調教まったくしてない馬が勝つから調教意味ない

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1名無しさん@実況で競馬板アウト
ウインサウザーは調教まったく出来ないのに1000万を勝った。
日頃から調教は〜とか、タイムはとか、まったく関係ない事が分かりました。

調教なんて出来なくても関係ないらしいです。
2名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 01:27:00 ID:xnoNpRJN0
| 課長、とんでもない糞スレを発見しますた。 |     | 頼むから仕事してくれ。 |
\                            /       \                 /
   ̄ ̄ ̄)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄          ̄ ̄\( ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         .___
 _ ∧∧  .!|\__\ .r──‐、          f'ゝ、 ̄`.、     ∧_∧
 ||l (,,゚Д゚)  ||/ ! i  |.|.    |. ̄ ̄//.|   | ヾ.,,f ̄ ̄i:. ̄\. (´∀`  )、
 ||l::/ つつ,ヾ\|__.i___/ L..f^i __j   // |   |   \rヾ三三i  ⊂ ⊂  ):I
  L二/⊂〜ヾ;' !i' ̄ ゙̄||ヽ.───//i  |   |:.   ヾ.三三r、---、\   | |
  ./    / ||   ,.||_,|ζ   // :| /.    \    \ヽ i三三i三三i.ソ
  |" ̄ ̄./  /三三三/θ   //  |./..     \    \ヾ三三i三三i
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3名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 01:27:59 ID:YZC6RYLnO
八百長無気力騎乗だからな
4名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 01:28:26 ID:FUaXbV0q0
ウインサウザーって調教まったく出来ないんだ
5名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 01:29:06 ID:40RO/oRi0
ウインサウザー前走勝利時コメント

パドック、返し馬の気配は抜群でした。
ただこれまでの調教課程やレースぶり、渋った馬場状態などを考慮すると、厳しい戦いも予想されました。
ところが好スタートからいい位置で流れに乗ると、手ごたえよく直線に向き、ラストでも脚色が衰えません。
4頭が団子状態になるという大接戦のゴール板前で、わずかに抜け出したときには、体が震えるような思いでした。
引退の二文字が見え隠れしたところからの大逆襲に、サウザーの底力を垣間見ました。
また調教が思うようにできない中でも決して諦めることなく、丁寧に馬を作ってきてくれた山内調教師をはじめとする厩舎スタッフにも
頭が下がる思いです。惜敗が多く歯がゆい思いが続いた夏の新潟でしたが、最後の最後に大きなお年玉が待っていました。今は頑張ったサウザーを精一杯、褒めてあげたいです。


6名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 01:31:43 ID:V0a1HQCC0
ほ〜(^Д^)
7名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 01:33:07 ID:40RO/oRi0
ウインサウザーの出走前の調教風景

今週、中山遠征を予定しているウインサウザーは、持ち乗りの宮本調教助手が騎乗して
1周400mの角馬場を乗り込んでいます。「10周するうちの4周がキャンターになればOK」というのが
宮本助手のサジ加減で、今朝は「5周ぐらいはキャンターでした」とのこと。無事に態勢は整っています。


角馬場がこの馬の調整場所。
普通に調教積んでる馬が負けるんだぞ?
なーんか、馬を鍛えるとかって調教では関係ないんだね。
8名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 01:35:05 ID:40RO/oRi0
調教での調子の良し悪しは、逆に判断材料を増やし、混乱を招く。
だからこれからは調教は見なくてもよくなった。
9名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 01:39:46 ID:1Jmn/UNLO
調教を重要視するレースと
そうでないレースがあるのだよ
タフなレースにはやはり重要だよ
ただ動き自体よりはきちんと
本数こなしていることが重要
10名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 01:48:01 ID:ZXacfNz3O
馬に合わせた調整をすればいいだけ
十馬十色って奴だ
だから単純に何か決め付けるような浅はかな奴は
競馬止めたほうがいい
11名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 02:28:22 ID:40RO/oRi0
調教で馬を鍛えるってのが崩壊した瞬間ですた
12名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 02:32:21 ID:b335NJh40
厩舎なんて塾と一緒だよ。
できる馬はできるし出来ない馬はできない。

大して意味はない
13名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 02:33:48 ID:z/UxAnpvO
ブルボンわ?
14ニシノオタンコナース☆総合秘書☆:2008/10/23(木) 02:35:12 ID:N8f8jkgqO
>>1
〜らしい…ではなくて、せめて、言い切ってほしかった…(・ω・)ノ






お疲れ様でした…(*'o'*)
15名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 02:36:41 ID:Nbs0wvpc0
調教なんて普通は縦の比較でするもんだろう
横の比較をしてもしょうがない。
つまり、調教は能力比較をするものではなく、その馬の調子のみるもの。
16名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 02:36:56 ID:FZ+3bplb0
スイープのことかと思った。

調教できないんじゃない。
馬自身がもう調教はいらないとわかってるから自己管理でしないんだ。
全然調教したがらないのに米国馬に勝ったキュータという馬がry
17名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 04:47:45 ID:7S1aOjtrO
日頃追い切り出来ない馬が勝つのは凄い事だがな。なぜ皆は凄くないよっていうスタンスなんだろ。
18名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 04:58:21 ID:T+Cp+Bum0
プトウは本馬場入場も拒否したぐらい
女王様気取りだったからな
「調教? 誰がやるもんですか!」
ってなもんだろ?
馬にも人のような性格があるからな
19名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 05:18:26 ID:8DbwoOrmO



ホウオーなんかは、引退する少し前までは
調教での最高タイム出してたんだぜ。
なのにレースではあのていたらく…




20名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 05:22:15 ID:T+Cp+Bum0
まぁ、亡くなった馬の事は・・・
21名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 05:24:10 ID:J6QWJTGeO
調教なんて参考程度でいいよ
あまりに悪すぎたらあれだけど
当日になってコロって調子変わることもあるし、レースってのは展開があるから、力だしきれるとも限らんし
22名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 05:36:19 ID:JfzQTnW+0
新馬は調教重要だよ


23名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 05:41:22 ID:braiefODO
井内を叩くスレかと思ったぜい
24名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 06:05:00 ID:63BNPW+P0
>>1=ID:40RO/oRi0

オメー少しは人の話聞けよ
周りのレス無視で自分の主張書くだけならチラ裏だろ
そんなんだからいい歳して就職できねーんだよ
25名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 06:08:36 ID:T+Cp+Bum0
所詮は便所の落書き
26名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 06:16:36 ID:63BNPW+P0
しかも>>7見るかぎりじゃ
直前の追い切りが角馬場だっただけであって
普段の調教がどうこうとは書いてないじゃん
調整しずらい=調整できないわけじゃないだろ

藤沢厩舎なんかはタイムこそ出さないけど
計測してないだけで、追い切り本数はかなりこなしてるぞ

現地のトラックマンでもないような素人が
記事の一部だけ拡大解釈してスレ立てるなよ、迷惑だから
27名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 06:20:05 ID:63BNPW+P0
>>25
まあ、そうなんだけどね
>1のはじめから「結論ありき、誰の意見も受け付けねえ」みたいな態度がムカついたw
28名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 11:39:14 ID:UJUOJvuxO
レゴラス、テイエムプリキュア、サダムイダテン
29名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 16:04:19 ID:7S1aOjtrO
ウインの会員だが、普段からウインサウザーはコースでの追い切りもなにも出来ない状態だぞ?
ただ歩いてるだけって言ったら言い過ぎだけど。
それを知らないで批判してる奴等って?スレ立てた奴のいってる事も全てではないが一理ある。

一番時計の意味のなさもそうだ。
30名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 16:07:00 ID:7S1aOjtrO
>>26
残念ながら普段からコースは入っていないよ。
角馬場の意味知ってる?
31名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 16:07:04 ID:jJF67Ne5O
木を見て森を見ない…

んな特殊な例から結論出されても説得力はない
32名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 16:09:31 ID:7S1aOjtrO
ようは、普段稽古に出ない力士が優勝したって意味だろな
33名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 16:14:28 ID:3OBnU6e40
そらサッカーしてても優勝しますわ
34名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 16:15:29 ID:xyiEtzDyO
能力的に調教しなくても勝てるレースなんてあるんだから。
調教は(・з・)キニスルナ!
35名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 16:34:58 ID:7S1aOjtrO
調教信者は、そら必死に否定するよね。
ただ現実は調教タイムとか調教コメントはただのお飾りに過ぎなかった。
ウインサウザーが証明した。しかも未勝利戦ならともかく、古馬1000万クラスで勝ちやがった。
36名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 16:39:18 ID:mqgsrk/MO
調教なんて体重調整だろ
37名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 16:44:40 ID:LTVeAxDC0
桜花賞のブラックエンブレム調教しないで惨敗したじゃんw
38名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 16:47:35 ID:gey+wvemO
何度説明の繰り返しをさすんだろうね
39名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 16:47:48 ID:KCBVFfdVO
教えてるんじゃないか、このばかちんが
40名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 16:47:53 ID:gIXu+A+MO
恋によるムキ力競馬
41名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 16:50:12 ID:1Jmn/UNLO
それぞれの馬の調子の見方があるからね
ひとつの事例をすぐ一般化しようと
するのはどうだろうね
42名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 16:56:07 ID:dTog5ueXO
そういえば、ボディーガードは調教せずに
ナリタブライアンに勝ったな。
43名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 17:57:55 ID:40RO/oRi0
ひとつの事例を?
その事実すら受け入れられない批判厨w
44名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 18:00:05 ID:ph3+cB1g0
>>37
でも、先週の調教は良くなかったけど勝ったしな。

桜花賞は調教のせい、輸送に問題あったのかも。
45名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 18:08:54 ID:p7rl/toKO
単に強い馬だったってだけじゃないかな。
メイショウサライとかも(もっとマシだろうけど)調教なかなかできんよね。

てか、調教師に失礼だろ。
例えて言うなら、
癌が神秘のキノコを食べて治ったから病院なんていらねーってレベルだな。
46名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 18:11:21 ID:IBXYxOvs0
馬の性格によるけどな。
糞マジメな馬は調教でも本気で走っちゃうし、
調教とレースで力を振り分ける頭の良い馬は、
調教は手を抜いたりするし。
47名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 18:51:48 ID:SOR2giwu0
こういうスレを競馬2で立てたことがある
おもいっきり煽られたけどw


ここの板はキチガイばっかだから競馬2でやれよ
競馬オタクが顔真っ赤にして煽ってくるから楽しいぜ
48名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 18:54:47 ID:SOR2giwu0
>>1
全くしないっていうのは嘘だろ
馬運車乗ってりゃ少しくらい痩せるだろ

あーお前らはスナックとかボリボリ食うから痩せないかw
ごめんwwwwwwww
49名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 19:19:53 ID:RjhHg5QbO
要は>>1が塾に行ってて高校受験に失敗したのに、同じ高校受けた友達が塾に
行ってなかったのに受かったから、塾なんて無駄。行く意味ないと思っちゃったんだな。
50名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/23(木) 20:22:55 ID:j5y+Lr2j0
>>29
>ウインの会員だが、普段からウインサウザーはコースでの追い切りもなにも出来ない状態だぞ?

ふーん、今年だけでもう11回もレースに使ってる馬がねえ
少なくとも体質が弱い馬だったらそんなに無茶な使い方できないよな?
どちらにしろきちんとしたソースも示さずに結論だけ押し通そうなんて虫がよすぎるね

つか、>>1の情報の裏付けってどうやって取るの?
肯定してるのは自称ウイン会員の携帯ID:7S1aOjtrOだけじゃん
うさんくせえ・・・
51名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/24(金) 05:27:55 ID:qmcBsYAK0
口だけなら会員やら馬主やら好き勝手言えるからな
じゃあ実は俺も厩務員で調教は毎週バリバリやってますって言おうかなw
52名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/24(金) 05:30:57 ID:XnP08uadO
本番しかやらない馬だったって事だろ
賢い馬なんだろう
53名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/24(金) 05:43:37 ID:dewojy3LO
>>41に対する>>43の反応見れば
馬鹿なのは一目瞭然
>>41はこの事例を認めた上で
それぞれの馬の個性があるから
全てにあてはまるとは言いきれない
と言ってるだけなのにねぇ
54名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/24(金) 06:35:43 ID:F45wiYzx0
>>50
体質が弱くて調教できないんじゃないよー。
55名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/24(金) 06:44:38 ID:F45wiYzx0
ウインサウザーは、気性的に追い切りが出来ない。
>>50
ソースソース煩いな。
ウインの会員専用ホームページに載ってるよ。
もしも疑わしいのなら、一口馬主専用掲示板に行って聞いて来い。

いいか?調教まったく出来ない馬、角馬場で運動しかしない馬が中央の
レースに勝つって事は凄い事だぞ?普段バリバリ鍛えてる馬と比べるとよ。
バリバリ鍛えた馬が、角馬場で運動だけしかしない馬に負ける…。
調教の常識が覆ったくらい凄い事ではないか?

驚かないのか?
56名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/24(金) 06:49:03 ID:F45wiYzx0
調教なんて、予想の役に立つのって言いたいんだよね。
それだけ
57名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/24(金) 07:06:07 ID:QIk49Y4YO
調教出来ないってか角馬場でダクやキャンターは出来るがコースや坂路には立ち止まって行かない、速い追い切りや坂路でキャンターも出来ないのは確か@サウザー出資者
58名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/24(金) 07:11:24 ID:qY8Rg1fQ0
ウインサウザー最高や! 調教なんか最初からいらんかったんや!!
59名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/24(金) 07:13:53 ID:QIk49Y4YO
調教出来なくなって2年くらい経つんじゃないかな?
競馬四季報見てみ
60名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/24(金) 07:26:39 ID:vP9sdwlIO
俺、高校卒業してから、本番しかやってない。

オナニーなんかいらんかったんや!
61名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/24(金) 07:29:44 ID:kvbLPhA60
スイ^プトウショウスレじゃねーじゃねーかカス
62名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/24(金) 07:39:03 ID:968KEE170
今年11回もレースを使っているんなら、それ自体がある程度負荷になっているのだろう。

ただ、馬の調教というのは、人間の練習のように追い込んで鍛えるというより、
調整するという要素が大きいらしいけれどね。
63名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/24(金) 08:18:06 ID:VUe58Ka+0
浦和の富田がいい例だ
64名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/24(金) 08:30:39 ID:Xh627IdC0
調教しなくても勝つ。
それがゼファー魂。
65名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/24(金) 08:33:05 ID:gIbZi+Yg0
519 名前:名無しさん@投稿前に再度確認[] 投稿日:2008/10/24(金) 06:46:15 ID:8nUM6jQ.0
2ちゃんに、サウザーが調教しないで勝った事は、競馬の常識を覆したって
スレ立てたら、凄いたくさんの批判が来ました…。ソース出せとか。

520 名前:名無しさん@投稿前に再度確認[] 投稿日:2008/10/24(金) 06:52:52 ID:CL5pCSz2O
スレが見つからん

521 名前:名無しさん@投稿前に再度確認[] 投稿日:2008/10/24(金) 07:34:03 ID:lYYwam8AO
調教まったくしてない馬がってスレ

522 名前:柳原[] 投稿日:2008/10/24(金) 07:38:58 ID:aqJRs4j2O
調教はしているけどなw
ダグ混じりのキャンターをw
66名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/24(金) 15:50:21 ID:lwC7a7si0
サウザーが常識を覆したことと
「調教意味ない」ことは
全然繋がらない件
67名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/24(金) 16:55:36 ID:F45wiYzx0
なんで調教は必要だか、根拠を言えよw
批判だけして、調教が必要な理由を言わない。

評論家かよw
68名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/24(金) 16:57:27 ID:fNXNhIALO
調教は体重調整と状態チェックだろ
69名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/24(金) 17:17:16 ID:F45wiYzx0
タイムとか関係ないよねww
70名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/24(金) 17:40:49 ID:puUzd3BWO
調教はトレーニングの意味と調整の意味、両方ある。
サウザーは調整がいらなあタイプなんだろう。
ただあまりトレーニングせずに1000万下勝つってことは、G1級のポテンシャルを秘めてるのかもな。
71名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/24(金) 17:47:06 ID:ZYJFK883O
競争馬も何百頭何千頭と居たらみんな個性が違うのと同じで体質の強い馬弱い馬、自己回復力の強い馬弱い馬、自分で体を作れる馬作れない馬、成長力の活発な馬乏しい馬、皆違う訳で、その中の一頭を引っ張り出して来て答えを出すのは如何でしょうか?
72名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/24(金) 18:10:51 ID:+k1PQHS5O
二年も調教してない馬に負けるとはねぇ。
強い調教なんていらないんじゃないかな?
73名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/24(金) 18:15:36 ID:ORcGfNqr0
>>71
これが全てだな

>>67
>なんで調教は必要だか、根拠を言えよw

お前アホか?
どうせ>>1なんだろうから
スレ立てたお前が
「なんで調教は必要無いか」根拠を出すのが先だろうよ
ところで調教しないで勝った馬がいたからなに?
そんな極端な例挙げられても調教が必要ないって根拠にゃならんわな

ほらさっさと根拠だせや
74名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/24(金) 18:38:02 ID:a6Vimh07O
調教なんて一言で言っても、育成段階で鞍を置いたり勒かけたりするのも調教だし
速い追い切りが必要かどうかとかは馬によるだろうけど、
単純に「調教なんて意味ない」んなら、
野生のシマウマ連れて来てもすぐに競馬出来るって話になっちゃう
75名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/24(金) 18:44:12 ID:fme4ty270
なぜ栗東に強い馬が集まるのか知らない餓鬼か>>1
76名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/24(金) 19:32:58 ID:NOVZ2jDpO
思い通りに調教できないウインサウザーが1000万条件に勝ちました。

競馬を知ってる人のリアクション:
厩舎サイドの我慢強い努力に敬服するね。

普通の人のリアクション:
ウインサウザー強いね。まともに調教できたら、重賞クラスじゃね?

競馬初心者のリアクション:
調教なんて意味ないじゃんwww
77名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/24(金) 23:02:34 ID:PyjlsSwHO
78名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/25(土) 01:28:43 ID:iIBW07/QO
調教したらもっと強いんじゃね?
という理屈もあるからなぁ。情報不足
79名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/25(土) 01:32:36 ID:R3aX14DvO
>>74はアホ
80名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/25(土) 04:43:36 ID:pihzfPGyO
>>74
まあそれはまったくその通りだけど、
だからこそ、
「やれ中間の時計がどうの」
みたいなのに、必要以上に振り回されてる感じはあるよね
81名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/25(土) 05:22:17 ID:4fq/d0rT0
スイープなんかは調教できないことで有名だったけど
だからこそ消耗せずにすんで6歳まで持ったとも言われてるしな。
82名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/25(土) 05:44:36 ID:PZN33EORO
タイムなんて意味ないだろ。
83名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/25(土) 05:56:52 ID:XBasQLyvO
ガレた馬が上位に来るのは少ないよな
逆に30キロ位の馬体重増で2、3着
のおいおい来ちゃったよ状態は結構ある
84名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/25(土) 06:44:58 ID:J/BNdg/tO
YESかNO
10か0
強いか弱い
名馬か駄馬
85名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/25(土) 07:05:36 ID:o3Mujg95O
引き運動が重要なんだよきっと
86名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/25(土) 10:33:25 ID:nr19g9wyO
>>84 極論の好きなお方ですね。世の中全てを丁半博打みたいに片付けれるなんて羨ましい限りです。これから残りの余生も、そのお考えで通し切って下さいませ。
87名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/25(土) 10:40:06 ID:J/BNdg/tO

競馬板って>>84みたいな考えの人間が多いから書いてみただけ
88名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/25(土) 10:46:23 ID:5741oHUjO
皮肉ったんだろ
89名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/25(土) 10:57:09 ID:St+OEv7l0
ウインサウザーの例は
「調教なんて関係ない馬も存在する」という事がわかったに過ぎない
存在する→全部の馬に該当だ! この発想がアホ。 終了。
90名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/25(土) 14:17:02 ID:NX0VOOR60
>>86の想像力のなさは異常
91名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/25(土) 16:34:52 ID:nr19g9wyO
>>90 う〜む?はてさて?続きを詳しく聞きたいものですな。案外、何も言えなかったりして。知慮不足は救い難いものが有りますねぇ。
92ウンコマン ◆15BlPaSs8M :2008/10/25(土) 19:12:03 ID:doPGjVmR0
>>83
絞るってのは余裕残さないわけだからな。
太めってのはカイ食いは良いものの絞りきれなかったとか
そういう場合もあるだろうし、体調自体は悪くない場合も多いんだべ。
ガレるってのは余裕残さない状態より更に
馬体減るわけだから、不健康な状態と考えられる。
93名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/25(土) 19:14:26 ID:prqhbBkd0
>>91
いや、他の人はみんなわかってることだぞ。
お前けっこう若いのか?
94名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/25(土) 20:24:03 ID:nr19g9wyO
>>93 そうですか。気を付けます。
95名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/25(土) 20:51:40 ID:PZN33EORO
合コンで
「〜があったら凄いよね」

って言って

「そもそも、そんな事起きないし」

と言う奴等ばっかだよ、ここの連中は。
96名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/25(土) 20:52:28 ID:9rix11rX0
何の話だ
97名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/25(土) 21:04:24 ID:1u+nIjwE0
よく体力作りやダイエットする連中でも勘違いするする奴が居るじゃん

走らなければ効果が無い、歩いてたり、チンタラ走るのはトレーニングじゃない
この馬の場合もそれと似たようなものじゃん
98名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/25(土) 21:38:38 ID:nr19g9wyO
パチパチパチパチ
99名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/25(土) 21:45:51 ID:ZWaq2YX7O
昔スペシャルウイークの調教悪いと自称玄人どもがわめいたのだが無視して買ったら勝った。

それ以後調教無視
ちなみにパドックも無視
100名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/25(土) 21:53:55 ID:1u+nIjwE0
マラソンのトレーニングでもLSDトレーニングというものがあって
LSDとはLong Slow Distanceの略、つまり「ゆっくりと長距離を走る」調教法
そうする事によって毛細血管網を流れる血流量を最大し、体の隅々まで酸素が行き渡るように
肉体を改造するわけである

ウインサウザーの場合もこれと似たようなもの。別に調教をしなかったわけではない
時計を出さない調教をしただけである
101名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/26(日) 00:25:48 ID:uIr3biqQO
ここでは追い切りの話しじゃないの?
102名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/26(日) 01:16:48 ID:kRbL0Z6GO
ドリパみたいに角馬場でしか調整できなくなって駄目になった馬もいる。
103名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/26(日) 01:24:22 ID:MU6WgWzQO
追い切りなんて調教の一種であって
調教の代名詞と言える程のものでもない
104名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/26(日) 01:35:02 ID:IuGjhbWA0
調教まったくしてない馬=入厩即デビューとかかな
105名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/26(日) 01:47:23 ID:EztWLB7sO
>>104
入厩以前でも調教はしてるしなあ
106名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/26(日) 02:19:11 ID:uIr3biqQO
でも追い切りしてない馬、それも長期間してない馬が勝つのは確かに凄い事だ。
調教抜群に動いて実戦はダメ。じゃあ調教は予想の要素にはならないのかな。
107名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/26(日) 22:40:44 ID:uIr3biqQO
じゃん
108名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/27(月) 22:04:54 ID:5mHl4/fm0
人が何を予想の要素にしようが勝手では?
上でも書いてる人がいたけど調教は縦の比較
その馬の調子を見るものだからね

ヒシミラクルやリンカーンなんて普段全然時計出ないんだけど
坂路で好タイム出した時は金星挙げたりしてた

逆に普段から調教抜群に動く馬が好タイム出しても結果が出ないのは
わかるだろ?一般的には好タイムでもその馬の普段の調教から
比較すると、特段変わりのない動きだったりする

んで、中には調教を必要としない稀な馬が現われることもあるかもしらないけど、
そこは10頭馬がいたら10通りの調整の仕方があるんだから
それはそれ、でしょ。無事に態勢は整っていますって助手も言ってるんだし
少なくとも体はできた状態で出走したんでしょ
109名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/27(月) 22:06:02 ID:GGOXTPtGO
保守w
110名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/27(月) 22:06:22 ID:sVVk8pms0
十馬十色
111名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/28(火) 02:07:03 ID:2zrrsuWC0
菊花賞のフローテーションとノットアローンの橋口2頭も調教で走らなかった風呂の方が来ちゃったね
112名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/28(火) 02:15:53 ID:YEhgD6dD0
>>111
オウケンとミッキーチアフルもそうだな
113名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/28(火) 03:20:52 ID:a0/YUAnV0
じゃあ秋天は角居の3頭の中で一番調教ダメポな馬が来るんでない
114名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/28(火) 11:52:00 ID:jGfz8v8w0
>>111-113
だから、何度も繰り返された議論だけど
調教ってのは「縦の比較」なんだってば
「横の比較」しても意味ないんだってば
115名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/28(火) 12:06:42 ID:QZPmWhrU0
>>1
馬鹿か?
調教できなくても1000万勝ったのは潜在能力が高いからだろ。
調教がちゃんとできればGVとか勝てるかもしれないのに。
スイープトウショウは調教多くできなくてもGT勝ってるから桁が違うけどそれと近いものがある。
116名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/28(火) 12:22:02 ID:aCdqbuD3O
こんなくだらないことで議論しあってるおまえらは凄い
117名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/28(火) 12:26:12 ID:ITgkFj+uO
世の中くだらない事ばかりです。あとは自分がどう思うかです
118名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/28(火) 17:07:04 ID:DpYvoN4uO
ヒシミラクルとリンカーンが金星?主役級じゃねぇか。

横と縦ねぇ。じゃあ具体的に何を比較すんだ?

調教なんて予想に取り込む意味はない
119名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/28(火) 17:10:40 ID:YFWXwN0vO
まぁスポーツをしたことのある人間なら自ずとわかる問題だわな。
いかに競馬板にピザニート&ピザハゲオヤジが多いかって話。
120名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/29(水) 01:02:01 ID:PW/3Ab3d0
調教動いてなかった馬が勝った。
調教絶好調なのに負けた。
なんだこれ。
121名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/29(水) 01:40:41 ID:NuDeIUcb0
調教なんて関係ないよ。
調教なんて単走かせいぜい2〜3頭と一緒に走るだけでしょ。
実際のレースじゃ10何頭と一緒に走るわけだし、調教のように気分良く走れるわけがない。
ペースだって位置取りだって、騎手の仕掛けどころだってあるわけだから、
調教とレースなんて直結しないよ。
野球で言うなら、試合前のバッティング練習みたいなもんで、打撃投手が打ちやすい球を
投げて打てたところで、試合では変化球やら投げられて打てなくなるのと一緒。
122名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/29(水) 02:02:28 ID:PW/3Ab3d0
もう調教欄廃止しようぜ
123名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/29(水) 02:33:15 ID:P960iEXHO
ウインサウザーはレースが調教だろ?
あのローテーションは凄まじい。
124名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/29(水) 03:50:23 ID:x+1eBQd10
>>122
必要ないなら見なきゃいいだけじゃん

それとも調教欄いらないからもうちょっと新聞安くしろとかセコイこと言うつもりか?
125名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/29(水) 05:43:04 ID:AhSgqWmQO
調教欄いらんから、嘘ばっかのコメントじゃなくて真実の情報載せてくれ。
ローカルの古馬500万条件の調教なんか参考にならんだろ
126名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/29(水) 14:03:30 ID:PW/3Ab3d0
ww
127名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/29(水) 14:40:41 ID:+UZUhcI5O
60kg近くある助手がのって、調教でまったく走らないというパターンも実はあるという真実。
128名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/29(水) 19:00:40 ID:VohEPjYVO
短距離はタイム出てた方が良い
129名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/30(木) 00:06:20 ID:UUlAuQNQO
軽いジョッキーと重い助手が乗ってたら、そら軽いジョッキー乗ってた方がタイム出るわ
130名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/30(木) 23:10:19 ID:L3FAZA3YO
日曜京都10レースにウインサウザーでるじゃん。
見ものだ。
131名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/31(金) 00:00:44 ID:hJoj6WLYO
中1週〜で、プールもなく調教時計がない馬って、あんま居ないよね。
あんま無いファクターはそれだけで切りたくなっちゃうけど、逆にいえば、外れたサンプルもあんま無いんだから、切れないはずなんだよね。
132ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg :2008/10/31(金) 00:03:16 ID:OhE0IhXk0
こわいぜ ディープスカイがこわいのではなくダスカの故障が
133名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/31(金) 00:12:04 ID:fu/FZBMX0
調教自体はあまり能力の目安にはなりにくい。
強いて言えば、新馬戦なんかは比較的参考になるが、
それ以外は個々の状態把握で使う程度。

あと、調教で良かった馬は買っても良いが
悪かった馬を消すのはやめたほうが良い。
134名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/31(金) 00:13:03 ID:uHwD5JDg0
↑養分乙
135名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/31(金) 00:17:15 ID:/10SD6nDO
調教はタイムや他馬と比べるもんじゃない。
その馬のみで比べるもんだ。
それくらいちょっと競馬やればわかるだろ。
136名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/31(金) 00:31:34 ID:9e+ltWIB0
で、天皇賞で調教走らなかった馬はどれ?
137名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/31(金) 06:38:39 ID:i9wMNB/UO
二歳新馬の調教一番時計が負ける事多すぎ
138名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/10/31(金) 06:41:44 ID:SaCFAjdqO
>>136
ハイアーゲーム
139名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/01(土) 00:35:56 ID:O21/NZLJ0
サウザー!!
140名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/02(日) 02:03:58 ID:I+Aubd3fO
お、明日は調教しないウインサウザーに注目。
141名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/02(日) 14:54:07 ID:OxJcFIMh0
惨敗でした
まあ、この馬の場合レースが調教代わりになってるから
ただの一戦で評価すべきじゃないな
142名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/03(月) 01:39:31 ID:Hq2HAZWKO
まぁウインサウザーに負ける馬は調整を考えた方がいい
143名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/03(月) 02:20:11 ID:g2PGtnoK0
調教が必要なのは新馬くらいじゃないか?
後は余程良いか悪いかの判断しかつかない
144名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/03(月) 02:29:43 ID:Y++piXh20
同意
よほど悪い時にきるくらいで基本気にしないようにしてる
145名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/03(月) 03:19:55 ID:W+eA8Cj3O
>>135ちみの意見をもっとくわしくたのむ
146名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/03(月) 04:06:47 ID:SPsCRBabO
>>135ではないがちょっとだけ

直前追いに目がいきがちだが、中間の本数とか強さが大事
あとは横の比較じゃなく縦の比較。普段どれくらいの時計をだして仕上げている馬なのか。今回はそれと比べてどうなのか。

それと調教の時計が速いって言ったってレースではもっと時計は速いわけで(勿論条件が違うから一概には言えないが)、調教の怪時計は基本的にほとんどの馬が出せるレベル。
147プレーリードッグ ◆zhga/zs29k :2008/11/03(月) 10:37:37 ID:SrG7KuBi0
>>145
私は調教はまったく気にしませんが>>135を補足。

まずそれぞれの厩舎に調教スタイルがあります。
馬なり調教で有名な藤沢厩舎ですが、追い日以外にもほぼ毎日15-15
以上の時計を出しています。ですから追い日に早い時計を出す必要が
ないのです。ですから追い切り時計はほとんど参考になりません。

またハギノリアルキングのように調教では未勝利クラス?のような
馬でもレースにいくと強い例があります。

ですから単に追い切り時計を見るのではなく、ここの馬の調教過程を
時系列で追うことが重要でしょう。

面白い例を出しますと、天皇賞(秋)で凡走し故障引退したビワハヤヒデは
前哨戦のオールカマーのあと時計(15-15)を出したのが、約3週間後。
時計を出したのがレース1ヶ月後。私は天皇賞は当たりませんでしたが
ビワハヒデは軽視しました。
一流馬ならば通常では、1週間後の水曜日に軽い時計は出すので、
これは異常事態でした。
148プレーリードッグ ◆zhga/zs29k :2008/11/03(月) 10:38:45 ID:SrG7KuBi0
対して同年の3冠馬ナリタブライアンは前哨戦の京都新聞杯(2着)と
本番の菊花賞では異常ともいえる調教量の変化に驚かされたのを今でも
覚えています。

現在は調教技術が格段に進歩しておりこのようなわかりやすい例は
なかなかありません。

新馬戦などでも事前に大手牧場で乗り込んでいた馬が、
トレセンであまり時計を出さずに穴をあけたり
(今はどうか知らないがマイネル・コスモの馬が新馬戦で
穴をあける傾向があったのはそのせい)、その逆で、
良血馬+大手牧場の組み合わせであまり時計が出ていないにも
関わらず、みんなが「大丈夫だろう」とタカをくくって、その馬が
凡走するケースもあります。

ですから、調教で、馬券を当てるのは相当難しくなってると思いますね・・・
149名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/03(月) 15:39:27 ID:SPsCRBabO
マイネルチャールズの弥生賞は京成杯後、短期放牧あけで時計は1本だけだった。
牧場で十分乗ってるから仕上げに手間がいらなかったという事でしょう
150名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/03(月) 19:15:49 ID:W+eA8Cj3O
>>146 >>147 あざーす  m(__)m
151名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/03(月) 20:47:38 ID:QoWJXppR0
おい、ウインサウザーは肺からの鼻出血で一ヶ月出走停止だそうだ・・・

調教できなく、鼻出血持ち…

これで準OP勝ったら相当な馬だな
152名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/03(月) 21:08:35 ID:dCGdOVZYO
競馬の記事で鼻出血ってのはよく見かけてたけど、人間の鼻血と同類かと思ってたわ
ただの鼻血じゃなくて、はるばる肺から流れ出てきてるのか
よく知らんけど、それって結構ヤバイんじゃねーの?
153名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/03(月) 21:12:12 ID:a1fZmghd0
肺からの出血の場合と単に鼻の中をケガした場合がある
154名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/04(火) 04:39:59 ID:EZBfjIEvO
>>147 (15-15)とは?
155名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/04(火) 05:26:31 ID:cYkU7nVLO
スイープとインモーのスレですか?
156名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/04(火) 05:45:16 ID:vLZe6Esq0
>>147
ハヤヒデはオールカマーの後、厩舎でずっとアイシングしてたらしいじゃないか。
当時はそのことは全然情報として伝わってこなかったが。
157名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/04(火) 07:08:53 ID:AT4ouG2QO
1F15秒程度の軽い調整
(4F)60.0ー45.0ー30.0ー15.0
158名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/04(火) 07:12:07 ID:xkuviSvJO
今年できたラフィアンの育成牧場ヤバいらしいじゃん
精神と時の部屋みたいな
159カワイソ(´・ω・)ス ◆t9pvNsrRSU :2008/11/04(火) 07:21:45 ID:t3M2JkM60
これウインサウザーが異様に本番に強かったってだけの話じゃね?
160名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/04(火) 09:48:01 ID:LT5aturtO
追い切りなんてサービスでやってんだよ
馬主とファンにこれだけ動きましたよ!ってな

大事なのは新聞に出ない普段の調教

心臓が出来上がれば馬は走れる

ただ強い調教(2F15以上)には普段脾臓にある使われていない血液を引き出す効果がある(約3日程度持続)

あとは、わかるな?
161名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/04(火) 09:53:35 ID:S0dXti2/O
うんうん 調教は関係ないよ
だったら今は様々な券種があり大きく網を張れるのだから情報関係ない買い方を編み出せば
多少のセンスがあれば儲かるよ
162名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/04(火) 14:16:43 ID:ETttqLaf0
情報関係ない買い方と言うと、三連単全通りですね!
163名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/05(水) 00:09:29 ID:A48PM7Od0
ということは、新聞コメントは大概は調教の動きについて調教師が語ってる
訳だが、意味ないって事だな。
どうもおかしいと思ったんだよ。
時計なんて坂路以外は手動だし、時計班の連中は、会社関係なくタイム教えあってる
し。まったく新聞オリジナルでやってる所なんてないんだから、ツマラン。

おっと、言い過ぎた。それじゃ
164名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/05(水) 00:12:11 ID:A48PM7Od0
ああ、あれな、タイム教えあってるっていうのは

新聞社A『ごめんー、あの馬のタイムとり忘れちゃったw教えてよw』
新聞社B『なんだよ○○ちゃん。もう何年やってるんだい?ほら、これがあの馬のタイム』

厩舎コメント
165名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/05(水) 00:15:18 ID:4NVMJjoO0
「調教時計は自社のものが一番しっくりくる」と丹下さんが言ってましたね。
166名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/05(水) 01:59:49 ID:A48PM7Od0
厩舎取材だって同じだしね
167名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/05(水) 08:07:30 ID:XMip+LtmO
調教欄のコメントっていうか評価も、見てて笑えるんだけどね。
定型文じゃん。未勝利馬〜OP馬まで全部見れないっつうの!
見れなかった馬は?
適当!

調教時計なんかも時間帯遅い馬(ハローかけてから)なんかタイム襲いに決まってるだろ。全馬同じ条件の調教時計なのに役に立たない。
実際役に立つのは売られてル新聞の中では馬柱のみ。これが現実。
168名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/05(水) 09:09:43 ID:YMTbFU2DO
JCの外国馬もいつもキャンターくらいだな。
169名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/05(水) 17:13:55 ID:e2OeQi6E0
調教意味なしww
なんのために時計班の給料まで出してww

ウチの新聞社は調教は無視し、より本音の部分のコメントを載せてます


みたいな、見た目しか変わらない新聞業界に風を吹き込む社は出てこないものか。
170名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/05(水) 19:27:26 ID:e2OeQi6E0
あれだけ騒いでた調教信者はどこ行った?
171名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/05(水) 19:30:15 ID:TSe4IK31O
ゴールデンフェザントにはびびった
172♯350535ありす:2008/11/05(水) 20:03:10 ID:e2OeQi6E0
これだけにわか調教信者が増えたのは、昨今の競馬ブームにあると思う。
ダビスタなんか、調教の方法とか重要でしょ?(大体は配合で決まるけど)
あとは最近のアーケードゲームも調教の方法がメインになってない?
それに洗脳とまではいかないけど、調教動いてる馬は中心に見てしまう癖が
ついていると思う。
でも実際は調教ではないんだよね。

パドックなんて毛ヅヤなんかまったく意味ない。
だって毛ヅヤ光らせる方法はたくさんある。代表的なのは飼葉に○○を入れる。
(ごめんな、これ書いていいのかわからないから具体的にかけなくて)
そんなもんで毛ヅヤは騙せる。表現が間違ってるかもしれないが、おれはそう思う。
173名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/05(水) 20:06:09 ID:aEv5WA7RO
調教が意味無いと言うなら、栗東と美浦は何故にあそこまで差が着いたんだ?
174名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/05(水) 20:09:05 ID:IPuP+KKx0
>>172
ダビスタは調教に点数がついてて加算されてく方式だから参考外w
175♯350535ありす:2008/11/05(水) 20:16:07 ID:e2OeQi6E0
>>173
美浦と栗東の差?
調教後の引き運動の時間の差。
美浦はすぐ切り上げる。

>>174
じゃあ調教しない馬がゲームで勝てますか?調教で絶好調コメントにもって行って
レース出す人が多数じゃないのかい?まあいいや、ゲームの話を出したのは俺も悪かった。
176♯350535ありす:2008/11/05(水) 20:16:43 ID:e2OeQi6E0
ああ、それと美浦の水はまずくて、栗東から来た馬は飲まない馬も結構いるんだよ。
177名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/05(水) 22:24:06 ID:aEv5WA7RO
>>175
引き運動って調教の一種じゃ無いんだ?今まで、それも含めて調教だとおもってた
>>176
水かぁ
それは有りそうだな。
178名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/05(水) 22:25:09 ID:KDZnaW5Y0
へぇ
179 ◆398kb6haEg :2008/11/05(水) 22:28:53 ID:vZmVxwc+0
どうでもいいけど、こうしたいんじゃないの?
それともわざと?
180名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/06(木) 01:39:38 ID:4rIfKsE9O
>>177
このスレでの調教とは追い切りの事らしいぞ。
目の前のレスだけ見て返事しちゃいかんよ。
181名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/06(木) 01:41:55 ID:4rIfKsE9O
美浦はすぐスト運動やるよな
182名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/06(木) 01:49:12 ID:t4sdlxcMO
追い切り?重要でしょ!パドック?一番重要でしょ。
183名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/06(木) 05:12:42 ID:4rIfKsE9O
パドックについては、毛ヅヤの事を言ってるのであって、不要とは言っていない。
184名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/06(木) 06:14:46 ID:UhgaQCVdO
パドックは重要なんだろうけどプロが見ても分からないものを素人が見てもねぇ
185名無しさん@実況で競馬板アウト:2008/11/06(木) 06:55:44 ID:nM7UzWoBO
追い切り以外で坂路やコースにでると掛かるからって
日頃の運動は馬場でしてる馬も居るよ

ビリーヴとかもそうしてた
186名無しさん@実況で競馬板アウト
ぽかーん