【国際？G1】ジャパンカップこのままでいいの？

そもそも香港やシーマに来る外国馬が日本に来ても強豪扱いされないけどw

硬い芝をどうにかしないと

大井のダ2000で見てみたいね

スクリーンヒーローも成功するはず

香港も実は馬集めに苦労してたりする。
ここは互いに協力してJC→香港のスムースな流れを作る方向性で検討するのもいいかもしれない。
向こう（主に欧州）にしてみても、わざわざ極東くんだりまで来るのだから、
高額レース二つ、使えるものなら使いたいんじゃないかな。
今の順序だとJCが叩き台になるが、どうせシーズンの余力で戦うわけだから、
結果的にJCの方が好走した、なんてなることも少なくないと思う。

東京都競馬に頭下げて、小林の一角に国際厩舎作ったほうがいいんじゃね？
あそこには一応坂路もあるし。

調教施設も充実させて、ＪＣ→有馬と外国場を2連戦させるべき

その昔アメリカ競馬は
カウボーイのレクリエーションってくらいに
欧州に馬鹿にされてた
そんな中で勝ち残ったアメリカ馬の血が
欧州の大レースを席巻した

日本の競馬がどうあれその血が
世界で勝ちまくれば
日本一＝世界一を認めざる負えなくなる

日本の馬場は特殊で
日本でやる限り外国馬は勝てないと言われている
それならば何故
外国からの移籍に制限をつけるのか

ＷＢＣで日本野球は世界一と言うなら
なんで格下の外人選手の加入に外人枠作るの
っていうのと同じかんじ

長文スマン

　

フォーティーナイナーやアフリート
特にフォーティーナイナーは居残ってたらノーザンダンサーの再来も夢じゃなかった

ダンシングブレーヴも失敗したな
しかもマズルとコマンダーも持っていかれて欧州では断絶
日本もサンデー仔全盛で極めて危ない

まだングヘーゲロで繋がるさ

生産者を支援する必要はあるのかどうか

宝塚廃止して６月にＪＣやれ
というのは駄目なのか

秋の中距離Ｇ�T４戦はファンとしては有力馬がＪＣと有馬でばらけるからやだ

少し前までは秋天JC有馬全部走ってたのに

>>302
経年劣化は日本馬同士の比較で可能では？

日本の馬場で日本の馬が強いのは当たり前
日本の馬場でそれそのように調教されて
それそのように血統で選抜されてる馬は
日本の馬場での能力が馬自身の能力って言い方もできる

とまで言ってるんだろ？
なら海外馬なんて別に必要無いじゃん
何か言ってる事が都合良すぎないか？

「日本馬向きの馬場と有利な状況で海外馬がボロ負けするのが見たい」
とか
「海外ブランドで評価が高い海外馬に勝って溜飲を下げたい」
とかなら分からんでも無いが

なんで必要ないみたいな結論に至るのか意味不明

>>314
馬場硬度はロンシャンと府中で違いは無いとされてる
散水しなければの前提はあるが

>>327
サラブレッドが日本の馬場に合わせて
進化し続けるならばそれで良いだろうけどな
進化いずれ終着する、あとは維持するだけ
近交の進み過ぎ、育成地の土壌の弱体化等の弊害が
ないとも限らない以上、「他」と比較する必要性は出てくる

>>330
その点は大丈夫だろう、日本の馬場も常に一定じゃないんだし。
だから変わり続ける日本の馬場に合わせて、進化というより変化し続ける
構図はずっと続くよ。終着することはない。

そもそも日本でなら強い、といっても外国馬は日本内の主要な国際レースを
一通り勝っているが、その逆は達成していないからなぁ。まずは凱旋門賞
クラスを一通り勝ってからじゃないと、負け惜しみに聞こえるんだが。

凱旋門クラスって凱旋門だけだな
このレースは欧州以外勝った事ないからね
ＪＣのように整備されてないし実際日本馬で参戦したの5頭くらい？

日本馬が定期的に複数海外レースに出られる環境にあるレースって、時期的にドバイに限られるよね
日本馬にとってドバイが外国馬にとってのＪＣみたいなものなのかな

古馬王道路線なんて春天・秋天・有馬だけで十分だろう。

>>317
香港の開催時期をずらせない前提だとＪＣを早めるしかない。
この際、ＪＣ廃止して秋天にＪＣの役目も兼ねてもらう。
秋天を11月1週目か2週目（凱旋門賞から中5〜6週・香港まで中4〜5週になるよう）にずらして
米ＢＣ経由馬はハナから無視。

>>330
いや、だから日本の馬場でそれそのように調教されて
それそのように血統で選抜されてるんだろ？
だったら問題は馬場に合わせて進化し続けるか否かではなく
馬場にフィットし続けるか否かだよな？
近交の進み過ぎも育成地の土壌の弱体化も
日本馬同士で判別可能な話であって
最初から日本の馬場に合わせて選抜・調教されてない
「他」と比較する必要性が出てくる理由は全く無いんだが？

90年代前半までの競馬絶頂期に海外の大金持ちにそっぽを向かれた時点で、
日本で種牡馬入りするような馬しか来ないわけで・・・

今なんか国際化以前より面子は酷いなｗ
日本のチャンピオンコースなのに、後はダービーしかG1が無いのはおかしいので、
レース自体は残すべき、削るなら意味のない短距離G1だｗ

>>331
ダートはともかく、芝なら
香港のスプリント以外の最高峰
シンガポールの最高峰
ドバイの芝最高峰
オーストラリアの最高賞金額＆一大イベントレース
イギリス、フランスのスプリント最高峰
フランスの二大マイルレースの1つ
アメリカ3歳芝牝馬女王決定戦
これだけ勝ってるよ

>>336
「他」と比較する必要性はあるだろう、当然
それそのように調教されてそれそのように血統で選抜されていても
それ以上に近交やら土壌の弱体化が進んでて、「他」がたまたま
日本で走った結果に遅れを取るようならその「それそのように」の
見直しをしなきゃいけなくなるわけなんだから
日本はそもそも1番「走り易い」馬場なわけだし、そういう意味では
最も「他」に対して敏感にならざるを得ない
走り難い馬場→走り易い馬場への適応は比較的容易だが
走り易い馬場→走り難い馬場への適応はどう考えたってそれよりは難しい

>>338
なんかもう突っ込みどころが満載過ぎてなんと言ったら良いか・・・

「それそのように選抜と調教が行われている」以上
近交が進むとすればそれは選抜上必要な行為という事
もし近交が進む事が選抜と逆行するのならそれを行ってる時点で
馬場に合わせて選抜されているという前提自体が崩れる

土壌の弱体化というのはもっと意味不明
土壌というのは育成環境や調教環境を指すと認識してるがそれで良いのか？
その土壌がどういうケースで弱体化するのか、全く想像出来ないんだが？
そして土壌が弱体化するという事象はお前さんの言う
「それそのように調教が行われている」という事と矛盾して無いのか？

そもそもさ、「他」にたまたま遅れを取っただけで見直しを迫られるような
時点で「馬場に合わせた選抜と調教」という前提条件に疑問符が付くし
最後の走り易い馬場云々なんて全然「他」に敏感になる必要性を感じない
何故ならお前さんの言を採るなら日本馬にとって日本の馬場は
日ごろの選抜と訓練で最も適した馬場だから
「たまたま」はあくまで「たまたま」だと考えるのが普通
大体見直しって何すんの？既に「馬場に合わせた選抜と調教」はやってるよな？
見直し要素があるならそれは今やってる事が「馬場に合わせた選抜と調教」
として不完全なものだと言ってるのと変わらないんだか？

些末な揚げ足の取り合いになってるぞ

ウンコマンが出てくるとスレが荒れぎみになるから仕方ないな

日本の馬場でやる限り
本当に日本馬で日本の調教師で日本の騎手が
最強かってことなんだよ

欧米の先進国は何が来ても構わないって事で
オープンにしている

仮に日本もオープンにしたとして
移籍してくる外国馬も調教師も騎手も
みんな日本にかなわないってなれば
日本の競馬は確固たる地位を築けるけど･･･

地方の騎手認めたら
ＪＲＡの騎手は困っちゃう
いまだにそんな鎖国状態なのが日本の競馬でしょ


　

仮に全レースオープンにしても海外馬なんて来ないだろう
宝塚記念はもちろん主要Ｇ�Uですら誰も来ない

AWはやくしろよ

>>339
土壌の弱体化ってアレか、農学やらなんやらやってる
人間でないとあんまりピンと来ないのかな
「鍛えて最強馬をつくる」を読んで欲しい
良い土から良い作物ができるように
良い土から良い牧草が産まれ良い馬ができる
同じところでずっと馬を育ててると過放牧やら
経年劣化が原因で土壌自体が弱くなる事も多い

近交が進み過ぎれば弊害も起きてくる
選抜を行ってる限り馬が速く続けるとお思いかね？

>見直し要素があるならそれは今やってる事が「馬場に合わせた選抜と調教」
>として不完全なものだと言ってるのと変わらないんだか？
解ってんじゃないの、「それそのように」やっても全ては完全にはならない
選抜のやり過ぎで極度の近交が進む弊害は？
それによって弱体化が進む可能性もある

馬の生育に適した気候は中央アジアからヨーロッパにかけての地域のものじゃな
いの？
温帯モンスーン地帯に属する日本ではサラブレッドを何代にもわたって競走素質
を改良し続けていくことは不可能ではないか？
ドバイのような自国の馬産をすぱっと切り捨てるような割り切り方が必要では？

>>337
ヴィクトリアマイルなんかいかにも無意味そうなＧ１だよな

>>345
>同じところでずっと馬を育ててると過放牧やら
>経年劣化が原因で土壌自体が弱くなる事も多い
これは別に日本に限った話じゃないだろ
日本だけが劣化してくならともかく条件は他も同じだろ
皆そうならないように改良やら何やらをしてるんじゃないのか？

>近交が進み過ぎれば弊害も起きてくる
>選抜を行ってる限り馬が速く続けるとお思いかね？
日本の馬場で日本の馬が強くなるよう血統を選抜しているんじゃないのか？
そもそも目的は日本の馬場によりフィットさせる事であって
結果速くなったならともかく最初から速くするのが目的じゃないのでは？
少なくともお前さんのこれまでの言いっぷりだとそう感じたが

>選抜のやり過ぎで極度の近交が進む弊害は？
リスクはあるがリターンを上回るとは思えないな

で、なんのかんの言ってるが結局その比較は別に日本馬同士でも出来るよな？
日本向けに選抜調教していない海外馬を基準に用いる意義を感じないが？

>>348
>日本の馬場で日本の馬が強くなるよう血統を選抜しているんじゃないのか？
ちょっと語弊と言うか、言い方が悪かったのかも知れないけどちょっと自分の考え方と違う
日本の馬場で「強い馬」を作る為の選抜はしてる
ただ、その選抜は2代後、3代後まで考えてはいないだろう
短期的に見てプラスでも長期的にマイナスとなる可能性は有り得る
事実、マルセル＝ブサックの失敗やセントサイモンの悲劇もある
そもそもエクリプス自体からして、大陸の馬の方が強かったんだが
そっちの近交が進み過ぎて衰退、その恩恵で発展したって話もあった気がする
そういう意味でリスクがリターンを上回る可能性もあると思う
日本の国内だけではNT,SSの氾濫が目立つ
欧州でもND系圧倒的過ぎ・・・なわけではあるけれどもさ
そういう血統の煮詰まった地域が「自地域」だけとなるとどうしても比較対象は限られてくると思う
それ考えると海外馬の比較対象は必要ではないかと

>>348
あともう1つ、進歩には2種類あると思うんだよ
1つは自分が言ってる積み重ねによる進歩
ただもう1つの進歩の存在がある
それのみで積み重ねの進歩を飛び越えかねない飛躍的な進歩
血統でいうセントサイモン、ノーザンダンサー、ミスプロ、国内で言えばサンデー
国内の調教でいえばウッドコース、坂路の導入

これが海外で起きましたと言う場合、日本馬の
日本での最強の証明が引っくり返る可能性がある

土壌に関しては国内同士で比較も可能だと思う
ただ、こっちも結局のところ飛躍的進歩ないし
国内全体で「他」と比べてより過放牧傾向ってのも有り得るわけで
（アルゼンチンの牛の放牧やらが確かそうだった気がする）

みんなそれぞれ好き勝手な思い込みと理想と目的でもって語るから目茶苦茶だな
各自その辺を明確にした上で議論をすることをおススメする。

まあ議論が目的じゃなくてこのスレ内でなんか勝った気になるのが
目的だったら手の内は出さないほうがいいけど。

>>338
その中に世界の最高峰といえるレースってどれだけある？

シンガポール国際やメルボルンなんて、勝っても種牡馬になれない程度の
評価しかないG�Tじゃん。まぁ伝統と人気はあるかもしれないが。

それらも、たんに間口を広げたから勝ちやすいレースに勝ってるだけで、
昔はなかなか勝てなかったのが、日本馬のレベルアップにより勝てるように
なったってレースはないんだよなぁ。

>>349-351
というかさ、そういう可能性の話を列挙されても何の意味も無いよ
論点は2つ

1つ、敢えて海外馬で比較をしなければならない根拠がどれだけあるのか
仮定するのは結構だがそれだけでは根拠としては弱いな
特に大半のものは日本馬同士で比較出来る中でその一部の
可能性だけをもって必要とするのは苦しい

2つ、そのレースがJCである必要があるのか
今年から確か全てのGIは国際レースになるんだよな？
その状況で敢えてJCで、敢えて招待レースで比較する意義がどれだけあるのか

結局お前さんの主張はJCが今のままで良いとする根拠にはならない
それならばまだ「適性の無い海外馬を負かして優越感に浸る場」
とでも言ってくれた方がまだ説得力がある

>>353
部門抜きで世界最高峰なんてレースは無いと思う
「フランス最高峰」は凱旋門だし、「イギリス最高峰」はダービー、
「北米最高峰」はKダービー＆BCクラシックだとは思うけど
あえて「世界最高峰」という言い方で並べるなら
それ＋ドバイWCだとは思うけれども、ドバイWCに関しては
適性の無い馬ばっかが行ってる印象がある、一応2着はあるが
ダービーに関しては国内のダービーがあるのに挑戦する理由が無い
そもそもフランス馬の勝利ですら、シーバードぐらいしか思いつかないぐらいレースだし
Kダービーもダービーと似たようなもんだろうし、
BCクラシックも種牡馬登録の無い馬に関しては門戸狭きレース

凱旋門賞で思うような結果が残せていないのは、残念ではあるけれどもさ
フランスでだってスプリント、マイルの最高峰レースを制してる、一応は
日本馬のレベルアップにより勝てるようになったレースはないなんて事は有り得ない
フジヤマケンザンが香港G�Uだった香港カップを勝ったときですら
歴史的快挙なんて言われてたぐらいなんだから

>>354
前提がずれてるからおかしくなるんだと思う
「可能性の話」＝0ではない、だから検証の必要がある
これが自分の考え方の前提

アンタの考え方の前提は、基本的に日本馬は
それそのように調教され、選抜されてるわけだから、
「海外馬」が日本馬を適性で上回る事は有り得ない、
既に日本馬が日本の馬場においては最強は証明済み、
ならばあとの維持部分は国内での比較のみで十分という事だろう？

「可能性の話」＝0ではないが、条件的には海外も一緒だろう、
だから検証の必要が無い、これが前提に来てるように見える

前提が異なってるから議論が平行線なんだと思う

>>355
どうも歯切れが悪いな。
凱旋門賞以外にも、キングジョージや他のBC等、世界最高峰クラスといってよい
レースで日本馬の比較的挑戦しやすいタイトルは他にもあるだろう。
それらで結果を出しているかい？

片や日本の主要国際G�Tは、JCといいJCDといい、安田、スプリンターズSといい、
来日馬のレベルが怪しくなったといわれるここ10年だけでも、ほぼすべての路線で
複数回勝たれてるんだよ。あ、JCDは1回か。

もちろん適性のある馬ばかりが来日したわけじゃないだろう。それでもきっちり
外国馬は結果を出している。短距離中距離、芝ダート問わずにね。

片や日本馬の勝利例は、キミが>>338で提示してくれた例をみても、ほとんどが一回きり。
これで来日馬の例と同等に語れるかな？　まだ日本馬は世界で十分な結果を残したとは
いえないだろう。逆はいえるが。

キングジョージもBCも時期が悪いから
参加頭数自体が少ない。

日本馬の凱旋門＆キングジョージ出走数なんてＪＣに来る外国馬と較べたらたかが知れてる

同時期国内高額賞金レースを捨てる
勝っても価値は大して変わらない
遠征滞在費自己負担（1千万超？）

こんな条件でも出走させるなんてかなり限られるし
ぶっちゃけ相当な好きモノだよw

それに凱旋門賞馬やキングジョージ馬やドバイＷＣ馬なんて日本にアホみたいに種牡馬になりに来てるしね

>>357
BCターフ、マイルへの出走が現実的だと思ってるならお笑い種
同時期にある天皇賞・秋やらマイルCSやら蹴って何が楽しくて
BCへ出なきゃならんのか、凱旋門賞のような日本人にとっての
羨望の的でもない上、JCへのローテもきつくなるのに馬鹿馬鹿しい限り
そんなレースを「比較的挑戦し易い」とか不見識も良いところだろう

>安田、スプリンターズSの来日馬のレベルが怪しくなった
香港、オーストラリア勢は芝マイル以下じゃどこ行っても強い
アレだけは別格、特にスプリントは鬼だ、多分欧米馬でも勝ち目はないよ
2000以上のレベルがその分低いとは思うけどな

Kジョージは4ヶ月の休み明けぶっつけでハーツクライが
その時の欧州最強古馬の2頭とガチンコでやり合って
アウェイで1馬身差の3着なら十分な内容だと思うんだが

殆どの馬にとってアウェイ（ドバイ調教馬は除く）である
ドバイではシーマ、デューティフリー共に日本馬が勝った経験がある
特にシーマはオペに負け続けてたチャンピオンホースでない
ステゴが欧州チャンピオンホースであるファンタ相手に競り勝った実績がある