GIレースごとの最弱優勝馬

>>940
ダスカ有馬×はねえわ
マツリダと同等か上回るくらいで△

というかマンカフェ、ロブロイの実績が○なのにダイユウサクの有馬◎にしてる時点で

>>952
マツリダ
2着 ダスカ
3着 ダメジャー
ダスカ
2着 モナーク
3着 シェイディ

マツリダは完勝だったがダスカはモナークより2キロも斤量軽くてあの差(むしろ詰められていた)
断然に相手も内容もマツリダのほうが上

>>953
マンカフェやロブロイの実績よりいいやついっぱいいるからな
オペとかディープは文句なしに◎だな
有馬の成績だけでみたらダイユウサクはトップクラスだし文句なしに◎だろう
マックイーンに完勝+レコード勝ちのおまけつき

だからこれを基準にするべきだって

・GI１勝馬でなおかつその馬が勝ったGI以外では実績（重賞やGI好走の実績）がほとんど無い馬
・ただしGI１勝でも万人が認める強さで勝った馬は除外する（アグネスタキオン、サイレンススズカ等）

この２点に該当する馬、しない馬で分類していけば答えが出るよ

>>947
倒した相手で言うと、ダイユウサクが有馬で倒したのは
メジロマックィーン･プレクラスニー･ダイタクヘリオス･ヤマニングローバル･オサイチジョージ･メジロライアン
あとはフジヤマケンザン･ナイスネイチャ…
あのレースだけでG�T･�U馬何頭倒してるんだよｗ

もうダイユウサク最強でいいだろ
10年以上レコード更新されなかったしどう考えても最強だろう
展開が向いたとか言ってるやついるけどそんな簡単なことじゃないだろ

>>954
そのモナークのはるか後ろにマツリダですね

>>957
そんな下らない無茶苦茶な意見で釣れるとでも思ってるのか？
一度限りならまかり間違ってフロックで勝ててしまう事もあるんだよ

ここ数年のG�T馬で埋め尽くされるだろ。

>>959
あれはフロック呼ばわりされるパフォではないだろ

俺もダイユウサク最強でいい気がしてきた
最弱はマツリダかな

>>959
フロックで勝てる内容じゃないだろ
そんなこともわからないのか？

そのレースだけでは無く全体の実績で見る方が正しいよ
有馬記念の最弱候補に挙げられている馬の有馬記念以外の主な勝ち鞍または実績

ダイユウサク・・・金杯・西のみ
シルクジャスティス・・・京都大賞典、京都４歳特別、ダービー２着
マンハッタンカフェ・・・菊花賞、天皇賞・春
ゼンノロブロイ・・・・天皇賞・秋、JC、青葉賞、神戸新聞杯、ダービー、天皇賞・春秋、英国際S２着
マツリダゴッホ・・・AJCC、日経賞、オールカマー

ダイユウサク最弱はどう考えても揺るがない

>>950
牝馬G�Tなんて価値なしって言ったら宝塚のスイープもスプリンターズSのマーチャンも全部最弱候補、
というか殆どの牝馬がアウトじゃん。

牡馬に置き換えれば３歳クラシックなんて価値なし、と同じ意味になっちゃうよ？

>>920
＞全てのレースを対象にすると、まず同じ馬同士が勝ったり負けたりしたこと
や着差が全然違うことに説明がつかなくなるでしょ。

ならないよ。
というか、タイムから見た場合は、「勝ったり負けたりしたことや着差が全然違うこと」
の説明が付くの？　それは、力を出していないとしたり、成長や衰え、また展開（ペース）
によるものという解釈によって説明するんでしょ？　それと同じことだよ。

＞負けすぎみたいなレースが必ずあるものだし、高齢になってから強くなる馬
もいれば、早い時期に成長が止まってしまう馬がいる。

当然だよ。だから全てのレースを見て、（オープン馬）集団との力関係がどう変化
しているか比較していく訳だよ。

＞たとえば３歳の頃のリンカーンを基準にしてクリがディープよりずっと強い
と言うのは間違いなんだよ。じゃあどこでリンカーンが本格化したかを
きちんと見分けないと、ディープよりイングランディーレの方がはるかに
強いとか、とんでもない結論を導いてしまうこともあるぞ。

そんなことはしないから＾＾
ディープとクリを比べたいなら、リンカーンも他の馬も、常にどのように成長しているか、
それぞれのレースでどのくらい走っているか、を全て見ていくのだから。複数の間接比較に使う馬、
さらに間接比較馬の変化を見るために使う間接の間接･･･とてしいけば、ディープとクリの比較のため
に使う材料は数百にもなるからね。

ちなみに、リンカーンは３歳秋の時点でほぼ年齢相応には本格化していたと思うよ。
有馬が調子を落としていただけでね。

マンハッタンは基本的に道悪が苦手なんだと思うよ。セントライトは恐らくそれ。
弥生賞は滑るという次元を通りこして逆にこなしていたかと思うけど、当時の状態（馬体減）
などからすればあれが当時の実力だったとも見て取れる。

次スレ
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1249080983/

>>920
ところで、餅は餅屋ということで質問したいんだけど。
タイムにしてもフリーハンデにしても、トップホースと下位の馬の差が小さくなっている
と言われている（日本に限らず）けれど、条件戦のレベルは変化が見て取れるの？　例えば
今と15年前だったら、どのくらいの格差があるとか分かる？

それから、クラス間の格差に変化はあるの？　1995年と2005年とで、準オープンと500万下
のタイム差が小さくなっているとか。また、勝ち上がりのシステムが変わったことで、そういった
差に変化はあったの？

ビワハヤヒデは最強に近い？　今年のダービーは低レベルでしょ？
今年のフェブラリーＳ（サクセスブロッケン）と95年のフェブラリーＳ（ライブリマウント）
はどっちがレベルが高い？

そのレースの成績じゃなく総合成績でって言ってるやついるけどそれなら議論する余地ないだろうに
すべての馬の成績調べたら結果出るわけだし。
と言うか>>1で終了だろう
レースごとの最弱馬決める意味ないじゃないか

>>969
まさにその通りだなｗ
わざわざ「G�Tレースごとの」と区切ってる意味が無くなるわなｗ

というか元を正せばこのスレ立てた>>1が明確な基準を決めなかったのが悪い
だからややこしくなってる

>>966
なるほど。君のやり方はよくわかった。
ただ、超スローなどのレースはやはり大半がイレギュラーなレース
（力通りに決まらないレース）だと思うよ。
それと、リンカーンは３歳秋で本格化していたというのは間違い。
それならザッツザプレンティは本格化したリンカーンと互角以上と
いうことになる。実際はそれ以降４歳の宝塚で本格化したリンカーンの
方がザッツよりずっと強い。

>>968
条件戦自体について答えると、９０年代前半より後半の方が底上げされたが、
その後はレベルが徐々に落ちている。
オープン、Ｇ１級との差についていうと、長距離はむしろＧ１級のレベルが
年々落ちているにもかかわらずさらに開いている。ステイヤーを作らない
のが原因だろう。中長距離、中距離などは９０年代後半に底上げされて
かなり差が詰まったのだが、オペ時代を境に広がっている。
現在は芝のトップレベル自体レベルが低いので、広がらずに全体的に
横すべり的に下がっている。
スプリントは個々の馬で言えばバクシンオーが最強だが、全体的な層として
は９０年代後半がピークだろう。００年以降は徐々に落ちている。
どのクラスも下がっていて、差はやはり広がっている。
９５年と０５年で比較すると、後者の方が広がっているね。それだけ
層が薄くなっていると言えるだろう。
勝ち抜け制度で各クラスのレベルはガタ落ちになっているから、
たとえばかつて秋華賞は古馬１０００万勝ちがあれば低レベルの年なら
勝ち負け可能と言われたが、今は去年くらい超低レベルでなければ
１０００万勝ちくらいでは無理だろう。

ビワハヤヒデはデータを持っている９１年以降で最強レベルの１頭だよ。

今年のダービーは史上最低レベル。ただし、これは道悪で全馬がバテた
のが原因と思われ、牡馬の皐月、ＮＨＫマイルは例年の平均クラス。
なお、今年の３歳牝馬はベスト３に入るくらいのハイレベルだ。
だから、今の古馬の低レベルを考えると、３歳馬が古馬を駆逐する可能性
が高い。
フェブラリーＳの勝ち馬比較はライブリマウントの方が上。

以上を踏まえて、俺の主張する最弱馬をもう一度挙げておく。
９１年以降で。（Ｇ１昇格前は除く）
フェブラリーＳ：シンコウウインディ
高松宮記念：オレハマッテルゼ
桜花賞：レジネッタ
皐月賞：キャプテントゥーレ
天皇賞春：スズカマンボ
ＮＨＫマイルＣ：ピンクカメオ
ヴィクトリアマイル：コイウタ
オークス：シルクプリマドンナ
日本ダービー：ロジユニヴァース
安田記念：アドマイヤコジーン
宝塚記念：エイシンデピュティ
スプリンターズＳ：スリープレスナイト
秋華賞：ブラックエンブレム
菊花賞：オウケンブルースリ
天皇賞秋：ヘヴンリーロマンス
エリザベス女王杯：リトルアマポーラ
マイルＣＳ：ゼンノエルシド
ＪＣダート：アロンダイト
ジャパンカップ：スクリーンヒーロー
阪神ＪＦ：タムロチェリー
朝日杯ＦＳ：メジロベイリー
有馬記念：マンハッタンカフェ

まずは実績で振るい落として残った馬をレース内容で見るってのはどうだ？


あと「スローペースだと馬の実力が出し切れない」って書いてる奴が居るけどそれも実力じゃねえか、と思うんだが。
何だろう、スローで勝った馬は卑怯みたいなイメージでも持ってるのかねぇ？

あと何年から何年までってのも言及しておいたほうがいいかも

そうじゃないよ。
たとえば馬場状態とメンバーの実力からして、１分５９秒台で
勝ち負けの芝２０００ｍのレースがあったとする。
ところが超スローペースで２分２秒台の決着になったとしたら、
２分２秒台でしか走れない弱い馬でも脚の使いどころ次第で
勝つチャンスが生まれるし、もっと速いタイムで走れる
大半の馬が脚を余してしまっている、そして
超スローでなければ負けるはずがほとんどない馬に
負ける可能性が生じてしまうということなんだ。

>>975
めちゃくちゃ極端な話をするよ。

100Ｍ走者と1500Ｍ走者が1500Ｍでラスト100Ｍまで歩いて
そこからスパートしました。さてどちらが勝つ？

あくまで極端な例だよ。ドスロー直線勝負だと本来そこそこのペースで流れた場合
脱落した馬までも有力馬と同等もしくはそれ以上のスピードを発揮して勝つことがあり、
走破タイムが良くなくても、勝ってしまう馬が出てくる。つまり紛れる。

それも実力といえば実力だけど、なんだか釈然としないのは確か。

キチガイの意見は無視して下さい

どうしてもキチガイにしておきたいのか
反論もできないバカのくせに

>>980
そういう余計な事言うからほとんどの人がお前の意見に賛同しないんだろうが
一方的な主観を押し付けるなよ

>>980が見えない
NG登録したからな

>>977
じゃあ他の馬はそれ以上のタイムで走ればいいたけでしょ。
それが出来ず負けた馬はそういう実力だった、という見方になるんだが。

>>978
まぁそういうレースに持ち込んだ100m走者は流石だ、と思うけどね。
それも強い、って事だし。

>>981
一方的な主観じゃないよ。それが事実なんだ。
事実として超スローのＧ１馬は
すでに超スロー以外で勝っている馬とマンカフェ、
それに牝馬限定戦以外では、２度とＧ１を勝っていない。
（ヘヴンリーロマンス、オウケンブルースリ、メジロブライト・・・）
なぜなら、Ｇ１が超スローになることが圧倒的に少数
（牝馬限定戦は比較的多い。だから複数勝つこともある）だから、
同じ展開に恵まれることが極めて珍しいからだ。

だから３度も超スローに恵まれたマンカフェはラッキー珍馬だと
言っているんだ。
もう一度言うが、一方的な主観じゃなくて、これは事実だよ。

>>983
じゃあそれでいいじゃない。
別に俺はハイペース至上主義論者でもないし。

しかし、個人的には最近の下級戦で33秒台連発はどうなんだろうとは思う。
上級馬が31秒台使えるならいいけれど。
そういや府中は改修してからトニービンが来なくなったね。

>>983
ハァ？騎手が無理やり抑えるから超スローになるんでしょうが。
逃げ馬が上がり３４秒台で走れるようなウルトラ超スローで、
残り６００ｍの地点で逃げ馬から１２馬身以上後ろに控えた
追い込み馬に、３２秒台以上の上がりを使って捕まえきれなければ
弱いと言うつもりか？
そういうのは馬が弱いんじゃない、騎手がバカなんだ。

>>982
はいはい、バカこそＮＧだね。

ID:OhreOuVK0の意見を相手してたらいつまで立っても前へ進まないよ
皆さん相手しないで無視して下さい

>>986
ひとつ横レス。追い込み馬が脚余して負けると先行すればよかったって良く聞く。
日本の競馬が平均的に脚使う競馬ならその通りだろう。

ただ、日本は2Ｆ目が極端に速く3Ｆ目から減速するという傾向があるから、
追い込み馬を先行させるって言うのは簡単ではないだろう。

>>988
そんなことはないね。
よほどスタートが悪い（例・ディープインパクト）とか、
馬群から離して脚を溜め込んだ方がいい（例・デュランダル）
というような特殊な例を除けば
大半が先行させた方が成績も安定するはず。
ルメールなんかはそれで成功している。
コスモバルクのＪＣとか、ハーツクライ、リトルアマポーラなどなど。

もちろん、どうやったってダメという馬はいるだろうけどね。

>>989
アマポーやハーツは勝利当時そもそも追い込ませる必要の無かった馬だしね。
武含め日本の騎手が溜めすぎなのは同意。

>>1
ロジック
コイウタ
パンドラは同意

>>972
俺もスローは嫌いだよ。弱い馬が前残りする場合があるし、瞬発力だけの馬が勝つことも
あるし。基本的にはあなたと考え方は近いから。マンカフェについての見解が多少違うだけで。

リンカーンは年齢相応ってことだよ。３歳秋だから、完全に完成されていた訳じゃない。一方で
ザッツは、３歳秋から４歳春まで成長していないくらい。それと、菊花賞では展開からして必ずしも
ザッツが上とは言えない。また、3000ｍ以上への適性は、ザッツが上だろうし。４歳宝塚でリンカーン
がほぼ完成された走りをしたというのは同意。

>>973
ありがトン。俺もタイム比較をしない訳じゃないから参考にさせてもらうよ。
90年代後半に条件戦が底上げされたのはサンデーによる均質化と外国産の増加が
要因かな。その後は生産頭数の減少などによって下がっていったか。

ビワはめちゃくちゃ強いのに一般的にあまり評価されていないのが残念だね。
今年のダービーはロジが復調途上だったのもあると思うよ。それから、ダービーから
目黒記念までの間に少し馬場は回復した？
俺も、古馬が低レベルだから、３歳が駆逐する可能性が高いと思う。
あなたの見方でもライブリマウントの方が強いのか。ならいいんだ。弱いって言われたら
自身がなかったからまた良く見て考え直そうかなと。フェブラリーは今年より去年の方がかなり上でしょ？

ID:OhreOuVK0
俺はお前さんにほぼ全面的に同意だ。
しかし大したものだな、９０年代以降の各クラスや距離のレベルの変化も大体その通りだしな。
実績至上主義の２chでは珍しい奴だ。

うおおおおお！

インティライミのダービー

みなぎってきたぜ！

ID:iMS08syS0
レス内容からオペ基地クンと見たが…どうだ？ｗ

残念だったなポコポコ

俺がガンダムだ

名無し共、見ときやカス野郎共ｗｗｗｗ
ワシら糞コテに>>1000とられる所をなｗｗｗｗ

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。