台飼料食わせて
マンカフェ産駒と対戦させてみたいよw

サンデー以前のオグリキャップ頃の馬はサンエムエックスとかテイエムオオアラシとかグランドシンザンとかメジロマントルとかが最強のレベルだろ

９０年代後半以降のＪＣも熱発シングスピールや勃起ピルサド神、米超低レベル時代のサラファンあたりにまで負け、
大した実績もない欧州馬アルカセット(８８ＪＣ６着ムーンマッドネスや８９ＪＣ１２着アサティスより下)にまで負けてるんだから大したこと無い。
府中巧者を多数輩出するトニービン(ジャンポケ父８８ＪＣ５着)や2400m大差レコ勝ち及びＢＣクラシック２着イブンベイ(８９ＪＣ６着)が欧州馬再先着だった８８､８９ＪＣのレベルは
ＪＣ史上No.１No.２のハイレベルレース。その２レースで好走したペイザバトラーは紛れもなく府中巧者であり、こと府中に関しては非常に強い馬だよ。
ジャンポケが大したことないんじゃなくてペイザバトラーが強いだけ、府中じゃ欧米馬はペイザバトラーとは勝負になってない。

今の馬はダメだな
タケシバオーみたいに1200〜3200を
走らなきゃ

走法、骨格から才能推測すると
昔の馬ならサクラユタカオーが最強だと思うよ
毎日王冠、秋天の走りとかね

もっといい飼料食わせてたらねw

>>568
今の馬場で豊オーはみてみたいな。
先行力もあるし。

>>566
ペイザバトラーが大したことないんじゃなくてジャンポケが強いだけ、府中じゃ欧米馬はジャンポケとは勝負になってない。

オグリの評価を上げるためにペイザバトラーを無理やり持ち上げるのはいくら何でも無理があるだろｗ
どう見ても本国では三流馬
この程度の馬に軽くひねられてたのが当時の日本競馬のレベル

日本ではJCを2回のみで、日本馬とそれ以外の比較ができないのに
「府中巧者」って無理ありすぎでしょｗ
これならJC勝った外国馬はもれなく府中巧者で、それ以外は苦手コースだっただけになる

府中みたい競馬場は巧者とか無いよ
展開とか駆け引きとか器用さとか関係なく、かけっこが速けりゃ勝てる競馬場
高速馬場適性あれば勝てる

>>571
アメリカの競馬場の形態しってるかな？
少なくともアメリカの競馬場と府中は全く違う。
しかも芝は内側で直線はゴリ短い。

http://www.jbis.or.jp/horse/0000333544/sire/generation/thorough_c/

>>571
＞どう見ても本国では三流馬

Ｇ�Tの２着が４回あっても三流なんですか。ということはドリパスなんかも日本では
三流で、それと２馬身差のディープインパクトも二流くらいなんですね。

そもそも高々10年、20年で競争能力が劇的に進化するとか考える馬鹿が居るのが笑えるｗ
ウィルスじゃねーんだからよｗｗｗｗ

今は飼料とか育成とか小手先の技術でごまかしてるだけで、トップホースのレベルはオグリの頃より下だよ。

という情弱中年の妄想

オグリは安田記念のパフォーマンスなら現代でも通用しそうだけどな

>>579

http://www.jbis.or.jp/horse/0000333862/sire/generation/thorough_c/
http://www.jbis.or.jp/horse/0000262443/sire/generation/thorough_c/
http://www.jbis.or.jp/horse/0000225628/sire/generation/thorough_c/

基地の理論ではもうディープはロジより弱いという事になる。

レベルの差が生じるのは世代間で血統的に大きな断絶がある場合だから

血統的に大きな断絶ねぇ
アラブとサラくらい違えば大きな断絶と言えるけど
すくなくともここ20年くらいは大きな断絶は無いなぁ
所詮交配が1世代進んだ程度じゃ断絶なんて起きないよ
途中トレンドの変化ならあったけどまさかこれを血統的に
大きな断絶などと呼称してるとは思えないしな

>>576
賞金が1000万程度のＧ�Tが山ほどある国々の実績はあてはまらないでしょ！

>>584
血統的に大きな断絶という言い方は大げさでしたね。
それなりの血統面での交替と言い換えます。

>>585
アメリカは生産頭数が多く（特にペイザバトラーの頃はピークで年間５万頭くらいいたんじゃなか？）
その頭数から見てＧ�Tのレース数の比率が日本より高い訳ではないんだが。

>>586

>>575>>581

実際NTやマルゼン、ユタカオー、ピロウイナーといった
昭和の代表的な種牡馬達も御三家旋風で明らかに繁殖の質が
落ちてる割にAEIや勝馬率で見ると驚く程成績の劣化が小さい
リアルシャダイくらいかな、明らかな劣化が見えるのは
そりゃ上位数頭だけとかGIの成績だけとかリーディングの順位だけ
とかそういう見方をすれば差はもっと大きくなるけどね
でも血の交替によってレベル差が生じるならそもそも交替以前の
所謂古い血は上から下まで満遍なく大打撃を受ける筈だよね

＞血の交替によってレベル差が生じるならそもそも交替以前の所謂古い血は上から下まで満遍なく大打撃を受ける筈だよね

なんで？

>>590
え？そこに疑問を挟む余地がある？
血の交替によって生じたレベル差の話だよね？

>>590
上のレベルが上がったとでも思ってるの？

オグリキャプ､イナリワン､スーパークリークこの３強は種牡馬としてはまったく
大成しなかったわけだし

走る将軍

>>593
今は競走能力の話をしている訳で。

今更そんなことを持ち出して何の意味があると思ってるのかな？
まさか、種牡馬として失敗したのは競走能力が低かったからなんてことに結びつけたのかな？

SS登場以前の競馬ってレベルは当然低いし、ファンの質も著しく低い気がする。
３０過ぎたら競馬なんか止めろよ…おっさん

思い込みが酷いな。ＳＳ登場によって層が厚くなったのは準オープンから重賞レベル
までだよ。きちんと調べることは調べてようね。

あと、俺はまだ２０代半ばだ。

>>575>>581から、勝ち上がり率の変化でもちゃんと見ようね。
オグリの何世代も前から、ＳＳ初期まで産駒を出していたノーザンテースト。
ＳＳ自身。ＳＳ初期から現在まで産駒を出しているフジキセキやバクシンオー。

勝ち上がり率に若干の低下傾向はあっても、それは種牡馬自身の高齢化や繁殖牝馬の
質の低下も考えられるから、それすなわち周囲（全体）のレベルの上昇とは結び付けられない。
仮に、それらの種牡馬の率の変化が、全て周囲のレベルの上昇に因るものだとしても、80年代前半
から現在までの、血統によるそのラインのレベルの上昇はクラス１つ分程度。タイムにすれば
0.5秒〜0.7秒程度。

種牡馬の加齢や繁殖牝馬の質の低下が影響している可能性もあるから、血統改良によるレベルの変化
は実際にはそれより小さいと考えられる。

>>597
いや、そんな単純な話ではないでしょ
特定のクラスだけが都合よく層が厚くなるというのはあり得ない
基本的にある特定のクラスのレベルが上がったら
漏れなくそこより下のクラスのレベルも上がる
例外は全体の構成比率がそのクラスに偏った場合だけど
これまでの各世代の構成比率においてその傾向は見られない

個人的にはレベルは上がったと思うよ
ただそれは
・血の交替によるレベルアップではない
・確かにレベルアップした時期もあったが今は寧ろ低下している
って但し書きが付いてるけどね

＞基本的にある特定のクラスのレベルが上がったら
＞漏れなくそこより下のクラスのレベルも上がる

ｗｗｗｗｗｗｗ
おいおい日本の競馬の主催者はJRAしかないと思ってるのかｗ
地方が衰退したお陰で、下級条件なんて昔なら地方にお払い箱レベルの馬が
沢山居座ってるぞｗ
ここ十数年で、JRAに所属してる馬の総数は千頭以上増えてるんだ
何で除外が問題になると思ってる、馬の数がレース数のキャパを超えてるから

俺はやはりタイキシャトルやエルコンドルパサーの時代が最強だったと思う
あの当時は海外G1勝っても、ああまた勝ったの、て感じだった
シーキングザパールみたいな馬も普通に海外G1勝ってたし
今だとドバイの２流G1で２着で褒められる

フグリとイナリと連想したヤツがオレを含めて3人しかいないみたいだな、よしよし。

>>600
うん、それで？
今現在のレベルが高いなんて一言も言ってないし
特定のクラスのレベルが上がってかつ構成比率が変わってない
という条件での話なんだけどその辺の前提を理解できてる？
で、地方にお払い箱レベルの馬が居座ってそれで
特定のクラスのレベルが上がってるの？
あまり的外れな事を言われても返答に困るよね

オグリといえば？(2010年調べ）

小栗旬　　　　　 ・・・９５％
オグリキャップ　　・・・３％
F１の人？　　　 　・・・１％
グロ画像 　　　　　・・・１％

オグリッシュ知名度高いな

ＳＳ　サイキョウクラウド
Ｓ　　おれの育成馬

Ａ　？

Ｂ　アグリキャップ
Ｃ　コウカイテイオー
Ｄ　スーパークリック

>>601同意
結局今はドバイや香港しか勝ってないもんね
ドバイも香港も昔よりいい馬集まってるのも事実だけどね
香港なんてプレストンでもｒｙ　なイメージあるし

それに欧州ではハーツクライもディープも結局勝てなかった
ハーツはガレてたっていうのもあるけど結果として勝てなかった
勝てなかった以上エルコンより上とは認めづらい
勝てれば素直に認めたんだけどね

いや>>601はおかしいだろｗ
パールのときは初G1制覇で「普通に」なんて状況じゃ全くなかった

浜口＝フランキー堺だろ

>>607
エイシンプレストンは香港マイルを勝った当時はそういう扱いだったが
アグネスデジタルに勝った段階でもう評価変わってたろ
そもそも福永が馬群裁くのに手間取って脚を余さなきゃ
マイルCSも勝ってたという評判もあったし
どちらかと言えば平坦巧者タイプだったから評価下げてるだけだよ

エルコンも結局最大目標の凱旋門賞では勝てなかったじゃん
ディープは化けの皮が剥がれた感じだったが
ハーツのキングジョージは惜敗と言える内容だしまったく劣らない
いまどき欧州至上主義でもあるまい

>>610
イメージってだけでプレストンが弱いとは言ってないよ
それにデジタルに勝ったけど、それでプレストン＞デジタルにはならないのでは？
まあとりあえずプレストンが弱いとは思ってないよ

>>611
結局今も凱旋門は勝ててないし
失格云々はおいといても善戦できたのさえディープだけでしょ
ハーツはレース違うけど上に書いたとおりで
結果的に勝てなかったのはハーツもエルも同じでしょ
だからハーツが上とは認めづらいってことだよ
エルコンより上とは認めづらいと書いただけで下とはいってない

スレタイといい
内容といい
競馬歴１０年ちょっとです
と名乗ってるだけみたいだな（笑）

フグリとかイナリとか、お前ら節操ないなｗ

>>612
プレストン＞デジタルとも言ってないよ
アレが実力の証明足り得るものだったのは確かだが

オグリやｲﾅﾘが活躍してた頃の競馬ってﾚﾍﾞﾙ低いよねw
↑
スレタイ長い
って言われて
半角にしたんだろーけど
バランスが悪い（笑）
センスねーなｗｗｗ

「今の方がレベルがなんたら」･･･
上･･下･･＞･･（笑）
なんか
馬券当ててる感じが
しない理論が続く･･･

オグリ、イナリじゃなくもう数年前なら明らかにレベル低かったと断言できる。

だがオグリの頃は今と天辺はほとんど変わらない。中間層あたりから下は今のガ明らかに強い。

>>615
そもそも俺はプレストンが弱いとも実力を証明してないとも一言も言ってないぞｗ
で、プレストンが実力を証明したってレスをつけてきたのはそっち

時代を超えて馬の能力比較ができる人たちの
馬券の結果が知りたいですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>620

天辺っていうのは能力わかりやすい。なので馬の実力見れるレベルの高い人は
Ｇ１とかグレードの高いレースを当てやすい。
しかし、Ｇ３以下になると、実力云々ではもう推し量れない不確定要素が多すぎで、
どんなに見る目あるひとでも絶対に当てられない。（全レースやればね）
なのでこれはと思う自分の狙っている馬とか、明らかに馬の力量差がはっきりしてる
レースじゃないと自分はやらない。つまり全レース適当に買っててはマイナスに
どんな人もなるって事。
儲ける人は、勝負レースを選ぶ。時には競馬場行って馬券を一枚も買わずに帰ってくる事も
ある。そして勝負と感じた時は１００万とか一気に賭け、数千万当たることもある。
競馬で勝つってこういう事しないとなかなか難しい。レースがあればとりあえず買うってだけは
効率悪すぎると思う。
トップレベルの馬って言うのは、比較的能力いつも出し切ってくれるし、それ以上上のクラスもいないから
わかりやすいんだよ。５００万とか１０００万下クラスってもうわけがわからんレベル。特に古馬。
わしは絶対そういうレースの馬券は買わない。２歳、３歳は買うことも多い。
強い馬も段階踏んでいかなきゃいけないしな。

プレストンの香港マイルは強いよ。01マイルＣＳもパフォは断トツだしね。

ハーツのキングジョージは、あのメンバーレベルだと３馬身差くらいで勝たないとエルの
凱旋門には及ばない。

レベルあがったとか言ってるわりにバクシンオーを超えるスプリンターはでてないだろ
マイルだってオグリは東京コースでまともに追ったレースないぐらいのパフォだし

>>599
それは、重賞レベルというのは元々の数が少ないから。未勝利は年間に何百もレースがあって
それだけの数の馬が勝つ。だから、その中にＳＳ産駒が２、３０頭混じってもレベルは
ほとんど変わらない。Ｇ�VとかＧ�Uの路線で年間を通して勝ち負けする馬（オープン馬の中で
中の上くらいのレベル）というのは数十頭しかいないでしょ。だからＳＳ産駒の重賞レベルが
数頭混じっただけでも層は厚くなる。良い外国産が多かった時期とも重なるしね。

>>621
書き込んであること全部同感だな
あなた凄い人だね

ＳＳの初年度産で中央で走ったのが５９頭。勝ち上がった馬が４７頭。古馬でオープンに上がった
のが１５頭くらい。このオープンに上がってくる率は驚異的だけど、そこ止まりでもある。現役最強級
になる馬はいなかったからね。

勝ち上がったけれどオープンまでこれなかった馬は、それぞれ５００万下、９００万下、１５００万下
で止まる訳だけど、それぞれのクラスに入るのは１０頭前後だから、頭数が多い条件クラスの中に
それらが混じっても、レベルの変動はしない。

それでもって、>>598にもあるように、ノーザンテーストが産駒を出し始めた80年代
前半から現在まで、中央で未勝利を勝ち上がるレベルというのはそれほど上がっていない。
（ここ数年はそんな底辺から下がっていると言う人もいるけれどね）


仮に、オグリの時代からここ数年まで、中央で未勝利を勝ち上がるレベルがクラス１つ分くらい上昇していた
としても、オグリはウオッカやドリジャなんかよりはずっと強いと考えられる。なぜなら、条件戦や未勝利との
レベルの差が、ウオッカやドリジャより、オグリの方がずっと大きいから。

ドリジャやウオッカがオグリと同レベルになるには、今の未勝利（や条件戦）がオグリの頃よりクラス３つ分
くらい上がっているということでなければならない。でも、>>575>>581を見てみると、とてもそんな大きな変化
は起こっていないことが分かる。未勝利や条件戦のレベルがそんなに上昇していたら、何年も種牡馬をやっている
馬の産駒は、後年にはほとんど勝ち上がれなくなると考えられるから。

血の交替があったからレベルの差が生じたというよりも、
血統に能力の差があったから血の交替が行われたというべきだろう。

新しい血を導入しても生産界に受け入れられないような血統では、
いくら血を交替しようとして頑張ってもできないのは明らかだからね。

>>612
善戦も何も、ディープ後に何頭が挑戦したってのよ。
インフルやなんかの騒動もあったのに。

>>628
でも結局上がっていない（どころかここ数年のトップレベルは落ちている）ということはデータを見れば明らかな訳で

ノーザン牝馬が増えて次にヘイルトゥリーズンがくるなんてのは既にリアルシャダイから来てる兆候なんで、レベルも何もない。

オグリの頃のレベルが低いとしている人たちって、何だか漠然としたことしか言えないのね。

第11回東京優駿　1942年5月24日　ミナミホマレ　　　　2分33秒0
第12回東京優駿　1943年6月. 6日　クリフジ　　 　　　　2分31秒4
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
第76回東京優駿　2009年5月31日　ロジユニヴァース　2分33秒7 ← Ｎｅｗ！

クリフジに１２馬身ぶっ千切られwwwwww
今の競馬レベル高杉wwwwwwwwwwwww

サラブレッドと農耕馬を比べるなよ

あのあたりの時代は地方で掲示板どまりの馬が
中央でも掲示板に行けたらしい
http://www.jbis.or.jp/horse/0000129815/record/

サンデーサイレンスがオグリやイナリの頃の馬であることさえ知らない小僧が多いんだなｗ

ファンタスティックライト産駒に高価な飼料食わせたら
ディープ、ハーツ産駒なんかに負けるわけがない

映像で見てもはっきりわかる、昔の競馬場の馬場の荒れ具合のひどさ。
今は整備の技術も各段に上がってるよね。

昭和初期の砂利路と現代ではほぼ舗装しつくされた一般道を思い起こす。

>>629
挑戦数が少ないから結果が出せなかったと思ってるの？
もしそうなら根本的に論外
挑戦数が少なかったって意味ではエルの時点だって挑戦数自体は少なかったでしょ
でもエルコンは結果を出した
なのに結果を出してない現在の方がレベルが高いってのは暴論もいいとこ

ハーツやディープがＫＧや凱旋門を勝ってれば誰だった今のレベルが高かったと思うでしょ
でも現実はそうはならなかった。現実をみようよ・・・
少なくとも　エル＝ハーツ、ディープ　の可能性はないとは言い切れないが
ハーツ　ディープ＞エル　の可能性はまったくない

＞ハーツ　ディープ＞エル　の可能性はまったくない

海外実績及びその評価という点ではその通りだが、馬の実力及びレベルという点
ではそれこそ暴論じゃないの。
海外での成績だけで判断するってのは。

エルがディープほど強いとは普通思われてないよｗ

>>641
競馬初心者がレース見たらみんなそう思うだろうねw

これ以前どこかでも書き込んだけど
サッカーボーイの函館記念、マイルCSも見てみよう
タマモ、オグリにもぶっち切って勝てそうだよw

アルダン、ムテキくらいの馬が現在のトップホースってことでおｋなの？

レベルが低いのは今、この時代という事に気づけ

>>642
ちぎった相手がメリーナイスにホクトヘリオスでしょ？
マイルならオグリに勝ってると個人的には思うがちぎるなんて無理
2000ならタマモ、オグリの3番手だよ、多分
現に中スポ杯じゃ皐月賞馬のヤエノムテキと半馬身差がやっとだし、
しかもヤエノムテキの方が2kg背負ってる

>>639
ある程度統計等から想定が出来る全体の話と違って
個別の馬の比較はそんな断言出来るようなものではないのでは？
直接接点の無い馬同士なら尚更の話

逆に全く無いと断言出来るだけの根拠を知りたいな

>>645
中日新聞杯は外を回して最後の速いところで差してるから、斤量の差を考えても
サッカーボーイの方がかなり上。



函館記念の内容なら、秋天のオグリやタマモとも好勝負するだろう。

サッカーが東京で好勝負できる姿が想像できん

だいたいサッカーには直接対決で勝っちゃってるからねぇ

昔に比べて馬のレベルは上がったのかという議論はいつものことけど、
陸上競技や水泳のように単純に記録だけでは比較できない競馬では、
過去の活躍馬に思い入れのある高齢者の主張を説得するのは至難の業です。

私が妥当な意見として賛同するのは血統の交替によるレベル差だと思います。
日本では血統改善のために常に新たな血統の導入が図られてきましたが、
数多く導入された玉石混交の血統の中から厳しい血統の淘汰が繰り返され、
勝ち残った血統がより高いレベルの血統としてその時代を支配するわけでしょう。

その理論だと右肩上がりのレベルアップを続けるためには
常に新たな血統を導入し続けて、常に淘汰を繰り返す必要があるな
特定の血統が蔓延して新たな血統の導入が縮小し、
淘汰が進まない状況だとレベルの停滞を引き起こすし、
それが続けば今度はレベルの低下が起こる
あれ？今の状況ってまさにこれじゃないか？

このスレの流れを読んできて「過去の活躍馬に思い入れのある」からなんて読み取ってきている
んかなり重症なんじゃない？

やっぱり、漠然としたことしか言えないみたいだし。

「血の入れ替え」って、誤った判断によってそれが行われたら、それによってレベルが低下する
訳だけど。単なるトレンドの変化ならレベルには変わらないし。

実際のデータにレベルアップの跡が表れていないのだから、それを受け入れなくちゃならないよ。
そう思いたい「思い入れ」があるのは分かるけどさ。

俺も若くて、レベルは上がっているって思い込まされていた人間だから分かるよ。その考えを
克服するのは大変だってことが。

レベルは低下してないだろ

レースのレベルは今の騎手の方が下なので数段落ちる
馬は今の方が上にきまってる

>>653
実際のデータというのは何だよ
まさか競走馬の戦績で判断しているわけじゃないよな？

＞実際のデータにレベルアップの跡が表れていない

>>635のスコルピオン見ると
中央OPで7戦して4回掲示板の馬が
笠松A1A2でも入着止まりなんですけど
笠松A1A2入着なら500万下上位クラスの馬でできないかい？
当時のオープン特別レベルとGIレベルは
今の500万下とGIレベルくらいの差があったと

笠松自体が廃止も囁かれるほど明らかに衰えてきてる今と全盛期を比べて何がしたいの

>>657
流石にビックリだ、すげぇ解釈だな、コレ
競走馬のレベルアップは否定しないが
釣りじゃなく本気でこんな事書いてるならどうかしてるだろ

>>658-659
皮肉も分らんのかｗ
馬は自然に生えてくるわけじゃない
日本で生産されたものが各地に分けられるわけだ
今とそれだけ差があるって事は、今なら中央で走るクラスの馬が普通に地方にいたって事
必然的に中央の層は薄くなる
実際当時の資料なんかに当たると、今なら通用しても500万下って実績の○地馬が準OPやOPで掲示板に載った例が複数見つかる
重賞を勝っていない条件級の馬なんて後世に残らないから無かった事になってるが
今より当時の馬産が相当に優れていないと
中央の全体的レベルは今より低くなければおかしい事になる

>>658を読みながらそのレスってw

今なら間違いなく地方に行かなかったような馬が
一部のトップレベル（オグリ、イナリ）だけじゃなくて条件レベルの馬に至るまで広く地方に在籍していて
ほとんどのファンの想定よりもずっと中央の層は薄かったと思うんだけどね、当時は

>>660
センスの無い皮肉だからツッコミが入るんだろ
最初からその説明してりゃもっと多くの人間を納得させられるのに

あぁ、でも>>660の欠点として芝とダートに関する部分がノータッチだな
一流の芝でも通用する良血馬はもともと地方に行く事は少なかった
対してダート血統の馬が地方に行くのは当たり前に多かった事
中央のダート路線の整備に伴ない、そのダート血統の強豪馬が公営から中央へ行った
そう解釈した場合、ダート路線のレベルアップは>>660で説明が
付くかも判らんが、芝路線のレベルアップはそう望めないのではないか？

>>664
芝に関しても埋もれただけで、意外と影響はあったのではないか
理由は以下
交流元年というとライデンリーダーが有名だけど、他にもハシノタイユウやベッスルキングがいた
ハシノタイユウはブライアンズタイムでベッスルキングはトニービン
前年に北関東の3歳で活躍したブライアンズロマン、カルラネイチャーもブライアンズタイム
のちに御三家と呼ばれるようになった種牡馬の初期産駒だな
当時は偉大な種牡馬としての評価ではなかったから地方にも良駒が入ったわけだが…
それであっても、このクラスの種牡馬の良駒が地方に入る事はありえないだろう
これと似た理由と思われるのが、ミルジョージの初期の代表産駒は南関デビューであること
地方に馬が多く入る地区で繁用された結果（by山野浩一）だそうだが
これも今では地方ではなかな手に入らないレベルの馬が普通に南関に入った事になる

芝馬が地方に行った、という直接の論拠にはならないが
結果論とは言え、今では考えられない血統や能力水準の馬が地方入りしていたという事で
芝にも影響は全くなかった事は考えにくいのではないかと

＞それであっても、このクラスの種牡馬の良駒が地方に入る事はありえないだろう

それであっても、このクラスの種牡馬の良駒が地方に何頭も入る事は、今現在ではありえないだろう

こう訂正

まあ中央と地方のレベル差は確実に広がってるな。

>>657
＞当時のオープン特別レベルとGIレベルは
今の500万下とGIレベルくらいの差があったと

これは地方（笠松）のレベルが今も当時も変わらない場合でしょ。
あなたも言っているように、当時は地方にも良い馬が流れていて、地方のレベルが
今より高かったなら、そんな大きな格差にはならないでしょ。

>>665
あともう1つ、今も現在進行形で公営と中央の格差は
拡がり続けてるように思えるが、一方で中央競馬の
レベルは確実に下がってると叫ばれてる昨今
中央にそれだけ良い馬が偏ってるにもかかわらず、
一方で中央競馬のレベル低下が語られてる

＞中央競馬のレベルは確実に下がってる

そこもはっきりしないからなぁ。
生産頭数が減少しているから下がっているはずだ、くらいじゃ確実とはいえんし。

過去の血統と新たな血統のせめぎ合いから血統の淘汰があり、
それによってレベルアップがなされてきたと見るのが妥当だろう。

既存の血統であってもそれが極めて優れていたような場合には、
後から新たに導入された血統によって淘汰されることもなく、
そのまま継続して一定レベルを維持し続ける場合もあるだろうが。

問題は物理的限界と近親交配による行き詰まりだな
アメリカは60年代後半〜80年代初期が限界で
それ以降は既に下り坂のような気がする

>>672
いかに優れた血統でも血統支配が物理的限界にまで達して、近親交配が避けられない状態にまでなれば、
欠陥をもつ馬が大量に生産されることになって、一定の能力を維持することも難しくなるかもしれないが、
生産の場においてもそのような事態になる前に、それなりの対策が講じられることになるのではないだろうか。

>>673
畜産繁殖技術の発展に伴ない、1頭の種牡馬が昔より
遥かに多頭数の産駒を残せるようになった今、全体的な
レベル低下は生産の場において弊害に足り得ない可能性がないかな

こんだけ生産頭数が減って全体の規模が縮小してるのに、せめぎ合いとか。

あとね、優れている血統とかそうでない血統とかいうのはかなりの部分人間の価値観によるのだよ。

エアグルーヴが最高レベルの良血扱いされている現在より、それより優れた血統があると考えられていた
９０年代半ばの方がレベルが高いと思うのかい？

レベルアップなんかしないよ血統は。
生物として、丈夫さや健康を削ってまで少しばかり速く走る方向へなんて向かないから。
交配つーのは常に起こり続けるレベルダウンを薄める、サラブレッドの現状維持させるって行為に過ぎないよ。

＞中央競馬のレベルは確実に下がってる

これって不思議なんだけど、かなり前から言われてる
「地方が駄目になればそのうち中央のレベルも下がる」
が実際に起こった結果と誰も言わないのは何故なんだろうかｗ

>>676
乳牛は丈夫さや健康を削って乳量を増やす方向へ淘汰を進めていったよ
競走馬のレベル云々はともかく、人為的にそういう方向へ向かせる事は余裕で可能

>>677
中央競馬のレベル低下が叫ばれるようになった時期が
SS直仔が殆ど居なくなった時期と直結してるからじゃないかな
公営自体がダメになりかかってた時期とはちょっとズレてるから

>>674
一頭の種牡馬の生産頭数が増えたと言っても限度があるし、五十歩百歩の範囲に過ぎないだろう。

>>675
全体の規模が縮小したことで、優劣による血統の淘汰はより厳しいものになるだろう。

>>679
SS直仔種牡馬が日本全体の繁殖牝馬の
25%以上に対して種付けしてるんだよね、確か
母父SSを含めると3頭に1頭ぐらいはSSの直仔だと思う
これは結構な偏りだと思うんだけどな

>>678
それはサラブレッドや乳牛が固定されるまでの話。
今毎世代ごとに乳の生産量増えてると思うかい？

>>681
乳牛に関してはまだ伸びてたはず、少なくとも5年前まではまだ伸びてた
もし今伸びてないとすれば、多分それは「伸ばしてない」んだろう

理由は乳量ってのは儲けの為に伸ばすものだが
儲けにはもう1つ、「乳脂肪分」が大きく関わってくるから
この乳脂肪分と乳量ってのは遺伝率を見ると負の相関関係にあるんだよね、
だからまだ血統改良的にはまだ伸ばす余地はあるっても
経済的に見て不利益だから伸ばさないんじゃないかと思われ

もしくは1頭辺り平均2産で肉に降ろされる、それぐらい牛が持たない
身体を削らせての搾乳を行なってたから、そろそろその辺りが経済的に見て
バランスの取れる均衡になってるんじゃないかな（種付け料やら育成費もあるわけだし）

んで替わりに今伸ばそうとしてる（改良していってる）方向性は「乳脂量」だべ、確か

少なくとも「生物として、丈夫さや健康を削ってまで少しばかり速く走る方向へなんて向かない」
とは思わない、むしろ「経済的に見て、あるいは物理学的に見て」こっちの方がより適切だと思う

>>679
＞全体の規模が縮小したことで、優劣による血統の淘汰はより厳しいものになるだろう。

ビワハイジを生産した牧場はもうなくなってるんだが、ビワハイジは最初からいない方が
レベルが高くなるということでおｋ？

>>682
だから今の話だっつってんだろ。血統固定初期の話じゃないよ。
お前さんがわからん訳ないからニュアンスが食い違ってるんだろうな。
現状有力馬は故障のリスクと戦いながらのレベルでやってる訳。
頭がおかしい馬でもシャドーロールやブリンカーで走れるようになった。
蹄鉄や馬場の改善で、以前はあっさり故障するような偏った馬でも走れるようになった。
その事をもって伸びたというならそうかもしれんけど、それはいわば馬場に対する適性ってもの。

>>684
多分どっかで話の論点がずれてんだな、確かに
ところでアンタは中央競馬における「血統固定」は
論調からすると既に来たと思ってるんだよな？
それは一体いつ頃だと思ってる？
やっぱSS及び社台の繁殖が揃った段階か？

そもそも疑問なんだが

より丈夫な植物を作ろうと思ったら丈夫さで選別、淘汰するよな？
より乳が出る牛を作ろうと思ったら乳の出で選別、淘汰するよな？

特定の能力を伸ばそうと思ったらその能力で選別するのが普通だよな？
競走馬に関しては必ずしも伸ばしたい能力＝選別基準と
なってないんだが血統云々淘汰云々言ってる人は
この辺のアンマッチに対する何か良い辻褄合わせはあるのか？

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>>686
馬主もマスコミもファンも馬鹿だからね。

きちんとした分析に基づいて優れた種牡馬が決められているのでもなく、扇動によって
流行を作っているだけしな。

>>686
種牡馬を輸入に頼っていた頃は、自国内では天皇賞馬や有馬記念馬などを種牡馬にしていたから、
馬の能力自体も低かったこともあって、ほとんど内国産種牡馬が活躍することがなかったけど、
近年は主要馬産国と同じように、早くから素質を開花させた馬を種牡馬にするようになって、
馬自体の能力向上もあって、ようやく内国産種牡馬が活躍する時代になってきたと思います。

オグリの時代も悪くないけれど、ピークはハヤヒデとブライアンの頃だよ。

サンデーサイレンスはアメリカで最初セリで何度も買い手がなく、安馬だった。父もヘイロー。
その後断然人気のイージーゴアを破りＧ１を何度も勝つもやっぱりアメリカでは種牡馬としても人気なく、
日本に来る。あっという間に席捲。

最初あのまま誰も買い取らず走らなかったらどうなってたのか。アメリカが社台に売らなかったら
どうなってたのか。同系統のヘイロー産が走らないのはどういうことか。
運命とか幸運とか何かサラブレッドには必要だなあとつくづく思う。
きっと可能性あった馬で闇に埋もれたのも多いんだろうな。

種付けのピークが95年頃だから実際のピークは99年〜00年頃だな。

>>688
たしかに社台グループ＝大政翼賛会だしなw

>>669
それ不思議か？
かつての中央のレベルと今の中央のレベルの比較と、
中央と地方の格差の比較は違う問題だ

前者は絶対値的な高さの比較になるが
後者は相対的な比較になる
例え全体的なレベルが下がろうが、その中同士での比較になるわけだから、格差は
ついでに、中央と地方の設備の格差も広がったしな

>>670
サンデーばっかり言われるが、もしサンデーがいなかったらブライアンズタイムとトニービンの成績がどうなったか…
と考えれば、あの二頭もとんでもない存在だたっと分かる
サンデーが猛威をふるっていた時期は、日本の競馬史上でもっとも種牡馬のレベルが高かった時期じゃないか？
御三家クラスの種牡馬が複数同時にいなければ、全体的にレベルが低めになるのは仕方ないと思う
これは一頭一頭の馬の素質だけじゃなくて、その結果としてレースレベルの低下が生まれることの影響もある

>>694
うん、>>669についてはその通り
ただ>>657＆>>660の人の説明をそのまま解釈すると
そこに矛盾が生じてきませんか？という指摘

>>694
つーかノーザンが溢れ返って停滞してたってのが正しいとこじゃないのか。
リアルシャダイとかもブレイクしてたし。

正しくはノーザンテーストとテスコボーイとニジンスキー孫では？
にしても200とかつく今よりはいくらかマシだが

サイアーの問題よりも繁殖牝馬に問題があったと思うぜ

もう>>688に尽きるだろ
だから結局種牡馬の能力分析、推薦なども
かまわずJRA(役所)がやってほしい

「デビッドジュニアおすすめですよー」とか
「バゴは現在日本一の種牡馬ですよー」とか
JRAはもっと大きな声で言えばいいんだよ！

一応JRAもタップオンウッドとかシルバーチャームとか
日本にない血統を持ってくる努力はしてるんだが
付けさせる努力は、「自由競争」との兼ね合いでできないんだわ。

むしろダンシングブレーヴとかはやっちゃいけなかったな。

JRAが商売のお先棒を担いでは駄目だろう

内国産種牡馬の活躍ぶりを見ると日本の血統も力をつけてきたことを実感しますね。
そのために昔活躍した名馬たちの血統が、すっかり淘汰されてさびしい感じもしますが。

おかげで売上げ下がり放題でウハウハですよ

>>702
同じこと何回も書き込むのは好きではないが
非社台産馬が駄馬走法ばっかなの見てれば
内国産種牡馬がヘボなことくらいすぐわかるんだよ

ベルーガの新春杯とかたまに「おおっ！！」と驚くと
みんなお父さん外国の馬だよね非社台だけ見てるとさぁw

今じゃみんなサンデーだから飽き飽きだよね

サンデーの中じゃ異質だった
スズカの産駒は見たかったな。他なレースっぷりも
同じような感じだったし。

>>705
確かに最近は同じ血統ばかりが勝っている感じですね。
飽きさせないためにも違う血統の馬にも勝って欲しいですね。

飽きさせないためというか、生産界の将来のためにも、新しい血を導入していることは
しているんだけどね。以前のとおり。

だがそれらを押しのけて、SS系が活躍するんだから仕方がない。
今までは、国内で一世を風靡した大種牡馬の後継でも、新たな輸入種牡馬に追いやられて
そこそこの活躍どまりがいいとこだったんだけどね。

>>708
あのノーザンテーストですら今や絶滅寸前だからね
テスコボーイはサクラバクシンオーが毎年上位で頑張っているけど

バクシンオーも後継が受胎率の悪いショウナンカンプぐらいしかいないからなあ

>>708
んなことないよ。
バブルでガンガン輸入しまくってた時くらいかな。

>>708
押しのけてるんじゃなくて、そういう馬に種付けが集中してるだけな。

だいたい今みたいに一極集中、しかも大量200頭種付け！みたいのなかったしな。

一般社会ですら市場に全部判断任せてると
ロクな事にならん話多すぎるから官が介入してるのに
競馬村なんかに真っ当な市場形成なんか出来るわけが無い

JRAはもっとガンガン手突っ込めばいい

血統の交替は獣医学の進歩で一頭の種付け数が多くなったことが、
能力の低い血統の淘汰を早めたことの一因になっているだろう。

その能力って言っても、虚弱体質が跋扈すりゃ
競走どころの騒ぎじゃなくなる（走力はあってもな）し
頭わるけりゃ、レースにならんし、思ってるほど単純じゃないだろ。

ダーレーはムーンやスカイが種牡馬として期待できると
本気で思ってるなら壊滅的に種牡馬見る目が無いと思う
まぁ日本競馬との付き合い初めのためだと信じたいが

非社台はムーンなんかよりファンタを大量に付けろ！

>>717
種牡馬ビジネスで儲けるというよりは、自分とこの牝馬に付けるオプション的に捉えてるんじゃね？

ビジネスに辛いことで有名なアラブ商人だから緻密な計算はしているだろう。

>>717
ファンタはナイアガラやジャリスコでさえよく走ってるレベルの大失敗ぶりで日本に左遷された馬なんだが

オグリの頃のレベルが低かったのは紛れもない事実だと思う
でもそれを嘆くのは可笑しい、低くても競馬を楽しめるかどうかが大切

SS　シンボリルドルフ29　テンポイント37
S　オグリキャップ25　イナリワン26　タマモクロス26　ニッポーテイオー27　ニホンピロウイナー30　アンバーシャダイ33
　タケホープ40　シンザン49
最低でも県外最低でも県外最低でも県外最低でも県外
A　スーパークリーク25　カツラノハイセイコ34　グリーングラス37　トウショウボーイ37　カブラヤオー38　ハイセイコー40
　タニノムーティエ43　メジロアサマ44　キーストン48
A-　ダイユウサク25　バンブーメモリー25(・∀・)ノ　ヤエノムテキ25　フレッシュボイス27(・∀・)ノ　ミホシンザン28　スズパレード29
　カツラギエース30　スズカコバン30(・∀・)ノ　ミスターシービー30　サクラショウリ35　ヒカルイマイ42　タニノハローモア45
　ダイコーター48
A--　パッシングショット25♀　ダイナガリバー27　クシロキング28(・∀・)ノ　サクラユタカオー28　ギャロップダイナ30　カツトップエース32
　メジロティターン32　オペックホース33　ラッキールーラ36　クライムカイザー37　コーネルランサー39　ロングエース41
　ダイシンボルガード44　アサデンコウ46
A---　サクラチヨノオー25　サッカーボーイ25　サクラスターオー26　メリーナイス26　ダイナコスモス27　メジロデュレン27(・∀・)ノ
　タカラスチール28♀(・∀・)ノ　シリウスシンボリ28　[外]パーシャンボーイ28　バンブーアトラス31　テイトオー47
最低でも県外最低でも県外最低でも県外最低でも県外
B　マックスビューティ26♀　メジロラモーヌ27♀
B-　シャダイソフィア30♀　アローエクスプレス43
B--　アラホウトク25♀　コスモドリーム25♀　エルプス28♀　ノアノハコブネ28♀　キョウワサンダー29♀　ダイアナソロン29♀
　トウカイローマン29♀　ダイナカール30♀　トウショウペガサス31　ホスピタリテイ31　シービークロス35　メジロイーグル35
　メジロサンマン45
B---　ミヤマポピー25♀　タレンティドガール26♀　リワードウイング28♀
最低でも県外最低でも県外最低でも県外最低でも県外
C-　マルゼンスキー36
C--　サクラトウコウ29
最低でも県外最低でも県外最低でも県外最低でも県外
D--　[外]ペキンリュウエン33　ヤマニンスキー35
D---　ブゼンダイオー36
D----　サクラダイオー26

>>717
じゃあ協会の馬付ければ、必ずＪＲＡがセリで購入するようにすれば良い
そうすりゃあ爆発的に人気出るよ。

チチカスとコンデュイットにでも期待しながら待ってようぜ

今の馬産酷すぎ

>>721
しかしそのオグリのレコードに勝った馬が日本に１頭しかいない現実

しかも道中から馬なりだったな

いつのまにか、オグリのレコードになってるんだよなｗ

あ、東京マイルと勘違いしておったわｗ

確かにホーリックスのレコードだわなｗ

ソングオブウインドなんか付けてる生産者の気が知れない
プロが何でそんなに馬産センス無いんだ！

>>730
社台の馬で、しかも結構安い
売り先は一杯有るからね。

ソングは結構いい産駒出しそうだけどな。
G�T馬くらい出すんじゃね？

しょうもない印象でレベルを語るなヴォケナス

実績を積む、のみだろ

ほとんど語られない馬だけど
バンブービギンはそこそこ強かっただろ
と言うよりバンブーアトラスは
よく種牡馬として成功したよな

>>734
バンブー牧場と荻伏の意地

ビギンが89有馬で3強と対戦するのは見たかった
京都新聞杯でオサイチ差し切った走りは迫力あったなぁ

大泉さんって野仏なの？？？？？？？

教えてよ

今の東京の馬場で速い時計を出して勝つ事がレベル高いと
思ってる可哀想な子>>1

サンデーサイレンスが輸入されるなど日本競馬の変革期の直前だったから、
当時の馬たちのレベルの低さが目立つだけではないかな。

まあそのサンデーも走った産駒は牝系がちゃんとしてるんだけどな。
日本に古くからある母系のスペも名門母系。オヤジより母系。

>>739
オグリの時計はサンデー全盛の馬たちに全く引け取らないけどね

>>741
如何せん当時のレベルが低すぎたからどうしようもないだろう。

>>742
オグリは今でも通用する馬なのに
どうしてコロコロ負けてたかで容易に想像付くだろ。
むしろトップレベルは当時の方がレベル高いわ

>>742
君が何の根拠もなしにそう思っているってだけのことでね。

だいたい３歳限定でコロコロ負けてる馬同士の
レースで１．３１．４で勝っても
レベルが高いとか言えるわけ無いだろｗ

２着馬の成績見て強いとか言える奴いるのかよｗｗｗ

オグリの勝った安田記念の時は全体的にタイムが速い

今なら高速馬場だなんだのと言われるんだろうな

今の馬場ならオグリだと馬なりで1分30秒切るよｗ

オグリの安田記念下位4頭

1.34.0　ウィニングスマイル
1.34.0　スカーレットリボン
1.34.2　ピュウターオール
1.34.5　アドバンスモア

JC下位4頭
2.24.0　アサティス
2.24.2　バンブーメモリー
2.24.9　キャロルハウス
2.26.9　ロジータ

いやはや今と違ってかなり時計のかかる馬場だったみたいだな（藁

その理屈では
ナリタブライアンのダービーより
アサクサキングスのダービー２着の方が強かったと言える。

ああそうか、オグリキャップは凱旋門賞馬に先着を許していなかったか。
そういえば３歳でジャパンカップに出走して掲示板にのるってのは最強馬として評価されるための資格だったんだよな。
最近は虚弱なウマが多くてつまらんね。

まあ、ゆとり理論で行くと日々劇的進化を遂げてる競馬界において前年度の馬が今年度の馬に勝つことは絶対に無い訳で
カンパニーとか八百長以外有り得ないよな？

マルゼンスキーなんてローズキングダムと走らせたら中山1600ｍで3分ぐらい後ろ走ってるよなｗ

マルゼンスキーはダートが今より１０cmは深かったコースで
ダート1200良馬場で1.10.0で走ったバケモノだからな

普通に考えて日本の馬産で
マルゼンスキー以上の馬なんて出せるわけがない

>>754
なんで？

>>755
馬とか本能的に日本なんかに住みたくないから

マルゼンスキーはちゃんと競馬教えないと2000までだろうけど
2000までなら今の馬より強くても全く驚かないわ。
アメリカ競馬の最強クラスのダートのタイムなんて数十年変わってないのだし。

マルゼンスキーが史上最強馬と言うのは
反則だから言わないだけだよw

ポテンシャルだけなら史上最強の可能性はあるわな。シアトルスルーと同期だし。
子供やＢＭＳとしてのの傾向見ても折り合いさえつけば1600-3200まで全く問題なし。
ニジンスキー×バックパサーて今現在の価値観で見ても最高級の組み合わせでしょ。

>>756
マルゼンスキーは日本で生まれて日本で育った馬なんだが

>>748
事実時計が掛かってる馬場だろう。何が言いたいの？

当時としてはかなり速いだろう。

ダービーのレコード比べたらよくわかるわ

トウカイテイオーのJCなんて凄いじゃないか

まずオグリの時代のレース４０インチの大画面でじっくり見てみることだな。

馬場は芝と書いてダート。良と書いて重。ザックザック砂掘って走ってるの丸わかり
じゃないか。今と芝クッションの差は歴然。
マックィーンＶＳテイオーの春天も賞味ダート３２００ｍだからな。テイオーばてるわさ。
要するに適正とか全然違うのに比較したり弱いというのはナンセンス。

改修した東京とか新潟とかタイム物凄く早くなってるのに、中山とかあんま変わってないしね。

東京　2003年4月〜
中山　1988年12月〜
京都　1994年10月〜
阪神　1995年12月〜

競馬場の馬場はこんな感じで移り変わっている｡

オグリ時代と現代を繋ぐには中山競馬場以外しかないので
有馬記念と★日経賞と皐月賞と弥生賞でタイムを比較することにしよう｡

季節も気候もバラバラで､馬場でタイムが変わるとはいえ
速い時計が出せない馬も数多く居るんだし
レコードの出る馬場で､流れが速くなり､本当に馬が持っているポテンシャルを示した表とする｡

まずは中山2500での比較から｡

中、長距離戦は展開次第でいくらでも変わるから
比較の意味無し

2.29.5 ゼンノロブロイ4歳
2.29,6 タップダンスシチー7歳
2.29.8 シルクフェイマス5歳
2.30.0 ドリームジャーニー5歳　ダイタクバートラム6歳　デルタブルース3歳
2.30.1 ブエナビスタ3歳
2.30.4 ハイアーゲーム3歳 アドマイヤドン5歳
2.30.5 シンボリクリスエス4歳 コスモバルク3歳 ツルマルボーイ6歳 ハーツクライ3歳
2.30.6 ダイユウサク6歳 ★サンライズジェガー4歳
2.30.8 メジロマックイーン4歳　エアシェイディ8歳　フォゲッタブル3歳　
2.30.9 トウカイテイオー5歳
2.31.0 ビワハヤヒデ3歳
2.31.1 ナイスネイチャ3歳　プレクラスニー4歳 ★コイントス4歳
2.31.2 マイネルキッツ6歳 ★アルナスライン5歳
2.31.3 ダイタクヘリオス4歳 ★マイネルキッツ6歳 ★イングランディーレ4歳 ヒシミラクル5歳
2.31.4 ★モンテクリスエス4歳 ★タップダンスシチー5歳
2.31.5 ★バランスオブゲーム4歳 コイントス6歳 ダイワスカーレット4歳
2.31.6 ナイスネイチャ4歳　マチカネタンホイザ4歳 セイウンワンダー3歳 オサイチジョージ5歳
2.31.7 レガシーワールド4歳 イナリワン5歳 スーパークリーク4歳
2.31.9 ハーツクライ4歳 ディープインパクト4歳 メジロパーマー6歳 ドリームジャーニー4歳 マツリダゴッホ6歳 エアシェイディ7歳
2.32.0 ディープインパクト3歳 メジロライアン4歳 リンカーン3歳 スクリーンヒーロー4歳
2.32.1 グラスワンダー3歳 セキテイリュウオー4歳 ライスシャワー4歳 ゼンノロブロイ3歳
2.32.2 ナリタブライアン3歳 メジロブライト4歳 リンカーン5歳 アルナスライン4歳 ツルマルボーイ5歳

4歳のゼンノロブロイは､英国際Ｓで騎手次第で優勝出来たくらいの強さだった｡
あそこが日本競馬の頂点と考えてもよかろう｡ちなみにブエナビスタも上位に居るので､また盛り返して来てるのではないか｡

ディープがゼンノロブロイより弱いとか
抜かしてんじゃねぇよｗｗｗ

馬ってのは急に強くなったり弱くなったりするもんでしょ
スポーツ選手だってそうじゃん
あとディープの場合はペースを早めてくれる馬が有馬出走時に居なかったってのがある
京都で比較すれば上位に顔を出すのは間違いないしな

時計比較ならマイル以下でしたほうがいい。それ以上はスローが増えるから。

>>764
テイオーの弾むようなフォーム見ると今の高速馬場ならどれくらいの時計出したのだろうと思う。

>>772
多分レース中に骨折してるわｗ

未だにバクシンオー越える馬いないことから
今のレベルもたいしたこと無い。

阪神1400の重賞がこれだけあっても未だ1.19.9が破られないんだから

サンデー以前と以後で全体的なレベルはかなり違うと思うぞ
まあトップレベルのは現代に持ってきてもかなり強いと思うけど

>>766
中山は01年辺りに1回高速化した記憶があるが
あと数年前からエクイターフ敷き始めてるよな

だいたいね
生物学的に競走馬が全力で走れる距離は８００ｍが限界と言われてる限り、
今のＪＲＡじゃそんな距離のレースが無い以上、時計比較なんてナンセンスなんだよ。

人間と違って馬はペース配分なんかしらんからな。
1200すら息入れないと絶対勝てないのはレース見てればわかることなのに

昔馬は弱いとか言う奴いるけど
今の調教技術と馬場を取り入れた上での
比較じゃないと不公平じゃないのか。

>>778
逆に今の馬を当時の育成、飼料、医学、輸送、馬場で比較するのも必要だな
本当に血統でレベルが上がってるのならそれでも今の馬が
勝つ筈だが果たしてどうかねぇ

それやると、競走馬になれてないレベルの馬が
沢山いるだろうなｗ、故障ばかりで。

トウショウボーイなんか今の環境で走らせたら凄いんだろうな

バクシンオーは今の東京１４００ｍで走らすと1:18:1とかでそうで怖い。

阪神1400mのレコードは未だに破られてないからな。

古馬GIIレースもあるのに

ミスター１４００　スギノハヤカゼさんもだまってないで！

過去の血統の栄枯盛衰から馬のレベルの推移を血統的視点で考察した場合、
今までは常に古い血統が海外からの新しい血統に淘汰されてきた傾向だったのに、
近年は新しい血統に淘汰されることもなく有力血統が勢力を維持しているのは、
血統レベルとして世界的にも遜色ないレベルに達したとみていいのではないだろうか。

サンデーだっていつかは枯れて新しい物が出てくるよ。
それは世界でもあること

>>785
それから分かるのは好みの移り変わりだけ。

血の閉塞の始まり

つまりサンデー系の終わりの始まり

というかこれでわかっただろ。今日の京王杯みたいに馬場が高速ならこんな程度の馬でも
レコード軽く出せる。タイムっていうのは強さ比較する上で全く参考にならん。
もちろん同じ力のいる馬場通しの共通項があればタイム比較も成り立つ。

ディープの天皇賞も高速馬場で価値がかなり下がる。やっぱり強い馬、ライバルがいて
その中で競って戦わないと駄目だな。

ディープの天皇賞のレース振りはまあさすがではあるが
２着が所詮リンカーンで２馬身ちょっと。まあそういうことだな。

オグリが今の東京競馬場のマイル走ったら、
間違いなく1分30秒台が出たな。

真剣に追ったら夢の20秒台・・・

ブルボンが今の府中の2400走ったら11秒5のラップ刻んで2分18秒のレコード

ブルボンの年のダービーの前日のメイＳ（オープン２４００）が
超不良で２分３０秒越え。
ダービー当日稍重なんて発表だが、アメやんでないんだから
実際は不良で２分２７秒台。２着もライス。

まあ普通に良馬場なら２３ぐらいはでたろうな。

>>789
自分なんか20年以上タイムなんか一切見たことないよw
競馬見始めて3年くらいで止めた

ところでラップとかあれ何なの？
結構役に立つものなの？

サンクスノート＞タイキシャトル


これってお前ら認められるか？

>>795
レースの厳しさを計るのには重要（タイムというより
緩急がどの程度ついているかなどの指標ね）かもしれん。
>>796
なんともイエンが、オレはタイキはカチカチの馬場は余り向いていたとは
思っていない。まあサンクスに負けるような馬ではなかったとは思うが。

>>766
皐月や朝日杯を回避する陣営が続出しているのは馬場が昭和のまんまだからか。
勉強になった。
昭和時代のビデオ見ると客の熱気が今とは全然違うね。

オグリは平成の馬だけどな

コース改修はなくても今の中山はかんなり馬場が速くなってる。

サクラローレルあたりの頃の中山年末は酷かったな。
８９〜９２年ぐらいの中山春はかなり酷かった。

>>772
英ダービー馬２頭、豪ダービー馬２頭、その年の欧州年度代表馬、豪州年度代表馬
他G1勝ち多数・・・
日本馬がしょぼ過ぎたのを差し引いても、今じゃあり得ないほど豪華だな

豪をどれだけ評価するかによるけど普通に93とか96の方が面子は上だよな

昔は馬のレベルは低かったかもしれないけど、強い馬が今より活躍できたので盛り上がってたね。

レベルなんかいまもかわらんわ

サイレントウィットネスとかテイクオーバーターゲットとか、最近は豪州産にボコボコに
されてんじゃん。

オグリやクリークメジロの頃はまだまだ競馬が昭和の鉄火場臭かった良い時代

枠連買うとことか単勝買うところとかわかれてたな
厨房時代だったのでうろ覚えだが

馬場がよければ各下馬でもレコードで走れちゃう事実。

俺のフグリ＆イナリ再び。

JRA競馬全体のレベルは少しずつだけど上ってると思うけどな
トップクラスが落ちているだけで。つまり小粒になったというか
ここらへんをG�T級しか興味のない人はレベルが下がったって言っちゃってる気がする

だから今の調教技術なりを
当時の馬に導入して今と比較して初めて
どっちが強いか比べられるのに、
単純に今の馬と過去の馬を比べるんじゃフェアーじゃないってことだよ。

>>811
大体の人はトップの話で言ってるとしか思えんがな、スレの中身を見る限り。

そりゃ下級条件のレベルは上がってるだろ

サンデー孫は能力低い＝種牡馬価値なんか最初から無い
そりゃ直仔よりリスクある飼料もバリバリ食わせるよなw

>>811>>813
全体を見ると生産規模・輸入規模の縮小とそれに反比例するJRA登録馬の増加
という大きな要因がある以上「レベルは下がってる」が基本で
それを人的技術の進歩でどこまで挽回出来るかという話になる

全体が上がってるのであればその根拠を出してくれ
社台とかSSとか一部の話でなくて全体に係るものをね

>>815
2chに限らず、日本の競馬はJRAのみで完結してるとしか考えてない人間が多いから
その問いかけは無意味だよ
競馬ファンの大半は目を開けながら夢見てるからｗ

>>815
タイムってそのためにあるもんじゃなくて

タイムは偏差値としての意味はあっても絶対値にはあまり意味が無い。
なぜかと言えば昔と馬場が全然違うから。

馬場さえ変えればいくらでもタイムが伸びるってものでもない。

展開があるからね。だから余計にタイムが当てにならない。

>>815
日本の馬のレベルが上がった最大の要因は血統の入換えだろう。

血の入れ替え云々は随分前に論破されてたよな

血の入れ替えなんて一部しかされていないし。ノーザンテーストの肌から今でも
活躍馬は多く出てるし。

>>821
昔から良血と言われた馬は引っ張ってきていたわけだが

普通種牡馬
　シンボリクリスエス
　マンハッタンカフェ
　スペシャルウィーク
　ジャングルポケット
　フジキセキ

二流種牡馬
　ダンスインザダーク
　キングカメハメハ
　アグネスデジタル

三流種牡馬
　サクラバクシンオー
　メジロマックイーン
　ステイゴールド
　クロフネ
　タイキシャトル
　アグネスタキオン
　グラスワンダー
　タニノギムレット

そっくりさん
　ゼンノロブロイ

種付けする価値なし
　オグリキャップ
　イナリワン

平成１年
１枠
１番
イナリ「ワン」！

…で来たから驚いたｗ


買ってなかったけど

>>824
http://www.jbba.jp/statistics/yunyu.html

そう言えばロックドゥカンブは種牡馬になったの？
走法から見て近年素質では最高クラスの馬だから
零細牧場は付けてみた方がいいと思うよ

レッドランサムがどの程度成功しているか知らんが、レッドランサム譲りの癖があるから
あまり成功するとは思えんな。

プロ野球と同じで昔は馬の能力にばらつきがありすぎたから個性があるように感じただけ。
全体的に能力の底上げはされてる

>>829
血統面では、未勝利レベルですらほとんど上がってないけどね。最近は下がっている
という説すらある。

あとは技術でどんだか上がっているかってところ。

ラムタラの仔はイマイチだったな。

ラムタラ買うのに金使ってショボ牝馬しかいないんだから仕方ない

昔は血統的にもレベルが低かったから馬のレベルも低かったのは止むをれないな。

>>834
血統的なレベルって何？
どうだったらレベルが高くてどうだったらレベルが低いの？

テスコボーイの後継トウショウボーイ
マルゼンスキーにノーザンテースト　十分じゃん

流動性が高いときはレベルが高くてそれが低いときはレベルも低い。
それだけの話じゃないかな？

>>837
生産馬が外国に種牡馬として輸出されることが多い時は、その地域の血統レベルも高いと見ていいね。
近年になって日本もようやく生産馬が種牡馬として海外へ輸出される時代になったということだろう。

結局こんなことしか言えないってことは、血統が上がったなんて根拠は何もないということなんだね。

何年間も、何百回も、血統レベルが上がったなんて話は聞いきたけれど、今まで１つとして、
きちんと分析された価値のある根拠と言えるものはなかった。

たしかにサンデー直系産駒のレベルは凄かったけど、
その孫はとりたてずば抜けた物ではないけどね。
筆頭にいたタキオンが死んでその代表産駒も頼りなかったディスカぐらいだし、
格段に落ちてしまう。

造園課の力と調教技術、遠征のノウハウ人のレベルは上がってるが
血統的なレベル？や馬の能力は80年代とさほど変わらんと思う

>>841
馬具もな

リーディングを取り続けたサンデーのお陰でトップホースのレベルが上がったとか
だから、それ以前の馬は今では通用しないとか、良くそんな考え方になるよなあ。
いや、本当にレベルが上がっているかどうかは別にして、それを論拠にするというのがね。
短絡的というか、分析力が欠如しているというか、洗脳されているというか、バカというか。

それがゆとり

>>843
根拠としては十分だと思うけど。
何故サンデーに今までの種牡馬が勝てないのか？
と考えればよい。

>>845
ヒント　ノーザンテースト

>>845
え？　

サンデーに他の種牡馬が勝てないって、リーディング争いのことでしょ？
それは、サンデー産駒の平均値と総和が（繁殖の質によるものも含め）他の種牡馬
のそれを上回っているから。

それがトップホースのレベルが上がったことの根拠になると思うのなら、>>843で言った
通りのことだね。

>>847
リーディングで勝てない、ってことはつまり産駒がサンデー産駒に勝てないという事だね。
今まで他種牡馬がG1を勝っていたが、サンデー産駒が出現してからサンデー産駒が席巻した。
では、サンデー産駒がそろうのと、それ以前の種牡馬の産駒がそろう場合、
どちらの方が「レベルが高い」といえるのかな？

真面目な話をすると、サンデーの特徴は準オープン〜Ｇ�Uクラス辺りに異様な高さ
で産駒を集中させること（勝ち上がり率も高い）。

他の種牡馬なら当たり外れが激しい（外れが多い）ようなところを、高確率で上の方
に持ってくる。だから、リーディング争いであれだけ強かった。

いやサンデーは全部抜けてたよ。
Ｇ1もアホほど勝った。

君の言うような超大物は突然変異だからあんま血統に依存しないだろう。
そしてサンデーもその部分は支配できなかっただけのこと。
それでも十分すぎるほど超一流も出したと俺は思うがな。

>>848
＞リーディングで勝てない、ってことはつまり産駒がサンデー産駒に勝てないという事だね。

総和とトップのレベルの区別もできないとは、相当な重症ですか？

ノーザンテーストがリーディングを取り続けたのだから、ノーザンテーストの代表産駒は
ルドルフやオグリより強いって言ってるようなものだよね。

でも一ついえることはサンデーはパーソロンやダンシングキャップより
Ｇ1勝ち馬レベルの馬を出す確率は高い。
サンデーは超優秀な物差しなんだよ。

パーソロンは年間４０頭前後。

あと繁殖の問題も考えようや。
サンデー当時の社台は、バブルもあって、海外から繁殖
引き抜いた直後。

ゆとりに何を言っても無駄

>>847
SSは確かに凄かったがSSの種牡馬としての各種指標は
SS自身の種牡馬としての優秀さと直仔の競走馬としての優秀さの根拠にはなるけど
SS二世の種牡馬としての性能の根拠にはならんだろ
で、それはSSが居ない今の時代のレベルの根拠にもならん
昭和からSS時代へかけてのレベルの上昇は当然あっただろうが
今はSS時代ではない、ということ

もしかして競走能力＝繁殖能力とか思っちゃってるタイプの人？

>>851
総合的に上ならトップレベルを出す確率も高いという事にはならないのかい？
確かに例外的に突出した馬が総合的に上と判断される馬以外からで出る事もありうる。
だがそんなものを統計の中に入れ込むのはどうかと思うがね。
実際サンデーも3冠馬や年度代表馬も出しているよ。
そもそもレベルが上がったか否かであって、オグリルドルフ単体の能力の話ではないよ。
まあ、そういった例外的とも言える単体を出さなければレベルの高さ云々を言えないという時点で高が知れるというものだがね。

初心者や思考回路が田舎者な人ほど
今だにサンデーサンデー言ってるよねw

もうサンデーいないしな

そもそも200頭もつけ出したのサンデーからだし。

サンデー二世の能力って
本家ほどじゃないからな

最近の若い競馬ファンの知的レベルって低いよねｗ

>>856
＞総合的に上ならトップレベルを出す確率も高いという事にはならないのかい？

ならない。実際ＳＳ産でまともに現役最強になったのはディープだけでしょ。

＞そもそもレベルが上がったか否かであって、

ＳＳが出てきたからって、年に数十頭の産駒を出すだけで、１万近い生産数の全体レベルあ
上がる道理がない。しかも、全体として見ればその後は不況の影響で規模が縮小してきているのが
生産界であるし。

つまり、圧倒的多数である、未勝利から条件戦のレベルは、ＳＳが出てきたからって
上がる訳がないの。

>>845
＞根拠としては十分だと思うけど。

ダスカ、ウオッカ、ブエナは、アパパネには通用しない。

何故キンカメに今までの種牡馬が勝てないのか？と考えればよい。

「後から出てきたＳＳがリーディングを取ったから、それまでのトップホースは通用しない」
という論理なら、こういうことになるんだよなあ。

アパパネがそれらの先輩牝馬に勝てないと必ずしも言わないが（まだ未対戦であるし）
しかし今、アパパネとそれら３頭のどちらが強いかと考えるとき、現在のリーディングサイアー
がキンカメだから、それ以前の種牡馬の産駒がキンカメ産のアパパネに勝てる訳がないなんて
いう理由でそう結論付ける人がいるのかね？

「タキオン産のダイワスカーレットの時代より、キンカメ産が出てきたアパパネの時代の方がずっとレベルが高い」

リアルタイムで見ていれば、いや、後からであってもきちんと分析して見ることが出来れば
「まさかそんな馬鹿な論理が」と思うだろう。

ところがそんなことが、１０年、１５年と経つとまことしやかに言われるようになるんだよ。
実際に、今、１５年前のことはそう言われている。

ブライアンやハヤヒデより、ジェニュインやタヤスツヨシの方が強いという人もいるのだから。
時の流れとは恐ろしい。

>>862
ディープ以外でも十分いるだろう？
スペシャルウィークにゼンノロブロイ、カフェ、牝馬3冠のスティル、2冠馬ネオユニ、G15勝のメジャー、タキオン、スズカ、マーベラス等々。
短距離界でもデュランダル、ビリーヴ、ハットトリック。
ダートでもゴールドアリュール。
他G1馬多数。
しかもこれだけ多ければそれぞれでG1の食い合いになりこの結果。
全盛期なんて、G1でもサンデー産駒がいて、あとは他の種牡馬、といった構図。
これで「別にサンデーがいてもレベルは変わらない」
はどうソロバン弾いても無理のある理屈。
別にサンデーを礼賛しろと言う気はない。
ただ世界の競馬を見てもここまで勢力図を変えた馬はそうそういない。

それに君が言う１万頭近い馬の中でサンデー産駒は数十頭というなら、
上記のようにG1になぜサンデー産駒が多数出走できるんだい？
それは他種牡馬より競走能力が高い産駒が多いからに他ならないんじゃないかな？
それを今までの他種牡馬よりも高い競走能力の馬が増えた、ということが「レベルが上がった」という事に置き換える事が何故君の中でできないのか理解できないな。

>>863
アパパネとそれら牝馬の能力の差は解らないが、
無論キンカメがそれこそサンデー並に勢力を拡大しし続ければ、アパパネではなく、後世現れるかもしれないそのキンカメの代表産駒がそう言われることもありうる。
そしてキンカメが、やはりサンデー並の活躍をすれば総合的にレベルを押し上げるだろう。

それとブライアン、ハヤヒデよりジェニュイン、タヤスツヨシが強いとは思えないけど。
ただディープ、スペシャル、カフェあたりならその馬達に勝るとも劣らないと思うけどね。

８０年代、９０年代は明らかにレベル違うと思うが、９０年代と２０００年以降は正直
全く変わらん。変わったのは馬場だな。

>>862
＞スペシャルウィークにゼンノロブロイ、カフェ、牝馬3冠のスティル、2冠馬ネオユニ、G15勝のメジャー、タキオン、スズカ、マーベラス等々。

え？　現役最強って言ったんだけど？　いつネオユニやマーベラスが現役最強になったの？　上の世代に潰されただけの馬じゃない。
スペもグラスに勝てなかった（宝塚は完敗）のに現役最強ってのは厳しい。

まあ、タキオン、ディープ、スズカ、フジキセキは能力を認めてるよ。タキオンとキセキは早期引退だから現役最強になったとは
言えないし、スズカもごく短期、しかも条件限定みたいなものだから、現役最強だったかは疑問があるが。

＞それに君が言う１万頭近い馬の中でサンデー産駒は数十頭というなら、
上記のようにG1になぜサンデー産駒が多数出走できるんだい？

前に言ってるけれど、ＳＳは準オープンからＧ�Uくらいのレベルを
非常に高い率で輩出する種牡馬。Ｇ�V、Ｇ�Uを勝てば、Ｇ�Tに出走できる。
ＳＳ１強になっていったのは、不況＋ＳＳへの人気集中で他が弱くなったから。

＞それは他種牡馬より競走能力が高い産駒が多いからに他ならないんじゃないかな？
それを今までの他種牡馬よりも高い競走能力の馬が増えた、ということが「レベルが上がった」という事に置き換える事が何故君の中でできないのか理解できないな。

だから、Ｇ�V〜Ｇ�Uレベルの層は厚くなったよ。

近年はサンデーサイレンスの血統がこれだけ傑出しているのだから、
淘汰された血統がサンデーの血統より劣っているのは確かだろう。

今後サンデー系を駆逐して１０年程度上位を独占するような血統が出現したら、
その血統がサンデー系より優れていると見るのは当然だと思います。

>>867
では何故あそこまで圧倒的にG1馬を輩出できるんだい？
なぜ不況なのにあそこまで高い種付け料を払うんだい？
レベルが変わらないんなら別に他の種牡馬でいいじゃないか。安いわけだから。
君の理屈なら、サンデー産駒にG1馬があそこまで多い理由が説明できてないよ。
G2，3で小金稼いで出走してもG1に勝つ能力が無ければあそこまで勝てないよ。
多勢で勝ちを稼げても、複数G1馬が多数いる理由にはならないしね。
そもそも、G1でレベルが変わらず、G2,3での層が厚くなっただけ、という理由も説明されていないな。

もう仕事に行かなければいけないので、仮に反論があっても夜になるので悪しからず。

>>869
俺はＳＳの優秀さを否定してはいないよ。とても優秀な種牡馬だよ。でも、いくら優秀でも
年間多くても百数十頭の産駒を出しただけで、１万頭近い全体の生産レベルを上げられはしないのだよ。

全体のレベルが変わらない中で、優秀な産駒を出す確率が高い（繁殖の質も最もよい）のなら、
重賞やＧ�Tで活躍する馬が多くて当然じゃないの？
実際に優秀で、それ以上に評価が高い（高く売れる）のだから、皆が種付けしたがるのも当然。

>>868
おそらくSSひ孫世代以降だよ
そうなると殆どの馬にSSが入っているから
すでに伝説を残していて、駆逐とは言えない状況になる

香港みたく日本が騙馬主義になるとは思えないし

うなわけねーだろ。
オグリに勝てる馬なんてほとんどいない。

ＪＣを見れば分かる。

サンデー賛美している奴は、サンデーの血が蔓延して父系からサンデーが消えたら、
サンデーの血はレベルが低いと判断するんだろうかｗ
ゆとりは怖いわｗｗｗ

サンデーが量産したのは低レベルＧ�T馬までだからな。それ以上の超一流馬は数頭しかいない。

ローレル、グラス、エルコン、オペなどが現役最強クラスとして活躍したように、オグリも
周りがサンデーだらけだって活躍できる。

オグリはバルクとまったく同じレベル

強いけど

>>874
遠い将来のことはともかく、今全盛のサンデー系を駆逐するほどの血統が出現したら、
誰でも文句なくその血統はサンデー系より優れていると判断するでしょう。

>>871
１万頭近く生産されていて、その中での数十頭でレベルをあげたという事だよ。
むしろ何故君が数十頭ではレベルを上げられない、と思うのかが解らない。
実際その数十頭でG1を含む重賞を席巻したわけだ。
これでレベルが変わってないというのは理屈が通らないな。
では逆に聞きたい。
一体どういった事が起きれば、競馬のレベルが上がった、といえるのかね？
俺は優秀な種牡馬の産駒が優秀な成績を多く納めるようならレベルが上がったと言えると思うが。

＞１万頭近い全体の生産レベルを上げられはしないのだよ。

こういう事言う奴多いけど、不思議な事にその手の奴の9割は地方競馬を無視しているので
自分自身が1万頭なぞ全く考えてない矛盾

てすと 36:00

>>１の問題提起は素晴らしい

ムカつくけど

>>881
自分が思い入れある時代の馬だから持ち上げてるけど
今同じような馬が出ても、地方出身の馬が活躍するなんてレベルが低いと叩くんだろう
って嫌味だろうな
実際そうなると思うし

>>878
＞これでレベルが変わってないというのは理屈が通らないな。

レベルが変わっていないとは言っていないが。
Ｇ�V〜Ｇ�Uの層は厚くなったと言っている。譲って、低レベルＧ�T級くらいまでは層が厚くなったとしてもいいかな。

初期のＳＳ産で古馬戦を走った馬だと、
マベサン、バブル、ジェニュインらが低レベルＧ�T級。チトセオー、アイルトン、トロット、ブリザードらと勝ち負けするレベル。
（マベサンはもう１つ上に見てもいいが）
サンデーブランチ、キングオブダイヤ、ローゼンカバリー、ベストタイアップ、ロイヤルタッチ、イシノサンデーらはＧ�U級前後。
フジヤマケンザン、オフサイドトラップ、ゴーゴーゼットらと勝ち負けするレベル。

ＳＳ産駒はここらの層は厚いが、事実ローレルと能力で張り合える馬なんていなかっただろう。
スレタイからして、オグリ基準、つまりローレルのようなトップレベルで考えているから、
言い方はレベルは上がっていない、になる。
Ｇ�V、Ｇ�U基準で言うなら、レベルは上がった、層は厚くなった、になる。

＞一体どういった事が起きれば、競馬のレベルが上がった、といえるのかね？

トップのレベルが上がったと言えるのは、９５だったそれまでのレベルが１００になったような場合。
Ｇ�Vのレベルが上がったと言えるのは、７５だったそれまでのレベルが８０になったような場合。
条件戦のレベルが変動しないという前提なら、そこからの差を実測すればいい。

ローレルは3歳ぼバブに完敗

終了

サンデーが出てきてトップホースが出てこないという意見について思うことは、
サンデー同士でタイトルを分け合ったいることについてはどう思うのかな。
シャカはフライトがいなけりゃ三冠馬、ディープはハーツがいなけりゃ三冠に有馬。
ロブロイはネオがいなけりゃダービー+秋古馬三冠でスペ以上。

どうもサンデーは大物を毎年出しすぎるおかげで一頭あたりのタイトルの割り当てで
損してる感が否めない。サンデーに超大物が案外少ないという見解は自分も感じてるのは確かなんだがね。

そもそも超大物ってのは相対比較なんだから
レベルが低かろうが高かろうが、少ししか出ないの

>>885
＞サンデーが出てきてトップホースが出てこないという意見について思うことは、
サンデー同士でタイトルを分け合ったいることについてはどう思うのかな。

条件戦のレベルがほぼ変動しないという前提（数年ならまず変動しない）で、
そことの差の実測だから、本当に超大物が多数いれば、そことの差が非常に大きな
馬が多数見つかることになる。超大物がいない中でタイトルを分け合って、又は独占している
場合は、そことの差があまり大きくない中で拮抗していたり、独占していることになる。
比較対象にしているのが常に条件戦だから、Ｇ�Tレベル以上で食い合っているからレベルが
低く見えるとか、逆に層が薄いから１頭が強く見えるということにはならない。

超大物がいないと解釈するのは食い合っていた状況がそうさせたというのはあると思うよ。
結局派手な競馬ではなくとも実績を重ねれば超大物扱いされるところはあるしね。
それにサンデー以降はスロー全盛になったことも超大物と認識される馬が減ったことの
一因だと思う。

今の馬の方が
強くなければいけないんだよ

おれもオグリ時代に熱狂したけどさ

先人達が作ってくれた道があってこそ
今その先を進んでいる

そうでなければ過去の馬たちも浮かばれない

例えば９９年の宝塚だと、超が付くのはグラスだけ。でも、スペもそれに次ぐレベルで
高く評価できる。グラスに完敗だからスペの評価は低くなるのではなく、グラスに完敗でも
スペの評価はハーツやロブロイよりは上になる。

超の付くレベルで最もレベルが高かったのは、オグリの時代ではなく９０年代前半（オグリは状況的に不利な部分もあるが）。
マックイーン（条件付き）、ハヤヒデ、ブライアンが立て続けにいたから。
ＳＳ期以降、古馬戦でこのレベルと比肩できるのはグラスとディープのみ。
ローレル、エル、スズカはそれより１つ下。オペ、スペ、クリはもう１つ下（オペには別な凄さがあるけどね）。
ウオスカはさらに２つくらい下（牝馬としては上の方だが）。

今年の３歳牡馬には、かなり上手く成長すれば、エルやスズカクラスになり得る馬が２、３頭いる。
上手く成長すればだから、実際は１頭出るかどうかだろうけど、その下から層は厚いからハイレベル世代ではある。

ほぼ同意できないけど今年の三歳がレベル高いのは同意。
それと芝王道が近年低調だったのはクリスペダンスフネらが良質な繁殖牝馬を悉く無駄遣いしてきたからだとも。

チトセオーやトロットやオフサイド程度に負けるのに、どうしてＧ�T級以上でレベルが上がったと言えるのか、
逆に質問したい。

グラスとディープねえ、ディープはあらゆる条件距離で結果残したが
グラスはスペに東京や春天みたいな舞台でも勝てるのかね？
スズカもそのひとつ下ランクの面子にも
2400以上の条件で勝てる気がしないのだが
ブライアンは古馬になってＧ１未勝利だがそれは問題ないのか
ハヤヒデやローレルは東京コースならどうなのかわからないし
よくわからんランクだな

>>881
全然素晴らしくないって。

オグリの頃とかって中央と地方でトレーニング施設の差は、今ほど雲泥の差はなかった。
地方のトレセンなんて、昔のまんま。
蹄鉄はもちろん、ケアの方法も全く違う、エコー検査なんて無かったしな。
それに昔は地方競馬の数も多く、頭数もかなりの数。
数の理論だけではないが、それらの理由から、まれに中央でＧ1級の馬が誕生したわけだ。

だから、中央馬のレベルが今より上なのは当然で、ごく当たり前の話。

中央のトレーニング施設はかなり良くなったわけでしょ
飼料の質も上がってトレーニングの質も上がっているのに
中央競馬のレベルは下がってるのか

90年代後半に比べれば落ちてるんじゃないか？
調教が最大能力を押し上げることはないのはアメリカで秘書が未だに
史上最強といわれてることからもねぇ。

そうなんだ
馬の資質なんて２０年前と今でも大差無いと思ってるから
いいもの食べて質の高いトレーニングすれば
早く走れるのが自然と思ってたから意外だ

>>893
ハヤヒデは東京コースが苦手なのではなく、遠征が苦手。

ローレルは東京コースは全く問題ない。むしろ、狭いく馬場が荒れ易い中山より向いている。
東京で勝っていないのは単なる巡り会わせ。
青葉賞は、当時のローレルからしてダブリンとポラリスが強かっただけだし、目黒記念も
金杯と同じくらい走ったのに斤量が軽いハギノがいただけ。秋天は詰まっただけ。

ロ−レルはグラと走り方が似てるし坂が得意だったんじゃないかな

>>890
長距離で空き巣を繰り返したマックイーンよりオグリやクリークの方が明らかに強い

空き巣といっても強い馬には違いない
テイエムオペラオーの堅実さと嵌った時のナリタトップロードが融合した馬な感じ
ただそんな強い馬でもその前に後の98世代のような立場であるオグリやクリークという馬達がいたからな

昔活躍した馬でも当時としては強かったということでいいのではないか。
血統も調教方法も飼料も変わってきた現代と比べる必要はないだろう。

>>901
オグリはともかくクリークは別に強くない。トップロードは嵌ったときでもオペより下。

マックの強さは、着差にすら表れない。全盛期は、まだ道中というくらい余力がある時点で
ゴールしちゃってるから。

フジヤマケンザンが香港で軽く勝っちゃった件について

>>902
飼料はともかく調教方法って何か変わったっけ？

なんか皆大事なことを忘れてるような気がするな。
母系からスタミナと底力を、父親からスピードを引き継いで生まれてくるってよく言うよね。

んでもうひとつ。
昔の天皇賞や有馬記念はそれこそ新馬で短い距離を勝った馬が、距離を伸ばせるだけ伸ばしても強かったことを証明するレースだった。
>>689なんかもろ言っちゃってるからね、天皇賞馬や有馬記念馬を種牡馬にしてるからレベルが低かったって。
たぶん生産者もそう思ってるんじゃないかな？

どんな動物でも母親からも父親からも遺伝するよね。
父親の側からスピードの遺伝子は補填され続けるけど、母親の側のスタミナ底力の遺伝子は消えていく（薄まっていく）ことにならないか？
リアル社台はともかくとしてノーザンテーストは短いところの馬だしサンデーもせいぜい中距離馬。
６０〜７０年代は長いところの馬が主流だったよね。
俺はよくわからんけど、社台だって自家の牝馬より外国から牝馬を漁ってるよね。
これってそういうことじゃないの？俺は専門家じゃないから意味不でごめん

その母系から〜ってのは遺伝学とかできちんと立証されてるの？

このスレにもあったと思うよ。心臓の染色体は母親から引き継がれるとか何とか。

>>906が何を言いたいのかが分からん。

>>907
ミトコンドリア遺伝子は牝系からしか遺伝しない。
心臓の大きさは母からは息子、娘両方に遺伝するが、父親からは娘にしか遺伝しない。
でも、こういったことはスタミナの一要因に過ぎない。

>>909
とりあえず
・父親からスピードを受け継ぐ事
・受け継いだスピードは補填され続ける事
・母親から底力を受け継ぐ事
これらは根拠無しって事で良いのか？

これは、素人の考えなんだけど、欧米でも早熟の短距離馬がもてはやされて何代か交配された結果、
強い馬が出なくなったって警鐘を鳴らしてるってのをどっかで読んだことがあるけど、
日本も同じじゃないの？
テスコボーイ以降のリーディングって長いところを勝ってる馬って、トニービンとリアルシャダイ位だと思うけど。
そういう血が母系に溜まってくと母系のスタミナの血は薄まるよね。
下支えの部分が消えてるから弱いんじゃないの？
だから、社台にしても母系を向こうから漁ってるんじゃね？そういう気がする。

>>903
空き巣だから余裕に見えるんだよ
当時は、中距離にオグリサッカータマモ、長距離にクリークイナリワンの時代に生まれなかったのが
幸運だと言われていたくらいだが

スタミナと言われるものには気性も絡むな。
あと３歳程度の段階じゃ、距離敵性はそれほどはっきりしないな。
キングヘイローも菊花賞５着とかやってるし。
アパパネが２４００持ったからと言って、２０００ｍ以上が適性範囲とは
思わん。

とにかく、母系のミトコンドリアと、Ｘ染色体（つまり父から譲り受けるにせよ
それ以前の母との関係上、母系と密接）が心肺機能に大きく関わっているのは
ＪＲＡの競走馬研究所の研究でも結論が出ている。

どうも〜。ジョージ―赤馬（アッカンバ）で〜す！今年で四十路の厄歳男どえ〜す。

高校生の頃から競馬に狂い。親の金をくすねて（笑）競馬場に通っていました。
そのまま地元銀行の経理に就職したけど競馬趣味だけはどうしてもやめられず、
毎週土日には競馬場か、馬券売り場に通ってたんだけど、、勤め先の金に手を付
けけて仕事もクビ！
だけど、そのままプロデビュ〜！、二五歳の頃にはいっぱしの「馬券師」を気取
り、バブル景気の頃は毎日、歌舞伎町のキャバクラで、ボディコンの姉ちゃんを
横にはべらせて豪遊していました！！。

そんな私も今年で四十路！、三十歳代半ばで一財産作り、バブル時代に知り合っ
た（ボディコンの似合う）キャバクラ嬢の姉ちゃんと所帯をもって、子供も出来
てラ！今では会社ひとつを経営しています。

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みんなのアイドル

オグリもイナリワンもすごいと思う。
ところで８４年生まれの最強馬ってタマモクロスでいいよな？

でも熱かったし、面白かったよ、当時の競馬。
今とはまた違ってね。

どっちがいいんでなくて、どっちもいいと思うけどな。

>>913
だから問題があるんじゃないの？
父親から娘に心臓の大きさは遺伝するんだよ。
心臓の小さいかもしれない馬を交配していったら、
母親（母系）が次世代で心臓の大きい馬を生む確率はどんどん下がると思うんだけど。

不景気だから競馬がつまらなくなる
オグリの頃はバブルで博打にも活気があった

景気が悪いのではなくて、日本が貧乏になったと認めろよ

貧乏という割に国家予算増え続けてるよな

借金が増えてるだけだろｗ

http://www.asahi.com/science/update/0301/TKY201003010187.html
得意なのは長距離？短距離？　競走馬見極める遺伝子発見

まあこういう研究はあるぜ

>>918
いやいや問題がないなんて一言も書いてないだろｗ

その通りで、近年ステイヤー血統を駆逐し過ぎて
悪影響が出始めたと主張している、欧州の名調教師がいたはず。

それミルリーフの調教師。

欧州も米国も70年代くらいにアメリカの土着の血統や旧来のステイヤー型血統が混ぜられた牝馬と
短中距離血統の種牡馬の交差で生まれた名馬が多い。
具体的にはネアルコにプリンスキロ、バックパサーなどの長距離血統の牝馬の組み合わせが無茶苦茶に相性がよかった。
ミルリーフ、セントサイモンはまさにそういう血統。スピードとスタミナの血が絶妙なバランスで交差したんだと思われ。
近年アメリカ発の欧州最強馬が久しく出ていないことも中長距離路線の世界的な衰退の一つの現れと捉えることが出来ると思うわ。
今はスピードに傾きすぎてる。

セントサイモンじゃねぇｗセクレタリアトだｗ

>>925
即レスサンクス。

セクレタリアトも直系だとイマイチだったが、母の父として
結果だしたな。

セクレタリアトの強心臓（解剖したらもの凄く出かかったらしいな）が
セクレタリアトのＸ染色体に要因があるとすれば、その牝馬産駒が
母として優秀なのは、科学的にも証明できるな。

大昔のステイヤーに求められた資質と今のそれは大分違う

勘違いしてるかも知れんけどステイヤーってのがそもそも折り合える馬という意味が含まれてるんだから
長距離が折り合いを前提とするのは昔も一緒だ。でも折り合えても止まる馬は止まる。
それにサーゲイロードやニジンスキー。ミルリーフなどの名馬はどれも競走馬としては瞬発力勝負で切れる馬だよ。
英ダービーのタイムはこの40年差ほど変わっていないが、今日晴れた日のニューマーケットは10秒台のラップを
計測することもある。欧州の70年代あたりの名馬がズブズブのステイヤーだという考えは改めた方が良い。
マイルから長距離まで苦にしない日本で言えばナリタブライアンみたいな馬がいたと考えるべき。

サーゲイロードとサイアアイヴァー勘違いしてた。。。

とにかく非社台生産者は競馬村の外からも人呼んで
社台以上の飼料開発に全力で取り組め！

>>930
さっきから同じような間違いしてるなｗ