■■　　日本の馬場はもう固くない　　■■

日本の馬場は、どんどん欧州向けに近づいていっているらしい。
だから、もうすぐ「日本の馬場は固い」という概念がなくなるらしい。

そして、欧州の馬場に近づいているから、サドラーズウェルズ産駒が活躍する日も近いらしい。


ソースはコレ
↓

306 名前： ウンコマン ◆15BlPaSs8M 投稿日： 2009/07/07(火) 20:03:37 ID:jiWc/Oog0
日本の馬場が硬いというのがそもそもの誤り
日本の馬場は整備されて均質化が進んでいるが正解

309 名前： ウンコマン ◆15BlPaSs8M [sage] 投稿日： 2009/07/07(火) 22:05:41 ID:jiWc/Oog0
ＪＲＡが馬場が硬い硬いって海外勢から苦情が
来るから調べに行ったら、府中とロンシャン、
比較して替わりませんでしたって結果が出たという話がある。

365 名前： ウンコマン ◆15BlPaSs8M 投稿日： 2009/07/11(土) 08:32:19 ID:sAsGsX4Q0
あぁ、ちょっと俺の主張にも間違いがあったか
正確にはサドラー産駒は今の日本の馬場でも走れる
だって「走り易さ」を追求した結果の馬場が今の日本の馬場だから
あっちの馬場が走り難くて日本馬には不向き、こっちのが正しい表現だな

http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1244887040/

ＪＲＡの調査法に穴があった、というだけだろ

大阪人からしたら日本のうんこはもう固くないと訳すんだろうな

土云々より芝の質じゃないの

それは言葉遊びに過ぎないだろ
土の質、脚抜きの良さ、それら含めて堅い、やわらかい、と評価してるんだから
それを走りやすさ、と言い換えたところで何の意味も無い

てか欧米とかと比べんなよ。
日本は日本でいいんだよ。
たしかに凱旋門は勝てないが、ＪＣで他国の最強クラスも勝てない。

それでいいんだよ。

つまり、エルコン最強！！！！それでいいんだよ。

そりゃ時計だけで見れば日本で走らないサドラー系すら
欧州より良いタイムで走ってるだろうさ。
でもそれって走りやすいと同時にパワースタミナが必要ないってことだし・・・

ずいぶんと斬新なご意見

固い＝速い＝危険＝やれJRAの策略でetc.
みたい先入観が独り歩きしてる感はあるね

園芸職人みたいな立場から見れば、JRAの芝研究レベルはメチャクチャ高い

今の芝なんて、昔に比べたら夢のようなレベル。ほんの15年ほど前なんて、
春は芝が無い芝コースで、天皇賞だのダービーだのやってたんだから

>>9
あったねぇｗ
マックvsテイオーの春天とかねｗｗｗ

マスゴミみてーなミスリードやめろよ
元スレでそんな主張してないだろ

>>11
後付けで
「欧州は草の長さが高いから」とか
「ロンシャンなんかはすごい水撒きやってるから」とか
言ってるねｗ

>>12
日本とロンシャンの良馬場のペネトロ指数はほとんどかわらないよってレスで
どうして>>1みたいな受け取り方するのか理解できないんだけど

>>13
ペネトロ指数・・・
ググったらこのスレが3番目に出てくるくらいの用語だな。

なに？馬場の固さの指数なの？

よくわかんないけど、最近ウンコマンの言うことは正しいと思ってしまうｗ

>>15
いや、ウソは言ってないだろ。
そんなタイプじゃないだろうし。

ただ、こういうレスが飛び出したから、競馬2chの連中はどう反応するかと思ってｗ

他のコテが酷すぎてマシに見えるだけ

でも、>>11や>>13のレスを見てると
なんか>>1にある3つのウンコマンのレスも否定してしまわない勢いだけどな。

ウンコマン本人は、
「ペネトロ指数で、馬場の固さのことを言ってるだけ」と。
「サドラー産駒が走るとか「無意味」なとこばかりこだわってる」とも言い始めてるしな。

>>17
たしかにｗｗｗｗｗｗ

間違ってはないんだろうが、論理が飛躍しすぎ
嘘つきではないが、頭は悪いんだろうなと感じる

>>20
知識はかなりあるよ。

ただ、その博識を使って議論するんだけど、
自論をまわりにアピールするやり方が下手なんだよ。

もっと、まわりを納得させるようなスマートな説明の仕方もあるだろうに
自論をドンと出して、泥臭くケンカ腰で討議するから、揉めることになる。

トプ美、黄色い帽子、ウンコマン

このあたりの議論厨コテは
「討議することに意味がある」と言うが
どこまで行っても、小田原評定なんだよね。

何回討議しても、平行線みたいな。
結局、自分の自論は曲げないから。


まぁ、でもその中でもウンコマンは相当マシな方。
いちおう結論を出す方向に持っていくしね。

文字通りの糞コテ

まあ、でもたしかに一時期の高速タイムインフレから比べたら減ったかもな。

まあ、現在でも昨年の秋天みたいな異常レコードもあるし。
やっぱ、その時の馬場次第か。

なんかよくわからんが
今の固い馬場っていうのは、昔のいわゆるコンクリート馬場とは違う意味ってことだよな？
昔の有馬なんて芝じゃなかったしな

おおっと、石原慎太郎発言を意図的に捏造したＴＢＳのような>>1を発見

当該スレ>>365の最終行を削除して持ってくる辺り、まさにＴＢＳ

ちなみに>>365の最終行
走り易い馬場ではよりＳＳ産駒やらの方が良い結果を出せるってだけ

オカルトっぽい話だけど、日本の馬場が極端に高速化したのはSS登場直後

馬場造園技術だって日進月歩であって極端に発達したわけでは無いだろうから農水省の癒着体質を考えると社台の圧力みたいなものってあったのかな？

芝を変えても土が堅いからどうしようもない
じゅうたんと畳みたいなもん

土の堅さは少なくてもロンシャンとは同じ

必死チェッカーもどきで検索かけてみたら
http://hissi.org/read.php/keiba/20090712/L0RNTm1ERnpP.html
http://hissi.org/read.php/keiba/20090712/STgySDM3OC8w.html

見事なまでに書き込みのタイミング一致してるな、おい

ヨーロッパはコースに起伏があり、登りだけでなく下り（京都の下りどころではない）もある。
芝が日本みたいな物だったらスピードが出すぎて危険だろう。

>>25>>28
そこのところをウンコマンは、
「馬場(地面)の硬さは、調査の結果ロンシャンも東京も一緒」なんだってよ。

では、なんで日本より欧州の方が重いのか？っていうのは
「水撒きがスゴいのと、芝草の長さが違うから」だとさ。

>>28
ローカルなんかでは主流の混成芝のクッション性はかなり優れたものがあるよ

丈の長さを数cm変えるだけでも天と地ほど違うし

故障率の比較とか色んな側面から議論が出来るいいスレだと思う

>>32
「地面の硬さは同じ、馬場が重いのは散水と芝による」
なにかおかしいところあるの？

府中や淀でも洋芝を敷かない限りは未だ日本のターフはコンクリート馬場だろうよ

日本人は洋芝を神聖視しています

JRAとしては、事故防止と安全性の高めるために研究を続けてるらしいけど、Ｇ�Tになるとショーの観点から芝を刈り込んで、レコード更新みたいなことをさせたがるよな

>>26>>30
まあまあｗ
これくらいのインパクトあった方が人も集まると思ったからねｗ
それでこのスレ覗いて、その時にウンコマンが議論を奮闘してりゃ、興味を持って意見してくる人も増える。
批判的意見でも納得できるの理論があれば、ウンコマンの新たな境地も広がるだろ。
ウンコマンはそこまで頭固くないし。

まあ後は、今回はウンコマンとぶつかって、イラついた立場だったからｗｗｗ

これでも俺はウンコマンのことを支持してるから。
今回はぶつかっただけで。

ロンシャンとかサンクルー競馬場はセーヌ川の近くにあるので
路盤が粘土質。そこが人工の路盤の日本とは違う。
だから、乾くとカチカチになり雨が降るとグチャグチャになる。

直線１０００ｍのアベイユ賞の勝ちタイムは、速いときは54秒前半、
時計が掛かる時は1分1秒とか2秒。
要するに降雨や散水によって馬場差が物凄い変動する馬場。

>>34
どこもおかしい所はないだろｗ
いや、俺は「ウンコマンはそう言ってたよ」と述べただけだからｗ

俺は元々はウンコマンのアンチではないからｗ

>>40
あー、そういうことね

>>39
ロンシャンではあれだけ直線が長いのに
追い込みがタブーなんだよな。

あれはやっぱり水撒きで、相当パワーがいるからってこと？

>>42
スローの瞬発力勝負になりやすいから追い込みがタブー

いや、ウンコマン。
馬場の固さは変わらなくても、芝の長さが全く違うでは無いか・・・

水深5cmのプールと水深15cmのプールとで全然前に進む抵抗が違う。
これと同じことだぞ。

自分の知識と読解力の無さで勘違いしてウンコマンに絡んどきながら
「俺はウンコマン支持だよ＾＾もともとアンチじゃないもん＾＾」ですかｗｗｗｗｗｗｗ

>>42
下の人が言うとおりで改装後の府中と似たようなもの。
フォルスストレートが府中のスパイラルカーブと同じ役割をして
直線がさらに長いから追い込みが決まらない。

後ひとついいかい？日本のタイムが早いのは計測ポイントが遅いからといわれている。
それも欧米とのタイム差のファクターとしてあるでしょう？無視して話すことは無理じゃないかな。

ロンシャンは最終コーナーがゆったりした淀ってイメージが。

今の府中だって内は芝がほとんどなく硬い土の上を走る状態だよ。

>>43>>46
ほほぉ。なるほ。
んでも、パワーのいる馬場には間違いなんだよね？

だから、日本馬で瞬発力のある馬を連れていけば凱旋門勝てるってわけではないでしょ？

>>50
ウンコマンの言うように芝丈の問題があるからペネトロが一緒だったとしても必要なパワーは違うだろうね。
また、ディープ(荒れるから名前は出したくないんだが)でもそうだったけど、日本の競馬はスロースロー言われるけど
実はテンは速いからどうしてもかかってしまいやすい、前に行き過ぎるきらいがある。
日本の馬がそのまま出て勝負にあるようなレースではないと思う。才能と適性のある馬が精神的にも肉体的にも
欧州競馬仕様に変更してやっと勝負になるんでは？

>>45
お？起きたのかｗ
気になってわざわざこのスレまで来て俺に絡んできたか？ごくろうさんｗ

「勘違いして絡んだけどもアンチではない」
何か違う所あるか？
今回の話題ではぶつかったからムカついただけだけど、元々アンチではない。
「ムカついて絡んだ＝アンチ」なんてのは短絡的思考。または石頭。

恣意的な解釈して>>1みたいなタチの悪いスレ立てしときながら
形勢不利と理解するや「ウンコマン支持です＾＾」なんて媚びるとはずいぶんと素敵なお方ですね＾＾

>>51
> ウンコマンの言うように芝丈の問題があるからペネトロが一緒だったとしても必要なパワーは違うだろうね。

ふむ。
ただ、>>39氏が言うような粘土質だとしたら、荒れ馬場も固い馬場も作り放題だな。

たとえば、日本かパワー馬を連れてきたら水撒きしなきゃいいし
スピード馬連れてきたら水を撒けばいいし…
なんか、日本からパワー馬とスピード馬を二頭連れていかないかぎり勝てないんじゃないか？


> 日本の馬がそのまま出て勝負にあるようなレースではないと思う。才能と適性のある馬が精神的にも肉体的にも
> 欧州競馬仕様に変更してやっと勝負になるんでは？

だな。
エルコンは半年で、日本に居た時とは別馬になってたらしいし。

＞＞ふむ。
ただ、>>39氏が言うような粘土質だとしたら、荒れ馬場も固い馬場も作り放題だな。




まさにその通りで凱旋門はフランスの最有力馬に有利な馬場にコントロールされるから
英愛勢は白けてしまっている。シーザスターズも凱旋門行かないらしい。

凱旋門は欧州馬(？)以外勝ったことがないってのは、そこが原因か…
フランス人は性格悪いと有名ではあるが。

そんなレースに日本が固執するのは何故だ？
昔から「世界一決定戦と言えば凱旋門賞！」という
固定概念が残ってるせいか？

欧州のチャンピオンレースがアイルランドの4割ほどしか馬を生産していない
フランスにあったこと自体が異常な気もする

>>56
おい、アンチウンコマンのくせに
なに今さらいい子ぶってんだよｗｗｗｗｗｗｗ

無知のくせに噛みついて、今では「知らないから教えてﾎｼｰﾉ！」か？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
だっせえｗｗｗｗｗｗｗ

>>44
それも言ってるよ、俺
それを無視しておかしな解釈してる変なのがいるだけ

よくわからんのだが、↓で言うと�Bでいいのか？
�@そもそも昔から硬くなかった
�A昔は硬かったけど今はそれ程でもない
�Bペネトロがあんま関係ない
�CJRAの捏造ニダ

グタグタで流れが分からん

だから馬場の解釈がズレたまま話が始まったからおかしくなったんだって
2ｃｈにありがちな話題転換が繰り返されたのもまずかった

>>60
昔はかなり硬かったらしい。オグリＪＣとかダンツシアトル宝塚ay京都とか(ライスシャワー死亡)
トップガンの春天とかは現在とそん色ないタイムが出てる。同じタイムが出る馬場でもいまより危険だ
った。
今はクッションのある速い馬場。それでも目砂埋め込んでたりして危ないらしい(ペリエ談ただこれも数
年前の話なので今はわからない)

少なくとも昔よりやわらかくなってペネトロがロンシャンの良馬場と変わらないって結果が出たのでは
ないか？

アク禁なんで携帯から

ウンコマンの主張を、俺なりにまとめておくか。


1，現在の日本の馬場研究っていうのはかなり進んでいて
世界の中でも走りやすい馬場になってきている。
そういう意味では欧州に近づいてきている。
むしろ、欧州の方が走りにくい馬場でもあると言える。(理由は>>39のような要因など)

2，しかし、芝草の長さは別。
コースの起伏も違う。
水もたっぷり撒きまくる。
これだけ違うのに、サドラー産駒が日本で走れるとは言えるわけがない。
ただ、サドラー産駒が昔に比べたら、日本で走りやすくなったのは確か。
なぜなら日本は「走りやすい」馬場を研究しているから。
もちろんSS産駒の方がはるかに走る。

3，むしろ欧州の方が「走りにくい」馬場と言える。
(理由は>>39など)
たとえるなら、
SS産駒はF1カーで
サドラー産駒はダカールラリーに出てくる四駆。

まあ今後も『凱旋門賞』や海外で勝てる馬で勝負するなら
日本の馬場も欧州仕様に仕立てた方が良いわな。

またドバイ狙うなら日本のダートをドバイ仕様にしていこう！

>>64
>そういう意味では欧州に近づいてきている。
これを主張してるレスが見当たらないんだけど
むこうのスレのどのレス？

まずここから勘違いというか、勝手な思い込みしてんじゃないの？
だからサドラーがどうのこうのとか的外れなこと言い出したんでしょ

>>66
ああ、たしかに間違ってるな。スマン。
正しくはこうか。

「『日本の馬場が硬い』という認識がそもそもの誤り。日本の馬場は整備されて、現在では均質化が進んでいるが正解」

4，「日本の馬場が硬い」という認識がそもそもの誤り。
日本の馬場は整備されて均質化が進んでいるが正解


5，海外勢から「馬場が硬い硬い」と苦情が来るからＪＲＡが調べに行ったら
「府中とロンシャン、比較して替わりませんでした」
って結果が出たという話がある。

きゃーウンコマーンっこっち向いてー///

>>66
サドラー産駒が「走りやすい」馬場にはなったんだろ。
ウンコマンの考えだと。


「日本の馬場が硬いという認識がまず誤ってる」なんて
俺はまず思ってなかったからな。
まず、芝の状態なら俺ら素人でも見てわかるが、地面・土の硬さが変わってるなんて分かるはずがないんだからな。


ただ、ウンコマンのいう馬場の整備とやらが、いつ(西暦何年)の頃からやってるのかが不明だが。

>>63

＞＞1，現在の日本の馬場研究っていうのはかなり進んでいて
世界の中でも走りやすい馬場になってきている。
そういう意味では欧州に近づいてきている。
むしろ、欧州の方が走りにくい馬場でもあると言える。(理由は>>39のような要因など)


欧州は昔から力の要る馬場(走りやすくは無いが柔らかいので比較的安全)でタイムは出にくい。

>>70
仮に馬場の整備が進んでるとしても
欧州向きにはなってないんじゃね？
JC見ても「硬かった時代」の方が
海外勢勝ってるし

>>70

柔らかくなってサドラーが走りやすいとかどうとかが既に的外れだと思う。
サドラーは走りにくい馬場を相対的に速く走れる傾向を持つのであって、硬い馬場で走りにくいわけではない。
根本的なスピードの絶対値が低いだけ。


また日本の馬場が均質化し、クッションが効く高速馬場になったのは2000年以降だと思う。
府中は改装してからその傾向が強くなった。

あ、「均質化」を国際的な意味合いで捉えてそうな気がしてきた

デコボコの馬場より平坦な馬場の方がどんな馬にとっても走り易い。
よって、サドラー産駒でもどっちがより速く走れるかって言ったら
日本の馬場の方が走り易いんだし、「絶対的」には速く走れるに決まってる。

ただ、サンデー産駒と「相対的」に見ると、サドラー産駒は
>>73の言うように絶対的なスピードでは見劣りするから負ける。

逆にエプソムやらアスコットやらになるとこれまた>>73の言うように
走り難い馬場でもサンデー産駒と「相対的に」速く走れる。

文脈追ってる殆どの人間が理解出来てる流れの中で無理解であるが故か、
「頑なな否定」で突っ走ってた奴が１人居たから混乱が生じてる。

>>75中一部訂正、追記
×サンデー産駒と「相対的に」速く走れる。
○サンデー産駒と比較すると「相対的に」速く走れる。

話は少し変るがトップガンのころ
有力馬がたくさん故障して
故障を減らそうとした結果のこと？
なんか当時新聞でみた気がする

>>74
多分そうだろう。均質化ってのはコース内の芝の状態のことで、各国との芝の関係ではないんだよね

あとウンコマンの主張なんてまとめられてるけど
今まで2chでもいくつか馬場に関するスレがたって議論されてきたし
その中で説得力のあるものを吹聴してるんじゃね？と感じるけど

ヨーロッパの馬場・芝研究がどんなものなのか知りたいところだな

とくにフランス

>>78
>>1に貼ってあるスレでのウンコマンの主張ってことだと思うよ
そこでの話で妙な勘違いして晒しage的な意味で立てられたのがこのスレ

>>80
そりゃ分ってるが主張の中身のこと

>>81
だいたいそういうところに話が落ち着いてきたってことでしょ。
サドラーは欧州の力の要る馬場でスピードのある種牡馬。
英愛のような比較的だらだら速いラップを刻む競馬の方が
一気にスパートするフランス競馬より向くという感じか。

>>80
晒しなんてしたらウンコマンが可哀想。
みんなの体から出てきた化身なのに。

ここはウンコマンが立てたスレじゃないのか！

今年の愛2000ギニーはタフなレースだったな。
目算で半マイルのタイムを計ってみたらスローとは思えないペースだったのに
決着タイムは1分48秒。不良とは言え今の日本では絶対に考えられない。

よく話題に上るロンシャンやエプソムは向こうでは軽い芝の印象があるけど
アイルランドとかは全く別の話でしょ

ロンシャンはわかんねえけど、エプソムダービーって今年の不良馬場の日本ダービーより遅い決着だったよな。
レース内容さっぱり知らないけどさ。

だからそれ坂が主な原因
芝云々は二の次だと思う

ああそうか。
すまんね。

あと、ウンコマンが言ってるのは
「芝」と「馬場」は別ってこと。

>>64に書いてある。
「馬場」ってのは「地面」であって、芝は含まれないらしい。

>>88
坂だけではどうも説明できないがな。坂がゴール手前であるだけであんなにタイムが変わるわけがない。
馬場もロンシャンより遅いでしょ

俺はよく知らんが
ギャロップレーサー5やってた時は
エプソムの坂の起伏は異常なものがあった。

まず最初にいきなり上り坂があって
途中でグッと下がる所があり、さらに最後に上り坂……

日本じゃ考えられないコースだった。

たしか、エプソムダービーのレコードはラムタラで
それでも2分30秒台だったはず。

日本の芝もＪＲＡも頭が固い

凱旋門を日本競馬の目標にしてんだから洋芝にするか 素質馬は向こうに最低半年以上滞在かつ２レース程使うかしてから凱旋門いけや

日本の洋芝と、欧州の洋芝はどう違うんだ?

>>94
でも、今までずっと高速化を推進してきたから、今更馬場を重くはできんだろう。
芝のレコード出なくなっちゃうしな。

しろ、芝はこのままでもいいからダートをアメリカみたいな土に近いものかＡＷにして欲しいわ。
そうすれば芝の一流馬も出れるし、イコールコンディションなのでアメリカやドバイでも通用するようになる。

大井が
オールウェザーに変更する計画が進められてるけどな。

ただ、かなりの総工費がかかるだろうから、なかなか難しいかもしれん。
このまま大井の黒字が続けば、日本初のオールウェザーコースができる。

>>95
芝の種類はあんま変わらんと思うけど、何より草丈が違う。

後、日本は徹底管理しているので馬場も平らで走りやすいが、欧州はもぐらの穴がそのままだったり、雨が降るとドロ田のようになったりと自然のままが基本。
日本の馬場管理の方が行き届いているとも言えるが、まあ過保護ではあるよな。

日本が刈り込まれて日々管理されてる公園の芝生だとしたら、欧州はたまに草丈を整える程度の野原みたいなもん。
もちろんどっちも得意な馬もいるんだろうが、基本的には違う適正が求められるよな。

>>97
ああ、あれ着々と進行しているのか。
いい事だよ。

こりゃ、大井の黒字貢献の為にもまめに仕事帰りにナイター競馬行かんとなぁ。

この手の議論がいつまでもまとまらないのは、
「とにかくJRAが悪い」という結論以外受け入れない異様に頭の堅い人間が多いから。

>>100
そりゃおまえＪＲＡが変えなきゃどうにもならんからだろ。
意見出し合ってワーワーやったって、それで何が変わるわけでも無いしさ。

ただ、2chのこういうスレってそういう過程や議論を楽しむ場所なんと違う？
ましてや膨大な数のROMやDOMも含めて意見がまとまると思うほうがおかしいわ。

それを、「異様に頭が堅い人間が多いからまとまらない」なんて決め付けている、おまえさんの頭がカチコチなんじゃね？

>>91
コース形状が違う
馬場が違う
展開が違う
距離が違う
タイムの計り方が違う

まあ色々違うから差が大きくなるんだろうな

今調べたら、エプソムダービーは
42ｍ上って、30ｍ下るんだとよ。んで最後のゴール前でまた少しだけ上る。

もはや、ちょっとした山登りだな。

>>102
ペース自体は一般的にフランスの方がスローと言われてる

>>104
フランスと比べてどうかってのはあまり考慮してないが府中と比べると

・高低差が約20倍の上コースが傾いてる
・草の長さは1.5〜2倍くらいで洋芝、路面硬度は大差無し
・展開は日本よりはスローと思われる
・距離が23m長い
・タイム計測方法が違う

これなら5〜6秒くらい違って当たり前
4つめの距離の違いだけでも1秒以上は違う

一番の要因は>>103にあるように坂だよ。日本の競馬場の高低差は数メートルが
せいぜい。エプソムは次元が違う。それによって、日本と比べたら10秒近く時計がかかる。
さらに、道悪になればそれより10秒程度時計がかかる可能性もある。

ただ、ロンシャンとかニューマーケットとか、欧州の主要な競馬場でも速い時計が
出ている競馬場もある。

今年の英１０００ギニーは1分34秒22。これは日本式の計測なら32秒台（相当硬かったと言われている）。
ロンシャンの２４００ｍのレコードは2分24秒台前半。これも日本式の計測なら22秒台。

どちらのコースも日本より起伏が激しくてこれだから、馬場自体のタイムの出易さは
日本並。

いくら欧州並みとか言ってもサドラーが活躍しないのはやはりおかしい

タイムの計測方法って何処が違うの？

>>106
> 馬場自体のタイムの出易さは
> 日本並。

それも、>>39にあるように
馬場の質が粘土質だから
パンパンの良馬場でも、水を含ませれば簡単に稍重くらいにできる。

>>107
欧州並になってるとは言っていない。
日本の馬場研究が進んで、硬い馬場にはならなくなってきている
ということらしい。
ウンコマンが言うには。


詳しくは>>64、>>68

欧州・ドバイ・香港・豪州・シンガポールはゲートが開いた瞬間に計測開始。
日本はゲートから５ｍ通過してから計測開始。
アメリカは競馬場によって助走距離が違うが大体日本より長い。

詳しくはここらへん見てみて
ttp://dayatom.com/blog/chika/archives/000974.html
ttp://dayatom.com/blog/chika/archives/001494.html

>>90
馬場が「硬い・軟らかい」というときは地面の硬さの話でしょう
馬場が「軽い・重い」というときなら芝の話にもなるね

>>110
あのレスの前後読めば>>68が
「日本が高速馬場なのは地面が硬いからではなく、コースがきちんと整地・整備されて管理されているから」
「事実、馬場の硬さは府中とロンシャンでかわらない」
という意味なのはわかるでしょう？
まともに文脈追ってればこう理解できるよね？

ウンコは机上脳のホワイトピッグ
ウンコは糞食なのか？
脳内がウンコなのか？

芝の長さならVM前後の府中は脛まで隠れるぐらい鬼長だったな
安田に欧州馬が来てほしかった

そういやあ馬場と血統の存続に関係はあるのかなあ
誰か何故日本は血統の墓場なのかってスレ立ててくれよ

血統の墓場というのは
日本に売ったら欧米関係者はその後の行方がわからなくなるという昔話

日本の馬場は降水量が多い故に支持力を持たせようと意図的に硬く作ってある。
標準的な芝路面の山砂層はシルトや粘土分は4〜6%。
これは芝の育成にとっては好ましいといえる条件ではない。
なぜこうしているかといえば、排水性第一に作ってあるから。

ちなみに東京の年間平均降水量は1400mm、ロンシャンのあるパリは650mm。
なぜロンシャンで散水する必要があるかといえば、降雨が少ないから。
硬度はロンシャンの方が場所によっては堅いくらいです。

あと日本の馬場は野芝の根が水やりすぎると痛んで、腐って、堅い黒土に
なってしまうので、水撒きすぎはよくない。
野芝のほふく茎がクッション層になってるのだから。

緑色に着色した目土は降雨が多く、穴ぼこが多い状態ならいれてますよ。

日本でサドラーズ系が天下を取れる分けないのは、コースの形態があまりにも
違いすぎるから。ロンシャンなどはともかく、特に英国とはね。
あんな坂があったりしたら、パワー型の独壇場でしょう。

>>117
なるほど。ではカラやレパーズタウンはどうなの？詳しいレスお願いします

>>112
>>110は電波ゆんゆん過ぎてどうにもならん
トプ美並に酷い

>>83
自分には雑誌やらウェブやら（競馬板も勿論含む）新聞やらの
データや情報、考察をそれをそのまんま流す媒体としてのレスと
それを元に自分なりの考察を出すレスの２つしか基本的にはないから
みんなの体から出てきた化身って見方はあってる。

カラ、レパーズタウンのある、ダブリンで大体年間降雨量730mm。
パリと降雨量は大差ないけど、日本やパリと違うのは緯度がかなり
高いので、北海近辺に暖流が流れてても平均気温が低い。

コース形状はカラは周回コースでは無く、最大2マイル(約3219メートル)の
右回りコース、第1コーナーと第2コーナーにもポケットがある。
また1マイル(約1609メートル)の直線コースと4つのコースがある。
向こう正面は緩やかな坂が続き第1コーナーに入ると緩やかな下り坂が
直線まで続く。
直線は3ハロン(約604メートル)の平坦なコース。

大体、アイルランドにしても、英国と同様に1場における開催日数が
少ないんで、馬場の荒れ様がないし、日常的にはあまり手入れしてない。
芝長は長く、だだっぴろい平原に柵をおったてたような作りですし。
競馬開催してない時は羊が草はんでたりする、のどかな天然コースです。

ロンシャンやサンクルー、シャンティイなどは、東京や中山より
開催日数も出走合計頭数も多かったりするんで、それなりには手入れ
してあるけど、元々が数百年来の腐葉土の上に築づかれたコースだけに
クッション性は優れてます。

あと血統云々は実際に欧州にSS産駒が入ってるサンプルが少ないので
なんともいえないですね。結構成功したかもしれないですし。
問題があるとするとSS産駒特有のあの気性難ではないかと。
スローペースの競馬が多いので、向かないんじゃないかと推測される。

逆に日本はレースが欧州に比べ、ハイペースでフラットに近いコースなので、
SS産駒には向いてたんじゃないかと。

つまりサドラーは坂（英国）や力のいる馬場（愛国）は得意だと。
フランスは平坦で堅いので英愛ほどではないってこと？

>>121
馬場適性において血統云々は気性も肉体も含めてやっぱりあるんじゃない？
ボールドルーラーの欧米でのギャップは異常。ニジンスキーが北米でスタッドインしながら欧州というか芝ばかりに活躍馬が偏ってたり。

カラの直線はダラダラだけど登り坂。

直線１６００Ｍとかすげーなｗ

>>122
フランスでサドラー産が何頭走ってるかも考える必要があるな

>>126
それは確かにある。確か半分以上外国産馬じゃなかったっけ？
ただリーディングは大レースでほぼ決まるから数の暴力はないよな。

ヨーロッパ寄りになったら終わり
米国産の種馬が強いのはスピードのある馬でないと勝てない競馬してるから


日本で活躍してる種馬見ても、ＳＳ、ＢＴ、エンドスイープ、フレンチ、クロフネ、タイキシャトル、グラスワンダー、エルコンドル他多数…は米国産だ
日本調教馬で海外で勝ったシーキング、タイキ、エルコンドル、アグネスワールド、デジタルは皆米国産だし結局競馬はスピードが最優先なんだよ
スピード的に負けてる馬でもチャンスがある競馬なんかしてたらどんどん弱くなる

それでも最高峰の舞台はヨーロッパというジレンマ

オールウェザーにした途端ＢＣは欧州馬のワンツーだったろｗ

だが繁殖牝馬はヨーロッパで走った馬のほうが優れてると思う。
日本で重賞勝った牝馬が繁殖として結果を残すケースは本当に稀。

東京は堅いと思うよ
マイルで３２秒台連発やないか

結局芝でスピード競馬やってる以上、行き着く先はスローの瞬発力勝負ってことなのかな

アメリカのダートがＡＷに駆逐されないことを心の底から祈るよ

日本が馬場に砂まいてる話はしないのか

たぶん、日本の馬場が特殊なのは固さじゃなくて高速化だよね。
コーナーにバンクつけたり、世界基準で見ると特殊すぎるスピード偏重主義。

日本の３２００をレコードで勝つ馬がフランスの２４００で逆噴射するのだから
ざっと数百メートル分はスタミナ不要なのだと思う。

特殊でもないだろ。たぶん南米の方が時計は出てるしアメリカとかイタリアの芝も結構早い

アメリカだって結構バンクはあるし、特殊でもない。
スピードを出す為にバンクをつけてるんではなく、危険防止という
発想からだから。

日本が特殊なのは山砂（地方）や海砂（中央。青森県六ヶ所村産。中京のみ
木曽川の川砂が入ってる）をつかってるダート競馬くらいでしょうね。
自然なクレイではなく、サンドという点で。

社台なんかは凍結防止の為、タールサンドやゴムチップを90年代の終わり頃から
使ってますけど、あれが若駒の足元にはいいんじゃないかと。
馬場設備といい、医学といいJRAよりも進んでる事も手がけてるのが、
社台グループの強さですね。

というか寧ろ欧州のあの馬場とコース形状であの位のタイム差で走れるという事は
欧州馬はトルク重視なだけでスピードはかなりあるんじゃないか？
実際アメリカでも過去20年でBCターフ勝ち馬の5割以上、BCマイル勝ち馬の4割は欧州生産馬だし
日本のJC勝った外国馬の6割以上は欧州生産馬だよな
>>128みたいな欧州馬＝スピード無いみたいな短絡的な評価はどうかと思うが

>>135
ホークウィングが淀の3200持つとは思えないが。スタミナよりパワーじゃない？

やっぱパワーか。
まぁ、欧州で勝つにはパワー。

>>138馬鹿すぎる…ｗ
アメリカの芝路線なんてカスだぞｗ
アメリカの種馬が世界的に見て優秀なのは事実だから
それとヨーロッパ＝スピードがないなんて一言も言ってないから、短絡的とか自己紹介もいいとこだぞ

>>128の最初の2行を読んで欧州馬＝スピードが無いって主張だと
読み取れない読解力ゼロの人間が居るわけないよな

けなしあいは無視するとして、
問題は、どこの国を照準とするか？って話だと思う。

日本はメインは芝だから、芝の世界一と言えばキングジョージと凱旋門賞。
だから欧州だよね。

アメリカのメインはダート。
BCターフなんか、今やレベル低くなってるからなぁ。

なら、合わせるべきは欧州。
だけど思うけど、欧州の芝は重いし、アメリカはダートだから当然重く、
「どちらもパワーは不可欠」だっていうね…

日本は一国だけ、スピード馬ばかりができているという状況。

ドバイの馬場はどうなの？
来年からドバイＷＣが芝になるから世界の芝路線の主要レースになると思うんだけど

>>144
マジか？

ドバイもアメリカもスピードが出る高速馬場だよ
なにか勘違いしてるようだけど

>>146
え？
誰がどう勘違いしてるの？

>>144
ドバイは、香港やアメリカの暖かい地域と同じでバミューダグラスの馬場
芝の性質は日本芝に極めて近い
ただ、時計の問題は芝の種類もあるが、路盤の質や造り方による面の方が大きい

じゃあ単純に路盤をいじって、ドバイ並みに時計かかるようにしろと言われれば、
そりゃ出来なくは無いけど、以前の阪神みたいになるだけ

>>148
計時方式を考えると良場場では日本と変わらないタイムが出てる。
でも渋ると今年のシーマクラシックのようにズブズブ血統が台頭する

関係ないけど、
ドバイってケンタッキーダービーを取るために、チャーチルダウンズ競馬場と同じ馬場にしてたはずなんだよね。
だからダートだった。

それが何で来年から、芝に変わるんだろ？

「ケンタッキーダービーを取るために」ってどういう意味？

>>150
芝メインの競馬場つくって開催するんだから
メインターゲットを欧州に移したんじゃね？

>>151
ドバイ勢の野望は
「世界中のダービーを制覇すること」というのがあるみたい。

その中で、ナドアルシバ競馬場はケンタッキーダービー取るために作られた競馬場らしい。

芝になって良かったじゃん
日本の特殊なダートで強い勘違い馬がわざわざ惨敗しに行かなくて済むし。

特殊なダートであっても勘違いではない

ダートコースは残るの？
できれば残してもらって欲しいな。

ダートはなくオールウェザー
芝が外側になるけど今までのレースがダート→オールウェザー
芝のレースを増やすだけだろうけど

タペタ社のものらしいけど、他のAWと比べて何か優れた点があるのかな？
現時点ではAWと聞くと新しい内は良いが、使い込むにつれて故障率が上がるヤバイものだというイメージが根強いなあ
まあドバイは、金があるから老朽化する前にさっさとメンテするだろうから心配ないだろうけど。
あと、モノによっては、傷んでなくてもヤヴァイものがあるらしいけど本当かね？

正式にはタペタとも言ってないけれど
ドバイで調教用に使ってる実績があって縁もあるので間違いはないだろうけど
アメリカのダートよりは安全、というよりアメリカのダートが他より故障率とか異常に高いだけだが
レースより調教コース向きとは言われてる

>>159
タペタってサンタアニタだっけ？かなり速かった印象がある。

タペタは北カルフォルニアのゴールデンゲート

age

てか単純にメイダンは面白そうだな
形体だけ見れば旧新潟だし、ＡＷがどう転ぶかも

自然の起伏を利用した強さを競う伝統の欧州競馬と、近代設備のスピードを競うAW競馬
英のクリケットと米のベースボールの違いみたいなものか？
日本は多分いいとこ取りを目指しているのだろうね。つまり野球だな。

サッカーとバスケはだめ？

あのさ、おれも君たちの大嫌いな在日だが。在日３世。
別に嫌われようが何されようがこっちはどうでもいいよｗ
日本という国における「楽して稼げる職業」は在日・帰化人が握ってるし（笑）
金あるから在日でも日本人女とやりまくり。さらにはレイプしても全然バレないｗ
あと数年で日本の参政権も取得できるし。

俺達はもうお前達みたいに毎日毎日職業とか将来とか金の心配なんかしなくていいんだよｗ
バックに総連や民団がついてるし、それらが支持している民主党が次回は政権もとるしｗ
そして働かなくても生活保護で政府から月２０万の金も入ってくるしね（笑）
今俺達が考えてるのはもっと大きいこと。
いかにしてこの日本という国をボコボコにいじめ抜いてやるか、ってこと。

つまり、日本の中に、俺たち朝鮮人、韓国人の血を増やして在日を増やす。
んで日本人を少数派にしてその日本人をいじめたおす。んでこの国を乗っ取る。
今はもうその最終段階に入ってるわけ。
平和ボケした危機感ゼロのお間抜け日本人は気づいてないがｗ

例えば韓流ブーム。あれは在日が作ったって知ってる？
あれだけ大規模なブームを作れるくらい、もう日本の中で在日の力は最強なんだよ。
自分達を地獄に導いてるとも知らずに毎日毎日テレビで韓国をヨイショしてくれる日本人ｗ
韓流ブームのお陰で在日や韓国人へのマイナスイメージがプラスイメージになった。
そして日本人が韓国人や在日と結婚する数も圧倒的に多くなった。
つまりもうあと３０年で日本は完全に在日主体の社会になるよ。

たった１００万人に満たない在日に使われる１億人の日本人ｗ
お前らクソ日本人に一生地獄の生活を見せてやるよｗ
どう？ムカムカする？

欧州「純粋に強い馬だけをふるい分ける選抜競走です」
アメリカ「欧州とはちげえし、最もエキサイティングな二分間を楽しむスポーツだし」
日本「とりあえずディープ付けて産駒が売れればいいや」

日本は金儲け主義だな。
だから、競馬が売れなくなったら
日本競馬はそこで終わり。

欧州や豪州みたいに、伝統としては残らない。

>>168
＞日本は金儲け主義だから伝統としては残らない。




大正解！

日本競馬もあと20年もてば
良い方かな？

日本は何をとっても糞だな
欧米の猿真似国家で何をさせても欧米以下

何でこんなに中2病が溢れてんだ？

欧州みたいな迫力ある競馬になって欲しいけど
サンデー系ばっかじゃ無理かね

>>1
お前のチンコはもう固くない。

>>173
欧州って言っても広いぞ。「欧州みたいにどうのこうの」って
中央だけしかやらない、たまに交流重賞とか見るだけの奴が、
「地方競馬ってのはさあ」って、大井も福山も一緒にして言ってるようなもん

芝の変遷が激しい日本競馬で、テスコ→ユタカオー→バクシンオーと30年以上衰えない系統があるのは何故？
一方でメジロ系やシンザン系、パーソロン系は滅びたよね。

>>172
でも、実際そうだろ？
今のまま売上がさがっていけば日本競馬は２０年ともたないだろ。
まあ、準国営みたいなもんだから倒産はないかもしれんが、貧乏になって有力種牡馬も買えず
レベルが著しく下がるだろ。
客入りもガラガラで、まさに斜陽になりそう。

>>176
バクシンオーも有力な後継種牡馬を出せてないじゃん。
BMSでは順位上げてきてるけど、G1馬は出せていない。

>>175
欧州がどうこうって具体的に国あげなくてもイメージあるだろ
日本＝高速馬場レベルでの欧州って事だ
どうでもいい事だけど

>>178
ショウナンカンプの受胎率がね…
プリンスリーギフト系どうなるかな…

何が嫌だって｢世界！世界！｣ってすぐ言っちゃうとこだよね。

硬い馬場で日本国内専用だけって言えばいいのに
すぐ世界とか言い出すから話しが拗れるんだよ

仮にバクシンオーが死んでしまっても、バクシンオーをつけたかった馬にカンプをつけることはなさそうだしね
バクシンオーはもう一頭Ｇ１勝ちの大物出さんといけないな

>>176
メジロ系って何？

もう夏休みかw

「春天馬はナメちゃいけない」
って提言もあったけど
それが通用したのはヒシミラクルまでだったな。

ススカマンボもマイネルキッツも
ぜんぜんだし。

固くないよ
今日なんてぐちゃぐちゃ
小倉

>>186
雨のせいだろがｗ

まぁ、不良馬場のおかげで
今日は道悪巧者を選べて
プラスで終われたよ。

函館記念勝ったのはサクラオリオンか。

これで秋天の消し馬が一頭決まったなｗ

札幌・函館の芝は洋芝で、府中とかでは全然活躍しないしな。

近年だとへヴンリーロマンスがいたが、アレは例外？

>>189
あの秋天は近年でも評判悪い。

http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1241962554/69

評判が良かろうが悪かろうが札幌→秋天は相性がいいローテだからな
無視はできん

函館記念、札幌記念はあまり秋天につながらない。

よく繋がってるイメージはあるけれども。

函館ｷﾈｰﾝは秋に繋がらないが
札幌ｷﾈｰﾝは繋がるだろ。

日本は馬場補正が進んだって言ってるようだけど
それ何情報？

90年代のあのマックの春天とかの馬場と比べて良くなったとかなら笑えるがｗ

情報元は、ウンコマンがどっかで読んだ雑誌

ふむ

まぁ、タイムは一時期の高速タイムよりマシになったかもしれんが・・・

馬場が改正されてんなら
ドバイで連帯ぐらいしてほしいもんだが。

どの馬も条件同じドバイで日本最強馬と思われるウオッカがあのザマなんだから、根本的に全体のレベルが違うんだろう

ドバイでは花火があげられ
音楽が流れて大変だったらしい。
ウオッカはそこまで動じてなかったようだけど、かなり馬にはストレスらしい。

ゲートごときでストレス感じるからな日本馬は
身体だけじゃなく精神面もだいぶ違う

日本のあの大歓声も、本当はよくないんだけどな。
岡部がさんざん「あの歓声をなんとかしてくれよ」と言ってたし。