日本競馬は芝＞ダートか両者の差は適正差のみか

俺個人の意見は芝路線＞ダート路線
芝路線の評価の高さ、ダート路線の評価の低さを考慮してそう考えてる
他のスレで能力差はほとんどなく適正差のみだとの指摘を受けたので立てた

捏造はやめろ。
誰も「能力差はほとんどない」なんて言ってない。
むしろお前が「能力値の差が芝馬＞＞＞＞＞＞＞ダート馬」だって言ってるんだろ。

参考スレ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1209806950/

不等号は使ってないが
芝路線はダート路線より上だと言ってるだけ

>>1乙
まあ>>1さんの「ダートは救済措置」発言が火付けだったんだよねｗ

>>4
それは言った

ならこれに答えてくれって

芝でヴァーミリアンに楽勝して、なおかつ今芝で苦戦してて繁殖入りかなり難しいレベルの馬が
なんでダートでのヴァーミリアン一強時代を放置する必要がある？
ヴァーミリアン程度が相手なら空き巣だろ。「芝馬」にとっちゃ。
ヴァーミリアンより繁殖勝ちが低い数多の芝馬が、芝G1に挑戦して着外を繰り返すことと
ダートG1で勝つことのどっちが勝ちが上なんだ？

スピードがさほどないけどパワーはある二軍馬の救済レース。
繁殖価値ないならやめるか、今すぐローラーで固めた土コースにするべき。
競馬が求めているのはスピード、スピード、それにスピードだ。

235 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2008/05/05(月) 03:59:08 ID:rpwAGeSWO
>>233
「能力差」では覆せないほどの「適性差」があるって事でFA？


237 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2008/05/05(月) 04:03:52 ID:ub1dqff40
>>234
社台じゃ芝の良い馬が多いからカネヒキリ程度じゃ無理なんだよ
>>235
それはあるだろ
キングヘイローとかの例もあるし
でもダートのレベルが低いのも事実

路線の差って概念が良くわからんなぁ。
舞台そのものの差を言いたいのか、そこに集まる馬の差を言いたいのか。

そりゃ芝のがローテや賞金が充実してるんだから、レベルが高いのは当たり前
俺が馬主でも両方に適性があったら最初は芝に出す

かといって芝路線でG1入着級がきて、即勝てるほどはダート路線は甘くないぞと思う
最近だとサンツェッペリンなんかは芝でダメだから（>>1がいう、明らかにレベルの低い）ダートなら走るかといえば、芝と変わらんか、むしろ酷い結果

俺の中ではその程度の差の認識

>>6
>>8と言うわけ
適正があるかわからないしかも芝より下の路線へ馬主はわざわざ進ませようとはしないって

>>9
舞台そのもので考えてるけど

いや、両方か？

芝ダート兼用馬：トゥザヴィクトリー、アグネスデジタルなど
芝専用馬：トニービン系など
ダート専用馬：ダート一線級のほとんど(芝での惨敗歴あり)
適性不明馬：賞金やステータスの高い芝のレースしか走らずに引退する一流馬

最後のところがよく分からないから、比較は難しい。

>>11
はぁ？
だったら芝馬＞ダート馬は
「能力」じゃなくて「価値」の話だろ。

馬主は勝ち目の無い芝G1（一軍）と
能力的に空き巣のダートG1（二軍）だったら
賞金的に100倍近く差があるのに芝を選ぶと思うのか？
一億を捨てて100万を取る？
ただもらいの一億を捨てる馬主はいません。
能力が絶対的に芝馬＞ダート馬ならね。

このご時世、色々なレースの可能性を模索すべきだ

法令上は可能なのだから
繋駕速歩競走を平地競馬に復活させろ

サクセスブロッケンなんか強そうだぜｗ

なんにしろ、背泳の選手とバタフライの選手を比較するような、あほらしさを感じますな。

>>14
この場合の適性不明馬の1〜2ランク下（G1勝ちは難しいが好走）がダート路線に来れば確実に稼げるのだが
来なかったり、来てもなかなか勝てなかったりする（ホクトベガやクロフネみたいな例外はあるが）あたり
能力差よりも適性差がかなり大きいと思う
勿論、仮に俺が馬主や調教師でも、優遇されてる芝優先なのは前提としてね

そもそも

ダート馬＝弱い
芝馬＝強い
でもダートで走ったら、適性の差でダート馬の方が強い

って意見は、単に芝基準で言ってるからそうなるだけで
ダート基準で言ったら

ダート馬＝強い
芝馬＝弱い
でも芝で走ったら、適性の差で芝馬の方が強い

ってなるだけ。
結局適性差が一番の問題だろ。

>>16
和んだｗｗｗ
いいねえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

芝で勝ち目のないのが来ると言っても芝の底辺がどの辺のレベルかはわからんし、
ダートの上辺がどの辺かもわからん
でも調教師が基本的に芝で強い馬はダートでも強いと言ったり、
生産者が芝でダメな馬には良い繁殖が集まらないと言ってるのを考えると、
価値だけじゃなくて競争能力的に低いということなんだと思う

日本のダートってかなり特殊だろ
世界のダートとはまるっきり違うって皆わかりきってるし
はっきりいってどこにも需要がないよね

>>21
だから、芝で明らかにヴァーミリアンより走れる馬(競争能力的に上な馬)が
なんでヴァーミリアンの一強をほおっておいてまで無謀な芝挑戦を繰り返すんだって。
芝のG1着外のほうがダートG1勝ちより価値が上だと思ってる競馬関係者がどこにいるんだ？
賞金的にも繁殖的にもダートでG1勝ったほうが有利だろ。

ダートの価値が芝に比べてはるかに低いとか思ってるのかも知れんが
そもそも現状で繁殖に回れない程度の、芝G1で掲示板も難しいレベルの馬なら
芝で出走手当だけ稼いでくるよりダートで賞金稼いだ方がはるかに馬主孝行だろ。
どちみち繁殖が無理な馬をなんで芝にこだわらせる必要がある？
競争能力で劣る相手と走れるならなおさらだ。

結局、競争馬で最も評価される能力はスピードなんだよな。芝でも長距離は評価されにくくなってるし。

そのスピードが芝馬＞＞＞＞＞＞＞ダート馬なわけで、
ダート馬がダートで他の能力で補って芝馬に勝ったとしても、
スピードで大きく劣っている以上、あまり評価されないってことなんだよ。

芝のが大切なのに日本全体で見たらダートのレースが圧倒的に多くなる現実に
いつも悲しくなる

>>24
スピードが大きく劣っているのを補えるほどの他の能力って何？
それを「適性」って言うんじゃないのか？

>>25
ダートはあくまで「いつでも使えて整備が簡単、馬の脚にも優しい調教用のコース」って位置付けだからな。

よくわからんけど芝G�Tで掲示板くらいに入れるなら
ぜんぜん捨てたもんじゃないし、ダート転向とかしないだろjk

悪いが出かけるんでレスできない
明日の昼あたりまで残っていれば目を通すけど
休日なんだしお前らも外出しろよなw

>>26
まず、砂を被っても走る気を失わないことだな。
あと、パワーもダート馬の方があるかもしれない。

ただ、それらよりスピードの方がはるかに重要な能力だからな。
芝で勝てないダート馬ってスピードがないわけでしょ。
これって適性というより能力じゃないの？

>>28
確勝なら良くてJC3〜4着より、JCD出て格下相手に勝ったほうが確実にもうからないか？
有馬4〜5着入着より（それすら確実にはできない）そんなにレベル差があるなら大井で勝ったら倍以上儲かるし

競馬に確勝なんかなくね？特に今の時代は。

>>22
その通り。
だからバカがドバイとかBCとか行きたがってボロクソにされる。

>>32
いや、>>1とかがいうほどに芝・ダート路線に能力差あるという前提なら、ドリパあたりが出ればクロフネぐらいに10馬身ぐらい千切って確勝じゃね？
やっぱり向き不向きが大きいと俺は捉えてるが
芝の一流馬が賞金稼ぎのつもりでダートに来ても、簡単には勝てない
芝G1に出たいなら賞金必要なのに、レベルの低い（と>>1が言う）駄馬でも勝てるダート重賞で確実に稼ごうとすり芝馬はなかなかいないもんな
サンツェッペリンは失敗した

なんか>>1は都合の悪い質問全部スルーしてるよな、サクセスブロッケンスレの時から…

>>30
クロフネはダートを芝並のスピードで走ったわけだが
じゃあ他の芝馬もダートで芝のスピードで走れるのか？
走れるなら、たとえば安田とかマイルCSで掲示板乗れないレベルの馬は
かしわ記念やら南部杯を走った方がどう考えても得。勝ち時計1分38秒前後(南部杯で36秒ぐらい)だし。
なのになんで出走しないのか。
「ダートの価値が低いから」なんて理由で、芝G1で空気な馬で6000万ゲットするチャンスを捨てるわけがない。
芝馬(ダートに挑戦してない馬)が軒並みパワーがないとか砂をかぶるとダメってわけじゃないんだから。


ダートで(も)速く走れるのがダート適性だろ。
根本的な向き不向きがある。
むしろダートのほうが(相対的に)速く走れる馬だっていて当然。
でも現状では「ダートが得意な馬」ではなく「能力の低い馬」という評価をされる。
低いのは能力じゃなく芝適性だ。

クロフネはもともと芝G1勝ってるし秀でた時計も持ってたから
ドリパスが10馬身とか有り得ないから
あとサンツェは芝でも雑魚

>>36
じゃ少なくとも芝の一流馬半（ドリパ）とダート馬のトップクラスに10馬身（2秒弱）の差はない事は確定で

クロフネはダートのトップクラスというレベルじゃない
ゴッドオブダート､ダートのいける伝説級

芝の救済措置がダートだとは言ったが駄馬でも勝てるなんていってないぞ
俺が言ってるのは芝よりダートのほうがレベルが下
それだけ

>>38
勿論クロフネあたりは別格

ただダート路線もクロフネやホクトベガの頃とは違ってきてるからねえ
今は昔と違って仮にクラシック路線〜秋戦線でずっとトライアル2着・G1で3着より
3歳で出られる可能性のあるダート重賞を総嘗めしたほうが確実に儲かるしな

全く同じ能力のディープ級の馬が二頭いても

芝でＧ１圧勝しまくった芝ディープがダートで惨敗すると
ダート適性がなかったね。

ダートでＧ１圧勝しまくったダートディープが芝で惨敗すると
やっぱダート馬は弱いな。

って言われる風習っつーか価値観がおかしいんじゃねーの。

芝路線が理系の学部としたら、ダート馬とは文系科目が得意な学生というだけのこと。
理系科目が得意な学生よりも、バカとか言うわけではない。

それとも、芝路線が早慶で、ダート路線がFランとでも言うのか？

芝で圧勝しまくる馬はダートにはそもそも出ないから
だからこそダイワスカーレットとか楽しみだったが

>>39
救済措置にしては、芝G1善戦くん路線よりは確実に儲かるダート路線って美味しくね？

中央競馬のレース体系上ダートが敗者復活戦なのは否定のしようがない

>>43
芝ダートの比較抜きで楽しみだったなあ
お馴染みのマツクニマジックでフェブラリーどころか大阪杯以外春全休だが…

>>36
じゃあクロフネはダート馬なのか？
普通に芝で通用してたが。

タキオンなんかはダート行ってたらクロフネをはるかに超えてたと？

芝で頭打ちになった馬がダート転向して荒稼ぎした例は少なくないが
ダートで頭打ちになった馬が芝に転向して成功した例があるか？

>41
ゲームじゃあるまいし全く同じ能力で適正だけ違うなんて馬がいてたまるか

>>47
これこそまさしく芝で強い馬が本気でダート穫りに来たら…と言う好例じゃないか

>>41
芝＞＞ダートという賞金やステータス、そもそも芝の方が観客席に近いという位置付けが影響している。

>>42
賞金や位置付けが対等ならそれでいいが、違うからな。
日本なら野球と陸上競技の違いと考えるべきかと。

>>45
敗者（ダート）の中の勝ち組の方が、勝ち組の一応は一流どころ（G2級）よりかなり儲かっている事実

俺の今んとこの中間結論

ダートは芝よりレベルは低い（それは芝優遇のレース体系や
　欧州芝路線崇拝の日本競馬界の価値観によるものが大きい）
しかし、救済措置と言う割りには賞金的にかなり（というか異常に）美味しい路線
そのかわり、活躍しても種牡馬としての人気はイマイチ（だが、芝・ダートこなした馬は逆に重宝される）

こんな感じ？

そこまでかけ離れたことやってるわけじゃないだろ
変な例え話は無用な混乱を招くだけだから止めた方がいい

もともと、競馬って能力検定、種牡馬や繁殖牝馬の選定の意味合いがあるから
ダートはその選定にはそぐわないんじゃないの
確かに、森禿よろしく地方のどさ回りしたほうが稼げるかもしれんが

>>49
だから、タキオンがダート走ってたらクロフネより速かったってことだよな？
じゃあなんで芝で強い馬(だけど勝ちきれない馬)はヴァーミリアンを負かしにこないんだ？
ヴァーミリアンが強いからっていうなら、なんでヴァーミリアンは芝に来ないんだ？
芝に来ても勝てない程度の能力だっていうならダートに乗り込んで負かせばいい。

結局適性の問題。


>>48
トップガンなんかはダートでけっこう負けてるな。

結局は適性だよね
賞金的に振り分け的に芝が優先されるのは仕方ないとして

んで、現役としては賞金的にかなり美味しいダート適性しかない馬は
今のスピード競馬では種馬としてはあまり人気ない、と

>>51
それは同意
てか携帯レスしづらい…

適正の問題だったらダートである程度勝ち進んで重賞戦線で
頭打ちになってから芝転向して成功する馬がいなきゃおかしいと思うんだが

>51
欧州芝路線優遇というか競馬は本来芝でやるものだからな

米はダート中心だがあれは芝じゃ本場の欧州に勝てないから
別路線にしただけだろう

>54
あとかなり古いがタマモクロスもそうだな
両者とも本格化前だったしトップガンの場合距離の問題もありそうだが

別にタキオン基地じゃないからあの後ダービーや菊勝って三冠とかまったく思わないんだよね
心配しなくても秋には芝から都落ちした馬にヴァーはやられるから気にするな

サンアディユとか脚元が弱かったりする馬が
ダート使ってっていう例はあるけどね

>>58
あ、あと前スレからずっと言ってて悪いが
フィールドルージュ(川崎記念でシャドウゲイトを1.4秒突き放した)はシンガポール国際楽勝レベルってことだよな。

>>57
だから、賞金的には芝優遇だからどっちもこなせるなら最初から芝を使ってる
それでダートの方が結局は層が薄くなり（芝・ダートこなせる馬は芝にいくから）
芝ダートこなせる馬は（本末転倒的に）賞金的にダートのが美味しい状態になっている
だからといって芝馬がダート来て簡単に小遣い稼げる訳でもなく、ダート馬の実力を軽視する事もできないと思うがね

>>60
その理屈がまかり通るならレゴラスはダービー馬
頭悪すぎだよ君

>>57
馬鹿かお前は。
アメリカは他のスポーツもそうだが興行優先なのとアラブ競馬がルーツだからダートがメインなんだよ。
まぁ欧州も主要国が芝メインなだけでダートやＡＷやってるとこはたくさんあるしな。

そう、G1 4勝馬やダービー馬あたりが1000万条件馬と対等に走る事もある
皐月賞2着馬に至っては1000万条件馬に乾杯した

だからレベルが低いとか都落ちとか言われるダートG1馬も
レースによっては芝の一流馬と実力的に大差がなくても、なんら不思議ではないな

芝で脱落した馬の中でダート適正のあった馬がダートで活躍してるってだけの話であって
芝がメインなわけだから、そこで脱落したものは能力的に劣ってるって事でいいんじゃないか
それに今のドリパレベルって言っても芝にはたくさんいるし、
下手にダート路線に変更してもレース少なく競争率が激しくなるから
だったら芝なら小銭稼ぎも狙えるし芝にいようって感じなんじゃねーの？

＞　競馬は本来芝でやるものだからな

ある意味すごいな、この発言はｗ

>>64
実力的に大差ないなら芝G1に出てくればいいのに
賞金的にも芝のほうが優遇されてるし

>63
自分達が世界一になれない競技をローカライズして
内輪で一番決めて喜ぶのはアメリカの常套手段だろ
野球はクリケットの亜種を改変した物だし
アメフトもラグビーの改変だ

岡田総帥に提言してみればいいｗ
ドリパスは芝で頭打ちだからダート使えってねｗ

>66
近代競馬がイギリス発祥で芝中心のレース体系が基本なのは事実だろ

>>62
たとえば秋天で1.7秒離したメイショウサムソンならシンガポール国際楽勝だよな？って聞くと
「シャドウゲイト程度で勝てるのを実力も安定感もあるサムソンが負けるわけない」ってなると思うんだが。
ならフィールドルージュだって楽勝なはずだよな。
芝だろうとダートだろうと出せる実力は変わらない＝シャドウゲイトを突き放して勝てる実力馬だし。

>>67
なんで芝で勝ちきれない馬は実力的に大差ない(むしろ二軍)ダートG1で金稼がないの？
ヴァーミリアン・カネヒキリ程度の芝成績で、そこらの芝馬の何倍も稼いでる現状を放っておくのか？

>>67
だから、芝適性がないからダートにいったんでしょ？

適性適性と言ってる奴は芝適性とかダート適性なんて能力が
独立して存在してるわけじゃないということを認識してくれ
ゲームじゃないんだから

ダートは二軍って言ってるやつは
根本的に向き不向きがあることを認識してくれ
車じゃないんだから

着差がすべてじゃないんだよ
そのメイショウサムソンだって大阪杯ではシャドウゲイトに0.1秒差しかつけていない

適性がないんなら、どうせ種馬になれそうもない善戦くんは
今の美味しいダート路線を見逃す手はないよ？
なんでそうしないんだろうね？不思議不思議

今の日本のレース体系では芝に向いてないってことは
スピードが欠如してるってことで
それは劣ってるってこととイコールなんだよ

そもそもダート以前に中山競馬場向きとか小回り向きとかあるからね
上がり勝負向き、ハイペース向きとか

スピード欠如って時点でゲームじゃないか？
なんでスピードが出るか、そうでないかって理由をすっ飛ばしてるだろう。

>>68
アメリカ競馬がいつの時代からあったと思ってんだよ・・・独立前だぞ独立前。
イギリスがヒートレースやっててアメリカはクオーターホースが主流だった時代からの流れを無視して、
現代だけの価値観で論じてるんじゃねーよｗ

中央競馬が後からダート導入してダートコースが後付けされたように、アメリカもダート競馬から始めて後から芝始めただけのこと。

>>76
だから心配しなくても秋には芝で頭打ちの馬が来るって
ヴァーにしたってそうだろ

>>67

それでは武豊の賞金が減るだろ

健康ならとりあえず優遇されてる芝→勝った！→あなたは花の芝路線です、おめでとうございます
↓
負けた…向いてねえor能力ねえ！→まだわからねえ！→芝に戻る
↓
ダート転向した→負けた→あなたは真の駄馬です、ありがとうごさいました
↓
勝った！！
↓
あなたはダート向きです、実は芝よりも美味しいのでどんどん稼いで下さい


俺的にはこんな感じだな、適性振り分け

てか、適正ないんだったら重馬場とか全く関係ないよな。

>80
それだってイギリス人入植者が始めたものだし
アメリカ最初の常設競馬場は芝コースだったそうだが

簡単に日本競馬を陸上に例えていうと、芝はトラック、ダートは整備されていない荒れトラックのようなもの
荒れ地を速く走る力より、整備されたトラックで速く走れたほうが良い

なんか不毛になってきたな

ここで「適性は関係ない」って言ってる奴らが
一体どんだけ馬券負けてるかが気になる

スプリングS　14着
皐月賞　12着
京都新聞杯　12着
神戸新聞杯　10着

程度の馬が年間4億とか稼いでるんだぞ？
なんで他の馬はそれを指をくわえてみてるだけなんだ？
↑より良い成績の馬なんていくらでもいるだろ。

ヴァーが「芝で頭打ちになった馬」であるなら、なんでこんな馬鹿な空き巣を許してるのか教えてくれ。
これからのことじゃなく今までの話。
なんで誰もいどまなかったのか。
同じような成績(むしろやや上)のホウオー・ヴィクトリーが4〜5秒も離されたのは何故なのか。

>>83
ダートでどんどん稼いで
12才でボロボロになるまで走らされるんだよな

>>89
向いてない芝にこだわって3歳でお肉になるよりはよっぽどマシな気がする

地方のダート馬なんか99パーセントお肉だろ

お前ら、適性ないっていうなら、馬柱の
「ダート 0-0-0-15」
の馬が前走芝で善戦したからって、ダートで買えるか？
逆もまた然り

>>92
相手と馬場と展開次第で買える

適性というのが「独立して」存在してるわけじゃないと言ってるだろうが
骨格とか筋肉の質・量とか心肺機能とか蹄の形とか気性とかがあって
芝やダートの向き不向きもその影響を受けているものだから
純粋に適性の問題で能力とは関係ないという主張は成り立たないってことだ

＞同じような成績(むしろやや上)のホウオー・ヴィクトリーが4〜5秒も離されたのは何故なのか。
ホウオーやヴィクトリーが衰えた可能性については考えないのか

たいていのダート馬は2，3歳時に1度は芝使ってるよね
ヴァーミリアンはもちろん、カネヒキリ、フィールドルージュ、サンライズバッカスetc
ダート一筋って言う馬はかなり少ない

>>94
3歳にして早くも「頭打ちになった」ヴァーミリアンが5歳で成長したのか？

>>85
そりゃ入植者からじゃなきゃ競馬なんて概念のものは出来ないだろｗ
ただ、初期からクオーターホースレースの方が人気があったのは現実。
お前さんが勝手に解釈してるようなねじ曲がった根性によるモンじゃないよ。

なんだよ、当たり前の事をでかい声で言ってただけなのか。

じゃあ障害レースについてはどうおもうの？

馬は常に能力を出し切ることを前提に考えるからおかしくなる。
不調な時は何やらせてもダメ。
あのホクトベガでさえ不調時にダート転向を試みるも平安Sで惨敗し、芝に戻ったことがある。

さらに、適性差のみ、能力差のみという極論に走るからおかしくなる。

>>94
ホウオーやヴィクトリーに関しては衰えたとみる方が難しい

ヴィクトリーは押さえが利かない気性。
ホウオーは直前追いきりでも人を小馬鹿にしたのが感じ取れるような状態。
どちらも年齢より気性や性格に問題がありすぎた

>>100
0か100かのゲーム的思考なんだよな

>>95
そりゃ芝向いててクラシック出れれば出すよな
「馬場適性はそれなりに重要派」の俺でも
「ダービー出れます」と「ユニコーンS出れます」なら前者選ぶからなｗ

>>103
でも、君の主張なら混戦のダービーより空き巣同然のユニコーンSのほうを選ぶんでしょ？

>>99
あれこそ正に向き・不向きだな
障害は特に活躍種牡馬偏ってるのが、向き不向きの差の顕著さを表わしてる
ダートもあるけどね
今更すぎて引き合いにも出したくないが、ブライアンズタイムとトニービンは芝じゃ同格かトニービンがやや上だが、ダートじゃBT圧勝だし

>98
それは適性に差があるだけで能力に優劣はないという主張は
間違ってるというのは当たり前だと言ってると解釈していいんだな

>99
誰にどういう主旨で聞いてるんだそれは

>>104
芝・ダート両方に適性（良績）があって、ダービーなんぞ出れるはいいが99%勝てないならユニコーンSを選ぶが
ユニコーンSにダート路線の強い馬が何頭もいたら、記念にダービーだな

>>108
どうやったらそうなるｗ
前の説明だと能力ってやつを芝で計るかダートで計るかで全然違ってくるだろう。

そもそもここでいう能力って何？

>>104
ダービーとユニコーンの比較は賞金的にも差がありすぎだろ。
宝塚と帝王賞で、宝塚の勝ち馬なら帝王賞楽勝って意見が芝＞ダート派で
帝王賞の勝ち馬が宝塚勝てないし、宝塚の勝ち馬が帝王賞勝てない(が、適性によってはわからん)ってのが適性派。

ダービー3着とユニコーンS1着って同賞金なんだよね…
普通に考えて確実に稼ぐならユニコーンS使ったほうがいいはずなんだよ

というか別に、ダートに限らずこれ空き巣だろ！？ってのはままあることだし
なぜ？っていちいちクエスチョン出すのは馬鹿馬鹿しいと思う

>108
>79で言ってるような意味で言ってるんならその通りだと思う
日本のレース体系だと能力は芝で計るのが基本だから
芝に向いてないということは能力が低いということと同義で
単に適性がないというだけではないということ

芝とダートを賞金だけで単純比較するのもおかしい。
芝で好走を続ければ、その先には高額シンジケートを組んでの種牡馬入りがある。
ダートではカネヒキリでさえ種牡馬入りより現役続行を選択する。

生涯での総収入とか、馬主の名誉欲も計算に入れて比較すべき。

>>112
日本だと能力は芝で計るのが基本だから・・・って
それは芝馬が芝で走った場合、芝馬＞ダート馬ってことよな？
そんなの当たり前じゃないかｗ

>>113
それこそ>>23だ。

芝の一流馬にダート走れとは一言も言ってない。
芝で一流なら充分芝適性があるんだから。

>>113
それだと500万や1000万の古馬で、もう脈がないのにあくまでも芝にこだわり続けるような馬の意味がわからん

>114
そうだよ
それが当たり前なら芝＞ダートなのも当たり前のことだ

予想よりも遥かに、あまりに不毛なスレすぎて笑えてきた

>>117
俺の言ったこと批判してる割に
まさに俺の言った通りの思考回路でﾜﾛｽ

芝準オープン馬はダートオープン馬より上ですか？

>119
誰だお前は
「俺の言ったこと」というのはどれのことだ

もしかしたらこの連中の頭には
芝の500万下＞ダートG3馬
ぐらいの格差はあるの？ｗ

>>116
0か100かに囚われすぎ。
騎手のコメントで「いつもダート使ってるけど、スタートの芝の部分での走りがよかったから調教師に進言した」とか
よく言うし、調教でも芝ダート共に使えるのだから、条件馬のレース選択の裏にある程度の「適性」の存在を
読み取ることが出来る。
だが、だからと言って「適性差のみ」と言い切るのはね。

>>122
おそらく芝500万下＞ダートG１馬だろう。

>>124
スレの不毛さに納得しちまった

>>123
芝馬、ダート馬ともに平等な条件で能力が測れたらいいのにね。

とりあえず次のスレタイは
「芝の500万下＞ダート(笑)G1」
ぐらいのインパクトでよろ

基本的にクラシックではじかれた馬が短距離路線なりダート路線にいくわけでそれでもだめなら障害か公営で

芝には大抵の馬が挑戦するけど、芝で一線級の馬はダートに挑戦しないことが多いという
母集団の大きさの違いで芝の山の方が高い可能性が高い。これが大前提。

で、芝のバイプレイヤーはダート適性さえあればダートの方が稼げるのは確かだが、
馬主の大半は多少収入減っても、可能性があれば芝に固執する。金に困ってないから名誉＞賞金
という馬主も多いためだし、馬主業の第一の目的は税金対策って人もいるためでもある。

引退後に関しても、菊の他はＧ�T勝ちきれなかったトプロですら社台行き。
ダート馬はポーロですら活躍馬も出せずにあっさり種牡馬引退。
カネヒキリみたいな実績馬すら種牡馬としての需要なく長期休養して復帰を目指す。
ダートＧ�T勝ってない日本馬の子がダート王になることはあるが
芝Ｇ�T勝ってない日本馬の子が芝でトップになることはない。
勿論、繁殖牝馬の質・量も違うがその集まり方の差が評価の差でもあるわけで、
そこに文句を付けるのはナンセンス。

以上のことから考えて、勿論適性による差を考慮しても、
どちらが上かと言われたらダートの方が上ということは有り得ない。

でもまさか芝500万下＞ダートG1とはいわないよね

そんなこと言ってるのはお前だけだろ

＞　集団の大きさの違いで芝の山の方が高い可能性が高い。

これは納得だが、他はどうでもいい話だなｗ
まぁ、別に日本においてダート＞芝とかいう気はないんだけどね。

>>131
ダートG1馬は芝だとどこらへんにあたると思う？

>>132
適性派・ある程度は適性派にも、それに納得してない奴はいないと思われる

芝適性ないってのは要はスピードがないってことで能力が足りないってことと同義
ヴァーミリアンも今芝に来てもよくてローカル重賞級だろう

ゴールドアリュールは？

サンアディユみたいにダートで頭打ちになった後に芝で覚醒する馬がいたりするのはどうしてかな？

日本のダート馬は欧州の芝なら重賞いけるかもな。

>>137
そりゃ、芝適正があっただけだろ。

しかし、ダートは駄馬説のみなさん
タケミカヅチが勝たなくて本当に良かったねえ…

ユートピアレベルがゴドルフィンマイルを圧勝するんだから
日本のダート馬のレベルはかなり高いはず

という理論が全く通用しない日本のダートは、ダートとは呼べない特殊な馬場で
日本のダートで強ければ強いほど、他の馬場での適正は無くなっていく

基本的にはダートは駄馬。ただもちろん例外はたまに。




二秒で解決するスレ立ててどうするよ

>>139もちろんその通りだと思いますが、それってこのスレで語られる内容と矛盾しないか？
こういうケースは例外と切り捨てられるほど少なくはないはず

そもそも芝適正ってなんだよ。
馬はもともと草原を駆け回っている動物なんやで。
ダート適正（走法、気性等）がある馬がダートで好走してると考えるべきじゃないのかな。

１．能力が高い馬は（芝で）速い。
２．ダート適正がある馬はダートでも速い。
３．ダート適正のない馬はダートでは遅い。
４．能力の低い馬は（芝でも）遅い。

ヴァーミリアンは１ほど能力の高くない２のパターンじゃないのかな。
クロフネやデジタルなんかは１かつ２なんだと思う。

果たしてアドマイヤドンやタイムパラドックスがゴールドアリュールほど種牡馬として成功するか否か

脚部不安だろ
それがなくなったから芝で活躍しだした

>>136
ダービー５着になるぐらいだから能力高い
そんな馬がダート苦にしないパワー(ダート適性)を兼ね備えていたからダートでは敵なしだった

>>137
芝でのスピード能力があったって話で日本ではそれが重要視されるし能力となる
仮に日本がダート中心の番組編成であれば、芝でいくらスピードを示そうがダートこなせるパワーなきゃ駄馬で能力が足りないって評価になる

日本では

エリートはダート路線に行かず王道を走り続ける
当然、芝のほうがレベルが高い

てことは、「芝でのスピード能力とダートでのそれは元来別物」ってことでいいんですかね？それなら納得できる。

ただ、芝の能力がダートのそれを兼ねることはあってもダートの能力で芝を走るのは無理だと思う(国内に限り)

しかし種牡馬としては芝馬でも
ゴールドアリュール（ほぼダート専門の1年目）＞大半の凡庸なクラシック馬

一方アメリカでは

エリートは芝路線に行かず王道を走り続ける
当然、ダートのほうがレベルが高い

日本の番組が芝＞＞＞＞＞ダートなのは事実。
タイキブリザードは藤沢師が明らかにダート馬と言っておきながら、ダートを走らせたのはアメリカ遠征した時のみだった。
人のエゴより馬のことを第一に考えたローテーションを組むことで有名な藤沢師がそうだったんだから、他の調教師が芝も走れる馬をダートばかり走らせるわけがない。

>>152
当時は今と違うからねえ
あの頃は考えられなかったがダートで9億7000万円だか稼いだ馬もいれば
ダートG1しか勝ってないのに産駒がクラシックで2着に入った馬もいるし

>>144
いやいや、それこそ均一で綺麗なだだっ広い芝生なんてあんまないだろ。
土くれのほうが近い。

要は何が重視されていて、それが足りない馬は能力が劣っているってことになる
日本の場合は当然芝中心で芝でのスピードが第一
だからこそ種馬になる場合も見るのはそこ、遺伝する確率が高いんだから

逆に欧州では日本のような軽い芝でいくら強かろうが、深い芝で走らなきゃ評価されない
そういう競馬をしてるし、求められているものと違う馬は能力が低い馬
サドラー産駒は日本で歓迎されないだろ

ダート馬は糞だよ。
クロフネやゴールドアリュールを例に出すのは間違っている。
クロフネは陣営のミスでダートを走ることになりその結果評価を高めたがこれは特殊な例だろう。
その影響で一瞬だけダートが見直された時期があって、そのとき走っていたのがアリュールやデジタルだったというだけ。
今のダート馬とはまったく違うんだよ。

>>156
たかだか2レースぐらいでお前の生涯年収を稼ぐ「糞」ってのも凄いな

スレタイに関して言えば
芝走っていた馬がダート走って駄目だった場合、「ダート適性がなかった」だけで済む話だが
逆の場合、「芝適性がなかった」なんてことにはならない
そもそも芝適性なんて言葉使っている人はいない、日本においては芝適性イコール能力なんだから

ここの芝厨は差し追込み厨とダブる痛さがあるな。

�@日本のダートが世界的には特殊な砂で行われている事から
　 海外からの導入種牡馬及び繁殖牝馬は日本のダートへの適性など計りようが無い事
�A中央入りを期待されて生産されている馬の大半が
　 芝で活躍出来るように考えられた上で生産されている事

一部の例外はあってもレベルがどちらが上になるかなんて考えるまでも無いような・・・

今年のケンタッキーダービー馬

http://jp.youtube.com/watch?v=iw20IJnlT4c


日本のダート馬は９９％芝は駄目だけど
向こうの馬は5割は芝も走れる

お前らこの中だったらどれが好みなの？

℃-ute（キュート）　2007年度レコード大賞最優秀新人賞受賞グループ

http://toromoni.mine.nu/up/files/data/12/toro12849.jpg　鈴木愛理　中一
http://hagiwaramai.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/mai/src/up0298.jpg　矢島舞美　高一
http://naruserv.ddo.jp/img/00kids/up/naruupkids1035.jpg　中島早貴　中二
http://toromoni.mine.nu/up/files/data/2/toro2285.jpg　有原栞菜　中二
http://toromoni.mine.nu/haroga/files/data/hellogirls32722.jpg　梅田えりか　高１
http://toromoni.mine.nu/up/files/data/10/toro10466.jpg　岡井千聖　中一
http://hagiwaramai.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/mai/src/up0302.jpg　萩原舞　小六

>>162

一番下以外に選択肢あったら教えてくれ

>>161
日本は芝とダートのタイム差がありすぎるからな

日本では、芝適性は能力判断の基準と考えても問題ないのでは。
と、すれば１軍というのも間違いでないのでは。
脚部不安の解消や成長により２軍から昇格。
ダートがあると、馬主や生産者も困らないし、芝の馬場の悪化も防げるので。
また芝で勝ちきれない馬がダートに行かないのは、そもそもダートコースが小回りで、短距離が多いのと、芝で善戦、もしくは人気するのであれば、勝てる可能性があるということなので、より選択肢のある芝を選んで当然なのでは。

今、日本競馬がすべてダートになったらヴァーミリアンの一強は崩れると思う
それはようするにレベルが上がるということだと思う
だが芝でトップの馬がそのままダートのトップに位置付けるとは思わない
それは適正差が必ずあるから

>>144 アメリカだと西部劇そのまんまの荒れ地に、杭打ってロープ張った所で調教してたな

中身がともなってないとこ無理にG1つくらなくても
ダートの頂点はフェブラリーハンデでじゅうぶんだったんだよ

違うＧ１を作ることで中身が充実するんだよ
価値を与えることでそこの集まるものも増える
そしてレベルもあがる　実際レベルはあがってると思うし

レベルが上がってもしょうがない
世界ではまったく通用しないからな
まあ砂質が違うから仕方ないのだが

ヴァーミリアンみたいな芝落ち二軍つれてっても無理だろそりゃ
やはりディープクラスつれてかないと

日本独特の砂競馬のレベルを上げて意味あんの？

で、いい加減誰か>>23に答えてくれんかな。
芝での能力で優劣が決まるんであれば、なんで誰もいかないんだ？
ヴァーミリアンの能力はたいしたことないんだろ？芝で「頭打ち」になった程度の「能力の低い馬」なんだから。

>>172
地方競馬の盛り上げと、日韓戦などアジア競馬との交流が見込めるぐらいかな。

>>173
・ある程度の「適性による差」がある。
・芝では二線級でも種牡馬になれる。
・芝レースのステータスと馬主、関係者の名誉欲。

このあたりの回答は、ほぼ出揃っていると思うのだが？

壊れたラジカセのように、なぜダートに行かないのか？としか言わないからなあ
そんなの馬主に聞けよって感じなんだがｗ

カネヒキリが４着に来てるんだから充分ではあるまいか。
ヴァーも去年とは違い走る気なかったから。
ダートの頭数からすれば、１０年単位で結果が出なくても当然と思う。
むしろ頑張ってるほう。

このスレおもしろいな。全部読んじまった。
俺なりの考えを纏めた。

1　まず、なぜ日本で芝＞ダートなのか？
Ａ、当たり前の話でそういうレース体系。優秀な馬はそちらに流れる。

2　では優秀とは何か？
Ａ、簡単な話が芝で結果を出した馬。

3、ではその優秀な馬がダートに来ると楽勝できるのか？
Ａ、適正の問題で一概にそうは言えない。

ということは逆に考えるとダートが主流だったらダートに適合しない馬は優秀でないことになる。
つまり、能力とは結局適正であり、各国の競馬のレギュレーションにフィットした馬を能力があると
呼んでいるに過ぎないと思う。それが適正のギャップが解消されたり、またはギャップが起こったりする
のが理由で海外遠征で結果を出す馬、出さない馬が出る。卑近な例ではモンジューとデイラミ。
田んぼ馬場大得意なモンジューと大不得手なデイラミ。アメリカで現役生活送ってたら評価は反対だったろう。

日本でいう能力とはおそらく負荷が少ない馬場で速く走れるか否か、それを能力と呼んでいるのだと思う。
確かに、基本的な筋力、心肺機能などベースとなる能力は似通ってても、蹄の形、気性、フォームなどが
各馬場によって適正の違い=能力の違いとして現れてくると思った。

>176
4着っていっても勝ち馬からの着差は…
まあインヴァソールに先着できたのはある意味立派かもしれんが

>>174
二線級では種馬にはなれないよ。
それくらいの微妙な馬は調教でダート走るようならダート挑戦もしてるし、それで通用してない。

芝でいまいちな馬はどんどんダートを試してみるべきだと思うし
そういう流れはもう出来てきてると思うし、これからそういう例は増える

去年のＤＷＣでのブリッシュラックとヴァーの差は、芝の2000でやってもあんなもんだろうな（ラックには多少距離長いの込みで）
割と物差しになる着差だったと思う
アメリカのトップクラスとの差は大きいと改めて感じたな

芝の2000じゃあれは飛ばしすぎじゃないか？
普通に差される気がするよ。

てかＤＷＣで一回やってほしいんだけど
日本の結構強い追い込み馬に後方ポツンを
やらせて欲しい。だって後半63秒かかってるんだよ？

59-60で走れれば差せる。

>>180
フェブラリーなんかは時期的にも、毎年それなりの挑戦プランが持ち上がるよね、調教で走る馬は。
ホントは春の空白地帯、春天と宝塚の間にＪＣＤ持ってきて貰いたいんだけどなぁ。

シャドウゲイト

>>176
カネヒキリがインヴァソールに先着したことあったっけ？
インヴァソールに先着したのはフラムドパシオンだろ

>>182の見解は正しいか正しくないかよく判らん。
だが、>>177の１，２，３のまとめは簡潔で凄く良く出来てると思う。

>>1
当たり前だろ。
ダービーを中心に１年が回る競馬界において
日本のダービーは芝だからな。

なぜスキャンボーイが必死に交流重賞で賞金稼いでまでダービーに出ようとしたか。

日本馬の歴代賞金ベスト10に1頭（タイムパラドックス）
ベスト20だと確か3頭ほどダート馬がいる
こんなの一昔前には想像も出来なかったどころか
「近い将来、ダート馬が10億稼ぐぜ」なんて言ったら精神病を疑われかねなかったような事だがｗ

逆にいうとまだその程度、しかし徐々にだが芝・ダートの「現役時の稼ぎ」は接近してきた
あと2〜3頭ほどベスト10に食い込めば、それなりにダートの価値も見直されるかもね

>>189
それなりというのがどの程度を指すかは幅があるだろうが今の体系である限り、芝＞ダは不動だろう

Ｇ１が出来たことでダートの価値は確実にあがってる

正直ダートG1は目障り

>>190
それに異を唱える奴はいないんじゃ？
俺ですらもし所有馬が健康で、どっちに適性があるかわからんなら迷わずに芝を優先させる

ただ、ダートのトップクラスも（少なくとも「現役時の稼ぎ」はそこらの芝G1善戦くんよりは遥かに）稼ぐ時代になってきたってだけで

だいたい馬なんて節税対策なんだから
稼ごうが稼がまいがあんまり関係ない
馬主にとって名誉のほうが重要なのでは？

要はタンホイザやナイスネイチャやステージチャンプやドリパになるか
パラドックスやカネヒキリやヴァーやゴルアになるか、の違いか

>>173
理由はダートに価値がないから。
賞金はでるが種牡馬にできない。血統価値のある馬はいかないよ。
ヴァーミリアンみたいに父がダート種牡馬だといくんだろうがね。
SSがマイルC勝てなかったのと同じ。勝てる馬なんて腐るほどいただろうがね。

ダート馬ってのは、走らせて優秀だった馬を生産にまわしてっていう競馬本来の枠組みからはずれてるんだよね。

日本のダート路線は発展途上

>>196
プレジデントがNHKマイル行ってたら俺達のアイドル、ウインガーはいなかったってことだな？

発展途上というより、迷走中！

ダートにG1があるのはJRAの都合だけで別に馬が強いわけじゃない。

極論すれば、ヨーロッパの障害みたいなものだよ。
長持ちするし賞金も稼げるけど、生産の現場ではいつまで経っても二流以下の扱い。

考え方が違う
そこに価値を与えることで（ダートＧ１を作ることで）馬が集まる
そしてレベルがあがる

実際にカリブソングの頃よりは確実にレベルは上がってるわな

レベルが上がるっていっても芝から都落ちしてきた馬ばかりだもの…

まあレベルが上がっても日本の砂は他のどこの国にもない
特殊なレースだな。いい悪いは別にして。

>>202
その割にはダート向きの種馬ばかり導入しているわけで。

>>133
アドマイヤジャパン、シックスセンスといったディープに千切られ重賞を1勝しかしていない馬でも芝なら種牡馬になることがある(種付け料それぞれ100万、50万)
カネヒキリはG1を4勝しても種牡馬として価値が無かった
生産界のダートの競争能力の評価なんてそんなもん

日本競馬では、
芝適性が高い馬は、芝のレースを使います。
芝適性が高く、ダート適性も高い馬は、芝のレースを使います。
芝適性が低く、ダート適性が高い馬のみがダートレースを使います。
ダートレースが層が薄く、レベルが低いのは当然です。

>>205
芝のトップクラスのダスカがフェブラリー出走表明した
そしてそういう例はこれから増える

>>210
あれはＶＭまで適鞍が無いからでは？

適正云々の前に、芝で通用しなかった（しなくなった）馬の敗者復活の場なんだという認識が必要
いつまでたっても日本のダート馬をドバイに連れて行くという愚かしい現象が起きる

>>211
違う
DWCに出るためのステップ

>>211
フェブラリーがＧ１じゃなかったらそんなことはありえなかっただろう

一流馬を、わざわざ2月に使うケースが増えるとは思わない。

俺が競馬始めた頃はまだG3かなんかだったからなｗ
当時は確かフェブラリーハンデ

ダイナレターやナリタハヤブサがチャンピオンだったころって
そんなに遠い昔のことじゃないよな

ダートレースの格付けや賞金が実態に比べて
不当に高すぎるから歪な状態になってるんだよな

芝ダートとは関係ないが新設レースがいきなりGIなんてのも
世界で日本くらいじゃないのかね
ドバイWCですら最初はリステッド扱いからスタートしたのに

>>207
×ダート向き
○アメリカ系の馬

>>210
それはあくまでドバイＷＣという目標があったからだろ。
日本のダＧＩにそれ単体で芝ＧＩホースが目標にする理由はない。

レベル上がってるって言ってるやつは何根拠に言ってんの？
カネヒキリが抜けた辺りからはＧＩと言っても平安ＳやエルムＳに毛が生えた程度まで下がってるだろ
準ＯＰ勝ったばかりの馬が即ＧＩ勝てちゃったりな

>>206
実は日本の日本芝ベースの芝コースも特殊なのよねw
北海道は除くが、

>>196
>現状で繁殖に回れない程度の、芝G1で掲示板も難しいレベルの馬なら
>芝で出走手当だけ稼いでくるよりダートで賞金稼いだ方がはるかに馬主孝行
ここについては？
馬を持つのもタダじゃないんだぞ？


なんつーか、中継ぎは先発ができないダメな投手がやるものだ！みたいな
お前いつの時代の人間だよ？って雰囲気がただよってるんだよな。
中継ぎには先発では微妙だった奴が集まってるのは事実だが、一流の中継ぎってのは
先発でダメだったからじゃなく、中継ぎに向いてたから一流になれたってことは今の時代では誰でもわかる話。

芝とダートも同じだろ。ダートに芝失格の馬が集まってるのは事実だが
ダートの一流馬はダートに向いてたから一流になっただけで、現役の芝最強馬がダート走れば楽に勝てるレベルってわけじゃない。

だから>>177で結論出ちゃってる

>>223
>>129じゃね

>>177の言うように、優秀な馬が芝に流れているというなら
ならその優秀な馬がいない中での競走って言うのはレベルとしてどうなのよ？

>>226
よく嫁
優秀さ=能力の基準は心肺機能や筋力など共通するものはあっても
所詮適正に過ぎないと書いてあるだろ。

でもまあ確かに芝の落伍者の敗者復活戦である現状
レベルの絶対値は芝に比べて低いわな。

絶対値が低くないなんて誰も言ってないしな。レベルで比べればダートの方が下がるのは当たり前。
芝＞ダート派の「ダート最強馬は芝の一〜二流馬で簡単に負かせられる」って意見に反対してるだけで。

一流のオンロード専用車がオフロード走っても、オンロードで脱落したレベルの低い車になんて楽勝できるって言ってるのと同じ。
その脱落した車が単にエンジンがしょぼいだけの場合もあれば
エンジンは凄いんだがオフロードタイヤだったからオンロードに合わなかっただけって場合もあるのに。
むしろオフロードで王者として君臨してるレベルは、確実にオフロード仕様になってるのが当たり前。

レベルがダートのほうが低いと思うなら、芝＞ダートでおｋなんじゃないの？

>>229
レベルの絶対値の意味をわかってないな。
例えば欧州の競馬とアメリカの競馬な。

どっちも競争激しくて活躍馬は高い競争能力を持っている。
ただ、向いてるベクトルが違う。つまり別モノ。
でもどっちもレベルの絶対値は高いと。

>227
所詮適性に過ぎないなんてニュアンスは>177のどこからも読み取れない。
それどころかベースとなる能力は似通ってると書いてるように見えるが
ベースとなるという言葉の意味が分かってて言ってるのか？

>229
＞芝＞ダート派の「ダート最強馬は芝の一〜二流馬で簡単に負かせられる」って意見に反対してるだけで。
それこそそんなこと誰も言ってないだろ。

>>232
いや、このスレ立てたやつがそういうことを言って議論になったからこのスレがたったんだぞ？
詳しくはサクセスブロッケンスレ

>>232
だから心肺能力であったり筋力であったりは共通してんじゃないの？
その上でフォームとか蹄の形とかいろんな要素で得意な馬場が決まるって風に読めるけど。

まあそれは当たり前じゃね？アメリカの大種牡馬も基本的に芝ダートお構い無しってタイプが多いし。
サンデーもそんな感じだろ？要するに基本能力が高いということでは？

表現がオーバーだったねって言う話かな

>>233
お前捏造しすぎ
ブロッケンスレで俺が言ったのって

ダートは現状足りない馬への救済路線
芝ではヴァーももう無理
ダート馬より芝馬のほうが能力が高い

この辺だろ
「ダート最強馬は芝の一〜二流馬で簡単に負かせられる」なんて言ってないが
3つ目のやつは森調教師の文引用しただけだし

ダスカをフェブラリー出そうって話が出た理由が
ダスカは調教だとダートでも走れるから
だったはずだけど、裏を返せば調教ですらダートで走れない芝馬もいるってことだよな

>>220
ダＧ１も芝Ｇ１も取りにいくというひとつの理想はできると思う
ダートの最高レースがＧ�Vであれば、そんなことは絶対ありえない。

>>221
実際あがってるという根拠示せないけど
Ｇ�V→Ｇ�Tと価値をあげることで、それを目指す馬は増えるため競争率が高くなる
そして芝重賞級の馬がダＧ１を取りにいくという選択肢もふえる
路線変えてまで挑戦できるだけの価値が用意されてるからこそ、それはできる

価値を与えてまで日本のダートのレベルを高める必要性がどこにあるんだ

芝コースの保護

価値を与えたことでダートレースへの関心は高まってると思う
そして今、日本の独特のダートの質の問題がでてきた

芝の維持費はかかるしね。

aa

競馬ってのは基本的にスタミナ（芝コースをどれだけ速い時計で走れるか）を基点にして
能力分け、クラス分けがされている。
日本に於いては芝の格、賞金＞＞ダートの格、賞金だから
全ての馬が芝のトップを目指すんだが「これ以上芝の強い馬と戦っても勝てないよ」って馬が
新天地を求めダートに移行する。
芝で９００万、１６００万クラスでもがく馬でもダートでは十分重賞の常連になれる。
そんな芝の落ちこぼれ同士で競ったチャンピオンがＤＷＣなんて行ったって勝負になる分けないよな。

このスレ20くらい読んで結論。 サッカーとフットサルくらいの違い。馬場的には浜サッカーか？野球でいったらソフトで。　
　
まあ厳密には調教してる側から言ってもそれくらいの認識だろ、でFA？
　
　
　

なんというか、ダート適正をダート能力とか言い換えてあげれば上のほうで
怒ってるやつは納得するのかな。いまいち何を怒っとるのか分からんのだが。

>>245
バレーとビーチバレーでいいじゃないか

バレーで頭打ちになって転向した西尾ペアがほぼ毎回国内戦ベスト４になるレベル。
もう日本代表退いて長いことになる佐伯のペアがいまだに西尾より強いレベル。

>>247
うまい喩え。君の勝ち

>>217
もう15年前の話だよ
彼らが10億稼ぐって言ったら笑われかねない時代だった

お前ら、ダートG1を観る度に
「芝の落ちこぼれ馬のレースが始まるな」
「パドックで芝の落ちこぼれ馬の様子を観て来よう」
「お、芝の落ちこぼれ馬がゲートに入った」
「芝の落ちこぼれ馬がスタートした」
「芝の落ちこぼれ馬が直線に入った」
「芝の落ちこぼれ馬の○○が勝った」
「祝福されてジョッキーも喜んでるが、勝ったのはあくまで芝の落ちこぼれ馬」
って脳内変換しながら観てるのか

なんつ〜か、「芝では頭打ちだったけど、よい再就職先が見つかってよかったね」的な見方は
たしかにあるな。

ナムラコクオーが地方で活躍してる話を聞いた時も、そういう印象。

肉になるよりは、ダートや障害で地道に走った方がよっぽどいいね

>>250
去年のヴァーとかはプロ野球の二軍の三冠王みたいなもんだなとは思った

2軍というか草野球

>>247
お前すげーな

JRAがダート路線に本腰を入れるならアメリカみたいな砂質にするだろうしJCDも2000mにしていたはずだ。
つまりJRAはダート路線を本気でやる気が無いって事

こういうスレ好きだな。
競馬好きばっかだろうし




でさブロッケンがダービー出たら買う？

芝スタートのダート戦をだな、芝部分を距離の半分まで伸ばしちまえばいいんだよ。
つまり1レースで芝ダート両方走るレースを組むんだ。芝ダート混合戦だな。

つーか芝だのダートだの払戻しには関係からどうでもいいだろ。
ルールで揉める格闘技団体みたいだぞ。

＞関係から
↓
関係ないから

アメリカのダートってただローラーかけてるだけなんでしょ？

というか日本のダートは砂だよ

>>256
日本の競馬場の馬場を、砂から土に変換するのは日本の土壌環境とか気象の関係で難しいて聞いたが。

ドバイで勝つには育成も調教もレースも海外でやったほうが効率的かもな。

>>253
ヴァーが二軍の三冠王なら
プロ野球でいえば二軍の三冠王が前田智ぐらい稼いでるって事になるのか

ちなみに、11日（日）東京10RオアシスS（ハンデ　ダート1600　OP）に、
ニルヴァーナ（牡5、ゴールドアリュールの全弟）が出る予定（藤岡兄、55キロ）
相手はゼンノパルテノン（武豊、57.5キロTOP)やフェラーリピサ（岩田、56キロ）など、揃ってる
芝でもOP入りしてから小倉大賞典5着（0.3秒差）→中京記念11着（かなり糞レースな展開）→オーストラリアT5着（0.4秒差）とまあまあ
果たしてダート替わりで兄のように爆発するのか？
調教パターンはDWで時計が良いから大丈夫そうにも思えるし、
馬体重が480キロ程度しかないから、500キロ以上だった兄とは違うとも思える

ポロトラック早く導入しろ

>>129
バイブレーターに見えたｗ

タマクロみたいなのもいるな

馬の質は芝馬＞ダート馬なんだろうがダートにおける適性差もあるから
ポップロックやアドマイヤモナーク、スルタンみたいな芝G1が微妙な奴がダートに来ても勝てない

サニングデールが高松宮勝った時にさ、福島が「この馬は１２００のスペシャリストだ」って言っててさ、
その年のJBCスプリントに出てきたんだよね
結果は当然のごとくマイネルセレクトにぶっちぎられたわけで・・・
適正ってのが少なくとも存在することは分かったよ
けど、もう何十年も日本競馬は「より強い芝馬を作ろう」と生産し続けてきたんだから、今さらダート＞芝とは到底思えない

ダート尊重派はダート＞芝やダート＝芝なんて思ってないよ。

>>256
そんなの、内側コースに押し込めてるんだからすぐに分かるだろｗ
芝＞ダート＞障害

今はダート路線が見直されて変化してる時期

アドマイヤドンが再評価される時代がくるのかねえ

age

先々ＤＷＣやＢＣクラシックを本気で勝ちたいと思うなら
皐月賞と天皇賞秋をダートに変更してもいいんじゃないか
そんでＪＣダートは廃止。
クラシックの有力馬が芝のトップクラスがダートＧ１に挑戦してきたら
それこそ日本ダート競馬のレベルアップにも繋がると思う。

>>275
独自路線＞欧米への追従

下手に海外こそ最高などと煽りすぎると、今の地方競馬のように衰退してしまう

将来そんな感じになる気がする
今のままのダートの質じゃありえないから
まずダートの質の改善から

>>277
つAW

アメリカでは2000年代初頭から従来のダートに替わってオールウェザーの馬場で競走を行うべきだとする
主張が有力になり、馬場の転換を図る競馬場が増加している。
2006年にはカリフォルニア州競馬委員会が、2007年末までに同州の主要競馬場へのオールウェザー導入を義務付けた。
同州のサンタアニタパーク競馬場で2008年に行われることになっているブリーダーズカップはオールウェザーコースで行われる。


日本の導入状況
日本では一部のトレーニングセンター、 あるいは牧場のトレーニング施設などで使用されている程度であったが、
日本中央競馬会(JRA)は以前より、日本の高温多湿な天候が品質に及ぼす影響や、
雨が降った場合にワックスなどがどの程度流れ出すかなどの環境面での影響を調査してした。
そして2007年11月16日、美浦トレーニングセンターに総工費約9億円をかけたニューポリトラックによる調教コースが開場した。
南馬場Cコース（芝コース）において外柵（ラチ）側を約5メートル拡張し、幅員25メートルのうち外側の15メートル部分に敷設された。
2007年朝日杯フューチュリティステークスの勝ち馬ゴスホークケンは、蹄が弱くウッドチップコースでは強い調教が出来なかったが、
このニューポリトラックコースによって万全の仕上げができたと言われ、開場早々顕著な成果を挙げた。

地方競馬では、大井競馬場を運営する特別区競馬組合が2009年秋の完成を目指して、
千葉県の小林牧場（小林トレーニングセンター）内にコース全長1100メートル、坂路部分400メートルのポリトラック坂路導入を決定。
また、大井競馬場の本コースをポリトラック馬場に変更する計画も進めており、実現すれば日本初のオールウェザーレースコース誕生となる。

現状、オールウェザーコースが必ずしもオールウェザーでなく、
脚元に優しいはずが何故か脚元に優しくないなんて話も
きかれるが、その辺りはどうなんだろ。

>>280
詳しく
オールウェザーの課題なんて、
導入コストと伝統がって話くらいしか聞かない

ＡＷは廃材なのでいっぱい油とかついてるんだよ。
それで馬が皮膚病になったりしてる

>>281
どこだったか忘れたけど、豪雨で馬場が駄目になった、
みたいな話が競馬２の海外情報スレに書いてあったような記憶がある。

あと、アメリカでは競馬の本質が変化しかねない
（伝統って部分に繋がるか）って話もあるみたい。
ダートコースと違って土が飛ばないから、先行力が
必ずしも必要とされない馬場になっちゃうんだってさ。

>>283
ＡＷは馬場が重いから先行馬が止まって
差しが決まりやすいって話もある。
つまり日本の砂場場をＡＷに変更しても特段問題はない。
アメリカのＡＷレースに遠征すすればいい。
アメリカの方がＡＷに変更するメリットがなくなるね。
土の前半超ハイペースのスピードレースじゃなくなってしまうと
欧州やアジア、南アの芝馬に大レースをポンポン持っていかれるように
なるかもしれない。

ま、薬があるから難しいだろうけど。

去年のケンタッキーダービーのプレップの一つがAWで行われて
従来のダートから考えるとさほど厳しくもないペースで先行した馬が
後半もそれなりのラップでまとめたのに後方待機組に差されたことについて、
レースの質が全然違うみたいなことをブラッドホースかどこかの記者が
書いていたのを見たような覚えがある。

>>285
今年のＫダービーもＡＷ組はまるで完敗だったっけ？

今調べたらブルーグラスSの1着がビリで2着が9着みたい
他にAW組がいるのかどうか知らんけど

2人気のコロネルジョンがサンタアニタダービー一着、シャムS一着からの参戦(ともにAW9F)で6着、
サンタアニタダービー2着でそれまで全部AWで走った馬が12人気16着
AW組の有力馬はこんなとこかな

ＡＷは土とは別物だから本番につながらないって皆が思ってるから
メンバーが手薄になってるってのも考えられるよね。

函館開催を中央場所のステップにするわけがない的な

去年のストリートセンスはブルーグラスS2着だね
BCジュヴェナイル勝ってるしAW組とは言えないが

日本のダート路線ってアメリカの芝路線みたいなもんだと思うけどな

あっちの芝G1はダートの王道でやれる馬は、ほとんど使ってこないけど
それでもBCマイルとかにダートのG�Tでも通用するクラスの馬が
使ってきても、ほとんど勝てない感じ。

もちろん米芝のレベルは高くないけど、だからといって
ダートの最強クラスが芝に転向したら総舐めできるか、っていうと
それは適正による所が大きいと思う

ダートの最強クラスはまず芝に転向しないだろうな
セクレタリアトは芝走って当時のレコード出してたが

なんでこんな議論するまでもないこと議論してんの？

日本のダート路線なんて冬場の芝馬場保護のためだけに存在している存在だろ？

ランチタイムの余興の障害と似たり寄ったりの存在に過ぎない

まぁお前が勝手にそう認識してればいいんじゃないの

去年日本に来たスチューデントカウンシルは
パシフィッククラシックでラヴァマンを下したのが売りだったが
そのレース当時のデルマーはAW馬場の調整ミスで時計がやたらかかる馬場だったから
ラヴァマンに勝ったんだと言われている
そんな馬場で本当に力のある馬を選定出来るのかねぇ

力のある馬って何よ？

JCDといえば、フリートストリートダンサーにドンが負けたことがあったよね

あれは一体なんだったんだろうな

不良馬場だったからじゃないの？

地味にドバイでも負けてるから実力差だろ

>>294
別に俺だけの認識じゃないしｗ

>>301
確かに日本のダートは芝の二軍なんだけど、じゃあなんで一軍バリバリの馬が来ても
簡単には勝てないかということが議論になってるわけで面白い。

>>302
それは求められてる能力が違うからかと

米芝・米ダート・米AW・日本ダート・日本芝・欧州芝・欧州AWは
全部必要な能力が違うと思うし

まあ、日本の芝と米芝は割と似てるけどね
だから芝馬を連れて行けば米やドバイのダートで勝てる
という意見には賛同しにくい

一軍バリバリの馬がダートに来たことある？

>>304
クロフネ・・・ぶっちぎりの強さ
プレストン・・・まるで適正無し

>>303

そのとおりだよ。つまりスレタイに真っ向から反対するけど適性などというものは存在しない。
あるのはその馬場で出せる能力のみ。なぜなら結果を出しちゃえば適正があることになっちゃうんだから。
その場合適性が無いのに勝ったの、あったから勝ったのかは判別できない。

>>305
キングヘイローも微妙だけど惨敗したね。あとシンボリインディか。

>>301
世界競馬に目を向けられたこれからの日本のダート路線の話になってるところで
障害レースとダートレースの存在価値が同レベルという認識を持っているのなら
話に参加してもついていけないでしょ　

ホクトベガは３秒ちぎった

レベル的には芝の方が高いが、レースの流れ、ペースはダートの方が厳しい所があるんで、そこら辺が芝の一流半の馬が惨敗する理由かもしれない
ペース慣れ、飛んでくる砂慣れすればこなせる馬も多いだろうと思う

>>306
シンボリインディって既に劣化してて芝でも
Ｇ�Tでどうこうという馬じゃなかった気がするが。

ピーク過ぎたサニングデールがＪＢＣスプリント
出てきてマイネルセレクトに一蹴された事があったな。
２着か３着だったと思うけど。

キングヘイローにしてもプレストンにしても、
明らかに血統的に不向きだったから
ありゃ適正の問題だろうな、やっぱり。
ダンシングブレーヴの仔でダート重賞勝った馬、
確か居ないんじゃないか？
ローエングリンもちょっと力は劣るけど、
あれも血統的にそもそもって馬だったし。

>>310
だから適正なんか存在しないって。あるのはその場場で出せる能力。

>>311
それを適正と言うんだろ。

>>312
言わないね。なぜなら適正の違いを超えて勝つことなど現実にはありえないから。

欧州のレース勝った日本調教馬ってﾀﾞｰﾄ重賞勝ちある馬多いよね、
ｴﾙｺﾝﾄﾞﾙﾊﾟｻｰ(ﾀﾞｰﾄ変更の共同通信杯）
ﾀｲｷｼｬﾄﾙ(ﾕﾆｺｰﾝS)
ｱｸﾞﾈｽﾜｰﾙﾄﾞ(全日本3歳優駿)
んで残りはｼｰｷﾝｸﾞｻﾞﾊﾟｰﾙだけど子のﾀﾞｲﾔはﾀﾞｰﾄ馬。
まあ、全てﾏﾙ外なんですが・・

>>313
まぁ、日本語の使い方の違いなんでどうでもいい。
認識に大差はない、恐らく。

エルコンはデビュー戦もダートで凄まじい勝ち方してたな
下2頭と合わせて単に能力が抜けてただけという気もするが

ダイヤは父が猫だしそっちのせいもあるかも知れない

適正って言葉に拘ってるようだけど
適正ってことばの概念が違うだけで、考えてることは同じな気がする

>>317
うん、だから俺もどうでもいい。

>>315
他のスレで話題になったんだけど、もしＳＳ産で高速馬場で結果を出したディープが欧州で勝ったら
適正を乗り越えて勝ったことになるらしい。つまり適性が無いのに勝ったと。
だけどこれはおかしくない？適正があるから勝てるんじゃないの？無いのに勝つってどういうこと？

そもそもディープに欧州馬場適正がないって誰が判断したのか？また高速馬場適正があるって何で判断したのか？
後者の場合は高速馬場の日本で結果を出したからだよね？で、だったら前者の場合も結果で判断されるべきでしょ？
つまり適性が無いのに勝ったとは言わず適正があったから勝ったというべき。適正って言葉を使うとそういうとこがおかしくなっちゃう気がする。

>>319
ゴールドアリュールで考えれば判る。
○か×かで考えるから無理が出てくる。
向き不向きはあっても、まるで駄目って
わけでもないってのはあるだろ。

>>320
そう、どっちも走れる馬もいるし片方しか走れない馬もいる。
つまりどっちも走れる馬は片方を適正の差で勝ってるんじゃなくてどっちも走れるんだよ。
このことを適正があると言うんだよね？それはわかるんだよ。でも適正という言葉を使うと
適正がないのに勝つといった妙な表現が生まれてしまう。

だから、そのでの能力といったほうが適切だと思っただけ。

逆に初めての条件使って1秒負けてても適性がありそうだなと感じる事もあるけどね
今適性理論が流行ってるのは単にネットの普及で過去歴が検索しやすくなったからだと思う
好走＝適性〇 凡走＝適性×って短絡的すぎる
そもそも何をもって好走、凡走というのかの線引きも曖昧だしな

>>320
そう、どっちも走れる馬もいるし片方しか走れない馬もいる。
つまりどっちも走れる馬は片方を適正の差で勝ってるんじゃなくてどっちも走れるんだよ。
このことを適正があると言うんだよね？それはわかるんだよ。でも適正という言葉を使うと
適正がないのに勝つといった妙な表現が生まれてしまう。

だから、そのでの能力といったほうが適切だと思っただけ。

>>322
だからそもそも何を持って適正がある、無いというかも曖昧だよ。
あるのはその馬場で示したレースの内容と結果のみ。

適性とは曖昧なんだが、
適応力で例えると・・
適応力がないのに適応した=もともと合ってた。
ま、こんなもんでいいんじゃね？w

>>321を訂正

そう、どっちも走れる馬もいるし片方しか走れない馬もいる。
つまりどっちも走れる馬は片方を適正の差で勝ってるんじゃなくてどっちも走れるんだよ。
このことを適正があると言うんだよね？それはわかるんだよ。でも適正という言葉を使うと
適正がないのに勝つといった妙な表現が生まれてしまう。

だから、そのの馬場での能力といったほうが適切だと思っただけ。


＞＞つまりどっちも走れる馬は片方を適正の差で勝ってるんじゃなくてどっちも走れるんだよ。


じゃなくて
つまりどっちも走れる馬は片方を能力の差で勝ってるんじゃなくてどっちも走れるんだよ。

極端な例だが、ダート適性が無い芝重賞馬が、ダート適性がある未勝利馬に勝てば、
それは「能力差だけで勝った」って言えるんじゃないのか？

まあ、各路線のトップレベル同士の話をしてるこのスレにおいては、意味を為さない
例だとは思うが。

>>327

それは適正を乗り越えて勝ったのではなく、芝が得意なその馬が
ダートで出せる能力がダート未勝利の馬より高かっただけだ。

>327-328
単に適性という言葉の定義が違うだけに見える
>327は芝に向いててダートに向いてないことを
ダート適性がないと言ってるのに対して
>328は適性という言葉を別の意味で使ってる

フェブラリーＳがＧ１になってからの
芝重賞馬の初ダートでの結果

99’ドージマムテキ　最下位
00’シンボリインディ　9着
00'キングヘイロー　13着
01’トゥザヴィクトリー　3着
03’エイシンプレストン　最下位
07’オレハマッテルゼ　最下位
08’ヴィクトリー　　最下位
03’エイシンプレストン　最下位

ダート経験１戦あり（未勝利1着）
05'ヘヴンリーロマンス　11着

ＪＣＤの場合
06’マイソールサウンド　最下位
07'フサイチホウオー　11着

日本ダート馬は井の中の蛙だとしても
それなりに層は厚いみたいだな

>>329

その場合適正の無さを能力で覆ったとも確かに言えるけど、
そんなこと言わんでもただダートでそれなりの強さを発揮したというほうがいいと思うけどね。

じゃあ例えばさ、ダート重賞で毎回大差勝ちしてるような馬がいたとするよね？
その馬が芝で勝ったら何ていうの？適正を乗り越えて勝ったと？
普通に芝でも能力が高いから勝ったというべきじゃないの？

プレストン２回書いてもうてるぅううう

というか、本気で獲りに行ってないだけなんじゃね？
たんに使うレースがないから叩き台でってかんじで

ダート転向時にはすでに落ち目だった馬も混ざってるな。
競走馬生活晩年のマイソとか見てて気の毒だった。

>331
芝でのパフォーマンスとダートでのパフォーマンスに開きがある場合は
向いてる向いてないの話になるのはごく自然だし
それを適性と言っても何も問題ないだろう。

＞じゃあ例えばさ、ダート重賞で毎回大差勝ちしてるような馬がいたとするよね？
＞その馬が芝で勝ったら何ていうの？
レースのレベルと内容によると思うが。

ダートとはいえ連続大差勝ち出来る馬なら
芝重賞で活躍しても何の不思議もなかろう
サクセスブロッケンが（ダービーとは言わず）NIKKEI賞あたり勝っても「やっぱり強いね」で終了

>>334
例えば芝で強い馬がダートで惨敗すると適正がない。
ダートで強い馬が芝で惨敗すると能力が無い。

これはおかしいと思わない？つまりね、能力とはベースとなる馬場での強さなんだよ。
つまり日本の場合は高速芝。逆を考えたらわかるけど、ダート主流の国なら芝馬がダートで勝てないと
能力が無い、負けると適性が無いということになっちゃう。


だからね、適正を乗り越えて能力で勝ったという表現自体がちゃんちゃらおかしいわけ。
馬場ごとに別の必要とされる能力が存在すると考えたほうが合理的なんだよ。

＞＞ート主流の国なら芝馬がダートで勝てないと
能力が無い、負けると適性が無いということになっちゃう。


訂正

ート主流の国なら芝馬がダートで勝てないと
能力が無い、負けると適性があるということになっちゃう。

>>334
例えば芝で強い馬がダートで惨敗すると適正がない。
ダートで強い馬が芝で惨敗すると能力が無い。

これはおかしいと思わない？つまりね、能力とはベースとなる馬場での強さなんだよ。
つまり日本の場合は高速芝。逆を考えたらわかるけど、ダート主流の国なら芝馬がダートで勝てないと
能力が無い、ダート馬が芝で勝てないと適正がないことになる。

だからね、適正を乗り越えて能力で勝ったという表現自体がちゃんちゃらおかしいわけ。
馬場ごとに別の必要とされる能力が存在すると考えたほうが合理的なんだよ。

条件・適正での能力差だよね
それを越えてあーのこーの言ってもそれはあーのこーのだ

>338
＞これはおかしいと思わない？つまりね、能力とはベースとなる馬場での強さなんだよ。
競走馬の能力とは骨格や筋力、心肺機能などの生理学的な形質だよ。
（プラスアルファで気性などの問題も関係するけど）
それによって特定の条件下でのパフォーマンスが決まる。

＞馬場ごとに別の必要とされる能力が存在すると考えたほうが合理的なんだよ。
「芝を走った場合の能力」と「ダートを走った場合の能力」が
それぞれ独立に存在するわけではないからその考え方は全く合理的ではない。

>>339
独立に存在するんじゃないの

たとえば、水泳で平泳ぎが早い選手とかクロールが早い選手とか
色々いるのは、同じ人間でも必要とされる能力が違うってことだし

>>339→>>340
アンカー間違い

強い馬はどこでも強い

>>340

＞＞競走馬の能力とは骨格や筋力、心肺機能などの生理学的な形質だよ。

それ自体が疑問だな俺は。馬場によって大きく変わると思う。
特に日本の高速芝と砂じゃあ求められてる要素がかけ離れてるようにも見える。
もちろんどの馬場でも強い馬は筋力や心肺機能が高い馬は強いんだけど、
フォーム、蹄の形、気性、また骨格で得意な馬場は変わってくるかと。それらが決定的に
ある馬場にだけ向いてる馬もいる。というかそれが殆どで全く異なる馬場を
問題なく同じレベルでこなす馬の方が珍しい。


＞＞「芝を走った場合の能力」と「ダートを走った場合の能力」が
それぞれ独立に存在するわけではないからその考え方は全く合理的ではない。

それぞれ独立していると思うよ。なぜならその筋力、心肺機能だけで走るわけでなく
体つき、フォーム、蹄の形でパフォーマンスを大きくかえる馬がいるから。
だから適正なんて言い方をせずに、馬場ごとの能力というほうが適切。

>341
その例えで言うと平泳ぎのパフォーマンスに反映される要素と
クロールのパフォーマンスに反映される要素の中には
互いに独立したものも確かにあるが、
平泳ぎの能力とクロールの能力は完全に独立なわけではないな。
芝走る時とダート走る時って平泳ぎの時とクロールの時ほど
かけ離れた運動してるわけじゃないから尚更。

>>344
馬場ごとの能力を適性って言うんだよ。面倒な奴だな。

>>343
モンジュー、ガリレオって知ってますか？

>>345
それでも走行するのに効率的なフォームは芝ダート、良と重馬場で違うから
そのフォームを作り出す骨格、筋肉のつき方、蹄の形などで
馬場ごとの能力は変わってくるわけだよ。

もちろん完全独立してるわけじゃないがあくまで別個のものと考えたほうがいい。

だいたい馬なんて同じ馬場でもレースごとに体調や走り方が変わるのに
んなこと言い出したら１レースごとに全部別個のものとして捉えなきゃならんぞ。

>348
＞それでも走行するのに効率的なフォームは芝ダート、良と重馬場で違うから
これ本当にそうか？
筋量と蹄の形はともかく効率的なフォームについては
芝ダート兼用の馬がいる以上別個と言える程かけ離れてるとは思えんが。

そりゃそうでしょ。馬券検討するときに函館実績で府中のレース予想できるか？
左回り右回りで能力変わってくるだろ？府中じゃ異様な力を示したＴＢ産駒だっていたし、
中山じゃロベルト、ＮＤってのも格言。

>>351
函館で100連勝中の馬とそれに50馬身遅れて100連敗中の馬が初めて東京でぶつかっても
どっちが勝つかは全くのイーブンでしかわからないって言いたいのか？

>>352
馬券検討にそんなサンプルありえないから却下。反論になっていない。

>>353
却下じゃないだろ。馬券どうこうじゃなくて君が言ってるのはそういう事だよ。
そこで少しでも100連勝中の馬を優位に考えるなら、それがつまり「能力」

てーかね、馬場適性って言葉が既にあって広く使われてるのにその言葉自体を否定して何がしたい訳？

>>354
まあその場合100連勝中の馬のパフォーマンスが府中になって低減しても
100連敗中の馬のパフォーマンスより高いことが予想されるだけじゃないのかね？

芝でのパフォーマンスに影響を与える資質と
ダートでのパフォーマンスに影響を与える資質が
別個のものと言えるほどかけ離れてるのか
ある程度共通しているのかについての議論が平行線になるなら
これ以上は続けるだけ無駄だろうな。


>355
それは函館での実績は府中でのレースを予想する際に
判断材料に出来るって言ってるのと同じだぞ。

>>356
そりゃあなるでしょ？大体50馬身差で100連敗してる馬と100連勝してる馬でしょ？
そんなもんたとえが悪すぎる。

府中得意の馬が函館で負けた→洋芝適性無し
函館得意の馬が府中で負けた→高速馬場適正なしとならずに能力低いとみなされる

だからね、能力ってのは空くまでその国の競馬のスタンダードの馬場、コースでの能力で、
そこから他に移ったときにどうパフォーマンスが変動するかを適正って言葉で片付けてるんでしょ。

>357
>351で
＞馬券検討するときに函館実績で府中のレース予想できるか？
って言うから極端な例えを持ち出されたんだと思うんだが。
極端な例を除いては判断材料にならないと？

ダートだけに不毛な議論になって参りました

そりゃあ馬の能力が極端に差がある場合は参考にもならんかもしれんが
未勝利戦とかだったら結構重要でしょ

当てられない

>>360にはセンスを感じざるを得ない。

ドバイの惨状を見ると、ダートはもっと冷たい扱いでいいのでは？

DWC出走馬を大井2000で走らせたら結果は思いっきり違うと思うよ。
不思議なのはなんで日本の砂は否定されて日本の芝コースは否定されづらいのかだよなあ・・
日本の芝コースも特殊と言えると思うんだが(北海道除く)
野芝のコースなんて日本くらいなんじゃないんかねぇ、

俺は>>358の意見に同意しちゃうな。確かに馬場適性っていうより
馬場での能力というほうが語弊が無い。

ジーワンジョッキー方式をとるか、ウイニングポスト方式をとるかですね
ゲーム脳でサーセンｗｗｗ

そろそろ適正と書き込んでる方々は適性と書き直してくださいｗ

>>364
それでも何回か健闘してるよな
いまの日本の芝トップクラスの世界でのレベル考えたら
日本のダート馬なんかたとえ7頭立てとかでもDWCで入着できれば万々歳だし

>>366
馬場での能力＝馬場適性なんじゃねえの…？？　

>>370
その場合能力という言葉の定義があやふやになっちゃうんじゃない？
例えば適性が無いのに能力で勝ったなどというよくわからないことになるじゃん。

ょ

>>371
なにがよくわからないんだ？
それでいいじゃないか。　ぎこちないバタバタの走り方だけど他の馬よりは上を行っただけの話。

>>372
それはバタバタでもその場馬で負かした相手よりは強いんじゃないの？

>>372
上で何回も上がってるけどさ、例えばダートで強い馬が芝で負けた場合
能力が無いことに日本ではなってるじゃん。

というか芝で弱い馬がダートに行く=弱い馬はダートってことじゃん。
弱い=能力が無い

でしょ。で、芝馬がバタバタでダートで負けたら適性がない。
ダート馬が芝で負けたらスピード=能力がない。

芝馬がダートで勝ったら能力で勝った。
ダート馬が芝で勝ったらもともと能力がある。

おかしいと思いません？

もし逆に上級レースがダート主流だったら芝専門馬は能力がない事になっちゃうわけで。

つまり芝適性というのは日本にはないんだよ。芝での成績を基準にして
そこから重馬場やダートでパフォーマンスがどうかわるかを示す言葉が適性。

芝馬がダートで負けたら適性が無くて勝ったら能力で勝ったなんてのはおかしな話で、
芝は芝、ダートはダートで必要とされる能力が違うと考えたほうが適切。

>>374-375
それ君が思ってるだけの事だろ？
日本ではって言われても、日本でもダートが強くて芝がダメなら芝適性がないって普通に言われるよ。
前提からしておかしんだからおかしいと思うよなそりゃ。

>>376
基本的にダートに行く馬は芝で弱いからじゃないの？
そんな並列関係だったっけ？

G1馬以外は大体並列だな。

>>378
Ｇ馬が並列でなのは大きなことじゃない？

>>379
大きくないな。適性とか言う言葉は全馬に幅広く使われるもんだから。
それに芝G1馬がダートをわざわざ使う事が少ないように、ダートG1馬も芝をわざわざ使わない。
そっちの路線で稼げるのがある程度確定してるからな。
並列でないとしても縦並びにはならない。

高崎のﾀﾏﾙﾌｧｲﾀ-は中央OPのﾀﾞﾘｱ賞や吾妻小富士OP勝ったり中山OPで連対してたけど高崎ではあまり勝てない馬だった。
んでも高崎＞中央じゃない。
ｺｽﾓﾊﾞﾙｸも似てる面あるね、
地方中央だとこんな事が稀にある。

>>380
ダートＧ1馬が芝を使わない？
ＪＣＤ　ヴァー　カネヒキリ　イーグルカフェ

フェブラリー　ヴァー　サンライズバッカス　カネヒキリ　メイショウボーラー　アドマイヤドン　　ゴルア　アグデジ　ノボトゥルー


デジ以外程度の差はあれ殆ど芝では頭打ちな馬であるわけだが。

アロンダイトも芝で結果でずダートがわり。
クロフネもダートで覚醒。

ダートのＧ1馬って殆ど芝で結果で無いから流れてきてるじゃん。

補足でスペシャルウィークを芝で破ったｱｻﾋｸﾘｰｸと言う名古屋競馬の馬もいるw

クロフネは芝でも化け物だったから例としては使えんと思う
ダートでのあの強さは追い込みから捲る競馬に変えたのが大きいし

>>384
地方馬は除外しよう。もともとみんなダートで走るんだから。

>>385
まあでもダートの方が向いてるよ。瞬発力は無いからね。
基本的に芝からダートに流れてくるというのが日本の競馬の主流でしょ。

ダートで頭打ちになったタマモクロスに制圧されてしまうのが芝のレベル。

>375
筋肉の質とか心肺機能とかは芝ダートを問わず重要なのが明らかなのに
芝とダートで必要とされる能力が全く無関係みたいな言い方をするな。

ダートしか走ったことのない公営の大将がＪＣめざしてオールカマーに挑戦してたころがなつかしい

>>388
全く無関係じゃないけど、全くパフォーマンスが違う馬もいるわけじゃん実際。
そこを噛み砕くには適正ってよりは別個の能力が存在するって考えたほうがいいんじゃないの？
ってこと。

>>388
で、筋肉の質だって高速馬場で必要とされる筋肉と砂ではだいぶ違うと思うしさ。
ヴァーもダートに移ってから前脚の筋肉が凄くなってきてる。

>390
パフォーマンスに影響する要素の中に別個の物もあるってだけで
芝での能力とダートでの能力というものがそれぞれ別個の物として
存在すると考える方が不自然

>>392
でも適正って言葉を使うと適正がないのに勝つといったよくわからない事が起きる。
それってそもそもその場馬ではその程度の能力じゃないのか？とも言えるよね。

>391
両方高いレベルでこなす馬がいる以上そこまで違うとも思えないが。
あとそのヴァーの例は筋肉のつき方であって筋肉自体の質とは違う。

>>394
つき方が違うって事は向く馬場が違うって事だろう

>393
その馬場での能力という言い方自体がそもそもおかしい。
ある条件における能力と別の条件における能力が
全く独立に存在して相関性がないみたいな言い方になってる。
馬自身は芝を走ろうがダートを走ろうが同じ馬であって
芝とダートで違うのはパフォーマンス。
様々な条件でのパフォーマンスの違いを元に人間が判断するのが適性。

そもそも適性という言い方をかたくなに否定する人たちは
向き不向きという物自体がないと思ってるわけ？

>395
だから両方高いレベルでこなす馬がいる以上
そこまで違うとも思えないと言ってる。

>395
いい加減に出かけなきゃならないので失礼する。
反論は書いておいてくれれば後で読む。

>>396
相関性はあるに決まってるけど、観測する条件によって能力は別々のものに見えるでしょ。


だって芝で滅茶苦茶強い馬がダートで勝てないのは、適性がないからというよりは、
ダートでは勝つに足りる能力が無いってことだし。逆もしかり。

なんで適性がないのに勝つのがよくわからないんだ？
能力がないのに勝つ時だってあるのに。

>>399
能力が無いのに勝つってどういうこと？

>>400
じゃあ適性がないのに勝つってどういう事？
君が口うるさく適性ではなく能力と言えってのはそういう事だろ。

>>401
適性が無いのに勝つなんてありえないって言ってるんだよ。
適性なんかそもそも無いんだよ。各馬場での能力があるんだよ。

だから芝のＧ1クラスの馬でダートでは1000万クラスの馬がダート1000万を勝ったら
それは適性が無いのに勝ったんじゃなくてダートではその程度の能力しかなかったんだよ。

>>402
勝ってるのにその程度しかなかったって言い方が既に恣意的でおかしなところ。

置き換えてごらんよ。
能力が無いのに勝ったんじゃなくてダートではその程度の適性しかなかったんだよ。　

おかしな文章だろう？

>>403
芝ではＧ1を勝てるほどの馬がダートでは1000万くらいだと仮定して話を進めたんだが。

その場合、芝に比べればその程度の能力しかないといえるとどうしてわからない？
揚げ足も取れていない。



あと、その置き換えの意味が割らないし間違ってる。

チョット考えてみようよ。君の言う適正を構成する要素って何だい？

ゲームじゃ無いんだし別々能力があるわけないだろう
マラソン選手はついてる筋肉の関係で短距離の適性はない
でもこれは能力がないのとは違う
無駄についた筋肉を落として短距離用に鍛え上げれば短距離で通用する
でも今度は筋肉の長距離適性が無くなったから長距離は遅くなる
ソースは俺

>>405
それってつまり規格ごとに必要とされる能力が違うってことじゃん。
つまりキミの能力が目的にマッチするように変化している。

能力が変化しないやつもいるんだぜ
遅筋がつきにくいやつとか
元々の適性が無けりゃ無理

＞でも適正って言葉を使うと適正がないのに勝つといったよくわからない事が起きる。

これを何度も書いてるけど、なんかひっかかる。
「適性がない」というのは過去の成績によって判断されることだろうだけど
その馬が勝ったことで「適性がないのに勝った」という認識になるだろうか？
「適性がないわけではなかった」「実はそれなりにこなせた」「負けた要素は他にあった」「馬場に慣れた」
など色々な可能性が考えられる
「適性がない」っていう判断が過去の成績によるものなら、勝ったことも過去の結果として含まれてくる
そうなると適性の判断は更新（見直し）されるはずだろう

>>408
そういうこと。だからそんなものはありえない。

>>407
それは資質だろ？

>>404
もう少しわかりやすく書いてやろうか？

君は能力を段階的に書いている癖に、適性はオールorナッシングでしか書いていない。
だから矛盾だらけの文章になるんだよ。

ダート1000万を勝てるくらいの適性だった。　それだけの話。

>>411
ということは能力とは全て適性になるな。

資質は必要だろうけど適性はもっと重要
資質は変化しないけど適性は人間ならある程度変化させることができるし

＞＞能力が変化しないやつもいるんだぜ
遅筋がつきにくいやつとか
元々の適性が無けりゃ無理



元々の適性は変化しないんじゃないのか？

>>414
体が成長したり筋肉の使い方が変わったり気持ちの持ちようが変わったりいくらでもあると思うけど。

>>414
ああ、ほとんどをそこに付け足しておいてくれ
遅筋や速筋がつきにくくても変化しないってことはないし

>>412
能力とは肉体的な強さ、適性とはそれをレースにどう使えるかの度合い。

まぁ君が能力をすべて適性だと捉えるならそれはそれでいい。
「馬場ごとの能力」だなんて回りくどい言い方をせずに「馬場適性」と言えばいい。君の概念（能力＝適性）で。

>>415
適性って何？

>>417
なんかエンジンは一定で足回りをかえるとオンロードやオフロードに
対応するって意味にしか取れないな。

エンジン=能力
適性=タイヤ


でもさ、砂の上走るのと高速馬場走るのでは根本的に
エンジン自体が違うんじゃないかと思うわけ。

特に片方の馬場に特化した馬はさ。

>>419
君はお手軽に書いてるけど、適性ってのはギアや重心・車幅など多岐に渡るもの。
むしろエンジンのほうがおまけと言えるかもしれない。
並外れた素養を持ちながらレースに生かせない馬を何頭も見てきただろう？
それと同じレベルの話だよ。

>>420
仰るとおりそう単純なものじゃないから
つまり全部ひっくるめてその馬場で出せるこそ能力じゃないかと思ってるんだが。

適正と能力の違いなんて言い方でしかないけど、それを適正と呼ばず能力と呼びましょうと。

>>421
いやでもさ、それを現時点で馬場適性と言われてるような気がするんだけど…
適性だと少し別の意味にシフトして捉えられるから嫌うというのはわかるけどさ。
能力という単語を使っちゃえばそれと同じかそれ以上に誤解して捉えられるんじゃないか？
こちらも現時点で君が言うのとはずれた別の意味で使われてるんだし。
それならもっと新しい言葉を作ろう。思いつかんけど。

ニートの人なのかな？
適性検査とか受けていれば適性ありきの能力だってことはわかるはずなのに

適性＋展開＋調子＝能力だと思う

>>426
ＳＰＩと一緒に刷るなよ

こんな無意味な議論はもういいから
明日・明後日の予想に集中しなさい

いや、能力＋骨格＋精神＝適性じゃないか？

まあそんな単純じゃないって。


能力＋骨格＋精神＝適性

てことは

能力＝適性-骨格-精神

なのか？

http://www4.ocn.ne.jp/~morics/

ここに結構詳しく書いてある
商品を薦めてるわけではないのであしからず

すまん
このスレで話題になってる馬場適性はここだ
http://www4.ocn.ne.jp/~morics/page002.html

能力＝スピード＋スタミナ＋気性

身体能力＝レースで発揮する力−脚の運びや重心・蹄にかかる力の方向・柔軟性を決める骨格−馬の走る気や泥嫌いの要素

特別おかしくはない。

>>432
納得した

適性っていうのは、能力に含まれてて、それは切り離せないということを言いたいんだろう
だから適性がないから負けたっていうのは「能力がないから負けた」ってことと同じことになると
そう考えると適性がないからっていう言い方は「言い訳がましい」という印象にはなる

>>434
そういうことです

能力て言葉の範囲がマチマチ過ぎる！
オレは適性の中に能力が含まれていると思うし。
だから言い訳とか思わん。
能力とは別の要素が足りんから負けた、て事だし。

>>434
同感。

平地の超一流馬がすべてジャンプレースでも強いとは限らない。
ジャンプレースで走ってる馬がすべて平地の落ちこぼれだったとしても。
そういった場合でも、「適正が無いから」云々とは言って欲しくない。
「ジャンプ能力が無い」と言ってもらいたい。そんな感じ。

>>434
＞適性がないから負けたっていうのは「能力がないから負けた」ってことと同じことになる
能力とは限らないでしょ
他にも色々要素があるのに

ラスト３ハロンで３３秒出せる馬はダートでも活躍する
橋田調教師が芝の年度代表場をドバイダートに出せと本に書いてたな

>>437
まったくその通り。俺が言いたかったのはそういうこと。
ダートが芝のオチこぼれなのは事実だけど、芝馬がダートで勝てないのは
適正がないんじゃなくてダートを走る能力が低いだけ。言い訳するなと。

>>438
それも含めて能力じゃないの？
上で適性検査の話でたけど、多分就職試験の性格検査の話だろう。

でもそれにしたって、営業職で積極さを持ってるとかコミュニケーション能力が高いというのも
適正というより、それも能力の一部なんじゃないの？ってこと。

能力・・・物事を成し遂げることの出来る力
適性・・・素質・性格・能力などがその物事に適していること。また、その素質・性格・能力のこと

明鏡国語辞典より


つまり能力⊂適性ということ

いや、だからさ〜
芝ダメでダート勝てる馬も、ダートダメで芝勝てる馬も、適性だろ。
能力がない馬ってのはどっちだろうと勝てないよ。

>>440
＞ダートを走る能力が低いだけ
それが適性じゃん。
芝を走る能力が低い馬は？それも適性だよ。

>>443
ダート馬が芝で負けると力負けって感じなのに
逆の場合適正がないで済ましてると思う。

ダート競馬で勝ってる馬は適正の差で勝ってる
と思われてるじゃん。それが不愉快なんだって。

芝馬もダート馬ももその馬場で出せる能力が他より高いから勝てるんだろ？

＞ダート競馬で勝ってる馬は適正の差で勝ってると思われてる

それは日本競馬が芝中心だから仕方ないじゃん
アメリカでも芝馬は落ちこぼれなんだぜ

>>445
だけどそれだけじゃないよってこと。アメリカでもダートと芝では走ってる血統が
結構違う。

>>446
馬産の規模が違うんだから当たり前だろ
米では芝だけで強い馬は、ダートで力を発揮出来なかった落ちこぼれ
日本ではダートだけで強い馬は、芝で力を発揮できない落ちこぼれ
中心となるほうが基準となるのは普通のこと

>>447
でも主流が逆だったら芝専門は駄馬だよ。

>>444
気持ちはわかるけど、それは言葉の問題じゃないだろう？
それならどちらも適性という言葉で済ましても同じことじゃん。
んで実際そういう意味で「適性」が使われている場面も多々あるじゃん。
わざわざ能力と言い換えれば余計に混乱するんじゃないのか？て言いたいのよ。

>>446
日本の芝とダートもそこそこ違わないか？　狭い地域で付けてる割には。

>>449
いや、負けた言い訳に適正という言葉を使うのが我慢なら無いんだよ

>>448
そうだろうね
でも日本競馬は芝が主流でダート専用馬は駄馬扱い
カネヒキリとか見りゃわかるじゃん

>>451
だからせめてカネヒキリがダートで強い芝馬に勝った時、
芝馬は適性が無くて負けたんじゃなくて、ダート馬がダートで強いから、
芝馬がダートでは弱いから負けたって言ってやろうと

>>452
日本競馬の現状見て言えよ
ダートが芝に比するくらい認められないとそうは言えないよ

>>450
あ〜それは俺も同じだよ。
要するにダブルスタンダードな物言いで言い訳されるのが気に食わないんだろ？
だから芝もダートもそれぞれの「能力」としようと。　んで俺は芝もダートもそれぞれの「適性」だろと。
まーただの言葉選びの違いだわな。言ってる内容は大して変わらん。

>>453
日本の砂をアメリカのダートの一流馬が勝つのは
日本の砂馬がドバイで勝つくらい難しい気もするが。

ある意味間違った方向にレベルが高い気がする。

>>455
ダート馬の扱いを見ればわかる
周りの評価が低ければ意味が無い
もし将来ダート路線の評価が上がるような事があればその時に言えばいい
現時点では何を言っても妬みにしか見えない

扱いっても成績良けりゃ普通に種牡馬なれるしな。
将来評価が上がるってどやって判断すんのよ。今だって評価上がってるって。

>>457
カネヒキリダートG1を4勝→実績不足で種牡馬失格
ダートはこんな扱いだよ

芝でも血統悪かったらG�T勝っても厳しいし
良血ならたいした成績じゃなくても種牡馬入り
とはいえカネヒキリクラスが実績不足で種牡馬になれないって厳しいね

じゃあもっと勝てばいいんじゃね。圧倒的な内容見せるとか。

地方含めダートは複数Ｇ１勝ちがゴロゴロしてんだから仕方ないじゃん。

ていうかカネヒキリて種牡馬なれなかったの？
てかいつの間に引退した？

>>461
種牡馬になれない（なっても人気出ないのが眼に見えてる）
から現役を続けざるを得ないって事じゃない？

これ以上いくつダートGI勝っても、評価はたいして変わらないけどね。＞カネヒキリ

挑戦させるなら、芝のGIか海外GIかでしょ。
種牡馬のことはとりあえず考えず、現役時代に稼ぐことを考えるなら、ダート路線でもいいが。

カネヒキリは父フジキセキがネック。父がエンドスイープとかだったら
需要はあるはず。
これはＳＳ系全般に言えるが、ＳＳ直子種牡馬が健在のうちは孫種牡馬
の出番はない。

日本ダービーが芝である以上、日本では芝が第一

>>464
芝でＧ�T４勝なら間違いなく需要あるよ。

カネヒキリ
主なＧ�T勝ち鞍
天皇賞・秋
安田記念×２
マイルＣＳ

とかだったら種付け料は200〜300で
十分頭数集まると思う。

ダート馬は地方で走っとけばいい
それが地方競馬の活性化になる

あーやっぱな。なれない訳じゃないじゃん。嘘書いてさ。
ダートのほうが長く活躍できるし、復帰の目処があるなら現役でも問題ないじゃん。
種牡馬に向いてると言われるマイル勝ち馬がずっと現役だったり、クラシック勝ち馬が５歳６歳とダラダラ現役してんだから。

タイムパラドックスとかは当たり前だし、メイショウホムラ、ウイングアロークラスでも普通に種牡馬だし
カネヒキリなら普通になるだけならなれる
いまやSS系である事はハンデなので最初は年20頭前後かもしれんが

>>468
種牡馬に出来るならしたかったみたいなんだけどね
需要がないから芝で良績挙げるまではって事で現役続行が決まった

>>466
はぁ？
ダートの価値と交流Ｇ１の価値は別じゃん。
中央馬４頭の地方交流芝Ｇ１組まれても、同じように評価されると思うか？

ツルマルボーイ　受胎３０万　誕生５０万
ダイタクリーヴァ　受胎２０万　誕生３０万

０７年の種付け頭数はツルマル５頭、ダイタク１４頭。

>>470
それはただの陣営の判断。
同じことは芝馬でも言える。ロジックとかロジックとか。

ロジックばっかりｗｗｗ
世代限定G1と中央古馬G1二勝なら普通なら後者だろｗ
DWC4着という実績もあるんだし

>>472
ダートG1わずか1勝の同期種牡馬ノボジャックですら15頭なのに…

ついでに

ダイタクバートラム　誕生２０万　牝馬なら無料
０７年種付け頭数７頭。

今年産駒デビュー予定のダート種牡馬

カネツフルーヴ
ゴーナウ
ゴールドプルーフ
エスプリシーズ
インテリパワー
ノボジャック

カネヒキリがなれない訳がない

追加
ナスダックパワー
ビワシンセイキ（現・韓国）
マジェスティック
リージェントブラフ

角居に「種牡馬としての評価を考えた場合、今の実績では難しいとと考えました」って言われてるんだし、
2度目が発症したときもなお現役を続けさせようとしたんだからまだきついんだろう

>>474
俺もさっさと引退したらいいと思うんだよ。
ただ走っても勝てるって判断だろ。
結局どっちが儲かるかの判断だから。
ある馬を例に出したのは、芝馬でありながらレースで稼げる見込みもないながら現役続けてるからさ。
どの馬とは言わんけど。

>>477,480
社台ということも考えたほうが良いと思う
芝で良績残している種牡馬が多いからカネヒキリではきついよ
社台以外の牧場ならすんなり種牡馬入りしただろうけどね

>>479
それは上で出てるダイタクみたいな評価なら現役のほうが良いって事で、
ダート馬だから種牡馬になれませんって事じゃないだろう？
レース選びと同じこと。

全く評価されないことがわかってるんじゃ種牡馬にしても旨みがなかろう

G1・3勝のヒシミラクルですら辛そうだな…
父内国産はよほど圧倒的な強さや血統の裏付けがなければ
少々の実績には関係なく最初からがけっぷちだな

セイウンスカイとかな

ミラコーは正直母系が地味すぎて・・・ｗ
ウンスなんかも血統が地味すぎるな

何か知らんが話が随分変わってるな

>>471
なんか難癖付けたいだけみたいなレスだな、まぁ良いけど。
普通芝Ｇ�Tって言ったら中央を指すのが当然。
同じ中央でもダートＧ�T馬より芝Ｇ�T馬の方が評価される。

>>477
ってか、種牡馬なんて種さえありゃなれる。
種牡馬入りさせた方が得か、２年、３年かかっても
現役にかけるかの損得勘定だけだろ、結局。

>>488
カネヒキリのG1の数に交流G1を含めてるからだろ？

下のほうはダート馬だから実績不足で種牡馬失格みたいなレスがあったからだろ？

実際そうだろ
中央G1の勝ち鞍が芝だったら問題なく種牡馬入りしてたはず

>>489
タケミカヅチ辺りが覆してくれればいいけど、ダート馬が一流馬出した事例無いじゃん。
一流半のリシャール出したクロフネは毎日杯やNHKマイル見る限り芝でもやれる馬だしな。

ホムラがバトラー出したようなレベルで成功とか言い出すなら芝ダート問わず色々あるだろうが。

別に現状でも種牡馬入りできるけど、現役でまだやれそうだからやってるだけじゃん。
デルタやロジックは？トウカイテイオーは？　言いがかりに過ぎんだろカネヒキリどうこうは。

デルタやロジックも種牡馬勝ち無いから現役にしがみついてるだけだな。
その点、カネヒキリと一緒。

>>493訂正
×種牡馬勝ち
○種牡馬価値

じゃあダートだからどうだって話じゃ無いじゃん。

おまけにデルタやロジックと違って、カネヒキリはまだ現役で勝ち負けが期待できるだけの実績の途上だし。

>>495
二年も休んだらさすがにどうだろうね？
それならキンカメやクロフネだって復帰目指して休養させたんじゃないか？同じ金子だし。

まだ期待できるから現役続行なんていうポジティブな話だと思える頭が羨ましいｗ

>>496
そんなもん馬によって違うし、フジキセキ産駆なんて急いで種牡馬入りさせる需要もないだろ。
君はいちゃもんの為にレスしてるだけみたいだね、後半部分とか。

芝適性のある馬→芝に出走
ダート適性のある馬→ダートに出走
両方に適性のある馬→芝に出走

芝のほうが高額賞金を用意されてる日本では
ダートよりも芝にメンバーが集まるのは仕方ない
ＪＣとＪＣＤ、どちらに出ても大本命に推される馬が
どちらのレースに出走するのかという話

適性以前に出走してくるメンバーの質に違いがあるのだから
頂点の価値に違いが出てくるのは当然
土で作った山に例えれば、芝の山を作った残土で作られた小さな山がダート戦

ダートに出て惨敗する芝馬の例が取り沙汰されるが
フェブラリーやＪＣＤに見向きもしない芝馬は多いし
逆にダート戦は芝で頂点に立てない馬の溜まり場になってる
芝に出たくても出られない、出ても勝てないからダート戦に出てる

有馬記念に出たら勝てそうなのに有馬に出ず東京大賞典に出てるとか
天皇賞秋に出たら勝てそうなのに秋天に出ずＪＢＣＣに出てるとかありえない

上で全部適性で片付けようって話があったけどそれは納得いかないわ。
なんでかっていうと「ダービーを勝つ馬は3歳で一番芝適性のある馬です。」
(適性って言葉には能力とか全部こもってるんでしょ？)

こんなの聞いたこと無い。やっぱり能力の方がしっくりくる

芝の中でも一緒じゃね。
マイルＣＳでもＪＣでも一番人気ならＪＣに出るだろ。
1年に十数レースも使える訳じゃないんだから、そういった取捨は当然ある。
特にＧ１馬はその路線で頂点に立てる・狙える事が確定してるんだから、それを捨ててわざわざ挑戦する馬が少ないのは当然。
何もダービーやＪＣよりダートの価値高いだろなんて言ってる訳じゃない。

>>497
エルコンドルパサーを失ったからキングマンボ後継でキンカメというのはわかるが、
クロフネ以前はデピュティミニスター系の評価イマイチだったから血統的に求められて
即引退ってわけではなく、クロフネ一個の馬としての評価で即引退になったという感じがしたけどな。

シーザリオ出したからスペに優良繁殖が集まったり、クロフネ出したから父フレンチが輸入された、
というようにカネヒキリ出したからフジキセキに優良繁殖が集められたという
話を聞けば>>497他で言ってるようなことも通るけど別にそんな話聞いたことないもんで。

やっぱりどう頑張ってもダート馬の評価は低いよ。

>>499
いやいや、一番芝能力のある馬です、だって言わないだろ。
能力や適性なんかあるのわかりきってる馬たちの争いなんだから。

>>501
低いというのが、縦の関係で言ってるんじゃなければそれでもいいんだけどな。

てかクロフネ自体ダートＧ１馬でもあるし、クロフネみたいにレース内容自体が破格な馬を例に出しても違うんじゃない？て気がするけど。

>>503
低いってんだから縦に決まってるだろうｗ
いつダートが芝と横並びになりましたか？
横並びならヴァーミリアンも最優秀四歳以上牡馬とかで票が入りそうなもんだけど。

>>504
横寄りの斜めならわからんでもないって言ってんだよ。
完全に路線固定する羽目になってるのってG1馬くらいだからな。
年に使えるレース数がある程度決まってしまう馬なら仕方ない話だって言ってんの。

>>505
話が見えるか、よりこんがらがるかはわからないが、受験に例えてみると、
俺はレースに付けられたランクを大学、路線を学部みたいなものと思ってるかも。
芝の中距離〜クラシックディスタンスのＧ�T馬は一流大学の医学部合格。
ダート路線は同じ大学でも商学部とかその辺に合格みたいなイメージとして。

地歴みたいな医学部の二次でいらない科目の記述式とかは商学部の奴の方ができるかもしれないけど
トータルで見たら医学部の奴の方が受験知識の量が多い場合がほとんどという感じか。

理三合格者のセンター平均点とか呆れるっつーのｗ
少し横道にそれたｗ

>>506
芝の中でも中距離と短距離なら評価分かれるだろ。そのレベルで言ってるならそれでいいんだよ。
「芝」と「ダート」って言っちゃうと、短距離馬もステイヤーもみんな一緒くたに格上かって事になるからさ。
君のその大学の学部違いって表現は、ニュアンスの大小はあるにしてもまぁまぁしっくりくる。

種牡馬になれるかどうかは血統もかなり影響する

>>506
一流大学の医学部合格は全受験者の目標じゃないから
受験する事すら考えてない奴らも多いが
芝の中距離〜クラシックディスタンスというのは
走れるなら当然選択される路線だからな

馬にとっても人にとっても戦えるなら出したいのがその路線
距離的に厳しい馬は短距離に出るし、芝では物足りない馬はダートに出る
本当は短距離やダートを走りたいけど距離や馬場が会わないので
仕方なく中距離からクラシックディスタンスを走ってる馬なんていないし

ドバイＷＣやＢＣのようにダートの賞金が芝の賞金を上回らない限り
国内ダートが芝の上に来ることはないだろうな

>>509
自分でもその違いはわかるけど、あくまでたとえ話として捉えてもらえれば助かる

>>462
ゴルアみたいになれるとか思わなかったのかな
デルタブルースもＳＳの孫の牡馬の中では最高の実績馬だけど未だ引退して
種牡馬になれないな

>>509
馬にとっても人にとっても、いつまでもそういうもんじゃない。
例えば勉強というのは誰もがするもんだ。そこですっと上位にいられるのといられないのでは目標は変わる。
そしてその時点で、自分に向いてると思われるものが見つかればそちらに力の入れようもシフトするだろ。
その後の成長分など誰もわからない。二流医学部の奴に逆転される奴も当然出てくる。

スプリンターなんかでもそうだけど、そちらで力を発揮できるのがわかって、G1まで制する事が出来た。
その後わざわざ自分の路線蹴ってまで挑戦するリスクってどれくらいあると思う？
また、芝で結果が出ない馬がダート使ってる内に成長して芝のG1勝ったなんて例もあるだろう？

だからできればそこは芝＞ダートじゃなくて、芝中距離＞ダートとしてもらいたいな。
JCや有馬みたいな賞金自体がかけ離れてるようなレース以外で、明確に分けられるもんじゃないと思う。
イシノサンデーがフェブラリーでコテンパンだったでしょ。

相変わらずダート厨はダート挑戦してダメだった馬の例あげるだけなのな。
芝を走ることなく引退していくダートの一流馬がほとんどいないのに対して
ダートを走ることなく引退していく芝の一流馬が多い事がダートの価値の低さを示してるのに。
一部の一流馬が相手にしてくれない状態で行われるダートのレベルが芝に劣るのは当然だわな。

タマモクロス
マヤノトップガン

一部の一流馬ってクラシック馬くらいじゃね？
上位２〜３頭じゃレベルなんてわからんのはディープ世代が見せたんじゃ。
それ以外は調教でだいたいわかるだろうし。ダートダメな馬は。

ダートでＧ１勝った馬が何でダートを走る羽目になったのか成績見てみろよ
どれもこれも芝で勝てない馬ばかりだぜ
例外を探すほうが難しい
芝のＧ１馬はダート未経験が結構いるだろ

>>516
何頭かのＧ１馬でレベルが計れる訳ないだろ。
短距離未経験、長距離未経験のＧ１馬が何頭いると思ってるんだ？
距離の違いと同じく、路線の違いでしかない。

>>517
路線の違いでしかないというのは無理が有りすぎる

距離だって短距離は中長距離では通用しない馬が主戦場とするのが一般的だが、中
長距離は他路線で通用しない馬が集まる場ではない

まー、中には芝の中長距離路線で強いけど、短距離やダートは大して走らない馬
もいるんだろうけどな

>>517
距離にも路線にも優先度ってものがあるからな
芝で勝てるなら芝に出る
中長距離で勝てるなら中長距離に出る
相手が強くても芝や中長距離に拘る馬はいるが
中長距離で勝てるのに短距離ばかり使うとか
芝で勝てるのにダートばかり使うとか日本でありえないから

>>511
ゴールドアリュールは普通に芝使ってても
Ｇ�Uレースなら勝ち負けできただろうしな。
血統も抜群だし。

カネヒキリも血統自体は優秀だが、
父ＳＳと父フジキセキってのは大きいし、
芝でまるで走れないってのはやはり評価下がるよ。

フジキセキはジャングルポケットを出してるのだが・・・

冗談はおいといて・・・
今日のアグネススターチを見て思ったのだが
近頃は芝に見切りをつけるのが早すぎる陣営が多いなと感じる

大井からﾀﾞｰﾋﾞｰや天皇賞勝った馬とかｱｸﾞﾈｽﾃﾞｼﾞﾀﾙ、ｱｸﾞﾈｽﾜｰﾙﾄﾞみたいのもいるけどなw

大井デビューのダービー馬ってゴールデンウエーブだっけ？

古いですがﾀﾞｲｺﾞﾎﾏﾚと言う馬とｺﾞｰﾙﾃﾞﾝｳｪｰﾌﾞの二頭います。

>>525
へ〜、２頭居たのか。
ありがと。

当時は中央競馬と地方競馬の力関係が今と全く違ったらしいな

>>522
早々とダートに矛先向ける馬が多いとは思うが
何でアグネススターチが出てくるのかよくわからん
芝で勝てずダートで勝ち上がってきさらぎ賞
そこで負けてダート使って勝ったらダービートライアル
芝に未練タラタラの典型的な馬だろ
アグネススターチも冗談か？

カジノドライブには土も砂も関係ないみたいだな

11 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage] 投稿日：2008/05/11(日) 07:48:51 ID:ySoNZmQx0

Casino Drive - 2008 Peter Pan Stakes

http://jp.youtube.com/watch?v=j7tiH2g_8CQ

「サヨナーラー」ｗｗｗｗ

>>529

ダート厨もようやく負けを認めたみたいだね

相変わらず不毛なスレだな

両者とも、この無駄に熱いエネルギーを馬券検討に使えよ

前の札幌競馬場はダートしか無かったけど闘将男子、孤高皇帝が参戦した。

まったく話しが噛み合ってなくてワロタｗ
さてさてニルヴァーナはダートで惨敗
マイネルスケルツィも重賞では足りない
芝で頭打ちの馬がダート来たからってやすやすとは勝てないし
ダートだろうが芝だろうが障害だろうがどこ行っても
駄目な馬ってのは確実にいるんだから
ダートや障害でも重賞勝てるならそれは価値はともかく凄いことだよな

>>534
まあ散々ここでショボいと言われるダート重賞でも
勝ち馬はわずか2分足らず程度で俺達の年収の数倍を稼いでるわけだしな
5着ですら400万ぐらいか
重賞どころかオープン特別勝つだけでも凄い事です

ダノンマスターズとかどうなるんだよｗ

まったく話が噛み合ってなくてワロタｗ
ダートの王者は芝で苦杯を舐めた馬ばかり

2007年　天皇賞秋　　　　　　ジャパンＣダート
　　　　　メイショウサムソン　ヴァーミリアン
　　　　　アグネスアーク　　　フィールドルージュ
　　　　　カンパニー　　　　　　サンライズバッカス
　　　　　ポップロック　　　　　メイショウトウコン
　　　　　コスモバルク　　　　ワイルドワンダー

　　　　　安田記念　　　　　　　フェブラリーＳ
　　　　　ダイワメジャー　　　　ヴァーミリアン
　　　　　コンゴウリキシオー　　ブルーコンコルド
　　　　　ジョリーダンス　　　　　ワイルドワンダー
　　　　　アドマイヤキッス　　　　ロングプライド
　　　　　スズカフェニックス　　　リミットレスビッド

芝の実力馬が挙って参戦してきたらダート路線馬はどの程度抵抗できるかな？

>>538
本当にダートの適性が高ければ、
芝の一流馬はダートの一流馬を
一蹴できると思われます。
ダート戦で勝った経歴のある
ダメジャーなら、ヴァーに圧勝
することもできるでしょう。

ドバイでものすごいタイムだったらしいしな

ダメジャーがヴァーに圧勝ｗ

だから芝とかひとくくりに言うなよ。
芝の2000〜2400なんて路線はほかの路線より優先されるのは当たり前だろ。
そうでない馬が短距離をいくか、長距離を行くか、ダートを行くか、その辺は路線選択による程度だろ。
芝の中距離っていってもクラシックを取るような馬を除けば大して変わらんけどな。

例えば>>538のでサムソンやアークがＪＣＤに出て勝つとか
ダメジャーやリキシがフェブラリーに出て勝つとなったら
そういう馬が出てこないダートのレベルは低いと言うしかないよな
ヴァーやブルコンはアル共や目黒勝って強えぇって言われてるようなもんだ
強い馬がそこに出てきてない
ヴァーやブルコンが秋天や安田に出て勝てると思ってたらそれはもう・・・

サクセスブロッケンがダービー行くみたいだしそこで芝組みとのレベル差がどっちにしろわかるかも。

>>544
ブロッケンも結局芝使いたいんだろ
強い馬は芝を目指すのが普通だからな
芝を試してないダートの強豪なんてほとんどいないんだ
そこで成功しきれなかった馬がダートで走る事になる
万一ブロッケンがダービーを勝とうものならダートじゃなく芝路線を歩むことになるだろ
同時期に芝より高額賞金のダートがある時は小遣い稼ぎでダート出るかもしれないけどな

>>543
（全日本3歳優駿、名古屋優駿を勝ち、JDDに出走した）ダート馬ｱｸﾞﾈｽﾃﾞｼﾞﾀﾙがマイルCSを勝つ訳ねーw
・・と、あのマイルCSは皆思った訳だがねw
それみたいな物？

>>546
強い馬は芝を目指す
芝で成功しきれなかった馬がダートで走る
これに尽きる

でもｱｸﾞﾈｽﾃﾞｼﾞﾀﾙはその後も日本テレビ盃や南部杯、フェブラリーとダート路線を捨ててはいないよ。
大井2000が距離が長い為、帝王賞とかには出てないけどね、（JDD惨敗の件)
んでﾃﾞｼﾞﾀﾙのフェブラリーを見ると、
一着 ｱｸﾞﾈｽﾃﾞｼﾞﾀﾙ
二着 ﾄｰｼﾝﾌﾞﾘｻﾞｰﾄﾞ（船橋)
三着ﾄｩｻﾞﾋﾞｸﾄﾘｰ
なんだけと、船橋のﾄｰｼﾝはじゃあ芝でもG1級ってこと？
ちなみに層の厚さやレベルは芝＞ダートは間違いないけど、
日本のダートは比較的馬体重の重い馬じゃないと通用しない気がする。
スピード、スタミナしゃなくパワーって要素かな？

>>548
>船橋のﾄｰｼﾝはじゃあ芝でもG1級ってこと？

こんな事言ってる時点で馬鹿か煽りにしか見えないので相手する気にもならない
人の書いてる文章をちゃんと読んでるのかと

んじゃ、芝で強い事が証明された馬であるﾃﾞｼﾞﾀﾙとﾄｩｻﾞﾋﾞｸﾄﾘｰは何でフェブラリー出たん？

高額賞金のフェブラリーだから・・
でも芝有力馬出る事は少ないし、現にその実力馬であるﾄｩｻﾞﾋﾞｸﾄﾘｰは地方馬に負けた訳で・・

デジタルもトゥザもDWCのためのステップに使ったと記憶しているが
ダスカも同じローテで行こうとしてたでしょ

あと白井師は芝ダート距離関係なく使っていく傾向があるな
ダンスパートナーの菊花賞とか

シンコウウインディ　　芝の条件戦3連敗後ダートへ。フェブラリーＳ勝利後に安田記念参戦13着。
ウイングアロー　　　　ダートで賞金を積みプリンシパルＳを使うも13着でダートへ戻る。
クロフネ　　　　　　　　肝心なところで勝てず仕方なく出たダートで圧勝。史上最強ダート馬の声も。
ゴールドアリュール　新馬の後勝ちきれずダートで連勝。ダービー使うも5着でダートに戻り君臨。
アドマイヤドン　　　　2歳王者が芝の一線級で戦うも善戦止まりでダートに移り君臨。
メイショウボーラー　　3歳になり勝ちきれないレースが続き、ダート転向した途端重賞3連勝で天下取り。
カネヒキリ　　　　　　芝ではまるで走らない馬もダートの世界では王者。
アロンダイト　　　　　芝でパッとせずダート転向すれば破竹の快進撃で頂点へ。
サンライズバッカス　芝で苦戦続くもダートで開花。
ヴァーミリアン　　　　クラシック戦線で大敗の連続。ダートに活路を見出す。

ダートはこんな馬ばっかり
芝路線にはまだまだこういう馬が眠ってる可能性大
ダート馬が芝に出てこないアメリカみたい

>>552
でも芝G1勝ち馬でDWC勝ち馬が地方馬に先着された事は事実で・・
>>554
ぼぼその通りだとは思うけどｱｸﾞﾈｽﾃﾞｼﾞﾀﾙは違うよね？w
あとは地方を引っくるめるとｺｽﾓﾊﾞﾙｸやﾚｼﾞｪﾝﾄﾞﾊﾝﾀｰみたいな逆パターンもある。スレは中央競馬と限ってないのでw

イナリワンだって別に地方ダートですら第一人馬でもなかったけど
中央芝G1いっぱい勝ってるしな。

あ、ﾐｽ。
DWC二着馬ね、

ダートｲﾏｲﾁで芝転向で重賞勝った馬もいる
ｼｮｳﾅﾝｶﾝﾌﾟ、ｸﾞﾗｽﾜｰﾙﾄﾞ

ｱｸﾞﾈｽﾃﾞｼﾞﾀﾙ ｺｽﾓﾊﾞﾙｸ ﾚｼﾞｪﾝﾄﾞﾊﾝﾀｰ
どれもダートで結果出てても芝使おうとした馬だね
日本競馬は芝＞ダート

>>559
日本競馬がダート＞芝なんて書いてるやつは1人もいないし思ってるやつもいない
得意げになって書くことじゃないぞ

なんというか芝で落ちぶれた馬がダートに行って皆強いかというとそうではなく
やっぱ怪物的強さの馬がいるということは適正なんだろうなぁ

アグネスデジタルは芝で結果が出ててもダート使ってるしw
今年を見てもダスカも芝で結果出てるのにダート使おうとしてたじゃん。

ﾊﾞﾙｸやﾃﾞｼﾞﾀﾙは普通に芝でも強いからな

単純に向き不向きがある
例えば長距離と短距離の向き不向きみたいに捉えていいんじゃないかね

日本競馬は芝の方が勝って得られる価値が大きいから
それを目指す馬が多く、競争率が高いゆえに、比較的洗練されてる

ダート厨から出てくる馬は決まりきってるね
現実にダートのＧIを勝ってるのは芝の不成功馬という多くの現実や
ダートに出ることすらない芝の実力馬がダートＧIを勝つ可能性から目をそらし
ダート不振の芝馬やダートや芝のＧIを勝った馬という僅かな事例を嬉々として語る

実力馬が回避する事で春天や菊のレベルや価値が落ちてると感じてる人もいるのに
ダートに芝の実力馬がほとんど出てこない事をレベルや価値の低下と感じないダート脳

意味が分からんw　
低下も何もダートはもっと下から上がってきてる実感があるから楽観的なんだが。

うーん、絶対不可能だけど
ダートで強い馬と芝で強い馬を
芝のレース、ダートのレースで走らせて見たいよなぁ
芝の馬がダートでも芝でも勝てば能力差といえるだろうし
芝馬が芝で、ダート馬がダートで勝てば適性と言ってもよさそう。
ま、無理だから机上の空論だけど

日本馬が海外挑戦するようになって、日本競馬のダートレースは見直されてる

>>569
ドバイの結果を見るとむしろ見直すべきではないと思うが

日本競馬が芝＞ダートなんて誰もが思ってるのに
それに便乗して、自分＞ダート厨という立場で上から目線で得意げになってる勘違い野郎がいるなｗ

ドバイの結果で見直すべきではないという考えはネガティヴな発想
ポジティヴに考えれば日本の独特のダート質など問題点がいろいろ出てくる
日本競馬はこれからも海外に目を向けて、前向きに進んでほしんと思う

>>568
ダートに出ない馬がいる事が問題なんだよ
ほぼ全ての馬は芝を使ってるので芝の上位は洗練されてる
芝で強い馬は芝のＧ１に使うから勝った馬は国内で芝のトップと言える

でもダートは使わない馬もいるから洗練されてないので
Ｇ１馬が国内でダートのトップとは言い難い
クロフネがＪＣＤ使わなければウイングアローが連覇だし

別に調教で走ってるんだからいいじゃん。

別に日本のダート馬がダメってことは無いと思うけどな

アメリカの芝馬のように、海外で通用する能力は無いけど
国内の最大タイトル（米芝馬で言えばＢＣターフ 日本ダート馬で言えばＪＣダート）
を守れるぐらいの実力があれば、それで十分だと思う

そもそも傍系路線が必ずしもつまらない、ってわけじゃないだろうし

芝G1に使って欲しかったダート馬はどんな馬がいる？

ダートG1に使って欲しかった芝馬はどんな馬がいる？

プロ野球より高校野球のほうが盛り上がったりするしな

よくクロフネがダートで圧勝したことを「芝の一流馬がダートを使った結果」とか言うけど
むしろダートの超一流が芝でも走れることの証明のほうが近い気がする。
先に芝使ってただけであって、本質的にはダート馬だろ。クロフネ。

クロフネは芝でイマイチの馬がダートで怪物だった例だろ
ダート使うに至った経緯を知らないのか

日本の場合はクラシックが芝だから、最初は芝を使ってる馬が多いのは当然だろうな
アメリカだとそれが逆になるわけで

アメリカだとスピード不足の馬は芝を使い、日本ではスピード不足の馬はダートを使う

>>579
クロフネは米ダートでもクラシックで十分やれただろうと思われる
スピード不足っていうよりは瞬発力不足って感じだったし

アドマイヤムーン　エアジハード　オフサイドトラップ　グラスワンダー　サイレンススズカ
ジャングルポケット　シンボリクリスエス　スイープトウショウ　スズカマンボ　スペシャルウィーク
ゼンノエルシド　ゼンノロブロイ　タイキシャトル　　タップダンスシチー　ツルマルボーイ　ディープインパクト
デュランダル　ハーツクライ　ハットトリック　ヒシミラクル　ブラックホーク　マツリダゴッホ
マンハッタンカフェ　メイショウサムソン

過去10年の古馬G1を勝った馬の中で
ダート不出走、もしくはダート勝率10割の馬
間違いがあれば訂正ヨロ

>>579
＞ダート使うに至った経緯

　　　　白　　　　　井　　　　　最　　　　　強

むぅ…この流れは…

　「ク　ロ　フ　ネ　が　人　気　種　牡　馬　に　な　れ　た　の　は　誰　の　お　か　げ　や　？　」

　　　　　　　　白　　　　　　　　　井　　　　　　　　　最　　　　　　　　　強

ダート厨が壊れたｗ

世界的にはアメリカダート＞欧州芝
カジノドライヴは日本のいろんなトップホースたちを一気に超えていったな

日本でSS産駒の実績はすごいのは承知だと思うんですが、交流G1を含めたダートG1のサンデー産駒の勝ち馬って確かｺﾞｰﾙﾄﾞｱﾘｭｰﾙしかいなかったと思います。
地方でも、新馬からｻﾝﾃﾞｰ産駒がいたんですが(中にはSS×新潟3歳S勝ち馬の子も、)重賞勝ちまでは行きませんでした。
年間100頭以上SS産駒が出てたのなら芝に行き詰まったSS産駒がダートも独占してもおかしくないと思うんですよね？
そう言う意味でもやはり芝とダート(砂)の能力は別物だと思うんですよねぇ、

日本語勉強してから出直せ

うむ、自分でもﾍﾀｸｿな文章だとｵﾓﾀw
懲りずに簡略に、
なぜSS産駒はﾀﾞｰﾄ重賞勝ち馬が少ないのか？
ｺﾚﾃﾞｽw

ブロッケンのダービー参戦で答えが出そうだな。

一つの例が増えるだけで、答えは出ない

あのー　　クラシックが芝というのが最大理由かと・・・

イシノサンデーのダービーグランプリは？と思ったらグレード制以前か
しかしサンデー孫にもダートの怪物いるしサンデー系がダート苦手という印象はないな

そもそもサンデー自身がダート馬じゃん。芝は一戦も走ってないし。

まぁ日本と米のダートは違うといえばそれまでかもしれんが、米で年度代表馬になるほどの能力の持ち主なら
仮に日本で走っててもダートじゃ連戦連勝で早々に芝路線に切り替わっていただろうな。

>>586
当初はダートとスプリント戦苦手と言われてたけどな＞サンデー

瞬発力型だし、ダートよりも芝の方がより向いてるには違いないだろう。
それにダートは結局、芝のオマケみたいなもんだからな。
ダートに向いてる仔が居たとしても、ＳＳ産駒でダートしかこなせないって
タイプなんて殆ど居ないから、基本的には王道である芝路線へ進む。
そんな中でたまたまダートの方がレベルの低さから稼げる馬が
ダートへ流れてるって状況だと思う。

リミットレスビットにしても芝でも走れるし、ゴールドアリュールも芝でも
Ｇ�Uまでなら勝ち負けしてただろ、恐らく。

>>594
>当初はダートとスプリント戦苦手と言われてたけどな＞サンデー

ＳＳやＢＴは芝での活躍が目立つがダートも得意というのは早い時期から
中央競馬ピーアールセンター発行の優駿でも解説されてましたよ
たしかその時ＴＢはダートでは見劣りするようなデータだったと記憶してます
90年代後半発行のものだったと思いますから一度探してみればどうですか？

奇しくも>>103-111の展開になったわけか＜サクセスブロッケン

>>595
優駿ではそうなってたのか。
種牡馬史上最強データとかパーフェクト種牡馬辞典では
ダート不向き、スプリントよりは中距離、みたいな
書き方されてた記憶もあるが。
スプリントのＧ�T勝ちもビリーヴまでは確か居なかったし。

トニービンの芝向きは確かにそうだったな。

シルクビッグタイムとドリームシグナルがユニコーンSで激突
芝の一線級とダートの一線級の対決、はたしてどうなるか見ものですね

>>597
サンデー産駒のスプリントGI勝利が遅かったのは
クラシックに送り込んだような質と量がなかったからだと考えていますが
確かに外国産馬が幅を利かせやすいスプリントより中距離向きだったとは思います
前述の考察では重賞等の実績ではなく勝率を判断基準に置いていたと記憶してますし
実績を見比べた場合と出走機会を考慮した場合では見解も異なるでしょうね
ダート不向きの判断がなされてるのもそこが影響してるんじゃないでしょうか

サンデーのスプリンターが活躍し始めた時期と
マル外へのクラシック開放はリンクしてる。以前は
中長距離向きのマル外買っても勝手が悪かったから
短距離血統ばっかり買ってた。それがなくなって
マル外の短距離のレベルが落ちた。

マル外へのレース開放が進んでも相変わらずクラシックで活躍しつつ短距離路線を侵略したサンデーは凄いな

>>599
なるほど。
詳細ありがとうございます。

age

スレチだが、活躍馬が短距離・牝馬に偏ってくると種牡馬として末期症状らしいな

hosyu

保守

つけたい

ダートでクロフネとディープインパクトが戦ってたらどうなってただろうね？
ディープ圧勝だろうか

>>608
それはダート厨がよくする発想だな
彼らは芝ＧI馬ならどの馬でもダートで走ると曲解した反論をするが
ダートでも走るかもしれない馬がダートに出ない現実には触れない

age

でもディープは薬だしな

みんなドーピングしまくりなのが競馬会

ディープは薬使って
勝ったこと無いから

２戦２敗ですから
いいや違うというなら誰もが認めざる得ない
明確な証拠を持ってきてください
それができないなら
負け犬が嫉妬して濡れ衣着せているだけか
くだらない妄想の話ですから。

2戦2敗て国内でも薬使ってたのかよ…

>>615
３歳時の有馬前に体調思わしくなくて、ちゃんと国内での
馬用の流通が確認されてる薬の処方がJRAに申告されてる。
つーかそんな処方なんか、普通に俺達が風邪引いたときに薬飲むのと同じことでざらにあること。
馬にはその申告義務がある点が違うわけだ。


余談だが、馬券の検討の時、臨戦過程見る上で参考になると思うから短期放牧とかと
同じ様に、｢感冒のため○○投与｣とかってのも競馬新聞に載せて欲しい情報だな。
投薬情報をちゃんと明らかにすれば>>615みたいな早とちりも減るだろうし。

芝＝バレーボール
ダート＝ビーチバレー

>>616
それはレース前だろ
有馬でレース時使って負けたなんてとんでも意見信じられるわけ無いじゃん

芝、ダートを合わせたレースがあってもいいんじゃない？
てか障害があったなｗ

フェブラリーＳとか

hosyu

hosyu

今日の昇竜S、芝路線の馬の参戦がなかったな。
芝の下級条件で頭打ちのやつではまったく足りないのか。

参戦して惨敗したならともかく
出てないのに足りないも何もないと思うが

アメリカから土を輸入しろ

hosyu

ヤマトマリオンが勝ちましたｗｗｗｗｗ

272 名前：こんな名無しでは、どうしようもないよ。[] 投稿日：2008/05/25(日) 18:09:21 ID:oZqVj29y
(前略)
芝・ダート兼用の名馬といえばアグネスデジタルが思い出される。同馬を管理した白井寿昭調教師(36)は
｢血統とか走法じゃない。絶対能力があるかどうか。それだけ。
アグネスデジタル、エルコンドルパサー、シングスピール。絶対能力があれば芝もダートも関係ない。
サイレンススズカやスペシャルウィークは恐らくダートのＧ�Tも勝てただろう｣
と語る。
では、サクセスブロッケンはどうなのか。
｢人の馬をとやかく言うことはないが、過去の名馬と比べてどうなのか考えてみればいいんじゃないかな？
仮に芝向きの走りをするとしても、能力が足りなければ、クラシックは勝てない。
スペシャルやデジタルと比べてどうなのか、やね｣
Ｇ�Tハンターの含蓄ある言葉に、ヒットマンの腹は決まったのであった。

血統とか走法じゃない。絶対能力があるかどうか。それだけ。
アグネスデジタル、エルコンドルパサー、シングスピール。絶対能力があれば芝もダートも関係ない。




モンジューと言う馬がフランスにおりまして。。

モンジューがどうかした？

>>628
白井先生若すぎ（爆）

得手不得手はあるだろうね。
でも芝とダートでは出てる面子のレベルが違うんだよ。
立ち位置で言えば芝はダービーでダートはラジオNIKKEI賞。
後者は前者で残念だった層が出るレース。
サクセスブロッケンがダービーに目もくれずダートに出続けたら
例外的な馬になれたけどそうはならなかったね。

36歳に吹いたｗ

>>632
ハイセイコーや
ユキノビジンは
初芝でも楽に勝った。
真の強者はそんなもの。

どんな馬場でも強い馬を強い馬とあなたが定義しているからそうなるだけのこと。
芝では凄く強くてもダートではからきしな馬もいる。ダートどころか道悪や荒れ馬場でも
言わずもがな。

それは良馬場限定ホースとして、芝ですら真に強い馬とは呼ばれないのだが。