「芝馬の方が米ダートで速く走れる」は完全に間違い

ソース

カーリン：マンノウォーSで芝初挑戦の映像
http://www.youtube.com/watch?v=tb4ptvQ9tv8
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3946175

芝と米ダートじゃ必要とされる能力が全く違うんだから
「日本ではダート馬より芝馬の方が米ダート向き」ってのは机上の空論

そう２ダ

３コン

あくまで一例に過ぎない件について

4様

>>1
どっちみち早い時計出せないと米やドバイじゃ通用せんから
日本のダート馬は論外

>>4
>>1のバカを論破するほどの破壊力ですね

>>5
m9(^д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｯ

向こうは場合によっては芝の方が時計掛かるくらいだし

いろんなのがいますな

日本の高速芝＝米ダート
重芝＝欧芝＝米芝
砂＝ポリ

ブルー１１

中大兄皇子

つーかユートピアとか見てわかるようにもともとそうだろ

馬鹿な最強厨が妄言吐いてるだけで
BCクラシックに来る芝馬なんてその典型

ストームキャットの子を日本で走らせたらことごとくダメだからな
日本では瞬発力が無いとどうにもならない
サンデーがあれだけ活躍できたのも明らかにソレ

日本じゃ主要競走が芝だから、
ダートは芝で1流の成績を残せない落ちこぼれしか走っていない。
だから、能力的に芝馬の一線級のほうがダート馬よりも優れているのは明らか

能力が足りないダート馬よりも、
適応できる可能性を秘めた、能力の高い芝馬の方が通用する確率が高いと考えるのは当然だ。

エルやシャトルみたいなパワーもスピードもある馬なら間違ってはいないが
出遅れ癖のある馬とか高速馬場で33秒の脚を使う馬は明らかに向いて無いのに

なんでも芝馬が行けと言うのはただの病気

>>16
アメリカじゃ芝はダートで一流の成績を残せない
落ちこぼれしか走ってないだろ
そこにダートのトップが出て負けたことについてはどうなんだ？

本当なら圧勝して当然だろ

カーリン
http://csx.jp/~ahonoora/curlin.html

レッドロックス
http://csx.jp/~ahonoora/red_rocks.html

レッドロックス程度に勝てないようじゃカーリンは
日本じゃ芝GIIIも勝てんレベルだろう
そんな馬にどんな日本の馬が行っても勝負にならそうなのが米ダート
適性が違いすぎる、と考えるのが普通

>>18
適正の分だろ。競走能力はカーリンのほうが圧倒的に上だからな。

ヴォルポニとかアルカングとかわけのわかんない一流半の芝馬が
なんかいきなり圧勝するのがBCクラシック

>>16

>>20
矛盾しまくりだw

>>23
矛盾点を指摘してくれ

>>20
じゃあ日本の芝馬が米ダートで走ったら、「適性が違う」
可能性が高いんじゃないか？

ID:YHuxZ50d0
↑
こいつがものすごい論理展開している件ｗｗｗ

>>5
こいつ最高に馬鹿

>>25
適正違って惨敗する可能性は大いにある

それでも能力が足りなくて惨敗してきたダート馬達よりも、
能力的に上回る芝のトップホースの未知の適正に賭けた方が可能性があるだろう

カーリンとか日本の芝走ったら中京記念勝てるかどうかだろ。

>>29

まあ日本のダートでしか勝てない馬よりは、芝も走れる馬の方が速く走れるだろうね
芝走れる馬＞ダート走れる馬　これはもはや日本の競馬における常識。

こういうこと書くと馬鹿がサンアディユとかエイシンプレストンとか持ち出すんだろうが、ぶっちゃけ日本のダートなんて走れなくても問題ないんだよ

ディラントーマスのジョッキークラブ金杯とか酷いもんだったな

第一 そん時の日本最強馬がアメリカダートを走ったことすらないからな。
サンデー産駒がアメリカダート一回も走ったことないなんて馬鹿すぎる

>>34
輸出したサンデー産駒が米ダート走ったことはある

だんだん>>29がかわいそうになってきた

日本

競争馬としてのレベル　芝＞＞＞＞＞＞＞＞ダート
全馬がダートを走った場合の上位５頭は、芝馬

米

競争馬としてのレベル　ダート＞＞＞＞＞＞＞＞芝
全馬が芝を走った場合の上位５頭は、ダート馬

カーリンは適性がまったくなかっただけで
それが他馬の適性のなさを証明するものではないという事。
こんな単純な事もわからずに、矛盾だの無理な論理展開だの言ってる奴は
物事を考える能力に著しく欠けるな。

>>36
え、なんで？

>>37

>>1
そんな単純なものじゃない
本気で言ってるなら馬の事しらなさすぎ
色々あるんだよ色々

＞米

＞競争馬としてのレベル　ダート＞＞＞＞＞＞＞＞芝
＞全馬が芝を走った場合の上位５頭は、ダート馬

これは無いな カーリンは適性が全く無いから負けたんじゃなくて
芝とダートじゃ求められる資質が違うから、負けたんだよ
カーリンだけじゃなくて、米で芝が全くダメでダートで非常に強いって例は
他にもたくさんある

惨敗って訳じゃないんだし、勝った馬は一応BC馬だし

適正とかいう問題なのか？
日本と違って、傾向が似てるって言ってもダートと芝は別物だし
単に馬が戸惑ったとかそんなんじゃねーの
皆、初体験って上手くいかなかったもんじゃない

>>37
今年のダービー出走馬でジャパンダートダービーやったら何が勝つと思う？
サクセスブロッケンは何着くらい？

初芝で二着なんだから十分じゃないの？

ゲーム脳が蔓延るスレはここですか？

>>42
ダートでの能力考えたらレッドロックスなんて鼻くそも同然
BCターフ勝ってるとはいえ、その後はボロボロだし

芝馬の方が砂馬より米ダートで速く走れる

>>34確かに
>>35結果どうなったの？

１頭の１戦だけのサンプルで語られてもなあ・・・

>>35
>>48
Keep the Faithだな

豪州産のサンデー産駒で、米移籍後に米芝の1200mでレコードタイムを出したが
ダートではダメだった

エイシンマサムネの事かな？
ダートか芝、どっちで走ってたかまでは知らんけど。

>>50
別の馬の事だったか。
情報どうもです。

ネゴシエーターが米ダート走ったことはあるけど
あんまり参考にはならなそうな

ユートピアが実例出してるんだから
米ダートがパワー要らないなんて馬鹿げた話はない

４９erが日本のダートで強いのも米ダートとある程度は共通するから
ただラップが物凄く早いだけ

というか、単純に日本ではダート馬より芝を走ってる馬の方が数段強いというだけの話。
その能力の開きが適性以前の問題になってるだけ。
事実ダートを走ってるのは足元に難があるか、芝で行き詰まった馬ばっかりだし。

かみ合わない議論ﾜﾛﾀ

ヴァーミリアンとかカネヒキリとか芝で通用しない駄馬が遠征してんだもん
海外からすりゃ舐めんなって気分

ダート馬って種牡馬需要ないしな…
カネヒキリやアロンダイトが現役にこだわるのもその辺が理由だし
逆にアロンダイトと同じ父のソングオブウインドなんて菊花賞1勝で種牡馬ときたもんだ

アメリカの芝馬に負けたカーリン（笑）

偉そうなことをほざいてた>>37は逃げたか。

日本の場合はダート馬は基本芝で走れない落ちこぼれが走ってるから
そんだったら芝馬で適正がある馬を連れてったらいいって話

カーリンが２着だからあんまし言われてないけどカーリンは芝適正まったくないよ
ダートでもラグストゥにキレ負けしたぐらい致命的な瞬発力不足だし
競争能力が違いすぎて２着に来ただけ
そこそこ適正があったセクレタリアトは芝でもレコード勝ちしてる
まあセクレタリアトの場合は適性が全くなくても競争能力が違いすぎて勝ってしまいそうだ

そもそも日本のダートのトップが米ダートＧ1に出走がないからなぁ。
あるのは芝の右専門のアグネスワールドや芝1.2流のブリザードだし。
案外田舎Ｇ1なら今の日本ダート馬で楽に通用するかも。

日本での調教歴がある馬で、米ダートに複数回以上の出走歴がある馬

マルターズスパーブ
プリエミネンス
フェスティバル
ユートピア

こんなとこか

パソラッシュですら変態Ghostzapperからたった12馬身差しか付けられていないからな

最近はアメリカのダートと言ってもその中で色々差が出て来てるからなあ
さらに色んなAWが出て来て、ドバイも芝がメインになったりしたら、
典型的なアメリカンダートに強い馬が活躍する場は狭くなってくのかね

>>61
日本では能力は確かに芝馬のほうがあるけども
ダート馬の方が適性がある確率が高いんだよ、ただそれだけの話

自国の重馬場はおろか荒れ芝すら満足に走れない
日本の芝馬の順応度の低さは異常

馬場への順応はスパイクの有無が大きいからね。

パーソナルラッシュ基地とカネヒキリ基地が喧嘩してる時あったな

パーソナルラッシュ懐かしすぎる…サクセスブロッケンよりは遥かに強かっただろう

>>68
あの馬がメイセイオペラのCRを0.7秒も更新したときは本当に凹んだよｗ

>>69
本当に強かったと思うよパソラは
デットーリも絶賛してたしね

アグネスデジタルがドバイで掲示板にも乗れなかった時点で
海外のダートは芝で強くてパワーがある馬でもダメなんだなって思った

日本も世界も関係ない
芝もダートも関係ない

>>70
カジノが今後日本で走ったら、パソラみたいにならないか心配
まあパソラみたいに気性面での問題は無さそうだけど

カーリン最後は、よくつめていただろ。
それに、こんなレースが目標でないのに完全には仕上げる訳がね〜し。

ダートの不良が得意な馬って芝の良もいけるよな

一番大きな間違いは「アメリカダート最強馬＝世界最強馬」という認識

>>37出てこい

>>74

1着馬に引き離されて3着馬にあわや交わされそうになっていたけどｗ

アメリカは３万頭生産してんだぞ
同じ落ちこぼれ路線でも層の厚さが全然違うだろ

ディープインパクトが帝王賞出てたらいいとこ掲示板だろ。

日本の芝は時計が速過ぎる

ダートは遅過ぎる


だからダメなんだよ

栗東トレセンにダート（砂じゃない）コース作れよ

タイキブリザードやスキーキャプテンは全然ダメだったな

>>81
同意。
芝は常に重くらいが丁度いい気がする。

芝馬がみんな米ダートみたいな軽い砂ならこなせる訳じゃないし、逆もまたしかり
まあ確率の比較なら間違いじゃないのかもしれんけど

サムソンがＪＣダートに出たら どうなるんだろうか

カジノドライヴに日本の芝を走らせてみたら分かるんじゃねぇの？

適正と能力を錯誤している馬鹿がいるスレはここですか？


てきせい 0 【適性】
ある事に適している性質や能力。また、そのような素質・性格。
「運転に―がない」「―を見る」

三省堂提供「大辞林 第二版」より

つまり芝適性が低い=芝では能力が低い。

能力はあるけど適性が低いから負けたと言う主張は、
適正は能力の上位概念であるからして完全に日本語を誤用している。

つまり芝では芝、ダートではダートのパラメータがあると考えるべき。
もちろんそれらに一定の相関関係が存在するのは確かではあるが。

>>85

日本の芝馬がアメリカ式のダート競馬で直面する最も大きな問題はペースかと。
小回りを初めからガンガンやりあう展開が日本の芝馬に向いていない。
日本はテンと終いは速いんだけど、中間緩みまくるからね。アメリカはテンと中間が速くて
終いがかかる。それがスピード馬場でも活躍する血統が日本芝とアメダートで違う大きな
要因かと思われる。ストームキャット、ボールドルーラーetc

ちあみに個人的には芝のトップホースがエロキューの競馬をやればドバイでも
そこそこやれるんじゃないかと。無理についていかないでも直線長いし構わない。
勝てるかどうかで言うとアメリカのトップホースがいる年はまず無理ではあるだろうけど。
テンが57秒台という馬鹿ペースにピッタリ付いていけばそりゃ慣れない日本馬は為すすべない。
今年のドバイ見てもわかるけど、普通あのペースなら日本の場合馬群は大きく離れる。
個人的にはローカル競馬(特に時計の出る中京)のハイペースで強い馬がアメダートに
適正があるのではないかと思う。

論議になれば話題は何でもいいんだなということだけ分かった。

米ダートでは

日本のダート馬＞アメリカの芝馬

ｂｙフェスティバル

ジャイアンツコーズウェイ、サキー、キャンディライドなんか見てると、
その国のトップ級の芝馬が行ったらそれなりに走りそうだけどな。

>>82
10年くらい前に美浦に作ってみたことがあった
やっぱり日本では厳しいとなって、すぐ戻したはず

>>92
ディラントーマス、ガリレオ

>>88
適正は能力の下位概念じゃない？
能力というのは、心肺機能や馬格骨格筋力や精神力などを包括したもので、
これは適正を超えて上位に存在する概念だと思うけど

芝あるいはダートを使った時に、上位概念である能力の中で、
どれだけ出し切れるかというのが下位概念の適正能力によるもので、
芝、ダートの適正が異なる場合に
芝、ダートで二つのパラメータが存在することになるけど、元は一つの能力という概念から導き出されるものだと思う

>>95
だからそれがお前らの勘違いだって辞書引用して説明してるんだけどアホなの？

能力が、"ある事に適している”能力の下位概念である理由が分からない説明してくれ
その辞書の例にすると、運転の適正は、あらゆる能力のうちの一つで下位概念だろ

そもそもそのお前の言う能力とやらはどうやって目視すんの？

日本の芝でもダートでも500万下でくすぶってるレベルだ
けど能力はＧ1馬より高い馬なんてのがいるのか？


それはどうやって確認するの？ゲームみたいにスピード値が見られるのか？
能力なんて結局レースや調教で見せるパフォーマンスに
依存するのであるからしてお前の言う能力とやら見たいな
独立したパラメータがあると考えるほうが不可能。

>>97

視力、体力、注意力、、判断力、知識

あらゆるものが運転適正を構成していると考えるのじゃないかね？

なんで目視の話が出てくるのか分からない説明してくれ
>>98
タマモクロスとか探せばいるだろ

>>99
すべてを包括した「能力」という概念の中に存在するわずかなものだろ
視力も体力も注意力も判断力も知識も

>>98
つまり戦ってもいない馬たちで強弱を決めるこの板の連中は馬鹿ということですね

>>100

視力も体力も注意力も判断力も知識



これらが各個別の能力で総合として適性がある。
日本語もまともに理解できないのか？
お前の言う能力という言葉は正しい日本語に照らし合わせたときの
適性のこと。

サンアディユもそうだな
芝使ったとたん一気にG�T級まで上り詰めた

サンアディユは足元が弱いからダート使ってたんだっけか

>>100

目視の話が出るのはお前が基礎パラメータがあって
そこに馬場適性と言うパラメータでパフォーマンスが左右されるなどと言う
きわめてゲーム的な発想をするから。


じゃあどうやってその各馬個別の能力とやらを確認するの？
日本の芝もダートも向いていないけどＧ1馬以上の能力とやらを
持った馬はどうやって見つけんの？と聞いている。

>>102
のうりょく 1 【能力】
(1)物事を成し遂げることのできる力。
「―の限界を超える」「月産一〇〇〇台の―をもつ工場」

見る=視力　判断することができる=判断力、能力の一部だ
例えば運転の適正は、人間の持ちうる能力の一部しか使っていないだろ

元はひとつの能力と言うのがそもそもおかしい。


例えば平爪の馬がいたとする。当然ダートが苦手。
しかし芝では鬼のように強い。

こんな馬がいた場合どうなるんだ？元はひとつの能力なのか？
お前は能力について筋力と心肺機能を主に取り出しているようだが爪の形状も
筋力や心臓、肺と同様各馬によって形質が違いそれがパフォーマンスの違いを
生み出している。であるからしてそもそも芝とダートでは相関性はあるとはいえ
異なったパラメータがあると考えたほうが妥当。筋肉(馬体)だって芝向きとダート向きがある。

>>106

てきせい 0 【適性】
ある事に適している性質や能力。また、そのような素質・性格。
「運転に―がない」「―を見る」



適性は能力を包括するようだが？まず自分の間違いを認めようね。

この議論で使っている「能力」は、
その馬が持つ、心肺機能や馬格骨格筋力や精神力、蹄の形や走法などすべてを包括したものとして使っている

>>109
だからそれを日本語では適性と呼ぶようだけど？
勝手に自分で日本語をいじらないでくれる？

蹄の形や走法を能力に織り込むとますます元はひとつの能力があるなんてことが
言えなくなるけど？

その能力をどんな馬場で観測するかによって大きな差が出てしまうじゃんｗ
論理が破綻しすぎだよ君はｗ

>>108
いや、なんでそれで適正が能力を包括する意味合いを持つと思うの？
"ある事に適している"という言葉が前についてるｼﾞｬﾝ

>>112
ある環境で行われる「競馬」に対する適正がありそれを構成する要素として能力がある。
なんでわからん？

揚げ足取ったつもりかい？

"ある事に適している"能力の他に、そのことに適していない他の能力というものもあって、
それらは、能力の中の一部でしょ？

>>37がどうしようもない馬鹿だということがよくわかる。

>>114
真剣に意味わからん。

俺も同じくらい君の言ってることが分からん

>>117
運転の適性=競馬の適性


構成するのはさまざまな能力、性格など。
なんでわからん？

日本語の言葉の意味なんてどうでも良いだろ。

それを逆だと考えているから、
運転の適性=競馬の適性

構成するものは能力の中に含まれるものの一部、運転なら君がさっき言った視力など
競馬の場合は、能力の中のダートなら”ダートを走るために必要な能力”=適正と考えている

>>119
でも俺は芝馬がダート適性がないのに勝ったとかの意味がよくわからないんだ。

ただ、そのレースを勝つくらいのダート適性はあったんじゃないかと。
また負けた場合はダート適性が無くダートで弱いから負けたんじゃないかと。

能力と適正なんて境界が曖昧なのに、基礎能力というパラメータが
厳然と存在し、そこにパフォーマンスの補正値として馬場適性があるなんて言う
ゲーム的な発想は悪いけど受け入れられない。

>>116
能力は、「物事を成し遂げることのできる力。」と単純に意味する言葉であってあらゆるものを含んでいるだろ？
「運転」=「ある事」とした時に、運転をすることに適している視力、判断力、注意力などがあるけど、
他にも人間には、歩く能力や料理をする能力や色々あるだろってこと

>>120


＞＞適正は能力の下位概念じゃない？
能力というのは、心肺機能や馬格骨格筋力や精神力などを包括したもので、
これは適正を超えて上位に存在する概念だと思うけど

芝あるいはダートを使った時に、上位概念である能力の中で、
どれだけ出し切れるかというのが下位概念の適正能力によるもので、
芝、ダートの適正が異なる場合に
芝、ダートで二つのパラメータが存在することになるけど、元は一つの能力という概念から導き出されるものだと思う



＞＞それを逆だと考えているから、
運転の適性=競馬の適性

構成するものは能力の中に含まれるものの一部、運転なら君がさっき言った視力など
競馬の場合は、能力の中のダートなら”ダートを走るために必要な能力”=適正と考えている



上位概念である能力とやらの補正値としてが下位概念である適性がある言ってるけどなんで
適性=能力だって主張変えてるの？もう話にならんよ君は。

ダート適正のない芝のG�T馬がいたとしら、
ダートの未勝利戦くらいなら勝てる可能性はかなり高いだろうと思う

なぜなら、未勝利馬と比較して、心肺能力や筋力、精神力などで大きく上回るからだ

とりあえず言ってることがころころ変わることを改めましょう。

根本的に理解し合ってないからミスリードが生じるのだと思う
そんな意味のことは言っていない

とりあえず適性≠能力だって言った後に適性=能力だって主張変えるんだから
お前は話にならん。

適正=能力ではあるな
能力の中の一部が適正に含まれると主張しているのだから
大きな丸として能力があって、適正（運転でもダート適正）でも
その大きな丸の中の一部を使っているに過ぎないということ

それより以前に最初は能力と言う上位概念に適正と言う下位概念があるといってたことについて
誤るなり弁明するなりしろよ。お前論理が破綻しまくってるぞ

どこが破綻しまくっているんだ？
能力が上位概念で、適正はその下位概念だという主張は一貫してるだろ

”ダートを走るために必要な能力”=適正と考えている

適正は能力である　は、正しいけど
能力は適正である　は、間違っている
君は逆なんだろ？

>>130
とりあえず>>120を反芻して自己矛盾を反省しろよ。
ちなみにどうやってその上位概念である能力とやらを観測するの？

いやだから、観測とかそういう話はしていない
じゃあ適正はどう観測するんだ？

>>131

そもそも向き不向きでしかないだろう。もちろん相関はあるけど
日本で駄馬でも欧州行けば活躍した馬もいたはずだ。逆もまたしかり。

能力の優劣を観測するのは結局その国で行われるレースでしかないのだから
それは向き不向きによるものでしょ？つまり強い齢を構成する要素って
向き不向きじゃないんですかって言ってるんだよ。

>>134
結果。アホ？

適正は能力である　は、真だけど
能力は適正である　は、偽である
正確にはこうだっけか

芝で良績を残す馬は芝適性がある、ダートで残す馬はダート適性がある。
こんだけの話だろ？

だから芝もダートも弱いけど(お前の言う下位概念が欠落している)能力とやらが高い馬
って一体どんな馬？と聞いている。日本で競走馬やってるのに欧州の馬場が合うんじゃ
結局それってローカル専門の駄馬じゃないですか？ってこと。

２人で罵り合いたいなら、どっかチャットルームでやれば？

>>136
結果で満足な答えなら結果でも良いな
心肺能力を測定しても良いし、筋力を測定しても良い。精神力は難しいけど
それらを包括したものであって、競走に関わるすべての能力が何なのかを明らかにして測定すればよい

>>139
僕のどこが罵ってるというの？
相手を罵倒する表現は一切使ってないんだけど

>>140
だからそれらを包括した能力ってどうやって測るんだよｗｗ
それって結局競馬での成績、パフォーマンスだろ？
じゃあお前は俺に散々突っかかっといてお前の言ってることって
俺と同じになるけどいいの？

もし日本の芝でもダートでもダメで、
欧州なりアメリカに行って、そこの馬場に適合して活躍できれば能力があったと言えるな

芝の方が最後の直線での最高速が速い分、ダートの最初から飛ばすというペース配分でのレース運びに慣れた馬は向かないんじゃないだろうか

>>139
罵り合いじゃなくてもいいんだ。
これ以上やるならこっちのがいいだろ。
適当なチャットルーム見つけてきたから、こっちでやりなさいよ。
http://hp.kutikomi.net/bigbang/?n=chat1

>>143

その場合なんでお前の言う下位概念である馬場適性が
米ダートに対し突出していたとは考えず能力があったと決め付けられるの？

なんかもう突っ込みどころ満載でｗ

>>145
いや、議論が終わらないから続いている
他人を排除する気なんてないんだし
頼むから君も参加してくれ

>>146
うん
だから、日本のダート芝に適応する能力はなくても
欧州の芝やアメリカのダートに適応する能力はあったということだから

>>147
あんたの言ってることがころころ変わる上に矛盾ばかりで議論にならないじゃないか。

つまり俺の主張はお前の言う上位概念として基礎能力があり、馬場適性がそれを
補正するという考えに真っ向から反対する。

なぜかというと上位と下位概念の切り分け方が恣意的でゲーム的だから。

>>148
それだと適性=能力になってあんたの最初の意見と矛盾するけど？

正論言ってる方がテンション上がってケンカ腰になっちゃって
端から見るとただ逆上してるようにしか見えない典型だなw
もったいないぜ！

芝が、ダートが、というのじゃなく、日本は二つの適性差があまりに大きいからじゃないかな。

常に水撒いてたら差は縮まるんじゃね？　芝は重く、ダートは速く。

>>150
＝で混乱してるのなら悪かった>>137を見てくれ、高校数学でやったベン図とかのところの範囲を思い出して

>>151
スマソ。あまりにアレなんでイライラして。
落ち着くわ。

>>152
アメリカだって芝とダートじゃ全然違うことを近年の米ダート最強候補の
一頭が身をもって示してくれたけど？まあカ−リンはもともと上がり勝負に弱かったけどね。

正確には＝では無いな。これはスマン
適正は能力のなかに含まれる下位概念だから、
適正という言葉は、能力という言葉の一部を意味するといいたいだけだ

>>154
日本はあまりに、って書いたジャン。

世界的に見ても軽い芝で評判の日本芝と、世界的に見てもズブズブな日本ダートじゃ噛み合わなくて当然だよ。
そのカーリンの事例自体がますます日本の芝ダートの溝を示してる。

その言葉の定義はおいといても上位概念とか下位概念とか
相当アレだよな。

>>156
その通りでだからこそ馬場によって別のパラメータをもつと考えるほうが妥当と考えている。
芝では有利になる形質がダートでは不利になることもあるからね。

>>157
その定義が噛み合わないから、こうなったんだろｗ
それを置いていかないでくれよ

その馬が持っている、筋力や心肺能力は馬場がどうであろうと不変だろ？
要は、適性が無い場合にそれを１００％出し切れないだけで

どっちにしてもテレビゲームみたいな基礎能力数値が設定されてると考えている
時点で永遠に噛み合わんわ。

>>158
パラメータ？
ひづめの形とか骨格とかキン肉量とかって事？
それが適性って事だよね？

ちょっと話に入りきれてないかも知れん俺。

いや基礎能力はあるだろ
例えば陸上の選手で心肺能力や筋力が物凄く高くても
泳げなければ、水泳のタイムは伸びない

それがおかしい。なんで筋力や心肺機能を入れて
爪の形状や性格は無視なの？

馬によってはダートで足下が滑ったり砂かぶって走る気をなくすから
観測する環境によって能力が変動するだろう。

爪や性格(脳)だってその馬を構成する要素なのにどうして筋力と
心肺機能だけ上位概念として切り分けるのか疑問。
それに日本競馬を見てもわかるとおり筋肉量が多ければ強いってもんでもない。

蹄の形は特性だけど、蹄の強さは身体能力じゃね？
キン肉量、心肺機能は人間でも基礎能力って言われないかな？
長嶋一茂は基礎能力は高かったけど野球が下手糞だったみたいに。
基礎能力って言うか基礎体力かな？　馬なら頭の良さも基礎能力に入るんだろうか。

>>165
うんだからさ、筋肉量とか心肺能力は観測できるわけだよ。
しかし彼の言うそういうものを含めた包括的な能力なんてものは
観測する条件によって変動するからそんなもの無いだろうと言ってるだけ。

>>165
うん、その基礎能力を生かせるかどうかが適正じゃない？

ところでカジノドライヴが日本の芝走ったらどうなると思う？

>>167
基礎能力を構成する形質が本当に世界各国の競馬で共通する形質なのかね？
それが甚だ疑問だ。

レッドロックスて日本で言えばアクティブバイオレベル。

>>170
国によってやってる競馬が違うから国際比較に意味の無さを強く感じる。
そもそもどこを舞台として強さを観測、比較するかによって大きなずれが生じる。

例えばモンジューとエルがＪＣでやりあったらエルが圧倒的に有利でしょう。

>>170
もうちょっと強いんではないか。
ローゼンカバリーくらい。

水泳や野球と違って競馬は各国でルールも馬場もコースも
バッラバラなんだよ？それをわかってる？


規格が国際的に統一された人間のスポーツに喩えても意味がなさすぎ。

>>169
共通するものだと思う。
心肺能力、筋力、精神力や他にもあるだろうけど、
それは、何所の国行っても変わらないものでしょ

例えば心肺能力の場合に、馬場適正が合わない時、走り辛かったりして無駄に消費しているものだと思う

いや全然変わると思うｗ
カーリンを日本の芝に連れてきてもあんなには強くないと思うしｗ

>>174
自分もなんとなく気づいたと思うけど各国で完璧に共通するのって心肺能力
くらいのものでしょ。

例えばアメリカだったらかかり癖が日本の芝ほどはマイナス要素にならないわけだし、
逆に日本で評価される道中折り合いの付くおっとりした馬はアメリカじゃ行きっぷりが
悪いから欠点になる。
そういうわけで優れてるとか劣ってるとかはその国、地域競馬の規格、習慣など
それを取り巻くあらゆる環境条件で変わってくるもんじゃないのかね？

いや筋力や精神力も共通する
筋力は走法や繋ぎの形と合わせて、馬場適性が無かった場合に、
走りにくくて、それを生かせずに期待するほどの推進力が出ないのだと思う

>>177
これは分かり易い

繋ぎの形も芝向きとダート向きがあるが？
サンデー登場以降以前なら評価されなかった繋ぎのゆるい馬が
もてはやされるようになった。


つまり繋ぎの形状などに優劣をつけて世界共通の数値的な能力が存在すると
考えるのは甚だ疑問点が多く賛同できない。

精神力と言ったって、その国の競走に向く性格は各国ズレがあるだろうし、
走力とは、筋力、馬体(骨格)の形質、それらに由来しかつ訓練によって手に入れた
走行フォームなどあらゆる要素から成り立っているわけで、筋力だけを取り上げるのも
不毛極まりない。

その馬場、コースごとにパラメータ(優劣を決定付ける形質の差)があると考えるほうが自然だ。

優劣という訳じゃないよ
その数値が大きければ良くて、小さければ悪いというわけではない
適切なものがあって、それから外れるほど不利になる。

じゃあ君の言う能力って何？

いや精神力にしても、どの国でも走る馬には共通する性質はあるはずでしょ
真面目に鞍上の言うことを聞くとか、競走に前向きとか

>>168
普通にダメだと思う
というか、芝大丈夫ならローテの取り方も変わったんじゃないか

>>184
共通しない部分もあるのに共通することにして議論を進めるからおかしいといっている。

つまりその国では欠点になっても他所の国では欠点になりにくい形質、性質がある。
それを否定するなよ。

>>183
さっきと同じだよ
心肺機能、筋力、精神力、繋ぎや走法まですべてをひっくるめたもの

まあ上から読んでキタがおおざっぱに言えば
ID:ZNxmIeQt0のいう適性がID:3XRNNoZ10が言う所の能力であって
ID:3XRNNoZ10のいう適性がID:ZNxmIeQt0の言う所の能力って事だな

>>186
一言も否定していないけど？
それに合う合わないはあるっていってるじゃん

>>187
だからそれら全てがその国、コース、馬場の競馬に対する適性を構成しているんじゃないのかね？

>>188
そうだよ
最初から全く話が進んでいない。どっちを上位概念とするかという所でまだ止まっている

パラメータも適性も、同じ部分を多分に含んだ上での、ただの表現範囲の違いじゃないのかなぁ。
割合の差があっても、究極のレベル以外じゃ単純に体出来てる方が強いし。
高跳び得意な大人と走るのが得意な子供が競争してもある程度までは単純に大人のほうが速かったりするようなもんじゃないの？
能力なんて言葉は幅が広すぎるんだから、言い合いしてても結論は出ないと思うんだけど。

>>189

俺はある競馬では欠点になる形質がある競馬では長所になると考えてるから
お前とは考えが違うわ。


競馬は世界共通の物差しがない。欧州競馬と日本競馬を比べるのは
トラックの10Ｋと公道の10Ｋ比べるくらい意味が無い。

だから能力は幅が広すぎるくらいの言葉で、適正もその能力の中の一部だって主張しているだけ

適性その国、そのコースのの競馬で求められる能力を包括的にまとめた言葉。

>>194
だからそれが大間違いなんだってｗ
もういい加減にしろよ。

その馬のポテンシャルを構成する要素として馬場適性だけ切り離すのは
どう考えてもおかしすぎる。

>>69
地方オタは馬鹿しかいないのか？
メイセイオペラの2000のレコードなんて、強い馬がいないときにちょっと早い時計が出ただけだろ。
ホクトベガの高崎や盛岡のレコードがあっさり更新されたのと同じ。
もともと速くない。
1600も同じようなもんだと思っていたが、アドマイヤドンがほぼ同じペース馬場状態で走ったが、破れなかったな。

>>192

それは大人の方が体が出来てるから子供と比較して相対的に
走るのが得意だからでしょう？

体が出来てるというのは走るのに適した形質になっているという意味で書いた。

馬鹿どもの頭の中

米ダート→芝で負ける　て、適性が合わなかっただけだよ＞＜
米芝→ダートで負ける　二軍ざまあwwww

米ダート→芝で勝つ　レベルが違うから当然だね
米芝→ダートで勝つ　本来ダートの馬が芝走ってただけだよ、例外例外

>>196
切り離していないよ
馬場適性は、能力の中の走法や繋ぎ、経験も含めた精神的なものだって言ってるわけで

単純に名詞が入れ替わってるだけで二人の概念的な所は一緒だと思うよ

>>200

それを俺は言いたかった。

>>202
違うと思うよ。俺は馬場適性を切り離してないから。

>>201
だからそれも筋肉の形質も全て含めてその馬がその競馬でいかに速くゴールできるかを
決定する要素になってるんじゃないかと言ってるんだわ。

なぜならダートと芝では求められる筋肉も違うと思うから。

>>198
だからそれを基礎能力とすればいいんじゃない？
心肺・骨力・筋量とか単純なもんでいいと思うけど。身体検査みたいな。

本当は調教で一杯に追ったタイムでも参考になるのかも知れんけど、わざわざ全馬足元の均一な平べったいトラックなんて用意できないしなぁ。
どっちの言い分もなんとなくわかるからうまくまとめられたらいいんだけど。

そもそも適正は能力の下位概念だって言ってるんだから、切り離して考えるわけ無いだろう

>>204
使う部分は少しずれるだろうけど、違うとまで言えるのかってのが問題なのかな。
能力と特性でどっちが上位とか下位とか無いと思うんだけどな。
レースに１〜９まで要素があったら、１〜７を示すのが能力、３〜９を示すのが特性って感じじゃないの？

>>206
下位とか上位とかがおかしい。

>>205
じゃあなんでムキムキのアメリカ産やアメリカ血統馬が
日本の芝じゃ一部を除いてお客さんなの？

初ダートは買えても、初芝は買いづらい。

東京の初ダートは買えても、中山の初ダートは買いづらい。

アメリカのダートで見たかった日本馬
テイエムオーシャン・ダイワメジャー・シーキングザダイヤ
シーキングザダイヤなんかは、日本のダートのせいでＧ�T２着９回なのだと、思う

バブルガムフェローはダート馬

なんとなくです

>>208
なんでってムキムキだからってそれがレースに生かせてないからでしょ？

でもその辺の未勝利馬とかよりは速いじゃん。　それが大人と子供の話のつもりだったんだけど。

>>203
日本の芝ダートでも同じ事やってるからなw
芝⇔ダートの成功例失敗例を、きちんとデータとして考えてない連中が多すぎる
例えばダート→芝で成功した場合、それらはたいてい「芝馬」に分類されてしまい
どういう馬が成功し、どういう馬が失敗したか、との判断が甘すぎる

大体、歴史的に見ればダ→芝の成功例の方が逆より多いが、その認識少ないしなあ…
芝の方が格上とされてるから、ダ→芝・地方→中央の馬の方がその逆よりも期待馬が多い
が、成功すると「芝馬」に分類されるが、ダ→芝の成功例の一つにはカウントされにくい

>>211

生かせてないんじゃなくてそれがその馬のその競馬での強さなんじゃないかね？

俺は動物には車のエンジンみたいなそれひとつで他に影響されない独立した出力数値を
持つ装置を持つ機関は無いと思うんだよね。

海外挑戦は難しいな

>>212
まあ芝の方からスクリーニングがかかるから
ダートの方が強くても芝しか走らなかった馬もいるだろうしな。
逆はいない。アメリカはその逆。

>>208
頑張れよ〜
結構見てたけど飽きたからサヨナラ

>>201
そんなこと一言も言ってなかったろ

大人と子供の例えとか極論過ぎて的外れだと思うけどね〜

話を繰り返すようだけど、基本的に競走のために必要なものというのはあると思うよ
心肺機能だってそうだし、筋力だってそう　そこが噛みあわないんだよね

>>213
なんで？米ダートでは強さを見せつけてるんだからそんだけの強さはもともと持ってるでしょ。

基礎能力って言ったって、それが独立したものである必要なんてないんじゃないの？
清原は基礎能力高いけど、筋肉が邪魔してスイングが乱れた・って事でいいんじゃないかなぁ。

>>215
＞逆はいない。
え？地方競馬に芝なんて一部しかなかったと思うがw

>>215
それは当然でしょ
日本は主要競走が芝であり、アメリカはダートだ

>>218
ダンベルを持ち上げる適正は高くなっても、バットを振る適正は落ちたってことね

>>219
ああスマソ中央の話。


>>218
それは米ダートでは強いという事実でしかないんじゃないの？
なんで米ダートが上位概念のようないい方してるの？

結局強さとか能力なんて観測する条件で変わるものなんだわ。
そんでアメリカか欧州で競走生活送って底の競馬に一番向いてた馬が
世界のスターホースと呼ばれる。いくら日本競馬に向いてて強くても
あんまり報われないｗ

観測する条件で、変わるというのは正確じゃなくて
条件によって使う能力が異なるというだけだよ

しかし時々思うんだが
日本の芝が世界の中でも重くて、日本のダートが世界の中でも軽かったら
みんな今と逆のことを…w

>>223
そう。見かけの能力があるだけ。
彼が言う基礎的な能力値など存在せずその競馬を走るときに
個別的な強さ、それを構成する能力が存在する。

そもそもそんなもん測れないし。

欧州にしろアメリカにしろ日本にしろ、同じ「競走」をしているのだから、
コース形状やレース展開など条件は些細なものに過ぎなくて、
必要な能力なんかは多く共通すると思うけどね

血統から考えてみようよ。日本の芝に滅法強い、サンデーとかウォーエンブレムとか
そのあたりは米ダート馬だしな。日本の芝と米のダートは近いと考えていいのかもしれん。
テキトーすぎるかな。

>>221
それをダンベルを持ち上げる能力が上がって、バットを振る能力が落ちたって書くとZNxmIeQt0さんになるってだけだとしか思えないんだよなぁ。

>>222
体自体出来てない子供は米でも日本でも勝てないでしょ？
100メートル走がクロスカントリーとかに変わっても、基本的に走るのが得意な人はどっちも速いし、メタボさんはどっちも遅い
って事を3XRNNoZ10さんは言ってるんじゃないの？

>>226
それならカーリンは凱旋門で圧勝するな。

>>228
そもそも大人と子供と言う前提がおかしすぎる。

>>229
なぜ圧勝すると思うのか
それはカーリンの心肺能力や筋力その他能力が優れていると考えるからでしょ？

>>231
違うと思っているからそう書いたんだけど？

つまりそれが適正の上位に存在する能力だってこと

>>229
多くが共通するといっても全部ではないのだし、ましてや米ダートチャンピオンであるカーリンは
適性も米ダートに寄ってるんだから圧勝するなんて言えないんじゃないかな。

それでも芝でもそれなりの結果を出しましたよね。
能力が(完全に)別個なら、芝での力は平均として条件馬あたりから考えねばならないのでは？
そういう意味で今のところ捉えてしまうのですが。

>>232
少なくとも適正があれば圧勝と考えたでしょ

いやいやｗ
能力を包括するのが適正。

カーリンは欧州に適性が無く、脳集で求められる能力とは合致しない要素が多いから
恐らく勝てない。

>>234

芝とダートでの強さに相関があるのは理解してるよ。

>>224
確かに
低速馬場がどうとか言われてそうだｗ

まあ欧州適性の有無は走ってみないとわからん罠

その相関関係の根拠はなんだと思う？
俺は競走に関わる能力だと思うけど

>>239
ペースが違いすぎるわな。

>>240

心肺機能

>>236
とりあえず、カーリンの欧州適性が無いと言い切るにはまだ早い。
エリモハリアーが新潟で負けたようなもの、かもしれない。
馬券を買う身とすれば、そう考える。とりあえず、次も見だけど。

>>237
ではその相関する部分を基礎能力って事ではダメなの？

>>243
馬場適性じゃなくてペースの問題。
カーリンは溜めても切れないっぽい。

ダートでも取りこぼしたレースは瞬発力勝負。
ペースが上がれば上がる程よい。

>>242
それもその一つだね

>>244
心肺能力と闘争心とかだね。

俺はそれは否定してないんだよ。
だけど各国で共通する絶対的な基礎能力おやらが
存在するということに反論してるわけ。

とにかく馬場適性だけ切り離すのはやめろ。

例えばもしアメリカが芝主流でカーリンが芝でイマイチでダートでめっちゃ強かったら
どう解釈するんだよ。

>>235
適性無し=負ける
適性有り=圧勝
と考えてるんだったら問題ないじゃん
それだけ能力よりも適性に重きをおいてるんだから
気になって覗いてしまった

>>247
ん？　だって心肺能力は共通して存在してるんじゃ？
心肺能力も筋力だし。　
基礎トレするのってそういう部分じゃないの？

>>248
芝向きでないってだけじゃないの？？　まじでわからんくなってきた。

まとめるとカーリンが勝ち負けする展開になるとサムソンも勝ち負けってことでオケ？

>>248
違う。そうじゃなくて、芝⇔ダじゃなく、芝→芝だったら、馬場適性で大きく変わる。

>>249
その場合、圧勝すると考える根拠が知りたいわけで
なぜ圧勝するほど欧州馬と力の差があると考えるかってこと

芝だから力を出せなかった
ダートだから力を出せなかった
こういう言い方はある一頭を主観的に見ちゃってるんで
客観的な評価ではない

カーリンの敗戦は最強馬論争のくだらなさを浮き彫りにしてくれた

>>250
じゃあ心肺能力だけだな。

お前さ、良く考えてみ？どうしてカーリンが欧州の芝最高峰でも勝てると
思われてるんだ？

というかアメリカのダートって人工素材にどんどん置き換わってるから、適性も変わってくるのかね
美浦のポリトラって力いらないから訓練には使えないって聞いたから、非力な芝馬でもいけるのかな

>>254
くだらなくは無いと思うよ。どの馬がその国の競馬に最も向いていたか=最強馬
を議論することはくだらなくない。

>>253
圧勝って考えてるかは知らないよ、あなたがそう言ってるだけで

>>227
サンデーは現役時代は米ダートで強かったが
産駒は米でも芝で強い馬が多いので、芝馬と考えるのが妥当では

>>255
いや、基礎トレって普通に全身の筋肉鍛えるし。ある部分を鍛えるには全身を鍛える必要があるっしょ。
カーリンはダートで圧勝したからでしょ？
ダートの適性があると思われる集団の中で圧倒的に強かったから身体能力もコリャ大したもんだって事で。

>>258
それならカーリンは圧勝するなとZNxmIeQt0さんが>>229で言ったからそういう話になった
IDに注意して読んでくれ

>>256
ポリだと砂被りにくいから差しが結構決まるらしい。
マスコミはアメリカの競馬が変わっちゃうんじゃないかって懸念を示してる。

>>261
ホントだ、ごめんなさい

サクセスブロッケンは芝で走る適性が低くダートで走る適性が高かった
だからダートで圧勝続きなのにダービーで最下位だった

サクセスブロッケンは芝では持っている能力を出す事が出来ないが
ダートでは持っている能力を十分発揮出来る
だからダートで圧勝続きなのにダービーで最下位だった

こういうニュアンスの違いだな
日本語としては上が

>>260
競馬は身体能力(筋力)だけじゃないからね。
馬場によって合うフォームも違うし。

例えば野球でも松井より清原の方がボールを遠くに飛ばす力はあったし
そういうもの。筋力と持久力だけで競馬やってるわけもなし。
しかもその過剰な筋力は瞬発力競馬では仇になることもある。

>>264
日本語として妥当かどうかで俺は議論を始めたわけ。
このスレの住人が日本語に照らし合わせたとき能力と適正と言う言葉を履き違えててから。

>>257
競馬板の最強厨は適性も糞もないから困るｗ

>>265
だから適性でその辺が上下するって言ってるんじゃないの？

基礎能力だけで強さの序列が〜なんて話じゃなかったと思うんだけど。

>>264
というかそんなおかしな話は無いだろう？
なんか下の場合エンジンがあってギアレシオ設定とタイヤがどうかみたいな
ゲーム的、ただの数値的な印象を受けないか？

動物にそんなモンがあるわけが無い。出力の大きさは機械と違って
あらゆる要素により決定されるわけで。

>>268
うんだからそれを含めて各馬場ごとの適正があるわけで
君が言うような世界を貫く基礎能力なんかないと言ってるわけ。

>>270
基礎能力がないって事は、例えばディープがその辺の未勝利馬よりダートじゃ遅いって事も充分ある訳で
むしろ確率的にはその方が多いくらいなんだけど、そういう事を言ってるの？

例えば芝のG1馬10頭出してきて、ダート未勝利走らせたら、少なくとも半数は負けてしまうって事？

>>1
1例をあげて「完璧に間違い」という論理が間違い

ZNxmIeQt0さんも感覚的には、俺の言う能力って意味を理解してると思うんだけどなぁ

カーリン陣営はなぜ凱旋紋章に挑戦しようとしたのか？勝算があると思ったからだろう

その勝算の根拠は？
ダートで見せた非凡の能力があれば、芝の最高峰レースであっても通用するだろうと考えたからでは？
それでマンノウォーSを試走したわけだよね。

>>88のように、芝では芝、ダートではダートのパラメータがあると考えるのならば、
芝への挑戦のリスクが余りにも大きくなってしまい挑戦を考えなかったのでは？

>>271
競馬ってのはね、心肺能力に多くを依存してるわけだよ。
日本でもディープやオペも心肺能力が半端なかったってことが
研究でわかってる。
それを基礎能力と呼ぶならそれは認める。これは世界共通の
競走に必要な要素だから。

偉大な名馬の多くが肥大した心臓を持っていた。
つまりそういう意味での基礎能力は認めるよ。
だけど他の形質はその国ごとに優劣の基準が違うから。

>>273
もうアメリカでやること無いからだろ。
3歳ぼ評価低いしＢＣ買っても種牡馬価値上がらんし。

>>274
ふむふむ。それは一応納得できました。
では単純な筋力はどうでしょう？　芝向き・ダート向きで使う筋肉にやや変化はあるにしても
その大元は変わらないでしょう？
私が言ってるのは数Aが得意・数�Tが得意な人がいるとして、算数の力量程度の意味です。

簡単な話、最大酸素摂取量は状況に左右されにくいが
スピード(区間ごとのタイム)は馬場やコースなどの状況に左右されやすく、
世界を貫く共通の優劣のある形質は存在しがたいといっている。

いや、日本では芝馬のほうが強いから。

>>276
大本が変わらないならなんで筋肉量の多い
ミスプロやボールドルーラーが日本の芝でイマイチなのか。

>>279
それは馬体が固かったり適性があってないからでしょう？
同じミスプロの中で同じような形の馬体でひょろひょろのと筋肉質のがいたら、普通に筋肉質の方が走るじゃないですか？
同じ一頭の競走馬についても、若駒の時より成長してしっかり筋肉がついてきた方が走りますよね？
というレベルの話ですが。

なんかちょっとツンケンした文体ですみません…

もちろんロベルトやキングマンボみたいな変態血統がいるのはわかった上で
疑問を持ってるんだ。

>>267
っていうか、日本の最強馬論争は誰がやろうとくだらんよ
海外実績も絡んでくるし、外国産馬も絡んでくる
馬場も変わってるし、血統のレベルも種牡馬、繁殖牝馬ともに輸入でアップしてる
5年とか10年でもいろいろと状況が変化してるのに、最強とか……
少なくとも現時点で候補になってる馬が最強馬として君臨し続けることはありえない状況だからね

>>280
つまり高速芝での瞬発力勝負に弱いってことだよね？
それが適正で、その筋肉は日本の競馬では必要ないって事なんじゃないの？

つまり走るにおいてプラスにならない。日本の競馬に適正がない、
日本では弱い馬。

芝やダートではそれぞれどういう能力が必要で、どういう馬が強い…
って言う奴はたくさんいるけど
毎年人気薄の馬が馬券に絡む
中央に遠征してくるホッカイドウ競馬の二歳馬で儲けた話は聞いたことが無い

やっぱ馬場適性だけ独立して考えるのはおかしいよ。
全部含めてその国の競馬への適性だ。

サンデーだって繋ぎの緩さや気性が溜めて切れるという
特性として表出し、それが日本の高速馬場でのスロー競馬に抜群に向いた。

>>283
必要なくはないんじゃないでしょうか？　瞬発力勝負に入るまではその筋肉で走ってるんだし。
雨が降って馬場が重くなれば瞬発力の重要性は薄れてきますよね？

>>285
これは私もそういう立場であるというレスなんでしょうか？
私は能力適性それぞれ独立しているのではなく、相互に含み合っているという主張ですが。
どちらが上位下位というのではない、というものです。

基礎能力と言っても単にダンベルを持ち上げる力は、
腕の遅筋は（プロレベルでは）スイングする上で邪魔になる事が多いが、足の遅筋は体軸を安定させることが多い。
これは適性ですよね。　かといってなにもトレーニングしていないメタボ親父では邪魔になる以前にスイング自体ままならない。

>>286

俺もそうだよ。もう一人の人が基礎能力がありそれを補正する形で
馬場適性があるって言ってたからそれは違うでしょうといってるわけで。

>>200
あんた完璧だ。
いいこと言ってくれた。満足した。

>>200さんが、天才すぐる件

そして誰もいなくなった

香港の短距離も特殊と言われてるなあ
地元馬しか勝たないから
香港スプリント直線１０００ｍが
コーナーまわる１２００ｍに変更された
それでもやぱっり勝ったのは香港馬

日本馬はこのカテゴリーだけは全然ダメで
ドバイやアメリカダートとは逆に
速そうなダート馬でも出してみたら･･･
なんて意見もあるが

>>274
残念ながら心肺能力は
タニノギムレット＞＞＞＞タキオン・クロフネ＞＞＞＞＞＞＞＞＞オペ・ディープ＞＞＞一般馬
って出てるんだ

ソースは？

>>293
心肺機能とか論議してたスレが昔あったからそこのログから探してみればいい

お前が言い出したんだからお前が探して来い。

>>295
いやだよメンドクサイ

それじゃ嘘ってことで。

じゃあそれでいいや
ディープ基地とかオペ基地の電波発言が楽しめるし

お前もソース持ってこないとただの電波だよ？

そういうスレがあったことと、そこにソースがあったことは憶えてるんだから
総研のデータ出して電波飛ばしてる基地外がいた時に持ってくればいいだけの話なんだがｗ

それを「憶えてる」のは今のところお前だけだが

海外ダートで実績（5着以内）出した馬と芝実績

クロフネミステリー　×
ユートピア　△
トクザヴィクトリー　○
マイネルセレクト　×
ブロードアピール　○
フェスティバル　×
カネヒキリ　×
ヴァーミリアン　△

海外のダートは芝実績ある馬じゃないと、掲示板にも載れないよ

×海外のダートは芝実績ある馬じゃないと、掲示板にも載れないよ
○海外のダートは芝実績ない馬でも、掲示板に載ることもあるよ

もういいんだよ。日本のはダートじゃなくてサンド。

ＪＣＳ。コレ。ジャパンカップサンド。ね。

>>300

そんな話聞いたこと無いんだが。

>>200でいう馬鹿ども

>>16
>>29
>>37

>>306
おい、晒すなよ

日本の競走体系では、芝のほうが層が厚くレベルが高くなるのは必然だし
アメリカの競走体系では、ダートのほうが層が厚くレベルが高くなるのが必然でしょ

アメリカでダートのトップホースだったサンデーサイレンスが、
日本の芝を中心としたレースでトップ種牡馬になったことは、
両者の間にかなりの共通性があるとみるべきではないだろうか．

サンデーだけの結果では個別の例外事例になってしまうので､
ウォーエンブレムが回復して第二の成功事例となれば完璧だが．

でもフォーティナイナーはダート中心じゃね？

結局大して変わらんと言えば変わらんし、デリケートな馬には克服不能ってだけだと思う。
デジタルみたいな図太い馬は特別という訳でもないんじゃないかな。
どこ行ってもそれなりに活躍する馬は海外に多くいるし、3割くらいがデジタルやウィジャみたいな図太い馬。
3割くらいがブロッケンみたいな馬。残りがそれなりに得意不得意ありつつも走れるカーリンみたいな馬。

芝にしろダートにしろ、日本でトップ張ってるような馬連れてっちゃダメってことだろ。
日本で善戦マンくらいが丁度いい。

全く説得力無いwwwwww

能力の高い馬がその国の高レベルレースを勝つ
種牡馬も同じ

サンデーが芝走ってたらもっとやばかった可能性だってあるだろうに

>>309
ブライアンズタイム　エンドスウィープ　

>>309
まんま>>200の通りでﾜﾛﾀwww
アメリカ産種牡馬って、どのくらいの割合で芝向きかまったく検討した形跡がない

・日本の芝に最適だった馬が、たまたま米ダートで走っていた可能性
・本当は米ダート向きな馬だったが、日本の繁殖牝馬と交配することで、日本向きの馬を出す種牡馬になった可能性
・日本の芝では走っていたが、米ダートならもっと走っていた可能性

>>309
少ない産駒の実績だけですが、ウォーエンブレムも日本の芝に合いそうですね。
高くて買えないかもしれないが、アメリカの二冠馬クラスをまた手に入れたいですね。

47 名前：小田切総統 ◆.XK0ch1.Gw [白　井　最　強sage] 投稿日：2008/04/03(木) 19:40:47 ID:fwTfvZBy
放送するのはＢＳのみですね。
http://www.nhk.or.jp/sports2/keiba/keiba.html

（大スポ･高岡記者のコラム）
好結果が出なかった今年のドバイワールドカップデー。とりわけ、あれだけ日本で強かったヴァーミリアンの惨敗にはショックを受けた。
ドバイＷＣを日本馬が勝つことは永遠にないのか？　勝てない原因はどこにあるのか？
０２年にアグネスデジタルで挑戦して６着に敗れた白井調教師は「蹄鉄が一番の原因」と語る。
「ドバイのダートは粘着性のある締まった砂。日本で使っていた蹄鉄では、溝に砂が詰まってしまって引っ掛かりが悪くなる。
それに比べてアメリカなんかの馬はスパイク鉄を着けとる。ドバイのダートでスパイクを着けるのと着けないのとでは、走りはだいぶ違ってくるんや」
だったらドバイでスパイクを着ければいい･･･となるが、それほど簡単な話ではない。
「普段、履かせていないのに、急に角度のある蹄鉄を着けたら馬の脚元に負担がかかる。
先のある馬に、アメリカ馬が着けているようなスパイクは簡単に着けられるもんじゃない」
今年は蹄鉄のレギュレーションが変わり、去年日本馬が着けていた蹄鉄もエクイロックスも禁止になる事態もあったという。
０１年ドバイＷＣで２着したトゥザヴィクトリーを現地で調教していた池江寿調教師は
「日本とはペースが違うあのレースで勝つには、芝中距離で前に行けて、ダートもこなせる馬じゃないと難しい。
ミホノブルボン、サイレンススズカならいい競馬ができていたんじゃないか」と語る。
それだけの馬が出てきてドバイを制する日はいつ？　日本馬のリベンジを待ちたい。

272 名前：こんな名無しでは、どうしようもないよ。[] 投稿日：2008/05/25(日) 18:09:21 ID:oZqVj29y
(前略)
芝・ダート兼用の名馬といえばアグネスデジタルが思い出される。同馬を管理した白井寿昭調教師(36)は
｢血統とか走法じゃない。絶対能力があるかどうか。それだけ。
アグネスデジタル、エルコンドルパサー、シングスピール。絶対能力があれば芝もダートも関係ない。
サイレンススズカやスペシャルウィークは恐らくダートのＧ�Tも勝てただろう｣
と語る。
では、サクセスブロッケンはどうなのか。
｢人の馬をとやかく言うことはないが、過去の名馬と比べてどうなのか考えてみればいいんじゃないかな？
仮に芝向きの走りをするとしても、能力が足りなければ、クラシックは勝てない。
スペシャルやデジタルと比べてどうなのか、やね｣
Ｇ�Tハンターの含蓄ある言葉に、ヒットマンの腹は決まったのであった。

白井(爆笑)

ちゃっかりスペの名前を辺りが白井最強だな

スペがダートＧ�T勝てるわけねぇだろ。

サムソンとかダート走りそう

相変わらず、白井最強はデジタル大好きだな

スぺはとってつけたような感じだけど

>>319
ディープなんて相手になりまへんな

まず、早い時計に対応という観点から、
芝がダメで砂にいった馬は論外

適正の面で言えば、砂だろうが土だろうが、
必要とされる走法と身体的特徴は一緒

すべて>>200で論破できる件ｗｗｗｗ

細かく言い出せばいろいろ違いがあるのは当然だけど、
二分論的に割り切って言えば、一般的な傾向としては、

日本の芝≒アメリカのダート
日本のダート≒欧州の芝

で概ねいいのではないか。

そんな当然のことを今更言われてもな。

>>330
日芝米ダ論と日ダ欧芝論は、世間では既に定説化されていたのですね。

ああごめん。≒を≠と読み間違えてた。

>>329
いかにも欧州向きなサドラーとかムトトとか、ダート大得意だもんねw

アメリカ産の49er、BT、アフリート、フレンチなんかもダート大得意だが。

>>318
カリズマティック、シルバーチャーム、タバスコキャットトと買いまくってるだろ

>>335
カスを買ってきては駄目だね。

誰か白井に>>200を突きつけろ。

白井はデジと鯔で結果出してるから

クロフネ強すぎ

日本のダートでも芝レコード並みの高速馬が出てくれば海外ダートでも勝てるのでは
問題はそんな馬なら日本じゃ芝のレースに行ってしまうことだが
ダートだからタイムが遅いってのは言い訳でしかなくて単に能力が劣っているとみたほうがいい

洋芝コースで野芝コース並のタイムを出せと言ってるようなもんだな