【エル】今年顕彰馬になれる馬は出るか？３【スペ】

また今年もエルスペで票の取り合いが行われてしまうのか？

去年の顕彰馬投票上位馬

馬　名 得　票 得票率（％）
１ エルコンドルパサー　１３２票　６７．０
２ スペシャルウィーク　６５票　３３．０
３ アグネスデジタル　１３票　６．６
３ ダイワメジャー　１３票　６．６
５ アグネスタキオン　１０票　５．１
６ アドマイヤムーン　９票　４．６
７ サイレンススズカ　６票　３．０
８ ミホノブルボ　 ５票　２．５
９ ハーツクライ　４票　２．０
１０ エアグルーヴ　３票　１．５
１０ キングカメハメハ　３票　１．５
１０ スティルインラブ　３票　１．５
１０ タマモクロス　３票　１．５

これに今年はメイショウラムソンやダイワスカーレットも加わってきます
因みに来年はウオッカが控えてるので今年顕彰馬になれないと２年後以降になってしまうでしょう

その１http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1265454626/
その２http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1266404093/

デジタル

エル今年こそ

エルだけはない
どんなことをしてもエルだけは選んではいけない

エルコンは日本ではグルスペなどの年度代表馬クラス
欧州ではデイラミドリームウェルなどのカルティエ年度代表馬
といった強豪をあっさりちぎりすてるモンスター
弱面しかちぎれないディープとは根本的な能力が違う
顕彰馬にするべき

サイレンススズカに千切られるエルコンドルパサー

エル信者は>>5のように相手が本調子じゃないときに勝っただけなのに過大に評価する馬鹿の集まり

今年も０だろう

もうウオッカ以降は出ない気がする
出るとしたらドバイWCか凱旋門勝った馬

投票はいつよ？

毎年春天頃じゃなかったかな

ドバイWCは今年微妙な馬があっさり勝って価値激減な気がするｗ

ここぞとばかりにダスカ基地が票を固めてきそうだな。
まぁそれでも届かないだろうけど。

ウオッカが対象になるのは来年秋じゃないか？

まとまった票の取る馬が出てきて一番困るのはエルコン

困るも何もエルコンは無理だろ

まあ無理なのは、ここまでなれてないのを見れば明らかではあるけどね

ダスカはどうかな

あるわけねーだろ
票は集めるけど議論はされないアグネスデジタルと同じポジションになるだけ

だからシステムが腐ってるんだって

ダスカが勿体無かったのは、オークスだな
史上初牝馬四冠＋有馬だったら、目はあったかもしれんのに

>>21
だろうな、出れば勝ってただろうし
そう考えると、やっぱり体質の強さって大事だ

エルはもう少し長生きしていたらな
種牡馬としてもかなり優れていただろうからな

エルコン産駒は芝の中距離っていう一番大事なカテゴリーでショッパイのがな
仮に長生きしても現在までに結果残してるところを上塗りするだけの成績だったら大した評価は貰えん

今年も醜い票の食い合いが見られる

来年はウオッカに一極集中。再来年から醜い票の食い合いが再開。

ブエナの活躍でスペ票が伸びるかな？

基本的に種牡馬成績はあまり評価されない
最近は内国産種牡馬の活躍なんて当たり前になってるし
リーディング独走のサンデークラスの化物でもない限り

タケシバとかの時代だったら話は別だろうけど

最近はハードル上がってるのにウオッカみたいな弱い馬が顕彰馬になるの微妙だな
まあ昔ならウオッカ以下の馬でも当たり前のように選ばれてるからなんともいえんけど

>>29
ディープ並に満票集めるのは確実

>29
どれだけ強かったかではなく、何を成し遂げたかが重要なので
そりゃ、オマエさんからしたらウオッカが弱く見えたのかもしれんが
そんな弱い牝馬が、ダービー・安田2勝・天皇賞・ジャパンカップ・ｅｔｃ勝ったんだから
たいしたもんじゃないか
あと、ウオッカ以下の馬っていうくだりも意味不明。時代背景無視して、現在視点で過去の顕彰馬を貶めて
何の意味があるのか

>>31
そっとしておいてやれ

エルは今年なれなきゃもう無理

インチキ年度代表馬のエル基地はいい加減現実見ろ

もうエルもスペもしてやれよ…。

以降あんな熱くなれる奴ら出てきてないだろ

顕彰馬は安売りされ過ぎた

シンザン・ルドルフ・オグリ

これだけでいい

エルだけはダメ
年度代表馬といいこんな馬をねじこむようなことは許しちゃいかん

>>35
ウオとダスカは熱かったじゃないか
基地やアンチも同じくらい狂ってるし

エル基地涙目の季節

>>39
エル基地が無駄な存在感を示せる時期でもある

層化の組織票だけのエル

ススズの影を踏めなかったエル

シンボリクリスエスの評価が低すぎる

エルコンが通らないからスペが通らない
なんで検討ラインだったG�T4勝じゃ話にならないレベルになったってだけ

ウオッカはＪＣで引退していれば確実だった
残念だけどもうアウト

ウオッカが顕彰馬になれないと牝馬ではもう無理
普通に選出されるでしょ

ウォッカはカタいだろな

>>45
JC後にドバイのトライアルで負けた事実など投票に全く影響なし。
ほぼ満票で選出されるのは間違いない。

それはちょっと怪しいな
またゴネつく可能性もあるんじゃないかと

今度ごねたら投票する記者総入れ替えしろなんて声が出るぞ。
ディープもすんなり選ばれたし、ウオッカも変な悪ふざけはないだろ。

エルは今年選ばれるよ

ウオッカでなれなかったら
どの馬がなれるというくらいの事をしでかしてきたからな

別にディープをくさそうというんじゃないが、薬物検出で失格という
MLBなら絶対殿堂入りできないレベルの汚点があってさえ、ほぼ満票で選ばれるんだから
積み上げた実績の前には戦績表が汚いことぐらいどうってもんでもない
もう一つ言えば、戦績が汚いことと人気があったことは表裏一体な馬なわけだしな

ダスカ信者の動き次第だろ

エアグルーヴ「もしこのままおめおめと顕彰を逃してしまったとしたら、
あなたに責任をとって死んでいただきますからね！」

フォゲッタブル「…」

エアグルーヴ「覚悟はよろしいですね。１年間経っても顕彰をここに連れてくることが
できなかったらこの私があなたを殺しますから…！」

ルーラーシップ「…」

＞薬物検出で失格というMLBなら絶対殿堂入りできないレベルの汚点があってさえ

そこはどうだろうな。
MLBでは禁止されていない薬物を、別のリーグで違反したからといって

アメリカ並にポンポン殿堂入りさせちゃえ

エルを顕彰馬にしろ

あのディープでさえ薬物使っても３着止まりだったレースで２着だからな。
選出させてやりたい。

エルなんてないない絶対ない

どうか基準を下げてエル様に顕彰馬の称号をお恵みください（＞＜）

もしエルを顕彰馬にして、その後凱旋門勝つ馬が出ちゃったら惨めだろ
一番のウリが凱旋門2着って

エルが選出されたら翌年スペ自動選出だしな

日本の顕彰馬の海外成績は惨めなもんだよ
マル外馬のタイキシャトル以外

エルが選出されてもスペは選出されないよ
ま、エルも選出されないけど

何があってもエルだけは顕彰馬にしちゃだめ

いいとおもうけどな

なんていうか称えてやろうという賞なのに
なんとしても入れさせまい、みたいな空気が先行するのは異常だと思う

むしろ選者の無能を感じる

称えられるような馬じゃないのに称えられてるから問題なんだろ

十分だろ

日本にいたらティズナウもシルバーチャームも殿堂入りできないだろうな
サンデーサイレンスですらアンチに食いつかれて無理だろう

エルコンドルパサーが問題なんだろ
エルコンドルパサーに比べたらシンボリクリスエスなんかの方がまだ顕彰馬にふさわしい

>>69
十分じゃないから選出されないのに、どうして十分と言えるんだ？

トウカイトリックがエルを後押し

仮にブエナがドバイＳＣを勝ったら繁殖成績でスペは資格得られると思う。
なんだかんだ言われるかもしれんが、価値あるだけのレースだろ。
リーチがダービーかＪＣで親子制覇したら充分なんだがそりゃ難しいからなあ

今は繁殖成績はそんなに考慮されないだろ。
しかも種牡馬はＧ�T馬５頭以上って言う規準すらクリアしてないし。

シーマじゃそこまでの価値はない

今年はワールドカップよりシーマクラッシックの方がメンバー的には厳しいが
それに勝ったぐらいで顕彰馬なんて話にはならないだろうな
リーチとブエナがダービーとオークス両方勝ってたとかなら話は少し違うが

>>71
じゃあ逆になんで充分じゃないと考えるの？

ケチのつけにくい成績でなければいけないなら
もはやG�T勝利数だけで区切って終わりにするべきで
投票などする必要が無い
今の投票者たちは木偶とかわらんよ
それこそ居るだけ無駄

>>77
簡単なことだよ
凱旋門に勝ってないから
そして人気もないし、選出されなことがオペの時のように問題視されない程度の馬だから

勝ってりゃ余裕で選ばれる
憶測に過ぎないけど

だから同じ事じゃん

凱旋門勝って選考されるのは当たり前
当たり前のことしか出来ないならそもそも顕彰馬を投票するなど無駄

そもそも顕彰馬として何を評価して何を作りたいのか
その思想がないからこういう無様なことになってる

さすがに、NHKマイル、JC、サンクルー大賞程度の馬を顕彰馬ってのはねえ・・・
それも運良く敵が弱ってるときに勝ったものだし

>>77
現実に10年も選ばれてないわけで。

それこそ馬鹿の群れだと証明したようなもんだろ

毎年毎年取れもしない票を延々つくらせて
後ろにいる馬をせき止めてるんだからさ

あげく「おかげで壁として機能している」
とかいってる日にゃ、こいつ本当にアタマが馬並みかと笑うしかない

>>79
つまりエルコンに投票してるやつらは馬鹿の群れってこと？

グラスは？

グラスはスイープトウショウより票が少ないです

>>79からどうして「つまり」に繋げたのかわからないが（笑
あれはあれで違う意味で馬鹿
10年も繰り返すくらいならさっさと反対派を説得なりして入れちまえば良いのに
それもしない、本心では顕彰馬になろうがなるまいが、どうでもいいんだろうね
つまり、実際は大して有難がってもいないって話さ
「この馬を顕彰馬にしたい」という思いより
むしろ「この馬になられるのがイヤだ」というネガティブな思いが強いんだろう

だからモノを評価する能力も資格もない連中だ、と言ってる

なんだよ説得って
馬鹿かこいつ

説得して入れちまえ、ってタケシバ基地と同じ事考えてるんだな。
エル基地って。

無理だとわかって続ける事が馬鹿馬鹿しいと思わない馬鹿は黙ってろ

>>86はマスコミのエル基地馬鹿にしてるわけですが
それで俺がエル基地にみえるとしたら
お前のアタマの線は断線でもしてるんだろうよ

無理なら無理でそのように評価されるだけ
繁殖成績も影響するのだから毎年のごとく投票するのも悪いことじゃない

説得なんて馬鹿なことは言わないことだな
投票というものの価値を著しく下げる愚かな行為

説得して、ということが価値を下げるとか本気で頭沸いてるんじゃないの？
それ以前に価値をつくろうともしてないのにどうやって価値を下げるんだ？

価値を作るってことの意味わかってんのか？
猿でもできる足きりすることじゃねえぞ？

>>92
＞価値を作るってことの意味わかってんのか？

ご教示願いたい。

褒めたい、称えたいモノの価値を共有させることだよ

切っちゃだめなんだよ
持ち上げなければ

だからネガティブにあら探しを繰り返し
自分が褒めたいと思うものを共有させようという考えが無い人間ではダメだ

>>92
日本語をまず学ぶことをお薦めする

「投票というものの価値」だぞ
個が独立に考え判断を下した結果の集積に意味を見出そうとしているのに
個の独立性を犯すなど愚かもいいところ

>>94
なるほど。
しかし、納得しない人もいるだろうね。
意見は多様だ。なかなか共有できない。
そういうなかでこそ、意見の一致は価値がある。
それを説得行為などにより無理に実現したら価値がなくなる、とは思わないのかい？

>>95
それこそ何を言っているんだとしか
何か決める際、投票前に意見を交わす、議論をする
そういった行動は独立性を侵すので
投票というものの価値をさげる
そんな馬鹿馬鹿しい話はそれこそ君の独立性とやらの中に閉じ込めておくことを進めるね

>>96
だからこそ共有させようとする力こそが価値を生むんだよ
今の顕彰馬システムは外国から引っ張ってきて
その名前を有難がっているだけ
いや、有難がってすらいない
ほこりを被った二流の模造品というところだね

>>97
無知無能な人間のようだね
各個人がプロで自ら判断できるような場合には説得などという行為は
マイナスにしかならない

一冊本を紹介してあげよう

「みんなの意見」は案外正しい
http://www.amazon.co.jp/dp/4047915068

内容紹介のところに
「多様な人間が、独立して判断を下す重要性を説き・・・」
とあるがまさにそれがあってこそ投票というものに価値が生じる

顕彰馬は「投票というシステム」によって「価値」を担保しているのだから
個の独立性は必須、それを犯す説得などという行為は愚かもいいところ

日曜夜の賢者タイムww

>>98
だが現実には説得しなければその知識の正当性を証明する機会すら無いんだよ
こうしたシステムが完全に機能するにはトップダウン型の構造で
かつトップは正当性を公平に抽出できる、という環境でないと機能は偶然に拠ることになるだろうね

君の勘違いは「投票するというシステム」自体に価値を与えようとする人間が居ないのに
自動的に価値が発生する、と考えることさ

>>100
説得など一切不要だと説明したところなのに何を読んでいたのか？
日本語が通じない人なのだろうか

日本語で書かれたさまざまな実験の結果などをまとめたものだと

合議の知を求めて―グループの意思決定
http://www.amazon.co.jp/dp/4320028538

なんかがあるね
少々読みづらい本だが、レビューした人が書いているように
「なぜ多くの実験では集団討議のほうが個別に考えたときよりも
結果が悪いのかを中心に面白くまとめてある」

勘違いとは何かね？
＞「投票するというシステム」自体に価値を与えようとする人間が居ない
JRAは投票によって得られた結果こそが価値を決めるものだという認識で
こういうシステムを選んだんだろう

各個人は独立して自ら判断を下せばいい
その選ばれた結果こそが価値だ

決着は付いたね
多少の知性があればいずれの見解が正当かは瞭然だよ

>>101
だから君が今俺を説得してるじゃないかね
もし正しかろうが採用される努力か運が無ければ無力なんだよ、と
無力な正しさは結果論でしかない

さらにモノを褒める評価するという行為において正解など無いよ？
あるのはモノを褒めた、評価した人間だけだ

多少の知性ではなく
知性という名の怠慢の自己弁護だね

投票権がない俺達の場合
怠慢ではなく何かを貶めていることへの自己弁護か

うーんw

>>103
説得しているつもりはないんだがね
また、説得という行為そのものを否定しているわけでもない

何かを決めるときに、プロが投票するのなら説得など
マイナスにしかならないと説明している
これは多くの実験から得られた結果だ

モノを褒める評価するっていっても、非常に多くの馬に何かしら
いいところがあるがそういう馬をすべて顕彰馬にするわけにはいくまい
どういう馬を顕彰馬にするか、それを決めるのに投票というシステムに
委ねたということ

その場合には説得などという行為は「投票」というものの価値を下げる
ことにしかならない

JRAが決めたシステムが機能していないという主張で、それに賛同する
人が多くいるのなら「説得」以外の別の適切な方法はあるだろうに
プロが多数投票するのなら「説得」なんて馬鹿な真似はやめることだね

エル基地落ち着けよ

>>85
やはり朝日杯含めた平凡なＧ�T４勝より牝馬の宝塚制覇のほうが評価されるんだな

エルなんて今の票数でさえ、他に入れる馬もいないから仕方なしに入ってる票だからな。

関東記者が票固めしてるだけでしょ。
関西は候補が多いから票が割れるけど。

あのディープでさえドーピングして３着だったレースを２着だしな。
それもモンジューとか大物がいたレースで。

その辺がエルに票が入る理由だろう。
凱旋門勝ち馬が出たら一気に減るはず。

でも２着なんだよな。

いくら文殊相手とはいえ
凱旋門で負けたエルを顕彰馬にすることは
フランス競馬の軍門に下った気がしてやだな。

やっぱ欧州の超一流レースは下から目線になってしまう。

国内G1無敗馬ってエルの他にいるのか？
(G1未出走はもちろん除く)
って、ちょっと考えたら、フジキセキとタキオンがすぐに思いついた。結構いるんかね。

シンザンはＧ１無敗じゃなかったっけ

サンプル数が２つの無敗なんて全く意味なし。
エルはあくまでも凱旋門２着が売り。

G1だと20戦3勝＞2戦2勝だし

どうかエル様が選出されますように
ナンミョーホーレンゲキョー

NHKマイルなんてノーカンでいいよ

JCもサンクルーも調子落とした馬が相手で空き巣だけどな
唯一強い馬の好調時に対戦した凱旋門では絶好の展開に恵まれたけど差されて2着

まあ気持ちの良い二着より表彰される一着の評価が高いのは当然だと思う
ファンにとっては馬券も絡むから三着まで評価したいんだろうが
レースとして印象に残るという考え方も参考程度にはなるけどね

今年選ばれないとどの馬も来年はきついな

というか凱旋門賞を勝たなきゃ選出されないって時点で強さなんて大して考慮されてないのが分かる。他馬は２着だろうが６着だろうが選出されるわけだし。
　
国内でどれだけ根付いてたかが最大の要素だろうね

ルドルフもウオッカもディープも海外じゃ通用してないからね。ブライアンなんてジャパンカップすらだめだし。
　
国際レーティング１３４ｗｗ


ただ顕彰馬にしたくない心理も分かるんだよ。エルって日本競馬をぶっこわす立場だったわけだし。ハナからクラシックに出るつもりの無い配合ｗｗ
クラシックホースを３馬身小ばかにしたまま日本さようならだもんな。　
ふざけてる

エルって○外だったわけだけど、その頃クラシック出られたんだっけ？

出られないの知ってる上で日本に連れてきたんだろうが
それに関してエルの関係者が文句を言う筋合いはないぞ

ヒント：クロフネがクロフネと付けられた理由

そっか、クロフネの世代から○外にクラシック開放されたんだっけ。

まあエルコンは別に顕彰馬にならんでも良いんじゃない
欧州じゃそれなりに高い評価だしケンタッキー州でも
外国所属馬部門で表彰されてたし十分だろ

顕彰馬賛成って思ってる人が多けりゃいいじゃんって事なら
過半数の得票で選出してもいいんだろうけど実際は４分の３集めなきゃいけないからな

この部分に関してはJRAは頑なに変えようとしてないし、顕彰馬ならそれぐらい集めて当然って思ってるならそれはそれでいいんじゃない？

厳格にするから注文のつく馬をいれないってのは同意できる
だからこそ今からでもタケシバを除外すべきだと思ってる

タケシバは黒歴史だが、今さら除外したら恥の上塗りって感じもするな。

あれを懸命に正当化している書き込みがあるのが理解できん。ほぼ同一人物ぽいが。

タケシバを正当化してる書き込みなんてあったか？
実際に声を上げて強引に特例を作らせたオペ派も併せて叩くべき、とか
それなら同じ手法で顕彰馬になったテンポイントも叩くべき
みたいな意見ならたまに見かけるが

>実際に声を上げて強引に特例を作らせたオペ派も併せて叩くべき、とか

この言い分がそうだな、顕彰されない筈がないオペが落選した事が問題であるのに
タケシバ基地の横行を見逃して「落選は落選」と話をすり替えてる
問題はオペの戦績でも落ちる可能性がある選出方法なんだがな

>>134
オペやテンポイントに無理に難癖つけて、タケシバのみが批判されるのを防ぐ
立派な正当化にしか見えないが？

特例がなければまず絶対に選ばれなかったのは、オペではなくタケシバの方だろ。
得票考えてみろよ。万年次点のエルコンに、一度も票で上回ったことないのに
ちゃっかり選ばれてるんだから。
テンポイントが同じ手法とは難癖にしてもひどい。その時はどの有力馬が落選したんだ？

問題は自らの主張を通すためにルール変更・特例を強いた事それ自体なのに
「〇〇は選ばれるべき」とか「〇〇の時は他馬が落選してない」とか
主観丸出しの基地的発想で論点のすり替えをするのもなぁ

「タケシバを選ばなければ今後は(ry」
「オペの為に特例を作らなければ今後は(ry」
「テンポイントを選ばなければ今後は(ry」
3頭ともに思い入れが無い第三者からするとどれも同じ

まあ基地に何を言っても無駄なんだろうが

エル基地諦めろ

エルコンは糞馬

エルコンが選ばれるには来年ウオッカの足を引っ張って
タケシバイカサマ選出を目指すしかない

テンポイント、タケシバは知名度も考慮だろ?
エルは実績・知名度が共に次点だから揉める。
特別投票で選ばれる動きがないのもそれが根にあるからだろ。

いずれにせよ顕彰馬の音頭とってる奴がエルコン不選出が続いてるのを問題にしてないのは確かだな
実際問題もないし

テンポイントと同列に語れるタケシバの知名度ってなんの冗談だ？
それならグリーングラスの方がまだ知名度あるんじゃね？

知名度なんてハイセイコーオグリレベルじゃないと考慮なんてされないよ

テンポイント、メイヂヒカリ、スピードシンボリ、マルゼン、タケシバ、オペ

これ等特例で選ばれた馬は準顕彰馬みたいなポジションを作って分けてほしい
そうでないと正規の手続きを経て選ばれてる普通の顕彰馬が可哀想

SSS　[外]タイキシャトル16
SS　テイエムオペラオー14　ノースフライト20♀　シンボリルドルフ29　テンポイント37
S　ウオッカ6♀　アドマイヤムーン7　メイショウサムソン7　ディープインパクト8　アジュディミツオー9　マンハッタンカフェ12
　ウイングアロー15　[外]エルコンドルパサー15　[外]グラスワンダー15　スペシャルウィーク15　メジロブライト16　ビワハヤヒデ20
　[外]シンコウラブリイ21♀　サクラバクシンオー21　ライスシャワー21　ヤマニンゼファー22　ダイタクヘリオス23　メジロパーマー23
　メジロマックイーン23　オグリキャップ25　イナリワン26　タマモクロス26　ニッポーテイオー27　ニホンピロウイナー30
　アンバーシャダイ33　タケホープ40　シンザン49
引退引退引退引退引退引退引退引退引退引退引退引退
A++++++　カンパニー9
A+++++　ダイワメジャー9　ブルーコンコルド10
A++++
A+++　ダイワスカーレット6♀　マツリダゴッホ7　ゼンノロブロイ10　[外]タップダンスシチー13
A++　スクリーンヒーロー6　エイシンデピュティ8　ハーツクライ9　アドマイヤドン11　[外]シンボリクリスエス11　[外]アグネスデジタル13
　[外]メイショウドトウ14　ナリタブライアン19
A+　スイープトウショウ9♀　デルタブルース9　タイムパラドックス12　ナリタトップロード14　ステイゴールド16　エアグルーヴ17♀
　マヤノトップガン18
A　ディープスカイ5　スリープレスナイト6♀　ブルーメンブラット7♀　アドマイヤジュピタ7　スズカフェニックス8　デュランダル11
　ジャングルポケット12　ツルマルボーイ12　[外]サウスヴィグラス14　セイウンスカイ15　ファストフレンド16♀　サイレンススズカ16
　[外]ブラックホーク16　メイセイオペラ16　バブルガムフェロー17　マーベラスサンデー18　サクラローレル19　[外]タイキブリザード19
　サクラチトセオー20　ミホノブルボン21　トウカイテイオー22　スーパークリーク25　カツラノハイセイコ34　グリーングラス37
　トウショウボーイ37　カブラヤオー38　ハイセイコー40　タニノムーティエ43　メジロアサマ44　キーストン48

というかオペが選ばれなかった時にJRAは記者投票制度自体を取りやめる必要があったんだよな
今もあの良識のない記者共によって投票が行われているのはどうなんだと

>115
>国内G1無敗馬ってエルの他にいるのか？
>(G1未出走はもちろん除く)
>って、ちょっと考えたら、フジキセキとタキオンがすぐに思いついた。結構いるんかね。
マンカフェは3戦3勝だな。

もしまたオペクラスの馬が現れれば、ルール変えてでも顕彰馬にするでしょ。

そんな顕彰馬制度に意味あるのか？
貢献した馬に与えられるものであって、実績つめばそれでOKですってのはむしろ顕彰馬制度を馬鹿にしてない？

無敗ってたった２戦だぞｗ馬鹿丸出し

>>150
>実績つめばそれでOK
”特筆すべき”実績、ね。
単に強いだけの馬や、単に大レースを多く勝っただけの馬は選ばれない。
今まで選出されてきた顕彰馬にはテーマ（理由）がある。

>>150
記者に気に入られればOKですって制度の方がよっぽど顕彰馬制度を馬鹿にしていると思わないか？

全然思わんね
記者にすら気に入られない馬に資格はない

それとも工作可能なファン投票でもやれってか？

超絶手垢のついた議論をまたしているお子様がいるのか・・・。

ま、オペが顕彰馬にならなかったらどうなるかってことすら想像できてないだろうから
好きにオナニーしててくれって感じですな。

別に「オペが顕彰馬にならなかったら」なんてのも
超絶手垢のついた議論だしなぁ・・・お子様が何を今更言ってるのやら

>>156
議論するまでもないことって意味なんだけど？
大人になっても読解力がないのは辛いですなｗ

>>157
議論するまでもない例を挙げる時点で同レベル、全く主張に価値が無いって事
なるほど、確かに読解力が無いと大変そうだねｗ

もう直ぐか

まあ戦績も汚いし最強馬（牝馬限定ならともかく）には程遠いと思うが
ウオッカは選ばれるんだろうなあ。ただその次からはまた延々ループが
続きそうだｗ個人的にはスペもエルもグラスもデジもメジャーもトップ
ガンもＧ１4勝で選んで良いと思うが。

同時期に有力候補が複数いたら共倒れになるシステムとか馬鹿だろ

ウオッカの戦跡が汚いのはしょうがないじゃん、牝馬で混合出まくりだから
選ばれるのもしょうがない、牝馬でこの実績だから
これで選ばれないようでは牝馬は永久に無理になる

という次元の実績を牡馬で成し遂げるにはどうすればいいんかね
やっぱり海外制覇か

>>162
何の議論も無しに納得させるには3冠＋古牡馬混合Ｇ１を複数（できれば
3歳の内にも）＋格の高い海外Ｇ１（凱旋門、ドバイＷＣ，ブリーダーズ
ＣＣ辺りが理想）でほぼ無敗、位かな？まあ今のＳＳの直仔の子供から
はそんな化け物出るとは思えんな。ＳＳでさえそれに近いの1頭だけだし
ＳＳの劣化コピーにそんな真似は厳しいだろうし。仮にディープ産駒が
デビューしても厳しいだろうね。

投票対象を６頭ぐらいに絞って投票するノミネート方式にすれば良いだけの話だと思うけどね

スペってダービーと天皇賞春秋、ＪＣ勝っただけだろ。

エルとウオッカくらいだろ、価値あるのは

>>164
自分が相応しいと思ってた馬がノミネートから外れたら
単純に「該当馬無し」を選択されるだけだと思うが
絞った所で何ら状況は変わらないよ

>>165
その４つのタイトルを取れるダービー馬は今後どれだけ出るかな？
ロジとかスカイとかしょぼい（そういう意味じゃサムソンは偉い）
距離から逃げたり虚弱だったりでまともに結果出せてない。
今年の3歳も何がダービー勝つか知らんがそんなダービー馬になる
とはとても思えん（現状見る限り）まあ票の食い合いでスペもエル
も選ばれないってのは変な制度だと思うわ。単純にＧ１数で選ぶ
方が分かりやすい（地方とかを同じ一勝にするとか限定Ｇ１を
どうカウントするかとかもめそうだが）

しかし、エルコンドルパサーがここ１０年で集めた票数は並の顕彰馬を優に上回るだろうからな・・・
マックやテイオーが引退して１０年もエルコンドルのように支持を集められたかと言えばまず有り得ない。

その事実だけでもエルコンドルパサーは当確だと思うんだ。

カタルシスがどれだけ工作してもエルコンドルパサーのような馬が顕彰馬になるようなことはないから

>>167
スペが勝てたＧＩって出走制限なり長期遠征なりで
エルコンドルパサーが出てなかっただけやんｗ

スペごとき、特別賞もらったんだからそれでいいだろｗｗ
こんな場違いなスレに出て来てまで恥かくこたぁないだろ。

エルコンドルパサーよりはスペシャルウィークの方が強かったんじゃないか
エルコンドルパサーは凱旋門で好走したという点で評価されてるんだろ

ダービーや天皇賞春、宝塚記念にエルコンドルパサーが出てたらな〜
エルコンドルパサーが沈むところが見られただろうね

>>170
まあ俺はどっちもめちゃくちゃ強かったと思うよ。グラとかも含めてこの
レベルの馬が同世代に何頭もいるってこと自体がいかにレアかがここ数年
の3歳の情けなさを見てると実感できるｗ
今年の3歳はレベルが高いとか去年の今頃も一昨年もマスゴミが煽ってたしなあ。
>>171
強さの比較はともかく国内外で完全に連対して海外遠征でも結果を出したこと
が評価されてるのでは？今と違って海外遠征の敷居は遥かに高かったし、10年
たっても凱旋門で勝ち負けした馬いないし。

顕彰馬ってもう無茶苦茶に強いとか
偉業を達成した馬に与えてほしいわけよ
ちょっと強くてＧ�T３、４勝しましたとかその程度では駄目だろ

>>173
海外遠征は今とそんなに違いはないよ
この十年でみても凱旋門賞に好調をキープして挑戦した馬ってほとんどいないから、
勝ち負けがないっていうのも仕方がないことだよね
昨日のブエナビスタのレースを見ても特に日本馬が海外の一流どころに劣るという
ことはないよね

>>174
個人的に顕彰自体をそこまで大仰にとらえてないな。
野球の名球会みたいに規定をクリアすれば入れちゃえば
いいじゃんと思うわ。正直今顕彰入りしてる中にも
微妙なのがいると個人的に思うし（荒れるからあえて
どれとは言わんがｗ）まあこんなのは多数派の考え
方じゃないだろうし、ここでは異端なんだろうが。

>>175
体調云々は言い訳に聞こえる。最高峰のＧ１に出るのに体調悪かった
とか言い訳を用意していく時点でイマイチだ。そりゃ陣営や馬主とか
色々しがらみや縛りがあるのは分かるけどね。凱旋門はなんだかんだ
いっても欧州の最高峰であることは変わらんと思うし、無敗の3冠馬様
も万難を排して良馬場で薄目の相手関係で出走して完敗、挙句凱旋門
史上に残る薬物失格という汚点を残した。エルの凄さは海外の王道で
もやれるっていう意識を植え付けたことだと思う。イチローや野茂が
結果だして日本人も当たり前のように活躍できうるっていうようにな
ったように。ただ、それで即殿堂入りか？ってのとは話が違うと思う
し、あの年度代表馬選定も個人的には納得はいってないが。

>>177
エルコンってあのくらいはやれて当然くらいの結果しか出してないと思うんだけどな

というか、言い訳っていうか事実だよね
タップの遠征にしても、マンハッタンカフェの遠征にしてもあれで結果出せと
いわれてもという話だ
そういう例をわざわざ持ち出して日本馬のレベルが低いなどと言い出す輩がいるが
それはちょっと違うでしょうと言ってるんだけど

なんだぁ？このスレは特別賞止まりの馬たちが恨み言を書くスレなのか？ｗ
せめてご参加は年度代表獲った馬だけにしようよｗ

満票で選出されろとは言わないからｗｗ
（満票年度代表馬となるとテンポ、ルドルフ、オペラオーしか存在しないわけだからな）

叩かれまくって翌年ルール変更までさせられた年度代表馬選考というのがあったよね
そんで翌年のルールだったら年度代表馬になれてなかった馬がいたよね

>>178
タップの遠征とか酷かったね。マンカフェは陣営の無能さもあるがｗ
エルに関しては自然にあれくらいの結果、といえる程欧州遠征で結果を
出せてることが凄いと思う。まあ○外でＪＣ勝った時点で心おきなく
海外遠征出来た、海外遠征に理解る馬主で、危機管理能力もある陣営
（ディープ陣営は決定的にその能力が欠けてたと思う）とか色々恵ま
れた面もあったが。海外であの程度は日本馬がやれるっていう意識を
植え付けたのが凄いと思う（同時期のシャトルとかパールも）
あの当時は海外重賞っていうだけで壁が高く感じたし実際結果も出て
無かった。特に欧州はね。

というかスペが何でそこまで票を伸ばしてるのかわからん
ちょっと強めのダービー馬でしかないだろうに

>>179
ここは10年も顕彰馬になれない負け犬が
恨み言を書くスレじゃないぞカタルシス君ｗ
馬鹿丸出しでグラスやスペを叩いても見苦しいだけ
それでエルが顕彰馬になれる可能性は変わらんよ

>>181
そんなに結果が出てなかったってことはないよ
前年に2週連続でフランスのG1勝ったりしてたわけだし
別にエルコンだからあのくらいは当然っていうわけじゃなくて
他の馬でもあの当時ならスペシャルウィークやテイエムオペラオー、
体調管理ができるのならグラスワンダーあたりでもあのくらいの
成績なら残せたと思ってるけどな

G1未勝利だったステイゴールドだってシーマクラッシックで
ファンタスティックライトを破ってるし少し後になるが、ハーツクライ
もG1ひとつしか勝ってない馬だけどドバイ、ヨーロッパで実力示せたよね

>>184
いや、結果が出だしたのってシャトル＆パールの連勝からじゃないか？
それまでは勝ちはゼロだったと思うし今に比べて海外遠征っていうと
構えて見てた記憶がある。まあテイオー活躍してた頃にシルフィード
読んで始めて海外遠征の困難さ知ったのが変にすりこまれてるのもあるけどｗ
そりゃスペもオペもグラスも正直今のしょぼい古牡馬陣に比べると全然
強いから体調さえ整えれば好成績残せた可能性は十分あると思う。
ただ、それを具現化したのはエルだけだったというだけ。まあオペな
んかグランドスラムした後に海外と期待してただけに馬主には失望
したわ。グラスの陣営のアホさも含めて環境は重要だと思う。

>>184
ウオッカはドバイで全く通用してない

>>186
日本でも府中以外は通用しない馬が何だって？

凱旋門とドバイ芝やＫＱじゃメンツが違うだろ
ディープもハーツといい勝負した馬には楽勝したけど
他の馬にやられたんだから

>>188
それは違うレースだから出てくる面子は違うだろうさ
日本だって天皇賞とジャパンカップと有馬記念では面子が違うだろ
何が言いたいんだ

凱旋門は同じ年の他のレースよりレベルが高いといいたい

>>190
年によってはそういう年もあるだろうけど、毎年そうなるわけでもない

史上初の海外重賞勝ちフジヤマケンザンがノミネートすらされないとは如何に

>>192
>史上初の海外重賞勝ちフジヤマケンザンがノミネートすらされないとは如何に
そのジャンルは既にハクチカラが選出されてる

今後選出に有利な史上初〜
・英仏愛米ダービー制覇
・ＤＷＣ（微妙？）ＫＧ、凱旋門、ＢＣＣ制覇
・牝馬による牡クラシック３冠

愛ダービー・仏ダービーじゃ無理だろ
他のふたつに比べてインパクト的に落ちる

多分、KGやBCCよりDWCの方が価値があるよ
KGは伝統あるレースだけど賞金低すぎて日本からわざわざ出走させようという
気になる人もあんまりいないだろう
BCC使うくらいならJCに万全で出走した方がいい
外国の競馬より自国の最高峰のレースを勝つ方がいい

今年も０

海外以外で付加価値のありそうな史上初
だと同一G13連覇もあり

>>198
たぶん、それくらいじゃ話題にされないだろ。
オペラオーの天皇賞3連覇やアドマイヤドンのJBC3連覇があるし、印象弱い。

はっきり言って、珍記録系の史上初より、何頭目になろうと三冠馬とか古馬王道完全制覇の方が価値が高いと思う。

今後の当落の基準、比較対象となる馬って、社会現象系を除けば、ここらへんかね？

クモハタ：　内国産馬初のリーディングサイヤー。
トサミドリ：　内国産種牡馬として圧倒的な最多勝利記録を40年以上保持。
×　カブトヤマ：　ダービー馬を生んだ初めてのダービー馬として候補に挙がったが、種牡馬として表彰するには種牡馬成績が上記2頭に大きく劣るため却下された。

グランドマーチス：　落馬経験無し。
×　フジノオー：　中山大障害4連覇、史上初の海外制覇。障害最強馬、として候補に挙がったが、落馬経験があるため「障害馬の代表として相応しくない」と却下された。

セイユウ：　中央競馬の重賞でサラブレッドに勝ったアラブ。
×　イナリトウザイ：　何度もサラブレッドを破ったアラブの最強馬だが、勝ったレースが中央の重賞でなかったため却下された。

スピードシンボリ：　選出当時、最高齢での八大競争勝利馬。無事是名馬として選出された。
メジロマックイーン：　競走成績ではなく、三代での天皇賞制覇が評価され「競馬は血のドラマ、ブラッドスポーツである」ことの象徴として選出された。
×　ダイナナホウシユウ：　デビューから無敗での連勝記録保持馬や最強馬候補として名前が挙がったが「強かっただけでテーマ性がない」と却下された。

ハクチカラ：　日本馬として史上初の史上初海外重賞馬。
タケシバオー：　史上初の獲得賞金1000万円馬。同一年に最短距離部門・最長距離部門での国内最高峰レースを勝ち、ダートレースでレコードを記録。
メジロラモーヌ：　史上初の牝馬三冠馬。
タイキシャトル：　史上初の短距離路線年度代表馬。日本馬として史上初の海外表彰馬（仏国・最優秀古馬賞受賞）。

クリフジ：　（牝馬では唯一の）クラシック３勝馬
セントライト：　三冠馬
ミスターシービー：　三冠馬
シンボリルドルフ：　三冠馬、中央GI7勝馬
テイエムオペラオー：　古馬王道完全制覇、中央GI7勝馬、他記録多数
ディープインパクト：　三冠馬、中央GI7勝馬

>>201
なぜか絶対に抜けてはいけない凄く大事な一頭が抜けていた。
　シンザン：　三冠馬

テイオーもマックの所じゃね

>>201
タケシバオーの賞金がえらく安いなｗ

テイオーとマックは今なら選ばれない

選ばれるよ。
スペ、クリスエス、エルコンあたりよりははるかに強いから。

テイオーは微妙だが
マックは選ばれるだろうな、血統的な背景も要素として大だから

テイオー好きだがスペクリエルコンよりはるかに強いなんて全く思わん。
テイオーが選ばれたのは血統的な物も大いに影響してると思う。成績だけ
ならスペはテイオーと同等以上だし。マックも成績だけでもないしそこ
まで抜けてない。3000以上ならともかく2400近辺じゃＪＣで外国馬に
完敗してるし。

3000以上のマックとか雑魚だろ
2400の距離でこそ強かったよ

顕彰馬だから別に強い弱いが全てじゃないだろ
馬券売上げだとかJRAの発展に寄与した馬って意味だからな
エルコンが選ばれないのもこの辺が影響してんのかも。
次に選ばれるのはウオッカだと思うが最後のドバイが本当に
余計だった。あれのせいで数年は選ばれないかもしれん。

>>210
牝馬でダービー、ＪＣ，秋天、安田×２勝ってる時点で強い弱い
関係無く実績で選ばれると思う。相手関係とか成績表の汚さとか
色々あるけどこんな実績の牝馬はまずあらわれないし、人気も
結構あった。最後のドバイ余計っていっても去年も一昨年も完敗
で府中専用機ぷりも海外で全くダメなのももうみんな分かってる
から今さらマイナスにはならないと思う。

>>209
2400でこそ強い馬が多少騎乗に問題あったとはいえ府中2400
の場で外国馬３頭に完敗し、馬券内にも入れないのは情けない
と思う。個人的にはやっぱ3000以上でこそだわ。

もし国内Ｇ�Tレース一勝もしてない馬が
凱旋門賞級のレース勝ったらそれだけで選ばれるかな？

>>212
武の糞騎乗があったとはいえ
3000以上でシャワーに差されてパーマーに迫られたのは？

>>214
シャワーは個人的に3000以上なら歴代最強級だからしかた
の無い面もあると思う。騎手もマークさせたら怖い的場だし。
パーマーに迫られたとはいえ一応両ＧＰ勝ち馬だし、分からんｗ
一応1馬身近い差があるし。まあこれらは主観だから押し付ける
気もないし変える気もないが。

ベストは2400でハイペース逃げだろ。

>>214
3度目の春天は典型的二走ボケじゃん
骨折で長期休養後の二走目だったし
大賞典ではなく大阪杯→春天ローテで使わざるを得ないくらいで
状態も決して万全ではなかった

長距離のマックはそこまで強くなかったよ
ライスシャワーにギャロップダイナダイユウサクを彷彿させる不意打ちを食らったと言えどもね
菊春天については空き巣もいいとこ
凄いと思ったのはレガシーワールドを寄せ付けなかった京都大章典

エルコンドルパサーは選出されて欲しいな。
ゴドルフィンに白旗を揚げさせたテイエムオペラオーとともに
日本調教馬が国際レベルに達したという象徴的な存在だった。

>>217
二走ボケの定義っていまだに分からないんだけど、説明してよ
あと、二走ボケって何の言い訳になるの？

>>217
２着に好走して『２走ボケ』という解釈はないと思う。

そもそも『２走ボケ』という現象は十分な臨戦態勢が整わない状態で
トライアル競走を迎えたことによって大きな肉体的ダメージを受けて
本番で更に状態を落としてしまうことを言うのだから。

この状態に陥ってしまった馬は追い切り自体がほとんどできないから
素人でも知識さえあれば判別できるし、マックは全然違うと思う。

単純に齢を重ねて競馬に飽きてしまい、集中できなくなっていただけだと思う。
集中力の権化のようだったテイエムオペラオーですら
０１年シーズンはボンヤリとしてまるで別馬のようだった。
桁外れの脚力だけが、かつての史上最強馬の面影を残していた。

クラシック三冠とグランドスラム(古馬中長距離Ｇ�T同一年度完全制覇)だとどっちが価値あるの？
難しいのはグランドスラムだと思うけど

負けは負けだろう
ルドルフがギャロップダイナにマックがダイユウサクに敗れたように
強い馬が勝つわけじゃないのが競馬

>>206
無理
テイオー、マックは一億総情弱の時代だったから選ばれた馬

今だったら１００％無理

>>222
そりゃ過去に1頭しかいないし、同じ年にＧ１５勝するんだから
古牡馬完全制覇の方が価値あると思う。3冠は過去6頭もいるし、
エアシャカール程度ですら取りかけた位だからその世代のレベル
にもかなり影響を受ける（シャカの世代はその年のＪＣで牡馬牝馬
共に最下位から4頭独占というしょぼさ）
まあ古牡馬だって相手関係に恵まれる必要はあると思う。オペだって
99年や01年に4歳なら完全制覇は無理だっただろうし。とはいえレア
度は古馬5冠。今の古馬にそんな芸当できそうなの皆無だしなあ。

>>224
手遅れだと思うけど、すぐにでも病院行って脳を検査したほうが良いよ

>>212
>2400でこそ強い馬が多少騎乗に問題あったとはいえ府中2400
の場で外国馬３頭に完敗

完敗した外国馬３頭が当時の国内で類を見ない走りをした馬・騎手だったからだ
逆に3200のマックイーンなんて俺も大したことないと思うよ

オペラオーって、世界一賞金を稼いだ馬って扱いだけで十分顕彰に値すると思う
年間無敗とか、グランドスラムとかじゃ、三冠みたくちゃんとしたステータスでは無いし
とにかく、勝ちまくりで稼ぎまくったから偉い。これ以上何も要らないでしょ
歴代２位に倍近い差を付けてたんだし

主催者としてはグランドスラムはあまり評価したくないんだよ。
古馬戦線は昔から沢山の馬主さんで賞金を分け合うという意味合いが強くて、
そのために古馬王道として一連の番組のされつつも
競走条件は千差万別でとても同一の馬が勝てないように構成してある。

テイエムオペラオーはあくまで規格外の代物と考えた方がいい。

まあオペはＧ１7勝でその内訳が皐月賞、春天×２、塚、秋天、ＪＣ，有馬
という最高格のものばかり。それだけで顕彰に値すると思う。仮に1年に
5勝して完全制覇せず、3年にわたって少しづつ取ったとしても。ステータス
が無くても純粋な実績で十分足りてる。一応Ｇ１を4勝が目安なんだし。
特に好きな馬でも最強云々の馬と思ったことは無いけど実績面でケチは
つけようがない。

オペの実績でだめなら何ならいいんだって話だな

>>230
まあ、オペラオーの稼いだ賞金で北海道と九州にテイエム牧場が開設されたことは有名だし、
生産者の杵臼牧場にも表彰物があまりにも多いということでオペラオーハウスという
オペラオーが獲得した優勝レイなどを納めた専用の蔵がある。
この蔵には隠れオペ基地の一人である内田博幸騎手なども訪問している。

>>232
牧場ってオペの賞金で作ったんだっけ？いくら賞金稼いだ
っていっても20億位で牧場の土地や設備などを2セットも
用意できるものなのか？まあそれだけ稼いだ実績は残っても
オペの血は全く残りそうにないね。（父系は当然として母
系も）現役時相手にしなかったトップロードにも種牡馬
としては負け、オペ同様種牡馬としてはダメだったドトウ
ですらクラシックに初の牡馬を送り出せそうなのに。
現役時代の成績と種牡馬成績は完全にリンクしないとは
いえ、分からんもんだ。

>>233
オペラオーが稼いだ実質収得賞金は何だかんだで３０億近くあるとも言われている。
１８億超という金額は本賞金を足しこんで行く中央競馬でいう収得賞金額のことじゃないか？
付加賞金などは含まれていないのだと思う。

ディープインパクトのように１着ばかりの馬はＪＲＡ収得賞金と実質収得賞金に大きな開きは出ないはずだけど、
オペラオーのような戦績だと大きな隔たりが出ると思う。

んなこといってたら、エルコンだってスペだって父系残るか微妙だろう…
むしろ父系なんて残っていく方が凄いんだが…（タキオンだって早死したからデスカが後継に立ったし）

>>234
ああ、実際は20億を超えてるのか。それでも土地や設備、牧草等の
環境を整えると結構な金がかかるというイメージがあったんで。
まあシュミレーションゲームしか知らんがｗ
>>235
確かに父系に関しては確かに今有力なＳＳだって20年後にはほとんど無く
なってるだろうね。ましてやＳＳの劣化コピー種牡馬であるタキオン
やマンカフェ、スペ、そしてディープだっていわずもがなだろうね。
ただ、オペはそういう次元じゃなく、重賞馬、ＯＰ馬すらまともに
出せないほどひどいってことだけ言いたかった。

>>235
１０年後にはサンデー系自体が怪しいことになってると思う。
サンデーの何倍もの種付け相場を誇ったダンチヒやストームキャットですら滅亡寸前なんだしｗ

近年、最大の巨星であるノーザンダンサーやミスタープロスペクターが
けして一流の競走馬では無かったことから考えても、
競走能力と繁殖能力をイコールで結びつける考え方はナンセンスでしか無いと思うな。

ノーザンダンサーが一流の競走馬では無かった？？？

>>236
実際に荒れ地を買って、牧場に整備して施設を造っても２億ぐらいあればそこそこの物が出来る
俺の親父が昔牧場経営してたが、経営が傾いて一万坪の土地と牧場施設一式を約１億で売ったし

>>237
確かに競争能力＝繁殖能力ではないのは確か。ただ、だからと言って
相関無しとも言い切れないよね。近年レベルの高い世代といわれた
98、01年クラシック世代の多くが種牡馬として結果出してるし、競争
結果はともかくおもにアンチからとはいえ絶対能力にケチをつけられ
ることもあったオペやドトウはまともにＯＰ馬も出ない。社台のオペ
への値付けも政治的な意味合いもあるとはいえ低かった。
もちろん他の世代で凄いと思われた馬（ナリブとかビワとか）も不振
なのもいるから一概にはいえないけど競争能力は繁殖能力の重要な必要
条件ではあると思う（十分条件ではないが）

>>239
規模にもよるとはいえ2億で何とかなるのか。参考になるわ。
まあそれなりの結果出そうと思ったら一定以上の投資や人の手当も継続的
に行う必要があるから20億でも潤沢とは言い切れんのかもしれんが。
去年のダービー前にディアジーナとかセイウンの牧場特集してたが
典型的な零細牧場だったなあ。今日びあんな牧場から重賞級は厳しいん
だろうがロマンは感じる。

>>240
むしろ競走成績と繁殖成績が一致することの方が稀だと思うけどね。
ザフォニックよりキングマンボの方が優秀だし、
欧州でも近年一致したと言えるのはオペ世代のモンジューくらいのものであろう。

それに君が挙げた馬たちは全て『社台で種牡馬入り』した馬たちであって、
馴致育成過程で大幅なアドバンテージを得ていることを忘れてはならない。
生まれた後に色々と不利があるのに上位に食い込んでいるオペラハウスのような種牡馬こそが
本当に上質な繁殖能力を持っているのだと思うよ。

そもそもサンデー産駒自体が社台産以外はほぼ全滅という悲惨さだからね。
非社台生産のスペシャルウィークも好素材ということで特別に社台の育成を受けた競走馬だし。

何か顕彰馬論争からおもいっきりズレてきたｗ
オペの話題位からか・・・すまんわ。

>>241
潰れた牧場や、潰れそうな牧場を買い取れば更に安く上がるしね
もう日本の個人経営の小規模牧場は時間の問題だと思う
晩年は、50万の種付けるのでさえギャンブルだったし

>>242
まあ競争成績は重要な必要条件の一つだからね。成績に加えて、血統的な
背景も大きい（キングマンボは名牝ミエスクとミスプロという超良血）
あとは抽象的な言い方だけど戦績は多少汚く、ムラがあったり早期引退
してても圧倒的なパフォを見せてる方が評価高いね。ダンチヒなんて
ろくに走ってないし。
オペドトウははそういうインパクトが薄かったし。まあ日本で大活躍した
ＳＳ自身米2冠（＋2着）でＢＣＣ勝ちで生涯全連対という非の打ちどころ
の無い成績でもイージーゴアに比べ血統的に微妙ということで社台が買えた
り、成績微妙でも大活躍のＢＴ（近親のサンシャインフォーエバーはイマ
イチ）とか血統は一筋縄じゃないから面白いんだが。ただ、環境はあんまり
言い訳にならないと思うわ。現役時代に圧倒的パフォを見せた方が社台で
好待遇で種牡馬入りする可能性高いからそういう意味では種牡馬成績に
競争成績はリンクしてるとも言える。

>>245
サンデーの現役時のパフォーマンスが超地味であることは無視なのか？
薬物疑惑から獣医が出入り禁止処分にされた後のベルモントＳでは派手に負けたが。

代表産駒のディープインパクトも凱旋門賞でドーピング失格になったけどさ。

アメリカは薬物投与とか普通にやってるからな
代表的な薬物馬がセクレタリアト。

>>246
確かに地味で僅差でオペ的ではあるし、相手が超良血イージーゴアだから
血統面考えても米で評価低いのはしょうがないかも。ただ、ベルモント
Ｓは距離もあると思うわ。ダート2400なんて芝でいうと菊的だし。
それを加味しても成績面では非の打ちどころ無いと思う。そりゃセクレタリ
アトとかシアトルスルーとかの化けものに比べると霞むけど。
まあディープは顕彰入りとはいえ、凱旋門完敗でドーピング失格という
歴史に残る恥をさらしたね。ドーピング云々以前にあの良馬場、メンツ
小頭数で負けちゃお話にならんが（臨戦過程はぶっつけといえ予定通り
のもの）

>>247
心臓が倍くらいあったと聞くが、肥大化していたのは薬物の副作用なのか？

そもそも、才能あってのドーピングだからな

ディープの場合、普通の釘で蹄鉄を打ってはデビューすることすら危ぶまれたなど、
ドーピング的な逸話が多すぎるんだよｗ
釘で打ってないから出走するごとに歯の削れていない新品の蹄鉄に付け替えられるとかさ？

せめて出走全馬が同じ措置を受けられるようになるまで待つとか、
こんな風に一頭だけ特別措置を受けてるから色々と割り引いて評価されちゃうんだよ。

まあ、ディープに限らずシンボリルドルフの一頭だけ坂路付き外厩を利用するとか
過去にもそういう曰く付き名馬はいたけどね。
それに比べてオペラオーの境遇はまるで罰ゲームｗ
と言っちゃ関係者に失礼だけど、このレベルの戦績を残した馬としては余りにも普通だった。
（純粋に馬だけが特別製だった）

フルボッキヲキミヘで良くない？

カタルシスさん絶好調ですな。これがアスペルガー症候群という奴か。

おっ、レス数伸びてる！
と思って開いたら、Ｐさん無双・・・
脱力した

取り敢えず今年顕彰馬になれる馬は０だろう

まあいわゆる人気も繁殖では大事なんだよな。
スタートから社台非社台や繁殖の質に直結するんだから。

うーん、しかしよく考えると俺も３０過ぎだし、
ええ歳のオッサンがネットに噛り付いて必死で競馬を語ってるのもどうかと思ってる（笑）

オペラオーのような馬も当分出そうにないし、
ぼちぼち若い子らに道を譲るべきかなとも。

クラシック三冠なんて１０年に１回出てる。
年間グランドスラムはオペだけ。

オペが偉大。

テイオーやマックは普通に選ばれないだろ
成績とか弱いとかの問題じゃなく
今の選出方法ではよほどの実績がないとどだい無理

エルもグラもスペも選べばいいのに
顕彰馬なんてもっと安売りでいいだろ
テンポイントやタケシバオーでなれるんだからG�T級3勝で十分
つうか今と昔で基準が明らかに違うのが一番問題だろう

既に選出されてる馬を
「現在だったら選出されてない（ｷｒｙ」
とかいう、非生産的な議論は勘弁してほしい
史上初顕彰取消とかでも狙ってんの？

>>261
テイオーが言われるのは仕方ないと思うｗ
まあ、テイオーが選出されたという既成事実がある以上、
トップガンやスペも選出で良いようにも思うけどね。

あくまでオペラオー以降の基準で行くなら
エルとウォッカのみが合格ではないかと。

テイオーは史上最強メンツのＪＣ勝ってるからな

＞史上最強メンツのＪＣ

何これ？ｗ
コタシャーンならテイオーの翌年だよ。

>>263

訂正な

×史上最強メンツのＪＣ
○史上最強メンツが勝ちにきたＪＣ

もっと意味不明になったｗ

メンツはあまり関係ないでしょ
ディープ　オペ　ウオッカは勝った相手はおそまつなもんだけど
選ばれるだろうし

番組は時代で変わるしな。
単純にテイオーマックら＞＞＞エルグラスペってだけじゃん

ディープ、ウオッカはさておき、オペのときはファンタがいたのだが・・・
ゴドルフィン陣営もあの時点で本格化していたと話していたしな。
当事者が発言している以上、オペアンチが必死になっても無理だと思うぞｗ

んで、テイオーの年にファンタ級の馬は来日したの？ﾜﾗｗ

コタシャーンとファンタスティックライトの表彰歴を掲載しておくよ。

コタシャーン
１９９３　エクリプス賞・年度代表馬、最優秀芝牡馬

ファンタスティックライト
２０００　ワールドシリーズ・レーシング・チャンピオンシップ総合優勝
２００１　ワールドシリーズ・レーシング・チャンピオンシップ総合優勝
２００１　カルティエ賞・年度代表馬、最優秀古馬
２００１　エクリプス賞・最優秀芝牡馬

レガシーでも勝てた空き巣ＪＣかｗ

つかテイオーがオペディープウオッカに劣ろうが何も関係ないんだが。
オペら＞テイオー
オペら＞＞エルグラスペ
テイオー＞エルグラスペ
ってだけだし。

エルはこれからも番人として頑張ってくれ
弱い馬が顕彰馬になるのを阻止するために

エルが顕彰馬資格を失う年まで欧州の芝中長距離主要GI勝ち馬が出なかったら選ばれてもいいかもね

いや無理だな。
それならメルボルン一個でデルタが選ばれるようなもん。

日本競馬のレベルが下がって海外に太刀打ちできなくなるのなら、パイオニアとしての価値はなくなり、単なるたまたま海外が合った外国産馬。
日本競馬が海外を席巻するようになればパイオニアとしての価値は保たれるがタイトルは至って平凡なそれとしか受け止められない。
どう転んでも、というか現時点まで毎年落選してる時点でもう上積み再評価はない。

いや、エルコンドルの場合はタイトルのみならずその海外での知名度もポイント高いと思う。
２０世紀の名馬ランキングでも日本調教馬として唯一ランクインしているほどだし。

今投票すればテイエムオペラオーもランクインしそうだけど、こちらはすでに顕彰馬。

>>275
ちなみに君は海外でのエルコンドルパサーやテイエムオペラオーの知名度が
デルタブルースやディープインパクトと変わらないとでも思っているのかい？

今の海外の知名度ならディープインパクトが一番上だろ
顕彰的な意味で正常な比較が不可能な状態になってるが

海外での知名度なんて意味あるのか
日本ではシーザスターズよりアサクサキングスのが知名度上だぞ

カタルシスの相手を真面目にしようというのがそもそもの大間違い。
ダブルスタンダード上等な奴だし、アスペとか人格障害とか言われているキチガイだから。

>>278
あ、俺が言ってるのは『良い意味での知名度』だからｗ
始めに断っておけば良かったね。スマン

>>276
20世紀の名馬ランキングって何だ？
トニー・モリスの「A Century Of Champions」の事か？

>>279
ここは日本馬としての評価点を探すスレなのに
なぜ、無理に貶す必要があるんだ？

海外遠征してディープのようなことをやらかしたのならまだしも、
日本競馬の知名度を上げたのだから十分に評価要素だろう。

何か個人的にエルコンドルが嫌いな風に見えるな。

お前も個人的にいろんな馬が嫌いなんだからそんなんみんな一緒。
自分の好みの馬を絶対不可侵の最強馬に仕立て上げて押し付けないの。嫌いな馬を貶さないの。
本当に子供かお前は。

ん？俺は個人的に嫌いな馬なんていないが・・・

馬という動物は全部好きだから。

お前のレスからはそうは思えないがな。
125 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage] 投稿日：2010/01/04(月) 14:19:53 ID:k1wXmHM7P
×グラス
○グラワン

まず、ここから始めよう。

グラワン最強！！

なら語呂が悪いから彼らも暴走しにくくなると思う。

131 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage] 投稿日：2010/01/04(月) 16:23:20 ID:k1wXmHM7P
>>129
彼ら（彼？）ってどういう人物か分からんけど色んなスレを監視してるみたいなのよね。

傍から見てるとそんな完璧な馬でも無かっただろうに（むしろ不安定でムラっぽかった）
神格化しちゃってまったく意味分からん、と呆れ返るしかない。

実は彼らのいうグラワンはゲームに出てくる別の馬のことで
現実世界のグラワンでは無いのではないかと思えてくる。

135 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage] 投稿日：2010/01/04(月) 18:33:34 ID:k1wXmHM7P
グラワンにはマジキチを惹き付ける魔力があるんだろうなｗ
猫にとってのマタタビみたいな物なのだろうか

257 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2010/01/09(土) 19:04:18 ID:bYENP8yrP
オペ以前にドトウの評価が低すぎるのではないかと。

１倍台の人気に馬ナリで応えたオールカマーや日経賞を見てみな？
そこらのＧＩ２、３勝馬の比じゃないとはっきり分かるから。

ドトウはトップガンクラスの馬が相手なら全勝できる馬だと思うよ。
エルコンドルパサー、シンボリクリスエス、アグネスデジタルとともに外車四天王に数えたい。
グラワンなどの人気外車も実力的にはこれら外車四天王よりワンランク、ツーランク下だと思う。

つまらん

>>284
なぜグラスワンダーのファンが顕彰馬スレを覗いているのか？
という疑問はさておき、そのレスでも別にグラスワンダーの悪口は書いてないし、
世間的にも『著名な外国産馬』と言えば、
タイキシャトル
エルコンドルパサー
メイショウドトウ
アグネスデジタル
シンボリクリスエス

らがいて、グラスワンダーはその次くらいだと思う（実力的にも）
といった一般論が述べられているだけであって、
そんな風だから『弱い馬のファンは心が弱い、己の心の弱さを弱い馬に投影している』
などと揶揄されるのだと思う。
（トウカイテイオーやサイレンススズカのファンにも言えると思うけど）

>>289
それは一般的な見解ではないしお前の主観でしかないのだろ？
そういうことを勝手にまず疑いの無い事実と示唆するような稚拙な書き込みに辟易しているのだよ。
君とは誰も議論が出来ない。故意に君は鼻につくレスをするもんだから煽りあいになってしまう。
もう2ＣＨから消え去っていただけないだろうか。

俺はテイオーファンでマック嫌いだったけど今基準なら両方選ばれてないと思う

今基準とか選ばれないとか馬鹿丸出しのスレなんだが・・・。

>>292
基準が変わったのはたしかだし、新基準では選ばれないであろうことも
けして無理な想像とは思えない。

とくにテイオーに関しては旧基準でもマックのオマケで入れたようなものだし・・・
テイオーは好きな競走馬だけど、やはり顕彰馬の顔触れに混ざっているのは
違和感があるし何だか肩身が狭そうで可哀相にも思う。

オマケで入れるなら関西関係者やマスコミがあんな強攻策に出なくても
とっくにテンポイントは顕彰入りしてただろうな

というか何を今更テイオーは好きな競走馬とか言っちゃってんの？
散々カタルシス的名馬観とかいう意味不明な主張で貶してたじゃん

http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1248946703/
ギャンブル [競馬]　“過大評価はエルコンの為に存在する言葉”

166 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage] 投稿日：2009/07/31(金) 02:17:13 ID:TuByRhCj0
>>164
カタルシス名馬ってやつだよ。
・トウカイテイオー
・サイレンススズカ
・グラスワンダー
・アグネスタキオン
・クロフネ

この辺りは基本的に同じ穴の狢。基地も被ってるみたいだしね。

245 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage] 投稿日：2010/04/04(日) 09:47:42 ID:36id4CpV0
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1262613419/
ギャンブル [競馬]　“【自称】カタルシスが語るスレ【プロ馬券師】”
60 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage] 投稿日：2010/01/08(金) 22:38:57 ID:DdOx27e10
カタルシス名馬観と史上最強馬観
1 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト ：2009/06/27(土) 15:30:38 ID:4YZEA5p80
まず、カタルシス名馬観のよる名馬の代表格
・ディープインパクト
・トウカイテイオー
・サイレンススズカ
・グラスワンダー
など
そして、史上最強馬観による名馬の代表格
・テイエムオペラオー
・エルコンドルパサー
・タイキシャトル
・オグリキャップ
など
つまり、カタルシス名馬と史上最強名馬はこうも違うものなんだなと。
本当にファンが望んでいるのはどちらなんだろうね？
そして世界の競馬で通用するのはね。
61 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage] 投稿日：2010/01/08(金) 22:40:53 ID:DdOx27e10
4 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト ：2009/06/27(土) 15:34:51 ID:4YZEA5p80
>>3
は？ディープってどう考えてもカタルシス名馬の筆頭なんだが。
カタルシス名馬
　マスコミやサークル内の口先評価ばかり高いが実際にはあまり強くない。
史上最強名馬
　マスコミに叩かれ、サークル内でも袋叩きだが実際、憎らしいほど強い。

>>293
オマケで顕彰馬とか馬鹿丸出しで恥ずかしくないか？

無敗でダービー皐月制覇
史上最強メンツの９２ＪＣ制覇
ありえない１年故障明けの有馬制覇、そして感動


テイオーは顕彰馬の中でもむしろ上ランクに位置するのは間違いないな

実際こうやって変なレッテルを貼って貶す事で
「こんなに名馬を貶しちゃう俺かっこいい」と
自分自身でカタルシスを感じてるだけだからなぁ

そういう意味ではカタルシスが推している馬、つまり
オペ、エルコンといった馬こそ真の意味でカタルシス名馬なんだろう
そして嫉妬丸出しで貶される馬達こそまさに史上最強候補なんだろう

テイオー好きだけどわりと最近の顕彰馬の中では下のほうの一頭だと思うよ
当時の制度では選ばれると思ってたけどね
今ならテイオー　マック　マルゼン　テンポイント　ラモーヌ
あたりは絶対無理でしょ
俺がまったく知らない昔の選出馬の中にも
今基準なら無理なのいっぱいいるんだろうけど

>>299
皆と違うことを言う俺カッコイイという厨房丸出しの思考回路なんだよ。
マオを支持するとマオタと非難しまくる中途半端にスケートに詳しい
スケ板住人に似ていると常々思っていたらやっぱりそうだったｗ


http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1268960780/
ギャンブル [競馬]　“3/21 第59回フジテレビ賞スプリングS(GＩＩ) part3”

926 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage] 投稿日：2010/03/21(日) 00:19:15 ID:aofw46lwP
そうか？俺は写真では何とも思わなかったが、動いてるところを見て
これは一流馬だなぁ〜と感心したけどな＞ローズキングダム

並足で歩くにしても全ての動作が流れるように繋がっているし、
バンクーバー五輪のキム・ヨナの演技見た？
ああいう一流アスリートの立居振舞だと思った。

立居振舞はちょっとテイエムオペラオー的なところを感じさせる馬だな。
馬体が貧相なのが残念だけど『競走馬はフィジカルじゃない』というところを見せ付けるのでは無いだろうか？

もう機械的にポイントつけて決めたほうが早くね？
凱旋門賞、DWC、BCクラシック、イギリスダービー、ケンタッキーダービー：3ポイント
上以外の欧米GI、香港カップ、旧八大競走、JC：2ポイント
上以外の世代性別混合芝GI、中央ダートGI：1ポイント
上以外のGI：0ポイント
三冠、牝馬三冠、古馬グランドスラム：+2ポイント

で、減点評価が大好きな日本人だから負けた場合は
GIで負けたら一律-5ポイントにでもすればいい
（取消、除外も売上に影響を与えたので-5ポイント）
この合計が10ポイント超えたら顕彰馬でいいよ

カタルシスってコピペ貼られると逃げるんだよ。そして数時間後に何事も無かったかのように帰ってくる

カタルシス名馬っていうのは馬自体が云々というより、
その基地が気持ちが悪い特徴があると思う。

・トウカイテイオー（ほぼ全員）
・サイレンススズカ（ほぼ全員）
・グラスワンダー（全員）
・アグネスタキオン（ほぼ全員）
・ディープインパクト（一部）

共通して
・幼稚臭いセンチメンタリズムが好き
・競馬ゲーム大好き
・名馬物語ｗ

といった特徴を持っているように思う。

>>304
は？その基準だとカタルシスが史上最強馬観による名馬の代表格
として挙げてる馬も全て含まれるじゃんｗ

・テイエムオペラオー(全員)
・エルコンドルパサー(全員)
・タイキシャトル(一部)
・オグリキャップ(ごく一部)

流石にカタルシス自身が挙げた馬まで含まれちゃうような
基準ではないんじゃないか？少なくとも彼の中では

>>305
・幼稚臭いセンチメンタリズムが好き
・競馬ゲーム大好き
・名馬物語ｗ

なぜ、いつも都合の良い箇所だけ抜き出す？
ゆとり教育ではそのように教わっているのか？

>>306
・テイエムオペラオー　幼稚臭いセンチメンタリズムが好き、名馬物語ｗ
・エルコンドルパサー　競馬ゲーム大好き、海外劣等厨
・タイキシャトル　競馬ゲーム大好き、海外劣等厨
・オグリキャップ　幼稚臭いセンチメンタリズムが好き、名馬物語ｗ

ん？別に抜き出してないが？普通に当て嵌まってるし
まさか本気でこれらの馬が当て嵌まらないとでも思ってんの？

>>304
お前が一番キモチ悪いよ。

>>307
あまり当てはまってないようだが・・・

本格ファンに『名馬物語厨』と揶揄されるのがそんなに悔しいのか？
顔真っ赤だけど。

「本格ファン」


クセー表現だなおいｗ
そういうのが気持ち悪いと言うんだよｗ
クセークセー。お前のレスからは腐臭がする。

カタルシスの論理展開

自分は競馬をわかっている→自分の言うことは全て正しい→相手の言うことは自分が同調できないと全て間違っている→彼らを素人扱いする

一般論ではない突飛な発想を事実化する。しかし反論は受け付けない。自分は他とは一味違うと思っている。少数派だと思っている。



そのくせに


全く一般的でないこと、もしくは捏造したことを

-であることは一般的である、よく知られている


このように頻繁に表現する。
この表現の背景にあるのはそれが多数派の意見であることによって
相手へ肯定を求めているということ。


矛盾。根本的に頭が悪い。

>>309
完全に当て嵌まってるよカタルシス君
というか反応がお約束過ぎて笑えるんだが
君が挙げた馬の基地も君と全く同じ反応をするよ
つまり君のそれは幼稚な主観丸出しの基地的反応ということ
本格ファンに「名馬物語厨」と既に揶揄されてるのがそんなに悔しいの？

俺は海外競馬での実績やＪＣでの海外馬との対戦成績を過大に評価する人間ほどゲーム脳である可能性は高い。

>>311
例えば、トウカイテイオーが軽症にも関わらず
１年もの長期休養となった背景に八百長疑惑で世間から干されていた事実を
一言でも記述している名馬物語が１つでもあれば俺も見直すのだけどね。

あんな『実話を基にした小説』にウットリして
『テイオーは顕彰馬に相応しい！！』なんて熱弁してる者がいれば
本格ファンとして『ちょっと、まて』と指摘するのは当然の親切だと思う。

カタルシスのよくある手法

相手の意見に対し全く脈絡の無いエピソードを話だし、そのたった一つの事実の解釈により相手の主張を否定する。


例えるなら

1　ビールにはアルコールが入っている

2　ノンアルコールのビールがある

3　よってビールにはアルコールは入っていない




こういった論理展開を普通にするので一般人には全く理解も同意も出来ない。

>>314

で使っている手法を解説してみた。これは詭弁といいます。

そもそも「一般と違う事を言うのが本格ファン」と勘違いしてる節があるよなｗ
そこがにわか丸出しと揶揄される一番の要因なのに本人は気付かないのかな？

>>315
君はつまり『話の要点』を読み解くのが苦手なのか？

たしかに噂では最近の義務教育には昔は当然のように実施されていた
読解力テストが存在しないと聞いたこともあるが・・・

出たｗカタルシスのよくやる手段

レッテル貼り




相手の主張に否定も反論もせず、相手が頭が悪いとき目付け



「ゆとり」




この一言で相手の主張の説得力を無力化させ全く飲む根拠で自身の正しさを肯定する。

例が>>317


これも詭弁の一つです。

>>316
いや、最近競馬が流行ってないのは知ってるけど、
サラブレやしょうもない名馬物語（別冊宝島かい？ｗ）に書いてあるようなことが
『世間の一般論』だなんて思ってる方が怖いのだが・・・

おそらく、最近は若い人が競馬場へ出向いても
見ず知らずのベテランファンと交流するなんてこともないのだろうけど・・・
（ゆとり世代は『先輩』的な存在を極度に恐れる性質があると思う）

そして勝てないと悟ると無視、去る、そして時間が経てば戻ってきて同じことを飽きることも無く延々とレスし続ける。
もはや気の毒としかいえない。氷河期の犠牲者というべきか、頭が悪いのに自分が優れた存在と勘違いしている点が
また救われない。

>>320
いやいやｗ
俺はお前の親じゃないんだから、一つ一つレスして構うわけにも行くまい？

ゆとり世代の子らは抑圧にキレ易い反面、優れた教師に弟子入りしたいとも考えているのだけど、
その方法を教えてもらえずに来たから、どうすることもできず更に構って貰いたくて拗ねて見せるといった
ジレンマに陥ってる気がするな。

赤ん坊かよｗ
農村の中国人の方がまだまともな躾けをされてると思う。
ゆとり世代は社会適応力ゼロだな。こいつらの始末、どうするのよ？

>>319
とりあえず君がにわかなのはバレバレだから黙ってたら？
君の大好きなオペもエルも別冊宝島やギャロップといった
名馬物語ご用達出版社から色々出てるよ
でも残念ながらそこに書いてあるのが「世間の一般論」なんだよね
君が主張する物語が世間の一般論であるならばそもそも君は
一般論を打ってるだけで何ら「本格ファン」ではない事になる

それ以前に君、あまり競馬場行った事無いでしょ？
もしくは今の君と同類のゆとりが増えた最近しか行ってないよね
言葉の節々からそれが伺えるんだけど

また出た。勝手に


「ゆとり」


と決め付けそれのもとに相手を勝手にプロファイリングして相手の、無能さ、
自身の優秀さをアピールする。そもそも相手を「ゆとり」と決め付けたことには
特に根拠は無いが、相手がゆとりであれば全て自分が正しいことの証明になると思っている。



例えば

ゆとり生徒　　「1＋1は2です」

先生　　　　　　「違うよ、3だよ」

ゆとり生徒　　「2だと思います」

先生　　　　　　「お前らはゆとりだから3と言ったら3なんだよ。ゆとりはバカなんだから」



このように論理展開し地震を肯定させようとする。見紛うことなき詭弁ですね。

大人になれよ

単なる個人粘着趣味の人間らしいから、ぼちぼちスルーさせてもらうよ。

んで、
『エルコンを選出するタイミング』について議論してたんだっけ？
個人的にはやはり、来年ウォッカが入ってくることを考えると今年選出してしまって、
来年のウォッカも一発選出させた方がスムーズだと思う。

>>1でスペシャルウィークに６５票も入ってるけど、
この票はエルコンに対する個人的なアンチ票であって
別にスペが相応しいなんてこれぽっちも思ってないんだろ？
所詮、競馬記者とはいえ大人なんだからガキの我侭みたいなことはやめるべきだと思う。
若者たちも見ている。

勝てないと思ったらスルー、出ました。得意技。
そもそも最初にけんかになるようなレスばかりするのはいつも誰なのか、
自分のレスが呼んでいる人を不快するものなのか。


胸に手を当ててよーく考えましょうねｗ




カタルシスを見ていると読解力の試験が全く役に立っていないな。
読む人の気持ちを全く考慮できないレスしか出来ない。

>>326
このスレでお前の気持ちを汲み取る理由などどこにも無いのだが・・・
これだから、ゆとりは困る。

だいたい議論スレで感情論に走る馬鹿が正論でピシャリとやられるのは世界標準だ。

議論において相手の気持ちを考えられないなら、それは読経と同じ。
同じことを主張するのでも、議論の流れを読ことで多くの人の賛同を得ることが出来たりもする。

お前のやっていることは議論ではなくて単に時節を押し付ける単なるオナニーだ。
ブログでも作って一人でやっておけくんだな。

それに自分は、俺の気持ちを汲み取れと入っていない。
常々人の気持ちを考えないレスをするから嫌われる、学校の相手の主張を読み解くテストが
役に立っていないと言っただけ。相手の考えを読み解くというのはそれから転じて、どう表現すれば
どう相手に感じ取られるのかを考えて表現できるようになるためのものでもあるのだからな。
常に不快なんだよ、お前のレスは。他者への敬意が全く感じられない。

>>329
読解力とはそういう能力じゃない・・・
まあ、気に入らない意見を書かれたくらいで逆上しているようじゃ、
君は元々議論向きじゃないんだよ。２ちゃんなど余計に無理だろ。

しかし、リアルで話せる相手がいないから『俺にはここしかない』ってか？

知るかよｗ

気に入らない話をゆとりで済ませ、反論はするがその論の説明責任も果たさず自分は絶対に間違っていないと主張するような性格では議論どころか日常生活に支障を来す。
議論向き不向きどころの話じゃないよ。


俺は今までいかに君の主張、論法が矛盾と詭弁にあふれた、つまらない、ばかばかしいことであるかを実際に例示して
いかに君がバカであるかを証明してみせたんだけど、君は九官鳥のようにゆとりゆとりと繰り返すだけだ。
どちらが頭の悪い、話の出来ない人間であるかは明らかだと思う。

>>329
ダメ押しに言わせて貰うと、俺が尊重するのは
あくまで『良い意見』であって発言者じゃない。
馬鹿な人間が閃きですごく良いことを言う可能性もあるからな。（その逆も）

しかも、かわいい女の子ならまだしもなぜ俺が
イカ臭いチェリーボ−イのセンチメンタリズムなんぞに配慮せにゃならん？
名馬物語なんてアダルトビデオみたいなもんだと思う。

「良い意見」

とは自身にとって都合の良い発言であり、そこに論理的根拠は無くてよい。



上記のようなことを常にするからバカだと言っているんだよｗ
議論というのはお互いが仮説を持ち寄り、仮説を裏付ける根拠を例示し、どちらが正により近いのか話す場だ。
もちろん仮説自体や、根拠付けへの反論もあったり、根拠になる統計と全く違う統計結果があったりする。
その中でどのように解釈するのか、お互いの主張の妥協点を探り、より確からしい事実を探求しようとする高度なものだと思う。

お前がやっているのは相手を全否定し、自説に都合の良い意見を言う人間以外をバカ、ゆとりよばわりし
これほどかと驚嘆するほどのバカバカしい矛盾と詭弁に溢れたロジックとは言えないロジックで相手を
打ち負かそうとする。


お前みたいな下衆な人間が「議論」などという言葉を使うな。


一冊で良いからロジカルシンキングの本や議論の仕方に関する本を読むべきだ。
お前のする議論はサンプロのような言い争いレベルであってディスカッションなどという高尚なものではない。
議論という言葉に対して失礼だ。

×俺が尊重するのはあくまで『良い意見』
○俺が尊重するのはあくまで『俺に都合の良い意見』
だよね、カタルシスの場合？

そもそもカタルシス競馬観とやら自体が
「イカ臭いチェリーボ−イのセンチメンタリズム」なんだよね
オナニー理論で自己満足したいならブログ()笑でも立てて
そこでやってればいいのに

まったく、君たちもいい大人だろうに、
自分の思いのカタルシス名馬が認めてもらえないくらいで困った奴らだよｗ

そろそろ具体的にどの馬を認めてもらいたいのか思い丈をぶちまけてくれないか？
口先ばかりの臆病者ではないところを見せてもらいたい。

いい大人が


しかも、かわいい女の子ならまだしもなぜ俺が
イカ臭いチェリーボ−イのセンチメンタリズムなんぞに配慮せにゃならん？
名馬物語なんてアダルトビデオみたいなもんだと思う。






しょーもない煽り。

自分の思いのカタルシス名馬が認めてもらえないくらいで困った奴らだよｗ




この一言に発想の幼稚さ、貧困さが凝縮されている。何様のつもりか。恥を知れ。

>>337
もういい加減にしときな。
いい大人がそんなことで傷ついて、みっともないだろ？

正直、呆れた。

>>335
じゃあとりあえず典型的なカタルシス名馬であるオペとエルでよろしく

まあ認めればオペとエルがカタルシス名馬である事を認める事になるし
認めないなら君自身が口先ばかりの臆病者である事を認める事になるけどねｗ

>>339
ん？意味が分からないのだが・・・
そろそろ君たちの堂々巡りの煽りにも飽きてきたぞい。

>>340
理解力無いの？
君が具体的に認めて欲しい馬を挙げろというから
典型的なスタルシス名馬であるオペとエルを挙げてるんだよ

さあ、このカタルシス名馬を君は認めるの？認めないの？
くだらない論点ずらしは要らないからYes/Noだけで答えてよ

一応訂正
スタルシスじゃなくてカタルシスね
分かると思うけど

>>338
俺はお前に心底呆れているが。

結局消えたか。こいつはいつもそうだからなぁ。
なんと幼稚でバカなオッサンだろう。とにかく詭弁や煽り文句は豊富だが
こいつとは議論というものは一切出来ない。

なんだ低脳でも分かるように選択式にしてあげたのに逃亡か
まあカタルシス君は議論云々言う割に全く議論が出来ない人間だよね
以前涙目デブにすら完全論破されて涙目逃走してたし
エルコンの上がり34.5の主張も鼻で笑われてたしね

とにかく他人と違う事を言う、詭弁を弄して相手を言い負かせば
それが玄人であると勘違いしてる玄人に憧れる素人丸出しだから
見てるこっちが恥ずかしくなる

カタルシス完全敗北ｗ

エルなれるよ

カタルシスってわがカタルシス名馬エルコンドルパサーのためにはいかなるウソをも
いかなるダブルスタンダードをも使うって奴だよな〜

ネオユニヴァースが3年後くらいに選ばれるのかな
まだG�T2頭だけど旧基準の5頭はクリアしそうだな
アグネスタキオンは…競走成績が足りない気もするがマルゼンスキーの例もあるから分からんな

ネオとかスペとか繁殖成績で選ばれたいのなら、親父並に活躍せんと無理でしょ
あとＧ１馬４０頭以上、重賞ウイナー１３０頭以上程輩出できれば、サンデーレベルに到達できるよ

>>349
基準は後付けだよ。今年選ぶか、何頭選出するかは競馬会の内部事情による。

旧方式の基準ってあくまで「議題に挙げるための基準」だよな
別にそれを満たせば顕彰馬になれるってものでもないし

エル落選

アメリカみたいにたくさん入れようよ

>>349
ネオ程度の現役時代の成績じゃそれこそＳＳ並みとは言わんでも
Ｇ１馬を10頭以上、しかもインパクトのある（3冠、もしくはＧ１　
4勝以上位）馬を複数出さないと厳しいと思う。繁殖成績の基準は
あくまで必要条件だと思うし。マルゼンは○外で出れるレース限られ
てたけど規格外の化け物だし、大外でいいからダービー出してくれ
発言等話題性もあるくらいの名馬。ロジもアンライも一発屋臭いし。
現役時代の成績はスペ＞＞＞ネオだからスペがブエナ級の牡馬を
もっとだせばそっちの方が有力だと思う。それでも相当ハードル
高いけど。タキオンはもう無理だと思うわ。ダスカ強いっていって
も実績はウオより遥かに下だし、スカイも微妙なダービー馬。残り
3世代で全てダービー＆古牡馬混合勝つくらいでないと。

種牡馬成績で最も票を伸ばしそうなのはギムじゃないかな
あと2,3年以内に牡馬で三冠馬を出せば種牡馬成績で50票ぐらい集められると思う
それでも顕彰馬入りには及ばないと思うけど

タキオン産は古馬実績がない

三冠馬のような超大物を出すと、かなりの確率でその産駒自身が顕彰入りしてしまうからなぁ。
同じ一件で父と仔両方を顕彰する必要はないし、むしろ親父の票を奪うライバルになりかねない。

三冠クラスのもうちょっと下、現役最強クラスや年度代表馬クラスの、それなりの大物を続けて輩出する方が
顕彰馬的には評価されるかな。

エルとスペを選出しないとこれから先に出て来る馬が可哀相すぎる
エルもスペも門番係はもう疲れただろうしW
一発で選ばれて当たり前のウオッカが数年選ばれなかったらＪＲＡが動くかもしれないし、それに期待するしかないわ

>>359
JRAが動くも何も、過去の選出はすべてJRAの思惑通りですが

発表はいつ頃なんだろうか？

日本　２８頭
アメリカ　１８２頭　（２００９年まで）

アメリカは年度代表馬の数よりも多い

A.P. Indy （2000年）
Cigar （2002年）
Silver Charm （2007年）
Tiznow （2009年）
Skip Away （2004年）
Holy Bull （2001年）

近年でこれだけ選ばれてるが、日本基準だとシガー以外アウトじゃね
ティズナウあたりは日本だとクリ、スペクラスに感じるが

あとアメリカは昔の馬と最近の馬、牡牝分けて選考しているので
オペ・タケシバ問題みたいなのは発生しない
Silverbulletday（牝） （2009年）
Manila （2008年）
とTiznowに関係なく選ばれている

牡牝分けてるせいか牝馬のハードルはかなり低い感じがする
日本ならウオ・スカはもちろん、スティル・ドベあたりでもＯＫな感じ

あとMiesqueやDahliaが選ばれているのは懐が深い
ホーリックスが入っているようなものか

すべてがアメリカにならえという訳ではないが、参考にすべき点はあるのではないか？

アメリカの殿堂馬って安っぽく感じるな。
個人的にはアメリカみたいな安売りは気に入らない。
殿堂馬の下のランクに殿堂馬とは別の何かを作るくりなら賛成だが。
　年度代表馬　＞　各部門代表馬　＞　特別賞
みたいな感じで階層化する。

まあ、実際には現時点でも殿堂馬の下に階層は存在するんだよな。
　殿堂馬：　肖像画・銅像などが展示される。
　GI馬：　名前を独占できる権利がある。
　重賞5勝馬：　競馬場を借りて引退式が出来る。
　重賞馬：　名前を登録抹消後10年間だけ独占できる権利がある。
みたいな。

>>365
頭数で判断すると年度代表馬より格下だしな

候補にあがったら、とりあえず入れとけ
みたいな感はあるねアメリカは

エルコンドルは入れてあげていいよなあ
当然スペシャルも入れてほしいけど

エルコンは100歩譲ってありとしても
スペはありえんよ、その時代の王者ってほどでもないし

タケシバがいてエルがダメなのはやっぱりおかしい
エル基地ではないが

タケシバって日本競馬史上ベスト２８に入れていい馬か？
ベスト１００ぐらいならいい気がするが

アメリカ並に安っぽい顕彰制度ならスペも有りだろうけど、
スペ基地はそんな表彰が欲しいのか？

ＪＣ勝ち馬としてマーベラスクラウンやスクリーンヒーローと同時受賞になりそうだが。

>>369
後で日本馬凱旋門賞勝ち馬が出たら選出失敗になるからダメだろう。
凱旋門２着以外は顕彰馬には程遠い戦跡だし。

エルだけは絶対にダメだろ
むしろスペやクリの方が権利があると思う

むしろグラス

むしろダメジャー

それならアグデジ（ｒｙ

今年はいつよ

90年代以降で超名馬といえるのは

06ｱﾄﾞﾏｲﾔﾑｰﾝ、05ﾃﾞｨｰﾌﾟｲﾝﾊﾟｸﾄ、02ｼﾝﾎﾞﾘｸﾘｽｴｽ、01ﾏﾝﾊｯﾀﾝｶﾌｪ
99ﾃｲｴﾑｵﾍﾟﾗｵｰ、98ｸﾞﾗｽﾜﾝﾀﾞｰ、ｽﾍﾟｼｬﾙｳｨｰｸ、ｴﾙｺﾝﾄﾞﾙﾊﾟｻｰ、ｴｱｼﾞﾊｰﾄﾞ
97ﾀｲｷｼｬﾄﾙ、93ﾉｰｽﾌﾗｲﾄ、ﾋﾞﾜﾊﾔﾋﾃﾞ、92ﾄﾛｯﾄｻﾝﾀﾞｰ、ｻｸﾗﾊﾞｸｼﾝｵｰ、
91ﾄｳｶｲﾃｲｵｰ、90ﾒｼﾞﾛﾏｯｸｲｰﾝ、88ｵｸﾞﾘｷｬｯﾌﾟだけ

それ以外の最近の馬を入れてるやつはウンコ

エルコンやスペシャルやクリスエスを殿堂馬にしたいって人は何を理由にしてるんだ？

かろうじてエルコンが「日本馬として初の欧州 "中距離" ＧＩ馬」って言える程度か？
スペシャルとクリスエスは殿堂入りの候補に挙でるほどの理由が思いつかない。

>>380
エアジハード程度で超名馬だったら、他に幾らでも超名馬がいるな。

バカだな、明らかに見劣りするグラスを目立たなくする為に、
直接対決で競り負けた事も加味してのエアジ挿入だろｗ


察してやれよ

>>371-372
> タケシバがいてエルがダメなのはやっぱりおかしい
> タケシバって日本競馬史上ベスト２８に入れていい馬か？
そもそも殿堂馬28頭はベスト28頭とは別物だろ。

タケシバオー
　27戦16勝、2着10回、3着1回。
　４歳時(旧５歳時)に8連勝（レコード4回, 大差1回, 全て1番人気）を記録し、史上初めて獲得賞金1億円を突破した。
　その8連勝の内訳も、馬場は芝・ダート・良〜不良、距離は春天〜スプリンターズS、レコードは37年存続、最大斤量65kg、と壮絶。
　馬場・距離・斤量を問わず勝ち続けた姿から、長らくオールラウンダーの代名詞とされた。

長距離も短距離も走ってないエルやデジタルじゃ、オールラウンダーの代名詞になる資格はタケシバより低いな。

器用貧乏型のオールラウンダーって感じだな。
結局デカいタイトルは春天だけだし。エルやデジみたいに海外でも勝ったわけじゃなし。

それでも当初の選考で選ばれてたんなら文句もないが、近年になってわざわざ再評価するほどの馬とも思えん。

オペが落選したから無理やり顕彰馬にした馬だからな
こんなひどい顕彰馬はいない

そういやトウメイも涙を飲んだ馬だよな
ある意味タケシバ以上に評価されてもいい馬なのに

>>1
メイショウラムソンｗｗｗ

サイレンススズカが６票も獲ってるのにグラスワンダーは全然なのかｗ

>>386は言葉の不自由な人か半島から来た人

>>382
エアジハードの凄さを知らないニワカは黙っとけ。


芝の古馬混合Ｇ�T２勝以上（牝馬限定除く）で、なおかつ勝ち数＞負け数なのは
>>380の名馬だけだアホ

>>383
馬鹿はお前ｗ

3戦2勝で威張られても

その２勝が古馬混合Ｇ�T２勝ならいいんじゃない？

>>391
勝ち鞍＞（負け鞍×2）は必要だろ
日本人の減点主義は異常だぞ
これでエアジハードは圏外だ

勝ち鞍＞負け鞍＝勝率５割超ならいいよ。かなり難しいけど。それかＧ�T４勝以上にするか
どっちみち古馬混合Ｇ�Tを勝ってないような馬を選ぶのは論外

>>394
よくない
足りない

>>391
そんなことでエアジハードを凄いとか思っちゃうニワカは黙っとけｗ

>>385
> 結局デカいタイトルは春天だけだし。エルやデジみたいに海外でも勝ったわけじゃなし。
むしろエルやデジなんて海外で勝った以外の強調材料が無いだろう。
エルもデジもタケシバオーほど圧倒的な強さを誇ったわけでもないし、長距離(3000m級)や短距離(1200m以下)で勝ったわけでもなけりゃ、「史上初の○○突破」というような目標となるような記録も残していない。

> それでも当初の選考で選ばれてたんなら文句もないが、近年になってわざわざ再評価するほどの馬とも思えん。
もともと評価が高かったのもあるが、それに加えてデジタルら芝・ダート兼用馬が注目されたから再評価されたってのもあるだろうね。
「昔、もっと凄い馬がいたんだよ」、って。


ちなみに、殿堂馬投票って、引退後もっと時間がたってから行うべきだと思う。
引退後20年程度の冷却期間を設けてから「20年たった今でも記録に残すべき偉大な馬だったと思うか？」を基準に（当時を知る人限定で）考えて欲しい。
その前段階（20年後の殿堂馬候補）として、アメリカの殿堂馬レベルの「とりあえず入れとけ」一覧を作るのはありだと思う。

>>397
３戦２勝のうちの２勝が古馬混合Ｇ�Tならどの馬よりも凄いだろｗ
実際には不可能だけど

>>398
そんなことができる馬がどれだけ少ないか知らないニワカこそ黙っとけ

長距離とスプリント戦双方で勝つことって別に競走馬の目標でもなんでもないしな。
偉大な記録というよりむしろ珍記録として語り継がれるタイプだし。
まぁそれはデジタルも同じだがｗ

海外遠征、ことに凱旋門賞をはじめとする中距離以上の海外ビッグレースってのは
長らく日本競馬界の悲願でもあるし、ただの器用な記録よりはよっぽど目標たりえて
いると思うが。

引退

SSS　[外]タイキシャトル16
SS　テイエムオペラオー14　ノースフライト20♀　シンボリルドルフ29　テンポイント37
S　ウオッカ6♀　アドマイヤムーン7　メイショウサムソン7　ディープインパクト8　アジュディミツオー9　マンハッタンカフェ12
　ウイングアロー15　[外]エルコンドルパサー15　[外]グラスワンダー15　スペシャルウィーク15　メジロブライト16　ビワハヤヒデ20
　[外]シンコウラブリイ21♀　サクラバクシンオー21　ライスシャワー21　ヤマニンゼファー22　ダイタクヘリオス23　メジロパーマー23
　メジロマックイーン23　オグリキャップ25　イナリワン26　タマモクロス26　ニッポーテイオー27　ニホンピロウイナー30
　アンバーシャダイ33　タケホープ40　シンザン49
大統領機墜落大統領機墜落大統領機墜落大統領機墜落
A++++++　カンパニー9
A+++++　ダイワメジャー9　ブルーコンコルド10
A++++
A+++　ダイワスカーレット6♀　マツリダゴッホ7　ゼンノロブロイ10　[外]タップダンスシチー13
A++　スクリーンヒーロー6　エイシンデピュティ8　ハーツクライ9　アドマイヤドン11　[外]シンボリクリスエス11　[外]アグネスデジタル13
　[外]メイショウドトウ14　ナリタブライアン19
A+　スイープトウショウ9♀　デルタブルース9　タイムパラドックス12　ナリタトップロード14　ステイゴールド16　エアグルーヴ17♀
　マヤノトップガン18
A　ディープスカイ5　スリープレスナイト6♀　ブルーメンブラット7♀　アドマイヤジュピタ7　スズカフェニックス8　デュランダル11
　ジャングルポケット12　ツルマルボーイ12　[外]サウスヴィグラス14　セイウンスカイ15　ファストフレンド16♀　サイレンススズカ16
　[外]ブラックホーク16　メイセイオペラ16　バブルガムフェロー17　マーベラスサンデー18　サクラローレル19　[外]タイキブリザード19
　サクラチトセオー20　ミホノブルボン21　トウカイテイオー22　スーパークリーク25　カツラノハイセイコ34　グリーングラス37
　トウショウボーイ37　カブラヤオー38　ハイセイコー40　タニノムーティエ43　メジロアサマ44　キーストン48

>>400
> 長距離とスプリント戦双方で勝つことって別に競走馬の目標でもなんでもないしな。
最近はスペシャリストの時代と呼ばれて春天・菊花賞ですら廃れ気味だが、少し前までは「どこでもいつでも強い」こそが競走馬の目標だったんだけどな。
お前さんに言わせると三冠馬や古馬王道完全制覇も珍記録になりそうだが。

> 海外遠征、ことに凱旋門賞をはじめとする中距離以上の海外ビッグレースってのは
> 長らく日本競馬界の悲願でもあるし、ただの器用な記録よりはよっぽど目標たりえて
> いると思うが。
だからって、勝ったのがサンクルー大賞じゃなぁ。
せめて英ダービーか凱旋門を勝つぐらいじゃないと候補に挙げるのは難しいだろう。
なにせ、それくらいならまだ「史上初めて1億円の大台を突破」って珍記録の方が歴史的価値が高いからな。

>>399
古馬混合GIと一括りにしてるけどマイルが評価されるようになった
最近ならともかく当時はモロに一段下の評価だったでしょ
低レベルな路線で高レベルな路線と同じ事をしても同じ評価は貰えないよ

>>402 に補足
こういった話で例に出されるのはバート・ヒンクラーか？
　0. 初めて単独飛行で大西洋を横断 "直前（笑）" まで漕ぎ着けたエルコンドルパサーみたいな人　→　不明　（無名）
　1. "初めて" 大西洋を単独飛行で横断した人　→　チャールズ・リンドバーグ　（超有名）
　2. リンドバーグより優秀な成績でリンドバーグに続いて大西洋を単独飛行で横断し、更には世界各地で横断記録を更新して回った凄い人（でも初めてじゃない）　→　バート・ヒンクラー　（まあ有名？）
　3. 女性としては "初めて" 大西洋を単独飛行で横断した人　→　アメリア・エアハート　（超有名）

歴史的に価値があるのは 1. と 3. なんだよな、大概。
凱旋門2着なんて「日本馬として史上初めて凱旋門賞に優勝」に比べたら記録でもなんでもない。
でも「日本馬として史上初めて凱旋門賞に優勝」ってのは、その直後に日本馬が凱旋門賞をポンポン勝つようになったとしても、いつまでも "史上初" として歴史的価値を持ち続ける。
それくらい初の記録達成と記録更新には大きな差があるし、やり損ないと記録達成には大きな差がある。

>>399
できる馬が多いか少ないかじゃなく、それに価値があるかどうかだよ。

>>402
キミ自身指摘しているように、「どこでも強い」の範疇は三冠や王道完全制覇のように
2000からの話。スプリント戦勝つことが強い馬の目標だった時代なんて一度もないよ。

サンクルーをバカにできる実績がタケシバのどこにあるの？　春天だけじゃん。
サンクルーのような欧州の中距離以上のG�T勝った馬が現在に至るもまだ現れて
いない、いまだに目標にされ続けているのが現実ですが。

いやサンクルーは目標じゃないし

サンクルー大賞をありがたがるようじゃ話にならんわ

サンクルーの評価は充分されてるだろ
年度代表馬になってるし顕彰馬選出においてもたくさんの票を集めてる
選出の決め手って程ではないけど

いまだに目標にされ続けているってならせめて毎年2〜3頭は挑戦馬が欲しいな
特に実績に劣る馬が挑戦しちゃいけないルールがあるわけでもなし
サンクルーはエル以降どれくらいの馬が目標としたの？

んなことどうでもいい

海外実績
ステイゴールドエイシンプレストン＞エルコンドルパサー

>>406
> スプリント戦勝つことが強い馬の目標だった時代なんて一度もないよ。
わざと馬鹿なフリしてるの本当に分かってないのかは知らないが、個で見るなよ。全体で見るんだよ。
スプリント戦 "を" 勝ったから凄いと言われているわけじゃないだろうが。
スプリント戦 "も" 勝ったから凄いと言われてるんだよ。

> サンクルーをバカにできる実績がタケシバのどこにあるの？　春天だけじゃん。
>>384 を読んで勉強しとけ。

> いまだに目標にされ続けているのが現実ですが。
お前の頭の中ではそうなんだろうな。

確かにタケシバオーはスプリント戦も勝ったが英国フェア開催記念は今で言う北九州短距離Sぐらいの価値
69年は同時期の顕彰馬スピードシンボリが海外を走っていたのに対し、タケシバオーは京都記念と天皇賞を除けば
平場オープンとダート戦しかないという空き巣っぷり
海外成績は2戦とも大差シンガリ負け
クラシック無冠・グランプリ無冠

どう見ても顕彰馬にふさわしくない

ハクチカラ
　史上初の海外重賞制覇　(米国・芝2400m)
　何もかもが初めてづくし。
シーキングザパール
　海外重賞制覇としては３頭目。
　ただし海外GI制覇としては史上初。また欧州での重賞制覇としても史上初。
タイキシャトル
　海外重賞制覇としては４頭目。　海外GI制覇としても２頭目。
　ただし海外での年度表彰馬選出は史上初。
エルコンドルパサー
　海外重賞制覇としては６頭目。海外GI制覇としては３頭目。欧州での重賞制覇としても３頭目。欧州でのGI制覇としても３頭目。
　ただし欧州での距離2400mなGIに限定（ここら辺かなり苦しい）すれば史上初。
シーザリオ
　数えるのも面倒なので細かいことは省略。
　ただし米国でのGI制覇は史上初。
デルタブルース
　細かいことは省略。
　ただし南半球での重賞制覇は史上初。もちろん南半球GI制覇としても史上初。また南半球での年度表彰馬選出も史上初。
　ついでに、各地区での最高峰級（判断微妙？）ＧＩ制覇も史上初。

【参考】
ステイゴールド
　芝2400m海外GI馬。
ハーツクライ
　芝2400m海外GI馬。
エイシンプレストン
　海外GI3勝（現・日本記録）馬。

>>413
＞スプリント戦 "も" 勝ったから凄いと言われてるんだよ。

王道路線で十分に勝った上でならね。王道じゃ春天だけじゃん。
凄いじゃなく珍しいと言われているだけ。それなら海外「も」勝った馬の方がよほど
価値がある。

>>414
北九州短距離Sは今は準オープンだからさすがにそこまでは低くないが
グレード制施行時のG3が妥当なぐらいか

>>416
> 王道路線で十分に勝った上でならね。王道じゃ春天だけじゃん。
春天を勝ってたら残りは有馬だけじゃん。

> 凄いじゃなく珍しいと言われているだけ。
当時を生で見てきた人達（当時の騎手や調教師達）が口を揃えて凄いと言っているんですが……
投票式時代も委員会時代も、タケシバオーを推していたのは当時を知っている老人達だよ。

天皇賞は勝ち抜けがあったからな
今みたいに何度でも出られたら連覇もできたかもしれないし

って書くと仮定の話を持ち出して正当化云々って返すんだよな

＞春天を勝ってたら残りは有馬だけじゃん。
それで他の顕彰馬たちは？　春天プラスアルファ程度で選ばれている馬いるかい？

＞当時を生で見てきた人達（当時の騎手や調教師達）が口を揃えて凄いと言っているんですが……
顕彰馬に値しない程度の「凄い」ね。他の顕彰馬たちは「もっと凄い」から仕方ない。

>>415
ハクチカラ
当時は重賞ではない、アメリカのグレード制導入は1973年

タイキシャトル
海外で得たのは年度代表馬ではなくエルメス賞最優秀古馬

微妙に間違えてるな

もう諦めろよ
エルコンの記録も顕彰馬に値しない程度の「凄い」なんだよ
だから10年も選ばれてないんだよ
他の馬云々じゃないんだよ

つか、たいして凄くないし

おまえら顕彰馬とか好きだよなあ・・・
肩書きが無いと生きていけない人間の集まりか？

そうだな
無理矢理ジハードに超名馬の肩書きなんか必要ないよなｗ

いや、お前みたいに現役時の強さを知らない馬鹿がいるからデータは必要。
ただ、薄っぺらい妄想と主観のみで決まる顕彰馬は不必要

データだけあればいい
名馬だの超名馬だの余計な修飾は必要ない
これこそ薄っぺらい妄想と主観のみで決まる典型だからな

どっちがデータ出してるんだか・・・

>>428
うん？少なくともお前は全くデータなんて出してないよ
勝手な基準で勝手に名馬とのたまってるだけ
別にデータ自体はJRA-VANでJBISでも手に入るし
映像にしろ何にしろ幾らでも入手する方法はある
そもそもほんの10年前なんて多くの人が当時を知ってるし
お前の下らん妄想と主観の評価なんて必要ないというだけ

顕彰馬にはその勝手な基準さえあやふやだと言ってるんだろボウヤ

顕彰馬？今の顕彰馬は基準は明確だよ
3/4の得票、それだけだ

ぼくちゃんの名馬観とは違うんだよ

それはルールだｗ

投票の基準を言ってるんだろうがドアホｗ

投票馬の基準なんてあってないようなものじゃないの？
それよりも投票者の基準をもっと高くしてほしいよ
客観的に見て投票できてるのかね？主観入りまくりじゃないの？

>>421
> 当時は重賞ではない、アメリカのグレード制導入は1973年
当時の意味では重賞（パターンレース）じゃね？
グレード制導入後の重賞（グレードレース）と完全に一致するわけではないが、日本では長らく同じ扱いを受けてるよ。

> 海外で得たのは年度代表馬ではなくエルメス賞最優秀古馬
シャトルについてもデルタブルーズについても「年度代表馬」とは書いてないぞ。

> 客観的に見て投票できてるのかね？主観入りまくりじゃないの？
客観的な投票って何よ？
客観的なら誰が決めても同じなんだから投票すら不要だろ。
客観を利用して主観を決めることはあるだろうが、主観に頼らず物事に価値や意味を与えることはできないぞ。

>>420
> それで他の顕彰馬たちは？　春天プラスアルファ程度で選ばれている馬いるかい？
顕彰馬は基本的に殆どがプラスαなんだが？

> ＞当時を生で見てきた人達（当時の騎手や調教師達）が口を揃えて凄いと言っているんですが……
> 顕彰馬に値しない程度の「凄い」ね。他の顕彰馬たちは「もっと凄い」から仕方ない。
いや、実際に既に顕彰馬なんですが……

ジジイどもの決める顕彰馬はもはやどうでもいいから、
競馬板だけの基準を決めたらいい。

例えばＧ�T４勝以上（そのうち古馬混合Ｇ�T２勝以上）で、勝率５割超えとか

エアジハード凄い君が今度は競馬板だけの基準とおっしゃっています

エアジハードも知らないニワカには基準は必要

>>439
自分で言うなよｗ

データを出せばエアジハードがいかに過小評価されてるかよくわかる。
まあ周りが凄い馬ばっかりだったから仕方ない面もあるが

当時を知らないニワカは数字にコロッと騙されるから困る。

知ってたら数字を見なくても強いのがわかるがな

むしろ知ってるから（以下略

実績はたまに嘘をつくが勝率は嘘をつかないからなあ

３戦２勝で勝率だってさ

うんだから古馬混合Ｇ�T馬の中でね

３戦２勝で勝率だってさ

すぐ上のレスも読めないのか

主観的な投票を客観的な投票に変えるとすれば記名投票が一番
記名投票にして主観で入れたやつは堂々としてればいい
理由のある該当馬なしならこちらも納得がいく

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%A2%E3%82%B8%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%89
こんな微妙な成績で古馬混合Ｇ�Tだけ抜き出されても

どこが微妙なのかな？

ちなみに上記の基準では90年代以降、

ディープインパクト
シンボリクリスエス
テイエムオペラオー
グラスワンダー
スペシャルウィーク
タイキシャトル
トーカイテイオー
メジロマックイーン
オグリキャプ

だけになる

>>450
意味が分からん。
記名投票だろうが何だろうが、人間に選択（投票）させたら主観だよ。
「ＧＩ４勝以上したら自動的に殿堂馬にするべきだ」と基準を選ぶのが主観。
「この馬はGIを４勝以上していますか？」という質問への回答が客観。

>>454
記名にしてもその結果で流されるような基準は主観ということだな
やはりポイント制にするしかないのかな

テイオーは無敗の２冠馬で
最強レベルの外国馬相手のJC勝って
１年のブランクで有馬勝った
結構派手な実績じゃね？

んでもってルックス良くて人気あった

顕彰馬の基準に競馬の発展に寄与した馬って項目があるんだぜ

あれだけ一般ピープルを注目させたレース前の天皇賞（負けたけど）、
レース後の有馬記念。

スペやエルみたいな競馬ファン以外誰も知らん馬と一緒にすんなｗ

俺の会社の上司で全く競馬を知らない人、G1って何？ディープインパクトって何？って人の唯一知ってた馬はハイセイコー

リアルでは知らないが当時の知名度はすごかったらしい

テイオーの場合は日本初の国際GI馬って意味もあるだろうね。

>>455
> やはりポイント制にするしかないのかな
でも、それだったらわざわざ殿堂馬にする必要ないんだよな。
公式記録に全て残っているんだから、あとは自分で調べりゃいい。
主観で選ばれるからこそ殿堂馬には "価値" がある。
客観には "価値" とか "意味" って概念が無いからね。

>>457
流行に乗り遅れまいと競馬場にハイセイコーを見に来て、そこで初めて「ああ、ハイセイコーって馬のことだったんだ」って知った人もいたぐらいの社会現象だったらしいね。

今のところ競走成績が理由で殿堂入りした馬って８頭だけなんだよな。
（セントライト、クリフジ、シンザン、ミスターシービー、シンボリルドルフ、ナリタブライアン、テイエムオペラオー、ディープインパクト）

タケシバは何でずっと「留年」したたんだろ？
コダマみたいに早く「卒業」していたら、現在からみると「？」でも文句言う人は少なかったと思う
あの時期にオペを阻害し、エル、スペを差し置いて「特例」で「卒業」したから、現役をしらない競馬ファンからは疑問の声が上がるんじゃない？

>>436
＞当時を生で見てきた人達（当時の騎手や調教師達）が口を揃えて凄いと言っているんですが……

だったら何でもっと早く顕彰入りしなかったんだろう？
やはり、「人気」「実績」とワンパンチ足りないと思っていた人も多かったのでは？

委員会でも「スピードシンボリを入れるぐらいならダイナナホウシュウやタケシバオーを入れろ」って意見は多かったらしいね。
でも「殿堂馬は単に成績が優秀な馬を選んでいるのではない。スピードシンボリは無事是名馬の代表として選ばれるのだ」みたいな意見でスピードシンボリが通ったらしい。
トウメイにしろダイナナホウシュウにしろタケシバオーにしろ選ばれなかった馬の方は、選ぶ理由がなかったのか選ばない理由があったのか、あまりそういう話って耳にしないな。

＞「殿堂馬は単に成績が優秀な馬を選んでいるのではない。スピードシンボリは無事是名馬の代表として選ばれるのだ」

まるでスピードシンボリの成績が優秀ではなかったみたいに聞こえるんだが、春天＋有馬２回で
春天だけのタケシバより圧倒的に優秀なんだよな。タケシバの朝日杯勝ちを加味するなら、他に宝塚
勝ちだってある。
春天にしても、タケシバの場合勝ち抜け制度でスピードシンボリが出られなかったレースを勝っただけだし
実際、強い相手と戦っていないという声は当時からあった。

単純に実績も人気もインパクトも足りなかったからずっと選ばれてこなかっただけだろう。
当時下されたその評価を、覆すようなどんな要素があったかさっぱりわからないが。

> 当時下されたその評価を、覆すようなどんな要素があったかさっぱりわからないが。
単に決めいている人達と決めた方が変わったからだろ。
テンポイントだって最初は委員会に却下されてたけど、後にファンの強い後押しによって殿堂馬に追加選出された。

世の中積み上げ式で評価する人だけじゃないからな
惨敗の多さを嫌う層は確実に存在するし
タイトル数は活動期間にも左右されるし
そもそもあれだけ長く居座る事自体を善しとしない向きすらある
減点主義者からすればスピードシンボリの実績面の評価は
おそらくは加点より減点が多い低評価になるケースが多いだろう

>>463
確か当時の大川さんの発言だよな
その発言は「他の顕彰馬と比べて酷い成績」って発言が前提だから
その発言でスピードシンボリの比較対象となる馬は
当時の顕彰馬であるシンザンやルドルフなんだが
何でその発言当時顕彰馬でも何でもなかったタケシバと比較してんの？

大川氏はタケシバの評価は高かったはず
光栄の名馬列伝シリーズの「ミスターシービー」で三冠馬の解説ページで
ルドルフ、シンザンに次ぐ存在として挙げている
スピードシンボリ、カブトシローは着外多すぎでダメらしい

>>459
それプラス　ハイセイコー　オグリだけでいいな
シービーは弱すぎるからいらないかも

三冠馬は三冠という特別な価値があるから純粋に競走成績で
選ばれたってのとは違う気がするが
仮にCBが三冠レースのどれか1つの代わりに別のGI勝ってたら
選ばれなかったんじゃないか？

CB当時は４つ勝って選ばれなかった例はなかったはず。
三冠の組み合わせでなかったとしてもCBならまず確実じゃないの。

>>470
どうだろう？
仮にミホシンザンがもう一つタイトルを増やしていたとしても選ばれたかどうか
ＣＢは人気もあったけど

ミホシンザンの場合は上の二世代が連続三冠馬、下には史上初の牝馬三冠馬と、非常に厳しい立ち位置だったから
ただのGI４勝馬じゃ落選していたかもね。

そういう意味でもCBはわりと安泰ポジション。
ミホシンザンは例えるなら、ダスカ・ウオッカの後に現れたブエナ・レッドみたいなもんか。

と、この書き方だとダスカがまるで選ばれるみたいだな。
う〜んいい例えがないわ。

順番は違うが
シャトルとオペに挟まれたスペポジションなんだろ

４つ勝って落選の最初の例はトップガンかな
そこからハードルが上がった感じがする
その後は

シャトル
オペ
ディープ

だからこそ、タケシバのねじ込みが異様に感じる

そもそもシービーが弱いってのがおかしいだろ
ルドルフよりは下だったというだけで別に弱いわけではない

シービーは文句なしに強いよ
ルドルフの登場で歯車が狂った感じだけど
クラシックの競馬内容なんて桁違いの強さだｗ

ただ肝心のシービーファン達が負け犬根性の塊みたいなのが多くて
自虐的にシービーを語りたがるから、後世の競馬ファンに勘違いされてる

三冠馬の中でシービー世代だけは明らかに異質。
カツラギエースやリードホーユー、スズカコバンといったクラシックの脇役達が古馬GIを制覇しているように
この世代はかなりレベルの高い世代だった。
こんなレベルの高い世代でクラシック三冠を達成する馬なんて他に考えられない。ルドルフでも負けたと思う。

でもルドルフの方が明らかに強い。

世代間で戦ったら83世代が勝つけど
1位を決めるならルドルフが勝つって感じだろう

まあ、2年連続で三冠馬が出て、三冠対決とか見れたのは羨ましい

顕彰馬同士の対決って貴重だよな。
マックとテイオーもあの一戦限りだし、ルドルフとシービー、テンポイントとトウショウボーイが
もっとも対戦しているペアになるのか。

>>478
クラシック時のレベルでは
ＣＢ世代＜ルドルフ世代
カツラギなんかはクラッシクは惨敗、古馬になって本格化
ビンゴ、モンスニー＜ビゼン、ライデン

寧ろ秋以降ビゼンやライデンらが古馬や牝馬相手に
あっさり惨敗したからクラシックのレベルが疑われてる気がするが

シービー不在でもクラシック組も非クラシック組も新興勢力組も
3歳時にきっちり古馬相手に結果を出したシービー世代
ルドルフを除くとそもそもメジロシートンとスズパレードしか
3歳時に古馬相手に通用しなかったルドルフ世代
端的に言うとこうだよな？
クラシック直後の3歳秋冬時点でこの状況じゃ
クラシックのレベルを疑われても仕方ない

雑魚が負けても大将戦でルドルフが圧勝してるからな
しかも３歳の時点で

ルーラーシップが将来なる

ウオッカは顕彰馬にはならんだろうな

誰もシービーとルドルフの個体比較なんてしてないのに
「大将戦でルドルフが圧勝してるからな(ｷﾘｯ」と言われてもね

>>483
シービー世代は上がアンバーシャダイとメジロティターン位で
ルドルフ世代は上にシービー、カツラギ、ピロウイナーなどとなれば
結果はどうなるか分かるよな

ウオッカでなれなけりゃ今後なる牝馬はさすがにいないだろ

・64年ぶり牝馬ダービー制覇
・安田記念連覇
・秋天制覇
・JC制覇
・G�T7勝
賞金女王、2年連続年度代表馬など数え上げたらキリがない
JRAへの貢献度も半端ないしな

ルドルフもシービーもそんなに強くないだろ。
以降の馬と比べるのは失礼。
トウショウボーイやテンポイントよりも下だと思う。

>>488
別にシービーやカツラギが出てるビッグレースだけを指して言ってる訳ではないし
ルドルフの同期は総じて3歳時に古馬相手にイマイチだったという話
そもそもレベルが高けりゃそういう相手にたとえ勝てないまでも
連を確保するとか掲示板を固めるとかあって然るべきだろう

何だろうな、ディープの時に必死にインティやジャパンまで
持ち上げてた奴等と被るんだよな

そもそも激しい輸入規制時代の馬なんだからね。

ルドルフはＣＢが戦ってくれたおかげで良かったね
ＣＢ世代のほうが活躍馬が多いから、ＣＢがいればあそこまで勝てなかったって言われそう

対決がなかったら欧州のニジンスキー、ミルリーフみたいに双璧として語られていたのかな

最近では、ディープ、キンカメに近いかな
世代では、ディープ世代＜キンカメ世代だが
ハーツはカツラギポジションか
キンカメも古馬になったらどうだったか分からんし
早期引退馬の誇大妄想は避けたほうが良い

シービーは別に早期引退馬じゃねぇし

>>493
四半世紀以上前のことで、もう歴史上の評価も定まっている。

＞ルドルフはCBが戦ってくれたおかげで良かったね
CBが戦ってくれたのではなく、ルドルフがCBに斬り込んでいったのです。
無敗で三冠を達成して中一週でJCに出てきて、レース後にはCBを主役の座
から引きずり降ろしたのですよ。おかげで、１９年振りの三冠という歴史
的偉業も色褪せてしまいました。

＞CBがいればあそこまで勝てなかったって言われそう
ルドルフがいたらシービーはひとつも勝てなかった、と言われてました。

>>496
＞四半世紀以上前のことで、もう歴史上の評価も定まっている。
それは十分承知してるよ、仮にＣＢ、ルドルフの対決がなかったらという話
まあ、戦ってくれたという表現が癇にさわったかな
直接対決がない以上は世代の優劣で勝手な妄想は危険だという話
ＣＢに関しては古馬になって復帰しなかったら、評価は間違いなく現在より高かっただろう
いくらルドルフが勝利を重ねてもケチつけるＣＢ信者はいたんじゃないかな
ディープがハーツに負けたときも、やたらキンカメを上げる声もあったし
顕彰馬とは関係ないくだらん話だったかな

世代の評価と個別の馬の評価は分けて考えろよ
他がカスでもその1頭だけ史上最強クラスというケースもあるし
他も強いがその1頭は最強とまでは言えないケースもある

直接対決が無いなら他の馬を指標にするという考え方はなくはない
特定の馬Aが別の馬Bを圧倒したからといってそれを基に
A世代とB世代の優劣を勝手に妄想する方が余程危険

>>491

単に頭数の違いだろってことを言いたいだけ
現にクラシック上位で基準馬になるスズパレードやスズマッハが古馬相手に善戦しているのだから
クラシックのレースレベルを疑うほどではないでしょ

勝つも何もシービー自身大幅に沈んでるじゃん。
衰えてたり調子出てない時期に同じレース出てただけの話

そもそもディープが圧倒的な主役でハーツなんて脇役だからな
対決したんじゃなくて足元を救われただけ
有馬後に対決しても圧倒的に人気を背負うのはディープだしな

>>500
天皇賞勝った直後からやられぱなし
普通は３歳より４歳のが強いのにね

普通なんて形容が似合う馬が三冠とるわけねーだろ馬鹿なの？
流れ読んだが、ほとんどルドルフ＞シービーって前提で
世代としては、って話なのに、最終的にはルドルフが強いフギー！ってアホか

シービー世代はG1級の馬が沢山いました。
ルドルフ世代はG1級の馬がルドルフとスズパレードだけでした。
よってシービー世代のほうが層が厚くレベルが高いといえます。
この事からレベルの高い世代で頂点に立ったシービーの方が、
低レベルの世代で三冠を獲ったルドルフよりも強いはずです。
しかし、８４年の有馬記念ではシービーはおろか、
世代NO.2のカツラギエースもルドルフに負けてしまいました。
ただこれは５歳になってシービーが衰えてしまったためであり、
クラシック時にシービーはカツラギエースに大差を付けて勝っていたので、
４歳時の比較ではシービーはルドルフに大差を付けて勝つでしょう。

でも、ルドルフのほうが強いフギー！

>>504
>この事からレベルの高い世代で頂点に立ったシービーの方が、
>低レベルの世代で三冠を獲ったルドルフよりも強いはずです。

これがルドルフ基地の思考か
酷いもんだね

上の方で必死にビゼンやライデンを持ち上げてたのと同じ奴だろ？
そもそも思考が恣意的すぎてな

>>505
上２行以外適当に書いた皮肉にレスどうも
>>506
ビンゴ、モンスニー＝スズパレ、スズマッハって考えだから上の人とはちょっと違うかも
でもビゼンは強いと思うよ。世代レベル(笑)の話には適さない馬だけど

SSS　[外]タイキシャトル16
SS　テイエムオペラオー14
S　ウイングアロー15　[外]エルコンドルパサー15　[外]グラスワンダー15　スペシャルウィーク15　メジロブライト16
皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞
A++　[外]メイショウドトウ14
A+　ナリタトップロード14　ステイゴールド16
A　[外]サウスヴィグラス14　セイウンスカイ15　ファストフレンド16♀　サイレンススズカ16　[外]ブラックホーク16　メイセイオペラ16
A-　アドマイヤコジーン14　トーホウエンペラー14　トロットスター14　[外]ノボトゥルー14　[外]アグネスワールド15　エアジハード15(・∀・)ノ
　キングヘイロー15　[外]シーキングザパール16♀(・∀・)ノ　シルクジャスティス16　ダイタクヤマト16　マチカネフクキタル16
A--　アドマイヤベガ14　トウカイポイント14　[外]マイネルラヴ15　サニーブライアン16
A---　[外]シンボリインディ14　ナリタホマレ15　マキバスナイパー15　ワールドクリーク15(・∀・)ノ
皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞
B++　メジロドーベル16♀
B+　トゥザヴィクトリー14♀
B　ファレノプシス15♀　キョウエイマーチ16♀
B-　ハタノアドニス14　エリモエクセル15♀
B--　ウメノファイバー14♀　ブゼンキャンドル14♀　プリモディーネ14♀　ブラックタキシード14
皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞
C-　テイエムサンデー14　[外]トキオパーフェクト15　ミスズシャルダン15
皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞皐月賞
D----　ミラクルアドマイヤ15

顕彰馬スレがシービーＶＳルドルフ、スレになっとるぞｗ

ところで、トウメイってなんで選ばれなかったんだろ
個人的にはタケシバ入れるぐらいならトウメイをいれたほうが良いように感じるが
牝馬は２頭しかいないしバランス的にも

無事是名馬
安定した競走成績
８大競走２勝
産駒に天皇賞馬

しいて言えばクラシック惜敗がネックか

>>509
選考委員会方式だったときの条件

競走成績が特に優秀であると認められる馬（原則としてGI競走に格付けされた重賞競走において
3勝以上の成績を収めたもの）。
競走成績が優秀であって、種牡馬または繁殖牝馬として、その産駒の競走成績が特に優秀であると
認められる馬（上記に準ずる成績を収めた馬であって、GI競走において優勝した産駒が種牡馬に
あっては5頭以上、繁殖牝馬にあっては2頭以上のもの）。
その他、中央競馬の発展に特に貢献があったと認められる馬（国際的に活躍し、中央競馬の評価を
高めたもの、又は記録性、話題性、大衆性において中央競馬の発展に特に貢献のあったもの）。

つまりトキツカゼと違ってGI勝利産駒1頭なんで条件に入ってなかった

でも確か候補には挙がってたよな

ワンシーズンに王道２勝なんて牡馬でも年度代表馬確定させるのに充分なのに
牝馬でも顕彰馬に足りないんか・・・

あと全然話変わりますがタマモクロスって今年で退学ですか？

>>510
サンクス
トキツカゼもいたから牝馬は３頭か
Ｇ１級２勝、Ｇ１勝利産駒１頭で微妙に足りなかった訳か

>>511
＞ワンシーズンに王道２勝なんて牡馬でも年度代表馬確定させるのに充分なのに
牝馬でも顕彰馬に足りないんか・・・
年度代表馬にはなったんだけどね
逆にラモーヌは年度代表馬は逃したが、顕彰馬にはなった

抹消後２０年だからタマモは退学かな、３月３１日を起算日とすると書いてあるからもう１年あるのか？
どのみち無理だろうけどね

牝馬の天皇賞、有馬記念制覇はトウメイ以前にもガーネットがいる。
しかもトウメイの有馬はインフルエンザ直撃、テンメイの天皇賞はカンパイ、
テンメイ自身最後は地方で走ったりと暗い印象ばかりだったな。

>>510
改めて条件を見ると随分牝馬に厳しく感じるな
あまり牝馬を顕彰馬に選びたくなかったのかな？

>>510
あらためて見直すと、タケシバじゃまったくお呼びでないのがよくわかるな。

>>516
そりゃ>>510は旧方式の基準だしな
現に大川さん辺りが幾ら推しても旧方式では声が掛からなかった訳だし
基準が正常に機能してたという事だろう

記者投票になったおかげで、タケシバオーが選出されて良かった

昨今の牡馬とやりあってこその名牝
という流れにそると
仮に今、投票対象だったら
ラモーヌよりもトウメイのほうが票を集める気がしないでもないが

天皇賞が勝ち抜け制の時代、とくに秋はひどく小粒のメンバー構成の年があった。
昭和46年秋ははまさにそんな年だった。エアグルーヴやウオッカとは同列には考えられない。

トウメイ(マイラーズC2勝、阪急杯、京都4歳特別、牝馬東京タイムズ杯)
スピーデーワンダー(阪神大賞典、中日新聞杯、ダイヤモンドS)
ダイシンボルガード(★東京優駿、ダイヤモンドS)
ダイホウゲツ(中京記念)
コンチネンタル(目黒記念(春)、京都記念(春)、日本経済新春杯、ステイヤーズS)
アポスピード(札幌記念)
パールトン(京王杯AH)
アカネテンリュウ(★菊花賞、目黒記念(秋)、AJCC、日本経済賞、セントライト記念)
コウジョウ(金杯(東))

特にグルの時との比較だとそれ程小粒ではないかな

>>521
昭和46年はムサシアサマの両メジロが横綱で他馬とは開きがあったんだ。
とはいえ、トウメイの顕彰馬入りを否定する材料はないけどね。

46年秋の成績・・・メジロムサシ７着→２着→３着→５着
　　　　　　　　　　　メジロアサマ７着→１着→２着→取消

ちなみに両馬とも天皇賞はすでに勝ち抜けてトウメイの勝った秋天には出走せず。
有馬はムサシは出たが（５着）、アサマは取消し。

当時抜けて強かった三強、ロレガンマベサンが揃って不在の
グル秋天と何が違うんだ？

メンバーうんぬんならタケシバもやばくね？
７頭立てで相手も同期ばかりだし

> 相手も同期ばかり
いつも思うが、これって中身のない言葉だよな。
同期に強い馬がいれば古馬になっても当然同期と当たるだろうさ。
上に出てた例で言えば、同期が強くて強い同期との対決が多かったシービー、同期が弱いから自然と上下の世代（下の世代も凄く弱かったが……）と戦ったルドルフみたいなもん。
相手が同期だからとか相手が他の世代だからってのは、それ自体は何の意味もない、むしろ誤解を生むだけ害のある言葉だな。

>同期に強い馬がいれば古馬になっても当然同期と当たるだろうさ。
問題はタケシバ世代の場合これに当てはまらない事だよな

3歳有馬は菊花賞馬アサカオー筆頭に4頭挑戦も揃って討ち死に
4歳春天は大量投入で結果を出したがタケシバが勝ち抜けした
4歳秋天では同じく大量投入も5歳馬に討ち取られ
4歳有馬も6歳スピードシンボリや活きの良い3歳に手も足も出ず討ち死に
5歳以降は最早数を揃える事すらままならず結果も全く出ない
クラシックでタケシバのライバルだったマーチス、タニノハローモア、アサカオーが
揃って古馬で結果が出なかったのも大きい
結局タケシバだけが孤軍奮闘してたということ

強いが故に意図せず同期対決になってしまうのとでは状況が違う

とはいえタケシバの相手が貧相ってのは変わらないが。

今年も０

で、結局トウメイの秋天をグルの秋天と同列に語れない理由の解説はまだなの？
トウメイの秋天に面子が揃ってない事に対する説明はあったけど
それがグルの秋天とどう違うのかについては全く説明できてないよな

ここは顕彰馬のスレだぞ？
もう無理なのが確定してる馬とほぼ無理な馬の話をダラダラしたいなら別のところ行ってくれ

>>531
違う
ここは顕彰馬になってない顕彰馬候補が今年はなれるか否か
を語るスレであって顕彰馬のスレではない
よってまだ候補であるグルやウオッカとそれの話の派生でのトウメイの話はあり
顕彰馬の話をダラダラしたいなら別のところ行ってくれ

去年の得票率1.5パーの馬を論じても仕方ないな

ネオユニは再来年くらいにはいよいよ入りそうだな

ないない
クラシックのみじゃ、早枯れ扱いされかけてるのに

>>510
旧基準だったらベガはOKだったんだな
>>535
種実績で入ってもおかしくないだろ
もっとも去年の2頭は一世一代のレースになりそうだが

繁殖成績は今の制度では絶対無理
50年間出てなかった内国産でのリーディングサイアーとGI馬5頭出した馬は
197名の投票で10票しか取れなかった

種牡馬成績だと、トサミドリの成績が異常すぎるな。

トサミドリも凄いがそれ以上にクモハタが異常すぎる

種牡馬の輸入が15年間なかった時代だから。

>>510の旧基準でいえば、競走成績のGI3勝以上が、現状は倍くらいにハードル上がってる。
繁殖成績で選ばれようと思えば、GI馬10頭くらいが目安か？

輸入がなくてもそれまで居たダイオライトやセフトといった輸入種牡馬とは
40年代もろ被りだし別に輸入解禁の影響で消えた馬ではなく
解禁翌年の53年に死んでる訳だしBMSとしてもかなりの成績だからな
そもそもそれを言ったら現代なんて輸入種牡馬は50年代並に少ないぞ？

現行の投票方式では、繁殖成績では無理だろう
別に「繁殖成績枠」を作れば、話は別だが
エルも「外国産馬枠」を作ればタケシバみたいに救済されるかもｗ

旧方式の基準にしても
「これを満たせば顕彰馬」ではなく
「これを満たせば議題に上がれる」なんだよね
満たせばそれで顕彰馬になれるというものではない
今で言うと「これを満たせば投票対象として恥ずかしくない」って感じかな

エル落選

そろそろか

>>510の基準だと、スカーレットブーケがもう一頭Ｇ�T馬出せば、顕彰馬の選考対象になるってことだな
それはそれで違和感あるわな

>>547
そうか？もう1頭でも八大競走を勝つような馬を出せば、充分顕彰に値すると思うが
俺はシラオキなんかも顕彰馬にすべきだと思うし、
そもそも日本は血統ヲタが多い割に繁殖成績があまりに軽視されすぎだと思う

７冠馬は皆顕彰馬に選ばれているんだな。
順当にいけば何れウオッカも選ばれるのか。

名ばかりGIの地方交流GI（JRAの馬は出られて6頭、毎回のようにトウホクビジン程度の馬が
出てくるレースは中央GIII並み）とヴィクトリアマイルはGIにカウントしちゃいけないだろ
それでも牝馬でダービー制覇は大きいから問題ないが

２歳チャンプでダービー、秋天、ＪＣ、安田連覇って牡馬でも選ばれて当たり前なんだが
問題ないとかバカじゃねーの

東京以外であまりにも弱いから拒否する人がけっこういそう

いつまでアンチウオッカやってんだ…
現役時代からずっと「まだ足りない」「まだ足りない」をG�T7勝するまで繰り返して
引退してからも「これじゃ微妙」

そりゃ『ウオッカが嫌いなお前にとっては』いくつ勝とうと足りないんだろうよ
常識で考えたらどう考えても選ばれる成績だろ

>>548
無理でしょ
>種牡馬または繁殖牝馬として、その産駒の競走成績が特に優秀であると認められる馬
これは既に満たしてるけど
>競走成績が優秀であって
こっちが満たせてない
GI3勝以上に準ずる成績って事はGI2勝、最低でも1勝が必要な訳で
G2勝ちすら無いスカーレットブーケでは厳しい

>>551
いや、ウオッカより俺が問題にしてるのはヴァーミリアンのほうだが（GI9勝）
ウオッカが選ばれなかったら今度は過去10年以内と過去11年から20年までの
2段階に分けるぐらいのことはするんじゃない？

天皇賞の週に発表だっけ？

晩節を汚したオペラオーも１回落選したぐらいだから
それよりはるかに下のウオッカじゃ落選するかもね

>>557
ダスカ基地乙

ウオッカは間違いなくディープ並の満票。

なんかディープは満票で選出されたと思ってる人が多いな
ほぼ完璧な戦績の三冠馬としてはちょっと少ないと思えるくらいの得票率なのに

アメリカみたいにポンポン顕彰入りしてもいいのに
ポイントギヴンでもノミネートされちゃう程度

得票数がwikipediaか競馬板の過去スレというしょぼいソースでしか残ってないが
ディープの得票数は186名中161票（86.6％）で満票ではない

これさ、ひょっとしてデイープインパクトって書いたから無効票⇒該当馬なし扱い
みたいなことはないよな？
書き間違いで該当馬なしに入れられる制度だったら名前書くんじゃなくて
候補馬リストを出して2頭○をつける方式にしてもらいたいよ

その可能性はないな
あったとしても微々たるもの

去年多かったのはそれかもしれないけど毎年コンスタントにスペより多い票数になってる>>該当馬なし
だから「該当馬なし」扱いの票はほぼ全て「該当馬なし」の意思表示の票と考えて問題ない

オペはタケシバ分割後は87.8％でディープより上だぞ

そもそも記者じゃない奴にこれだけ好き嫌いで落とそうとする奴がいるんだから
記者にだって好き嫌いで落とそうとする奴はいるだろ

ブライアンが年度代表馬満票じゃなかったしな
野球のMVPとかでもとんでもないのに入れてるやついるし

分割後の数字に何の意味がある

来年は魚当確だな。
98組はますます悲惨だなｗ
死ね。

ドープインパクトが選ばれたことで顕彰馬は一気に安っぽく価値がないものになってしまった

>>567
分割後の馬同士の話で意味がある。

>>561
ポイントギヴンレベルならアメリカ式ならじきに殿堂入りしそう
アメは牝馬を分けているから牝馬基準がユルすぎ
ゴーフォーワンドあたりでも悲劇があったとは言え入ってる

エルはおそらく今年も落選だろうｗ
ダイワがどれくらい取るかなｗ
初年度だから１５票ぐらいかｗ
来年が楽しみだｗ
ダイワ基地がタケシバ基地みたいなテロ行為するかもなｗ

１５票程度じゃテロ行為やりたくてもできないし、タケシバのように年代が離れている
わけでもないから、ウオッカとダイワ両方選出できるような落しどころがないな。
ダイワも選ばれるような特例ってのは結構難しい。

どっちかというとテンポイント枠だな
ダイワがあるとすれば
まあ間違いなく無いけど

テンポイントの場合
・ライバルのトウショウと実績が近い(トウショウは皐月・有馬、テンポイントは春天・有馬)
・人気、知名度で言えばあの最期もあってオグリ、セイコーには劣るが特筆すべきもの
という前提があった上で有識者会議という選別方法もプラスに働いた

ダスカの場合強さ自体は賛否両論あるが実績ではライバルに遠く呼ばない
人気、知名度も特筆する程のものではない
更に今の人気投票制度では枠自体作るのが難しい(他との整合性が取れない)

ほぼ間違いなくあり得ないな

ダスカは１００％ありえん

ブエナ、レッドが牡相手にそこそこ走っちゃてるからな
有馬１つじゃグルよりはましって程度のレベル

>>555
交流ＧＩなんて昔の２歳ＧＩや宝塚のようにあってないような物
中央２勝じゃお話になんない

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アメリカみたいに牡牝分ければウオ・ダスは入れるかな
ドベ・スティル・グルあたりも救済されるかも

ダスカはサイレンススズカみたいな散り方してれば選ばれてたと思うよ

ダスカは話にならんだろ

毎年4月にやるはずなんだけど、今年やらないの？

顕彰馬は、「日本中央競馬会創立３０周年記念事業（昭和６０年）」の一環としてＪＲＡの発展に多大な貢献のあった過去の名馬の功績をたたえ、

顕彰馬は、強さで選ばれるものではないのに、
投票する記者含め多くが強さで選ばれると思ってる奴が多すぎる

サムソンとかダメジャも入ってくるんだろ？
無理じゃん

サムソン１票、ダメジャ10票くらいか

>>582
5/10前後だと把握してるが

歳月を重ねる毎に輝きを増すエルコンドルパサーの功績。
対して年々埋没してるスペを未だに推す理由が解らん。

エルコンドルパサーなんて日本の恥だよ

98基地は競馬板を超えて競馬界のガンだなあ・・・

欧州Ｌ距離をＪＲＡ出身馬として初めて制し、頂点たる凱旋門賞で歴史に残る
パフォーマンスを演じて、日本競馬が世界に並んだという事実を突きつけたのが
エルコンドルパサーの偉大なる功績。
エルコンドルパサー無くして今の日本競馬の地位は無いと断言できる。

日本競馬を軽んじ、日本で走れたにも関わらず走らぬ選択をするような馬など
日本で評価する必要はない

フランスで走ってフランスで勝っただけで、日本競馬の地位向上には全く役立たなかった
そんなことは翌年これまで日本でなされなかったような古馬王道を完全制覇した
テイエムオペラオーなどがレートなどでみてもほとんど評価されなかったことでもよくわかる

日本をバカにした馬
それがエルコンドルパサーだ

>>591
そのアンチのひがみ根性こそ過ちなんだよね。

当時の極一般的な考え方として、日本より欧米が競馬先進国であるという
のは常識中の常識だったじゃないか。
日本競馬を軽んじているとか言うこと自体、完全に的はずれなんだよ。

国内の頂点に立ち、欧米のビッグレースを目指し、そこで結果を出すのが
長年の日本競馬界の悲願だったんじゃないのか？

それを成し遂げた馬を、ひがみ根性だけで批判する愚かさこそ批判されてしかるべき。

直接の影響としては、クラシック・天皇賞のマル外馬への開放の早期化だろうな
エルコン、グラスがいなけりゃドトウもデジタルも天皇賞出られなかったし、
クロフネ、クリスエスがダービーに出ることも無かった

>>592
いくら喚いてもエルコンはこれまで選ばれてないし今後選ばれる可能性もかなり低い

エルコンの業績は年度代表馬には足りても顕彰馬には足りない
それだけだ

>>592
当時の状況をよく知らないのでは？

普通にシーキングザパールやタイキシャトルがG1を勝ってるよね
ヨーロッパ遠征なんてのはほとんどされなくて、遠征した馬はどちらも勝った
まあ、もう少し前だとサクラローレルみたいに怪我をした馬はいたがね
もし、日本馬とヨーロッパの馬の力が互角だったとしても遠征の不利があり
さらにヨーロッパの馬は1頭ではなく多数出走するわけだから勝つのはかなり難しいはずだ
それで普通に勝ってきてるわけよ

当時他にヨーロッパに遠征したそれなりの実力馬って
タイキシャトル
シーキングザパール
エルコンドルパサー
アグネスワールド
だけど、どれもG1勝ってきてる

特にヨーロッパが日本より優れているなんて思えないし、
さらに、日本競馬の地位向上には何の役にも立たなかった

>>591
日本の競馬が世界で軽んじられている現実を知らないからそんなアホがぬけぬけと言えるんだなお前は
世界や凱旋門で走れたにも関わらず逃げた年度代表馬クラスの日本限定名馬と、
果敢にも挑戦して恥さらしになった馬が過去には何頭もいる

>>594
喚くことと、現実に競馬馬鹿記者の投票で決まる現実は別
それだけだと現状の問題点をみようともしない考えない馬鹿は
このスレに必要ない存在

>>596
＞日本の競馬が世界で軽んじられている現実

それこそがエルコンドルパサーがやったことだね
日本を世界で軽んじられるようにしたわけだ
レベルの低い日本なんかで走る必要はないという立場で
日本競馬のレベルの低さを宣伝したわけだ

＞果敢にも挑戦して恥さらしになった馬

最近に限って言えば、そんな馬はほとんどいないと思うけどな
日本でも府中以外では惨敗が多かったウオッカぐらいじゃないか

>>595
お前そこ当時の状況をまったく知らないじゃんか
日本の馬が欧州に行けば普通に勝てる？
馬鹿いってんじゃねーよ、今ならもはや香港ですら勝てねえじゃねーかよ

タイキシャトルは史上最強短距離馬とも言われてる年度代表馬だが、
それですらレベルがそれほど高くもなかったＧ1を1個買っただけ
欧州にマイルのＧ1いくつあると思ってんだ？
当たり前だが、その程度で世界最強マイラーなんて評価はまったく受けてないんだぞ

香港調教馬あたりが日本のＧ2レースに単発でやってきて2流馬にハナ差で勝って
すぐ帰国して日本を制したとほざいてるだけだから

>>595
欧州にＧ1たくさんあるわけだが、
タイキシャトル 　シーキングザパール 　エルコンドルパサー 　アグネスワールド
これらは○外であり当時最も日本が世界の競馬に対して近づいた時期
じゃああれから日本の競馬は強くなったかといわれればなっていない
むしろレベルは落ちてる
今欧州に遠征して有名Ｇ1勝てる馬ってどこにいるよ？
いないだろ

世界では馬の評価って進んでて、あらゆる指標が日本の競馬レベルが
欧州とレベルが低いという結論を出してるし
日本の競馬関係者ですら日本が欧州よりも優れていると思ってるアホなんていねえよ

そんなに必要なことだとは思わないが、わかりやすく、日本競馬の地位を向上させようと
思ったら海外の大きなレースで勝って高いレートをもらってきて、日本で走って
日本馬全体のレートを高くすると
それが日本競馬の地位向上の方法のひとつだな

エルコンドルパサーは真逆のことをやったわけだがね

何年も顕彰馬になれなくて数年後、十数年後に
票を分けあってた馬が居なくなったから顕彰馬になれました
ってなんかおかしくない？
いや、なんかどころか絶対におかしいよ。
それ、本当に顕彰馬って言える？
引退してから何年以内に選出されない場合は、その馬は選出される権利を失うって決まりを作りなさいよ。
これは正論だよ。はっきり言って。

まあ、９８年のジャックルマロワは相手に恵まれた面はあるだろう
９７年スピニングワールド、９９年ドバイミレニアムと、１年ずれてたら
勝てなかっただろうな

>>595
日本の競馬レベルの地位向上にエルコンドルは一番貢献したといっていい
遠征したフランスだけでなく世界中で一番有名な日本馬はエルだろう

オーナーにフランスの特別賞
凱旋門欧州調教馬以外最高着順
ＩＣ、タイムフォーム史上日本最強馬、しかも圧倒的に
タイムフォーム20世紀欧州ベスト200日本から唯一選出（ただしディープは年代的に除外

>>601
別に日本で走らなくても日本の調教馬レベルのレートが向上したことは
事実だし
日本で走ったか走らないかがレートに影響するかは証明のしようがない

日本で走らないことを日本の向上になっていないといえる根拠はないんだよ

>>599
＞その程度で世界最強マイラーなんて評価はまったく受けてないんだぞ

世界最強マイラーなんて評価を受ける必要がどこにあるの？

日本馬が常に世界最強なんてことは誰も思ってないし、
日本の馬とヨーロッパの馬の差がたいしてないってことは十分に示したでしょ
タイキシャトル一頭ではなく、ヨーロッパに挑戦した有力馬がだいたいG1を勝って
きたわけだからね

それに香港に挑戦している日本の強豪ってどの馬だよ？
日本の強豪はたいていJCから有馬記念だと思うがね

>>601
当時の有馬記念に出ても国際レートは上がりませんが・・・

>>607
JCに出ればいいんじゃないの？
凱旋門賞の雪辱する好機だったわけだし

>>606
経済2位、競馬産業断トツで世界一位、世界中で良血をあさって
史上最強馬が欧州の2流馬相手に空き巣Ｇ1を1個買って
逃げ帰ってきたってのが
素直な評価じゃないか？

その程度でたいしたことないってよく言えるな
インティカーブよりも高い評価得るとか、欧州に残ってクインエリザベス出るとか
選択はあったはずなのに1個で満足

あほすぎて話にならんなお前

>>604
日本馬だと適切に評価されればね

それで他の日本馬の地位も向上したのかね？
翌年のテイエムオペラオーの低評価やそれ以降の日本馬の低評価をみても
全く地位向上に役立たなかったってことがわかるだけだね

>>606
お前の中で強豪ってロングだけなん？
ここ何年Ｇ1買ってＪＲＡ賞とるような馬出ても勝てねえじゃん

経済2位（笑）

>>608
一度制したレースに出てもエル陣営にあまりメリットは無いでしょ。

国内レート云々ならモンジュー出てるからエルを追加してもあまり意味無い。
結局、モンジュー出てもＪＣのレート的価値は変わらなかったな。
まあ、このレースレートなんて、直前にエルが活躍したからって変わる訳もないが。

>>610
エルが評価されれば日本馬が評価されたことになるんだが
エルが日本で走ってる他の馬の評価をあげるとかなに幻想してんだ？

テイエムオペラの低評価はエルのせいか？
お前馬鹿だろ
それはテイエムオペが弱かったからだよ

>>609
ほら、全く相手のレスを読んでいない
タイキシャトル一頭の話をしているわけじゃないのにタイキシャトルを否定しているだけ

とにかく日本競馬を否定したいっていう負の怨念を感じるね
日本馬と外国馬をフェアに評価すればいいだけなんだけど
あなたにはできないんでしょうね

>>613
日本馬の地位を向上させようと思ったらそうするしかないんだよ
アドマイヤムーンなんてちゃんとその仕事を果たしたと思うね

>>615
だってエルは別格、シャトルのＧ1はたいしたことがない
その他2頭はタイキ以下の評価

日本が欧州と比べてたいしたことないなんて、どこぞの馬鹿が言ってんだと
笑いものだぞ
あまり大声で言うとどっかの国のアホみたいにネットで笑われるから気をつけろよカス
お前が笑われても日本人は競馬レベルがわかってないナショナリズムの強いアホどもだと言われるんだからな

>>615

＞日本馬と外国馬をフェアに評価すればいいだけなんだけど
＞あなたにはできないんでしょうね

これは見逃せない暴論だな
お前、逃げずに最後まで俺に付き合えよ
俺のスイッチをいれやがったな
質問に答えろ

ファアな評価ってなんだ？
この世にあるフェアな評価を上げてみろ
有名な評価で、フェアでないものはなんだ？
なぜフェアでないと言える？

すべてに満足いく回答を求める

>>616
ある一頭の馬が他の馬全体の評価をあげるなんてことは論理上ありえない
あるのはその馬が強いという評価だけだ
そういう馬が数多く出てくると、あの国は強いという全体の評価になる

アドマイヤムーンが日本馬全体の評価をあげたという根拠は？

>>617
ナショナリズムなんて関係ないでしょ

たとえばシンガポールから1頭ずつ遠征してきて
高松宮記念、安田記念、宝塚記念、スプリンターズステークスどれも
勝たれたらどう思うの？それでも日本はシンガポールより上だと言える？

決してそんなことはないでしょ
フェアに評価すればいいだけなのにあなたは日本競馬を否定したいだけ

>>616
いや無意味だ。
国内レースの評価は、レースレベルのほかに制度改革も必要だったし、何年もかけて
向上していくものだからね。

エルの重要性は、日本競走馬の実力面を世界にＰＲ出来た事であって、
その後国内で走っても、国際評価にはさほどの影響もない。

エルが負ければアンチが溜飲下げるくらいで。

>>620
ある一頭の馬だけで国と国全体のレベルなんて計れない
計れると思ってるお前は馬鹿だ

>>622
＞ある一頭の馬だけで国と国全体のレベルなんて計れない
＞計れると思ってるお前は馬鹿だ

それがあなたが言ってることでしょ
エルコンドルパサー一頭のフランスでの評価だけで日本馬の地位向上とか
頓珍漢なことを言っているさ

>>620では、一頭ずつって言ってるでしょ？バカだから気づかないのかな？
シーキングザパール、タイキシャトル、エルコンドルパサー、アグネスワールド
4頭の馬がそれぞれG1勝ってきたわけだよね？

同じような状況だよ

当時の日本競馬に欠陥があったことは間違い無い
マル外馬を排除した内国産限定レースの存在は、あるべき競争を阻害し日本馬と
外国馬をフェアに評価することを難しくしていた

>>623
エルの評価は世界で高い
日本の競馬レベルすべての高さをエル一頭があげたなんて
どこの誰が言ったんだよ
言ってもねえことを捏造すんなよ

欧州って何カ国あって、全部でＧ1て何個あると思ってんの？
その1つを勝ったところで日本が欧州をたいしたことないなんて
どこの馬鹿が言えるの？
しかもこれらの馬は史上最強クラスじゃん
たった4頭かよ
日本競馬史でたった4頭かよ
お前、各国が近代競馬発祥以降海外のＧ1レースを勝った回数
調べられるなら調べてみろよ
多分日本はイギリスフランスに比べると圧倒的に少ないぞ

ID:Js05O8oV0はフェアな評価を知っているようだから
世の中にあるアンフェアな評価ではなく
フェアな評価でそれぞれの馬の評価を教えてくれないか？

知ってるんだろお前はフェアな評価とやらを？

まあ、アンチエルさんの言うとおり、
タイキシャトル 、シーキングザパール、エルコンドルパサー、アグネスワールド
それ以前のフジヤマケンザンやらスピードシンボリやらハクチカラやら、
エル以降では、ハーツクライやらディープインパクトやらも含めて、世界で
戦った全ての馬たちに功績があるのは当然認めるところだが。

ただ重要なのは、欧州2400mという頂点を制するのは絶対必要だった。
これを制した意義は大きい。

>>625
あのさ、シーキングザパールもタイキシャトルもエルコンドルパサーもアグネスワールドも
1年ぐらいの間にどれもフランスのG1に挑戦して勝ってるわけだ
それをちゃんと評価しないと

同じような状況なのは確かだよ

つまり、あなたは、高松宮記念、安田記念、宝塚記念、スプリンターズステークス
どれもほぼ同時期に違うシンガポールの馬に勝たれても日本馬はシンガポールの馬より
上だと言い切るわけだ？

これがエルコンドルパサーを評価する人の実態だよ
フェアな評価なんて全くできない人

そもそもヨーロッパに挑戦する馬なんてほとんどいない状況で、
よくそこまで日本馬をこけにできるものだね

>>606
日本が常に最強でないなら、日本が世界最強だった時とは、いつ？
日本馬と欧州馬の差ってどんくらい？

欧州に挑戦した馬の一覧知ってて言ってるか？
ほとんどが競馬にならなかったんだぞ
お前のあげた馬だけじゃん勝った馬は

＞ヨーロッパに挑戦した有力馬がだいたいG1を勝ってきたわけだからね
よくこんな妄想書けるね？
タイキ1頭だけではないが、4頭だけでした
その他大勢の日本馬は惨敗したのが歴史であり、事実

ID:BG6ZyxCh0

お前の発想が田舎っぺ丸出しなんだよｗ
地方出身者が上京するときに妙に気合入れて芸能人みたいな格好する
メンタリティーだよｗ

>>628
日本一国のＧ1と、欧州のどこかのＧ1の価値を同じだと考える競馬知識の無さ
日本競馬史上、もっとも世界に近づいた時期を、維持継続しているかのような妄想
フェアな評価を聞いてるのに、質問を完全無視する姿勢
欧州馬がたいしたことないなどと言えるほどの4頭実績だけでは無理
日本のレベルが欧州に比べて低いという世界の常識が通じないナショナリズムの強い馬鹿

これがお前のフェアな評価だ

>>630
何の根拠も理由もつけづただ相手を非難するだけの馬鹿
真の馬鹿ってお前のことだ

お前議論できないのか？

どこの部分がカチンときたんだ？
ちゃんと答えてみろよカス

エルは２年連続有馬逃亡したからクソ

>>631
欧州のどこかのG1じゃなくてどれも「フランス」のG1って書いてるんだけど
全く相手の書いてることを理解できないんだね

年をまたいだとしても1年ぐらいの間にシンガポールの異なる馬に
高松宮記念、安田記念、宝塚記念、スプリンターズステークス
を勝たれたとしても日本馬はシンガポール馬より上だって思ってればいいよ

あなたはそういう思い込みでしか判断できない人だってよくわかった

今年は例外的に一流どころが挑戦したけどさ、ドバイだって日本の一流馬なんて
そんなに挑戦しないけど結構いい成績出してるよね

ちゃんとフェアに日本の馬を評価すればあなたほど日本馬を低く評価する
なんてことはないと思うよ

何も日本馬が世界最強なんていうつもりもないけど、あなたのように
日本馬をアンフェアに低く評価する人を見ると反吐がでるね

>>633
本当、こういうのが多すぎるｗ

凱旋門、ドバイ、ＢＣクラシックに出ない馬は逃亡した糞

まこれで論破できるんだが。

>>634
お前は質問になぜ答えないの？

話をすぐ変えるし

話にならんわ
議論にならん馬鹿すぎて

＞年をまたいだとしても1年ぐらいの間にシンガポールの異なる馬に
＞高松宮記念、安田記念、宝塚記念、スプリンターズステークス
＞を勝たれたとしても日本馬はシンガポール馬より上だって思ってればいいよ

ああ、俺だけでなく日本の多くが思うだろうね
思わないのはお前くらいだろ
各国の競馬レベルってのはたった1年ですべてを覆して判断されるものではないし、
たった4頭でもない

お前は印象論でしか語っていない
各資料を調べて日本と海外の国をちゃんと比べれば
間違っても
日本が欧州と比べてたいした差がないなんて馬鹿は言えない

そういえるのは間違いなくフェアな評価を出せずナショナリズムに走る馬鹿だ

香港馬にホームで負けたから日本は香港より下とは単純に言えんだろ
フランスのＧ１たって全てのレースにフランスの有力馬が出るわけではない

タイキがムーラン賞でデザートプリンスに勝ってれば評価されるべきとは思うが
実際、シーキングは１２馬身差の５着に負けてるわけで

日本競馬を愛する気持ちは分かるんだが。

日本競馬の地位向上には、世界の頂点の舞台で活躍する必要は当然認めるだろうと。

その中でも、敵陣を突破して大将首に迫ったエルコンドルパサーは、きちんと評価すべきじゃないの？

という話なんだよな単純に。

>>636
議論にならないのはあなたのように自分独自の凝り固まった先入観でしか
ものを見てない人でしょ

資料って何さ？
日本の馬のどれだけの馬が勝ちを意識できるようなちゃんとした
環境でヨーロッパに挑戦してるの？そんなに数はいないよね

1990年代後半からはそれなりの環境で挑戦してる日本の実力馬は
それなりに走ってると思うよ、いやかなり立派な成績を残していると思うよ

ちゃんとレースを見てれば決して海外の馬に劣ってないと判断できると思うね

さっきも書いたけど、たとえ同じレースに出る日本の馬と外国馬のトップの馬
の実力が互角だったとしても1回挑戦して勝てる確率なんてそんなに高くないんだよ
相当の長距離輸送があるし、外国の馬は何頭もいるわけだからね

それでこれだけ実績を上げてるってことはそんなに差がないってことの立派な証明だと
思うね

>>639
お前論理的な議論をしたことがないんだろ
資料も見たことも作ったことも無い
印象で語り、ナショナリズムが強い
つまり馬鹿なんだよ馬鹿
お前は馬鹿

たぶんサッカーよりは欧米との差は小さいよ！

2009年　ＷＴＲ　115ポンド以上　全333頭（実頭数）
1位　アメリカ　　　　91頭
2位　イギリス　　　　70頭
3位　オーストラリア　50頭
4位　フランス　　　　31頭
5位　日本　　　　　　28頭

芝ダート・AW、SMILE区分もしっかり数えたら純粋に面白いデータになりそう

>>635
アホか、半年もレース出ないくせに有馬回避すんのとは訳が違うわ

>>641
もう日本は高速芝競馬に特化しちゃったからね〜。
一律のレート評価はやっぱ無理な時代だよ。
今後は、日本の高速競馬の地位をどう上げるのかが課題だけど。
日本馬場の適性が高いと欧州じゃ勝てないしね〜。
さりとて米ダートなんか未踏の領域だし。

皆熱く語ってるけど結局エルにしろスペにしろ今の制度でなれてない馬は
あと一つG�T勝ってたらなれてたけど勝てなかったこれにつきる。
結局ディープやオペ来年顕彰確実であろうウッオカみたいに
強さにしろ実績にしろ人気にしろ図抜けたってことを万人にアピールしきれなかった
エルは凱旋門勝つなり、有馬出て勝つなりしてりゃなれたよ、ただ勝てなかったし
出なかった、こんだけ

>>640
感情的なレスをするだけで、反論もできないみたいだし、話にならないレベルだね

フェアに評価すればいいだけなんだけどあなたはそれが出来ない人だって
見てる人にも伝わったんじゃないのかな

>>642
逃亡ってのは、弱い馬のすること。
エルは、有馬より高レベルな凱旋門に出てるの。

つまり、逃亡じゃないの。
見向きもしてないの。無価値なの。わかる？

>>645
フェアに評価できないってのは、お前が勝ってに根拠無く言ってる妄想だ
つまりはお前、フェアな評価ってのができないだろ？
自分がフェアな評価ができないのに、自分が気に入らないから世間の評価はアンフェアだと言ってるわけだ
だから馬鹿だっつってんだよ馬鹿

お前が馬鹿であることはちゃんと理由をつけて説明した
感情ではなく根拠がある

>>646
ほら、そういうレスが日本競馬をバカにしきった人の考えだね

遠征しているとはいえ、そのエルコンドルパサーを負かしたモンジュー、
フォア賞で接戦を演じたボルジア、サンクルー大賞の2着馬タイガーヒルが
ことごとくJCで敗れたということをお忘れなく

ID:BG6ZyxCh0 がいうように日本とヨーロッパの馬の差がそれだけあるんなら
それだけ有力馬を遠征させれば一頭ぐらい勝ててもいいはずだよね？

>>648
凱旋門　＞　有馬
こんなのは世界の常識であり、日本でも常識

有馬の方がレベル低いというのが日本競馬を馬鹿にしてるとか、お前の頭は大丈夫か？
お前アホか？

やっぱりエルは評価されるべきだろ。
何だかんだ言ってもアウェーで結果を残すのは大変よ。
スペがJCでモンジューに勝ってもエルが凱旋門でモンジューに負けたレースの方が評価されてるもんな。

ＪＣはじめ日本の国際レースに出た外国馬は只１頭としてまともな環境で
調教出来ていないから、日本のレースで外国馬を評価するのはフェアじゃない

有馬＞凱旋門

日本は欧州とたいした差はない

世間の評価は日本をフェアに評価していない

ID:Js05O8oV0　こいつアホすぎだろ

>>650
レースの格としては、凱旋門賞が有馬記念より高いことを誰が否定したの？
言いがかりもほどほどにしたまえ

しかし、たとえ凱旋門賞を勝ったとしても有馬記念を勝つことができるとはちっとも思わないな

>>648
まずは、事実を事実として受け止めなさいよ。
ネトウヨじゃあるまいし、即時反米自主防衛なんか唱える馬鹿と一緒ですか？
実際には、当時の有馬記念メンバーが高レベルだとは思うが。
しかしこれも個人的な推測でしかない。
世界の評価が低い以上は、どうしようもない話なんだよ。

だから、その時代は、凱旋門で実績を残すことで日本馬への評価を高める事が重要だったの。
有馬記念制覇よりも高い目標だったの。

ＪＣは、馬場適性の違いもあり、徐々に日本馬が勝てるようになってきたのは
周知の事実だね。
もちろん、日本競馬の地力が少しずつ上がってきた事もあるが。

まあ、ホームなんだから勝てて普通なんで。
やっと普通の領域が維持できるようになったね。

>>655
また議論を歪曲しているな

事実は事実としてじゃなくて、本気でエルコンドルパサーが
有馬記念に出走すれば100回やれば100回勝てるくらいのレース
だったと思っているわけ？

異常だな

＞有馬記念に出走すれば100回やれば100回勝てるくらいのレース
＞だったと思っているわけ？

誰もそんなこと言ってません。

ま、俺も必要以上に海外を持ち上げるのは嫌いだが。
でもエルの場合は現実に実績を残してるからな。
よくいる「出てれば勝ってた」とかいうタラレ馬の部類じゃない。

>>657
有馬記念に出る必要はないっていうんでしょ？
それは有馬記念に出てもどうせ勝てるからっていう意味じゃないの？

エルが顕彰するに値すると思う投票者が4分の3以上でるかでないかが全てで
ここ10年毎年そう思う投票者が4分の3に達しなかった
そしてこれからも超えないと思われる
これだけの話じゃねーの？なんでこんなに荒れてるん？

有馬記念に出るなど無価値とか言っておきながら、
有馬記念に出ても勝てるとは限らないなんてそんなことがあるのかねえ

エルコン自体の評価と顕彰馬に選ぶのとはまた違う問題なんだろう

エルコンは日本と縁の薄い馬だから顕彰馬制度に馴染まないという部分は
間違い無く有り、こういう物指しで測るのが困難な馬だと思う

元々、顕彰馬制度は中央競馬所属の（実質）日本産馬という限定された馬の
為のもの

>>659
あの〜(^^;
レース選択って、そういう思考でしませんよ・・・
ありえません。それ。

>>661
有力馬がステップレース回避する事とかよくあるけどさ。

それって、絶対勝てるからするの？

違うでしょ？ねえ？

まともな思考を持って下さい。

>>663
何がありえないんですか？

有馬記念に出ても価値なんてないんでしょ？
自分が何回も負かした馬が相手の場合や、
間接的にみてそう判断できる場合は出る価値はないとは思うけどさ

競わなければいけないのは強いかどうかじゃないの
自分より強い馬がいるかもしれないのに出る価値はないなんてありえないと思うけどな

>>664
それは全然状況が違う話ですな

まともな思考がないのはあなたでは？
>>665をみてもう一度有馬記念に出ることが無価値かどうか
ちゃんと考えてみたら？

>>661
ムーンとかまさにそうじゃねえの？

>>665
凱旋門やＢＣに出れば、より確実に強い馬がいます。
凱旋門やＢＣは最も強い馬が集まるレースと認定されています。
よって、凱旋門やＢＣに挑戦し勝ち負けする実力があれば出走します。

以上です。

有馬？
思考の外です。

顕彰馬は最も強い馬を決めるためのモノではないんだが

>>666
では、Ｇ�T馬がオープン特別への出走について検討しますか？

しませんね。

オープン特別なんて思考の外ですね。

まあ、出て１００％勝てるかは断言できませんが、そんなの関係有りませんね。

以上です。

>>668
レースの格としては凱旋門賞やブリーダーズカップクラッシックは上ですが
かならずしもそのレースに出走するメンバーが最強とはいえないでしょ

特に、エルコンドルパサーは日本馬ですよね？
日本馬が日本でも強力な馬が活躍しているのに、日本の大レースを
走るのは無価値なんていうと、それこそ日本競馬をバカにしていることになりますよ

>>671
>>670

日本の大レースより、世界の大レースの方が価値があります。
それは当然の事です。

日本の大レースが、世界の大レースとして認められればいいですね。
それは否定しません。

でも、当時は違っていたんです。
そういう事です。

偏狭なナショナリズムより、評価を受け止め、評価を高める手段を見つけることが大事です。
そしてエルコンドルパサーは、日本競馬の評価を高めたのです。

>>670
それはまた状況が全然違うでしょ
G1馬がオープン特別に出走するなんてのは話が全然違いますな

エルコンドルパサーが日本馬であることに加えて、ヨーロッパで一緒に走っていた馬が
遠征など不利はあったが、ことごとくJCでも負けてる
それでも日本のレースに走ることなんて無価値と？

日本のレースの価値も認めないような人が
日本競馬の価値向上なんかに寄与すると本気で思いますか？

日本競馬の価値向上っていうのは、日本のレースが海外の大レースと
比較しうるくらいのレースにするっていうのが目標じゃないんですか？

>>671
凱旋門、ＢＣＣは歴史上必ず有馬よりも強いメンバーが出ている
一回の例外も無いね

日本馬だから日本のレースに出なければならない理由は無い

日本の要る強力な馬って誰？それは世界の強豪馬よりも強いの？

なぜ世界の常識がお前には通じないの？

そしていつになったらファアな評価ってやらを出してくれるの？
お前のいうフェアな評価ってどこにあるの？
お前の頭の中にすら無いんだろ？
お前の頭の中にあるのは、日本の低評価がアンフェアであるという妄想だけだろ

>>673
凱旋門賞は国際Ｇ�Tです。
当時の有馬記念は、国際レースですらない、ローカルＧ�Tです。
制度的にそうなっていたのです。

そういうことです。

>>675
国際G1かどうかなんていうことは日本馬にとってはそれほど重要ではないことです
日本では有数のレースであり国内のトップホースが集まるのですから
さらに、中にはJCでエルコンドルパサーのライバルだった馬を破った馬もいました

日本競馬の価値向上を願い、日本のレースを海外の大レースにひけをとらない
レースとするには、ファンは日本競馬を認め、日本のレースに勝つことにちゃんと
評価を与えないといけないでしょ

日本で勝てるかもわからないけど、日本で勝つことに価値を見出さないで
どうして日本競馬の価値が上がるのだろうか

>>673
エルコンドルパサーが欧州で名を挙げ、日本競馬のレベルを世界に示す。
日本競馬もこれに力を得て、レースの国際的な開放を進める。
それとともに日本の大レースの評価を引き上げる。
これまでローカルレースだったＧ�Tについても、高い評価を与えるよう
交渉を進める。
その間にも、毎年日本馬が国際レースに出走し実績を積み重ねる。

こうした過程で徐々に日本競馬の地位が上がるわけですね。

>>677
こうした過程においては、エルが凱旋門賞以降に有馬に出るとか出ないとかなど。
どうでも良い話です。
エルコンドルパサーが凱旋門賞以前に積み上げた実績を見れば、日本のレベルは
きちんと確認することができますからね。
有馬記念が、日本の有力馬が集うレースであることも、ちょっと調べれば解る話です。
別にエルが出ようが出まいが、その評価に微々たる影響もありません。

エルが出ないから有馬記念の国際評価が上がらなかったとか、
こういう馬鹿な事を言う方が、有馬記念を冒涜しています。

>>677
実際には、日本競馬のレベルを世界に示すという状況にはなりませんでしたよね？
>>622で ID:BG6ZyxCh0 が言った通りです

エルコンドルパサーがその後日本で走ればその一頭でも日本競馬のレベルを少しは
計ってもらえたかもしれませんが

一頭が「海外だけで活躍しても」そんなのは日本競馬のレベルアップを示したことには
ほとんどならないんですよ

凱旋門で3位入線失格なのに日本じゃ無双だったディープは
日本の競馬レベルを世界に示したことになるの？

>>679
はあ？

日本競馬のレベルは示しましたが何か？？？
>>622もそういう趣旨の話では無いように思いますが。

前にもレスしたとおり、エルも含めた多くの馬の挑戦が不可欠だったのは
当然認めるところです。

もうお休み下さい。
人の主張をねじ曲げないで頂きたい。

>>678
あなたのように有馬記念に出走することが、「無価値」と断ずるような人がいて、
そういう判断のもとに有馬記念に出走しないという態度こそが日本競馬を冒涜
したものでなくてなんだというのですか？

ちゃんと考えればわかることだと思うんですが

>>681
>>622はエルコンドルパサーの話ではありませんが、一般論として
「ある一頭の馬だけで国と国全体のレベルなんて計れない」
と言ってるわけです、私はこれには完全に同意しますよ？

>>682
馬鹿ですね、あなた。

有馬記念の価値向上を目的とするとき、有馬記念に出走しても、有馬記念の価値は上がりません。
故に、有馬記念への出走は無価値です。

論理的にこうなります。

>>683
私も同意しますが？
じゃあ問題なしです。

>>684
論理的に判断する力がない人が論理的になどと言わないほうがいいですよ？
バカがばれてしまいます

最近、天皇賞・春を敬遠する馬が多いですよね？
それによって著しく天皇賞・春の価値が下がってきています

エルコンドルパサーがやったの日本の大レースへの出走を敬遠することで
日本の大レースの価値を損じたわけです

こういう単純なことも理解できない人ですか？

つまり、 ID:57vGER9c0 さんが>>684で言ってることは
ジャパンカップに一流馬が多数参戦してもジャパンカップの価値向上にはつながらないと
そういうことを言いたいわけですな

非常識もいいところです

>>686
有馬記念に出走しても、有馬記念の価値が上がらないのは何故か？
既に述べたところですが、制度的に国際レース基準を満たしてないからです。

だから、エルが出走しようが国際的なレース価値が上がる訳もありませんよｗ

あなたは、国内的価値基準でしか語っていません。
だから、国際的価値を高めようとしている私とは論点が違うんです。

これ以上は無意味です。

レースの価値向上の為に走る馬など存在しない
自身の価値向上、賞金獲得の為に走っている

必死にエルは顕彰馬にふさわしいかどうかの話をしてるようだけど
遠回しに国外どころか府中でしかまともなパフォーマンスができなかった
ウオッカを貶めてるんじゃね？
国外に出てないからダメというならレイチェルアレクサンドラもゼニヤッタも
まともに評価しちゃいけないってことじゃないの？

正確に言えば走っているというより走らされていると書いた方が良いか

>>689
それはそう。
有馬回避は、そっちの理由の方が当然大きいですね。
レース価値向上は、付加的な効果にすぎません。

ディープは海外で通用しなかったわけだが、
日本で無双したことで
ディープの日本での活躍は日本競馬を馬鹿にしたことになるのか？

ディープは日本でも負けたほうが日本競馬の評価向上になったのか？

>>688
エルコンドルパサーは日本の馬ですよ？

国際レースではなくても、日本ではジャパンカップよりもいいメンバーが
集まることもある有馬記念をバカにしすぎていませんか？

それに国内レースとバカにして出走しないようではいつまでたっても
国内レースは国際的に認められることはないでしょうね

こんな基本的なところがわからないようではね

>>690
いえ？
ＪＲＡに貢献すれば何だって構わないと思いますが。
エルの場合、国際評価向上という貢献が評価対象になるだけで。

>>694
解りやすく言えばですね〜。
日本代表とＪリーグとどっち優先します？
あなた、Ｊリーグ優先ですよね？まあ自由ですが。

だから半年もレース出ないくせに、タダ貰いみたいな有馬出ないとかアホすぎるでしょ
Ｊリーグとか関係ないんだよ、アホ

>>694
セクレタリアトが引退レースに馬主の国のカナダのレースに出たんだけど
それだけでその国の評価が高くなるってことはないと思うぞ

たった1戦またはたった1頭がどうこうしたところで、国の評価が変わるといえるほどのものは
どんな馬にすらないね

>>697
凱旋門を目指すには半年ものトレーニングが必要だったんですよ、多分。

>>696
また、そういう極端なことをいう

例を挙げるのなら適切な例を挙げてください

ファンとして、日本競馬の価値向上を願うのなら、日本のレースの価値をちゃんと認めて
日本のレースの価値を貶めるような行為に批判的になるのは当然のことだと思うのですが

わかっていない人がいるようなのでもう一度いいますが、

日本のレースを無価値と断じ、出走する必要もないと考えることを問題視しているわけです

ファンや関係者からして、日本のレースを世界に冠たるレースにしたいと思わずして
どうして日本競馬の価値が向上するのでしょうか

>>700
適切でしょうｗ
日本代表で、アジアリーグ１次予選で、弱小国との試合に挑むより
Ｊ１での試合を優先すべきだ、と、Ｊサポが言ってるレベルですよｗ

日本競馬を天皇賞・春のように有力馬に敬遠されるようにしたいわけですか？

それが、エルコンドルパサーを評価する人たちの願いなわけですか？

>>699
ウオッカが、安田→毎日王冠
ＪＣ→ドバイで叩かれるのはどう思うの？

>>703
天皇賞春が敬遠されるのは、長距離が廃れてるからです。
別にエルコンドルパサーとは、何の関係も無い話です。

全く話にならないｗ

>>702
全然違うでしょ

＞アジアリーグ１次予選で、弱小国との試合に挑む
って何ですか？有馬記念がJ1だとすればその代わりにどのレース
に挑まれるわけですか？

エルコンドルパサーの評価が国内国外ともに高く
この馬が出るレースの評価は高くなるほどの影響力を持つ

この時点ですでにエルは日本競馬に貢献してんじゃんか

>>705
>>686で説明した比喩でしょ

たとえも理解できないバカですか？
お話にならないのはどちらでしょうね？

>>706
じゃあフォワ賞でも出ましょうかｗ
有馬記念の方がレベル高いでしょうね、今は。
でも、フォワ賞に出ます。凱旋門目指すんで。

スズカの影すら踏めなかったラキ珍駄馬エルコン

羽田杯とか東京ダービーを世界に冠たるレースにするにはどうすればいい？
当時の天皇賞、クラシックはそういう位置付けのレースだったんだよ

日本のレースを世界に冠たるレースにしたいなら、なぜＪＲＡは当時、全ての
レースを外国産馬、外国調教馬に開放しなかったんだろうね

>>710
中距離スズカは神レベルだからね。

>>709
有馬記念っていうのは、凱旋門賞の後の話なのに何を寝ぼけたことを言ってるわけですか？

それとも凱旋門賞の後に、翌年のフォワ賞を目指されるわけですか？
それで、翌年のフォワ賞の結果はどうだったんですか？

BCに出走するというのなら、疑問はあっても、まだわからないでもないが
あなたの例は全くもって的外れだ

>>711
内国産保護のためです。内外のレベル差を懸念してたんで。
外国産開放したら、日本の農家の馬が売れなくなっちゃいますし。

>>713
フォワ賞を叩いて、凱旋門賞で全力出したらもう余力無いので。
有馬記念までは無理ですｗ

しかし黄色い帽子並の粘着だなあ・・・

有馬記念に出ても勝てるかどうかもわからないけど、
日本馬が有馬記念に出ることが無意味なんてふざけたことを言う連中だ

こんな奴らには何を言っても無駄だという気がしてきたな
本物のバカだよ

自分も延々レスをしておいて、他人を粘着という
これこそがエルコンドルパサー基地の特徴だな

まさにひとりよがりな屑

実際のところは、凱旋門賞レース前までは調子がイマイチで
凱旋門賞を使ってレース１週間後が最も良い状態だったそうだ

ＪＣ・有馬を使わなかったのは検疫の問題も大きいよ
その後、６０日以上海外遠征する日本馬がいないのはそういう理由

まとめ方も無茶苦茶だなｗ
勝手にしなさい。

エル陣営の価値観は海外＞＞JC＞＞有馬、
オペ陣営の価値観は国内＞＞＞＞＞海外だっただけのこと。
それぞれの陣営によって価値観が違うんだからそんな所を突付いても不毛だな。

>>719
確か、今も国内馬の検疫問題って解決してないんだっけ？

>>721
いや別に？
ディープみたいに有馬でも高レート付くようになったのは良いことだし。
国際評価が上がれば、当然、出走する価値も上がるわけで。

ま、いろいろあるがエルコンの評価が年度代表馬以上顕彰馬未満って事に変わりはない

エルコンはきっちり評価されてるよ
だから国内を盛り上げたライバルを抑えて年度代表馬になれた
でも過去に偉業を成し遂げた歴史的名馬に名を連ねるのに相応しいとまでは思わない人が少なくない顕彰馬になれない

それがエルコンの評価の全て

>>724
まとめありがとう。

年度代表馬自体が相当胡散臭かったけどな

国内＞＞＞＞＞海外なんてひとことも言ってないぞ
海外も国内も1990年代後半から2000年のはじめぐらいにかけては
ほとんど差がなかったと言っている

実際そのころの馬が海外に遠征すると大抵勝って戻ってきたからな
普通は実力が同じだったとしても勝てる確率は低いはずなのにな
これまでの議論にあがっていたフランスで活躍した馬以外でも、
ステイゴールドのドバイシーマクラッシックなんて相当のメンバーだし、
香港でも多数の馬がいいレースで勝ってきた

>>726
胡散臭いけどそれもまたエルコンに下された評価だろ？
で、顕彰馬においてはその胡散臭さを誤魔化しきれないと・・・

検疫中にちゃんとした調教が可能なトレセン並のの調教施設があれば
日本馬も日数気にせず海外遠征出来るし、外国馬も日本に呼びやすく
なると思うんだが、競馬場改修ばっかやってるよな

今やどの国も古馬のビッグレースは馬集めるのに苦労してる
キングジョージなんて有力３歳馬は見向きもしないし、凱旋門賞も賞金上げ
たり努力している

あの年度代表馬もなあ

記者投票では負けていたわけだし、そんであれだけ密室批判を浴びて
翌年からは制度を変えられた

翌年以降の制度ではエルコンドルパサーは年度代表馬にもなれていないはずなわけだ

>>727
やっぱ理解力無いね。
価値観の話で実力の話じゃない。

2着馬を選ぶな。
日本調教馬は欧州に著しく劣っていると宣言しているようなもんだ。
白人コンプレックスを捨てろ。

>>731
理解力ないのは、決め付けで判断するお前だ
俺の価値観は実力による評価なんでな

日本のレースの方がずっと価値が高いなんて一言も言った記憶がない
日本のレースをいずれ海外の大レースに比較しうるくらいのレースにしたいと
いう類のことは書いたはずだが

>>732
逆に、２着だから選びたくない！って片意地張る方がコンプレックスかと思うが。
負けたとは言え、素直に実力は評価してやらんと。

まあ、勝つに越したことは無いけどね。

>>727
一言も言ってなくても態度で示してるじゃんｗ
ま、俺はオペは過小評価されすぎてると思ってるけどね。
古馬王道を完全制覇することがいかに大変か。
特に最近レースすらまともに出れないタラレ馬が多いからね。

１ エルコンドルパサー　１３２票　６７．０
２ スペシャルウィーク　６５票　３３．０
３ アグネスデジタル　１３票　６．６
３ ダイワメジャー　１３票　６．６
５ アグネスタキオン　１０票　５．１
６ アドマイヤムーン　９票　４．６
７ サイレンススズカ　６票　３．０
８ ミホノブルボ　 ５票　２．５
９ ハーツクライ　４票　２．０
１０ エアグルーヴ　３票　１．５
１０ キングカメハメハ　３票　１．５
１０ スティルインラブ　３票　１．５
１０ タマモクロス　３票　１．５

本気で選出するなら上位４頭だけだな（ムーン、スティルは微妙だが）
これではいつまで経っても出ないわ、最低限選考基準決めてくれ。

競争成績だけならせめてＧ�T４勝以上、
３勝は三冠や海外初制覇、全連対などの大きな付加価値があれば、
繁殖入れるなら仔に中央Ｇ�T馬１０頭以上とかは必要だろう。
（ちなみにＳＳが４１頭、ＢＴが１２頭、ＴＢが９頭）

うむ、オペが偉大なのは言うまでも無いこと。

>>735
いや、少々細かなところだが大切なところなので言うが態度で示したつもりもない

国内＞＞＞＞＞海外とかかれるくらいに、日本の競馬が海外の競馬よりずっと
価値が高いなんてこれっぽっちも思ってない

そんなに差がなければ同じように評価しようよってことが言いたい

>>733
ならやっぱ海外でアピールしないと駄目だろ。
散々アピールしたエルを叩くなよｗ有馬出ないくらいでｗ
逆にクラシック出させろと言いたいｗ

2着を評価するなら、トゥザも評価してやらんとな。
実力実力とは何を裏付けにしてエルを過大評価してるのか。
海外厨がおおすぎるのかな。

>>739
海外でアピールするのは良いことだが、それで終わっちゃあねえ

日本で走って初めて日本馬として評価すべきだと思うよ
特に、日本競馬を軽んじるような態度は決して許されるものじゃない

>>738
いや、俺はオペ陣営が国内＞＞＞＞＞海外を態度で示してたって言ったんだが。
分かりづらかったのならすまんな。

>>738
うむ、今は実力的に見ても、海外の方が特別上じゃないからな。
同じように評価すべきだろう。

・・・という考え方になったのは、エルのおかげ。

>>740
ドバイって、今一つ実力が定まらん。
レベルが低いわけでもないんだが、よく変な馬が勝つ。

>>743
＞うむ、今は実力的に見ても、海外の方が特別上じゃないからな。
＞同じように評価すべきだろう。
＞
＞・・・という考え方になったのは、野茂のおかげ。

と言ってる野球ファンと変わらないと思うが

>>743
それはどうかな？

エルコンドルパサーは日本で走ってないので正直レベルがよくわからない
上で言っている奴がいたが、一般論として、一頭だけが海外で勝っても
それが日本競馬のレベルの向上を示したことにはならない

何頭も何頭も結果を出してはじめて日本競馬のレベルの向上を実感できる
非常に強いような特別な馬ではなくて普通のG1馬とかもそれ相応の結果を
出してはじめてそう感じることができる

ステイゴールド、ハーツクライ、ゼンノロブロイなんていい例だったな

たとえば、タイキシャトルやエルコンドルパサー「だけ」が勝ってもたいして
日本馬の実力がわからないと思うよ
タイキシャトルは当時マイルでは抜けた存在だったし、エルコンドルパサーは
日本で実力がわかるほどには走っていないからね

>>745
そうだよ。

実際、互角に戦えることを見せもせずに、誰が評価してくれるの？

国内国外の大レースを世界レコードで制する。
後続を何重馬身もぶっちぎり。
２歳から5歳まで常に第一線で無敗。
こんなのいるわけねーだろｗ

>>736
全連対は安定した成績という基礎的な価値はあるが、記録としての「付加価値」なんてほとんど無いよ

>>746
そうだよ。
何頭も出して、やっと一頭だけ2400m勝てたんだよ。
それを材料にして、ようやく互角って言えるの。
一度も勝たずに互角なんて言えるわけ無いジャン鼻で笑われるぞ。

ロブロイ、ハーツはヨーロッパでは頑張ったと言えるが、ホームでアルカセットに
負けたのは評価の上ではマイナスだろう

しかも、あのときのアルカセットは、外傷で凱旋門回避、英チャンピオンＳ後、渡米、
ＢＣターフ使う予定が血液検査で異常が見つかりトンボ帰りと体調は万全とは言え
なかった

凱旋門賞って欧州馬以外が優勝したこと無いんだっけ？
ＪＣは海外勢にフルボッコで、日本が独占できるようになったのは、ここ１０年じゃない？
この事実を見ると、まだ、互角というには烏滸がましいくらいだがね。

でも互角！

>>750
だから、何頭も出して、やっと一頭勝っただけじゃなんとも言えないんだって
さらに、その一頭が日本で実力がわかるほどには走っていないんじゃさ

時々は馬場が合わなかったで負ける馬がいても仕方ないが、
何度も何度も普通の馬が普通に勝ったり好勝負しないとわからないの
それが、ステイゴールドやハーツクライやゼンノロブロイという馬たち
最近だと、アドマイヤムーンやブエナビスタとかかな

まあ、他にも何頭もいるわけだけどさ

>>752
実際のところさ、JCなんて毎年何頭も外国の馬が挑戦してきているわけでしょ
それも迎え撃つのは日本馬だけ

凱旋門賞はどうよ？状況がかなり違うよね？
そういう考え方は非常にアンフェアだと思うよ

>>753
言ってる意味が分からん。
エルのＮＨＫマイルや毎日王冠やＪＣ見て実力がワカランと言う方が変。

それに、エルの実力が日本何位か解らなくて、何の問題がある？

エルは日本馬である。
エルは欧州で互角の力を示した。

これできちんと必要十分要件満たしてるぞ？

要するにたまたま２着に来ただけ、しかもしょせん２着だって話でしょ。
牝馬でシーマ２着とかワールドカップ２着のほうが遥かに評価されるべき出来事だわな。

>>749
記録としてはそうかもしれんけどそれだけＧ�Tを勝っての連対なら価値が
あると思って入れた。まあ無いといわれればそうかもしれん。

どちらにせよ、タキオンとかスズカとかちょっと印象が強かった程度のもの
は入れないで欲しい。ハイセイコーみたいな社会現象クラスなら分かるが。

>>754
凱旋門はおおよそ、フランス、イギリス、イタリア、ドイツ、アイルランドの馬だろ？
そこに、たまたま日本馬が入ったわけだが。

ＪＣは、いつも過半数が日本馬ですが。

>>755
何でまた同じことの繰り返しをしないといけないのかなあ
記憶力あるんか？

>>685で一般論として
「ある一頭の馬だけで国と国全体のレベルなんて計れない」
というのに同意したんじゃないのか？

毎日王冠やJCを見ても実力ははっきりわからないだろ
グラスワンダーやスペシャルウィーク、テイエムオペラオーより上か下かなんて
いえないと思うぞ

牝馬でシーマ２着で評価するって、勝ち馬も牝馬じゃん

>>759
まあ、要は、エルは日本一じゃないぞ！って言いたいのかいｗ？
別に、スペグラがエルの上でも下でも関係ないよ、そんな些末な事は。

大事なのは、海外からの評価として、

日本馬＝駄馬（エル含む）　が　日本馬は駄馬じゃないぞ！

って変化したことだ。

その重要性より、エルグラスペの順位付けが大事とはｗ
だから、浅はかなんだよキミは。

>>761
また、見当違いなことを言っている
本当にバカなんじゃないの？

たとえば、エルコンドルパサーだけが抜けた馬だったらどうなるの？
それじゃあ、その馬一頭が強いとも判断されて、日本馬のレベルが高いと
評価されるってことにはならないでしょ

逆にエルコンドルパサーが実はグラスワンダー、スペシャルウィーク、
テイエムオペラオーと同等だったとしたら、日本馬はすごいってことになるでしょ

エルコンドルパサーの日本における実力がよくわからないので、
結局日本馬全体の評価にはほとんど変化がなかったんだよ

何度も言うけど、一頭の馬が外国で通用したところでたいした変化はない
それも調教も途中から外国でやって外国のレースを使っているんだから

日本の馬が海外の馬に通用するっていうのは何度も何度も色んな馬が
レースに出走してそれ相応の結果を出してはじめて言える

>>762
ススズがエルに完勝した毎日王冠とか見ろよとｗ
スペやエアグルだってエルに大差無い競馬してるし、モンジューに大差で勝った
スペへの評価もそれなりにはされてるぞ。
そもそもＪＣだってレーティングがあるのに評価出来ないはずないだろ。

確かに、他に海外で活躍する馬が必要で、エルだけでは評価は成り立たないが。
それがグラスペオペである必要もないわけで。
ロブロイとかハーツとかでも十分だし。

だから、グラスペオペが国際的にどう評価されるかなんて、二の次の話なんだが、何か問題有る？

>>724
全然違うね
エルコンの評価は非常に高い
だいいち、馬券記者に何が正当に評価できるってんだよ
馬鹿だろテメエ

>>727
お前は早くその時代に海外に出たすべての結果を調べ
そして本当に大抵勝ってきたか調べろよ

大抵勝ったなんてアホでも言えないような結果が出てくるから

>>728
年度代表馬の記者投票が胡散臭かったが
有識者がそれを正当な評価に変えたってのが真実

>>730
批判はあった
だが記者投票にも批判はあった
エルが顕彰に選ばれない批判は今もある

>>733
当時も今も海外よりも価値のないレースに
出なかったからといって
日本の評価を馬がさげたとか馬鹿にしてるとか、お前の頭が馬鹿だろ

エルが出ようが出まいが日本のレースが海外の有名レースよりも価値が高まるようなことなんてねんだよ馬鹿

日本でろくに走ってないという理由でエルコンの実力が分からないなら、
ＪＣに出走した外国馬の実力は評価不可能ということになるな

日本馬が外国馬に勝っても何の参考にもならない

>>762
大体、グラスペオペの国際評価上げるのに、エルにどうしろってんだよｗ
国内じゃあＪＣ以外国際レートも付かない状態でさｗ

凱旋門や海外レースに出てアピールするか、国内に居たいならＪＣのレートで
我慢するしか無いだろ。
なんでそう他力本願なんだお前は？
引きオタか？

結局こいつらは何が言いたいんだ。どっちもエルが顕彰馬には選ばれないであろうことは
理解しているうえでスレ違いみたいな話を延々と繰り広げているのか？

長期滞在で万全の状態で2着（笑）
故障してフランス語がわからなくてあわや安楽死（笑）
日本最強牝馬がドバイで4戦してすべて惨敗（笑）
花火に驚いて惨敗（笑）

日本の競馬レベル（笑）

>>772
エルが選ばれなくても仕方がないけど。
選ばれるに足りる実績はあると言いたいだけで。

>>764
まず議論として、

>>750で
「何頭も出して、やっと一頭だけ2400m勝てたんだよ。
それを材料にして、ようやく互角って言えるの。」
っていうのに反論しているわけだが？
一頭だけが勝ったところで互角といえないっていうのは、認めたと思っていいのかな？

それでJCのレートだって特にエルコンドルパサーが活躍してから高くなったってことは
ないわな

実際の実績を見ると日本馬は実力以上にレートが低くなってると思うし、
海外でもそう思われているよね

>>771
またずれてる
当時の実力馬を上げただけだってわかるだろうに

グラスワンダー、スペシャルウィーク、テイエムオペラオーといった特定の馬の
評価を上げるための話じゃなくて、日本馬全体の評価を上げるという話だろ

>>775
えーとね。
必要十分条件って知ってる？

2400m勝つのは必要不可欠の条件です。
その上で、何頭かが実績重ねて十分条件となる。

あと、ＪＣレートは上がらないけど、他のＧ�Tはレート評価上がってる。
ディープの有馬みたいにね。
今後は、海外有力馬を集中するか、それこそ、あんたが言うように日本馬が
レート持ち帰って日本の国際レースで走るしか無いかな。

>>776
あーあーわかったわかった
十分日本の評価は上がったってば。
駄馬から馬にね。

二人とも落ち着けｗ
結果から見れる事実はエルコンは年度代表馬以上顕彰馬未満の馬で、
あとのこの馬への個人的な評価は人それぞれだいぶ違うんだから争うなｗ

>>741
日本だけで走っても日本の評価を海外にアピールすることはできない
日本競馬を軽んじるとか重んじるとか、海外に勝てもしない、行きもしないような馬が語るは失笑だわ

必死に書き込んで馬鹿みたい

>>776
日本馬全体の評価をあげたければ、グラスもスペもオペも他の馬も
もっとがんばって強いところを見せればいいだけ

エルがどうこう言うこと自体が馬鹿げてるし、お前は馬鹿だ

香港カップ4着が天皇賞（春）を勝っちゃうレベル（笑）
香港スプリント惨敗の馬がドバイのゴールデンシャヒーンで日本代表扱い（笑）
二転三転した計画のせいで飛行機なのに直前輸送（笑）
欧米偏重でエイシンプレストンやアグネスデジタルの価値（笑）

>>777
ほう？
必要十分条件という単語を理解するだけの能力があるのなら話ははやい

あんたが、
「何頭も出して、やっと一頭だけ2400m勝てたんだよ。
それを材料にして、ようやく互角って言えるの。」
というのは、
「何頭も出して、やっと一頭だけ2400m勝てた」
↓
「ようやく互角って言えるの。」
つまり、一頭勝っただけで互角ということの十分条件だった
と言っていることになる

それは十分条件じゃないでしょって言ってるんだけど？
論理を追える人間ならこんなところで間違えるはずはないと思うんだけどね

>>784
何頭も出して（２着とか３着とか４着とかも当然いっぱいある罠）
やっと一頭だけ１着　→（必要条件満たした）

以上。

>>785
2着とか3着とか4着の馬なんてどこにいるわけ？
ヨーロッパと戦えるようになったのは90年代後半からだけど、
エルコンドルパサーの前に2着とか3着とか4着の馬というのは
どれですか？

>>796
自分の愚かさ隠しにそういう揚げ足取りは良くないと思います先生！

いろんな海外遠征、Ｇ1勝利90年代後半あたりの日本競馬は史上最高のレベルにあり
もっとも世界に近づいた時期といえる
しかしながらその中で別格なのがエルだろう

この馬以外に世界で評価された馬はいないし、ディープよりも遥かに上の評価を得ている
こんな馬はかつていない
これは明らかにＪＲＡの発展に貢献したといえるのではないか

だからそこ、当時馬券記者に評価されなかったエルを有識者が覆したわけだ
フェアな視点から
だが今の記者投票による顕彰選出なら年度代表馬と同じ結論になることは
容易に想像できるし現実にそうなっているが
これはフェアな評価ではないことは言うまでもないだろう

>>787
いやあ、愚かなのはあなたでしょ？
もうこれは否定のしようがないくらいの愚かしさだと思いますが？

>>789
えーとね。
別に２着や３着や・・・がエルの凱旋門より前だろうが後だろうが構わないでしょ。
要は、１着のサンプルが１つ以上と、善戦のサンプルが複数回あればいいわけで。
まあ、あとは入着率とかいろいろ・・・。

で、２着はロブロイ、３着はハーツ、ディープ（失格だが）といったところ。

>>790
なんでドバイを外すのかわからないけど？
サンクルー大賞よりはドバイシーマクラッシックの方が世界の注目度もずっと高いよ

>>791
じゃあ入れといてよ構わないから。
細かい指摘は疲れるんで。

海外Ｇ�Tで４着以内
↓
国内Ｇ�Tで４着以内


これを繰り返してくれないと日本のレーティングは上がらない。
それが可能だったにもかかわらず、怠ったエルは非難されても仕方ない。

>>793
未だかつてそんな名馬はいたか？？？日本に。

最多ＧＩ級勝利
9勝　ヴァーミリアン　父エルコンドルパサー　←

最多ＧＩＩ級勝利
6勝　バランスオブゲーム

最多ＧＩＩＩ級勝利
10勝　メイショウバトラー


国際グレード
最多ＧＩ勝利
5勝　ウオッカ

最多ＧＩＩ勝利
5勝　カンパニー

最多ＧＩＩＩ勝利
3勝　ワイルドワンダー

「何頭も出して、やっと一頭だけ2400m勝てたんだよ。
それを材料にして、ようやく互角って言えるの。」

というのに反論しているだけなんだから、素直に、

「何頭も出して、やっと一頭だけ2400m勝てたんだよ。
それを材料にして、ようやく互角って言えるの。」

というのは不十分で、他の多数の遠征した馬の結果も合わせてやっと
それほど差がないと言えると認めればいいだけなんだけどな

何でこんなに頑張るのかわからないなあ
まあ、もう認めたと判断するけどさ

つうか、検疫が厳しくて無理です先生！

>>794
ゼンノロブロイ

>>796
認めるも認めないも、読み取れないあんたが悪いぞそれ。

>>798
・・・一往復ですが・・・ま確かに・・・

>>799
まだ、そういうこと言うんだ

自分の表現が悪かったんだから素直に間違いでしたって認めればいいのに
小さいなあ

>>800
一応プレストンさんが

>>775
＞実際の実績を見ると日本馬は実力以上にレートが低くなってると思うし、

だから、日本馬をフェアに評価したレートっていくつんなんだよ
お前にさっきからずっとフェアな評価を聞いてんだがなんで答えないの？

＞海外でもそう思われているよね

根拠は？
海外でそういう声が大勢を占めるなら今の評価はありえないが
そこまでの声になっていないから今の評価のままなんだろ？
一部の意見を持ち出すなよカス

繰り返すのはなかなか難しいけど、

ハーツクライだってそこまで強い馬だと思われていたわけじゃないし、
トゥザヴィクトリーだってなかなか日本でG1勝てなかった
ステイゴールドもそう
アドマイヤムーンもドバイ勝ったとき日本ではG1未勝利

ブエナビスタも日本ではなかなか勝ちきれない
G2とはいえレッドディザイアの勝利

こういう一連の遠征馬をみているとだいたいわかってくると思うけどなあ

>>804
お前がそこであげた事例はたったの数等でしかない
その他大勢のまったく勝負にならなかった馬を無視しているし、
日本の勝利だけをあげて海外の相互関係も無視している
視点が一方的かつ1点しかないしサンプルが少なすぎる
その程度のものだけで、たいした差がないなんてとんでもないが言えない

JRAから報奨金がでなくなったので、招待の上に賞金が非常に高いドバイなら遠征する
馬はそれなりにいるかもしれないけど（それでも怪我などがあるので一流馬はしり込みする
ことが多い）、賞金が極端に低いヨーロッパに遠征する馬ってあんまりでないだろうね

まれに、ヨーロッパのレースでは唯一賞金が高い凱旋門賞に出走する馬が
出るくらいだろうなあ

タップダンスシチーは常識的にはありえない日程での挑戦だし、
マンハッタンカフェもステップレースなしで長期休み明け
メイショウサムソンは実力的にあんなものでしょ

ウオッカは日本でも惨敗する馬だし、ドバイでの惨敗もまあねえ
こういうことを考えると近年挑戦した馬だと、実力を毎回発揮できたとは思わないけど
それでも好走している馬の方が多いと思うね

ある点においては正しいともいえるが、
じゃあちゃんとした準備で行けば勝ち負けになるかといえば
ならないんだなこれが

なるんだったら、してるつうの
せっかく大金叩いて海外行くのに

競走能力レベルは世界と互角。
だが環境適応能力はまだまだ。

これが今の日本競馬界だよ。

サムソンは不利が酷すぎたな

>>809
まあ、遠征慣れしていない部分はあるわな

一連の遠征の結果をみると、能力的にはそんなに違いはないだろうね

アグネスデジタルは顕彰馬になって良い馬だと思うけど
無理なんだろーな…

>>801
つ鏡

>>813
あんたの間違いなんだから、いい加減諦めた方がいいと思うけどね

あと、ブエナビスタとか去年凱旋門賞に挑戦すればかなりいい線いったと思うけどね
54.5kgで出れるわけだし、もしシーマクラッシックと同程度の状態にもっていけたら
ダーレミとの比較から言っても（ダーレミは58kg）2着は十分狙えた可能性ある

>>814
たらればを論じても無意味です先生！

>>815
たらればっていうか、ドバイシーマクラッシックの結果からすると
日本馬はそんなにレベル低くないよねって言ってるだけなんだけどさ

特に体の小さな馬は3歳時に挑戦して欲しいものだな

>>812
あまりに過小評価過ぎるわな。
今でこそまだ変態やらでましになったがほんと現役時は酷かった。
ムラがあったのは確かだが、あれだけあちこち行ってＧ�T４連勝やら
４年連続Ｇ�T勝利やら、マイルＧ�T両方ともレコード勝ちやら
これらすべて出来る馬なんてそうはいない。

同世代クラシック組に足を引っ張られ、華やかさだけはあった次世代の影に
なったのが不運だったなあ。

そういう意味ではオペラオーも前世代と次世代のせいであまりに過小評価だよな。

エル基地がアホだということが良くわかったよ

>>817
しかし、人気を背負って勝ったことがほとんど無いからな。
あくまでその時代の個性的なダークホースに過ぎなかった。

まあ、それ言っちゃうとトウカイテイオーも大差ないかｗ
顕彰馬に選出されてからは現役時代にあった八百長疑惑騒動など
キナ臭い逸話は歴史の闇に葬り去られたけどね。

オペラオーも現役通してずっとダークホース的存在だったな
「なんでお前なんだよ！？」って印象が常につきまとった

>>819、820
今から見ればオペラオーもデジタルも凄いんだけど、本当に当時はなあ・・・
いや、今でもあるわなあ。この２頭でＧ�Tを１３勝もしてるんだが。

華やかさは確かにあったが４歳までであっさり消えた９８、０１世代に対し、
下の世代を相手に限界まで闘い続けた感じのあるこの２頭のほうが
自分は評価が高かったりする。
他にもトプロとかタップとかも同じように最後まで走ったし。

タケシバのような形で強引にエルを殿堂に入れたとして、
その後はスペ、そしてグラかね？
98基地のアフォさは際限がない。競馬界のガン。

スペもグラもありえんからｗ
片やコンスタントに該当馬なしを下回り、片や昨年度の得票が１票では話にならんよ

ぶっちゃけ3頭とも選ばれる機会過ぎちゃったよね。
何だかんだもう10年以上前の馬なんだし

>>820
オペは４歳以降全部１番人気だぞｗ
完全に主役だろ

オペは強すぎて人気がなかった。
その点そこそこ強いディープは人気があったな。

ダークホースってのは一番人気でＧ1かったのがＮＨＫマイルＣしか
勝ってないエルコンみたいなのを言うんだよｗ

オペが可哀想なのは
98基地からはこの世代がいなくなったから勝てたといわれ（99有馬や00宝塚はなかった事に）
01基地からは強いオペに勝ったからこの世代は〜といわれ
評価が一定しないにもほどがある

去年、一昨年の例から見ると、発表は今週の金曜だな

オペが９８世代と走ったら・・・こんな感じか？
３歳〜皐月賞：オペ、ダービー：スペ、菊花賞：ウンス、有馬記念：微妙
４歳〜天皇賞春：微妙、宝塚記念：グラ、天皇賞秋：オペ、ＪＣ：スペ、有馬記念：グラ

>>830
普通に考えれば宝塚がグラスで他は全部オペだろう。
せいぜい春天と有馬が微妙なくらい。

つーかサムソン見てたら5歳でも活躍できてたオペは普通に強いと見るけどな
サムソンは未勝利だぞ

>>831
おいおい・・・
盲目すぎるだろ

ダービー・菊花賞でナリタトップロードにも勝てなかった馬だってわかってんのか？
オペが勝てたのは皐月賞と3歳有馬記念ぐらいだわ

オペが０１世代と走ったら。
３歳〜皐月賞：タキオン、ダービー：ポケ、菊花賞：マンカフェ、有馬記念：マンカフェ
４歳〜天皇賞春：オペ、宝塚記念：オペ、天皇賞秋：オペ、ＪＣ：ポケ、有馬記念：オペ

菊をオペがとりそうだけどな、マンカフェじゃなく

ディープとかオペが相手に恵まれていたことは事実だな

オペは上の引退での過小評価はまだしも、２歳下のクラシック世代と
真っ向勝負して負けて評価落ちることがだいたいおかしいんだよな。

マックイーンもライスに勝てず（春天）
ライスもブライアンに勝てず（有馬）
ローレルもバブルに勝てず（秋天）
エアグルもエルコンに勝てず（ＪＣ）グラスに勝てず（有馬）

名だたる馬ですらこれ。

５歳以上のＧ�T馬でクラシック取った馬に勝った例なんて
テイオーがビワ破ったあの奇跡の有馬か
パーマーの大駆けでライス破った有馬しかない。
（一応ドリジャも牝馬とはいえ有馬で最強のブエナ破ったから入るか？）

それもテイオーは故障明け、パーマーなんて１５番人気、
両方とも人気はクラシック組の方がはるかに上での伏兵勝ちだしな。

そう考えるとオペの１番人気で君臨し続けたのは強さを認められていたわけで
たいしたものなんだがな。

まあ４歳秋が一番強いからな
３歳で４歳相手に有馬主役で楽勝したルドルフが異常なだけで

>>837
勝ったことを誉めるより負けたことを貶すことに重点がおかれてるって感じなんだよな。
レースに出ない馬＞＞＞レースに出て負けた馬ってのはどうにかならんもんかね。
真面目に走ってたリーチが出る出る詐欺を繰り返してたロジ以下の評価ってのは納得いかなかったわ。

カンパニーは「G1馬として4つ下の皐月賞馬にG1で完勝」という希有な記録の持ち主になるのか

>>839
リーチはさすがに…
6戦5勝のままの当時のロジとリーチの成績じゃしょうがない
オペと同じに扱うのは無理があるわ

＞マックイーンもライスに勝てず（春天）
＞ライスもブライアンに勝てず（有馬）
＞ローレルもバブルに勝てず（秋天）
＞エアグルもエルコンに勝てず（ＪＣ）グラスに勝てず（有馬）

これは例がおかしいだろ

>>842
オペがジャンポケマンカフェに対戦したように
当時の古馬トップクラスがクラシック世代に挑んだ例挙げてるんだが
どこがおかしいんだ？

>>831
＞宝塚がグラス

ないないｗ

>>844
全てグラスってことか

ライスとブライアンじゃあ差がありすぎるな

ローレルは秋天で一度バブルに負けたけど、実力で5歳ローレルが3歳バブルより下だと
考えてる人間なんてあんまりいないだろ

マックイーンはたしかに長距離は難しくなってきてたな
エアグルーヴも前年のJC、有馬に比べると5歳時はかなり力落ちしていたと思う

グラワン基地って昔からなぜか単発ＩＤなんだよね。
そもそも顕彰馬スレに何の用があるんだい？ｗ

顕彰馬に憧れているのかな？

マックイーンもライスに勝てず（春天）
→伏兵にやられた形、マック宝塚、京都大賞典完勝
ライスもブライアンに勝てず（有馬）
→ライスは明らかに格下
ローレルもバブルに勝てず（秋天）
→ローレル騎乗ミス、有馬完勝
エアグルもエルコンに勝てず（ＪＣ）グラスに勝てず（有馬）
→エアグル格下

オペはマックやローレルと違って3連敗で弁解の余地が無い
ライスやエアグルのように張りぼて名馬が真の格上に完敗したのと一緒

>>846
オペラオーも４歳春は背中が垂れてしまって
『こんなのオペラオーじゃない！！』って馬体してたものな・・・

×オペラオーも４歳春は背中が垂れてしまって
○オペラオーも５歳秋は背中が垂れてしまって

>>840
しかし考えたら８歳馬が何世代も下の
当年の宝塚記念馬（ドリジャ）・安田記念馬（ウォッカ）
去年の菊花賞馬（オウケン）・ＪＣ馬（スクリーン）・皐月賞馬（キャプテン）

に勝ちました、というのも凄いわな。
１０年前とかにこんなこといっても絶対信じないだろうな。

>>848
3連敗っつっても同一の馬相手じゃないし
しかも2着2着5着

それにローレルは明らかに遅くから良くなってる馬じゃん
それこそ皐月から勝ってるオペとは比較出来ん

2歳から活躍して、5歳でもG1を複数勝つようなウオッカやドリームジャーニーみたいな馬もいるからなあ

5歳で衰える馬もいるだろうけど、そうじゃない馬もそれなりにいるのは確か

>>852
オペラオーは初勝利からたった７０日で世代の頂点に君臨してしまったからな。
突然、現れた英雄だから晩成っぽいイメージをもたれているのかも知れない。

>>848
エアグルは格下どころかエルコン　グラスより人気
いい加減なこと書くなよ

まあ、全盛期でもエアグルーヴはエルグラスペには劣ると思うけど
JCや有馬みたいな差をつけられるような馬ではないだろうな

>>848
マックが勝った２戦は同年のパーマーが一番の相手だぞ。
ローレルの有馬も１つ下のトップガンだ。
２世代下のクラシック世代とやって勝った訳じゃない。
相手関係も考えずに結論付けるな。

あとライスの格下は分かるが、エアグルは多少衰えが見えてても
エルコングラスより人気があったんだがな？
当時はエルコン・グラスとはほぼ互角がエアグルの評価。


しかし、こう見るとオペラオーとエアグルは終わり方が似ているな。
春に伏兵にやられて暗雲→秋前哨戦は勝ち、秋Ｇ�Tは古馬代表として
人気を背負うがすべて次世代に敗れて３連敗と。
エリザベス（１人３着）勝ちドーベル
ＪＣ（２人２着）勝ちエルコン
有馬（２人５着）勝ちグラス

ていうかエアグルは５歳時でもスペには負けてないけどなｗ

あんときはスペの状態が酷かったからな
府中の2000mとかなら善戦できる可能性はあるが他では
普通にやってスペに勝てるとは思えんぞ

98世代と01世代は過剰評価だよね
過去に例がないというくくりで出すと
98はエルコン、01はクロフネぐらいしかいない

エルコンは当時ヨーロッパの2400を日本馬が勝つなんて考えられなかったし
クロフネの砂のレコードは消されさえしなければ向こう10年以上は
破られることのないようなものだった

でもスペは3着以内の率は凄いけどインパクトに欠けるし
グラスワンダーは負け方が悪い

タキオンは兄を見てると成長力はどうなのか
ジャンポケは府中以外では普通の強さの典型的なトニービン産駒

>>853
ウオッカは毎年それなりに活躍だけど、ドリジャの場合５歳から少し
安定しだして、カンパニーに通じる部分があるんだよな。
そして下が一気にレベルが落ちて、取れる様になったというか。

>>859
まあ実際スペの方が強いとは思うが、ピルサドスキー相手であそこまで
出来る牝馬というのもそうはいない。
その気になれば早期引退も出来たろうけど２年連続で秋古馬Ｇ�Tの中心で
あり続けたエアグルはやっぱりたいしたものだったと思う。

結局オペがライスやエアグルと同格だって言いたかっただけか
ならいいんだけど

産駒が活躍しているアグネスタキオンに票が入るのは理解できても、
大した成績もないのに予後っただけで神格化されているサイレンススズカに票を投じるものは、投票権を剥奪してほしい。

サイレンススズカの最大の自慢は、Ｇ�Uの毎日王冠で休み明けの3歳馬（3歳馬が毎日王冠で古馬相手に好走するのは極めて珍しい）に勝ったこと。

サイレンススズカの最大の自慢は憶測で秋天1分56秒台で勝てたことだろ

今わざわざ顕彰馬としてとりあげるとしたらウオッカぐらいだろ
エルグラスペ辺りは彼らが現役の頃ならまだ分からなかった

０１世代の過剰評価があるよな
結局５歳のオペを倒したてことしかセールスポイントないじゃん
成績も上位世代と比べるとたいしたことない
もし０１世代が無事だったとしても０２秋にクリに勝てたと思ってんの？
いっとくけど０２年とか６歳の９９世代が重賞勝ちまくってたんだぞ
０１世代はカスみたいな成績だったんだぞ

古馬中央重賞数　　　　　　　　　　　　　合計　　海外G1　合計
02世代 G�T 16 　 G�U 30 　 G�V 49　　95　　　　　 　　　95
97世代 G�T 13 　 G�U 27 　 G�V 47　　87　　　03　　　　90
99世代 G�T 13 　 G�U 31 　 G�V 45　　89　　　　　　 　　89
98世代 G�T 14 　 G�U 23 　 G�V 46　　83　　　03　　　　86
01世代 G�T 11 　 G�U 17 　 G�V 40　　68　　　　　　 　　68

王道成績５着まで（春天、宝塚、秋天、ＪＣ，有馬）王道成績３着まで（春天、宝塚、秋天、ＪＣ，有馬）
　　　　　　　１着 ２着 ３着 ４着 ５着　 　総合　　　○：１着　△：２着　×：３着
９９世代　　０７　１０　１０　０５　０７　　　３８　　　　９９世代○○○○○○○△△△△△△△△△△×××××××××
０６世代　　０７　０７　０２　０３　０４　　　２３　　　　０６世代○○○○○○○△△△△△△△××
０２世代　　０７　０２　０６　０１　０６　　　２２　　　　０２世代○○○○○○○△△××××××
９８世代　　０７　０３　０４　０３　０１　　　１９　　　　９８世代○○○○○○○△△△×××××
０７世代　　０６　０５　０３　０５　０４　　　２３　　　　０７世代○○○○○○△△△△△×××
０５世代　　０５　０１　０２　０１　０１　　　１０　　　　０５世代○○○○○△××
０１世代　　０４　０６　０４　０４　０５　　　２３　　　　０１世代○○○○△△△△△△××××

強い馬が集まる芝１６００〜３２００のオペドトウが消えた０２年の成績

０２年１６００〜３２００、（Ｇ１、Ｇ２）混合戦のみ　（９９世代老いぼれ６歳、油のりまくりの０１世代４歳）

９９世代…京都記念、中山記念、阪神大章典、目黒記念、京都大章典、毎日王冠、オールカマー、ステイヤーズ、安田記念、ＭＣＣ
００世代…日経新春杯、ＡＪＣＣ、日経賞、
０１世代…天皇賞(春)、金鯱賞、宝塚記念、札幌記念、アルゼンチン共和国杯
０２世代…天皇賞（秋）、有馬

９９世代…１０勝
００世代…３勝
０１世代…５勝
０２世代…２勝

なんだよｗ９９世代の１/２てｗ宝塚は有名な空き巣、春天以外裏街道じゃねーかｗ

０２年１芝６００〜３２００、（Ｇ３）混合戦のみ　（９９世代老いぼれ６歳、油のりまくりの０１世代４歳）

９９世代…東京新聞杯、小倉大賞典、チャレンジトロフィー、愛知杯、関屋記念、鳴尾記念
００世代…京都金杯、エプソムカップ、七夕賞、マーメイドステークス、北九州記念、函館記念、小倉記念、新潟記念、朝日チャレンジカップ、京成杯、カブトヤマ記念、福島記念
０１世代…中山金杯、中京記念、新潟大賞典、富士ステークス、京阪杯
０２世代…中日新聞杯

９９世代…６勝
００世代…１２勝
０１世代…５勝
０２世代…１勝

Ｇ３も４歳のわりには寂しい

>>866
むしろポケとタキオンが万全で古馬街道駆け抜けたら
クリなんて3歳で無冠だったに違いない。

データー的には近年だと

強い…98、99、02
やや強い…97、04、06、07
やや弱い…00、01、05
弱い…96、03、08

なんだけど

馬鹿共の妄想と印象だけだと

強い…98、01
やや強い…97、04、05
並み…96、02、06
やや弱い…99、03
弱い…00、08

こうなるだろうね