▼　　名無しを否定する奴　　▼

自分から匿名性掲示板に来といて、なに言ってんの？


文句あるなら、２ちゃんから出ていけよ。


質の悪い名無ししかいない？
それは、お前が質の悪い名無ししか呼び込んでないからだ。

文句はありません。






糸冬 了

あ

僕は逃げも隠れもしませんよ。

-------------------------------------ｷﾘﾄﾘ-------------------------------------

ここからは最強のお菓子を決めましょう
俺はコーンポタージュ

名無しはチキン

名無しが卑怯だと言う奴は
完全コテ制の掲示板に行って、そこで正々堂々とした議論でもしててくれ。

コテやるんならちゃんとキャラつくってからやってほしい

名無しに文句つけるコテは、文句のつけ所が自分勝手すぎる

コテのための２ｃｈじゃねえんだよ

◎ハッピータン
マジでうめぇよこれ

さて、飯食うか

名無しに何も文句はありません。
自分がコテつけてるの自らの発言に制限をつけるため。
気安く「死ねだの殺すだの使えない」

名無しもコテも匿名だという基本をしっかりと押さえていきましょう。

コテって偉そうな奴ばっか

レスの内容の方が重要だよ。

何の為にコテをつけてるのかわからない人が、多いな。

確かに一部コテには変わってる奴もいるけど基本みんないい人だよ。
例えば逆神とかは面白いし、実は凄い賢くてしっかりした人だしさ
良い悪いの基準は人それぞれだけどコテだろうが名無しだろうが基本的には皆同じじゃないかな。
てか逆ちゃん勝手に名前出してすまんｗ

日刊ゲンダイ愛読者専用ラウンジ part26
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/uma/1203220688/

コテも匿名なんだが・・・

>>198
匿名性掲示板←何？この曖昧な表現（コテもありって事でしょ？）

「文句があるなら出て行け」？←文句を言い出したのは匿名の連中だろ？

貼っとく

【382】名無しさん＠実況で競馬板アウト 2008/02/28 22:47:48 ID:nwEzJnqO0
>>366
> また、あんたはこのスレだけじゃなく、2ch全体の名無しシステムにモノ申してる。
名無しシステムなどコテじゃまともに議論できないやつに
ちゃんと議論させるための救済システムにすぎない。
人を叩くばかりで競馬の話もせず、議論以前の問題のやつが
何を勘違いしたのか名無しシステムを前提にして偉そうにしているような
本末転倒を良しとする　わ　け　が　な　い

>>370
> トプ美の発言があまりに自己都合すぎるから、そう言ったんでしょ。
> 2chのあり方とかの話じゃないっしょ。
だからお前は何もわかってないｗ
２ｃｈのあり方の話なの。２ｃｈの利用者たるお前らが、
２ｃｈを理解せず自分勝手にやってるわけ。自己中かつ独善的。

>>373
> この競馬板でも好かれてるコテは何人かいる。お前が知らないだけだ。
コテの価値は好かれるか否かじゃない。価値のある発言ができるかどうかだ。
好かれているコテはほぼ例外なく価値のある発言をするが、
価値のある発言をするコテが例外なく好かれている、なんてことはない。

ていうかお前のコテの好き嫌いなどどうでもいい話だ。
他の人に好かれるかどうかも、どうでもいい話だ。

>>20
頭固いねぇ。
こいつは2chを「朝まで生テレビ」みたいな、お固い議論掲示板にしたいのかねぇ？

>>21
書いたの俺なんだけど

お前がどう思うかは勝手だけど、
２ｃｈは本来そういう場所

雑談馴れ合いはそれ専用の場所でお願いします

>>22
そんなことをマジレスで叫んでんの？
たぶん、あんたの話は9割の人は聞かれないよw

そんなに分別したけりゃ、「競馬(雑談用板)」ってものを作るよう申請したらいい。
モー娘板が、(狼)やら(羊)やらに分かれたように。
モー娘(羊)板にはちゃんとこう書かれてある。「ここはモー娘を応援する板です。荒らしや叩きは(狼)板でおこなってください」ってね。
メンヘル板にもある。「ここはメンタルヘルスに関して、アカデミックな議論をする板です。雑談などはメンヘルサロン板でおこなってください」ってね。

そういう風にしたなら、みんなも分別に協力するようになるよ。

そういう効果的な活動もせずに、スレの片隅でくすぶってんのは、ただのオタだよ。

競馬板の片隅でルールをつぶやく、だよ。

>>23
>たぶん、あんたの話は9割の人は聞かれないよw
知ってるよ。
２ｃｈはそういう世間の多数派のためにあるのではないこともな。

>そんなに分別したけりゃ、「競馬(雑談用板)」ってものを作るよう申請したらいい。
その板分割が利用者側の暴走の隔離用として行われたということ。
お前が経緯を無視して「分かれてないからいいんだ」と勝手に勘違いしているだけ。
元々２ｃｈの思想とお前の思想は相反する。
お前を含む参加者の9割以上は２ｃｈ不適格者だよ。

恐いスレ

>>1
うなぎもな

>>24
なんだ。

結局お前は、
「日本は腐ってる…」とかぼやいてるヒキコモリと同じだな。

>>27
そう思ってもらって結構。
腐っているにもかかわらず、
腐っている自覚がないんだから救いようがない。

お前のことだぜｗ
教えてやったんだから少しは感謝しろｗ

>>28
なんでそんな恩きせがましいのやらｗ

自分の主張が通らないから、卑屈になってるだけじゃんｗ

あんたの場合、正しいことを言うとか以前に
その捻くれた根性を直した方がいいね。

何が言いたいのかさっぱりわからない。
>>24に対する反論はないのか？

>>29
お前にとって正しいってのは多数派であることなんだろ？ｗ
だから少数派の俺が捻くれた根性の持ち主に見える。

お前自身は何の主張も持ってないくせになｗ

>>31
まぁ、名無しが卑怯なことをしてるというのは否定できない事実だな。
それは認めよう。

なら、それに対する対策は？
まさか一人一人に説得していくつもりか？
そんな押し付けがましい言い方で。


自治スレ立てて運動起こしたら？
ひろゆきに投書したら？
モー娘板（狼）（羊）みたいに、隔離板設置したら？


具体的な実行をしなきゃ、ただの批判家だぜ。

競馬板は無駄に固定が多い

予想があるからでしょ

予想があるからだろ

常考

常考うざい

>>35
そういやトプ美があんたと戦いたがってたぜ。

トプ美って何系の方でしたっけ？

ＰＯＧ？

賢者の何たら覗いてみなよ

>>32
> 具体的な実行をしなきゃ、ただの批判家だぜ。
もともと突っかかってきたのはお前だろ
お前が理解すればそれでいい話だ
他が突っかかってきたら他のやつにも同じように言うさ

> モー娘板（狼）（羊）みたいに、隔離板設置したら？
ひろゆきの思惑通りの使い方をしてないのは
お前の方なんだから、お前がやれ
競馬板で雑談馴れ合いコテ叩きがしたいんですって
ひろゆきにお願いしてこい
雑談板、馴れ合い板、最悪板があるだろって却下されるのがオチだけどな

>>40



名無しを黙らせるための予想はもうやらないの？黄色さんｗ

コテをなんでやめちゃったの？黄色さんｗｗｗ

>>41
まあこっちならいいか

成績が非常に悪いことで（面白くなくなって）競馬を見ることから離れた。
競馬を見てないから競馬についての話題もとくに興味がなく、
競馬板にもしばらく来なくなった。

まあ冷却期間をおいてまた競馬を見るようになったので、
また競馬板に来るようにはなった。
しかし一時的とはいえ興味を失ってイチオシスレを無断で離れたこともあり、
コテを復帰させるならば最低限イチオシスレに復帰することを前提にしようと思った。

いずれイチオシスレには復帰する。
だがもう少し研究をしたい。
最低限これならうまくいくんじゃないかという
何らかの手応えがなければ以前と同じになるだけだ。
予想するにも時間が必要で、
うまくいく見込みもないのに無駄に時間を使うのは惜しい
だからまだあちらには復帰できない。

俺は負け犬。それでいい。

>>42



そっか。
競馬予想に関しては、俺は応援するよ。

謙虚に頑張ってる姿は、それだけで素敵だと思うからね。

ただ、勝ったからと言って「俺の言うこと聞け」ってのはおかしいと思う。

>>1
削除依頼お願いします

>>43
それはどうも。

> ただ、勝ったからと言って「俺の言うこと聞け」ってのはおかしいと思う。
元々「馬券実績のないやつの言うことなど聞いてられるか」
というのは荒らし側の人間が言ってたことであり、
俺自身それはおかしいと思っているし、
それを楯にするつもりもそもそもないが、
勝ち組に「じゃ俺の言うことは聞けるんだな」と言われれば
どうしようもなくなるというのがわかりきっているので、
そのようなくだらない反論を口にすることができなくなる。

相手に無駄口を叩かせない効果があるなら、
俺が勝ち組を目指す意味はあると思う。
当然馬券で勝って儲けたいというのが第一なわけだけど、
それだけなら予想を公開して実績作りを目指す必要はないからな。

>>45



あ〜、そういやそんな奴いたかもな。

俺は勝ち組とか負け組とかどうでもいい。

ただ、それで傲慢になるのは嫌だな。
黄色さんにはそうなってほしくはない。

>>46
万一俺が勝ち組になるようなことがあれば、
トプ美の言う「負け組＝知能が低い」は否定される。

まぁ期待せず応援してくださいｗ

>>47



なるほど。
それはいいね！

応援させてもらうよ＾＾

>>47
負け組は知能が低いが
知能が低い＝負け組な訳ではない
知能が低くても勝ち組になれる

>>47
負け組は知能が低いが
知能が低い＝負け組な訳ではない
知能が低くても勝ち組になれる

トプ美はたぶんこう言う

>>50
言わないと思うよ
トプ美自身は勝ち組であることを根拠に知能が高いと自称してるから
知能が低くても勝ち組になれるならこの論理が崩れてしまう

勝ち組＝知能が高い
これだけはゆずれない

って言ってたしね。

ひろゆき「雑談が増えた板はゲロ以下。常連は消えろ」


ひろゆき氏：
　そこはたぶんバランスの状態で，「ニュース速報掲示板」ていうのがあるわけですけど，最初に「2ちゃんねる」が流行った頃は「ロビー」って掲示板が流行ってて，
そこはいろんな情報をみんなが持ち寄って流行らせていたわけです。
　ところがそのうち，属人的な，要はハンドルを持っている人が会話をし始めて雑談が増え，そこにいたい人はそのままいた。でも，その場にいたい人の話って，
面白くないんですよ。今日何食ったとかそんな話だから。そうすると他人から
見て面白くない情報が多いので，新しい人が入ってこなくなって，新しい情報が少なくなって，廃れていくんですよ。
　で，その次に「ラウンジ」って掲示板がまた出てきて，でもやっぱ雑談が増えて廃れて，で「ニュース速報」ってのが出て，割と廃れそうになったので，いろいろ
排除する仕組みを入れてみようとかで，いまいじったりしている，という感じです。

4Gamer：
　ああ，居着かせちゃだめなんだ。

ひろゆき氏：
　僕は基本的に第三者とか，まったく前提知識のない人が見て，面白いものであったほうが面白いと思うタイプなので。で，「ニュース速報」から「ニュース速報VIP」
というのがうまくいって，でもそこもまた最近雑談が多くなって，廃れて始めているという。

4Gamer：
　不断の闘争ですねえ。もうそうなると

ひろゆき氏：
　こういうコミュニティって，だいたい2，3年でつぶれるんですよね。つぶれる理由ってやっぱり，常連が幅を利かせるからで。そうすると新しいところに行くっていうのが，
いままでの解決策だったんですけど，そこをなんかシステム的にいじって解決できる方法があるかな，というのを，いろいろと試しているんですけど

http://www.4gamer.net/games/015/G001538/20080301003/

>>53
GJ

2chの神であるひろゆきは、コテ反対派だったんだな。

面白くなればいいっていう考え方は激しく同意！

>>54
それを見てひろゆき＝コテ反対派という
認識をもつお前の脳味噌の構造に対する反対派だよ

>>55
いちいちつっかかるお前の狭量に反対派だよ

>>56
俺が言わなきゃお前もそれに流されて
ひろゆき＝コテ反対派だと思ってしまうだろ
寧ろ感謝されてもバチは当たらないと思うが

>>57
なんだこいつ。
いちいち鼻につく。

>>57
恩を着せてるwww
しかもなぜか言い方が生意気www

つまらん雑談すんなよ

どっちでもいいよ
まあ強いて言うなら有益な情報を流してくれるコテもいるわけだからいてもいいでしょ。
それが名無しならソースのない物など信じられんで終わっちゃうし。
嫌なコテならNGにすればいいだけ。
携帯なら読み飛ばせ。

>>58
>>59
鼻につくとか、ムカつくとか、
感情で書き込みをしているうちは
２ちゃんねらー失格

誹謗中傷罵声叩きが２ｃｈだと思ってる勘違い君乙

別にコテ＆名無しどちら居てもいいよ。
面白いのならね。

ひろゆきの、
とにかく第三者から見ても面白いものでありたい
という意見は激しく同意。

>>62
んじゃ、君を無視するね。

面白くないから。

>>62
最悪板で演説してくれば？

ひろゆきが言うならしゃあねえか

荒らしは否定するけど、名無しでもコテでもいいんでない？

自分は多くの名無しほどできた人間でないし、
そうでもしないと自制できないから、
不用意なレスをできる限り避ける為にコテ付けてるけど。

>>64
それがいいと思うぜ
お前のためにもな

>>65
何で最悪板？

>>67
どういうのを指して不用意と言ってるかはわからんけど、
つまらぬ配慮のために言うことができなくなるなら本末転倒だぞ

>>69
議論が白熱する分にはいいと思うんだけど、
ただの煽り合いになっちゃうレスみたいなのを
避ける為ですね。

すごい笑えるコメントは名無しに多い
しかも非常に短いコメントで
死角から良いパンチ食らうイメージかな
コテは知ってると大体パターン読めてくるからなぁ・・

でも、卑怯な上につまらない奴が名無しに多いのも事実

笑えるだけが面白さじゃないよ
勘違いしている人も多いんだろうけど

俺が読みたいのは「面白い」意見
おっ、と思わせるような意見や
議論に発展するような意見は面白い。

>>73
それこそこの板でそんなの極まれだと思う
知性の平均値が低・・

>>74
俺はその「極まれ」を楽しみに来てる。
何も生えなくなった沼地にできた一輪の花のような感じ？
真面目な議論を見たけりゃそれこそYahooとかMIXIに行くよ。でも、あそこじゃつまんないんだよね。

俺は沼地がいい。

俺はスザンヌがいい

俺もスザンヌがいい

>>70
以前は議論についての話もしたけどねぇ。
ちゃんと議論できない人は多い。
苦しくなると相手を貶めようとするようになる。
議論は勝ち負けじゃないけど、
そうなったら（相手から見て議論は）俺の勝ちだわなｗ

>>74
トプ美のようなのが叩かれるからな。
トプ美はいろいろ滅茶苦茶なところがあるけど、
情報の蓄積という視点ではかなり面白い部類だと思う。
トプ美も議論は臨むところだろうからな。

>>75
本当にその「極まれ」を楽しみにしてるんなら、
それはいいことだと思うけど、
>>58のような反応を見る限り本当かどうか疑わしいな
57=73=俺だけど、俺は面白くないらしいし。

>>79
あんた何しに2chに来てんの？

>>80
>>73

>>81
あんた仕事してんの？

>>81　あんた彼女いるの？

>>82
すぐ上でひろゆきが「人間に興味があるんじゃなくて，知識に興味がある」
という2ch観について話している記事が出ているそばからそういうことを聞く？ｗ

>「いま発言しているこの人が，本業としては何をしているか」なんていう，
>「この人に関する情報」には興味がない。
>だから，それを削ぎ落とした形になってるんですよ。

つくづくひろゆきの2ch観って無視されてんだなｗ

>>84
あんた生きてて楽しい？

>>84
理屈張り

喧嘩はやめなさい

名無しを一くくりに語る奴が１番愚かでしょ

多様な人格があるのに、名無しと一言で片付けるのは愚の骨頂

もちろん名無しにくだらない人間がいるのは否めない

>>88
一括りでいいよ
圧倒的多数派と極少数派だから

まるで他人ごとのように
言ってるのを見ると滑稽だな

>>89
自分の思い通りにならないからって
皮肉っぽくなるなよｗ

ひねくれた奴だな

>>90
思い通りにならないよね
みんなアホだからｗ

理屈通じないんだもん
話にならんのですわ

何にせよ、煽り合いは第三者が見て
気持ちの良いものではないよね。

>>92
そこなんだけど、気持ちいいとかを絶対視しすぎなんだと思うんだよね。
別に煽り合いが良いものだと言いたいわけではないし、
常識的な思想としてはわかるんだけど、
２ｃｈは気持ちいいなどの感情とは別の次元で成り立つ世界だから。

おもしろけりゃ、それでいいよ

「名無しは卑怯」って、強制名無しの板はどうなんの？
つーかデフォルトだと名無しの場所で「勝手に」コテつけたあげく
自分の意見に対して集団で反論されると卑怯者扱いって意味不明だよな。
集団で反論される内容ってのは、コテだから反論されたわけじゃなくて、
名無しで同じこと言ってもみんなから反論されるのに、それをコテと名無しの問題に摩り替えてる。

>>94
個人の面白さの基準が２ｃｈの面白さの基準に等しい前提ならな。
一定のサイクルで繁栄と衰退を繰り返しているのは、
必ずしもそうでないことを証明している。

>>95
コテ推奨の掲示板でもデフォルトは名無し（空欄）だよ
なぜなら人はそれぞれ名前が違うから
寧ろデフォルトで変な名前が入っていたら怖い

> 自分の意見に対して集団で反論されると卑怯者扱い
これは事実に反する。ほとんど反論なんかしていない。
反論できないけど気に食わないので叩いているというのが正しい。
寧ろまともに反論するような名無しを卑怯者扱いするなどありえない。

>>89はコテが携帯から自演です。見苦しい…

名無しを否定する奴が名無しで自演…

名無し以上につまらないコテもいるというのに

・一青窈
「・・・例えば２ちゃんねるとかはファンよりアンチの方が多いんですよね。うるさいよってそういうのはスルーして読まないから（笑）」
　（その他ネットに関する発言多数。楽曲のフレーズにも「２ちゃんねるやめよう」という歌詞がある）

・桑田佳祐
「･･･良い名無しさんとか悪い名無しさんとかいる掲示板とか。新曲の評判とかはダイレクトでしょ。んなもんどうでもいいんだけどさ。
　パクリとかまず曲を１００回聴けよばかやろー！とかね（笑）。アホばっかですけどね（笑）」
　（その他、掲示板で自分の嫌いな奴のニュースがあると思わず書き込みしてやろうかなって衝動に駆られるって冗談で言っているｗ）

・鬼束ちひろ
「･･･ネットを徘徊して一日入り浸るなんてこともよくあって（笑）。某巨大掲示板とかよく覗いたりもするんだけど････
　活動休止してた時期に自分のことがあまりにもボロカスに叩かれてた時は、本気で凹んで鬱状態になりましたよ（笑）」

・桜井和寿
「＜ライブのMCで＞･･･こんなこと言うとまた例の巨大掲示板にあることないこと、ないことないこと滅茶苦茶書かれたりするよね！（笑）
　いっつも思うんだけど、『おまえ誰だよ！名を名乗れよ！！』って（笑）」

・織田裕二
「＜ライブのMCで＞･･･ネットやってて某巨大掲示板とか見てると変な噂とかいつも言われてますけど････あれ、まったくの嘘っすから（笑）」


・福山雅治
「･･･ネットが一番情報は速いからね。自分で取捨選択すればいいんですよ。
　グラビアアイドルのおっ、ってサンプル画像とか掲示板見てて偶然拾ったりしますから（笑）。『お！キタコレ！！』って（笑）」

根本的に叩かれる性格だから叩かれてるだけじゃねえの？
そういう性格のやつがコテになりたがる感じはあるな。
演じてるのか素かわかんねーけどウザイ性格多い。
あと、馴れ合いしすぎ。

>>89

＞まるで他人事のように

他人なんだから当たり前だろーが。それを理解出来てないから名無しを一くくりにするよいな思考しか生まれない

>>97
複数人を装っているわけではないので自演には該当しない。
自分の立場が苦しくなると話と無関係のことで
相手を貶めようとするのが卑怯者なのは間違いないところ。

>>100
言葉の意味すらまともに理解できないんじゃ話にならないね。
「人のふり見て我がふり直せ」と言っているのがわからんのか？
卑怯者のお前が、他人事のように「名無しには卑怯者もいるよね」と
言ってるのは滑稽だと言っている。

>>99
言ってることが支離滅裂。
もし叩かれる性格のやつがコテになりたがっているなら、
馴れ合いなどできるわけもない。

お前の言う「叩かれる性格」というのは多分当たっている。
出る杭は打たれると言うからな。
しかしその出る杭こそが２ｃｈに必要なものだ。
出る杭でなければ面白いことは言えないんだから。

寧ろ「出る杭を打つ行為＝馴れ合い」。
出る杭ってのは何かが周囲と異なること。
そしてその何かの良し悪しを吟味することなく、
周囲と異なるということそのものを理由にその杭を打とうとする、
排他的行為が馴れ合い。

村社会って知ってる？

(´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>101
哀れ

>>101がまったく話にならない奴だということだけは理解出来た

馬鹿は相手にしてられん。不毛な会話は避けるのが１番

いくら名無しを否定したところで、名無しがなくなると思ってんのかな？

名無しが卑怯、って、掲示板で顔見せないでＰＣの前でえらそうに御託並べてるコテのほうが、実社会から見れば卑怯だということを認識出来ない、掲示板で自己顕示欲を発散するネット弁慶

いくら否定しようが、実社会の評価はそんなところ

じゃあな、哀れなクソコテ

仲良くやれよお前らｗ

＞26: ▼　　名無しを否定する奴　　▼ (105)
＞27: 名古屋･笠松　東海公営競馬馬券攻略スレッドパート2 (904)

「名古屋を否定する奴」＝結構多数ｗ

>>104
反論しろよｗ
まんま>>78上段の反応じゃねーかｗ

まぁ、反論したところでお互い何も得るものはないからねぇ

別に議論に勝ったと思いたければ思わせればいいし

大事なのはネットでの優越感じゃないでしょ、ということ

＞苦しくなると

苦しくなった訳じゃないのにね

相入れない不毛な意見をやり取りするのが馬鹿らしくなるだけなのにね

何に勝ったつもりで過ごすのでしょうか？

ホントくだらない

名無しはなくならない
結論は最初から出ている

何このスレ。はは、オモロ
名無しが卑怯って、言ってるてめぇが名無しじゃねーかｗ
じゃあ現実に会う？ってなったら逃げんのはコテのほうじゃね？
議論したいなら顔見せてから意見言えってーの
社会的地位に意見が左右されないのがネットのいいところ？
逆だ、それがネットの卑怯なとこなんだよｗｗｗ
コテつけたら発言に責任がある？
ネットで何の責任？
はは、オモロ。
顔も見せずに真剣に議論ｗｗｗはは、オモロ

「酒呑めない奴はたいていつまらない奴」
こんなスレがあった。
名無し＝酒が呑めない奴
名無しを否定する奴＝酒が呑めない奴はツマラナイと言ってる奴
はは、個人を見ずに刹那の印象だけで決めつける愚者はどこにでもいるもんだな

>>110

＞卑怯って言ってるてめぇが名無し

そこが名無し否定してる奴の作戦なんじゃない？名無しを卑怯、って認めるんだね、とか言う気なんでしょ、どーせ

実社会に出れば意見言っても通らない奴らの叫びなんだから、せめてネットの中では威張りたいんだよ。コテつけてさも自分は賢いです、みたいな事を言いたいんだよ

ID:UoRCFTg8Oの今日の発言

>>97　レッテル貼り
>>100　言葉の意味を取り違えて非論理的な主張
>>103　レッテル貼り
>>104　レッテル貼り
>>108　虚勢
>>109　自己弁護
>>112　レッテル貼り

反論が一つもないんですけどｗ
議論に勝つも何も、俺はお前と議論すらしてねーよｗ

ID:UoRCFTg8Oの今日の発言
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1204205048/107,110,113,116,120,125
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1203877309/133

>>114
不覚にもﾜﾛﾀ
発作か〜（意味わかんないけど）ｗｗｗ

あらら。どうやら悔しかったようだね。ネタスレに書き込んだことまでここで持ちだしちゃってwww

卑怯なのはどっちだよwww
相手した俺が馬鹿だったかもな

発作か〜

反論が一つもない？
議論する気がない奴に反論しても無駄だろーが

おのれ発作か〜
あー、アホらし

きもーいきもーい

自分で鏡見てからモノ言わんかい

あほの稲川やその他のように面白いコテもいれば、有意義な発言や笑わせてくれる名無しもいるし、某コテのように自己顕示だけ強いネット弁慶もいれば、くだらない名無しもいる

それが全て

名無しをひとくくりに統括することが愚か

くだらないスレは引退してネタスレに引きこもる

発作じゃ〜

つまらん。
面白けりゃそれでいい。
2chを変えたかったら、それこそ管理人にでも削除人にでもなれ。

>>120
誰に言ってんの？

>>121
お前誰なの？

>>122
それを聞いてどうすんの？

他人は自分の情報は知らなくて当たり前
自分は他人の情報を知ってて当たり前とかもうねw

貼っとく

【442】名無しさん＠実況で競馬板アウト 2008/02/29 23:27:14 ID:5IgSJgwv0
> 匿名性掲示板っていうのは、肩書きがないから自由な発言ができるというのがメリットな掲示板なんだ。
違うね。肩書きがあっても自由な発言自体はできる。
本来そうあるべきであるにもかかわらず、
それができないヘタレな皆さんのための補助的なシステム。

だからそもそも「肩書きがないから自由な発言ができる」というのは
メリットでも何でもないし、発言に責任を持たなくていいということは
無責任な発言をされる側にとってはデメリットにもなり得る。

発言に責任を持つべきであるという視点と、
発言に責任を持ちたくないという視点の妥協の産物だよ名無しってのは。

別に名無しであっても一向に構わないが、コテじゃ言えないようなことを
言うために名無しというシステムにすがっているようじゃ話にならない。

別にコテになったところで個人を特定されるようなことはない。
お前らも2ちゃんねらーを標榜するなら、コテで忌憚なく意見を述べていいんだぜｗ

【444】名無しさん＠実況で競馬板アウト 2008/02/29 23:36:59 ID:GM5ws+fc0
>>436
＞書き逃げごめんの卑怯な利点しかないというけど、だからこそ忌憚のない意見が出てくるから良いんだよ。

忌憚のない意見て具体的にはどんなレス？
コテでは発言できないような内容なのか？

＞2chは匿名性掲示板の利点があるからこそ、流行った掲示板なんだ。
＞だから悪名高いじゃん。有名人に対する誹謗中傷とかも絶えないじゃん。でもそれが2chの存在意義なんだよ。

誹謗中傷が絶えないことが2ちゃんの存在意義なのか？
理解できんねｗ

【458】名無しさん＠実況で競馬板アウト 2008/03/01 09:17:10 ID:nr5Avlph0
>>455
例えば予想スレの参加者は予想の集計が必要な関係で
最低限そのスレ内では必ずコテを用いる。

これが全て。これはつまりコテでなければ言えない、
あるいは言っても意味がない発言があるという事実を示す。

名無しもコテも立場上は平等だが、
コテでなければ言えないこと、つまり発言者の特定そのものが
発言の価値に影響する事柄について、
名無しでいくら叫んでも無駄だということ。

もちろん、発言者の特定そのものが発言の価値に影響する事柄
＝「俺は馬券がうまい」などのことな。

【470】名無しさん＠実況で競馬板アウト 2008/03/01 11:26:36 ID:nr5Avlph0
>>460
根本的にわかってないのは、肩書きを持ち込んでいるのは
お前自身なんだってこと。
お前が自分自身の肩書きを持ち込んでいるのではない。
お前が他人の肩書きを勝手に持ち込んでいる。

【501】名無しさん＠実況で競馬板アウト 2008/03/01 12:53:38 ID:nr5Avlph0
>>498
> 2chはなぜ完全コテ性にしないんだ？
お前みたいなヘタレがコテじゃ何も言えないからだ
２ｃｈの思想は情報の蓄積。
コテじゃ何も言えないヘタレもその気にさえなれば情報を持っている。
思想の上では少々荒れることを想定しても情報を増やすことが重要だったのであり、
それゆえに妥協の産物として名無しシステムを導入した

だからと言って荒らしてもいいわけじゃない
名無しが持つ情報を書き込む＝情報の蓄積に貢献することで
名無しの存在価値が認められるんだ
お前が勝手に勘違いしているだけだ

【506】名無しさん＠実況で競馬板アウト 2008/03/01 12:57:59 ID:nr5Avlph0
逆に言えば情報の蓄積に貢献しない名無しに存在価値はない。
これは断言できる。

【507】名無しさん＠実況で競馬板アウト 2008/03/01 13:00:27 ID:nr5Avlph0
もちろんこれはコテも同じこと
情報の蓄積に貢献しないコテはやはり存在価値がない

【585】名無しさん＠実況で競馬板アウト 2008/03/01 15:20:21 ID:23D2K7LNO
>>579
> ニューヨークのスラム街だって元はキレイな土地だったんだろ、と言ってるのと一緒。
> スラム街だと分かってるのに、あえて自分から入ってきて文句を大声で叫んでるわけだ。

昔ひどい落書きで悪名高かったニューヨークの地下鉄は今はキレイになっている
「ここは汚いのが当たり前。嫌なら乗るな」と言うお前みたいな人間が浄化されたんだろうなｗ

この後、このスレの>>32に続いた。

>>125-132
必死乙

>>132
で、>>32に続いた結果、黄色い帽子が嫌われまくりだと。

>>134
関係ないね
耳の痛い話を積極的にする俺が
感情的には良く思われないことぐらいわかってるさ。

貼っとく

817 名前： トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 投稿日： 2008/03/09(日) 09:13:45 ID:1nSkPFPI0
まあ一番、カッコ悪いのは名無しで悪口ばっかり言ってるチキンだけどなｗｗｗ

俺なら恥ずかしくてとても書き込めないね^^
よほど面の皮が厚いのだろう

それと黄色もダサい
コテがコテを外す時は潔く引退して欲しいね
卑怯者に落ちてまで2ちゃんに執着するなよ

スザンヌちゃんとちゅっちゅしたいよぉ〜ヽ(*´∀｀*)ﾉ

このスレまだあったのかwww

まぁ、せいぜい2chの真ん中で理屈を叫び続けてください

>>138
上手い事言ったつもりなんだろうが、
ここは２ｃｈの隅っこです。

>>139
ならもっとワケ悪いじゃんw

>>140
お前のことだよ

コテから名無しに落ちたくせに、名無しを否定をしまくり
その割に誰も話を聞いてくれなくて捻くれてるバカがいるスレはここでつか？

>>142
コテから名無しに落ちたって言い方は
名無しさんを間接的に否定してるような気が。

>>143
コテ派からしたら、名無しは卑怯者なんだろ。
その名無しに落ちたくせに名無し論に執着するって
どんだけ〜ｗｗｗｗ


おっと、どんだけ〜はもう死語かｗ

とりあえず噂の真理ちゃんが一番男らしいってことはわかった

そそりたつ17センチの俺はもっと男らしい

>>144
コテをコテでひとくくりにすべきではないし、
名無しさんを名無しさんでひとくくりすべきではないと思う。

俺はコテハン使ってるけど、名無しである事を
否定するなんて事はおかしいと思うし。

ただ、コテ至上主義の人がもし名無しになったら、
多分その場合は名無しに「落ちた」と表現していいのかもね。
その人の価値観はコテ＞＞＞名無しなわけだし。

>>147
名無しの分布は多数派の自称常識人と極少数派のユニークで、
極少数派の存在を理解していればその他大勢は一括りで問題ないという話。

分布にはっきり偏りがあるのだから、「卑怯でない名無しもいる」という
極少数派の存在をもってして、名無し全体を「卑怯でない」と
評価するがごとき愚を犯すべきでない。

「名無しは卑怯だ」という主張に対して、
「必ずしも卑怯ではない」という反論は意味がない。
「名無しは全体的には卑怯である」ことと矛盾しないから。
間違っているのなら「名無しは全体的には卑怯ではない」と言わなければならない。

【113】人物紹介３ 2008/03/11 10:53:56 ID:eKNtqsQm0
名無し…アンチ、愚民、その他いるが、愚民その他は殆ど発言しないので多くはアンチ。

アンチ…一言で言えば荒らし。

・実社会では常識人を標榜し、常識を絶対視し、非常識を悪と認識する。
・善悪の判断は論理よりも感情を優先する。またはそもそも論理的思考ができない。
・煽り耐性は皆無。その結果トプ美の煽りに乗せられてアンチとなった。
・議論ができない。議論になると相手を誹謗中傷して貶めた挙句、議論の本題から逃げる。
・自分の主張を持たず、多数派に迎合する。口癖は「皆そう言ってる」「誰も〜ない」
・2chという場所を、叩き誹謗中傷の場であると誤解している。
・名無しの陰に隠れてコテ叩きを繰り返すため、卑怯者呼ばわりされている。
・黄色に追求されて論理的には悪であることを認めさせられた。
・アンチが暴走していることは認めている。ただしあくまで「一部の」と主張している。
・そしてその「一部」に自分が含まれているとは考えていない。
・削除ガイドラインを知らない。または読んだことがない。
・自分は名無しで属性を消しながら、相手には属性をつけたがる。
・情報リテラシーの欠如。都合のいい情報に飛び付き、都合の悪い情報は無視する。
・コミュニケーションと馴れ合いを混同している。
・そのため馴れ合いに迎合しない人間をコミュニケーション不全と罵る。

【231】名無しさん＠実況で競馬板アウト 2008/03/11 21:46:56 ID:5kYeo9Ke0
>>113で言うところの、
>・善悪の判断は論理よりも感情を優先する。
これね。
感情が邪魔して論理が受け入れられないのもわからんではないけど、
名無しなんだから、ID変われば素知らぬ顔して立場を変えてもいいんだ。

実社会的にはこういうのは節操がないとして嫌われるが、
２ｃｈではそれが許される。これも良い意見に鞍替えするなら
実社会でも積極的にすべきことだから、名無しのメリットではないけど、
これも議論が苦手な日本人にとってはいいサポートになるはずなんだが

コピペを貼れど、レスが全く無い。
あげ

情報の蓄積（のまとめ）をしているのだから、全く問題ない。

考え方は色々だろうね
俺がコテなのは自分の発言に責任を持ちたいから
間違ってたら叩かれるのは当たり前だと思うし
むしろそうあるべきだとは思うよ

だからって名無しだから悪いとか　いい加減だとかは思わないな
他人は他人で自分は自分
自分は自身の発言に責任を持ちたいだけ
でも発言に責任を持たない
持ちたくない人がいたって構わない

そもそも2ちゃんれるの発言に責任を持ちなさいなんてルールは
どこにもないわけだから

>>153
君みたいな謙虚な人には
馬鹿な名無しなんか寄り付かないよ。（まぁ、ここは２ｃｈだから多少いるかもしれないけどｗ）

「他人は自分を映す鏡」
怒れば怒りで返ってくるし、煽れば煽りで返ってくるし、丁寧な対応をすれば丁寧に返ってくる。

君が丁寧で謙虚な人柄でいる間ならば、それ相応の２ｃｈライフが楽しめる。
これからもその活躍に期待する。

>>153
> そもそも2ちゃんれるの発言に責任を持ちなさいなんてルールは
> どこにもないわけだから
責任は発言に「伴う」ものであって、
持ちたい持ちたくないという意思に関係なく持たされている。
ただ追及されにくいというだけ。

例外（犯罪予告etc.)を除き
２ｃｈの発言なんて過剰に自負したつもりのヤツも居るが
実質何の責任も問われないことも自負してるって

>>149
事実というより、片脳だけの恨み節

>>157
事実だよ。しかもこれを書いた後にもかかわらず
これに該当する人が後を絶たない。

ところで>>149のコピペ元のスレは読んでるか？
人物紹介は１も２もあるが、あれについてはどう思うよ？

またも相手にされず

名無しなんて卑怯者の代名詞じゃん

書き逃げしますよと言って書き込んでるのと同じ
名無しである事によって得られるプラスの利点など何も無い
あるのは卑怯な利点のみ
名無しならできてコテではできない事など卑怯な事だけ

名無しじゃなければ言えない「忌憚の無い意見」などあるなら書いてみろ
「種無し死ね」か？「ウオッカは駄馬」か？

名無しなんて群衆に紛れて卑怯な事をする為の仮面だ！恥を知れカス

>>153
ていうか
あんただれやｗ

名無しで書けるシステムなんだから、名無しで何等問題ないでしょ。
自分の場合、コテ鳥は、日を跨ぐ議論や予想データ分類のための道具として使ってるので、その必要が
なければ名無しに帰りますがね。

>>160
お前もペンネームなだけで書き込み内容は同類じゃん

名無しには有意義な利点が無い

あるのは卑怯な利点だけ

はあ？卑怯者と一緒にするなボケ

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1205133410/335
> koさん
> とりあえず、まずは削除人等、運営の意見を聞いてみて下さいませんかね？
koさんもしくはアンチの誰かがまずトプ美について聞くべきことです。

> 私の主観では、ここでの荒れ具合は、2chとしてよくある風景としか見えませんね。
で、結局荒れてるんですか？それとも荒れてないんですか？
荒れているけどよくある風景だと言いたいんですか？
それともよくある風景なので荒れているとは言えないと言いたいんですか？

> 前述のように、ネラーがこのような主張をトプ美にしたところで無駄です。
アンチども聞いたか？
お前らの行為は無駄だとよｗｗｗ

> しかし、運営がルール変更すればトプ美を排除可能なわけですから、そういう提案をするのは有意義です。
そういうのはルールを変更してからにしてください。
ついでに言うと、ルールが変更される可能性はないと思います。
なぜならこのスレの情報源はトプ美であってアンチではないからです。

そして何より現行ルールでアンチは排除されるべきです。

> 耐性の無い人間を排除すると、2chに新規参加できる人間はほとんど居なくなりますよ？
厳密に言うと耐性の有無というのは重要ではなく、
情報を提供する意思の有無が重要です。

Ａ「回収率100％以下の負け組は知能が低いｗ　知能は回収率に比例するｗｗｗ」
Ｂ「ならば俺がお前の回収率を上回ってお前の低脳ぶりを晒してやるよｗ」
Ａ「はいはい御託は実績を残してから言ってねｗｗｗ」

Ｂの煽り耐性は必ずしも高くないでしょうが、
Ｂの自称勝ち組の馬券戦略が提供されるなら、それなりに有意義です。

アンチは情報の提供の意思がありません。
そもそも情報を持っていないかも知れません。
そういう人は発言するべきではありません。
だからアンチには煽り耐性が必要なのです。

> 結果、貴方の主張をルール化した場合、2chコミュニティがほぼ消滅するわけです。
問題ないです。肝心な部分だけは残りますから。それはまさに理想の姿です。
あと俺はルールに沿った立場を標榜しているのであって、
ルール外のことを持ち出してルール化しようと言ってるわけではありません。

> 「煽りへの注意喚起」くらいなら結構なんですけど、一方的に釣られる人間の排除を主張をしても、嫌われるだけですよ？
> 2chの将来を憂うなら、新しい参加者を「育てる」ような誘導が欲しいですね。
別に好かれる嫌われるは関係ないです。
俺とこの件について話した人、見ていた人は、その顛末を心に刻み込まれ、
一時的には黄色憎しで反発されても、黄色と関係のない場所では
冷静に考えて行動をとれるようになります。
それが経験を得るということであり、育つということです。

>>166
>koさんもしくはアンチの誰かがまずトプ美について聞くべきことです。
何故？自分は削除するほどの問題を感じてないんですよ？
削除依頼は、問題を感じている人間が行うことです。

>で、結局荒れてるんですか？それとも荒れてないんですか？
荒れているといえば、荒れてるんじゃないですか？
スレ主が荒れるよう仕向けてるんですからｗ
それが嫌なら、そういうスレは削除依頼するか関わらないかすればいいんです。
スレ主が困っているなら、私も支援するなり考えますけどね。

>アンチども聞いたか？
>お前らの行為は無駄だとよｗｗｗ
あなたも結局、煽ってるじゃないですかｗｗｗ
別にいいけどｗ

>そういうのはルールを変更してからにしてください。
だから「提案するならこういう案の方がいいよ」と示しただけですよ。
まあ、厳密には「ルール解釈と運用の基準」の変更ですが。
自ら率先して提案する気はありませんし、ここの運営にそれほど期待もしてませんｗ

>現行ルールでアンチは排除されるべきです。
ルールの額面上は、トプ美もアンチも排除されるべきです。

>厳密に言うと耐性の有無というのは重要ではなく、
>情報を提供する意思の有無が重要です。

情報提供者は重要ですし、情報が有意義か無意味かの検証も大事です。
アンチは、「トプ美の情報は無意味」って主張ですし、まあ理が通っているか否かはともかく、検証者も必要ですね。

ていうか、競馬板に有意義も何も・・・競馬自体が娯楽なんだから、楽しめればいいでしょｗ

>肝心な部分だけは残りますから。それはまさに理想の姿です。
>あと俺はルールに沿った立場を標榜しているのであって、
>ルール外のことを持ち出してルール化しようと言ってるわけではありません。

殆どの人間が排除された場合、情報量が激減しますから、情報蓄積の機能を果たしませんよ。
「ルールに沿った立場」も結構ですが、ルールの解釈と運用は運営の仕事ですからね。
個人の主観的・独善的な解釈で排除を主張するのはどうかと思いますが。

>別に好かれる嫌われるは関係ないです。
嫌われる人間の言うことは誰も聞きませんから、そういう人が自治を主張しても荒れるだけです。

つか、こんな長文、当事者以外にだれが読むんだｗ

読まれないレスは、情報として無意味だｗ

>>169
> 削除依頼は、問題を感じている人間が行うことです。
アンチはトプ美の煽りを問題視しているから
トプ美叩きをしているんですよね？
koさんもそうです。根本解決するにはそれが必要だと主張してますよね。
問題に感じていないのならトプ美は煽り発言のために
叩かれることはないはずですが、現実はこうです。

> それが嫌なら、そういうスレは削除依頼するか関わらないかすればいいんです。
俺は再三そう言ってますが、アンチには煽り耐性がないので受け入れられません。

> >お前らの行為は無駄だとよｗｗｗ
> あなたも結局、煽ってるじゃないですかｗｗｗ
俺の煽りによって、アンチがそれを認めるにせよ、
「いや俺たちの行為は無駄じゃない」などの主張で認めないにせよ、
議論の進展が促されればいいんじゃないでしょうか。
俺もそういう進展を促す煽りには乗ってます。

> ルールの額面上は、トプ美もアンチも排除されるべきです。
アンチが自らの立場を「運営がダメと言わないから問題ない」と主張するなら、
トプ美も「運営がダメと言わないので問題ない」し、
トプ美が排除されるべきだと認識するなら、
アンチはまず自分が排除されるべきですから、トプ美叩きを実行できません。
この自己矛盾を未だに解決していません。
だからトプ美叩きを継続するために、>>149のように
> ・黄色に追求されて論理的には悪であることを認めさせられた。
自ら「悪」であることを認めざるを得なかったのです。

>>170
> アンチは、「トプ美の情報は無意味」って主張です
俺はその有意義な主張に対しては容認しています。
ただ既に何度も議論されたことでもあり、同じことを繰り返して
トプ美叩きに利用するだけのものに対しては否定的です。

俺も今のトプ美の情報価値は、以前単勝予想をしていたときからみて
著しく減退したと考えています。その話はスレ開始当初から為されていますが、
トプ美の「5回に1回的中してプラスになっても外れた4回で叩かれる」という
不条理に嫌気が指して「もう予想はしない」となったことは理解できます。
アンチの暴走によって価値のある情報が失われたのです。

>>171
> 殆どの人間が排除された場合、情報量が激減しますから、情報蓄積の機能を果たしませんよ。
情報を持たない人、情報を提供する意思を持っていない人が
いくら排除されようと情報量は減りません。
寧ろ情報密度は上がるので、情報を提供し、また議論したい人の参入を促し、
情報量が増加することが見込まれます。

> 「ルールに沿った立場」も結構ですが、ルールの解釈と運用は運営の仕事ですからね。
> 個人の主観的・独善的な解釈で排除を主張するのはどうかと思いますが。
それは「運営が何も言わないことはやっても構わない」という意味でしょうか？
koさんは運営に期待していないということですが、
そういう意味ならば運営はkoさんにとって厳密に仕事を行っており、
何ら不満を持つ理由はありません。
そうでないなら運営の手の届かぬところがある部分は
自治で何とかするしかないのは当然のことです。

> 嫌われる人間の言うことは誰も聞きませんから、そういう人が自治を主張しても荒れるだけです。
前述の通りです。一時的に黄色憎しで反発されても、
その経験自体が成長に繋がります。
俺が見ていないところで俺に反発したところで意味はないですから。

>>173
>問題に感じていないのならトプ美は煽り発言のために
>叩かれることはないはずですが、現実はこうです。
・・・じゃあ言い方を厳密にして変えましょう。
問題解決の方法として、排除（削除）を希望する人が削除基準を確認して下さいね。

>> それが嫌なら、そういうスレは削除依頼するか関わらないかすればいいんです。
>俺は再三そう言ってますが、アンチには煽り耐性がないので受け入れられません。
何度も言いますが、アンチは煽り合いが楽しいからやってるんですよ。
嫌じゃないんですよ。
だから、煽り合いが嫌な貴方は、削除依頼するか関わるなと言ってるんですが。

>俺の煽りによって、アンチがそれを認めるにせよ、
>「いや俺たちの行為は無駄じゃない」などの主張で認めないにせよ、
>議論の進展が促されればいいんじゃないでしょうか。
>俺もそういう進展を促す煽りには乗ってます。
トプ美の「賢者スレ」では、貴方の主張がスレ本来の議論を妨げていると見えますが？
貴方の意図がどうあれ、煽りは煽りであり、額面上のルールに違反しています。
あなたは主観的・独善的なルール解釈により、自分の煽りは正当・アンチの煽りは不当と言っているにすぎません。

>アンチが自らの立場を「運営がダメと言わないから問題ない」と主張するなら、
>トプ美も「運営がダメと言わないので問題ない」し、
>トプ美が排除されるべきだと認識するなら、
>アンチはまず自分が排除されるべきですから、トプ美叩きを実行できません。
>この自己矛盾を未だに解決していません。
アンチはトプ美が2ch上に存在することを認めており、削除は希望してないでしょうね。
トプ美の煽りに乗って煽り合いの議論をする事に愉悦を感じていると見えます。
まあ、アンチの態度に問題なしとは言いませんが、現時点、削除する程悪いとまでは思いません。

>>174
>トプ美の「5回に1回的中してプラスになっても外れた4回で叩かれる」という
>不条理に嫌気が指して「もう予想はしない」となったことは理解できます。
>アンチの暴走によって価値のある情報が失われたのです。

トプ美自身が煽り言動をしてるから、叩かれても同情できませんがｗ
貴方は「自分に価値ある情報のみ存在を許可する」と言いたいように思います。
でも、それは独善的でありエゴです。
ルール違反を主張するなら、その基準は平等に適用しなければなりませんよ？
だから、私は「排除をするならトプ美もアンチも両方だ」と言ってるんです。

>>175
>情報を持たない人、情報を提供する意思を持っていない人が
>いくら排除されようと情報量は減りません。

情報量は減ります。
何故なら、「煽り耐性の無い人」と「有益な情報を保有している人」はイコールでは無いからです。
よって「有益な情報を保有しているが、煽り耐性の無い人」が排除されますからね。
そして、情報の少なくなった2chに価値はありませんから、新規参加も当然減少します。
また、貴方の主張する「煽り耐性の無い人は参加するな」というルールにより、情報を持っていても
門前払いされる者も膨大な数になります。

>それは「運営が何も言わないことはやっても構わない」という意味でしょうか？

違法行為は当然駄目ですけどね。
基本的には自由です。
まあ、運営の目が届かないところでルール違反をしたり、違反があっても運営で対応できない
部分が存在することは当然あるでしょうけどね。

余談ですが、やっぱり「懲罰」が無ければ「ルール」は維持できないんですよね。
人間、痛い目を見るからルールを守るものなんです。
綺麗事やお題目だけでルールは維持できませんよ、実際。

>一時的に黄色憎しで反発されても、その経験自体が成長に繋がります。

それは貴方の希望的観測です。
いくら他人が何事かを言っても、自分で痛い目を見ない限り人間は学ばないものです。

>>177
＞貴方は「自分に価値ある情報のみ存在を許可する」と言いたいように思います。

まったくですね。
だから、黄色さんはトプ美スレ以外には現れない。

ん？なんや？
なんかレスが伸びてるなと思ったら、トプ美が来てんのかいな。

>>160
そんなに名無しが嫌なら2chから出ていけよ。
でも、出ていかない。
なぜなら、トプ美は「この2chという日本最大の掲示板でオナニー論を広めるため」だから。
2chの人口が多いのは、名無し制度のおかげ。コテハン制にしたら間違いなく人口は激減する。
言ってみれば、トプ美は名無し制度の恩恵にあずかってるわけだ。
なのに名無し制度を否定する。
トプ美の理屈は、完全に自分の都合だよね。

黄色さんは純粋に(？)2chの在り方について論じているけども、トプ美は完全に個人的都合で名無しを叩く。叩いてくる名無しがムカつくから、ただわめいてるだけ。

ID:QZoCn/oy0さんと直接議論するのは初めてだと思いますが。

実際議論してみて、枝葉末節の追及（悪く言えば揚げ足取り）や
自分の場合と他人の場合でのダブルスタンダードを感じますね。

その辺、もう少し考え直した方が良いと助言致します。

>>181


koさん。
それ、黄色さんですよｗｗｗｗ

>>182
知ってますｗ
本人がコテ放棄を宣言しているので、あえてIDで指摘してます。
また、彼との直接対決は本当に初めてなのでね。
同じスレにいたことはあるけど、その頃私はトプ美とやりあってましたからねｗ

彼を敵視してる訳ではないのですがね。
議論においては馴れ合いはしません。

また、彼が馴れ合いを望んでいるとも思いませんしね。
現に「馴れ合い禁止」って本人も主張してますから。

サイレンススズカです！

価値あるコテはこの人くらいしか見たことない
↓
359 名前：脚好 ◆AaTZJQAZ92 [sage] 投稿日：2008/03/08(土) 01:45:38 ID:qij6bn4o0
ttp://blog-imgs-12.fc2.com/x/x/x/xxxsecretbasexxx/080229_OL_11.jpg

>>181
＞実際議論してみて、枝葉末節の追及（悪く言えば揚げ足取り）や
＞自分の場合と他人の場合でのダブルスタンダードを感じますね。

やはり貴方もそう感じましたか。
やっぱり黄色の印象はみんな同じのようですね。

名無しはチキンって師匠が言ってた

>>187
議論してないオレでも思うんだから

皆思っているのに
（これだけの認識があるんだからそう考えるのが妥当。当然なんて書くと揚げ足とられかねないので妥当と書く）
それを指摘されると揚げ足の定義に話が及んだり、無意味な叩きだと喚きはじめる傾向にある。

で、極めつけは理論的じゃない。なんか疲れるよね、こういう人って

>>178
×　何故なら、「煽り耐性の無い人」と「有益な情報を保有している人」はイコールでは無いからです。
○　何故なら、「煽り耐性の無い人」と「有益な情報を保有していない人」はイコールでは無いからです。

今になって気付いた・・・

>>187
彼は几帳面な性格の方だと思いますよ。
そういうの、嫌いじゃないですけどねｗ

>>190
几帳面を通り越して、ちょっと「病的に潔癖症」でしょう。

>>189にあるように、「揚げ足取りだ」と言えば「揚げ足」の定義をいちいち正したり。
これを几帳面というのかどうか・・・

>>191
でもまあ、基本的には黄色さんに賛成なんですよね、私。
2chはもっと倫理観があったほうがいいです。

晒しとか叩きとか、2chにはいろいろ問題があるわけで、実際、社会問題化してますしね。
でも運営は問題をほぼ放置だし、また、自治を主張しても無駄というか、諦めというか、悟りがあるんですよｗ
まあ、いちネラーの身分で出来ることは、それとなく良い方向に誘導したり、煽りは完全無視したりってくらいですね。

将来的には、外部からの法規制が入るでしょう。
これは、2chに自浄能力が無い以上、仕方がない事でしょうね。

遅くなってしまいました。すいません。

>>176
> 問題解決の方法として、排除（削除）を希望する人が削除基準を確認して下さいね。
【331】ko ◆kXZDMIdjKo 2008/03/14 21:35:28 ID:uq0OanU80
「煽り屋を排除する」という内容を提起する方が、規則違反に対する懲罰として
筋も通っているし効果もあると思うので、私の方から対案を示したわけです。

その対案は取り下げると言うことですね？

> 何度も言いますが、アンチは煽り合いが楽しいからやってるんですよ。
楽しければ何をやってもいいと言うのなら論外ですが。

> トプ美の「賢者スレ」では、貴方の主張がスレ本来の議論を妨げていると見えますが？
koさんの言う「スレ本来の議論」って何ですか？

> 貴方の意図がどうあれ、煽りは煽りであり、額面上のルールに違反しています。
削除ガイドラインによれば、
> ４． 投稿目的による削除対象
> レス・発言
> 議論を妨げる煽り、（中略）等は削除対象とします。
ということで、議論を促すための煽りはルール違反ではありません。

>>176
> トプ美の煽りに乗って煽り合いの議論をする事に愉悦を感じていると見えます。
> まあ、アンチの態度に問題なしとは言いませんが、現時点、削除する程悪いとまでは思いません。
それはkoさんの主観と思われますが、コテ叩きは最悪板以外禁止と
明確に書いてあるのを承知でのその判断は、独善的ではないのですか？
もう一つ、アンチどもの殆どの発言は誹謗中傷に属するもので、
そもそも議論ではありません。

【384】名無しさん＠実況で競馬板アウト 2008/03/15 17:26:51 ID:MVmPIu72O
リアル負け組糞美には期待していていない

アンチは例えばこういう発言で愉悦を感じているらしいのですが、
koさんにとってこの発言にどのような価値が感じられるのかをお聞きしたいです。

>>177
> トプ美自身が煽り言動をしてるから、叩かれても同情できませんがｗ
別に同情する必要はありませんよ。
俺はトプ美に対する同情心でこんなことをしているわけではありません。

> 貴方は「自分に価値ある情報のみ存在を許可する」と言いたいように思います。
違います。第三者視点で価値のある情報であることが必要だと言っています。
俺の発言における「第三者視点で価値のある情報」は俺が判断するしかないのですが、
俺個人にとって価値のある情報は偏っていることを自覚しているので、
少なくとも自分に価値ある情報と第三者視点と判断した価値ある情報は
必ずしも一致しません。
俺の判断が正しくないと言うなら、俺が価値無しと見なすであろうアンチの発言のうち、
どういったものは第三者視点で価値があると見なせるのかを示してください。

> ルール違反を主張するなら、その基準は平等に適用しなければなりませんよ？
> だから、私は「排除をするならトプ美もアンチも両方だ」と言ってるんです。
俺はトプ美の煽りをルール違反でないとは認識していません。
擁護するつもりもありません。
しかしルール違反にしてもその程度の差によって対応が違うのは当然で、
トプ美とアンチを同列に扱うのは平等とは言えません。
これには明確な基準があります。スレが荒れるかどうかです。

トプ美の煽りはそれ自体でスレは荒れませんが、
アンチのコテ叩きはそれ自体によってスレが荒れます。
両者には決定的な違いがあるのです。

>>178
> 何故なら、「煽り耐性の無い人」と「有益な情報を保有している人」はイコールでは無いからです。
誤解です。俺は元々人を排除しようとしているわけではなく、
無価値な情報を排除しようとしているだけです。
もちろん有益な情報を持っていてもそれを書き込む意思のない人は
無価値な情報を言わなくなれば事実上消え去るわけですが。
どっちにしろ誰にも書き込む自由はあるわけですし、
スレから退去する必要はありませんが、
スレに書き込むからには有益な情報に繋がるものでなければなりません。

> >それは「運営が何も言わないことはやっても構わない」という意味でしょうか？
> 基本的には自由です。
ならば以下の矛盾を解決してください。

> アンチが自らの立場を「運営がダメと言わないから問題ない」と主張するなら、
> トプ美も「運営がダメと言わないので問題ない」（中略）
> この自己矛盾を未だに解決していません。

アンチは問題ないことに対して非難するという矛盾を承知で、
自由の名のもとにルール違反を犯しているということでよろしいですね？

物理的にルール違反の書き込みを止めることは俺には不可能です。
しかし結局論理的には自己正当化はできないのです。

>>181
> 実際議論してみて、枝葉末節の追及（悪く言えば揚げ足取り）や
> 自分の場合と他人の場合でのダブルスタンダードを感じますね。
具体的にどこの部分が揚げ足取りであると思われますか？
枝葉末節の追及と言いますが、その部分に言及したのは
koさんの方でして、それがkoさんの主張の根拠であるならば、
俺はそれに対して反論を加えるのは当然のことです。

そもそも揚げ足取りであったとすれば、
それはkoさんの主張の根拠ではないどうでもいい部分
ということになるんですが、そういうことですか？

>>193-197
枝葉末節の議題が拡大しているようですので、勝手ながら絞らせてもらいますね。

>>193
>その対案は取り下げると言うことですね？
貴方が対案に同意しないなら、取り下げでいいです。
これで終了しますね。

>ko:あなたが「荒れてる」とか「違反だ」とか言っても、それは一個人の主観にすぎません。
>黄:で、結局荒れてるんですか？それとも荒れてないんですか？
>ko:スレ主が荒れるよう仕向けてるんですからｗ
>　 それが嫌なら、そういうスレは削除依頼するか関わらないかすればいいんです。
>黄:俺は再三そう言ってますが、アンチには煽り耐性がないので受け入れられません。
>ko:何度も言いますが、アンチは煽り合いが楽しいからやってるんですよ。
>黄:楽しければ何をやってもいいと言うのなら論外ですが。

この流れは永遠にループしますねｗ
結局、お互いの主観の相違ということで、終了します。
どうしても結論を出したいなら、やっぱり削除人に聞くしかないでしょう。

>> トプ美の「賢者スレ」では、貴方の主張がスレ本来の議論を妨げていると見えますが？
>koさんの言う「スレ本来の議論」って何ですか？
切り馬を予想することですよ。
まず第一に、アンチの煽りが議論を妨げてる訳ですけどね。
でも、それを自治で排除しようとする貴方の問答が、話題を本来の「予想議論」から「自治議論」に逸らし、
結局は議論の妨害を助長しているわけなんですよ。
いろいろな所に貼られてるように、煽りは無視が適切です。
まあ、スレ主が意欲的に煽りに乗ってますから、どのみち荒れますけどｗ

>削除ガイドラインによれば、
>> ４． 投稿目的による削除対象
>> レス・発言
>> 議論を妨げる煽り、（中略）等は削除対象とします。
>ということで、議論を促すための煽りはルール違反ではありません。
貴方の意図がどうあれ、第３者（厳密には削除人）が「議論を妨げている」と判断すれば削除対象ですよ。
前述のように、ミイラ取りをしようとして結果的にミイラが増えてますしね。

>>192

まぁ、黄色は言ってることは理屈にかなってるようですが
彼の自治活動はトプ美のスレの中だけですよ？

自治厨を名乗るんなら、他スレも行って説得してこいよ！と言ったら
「俺の興味ある範囲じゃない」
「ここよりひどいスレがあるなら教えてみろ。俺は知らない」
というようなことを言い、
コーツィスレなんか２ｃｈ規約に思いっきり違反してるんだから削除依頼出したら？と言えば
「あれはコーツィ本人が削除依頼出すべきだ。なぜ俺がやらなきゃいかん？」
などというようなことを言うんですよ？

黄色は、口以上にやってることがあまりに説得力がない。
それこそ、koさんが>>177で言った
「貴方は「自分に価値ある情報のみ存在を許可する」と言いたいように思います。」
という発言のままの姿です。

結局は、自分が通うスレだけが荒れるのが気に食わないだけなんですね。
それをまるで、２ｃｈ全体を説くかのような偉そうな理屈を立てて・・・・
ちょっと、おかしいと思いませんか？

　

>>194
>>【384】名無しさん＠実況で競馬板アウト 2008/03/15 17:26:51 ID:MVmPIu72O
>>リアル負け組糞美には期待していていない
>koさんにとってこの発言にどのような価値が感じられるのかをお聞きしたいです。
全く価値ありませんねｗ

>俺はトプ美に対する同情心でこんなことをしているわけではありません。
いや私が議論したいのは同情の有無じゃないですｗ
この流れも終了しますね。

>俺の判断が正しくないと言うなら、俺が価値無しと見なすであろうアンチの発言のうち、
>どういったものは第三者視点で価値があると見なせるのかを示してください。
2chで第３者視点で裁定するのは削除人ですので、そちらに聞いて下さい。
私は、削除人が「有罪」とするまで「推定無罪」と判断しますから。
個人的価値観は他人に強制しません（価値観に基づく意見表明や誘導はしますけど）。
結局貴方に意見を言っても、個人的主観として排除されますから無駄なので言いません。

>トプ美とアンチを同列に扱うのは平等とは言えません。
>これには明確な基準があります。スレが荒れるかどうかです。
>トプ美の煽りはそれ自体でスレは荒れませんが、
>アンチのコテ叩きはそれ自体によってスレが荒れます。
>両者には決定的な違いがあるのです。
>> レス・発言
>> （前略）不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言（中略）等は削除対象とします。
に該当するレスが多数あるから、額面上は規制対象ですよ当然。
更に、発言でスレが荒れるかどうかという点ですが、そもそもトプ美が煽るからスレが荒れるんです。
因果関係の最上位に位置するのは、トプ美の暴言です。

　ななしと　たにしって　似てますね。

>>195
>俺はトプ美に対する同情心でこんなことをしているわけではありません。

そう思われたくないなら、他スレでも議論を展開すべきだね。
必死チェッカーで見せてもらったよ。
黄色はトプ美関連のスレしか書き込みしてないじゃん。ほとんど。

それで、トプ美の金魚の糞じゃないなんて言えませんね。言い訳はするんでしょうけど。

>>196
>俺は元々人を排除しようとしているわけではなく、
>無価値な情報を排除しようとしているだけです。
価値の有無は個々の主観で異なりますからね。

> アンチが自らの立場を「運営がダメと言わないから問題ない」と主張するなら、
> トプ美も「運営がダメと言わないので問題ない」（中略）
> この自己矛盾を未だに解決していません。
なら、双方削除要請すればいいでしょ。

>>197
〔まとめ〕
貴方の主張の要点は、「情報価値の無いものは排除されるべき」ということでいいですか？

で、私の主張の要点は、「それなら削除要請してね」と言うことですよ。
主観に基づいて自治ルールを主張しても、煽りに巻き込まれて荒れを加速させるだけ。
ルールが独善的ならなおのことですしね。

>>205
「それなら削除要請してね」
俺も激しく同意ですね。

でも、それは「俺の責任でやるべきことじゃない」と言って以前断られましたけどね。
今回も、それに近い言い訳で、削除要請はしないんじゃないですか？
んで、今までどおり「2chの隅っこで理屈をつぶやく」と。

何？このスレ

>>198
> 枝葉末節の議題が拡大しているようですので、勝手ながら絞らせてもらいますね。
論理は幹から枝葉末節まで繋がっているものですから、
議論をしていれば枝葉末節の拡大は公理が少なければ少ないほど
当然のことと認識しており、枝葉末節の議論は俺としては望むところです。
それは話を逸らしているのとは違います。

ただ大きく拡大するとまとまりを欠くので、
絞ってくれるのは俺としても非常にありがたいです。

> 貴方が対案に同意しないなら、取り下げでいいです。
取り下げたということは、荒れた現状を回復させるための
具体的な方法として「参加者が煽り耐性をつける」ことより
効果的と思われる対案が今のところなくなったわけです。

> 結局、お互いの主観の相違ということで、終了します。
> どうしても結論を出したいなら、やっぱり削除人に聞くしかないでしょう。
「荒れる」というのはスレの正常な進行を妨害されている状態を指すので、
「アンチの煽りが議論を妨げてる」のが事実である以上、
このスレが荒れているというのは単純に事実です。
koさんは>>199で「アンチの煽りが議論を妨げてる」と言ってますから、
スレが荒れているということ自体は俺とkoさんの共通認識だと思います。
論理的に判断を下せるものまで判断を削除人に任せなければならないとしたら、
自治になりません。
「荒れる」ということの定義が間違っている、
あるいは「アンチの煽りは議論を妨げていない」
という主張があるならともかく、そうではないのですよね？

>>199
> >> トプ美の「賢者スレ」では、貴方の主張がスレ本来の議論を妨げていると見えますが？
> >koさんの言う「スレ本来の議論」って何ですか？
> 切り馬を予想することですよ。
> まず第一に、アンチの煽りが議論を妨げてる訳ですけどね。
その通りです。それを確認できたことは有意義でした。

> でも、それを自治で排除しようとする貴方の問答が、話題を本来の「予想議論」から「自治議論」に逸らし、
> 結局は議論の妨害を助長しているわけなんですよ。
俺の発言は議論の進行を促すためのものです。
自治議論になれば一時的に本来の「予想議論」からの逸脱度は拡大しますが、
将来の妨害を予防する意味では価値があります。

なぜ一般論の「荒らしは無視」が通用しないかと言うと、「荒らしが多数派を占めている」からです。
主眼はあくまで「どうすれば荒れないか」です。
多数派に迎合する傾向のある無思慮な人は、
荒らしが多数派を占めれば「空気を読んで」荒らしという認識もなく荒らしに加担します。
この段階に至っては放置は荒らしを拡大させるだけで、
議論の進行を促す手段には残念ながらならないのです。

だから論理責めで荒らしの無思慮を逐一落として行き、
荒らしのできない「空気」を作り上げることを目指しているのです。

>>199
最初にkoさんに「実現不可能で無意味」と言われたことに対しては
「無意味ではない」という反論は行いませんでしたが、こういうことです。
全員が煽り耐性を持つ必要はありません。旗色が傾けば勢力図は変わります。
旗色が傾かないとしても、それはこのスレにとどまります。

> 俺とこの件について話した人、見ていた人は、その顛末を心に刻み込まれ、
> 一時的には黄色憎しで反発されても、黄色と関係のない場所では
> 冷静に考えて行動をとれるようになります。
> それが経験を得るということであり、育つということです。

なお、トプ美とアンチの関係が少数派と多数派であるので、
アンチはトプ美を無視すればスレは荒れません。
アンチの立場から見れば、このスレ本来の議論の進行を促すために、
トプ美を無視することは非常に有効です。

> 貴方の意図がどうあれ、第３者（厳密には削除人）が「議論を妨げている」と判断すれば削除対象ですよ。
俺は自分が議論を妨げているとは考えていないので、それは削除人に確認してみてください。

>>201
> 2chで第３者視点で裁定するのは削除人ですので、そちらに聞いて下さい。
> 私は、削除人が「有罪」とするまで「推定無罪」と判断しますから。
> 個人的価値観は他人に強制しません（価値観に基づく意見表明や誘導はしますけど）。
> 結局貴方に意見を言っても、個人的主観として排除されますから無駄なので言いません。
上記の
>「荒れる」というのはスレの正常な進行を妨害されている状態を指すので、〜
のくだりと同じ回答になりますが、削除人の判断を今更求めなくても、
運営の判断の基準として削除ガイドラインがあるわけです。
削除ガイドラインを元にしても曖昧になってしまうなら
削除人の判断を求めるのもいいでしょうが、
この場合は俺もkoさんも共通認識があると思いますし、
それに対しての反論が出ているわけでもありません。

>>201
> >> （前略）不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言（中略）等は削除対象とします。
> に該当するレスが多数あるから、額面上は規制対象ですよ当然。
該当する部分については当然です。
ただ、主張との整合性を持たせるためか、その都度「不快な暴言」と言ったり
「トプ美の煽りに乗って煽り合いの議論をする事に愉悦を感じている」と言ったり、
発言に一貫性が見られないのですが。

【176】ko ◆kXZDMIdjKo 2008/03/15 15:15:48 ID:0P4DlbMY0
>アンチが自らの立場を「運営がダメと言わないから問題ない」と主張するなら、
>トプ美も「運営がダメと言わないので問題ない」し、
>トプ美が排除されるべきだと認識するなら、
>アンチはまず自分が排除されるべきですから、トプ美叩きを実行できません。
>この自己矛盾を未だに解決していません。
アンチはトプ美が2ch上に存在することを認めており、削除は希望してないでしょうね。
トプ美の煽りに乗って煽り合いの議論をする事に愉悦を感じていると見えます。

くどいとお思いでしょうが、発言に一貫性が見られないのは
この矛盾を解決していないからです。この件について今一度聞きます。

>>201
> 更に、発言でスレが荒れるかどうかという点ですが、そもそもトプ美が煽るからスレが荒れるんです。
> 因果関係の最上位に位置するのは、トプ美の暴言です。
違います。再三言ってますが、トプ美の暴言それ自体では荒れません。
「煽りは無視」という一般的な教訓に加え、専用ブラウザのNGワード設定、
スレを見ないといった、荒れないようにするための数々の方法がありながら、
それを活用することなく、自己に煽り耐性がないことを棚上げして、
トプ美に責任を擦り付るから荒れるのです。これが因果関係の最上位です。
ここを誤解してはいけません。

もし違うと言うなら、煽りは無視という一般的な教訓や、NGワード設定、
スレを見ないといった、スレを荒れさせないための数々の方法を
活用しないことが妥当である根拠を示してください。

>>205
> 貴方の主張の要点は、「情報価値の無いものは排除されるべき」ということでいいですか？
はい文面上はその通りです。多分誤解があると思いますが。

「情報価値の無いものは排除されるべき」
　→「だから情報価値の無い発言はやめましょう（＝荒らすな）」と言っているのであって、
　→「だから今まで為された情報価値の無い発言は削除しましょう」と言っているのではありません。

> で、私の主張の要点は、「それなら削除要請してね」と言うことですよ。
荒らしておいて、気に入らなかったら削除してね、が通る話じゃありません。
上記の通り、俺はアンチに対して「スレを荒らすな」と言っているのです。
単純なことです。

すいませんが、しばらくスレを離れますね。
家を離れるので携帯の短いレスしかできませんから。

>>212
ひとつだけ。
「不快な暴言」は私の主観で、「煽り合いにユエツを感じている」ってのは、
私が推測する名無しアンチの主観です。

個人的には、不快な暴言をするトプ美、煽るアンチ、煽りに乗せられて偏った価値観を押つける自治厨、
すべて荒らしだと思いますね。

では

>>213
それ、詐偽のサイトに引っ掛かった人間に
「フィルタリングしないお前が悪い」
って主張するのと一緒ですが。

やっぱり、レスできる時はしますね。
かなり不定期になるのは御容赦ください。

koさんもよく付き合うねぇ…

こんな揚げ足取りのような、なんちゃって議論を…

単純に考えてこんな一般常識レベルの事を議論しなきゃならないなんて
いかに２ｃｈのモラルが低いかって事だよな。で、君たち結局これからどうすんの？
話し合うならそこでしょ。反省するのは自由だけどそれだけじゃ意味がないよ。

>>219
そうですね。
私も疲れてきましたし(笑)そろそろ結論を出します。
>>210
貴方に形勢が傾く事はありません。
なぜなら、貴方の発言が一人よがりだからです。

解りやすく言いましょう。
トプ美は競馬板で暴言を吐いて回る荒らしです。
アンチはトプ美の暴言を聞いて釣られ、煽りをしており、これも荒らしです。
現在、トプ美とアンチは、言わば殴り合いの喧嘩をしているようなものです。
喧嘩は双方に非があり、両成敗が当然です。

ところが、この喧嘩に割って入った貴方は、トプ美は社会に役に立つ人間だから赦す、アンチは約立たず
だから処罰すると決め、アンチに殴りかかった(煽りをはじめた）わけです。

不公平な判断基準といい、正しければ煽ってもいいというルールの曲解といい、甚だ独善的です。

ですから、私は貴方に「判断がおかしくないですか？」「削除人の判断を確認してはどうですか？」と誘導
した訳ですが、どうやら徒労のようですね。
貴方なら理解できると期待したんですが。

もう何もいいませんから、好きに煽り合いを続けてください。

糸冬

名無し耐性が無い人はｺﾃを名乗らない方がいいですよ。
不幸なだけです。

>>221
いいこと言うね。

>>220




独善的ね。
前々から、黄色さんの発言はそんな感じだな、と思ってたけど
それをなかなか言葉に表せなかった。
でも、あなたのおかげでそれがハッキリしたようだ。

koさん、お疲れ。

カッツさんへのお返事です。

> このレースも基本はＯＰクラス、未だ条件組走ってる馬がカスでまるで馬券に絡まないレース。

> これに斤量減の馬の苦戦、特に前走負けたのに斤量１ＫＧ以上減の馬が苦戦のデータで軽く絞り加えてみるともう簡単過ぎるほど答えは出ましたね┐(´〜｀;)┌


なんでおまえは条件馬で尚且つ前走1600万下条件負けて斤量が4kgも減ってるマイネカンナをちゃっかり押さえてるんだよwww
自分の出した答えを全否定して馬券買ってるじゃないか！　詐欺師www


> そして重賞実績がある馬が好走する、特にＧＩ実績馬の複勝率は１００％。。。

レインダンスは思いっきり飛んだじゃないかwww
てか、キストゥヘブンは昨年の同レースで5着に負けてるんだけど…（複勝率100％じゃないじゃん）

おまえのいい加減なノウガキからキストゥが本命に選ばれた基準も意味も理解できない

最近、幸の調子がいいから本命にしただけなんだろ？w

まぁ、黄色さんのやってることは
言葉の枝葉を取っては「そこは違う」「あれは違う」という揚げ足取りに近いものなので
黄色さんの持ってる大本の主張の部分までは動かない(というか大本に触れない)ところで話してますからね。
けっきょく、この話し合いの決着は、価値観が変わるかどうか？なんですよね。
だけど、黄色さんは基本揚げ足取り(のような枝葉をつまんでの議論)にしか徹さないので、どちらも歩み寄りも納得もしない。

「あなたのここの主張は理解できるけど、ここは直すべき」などといった議論や、それこそ最初っから結論をもってきた主張の全否定しあい。
そういった、奥まった議論ができれば、価値があると思うんですけどね。

>>224


誤爆ひさびさに見た

煽り合いの本質ってのは、相手を否定しあう事ですからね。
自分の非を認めたら敗けですから、そこに参加している人間に歩み寄りが無いのも仕方がありませんね。

>>223
またここで皆が同意しだすと
「常識を標榜」とか「多数派への迎合」とか結論付けされてしまいますよｗ

> koさん
グダグダですね
幹と枝葉に反論らしい反論もないみたいで、
もはや話題は枝葉ですらなく、
俺が独善的かどうかについては板違いだと思いますよ。
（最悪板推奨）

最悪板行きにしたいならコテ付けろよ。
コテ外して名無しに成り下がっておきながら、こういうときだけコテ扱いしろってか？
相変わらず勘違い野郎だなw

あと、枝葉について反論がないなら枝葉の話題はそこまでにしておいて、本題に入ったらどう？

>>230
そういう言い方をすると、俺がコテだったら
最悪板に行かなきゃ筋が通らなくなるぜ？ｗ

どのみち俺がコテでも最悪板など行く気がないだろうから、
今のうちに行かない理由（屁理屈）でも考えておけ


> 本題に入ったらどう？
意味わかんね
枝葉は本題だし、本題から逸れて俺が独善的だなどと
話し始めたのはkoさんの方。
そっちを本題にしたいのなら最悪板に行けと言っている。

>>231
じゃあコテつけてくれ、二度と外すなよ。

>>232
コテを付けたら名無しになれと言い、
名無しになったらコテになれと言う。

どいつもこいつも頭がおかしい

ノ　コーツィorその仲間達に最悪板にスレ建てられた事あるよ。

トプ美にも名無しにもコテをつけろと言われ、
自分も今は名無しのくせにコテ気取りで最悪板推奨とか言いながら、
でもコテをつけるとなると土壇場で逃げる茶色いパンツw

>>234
スレ建てられるくらいコーツィとかと関わりがあんの？
何か恨まれることでもあったんかねｗ

半年以上前の話だけど、板違いのスレを
彼が立ててばっかいたんで（他の人も立ててたが）、
そういうのを削除整理板にお願い出しまくったら
最悪板にスレ立てられた。
すぐに落ちたみたいだけど。

>>233
どうせコテつける気ないんなら>>231みたいなこと言わなきゃいいのにw
だからチキン野郎って言われるんだよ。

>>237
逆恨みかｗ
まあ最悪板ってそういうところだけどな
ちと内容を覗いてみたが、少なくともスレタイに沿った話題以外は
どこが違うのかと言った感じだったｗｗｗ

>>238
お前はスレを頭から読め
情報が足りてない上にその情報は載っている

>>239
で、コテつけるの？
つけないの？
グダグダ言ってないで答えろ。

それを聞いてどうすんの？

>>241
コテつけるなら俺が最悪板にスレ立てて黄色叩きを誘導(誘導して向こうにいくかどうかは他の名無し次第だが・・・・)。
つけないなら今まで通り。

本題に関する理論構成が独善的だと指摘したんですが、何か間違ってます？
私はコテ叩きする気はありませんし、基本的には彼の倫理感には好感すらあるのですがね。
アンチを擁護する気持ちも更々無いし、アンチは荒らしだとすら明言してますが・・。
彼の問題点として、理論の片寄りと、煽り合いに参加してしまった点を指摘してます。
少なくとも、彼が煽りをせず、理性的な誘導に徹していれば良いと思いますが。

>>242
コテはつけない。

>>243
ここでする話としてはくだらないと思わないんでしょうか。

>>244
下らないですよw
前にもレスしてますが、競馬は娯楽なんだから、楽しむのが第一ですね。
多少の煽り合いもこの板の風物詩みたいなものです。
だから、厳密にはルール違反でも、多少の煽りとか暴言に目くじらたてるのも興を削ぎますね。
だから、私は厳密には荒らしでも、煽り合いしていても、大怪我したり参加者が困ったりしない限りは
マッタリ見守りますw
今回は偶々知り合いと議論になりましたけどw
基本はこういうスタンスですよ(^^)

ただ、煽り合いが過度な場合には誘導が必要だと思います。
トプ美もルール違反を指摘すれば、以外と譲歩する面もありますしね。

>>244
おｋ

ってかつける気ないなら>>231みたいなくだらんはったりかますなよw

>>245
アンチほど粘りがないわけじゃありませんが、
koさんも>>149のように「議論になると誹謗中傷して逃げる」んですね
ガッカリです

>>248
そうですね。
少し煽り気味になったかもしれませんね。
お詫びします。

貴方は黄色さん？
仮で良いので鳥くらい付けて頂ければ、識別しやすいのですが。

人間、偉そうにしても、こんなものですね(^^)
だから正しい指摘は受け入れ反省する姿勢が大事なのでしょう。

>>247
ハッタリじゃないよ
どうせ俺がコテでいたら違う理由で最悪板には行こうとしないんだろ
と思ったからそう言ったんだし

あとあそこはコテでなくても同一性が認められる名無しのスレもあるから
今の俺が多数から恨みを買っているなら建てられてもおかしくはない。

>>249
黄色です。
気付いてないという前提が俺の中では無かったので、失礼しました。
この件の話のときには鳥だけですが、付けることにします。

>>249
そのように言われてはかえって恐縮です。
悪く言われたから怒っているとか言うことではなく、
議論がそういう形で終わってしまうのが残念なんです。

言ってるそばから鳥忘れてしまったorz

>>251
いえどういたしまして。
携帯は識別能力か半減しますねえ。
そろそろ寝ます。

私的な考えですが、2chは自由な内心がそのまま発現する場なんですよね。
日常社会では、内心を表現(発現）する際に、世間体というか、当たり障りのないようにフィルタリング
してから会話なりするんですが、2chは一人でpcや携帯に書き込む分、内心がそのまま出やすい。

人間、内心は無制限に自由ですが、その分だけ汚いっていうのが真実だと感じます。

だから、トプ美の言うコテ推奨も一定の理があると思う。
コテなら何処に行っても過去の発言を追及されますからね。
まあ名無し許容の2chなのでコテ強要も不当ですが。

まあトプ美は名無し叩きをする事で自分自身を保ってるんでしょう。
根本思想が常に相対的だから所詮奴は特別にはなれない。
その事実を認められない決定的な弱さが今の彼の現状だね。

トプ美という男は正義の本質をものの見事に現わしてるな。

>>254



俺はkoさんの意見に、ほぼ完全同意ですね。
黄色さんが嫌いとかじゃなくてね。


＞競馬は娯楽なんだから、楽しむのが第一ですね。
＞2chは自由な内心がそのまま発現する場なんですよね。

ここなんか特に同意です。



　

黄色さん．．．

ここでの貴方のフレーズを類似スレにて
トプ美が丸パクリして煽ってましたわ
↓
24 名前：トプロは美しい ◆.IelsGyUCU [] 投稿日：2008/03/16(日) 10:29:20 ID:uHBN1RT70
＞（中略）
＞
＞俺は荒れ果てた大地（2ちゃん）に咲いた一輪の花だよ
＞多いから正しいのではないぞ
＞俺は正しいから消えない


彼を絡めてしまうと、貴方の議論の真意を何だか伝え辛くしてしまってる印象
余談だけどね

自分も皮肉を言ったり煽ったりするくせに
「議論になると誹謗中傷して逃げる」態度にガッカリする矛盾。


感情論は無視すると言うが、自分のムカつく感情は皮肉や煽りにして表す。
自分はよくて、他人がやるのはダメ。
さて、そんな人間の論を誰が聞くと言うのか？

>>254
> 2chは自由な内心がそのまま発現する場なんですよね。
間違いではありませんが、厳密ではないですね。
2chは情報の蓄積を目的とする場です。とひろゆきが言ってます。
したがって俺は情報の蓄積に繋がるように論理を組み立てて今の考えになったわけです。

2chのルールは倫理で決まっているのではなくて、
情報蓄積の効率で決まっているのです。
もちろん倫理的であることが最も効率的であれば倫理的なルールになりますが、
それは結局倫理的だからそのルールになっているということではなく、
効率化の手段と倫理がたまたま一致しているだけに過ぎません。

自由な内心の発現は情報蓄積の手段として効率的と見なされているので、
２ｃｈではそれを推進するために名無しシステムまで設けられました。
しかし自由は無限ではなく、他者の自由を著しく侵害すればスレは荒れます。
しかし一方の自由ともう一方の自由が激突するとき、
どちらの自由を保障するかについては、
（2chでは）倫理ではなく情報蓄積の効率で決まるのは言うまでもありません。

>>257
んーそれだけだとパクったとは言えそうにないな
「一輪の花」は少なくとも俺じゃないし、
「多いから正しいのではない」というのが
俺から影響されたフレーズだったとしても、
言えば誰もが納得する一般論レベルだと思う。

仮にパクりだったとしても、学ぶというのは
言葉や情報をパクって取り入れることを言うので、寧ろ良いこと。

「情報の蓄積」というのはひろゆきの言葉をパクった。
俺はそれまで2chを「議論と情報交換の場」と言っていたが、
これは厳密さを欠いていた。

両者が有意義な情報を獲得する手段であるという点では
当たらずとも遠からずと言ってもいいと思うが、
「議論と情報交換の場」があくまで当事者間の
コミュニケーションの手段であるのに対して、
「情報の蓄積」はテレビや新聞、書物などと同じであり、
第三者視点での情報獲得ツールであるという
決定的な違いがあることに気付いて衝撃を感じた。

以降「情報の蓄積」という言葉をパクって使うようになったが、
これはごく最近のことだ。

>>259



まぁ、倫理を完全無視するのはどうかと思うけどね。
トプ美の場合、過度に敵馬を貶しめる場合があるし。
その時は普通の議論ならば、それは言いすぎだろうと注意し、事なきを得るが
トプ美はそれを聞く人間でもないしね。

だからと言って荒らしていいわけではないが。


　

・「黄色い帽子」の理屈が独善的と言われる理由


トプ美は競馬板で暴言を吐いて回る荒らしです。
アンチはトプ美の暴言を聞いて釣られ、煽りをしており、これも荒らしです。
現在、トプ美とアンチは、言わば殴り合いの喧嘩をしているようなものです。
喧嘩は双方に非があり、両成敗が当然です。

ところが、この喧嘩に割って入った黄色は
「トプ美は社会に役に立つ人間だから赦す」「アンチは約立たず。だから処罰する」と決め、
アンチに殴りかかった(煽りをはじめた）わけです。

不公平な判断基準といい、正しければ煽ってもいいというルールの曲解といい、甚だ独善的です。

ですから、私は貴方に「判断がおかしくないですか？」「削除人の判断を確認してはどうですか？」と誘導 した訳ですが
どうやら徒労のようですね。

議論や批判は自分の言葉でお願いしますね。
コテ叩きに自分のレスのコピペが使われるのは、嫌なものですね。

>>259
2chの目的はそれで良いんじゃないですか。
内心云々は目的じゃなくて性質の話ですから。

ただ、目的の為には手段を選ばないって事を言ってる感じがw

>>265
実際そうなんじゃないですかね。
でなければ名無しシステムのようなトラブルの発生源など
設置しようとも思わないでしょうから。

今の参加者にはこの２ｃｈの思想は殆ど理解されていないと思われますが、
名無しシステムのように、本来思想に繋げるための仕組みが、
参加者の都合の良い部分だけ「利用されている」という感じですね。

>>266
だとしたら、やはり反社会的なシステムですね、2chはw
ネットの法規制論議が起きるのも当然ですw
貴方の2ch解釈が正しいとすればね。

仏陀の教えも私意的解釈すれば、殺人もポアに正当化できるしね、理論上は。

でもまあ、概ね>>259には同意します。
倫理感は個々に異なりますし、判断基準になりませんからね。
法に抵触しない限りは、情報価値最優先でいいとおもいます。

>>268
ひろゆきが「うそを見抜けない人には使うのは難しい」といってるのは
その辺でしょうね。人の数だけ正義があるから非常にややこしい問題だが。

結果的にkoさんが折れたわけか。
まあ、黄色さんの言ってる理屈は正論だから仕方ないが。

ただ、
「俺の言うことは正しいんだ。だから俺の言うことを聞けよｗ」とか
「俺は正しいんだから、注意されたら寧ろ感謝されるべきだ」
という風に走るのはいかがなものかと…

>>271
情報価値判断をするのは運営ですからね。
まあネラー個人がして駄目ではないですけど、価値判断が不当なら、当然理解はされませんね。
削除議論板では、削除人すら叩かれてますからw

情報価値基準で捉えたとしても、トプ美は暴言で情報蓄積を妨げるし、アンチは釣られて妨げるし、黄色さんは
自治論から煽り合い始めて妨げるし、どれも大差無いかと思いますが。
どれが邪魔かと言えば、皆邪魔だから出ていけと言う方が公正だと、個人的に判断しますね。

koさんの論なら俺は話が聞けるかもな。
たぶん一番偏りのない意見だ。

>>267
> だとしたら、やはり反社会的なシステムですね、2chはw
社会的じゃないってだけで、別に「反」じゃないです。

>>268
ものすごい悪意を感じますね。
相手の論理を凶悪犯罪集団と同レベル扱いして気が晴れましたか？
その程度の論理なら軽く反論して論破してしまったらどうですか。

>>272
> まあネラー個人がして駄目ではないですけど、価値判断が不当なら、当然理解はされませんね。
価値判断を不当と判断する根拠は何でしょうか。

> 削除議論板では、削除人すら叩かれてますからw
実際にどういう活動をした結果叩かれているのかは知りませんが、
俺が叩かれるのと同じようなもんだとすれば失笑ものですな。

>>273
既に否定されたことを反論もせず繰り返すのはやめてください。

>>274
偏ってるよ。自分側に。
何で管理者側と利用者側が運営に関するポリシーについて
対等のつもりでいるのかね。
利用者は参加するからには管理側のポリシーに従うのが当然の義務。
嫌なら無理に参加する必要はない。

失敬。>>267-268は単純化した極論による皮肉ですわw
確か、賢者スレで名無しさんに言ったけど、本来ヒネクレ者なもので私は。

2chは性質的に社会のルールと対立する側面を有する、と言う方が正しいかもしれませんね。
運営サイドは一応、違法行為は排除する方向でやってますから、確かに「反社会的」は言い過ぎですねw
ただ、内心が直接表現されやすい名無しさんシステムが、違法行為を誘発していますね。
これをこれからも自己責任として処理するのか、何等かの予防措置をとるのか。
これからの課題でしょうね。

自己正当化の為の理論構築を続けると、最終的には社会に受け入れられないオナニー理論が誕生します。
極論すればカルトやテロリストみたいなw
自分では論理的整合性があると思っていても、誰にも認めてもらえなければ無意味ですよね。

まあ特定の誰かへの言葉ではなく、自戒も込めてレスしておきます。

>>272の根拠は>>273です。273が何時の間にか否定された事になってますが。

元々、トプ美その他人の外形的行動を基準に行った、私的なルール違反の判断を、情報価値を基準として、
再度行ったものですが。

もちろんこれも私の主観的判断ですから、当然異論は認めますよw
最終判断は運営の仕事であるのは、従来からの主張どおりです。

そして、運営の判断がおかしければ、運営に異議を申し立てればいい話ですし。

>>275
>>274さんへのレスに横槍ですが、貴方も管理者ではなく利用者ですよね？
貴方の情報価値判断も、私的なものに過ぎないのですから、その判断が理解を得られない限りは自治はでき
ませんよ。

先にここだけ言いますが。

>>278
> >>272の根拠は>>273です。
そんなことを聞いているのではありません。
価値判断をするのが運営であるなら、
価値判断が不当だと判断するのも運営のはずです。
個人が勝手に判断して理解できないと
不平を言う矛盾を当然とはどういうことでしょうか。
削除人を叩くなどもってのほかでしょう。

こういう簡単な矛盾に気付かないのは、
初めから2ch的価値判断は不当だという結論ありきだからです。

>>280
個人的価値判断に基づく意見表明はOKしてますよ、私は。
自治っていうのは、参加者が意見を寄せあって議論し、皆が納得する結論を出すものですから。

貴方は、個人的意見を一方的に押し付けるから「運営じゃあるまいし」となるのです。
納得されない意見を押し付けず、理解を得るよう説得するのが真の自治です。
貴方のは独裁です。

利用者に対する強制権限があるのは運営だけです。
ですから、貴方の意見を強要するなら、運営から支持を受けてからお願いしますね。
それなら納得です。

でなければ、納得いくまで説明を求めます。

更に言えば、偏りがあるのは黄色さんだと思いますがね。
・情報蓄積を妨害する違反行為
アンチのみを違反としているが、トプ美はスレのコテハン占有を宣言したり、意図的に暴言を吐いてアンチ
を集めるなど、情報蓄積を妨害している点は無視。

・自己の煽り行為の正当化
アンチ排除の為なら煽りは許される、とルールを曲解し正当化。
更に、彼の理論によれば最優先されるべき情報蓄積を煽り合いにより妨害する自己矛盾。

とりあえず、これらの説明を願います。

コテ名無しの区別無く私の削除整理願いは許しはしないわ！

>>281



それ、俺が以前に黄色さんに言った言葉と同じだ。
「俺は、俺のレスを見てくれた人が「自分から」いけないなと考えて実行してくれるのを願ってレスしてる。押し付けでやったのでは意味はない」と言われたけどね。

本当にそう思ってるんだったら、理屈聞いてくれなくて皮肉言ったり、ジタンダ踏んだりしないんだけどな、と思ったけど。

>>285
結局、黄色のやってることは自治というより私的な都合だろ。
自分は議論したいのに、煽りとかで議論できないから喚いているだけ。

ただの議論厨。

たまたま２ｃｈの方針が議論優先的なものだから、それを利用しているだけ。

>>276
> 2chは性質的に社会のルールと対立する側面を有する
そう思うならなぜ２ｃｈで社会のルールに固執しますか？
２ｃｈが社会のルールと対立し、それが気に入らないなら来なくてもいいんですよ？
２ｃｈはそういう場所で、参加者はそれを理解したうえで
利用するというのがそもそも大前提なんですから。

２ｃｈがそういう場所であると弁えたうえで、
２ｃｈのコンセプトが気に入らずに荒らすアンチは意見の押し付け。
そしてkoさんの意見もまた２ｃｈがそういう場所であることを受け入れず、
前提に組み入れない時点で意見の押し付け。

「独善」を辞書で調べると「自分だけが正しいと考えること」とあり、
俺が孤軍奮闘している状況を考えれば、俺は独善的なのだろうけど、
俺は根拠なく自分だけが正しいと考えているわけではないので、
単に周囲が同調していない事実があるというだけのことで、
全く問題ではありません。

それどころか、周囲が同調しない状況を指して「お前は独善的だ」
と言うのなら、それは>>149の
> ・自分の主張を持たず、多数派に迎合する。口癖は「皆そう言ってる」「誰も〜ない」
これそのものであり、忌避すべき発言です（「〜なのはお前だけだ」）。
結局全く同じ意見でも、周囲がそれに同調すれば独善的でなく、
周囲が同調しなければ独善的になるのであれば、独善的という言葉自体に
大した意味はないのですね。

>>277
> 自分では論理的整合性があると思っていても、誰にも認めてもらえなければ無意味ですよね。
誰かに認めてもらうために論理的整合性を放棄するなど、
無意味を通り越して有害ですが。
認める認めないは俺の意思ではどうにもならないので、
論理的な意見が認められないのなら、この場合最良なのが「無意味」であり、
そこから外れるほど有害度が高くなります。

>>281
> 個人的価値判断に基づく意見表明はOKしてますよ、私は。
無意味だと言ってますね。
その理屈では価値判断が不当であると個人的に下した判断も
無意味なはずですが、何が当然なんでしょうか。

> 自治っていうのは、参加者が意見を寄せあって議論し、皆が納得する結論を出すものですから。
と言えば聞こえはいいですが、現状を見る限りでは
koさん自身が「黄色の意見には意地でも納得しない」ように見えます。
違うと言うならkoさんはどうすれば俺の意見に納得するのか教えてください。

もう一つ、議論は論理が全てであり、筋の通らない意見がまかり通るのは
議論ではありません。俺たちは本当に議論をしているのでしょうか。

> 貴方は、個人的意見を一方的に押し付ける
何が一方的なんですか？
俺はkoさんの話をちゃんと聞いた上で、その主張の不備を指摘しているだけです。
自分の意見に不備があることを棚に上げて筋の通った意見を受け入れず、
押し付け扱いするとは、さすがにもう議論とは言えそうにないですね。

>>282
> ですから、貴方の意見を強要するなら、運営から支持を受けてからお願いしますね。
それはこちらのセリフです。
情報を求めてスレに来ている人はアンチの荒らしで
アンチの意見を強要されているわけですが、
アンチはいつ運営から支持を得たのでしょうか。

>>283
> トプ美はスレのコテハン占有を宣言したり、
> 情報蓄積を妨害している点は無視。
冗談じゃない。

【33】トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 2008/02/24 10:04:08 ID:Ght7CJfl0
道頓堀川係長 ◆eOod7XM/jsは（中略）
自由に予想などを書き込んでいいですよ

他の奴らは予想行為は荒らしだ

【44】名無しさん＠実況で競馬板アウト 2008/02/24 10:26:32 ID:ciTC3jV30
>>33
予想者をお前の一存で限定することは削除ガイドラインの、
（中略）
の「閉鎖的な使用法を目的としている」に抵触する違反。

【45】トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 2008/02/24 10:30:15 ID:Ght7CJfl0
>>44
俺が公認するだけで他が予想を止める力は有しない
アゲアゲの俺様が閉鎖的とは笑わせるな

【48】名無しさん＠実況で競馬板アウト 2008/02/24 10:32:35 ID:ciTC3jV30
>>45
それでいいよ。

> 他の奴らは予想行為は荒らしだ
この発言は撤回したと見なす。
これを否定するための>>44だから。

ID:ciTC3jV30は俺。やるべきことはやっています。

>>283
> 意図的に暴言を吐いてアンチを集めるなど、
アンチを集めたこと自体に何の問題があるんでしょうか。
アンチが荒らすという前提で話をするからおかしなことになるんです。
アンチには荒らさないという選択肢もあるんです。
その選択肢を放棄して荒らすことまでトプ美の責任にしないでください。
何度も言ってることです。

【213】名無しさん＠実況で競馬板アウト 2008/03/16 11:27:33 ID:df9KuYuS0
もし違うと言うなら、煽りは無視という一般的な教訓や、NGワード設定、
スレを見ないといった、スレを荒れさせないための数々の方法を
活用しないことが妥当である根拠を示してください。

そろそろ説明してください。

> アンチ排除の為なら煽りは許される、とルールを曲解し正当化。
曲解じゃありません。情報蓄積の観点からして妥当な解釈です。
全ての煽りを禁止するなら、どうしてわざわざ「議論を妨げる」と
言っているのでしょうか。説明してください。

> 更に、彼の理論によれば最優先されるべき情報蓄積を煽り合いにより妨害する自己矛盾
>>209で説明しています。ちゃんと読んでください。

> とりあえず、これらの説明を願います。
説明願いますって説明しても聞いてくれないじゃないですか。

>>273
> 情報価値基準で捉えたとしても、トプ美は暴言で情報蓄積を妨げるし、アンチは釣られて妨げるし、黄色さんは
> 自治論から煽り合い始めて妨げるし、どれも大差無いかと思いますが。
> どれが邪魔かと言えば、皆邪魔だから出ていけと言う方が公正だと、個人的に判断しますね。

【201】ko ◆kXZDMIdjKo 2008/03/16 05:32:03 ID:SBKQC1+o0
私は、削除人が「有罪」とするまで「推定無罪」と判断しますから。

推定無罪はもうお忘れのようですね。

はあ・・
何か絶望感・・・

こちらは黄色さんの意見について、認めるところは認めてるんですがねえ・・
情報蓄積の優先とかさ。

>>290は、きちんとした誘導だと認めますよ。

他については、全て本質を見誤っていますが。。。
具体的な指摘をしたいところですが、何を言っても無駄だな〜、という虚脱感で一杯ですわ。
まあ、後程気力が湧けば書きます。。

koさんも、そろそろ付き合うのに呆れてきたかｗ

黄色はただの議論厨なので、そこそこにしといた方がいいですよ。

>>287
2chは社会の一部です。
だから、2chルールを社会の法に優先するような、治外法権はありません。
法の下位にある社会倫理なら、強制される理由もありませんがね。
正直>>287にはビックリです。
2ch中毒で、社会人としてのバランス感覚を喪失していませんか？

2chが違法行為を誘発するなら、その解決策を見い出していくのは大事。
でなければ、2chは社会から排除されますしね、削除人が荒らしを排除するように。

黄色さん、私に2chから出ていけとおっしゃるなら、私も貴方にお勧めしますよ。

日本の社会から出ていけ、とね。

>>288
そうですか。
なら、無意味な主張で煽り合いを続けて、スレを荒らさないでくださいね。
情報蓄積の妨害になりますから。
2chは貴方の論理より情報蓄積が最優先ですよね？

>>289
確かに、貴方に何を言っても、もう無意味かもしれませんね。
主張は平行線ですから。

なら、自治の基本ルールである投票でも求めましょうかね？
貴方への賛同が少数なら、貴方の自治は失敗ですね。
その場合、貴方が「賢者スレ」で行った自治活動も全く無意味になります。
ただ単に、スレを乱し情報蓄積を妨げただけで、何の解決もできていませんから。

いや「無意味」ではなく、単に情報蓄積を妨げるだけの結果に終わったのなら、貴方の行為は「荒らし」と言った方が適切だと思います。

>>291
「議論を妨げる煽り」、の解釈ですが。
「議論を妨げる」の部分は、煽りの「内容を限定」するものではなく、煽りが結果として議論を妨げてしまうという「性質を説明」
しているものと解釈します。

聞きたいのですが、「議論を妨げない煽り」なんてありますか？

煽りや暴言は、更なる煽りを呼び込む。

この本質は、2chネラーなら言われなくても実感してる常識でしょうに。

だから禁止されてるんです。

下らない言葉遊びもいい加減にしなさい。

>>292
また揚げ足取ですか。
馬鹿馬鹿しい。

私は「推定無罪」です。

しかし、「有罪」のレベルを貴方の主張する「アンチの荒らし行為」まで引き下げるなら、トプ美も貴方もそのライン上にかかります
よ、と指摘しているのです。

こんな事も本当に理解できないんですか？
意図的に論点をそらしていりとしか思えませんよ。

本当に馬鹿馬鹿しい。

一つ気になったのだが、黄色くんはイチオシスレが荒れなくなったのは自分の功績
だと思っているのかな？もしそうなら理由を聞かせてほしいのだが。

>>209
ここが議論の本質ですよね。
でも、黄色さんが自分の煽り行為を正当化するので、全く空虚な理論になってます。

>自治議論になれば一時的に本来の「予想議論」からの逸脱度は拡大しますが、
>将来の妨害を予防する意味では価値があります。

これはまあ正論なんですが、

>荒らしが多数派を占めれば「空気を読んで」荒らしという認識もなく荒らしに加担します。
>この段階に至っては放置は荒らしを拡大させるだけで、
>議論の進行を促す手段には残念ながらならないのです。

という理論が、自らの煽り行為により、成り立たなくなっているのです。

何故なら、煽りを始めた時点で、黄色さんは既に荒らしなのです。
対立する者同士が煽り合いをすれば、煽りが煽りを呼び、更に荒れを加速させる
だけだなので、荒らしと同類のレベルに転落します。
単なる「アンチと対立した立場の荒らし」の誕生です。

そのため黄色さんは、「荒らしの多数派占有、荒らしの拡大、議事進行の妨げる立場」
にいながら、それを排除しようという、自己矛盾に陥っているのです。
よって、

>だから論理責めで荒らしの無思慮を逐一落として行き、
>荒らしのできない「空気」を作り上げることを目指しているのです。

が、実現不可能となります。
なぜなら、上記のように論理が破綻しているので、参加者の理解を得られないからです。
自己矛盾したダブルスタンダードな意見を言われても、独善的な主張の押しつけと見られ、
荒らしの出来ない「空気」など生まれません。

＞ 何故なら、煽りを始めた時点で、黄色さんは既に荒らしなのです。

＞ なぜなら、上記のように論理が破綻しているので、参加者の理解を得られないからです。

ここだね。結局行き着くところは。
相手を説得するにあたって
自分も荒らし行為(煽り)をやってるようじゃ、誰が見ても矛盾してると思うよね。
これも、以前黄色さんに持ちかけたことのある話です。

でも、結局は黄色さんは姿勢を変えませんでしたけどね。

コテつける奴って目立ちたがりなんだよな
学校のクラスにもいただろやたら目立とうとする奴

まあそういう奴に限っていじめの対象になっちゃうわけですが

>>295
> 2chは社会の一部です。
ここで言っている「社会」とは何のことなのかはっきりさせましょう。
日本国そのものですか？
それとも日本に存在する所謂一般社会ですか？

> 法の下位にある社会倫理なら、強制される理由もありませんがね。
2chのルールを受け入れると何か法に触れるんでしょうか。
一般社会のルールもまた法の下位にある社会倫理に過ぎません。
しかも一般社会のルールはしばしば法に触れるのだから救えない。

2chと一般社会は単に圧倒的多数派と極少数派の違いでしかありません。
圧倒的多数派が2chの都合の良いところだけを利用するために
大挙してなだれ込んだ挙句、ほとんど乗っ取ったような状態で、
自分が2ch内で一般社会のルールで非難されれば2chのルールを叫び、
一方で気に入らない人には一般社会のルールで都合よく非難する
ダブルスタンダードなのです。

彼らは自分の都合の良いようにするためにこのようなことをしていますが、
それを指摘できる人もいないので、まかり通ってしまうのです。

>>295
> 正直>>287にはビックリです。
> 2ch中毒で、社会人としてのバランス感覚を喪失していませんか？
逆に聞きますが、koさんは（koさんのではなく他人も含めた）
2chの発言そのものを一般社会で行うことができると考えますか？
俺にはそうは思えません。少なくとも2chではkoさんの言う
「社会人としてのバランス感覚を喪失した発言」に満ち溢れており、
その発言をしているのは、一般社会の常識人を標榜する参加者たちです。

> 黄色さん、私に2chから出ていけとおっしゃるなら、
嫌なら無理に参加する必要はないと言っているだけですよ。
koさん自身が荒らしているわけじゃないので
koさんに対しては参加は強制ではないことをお知らせするにとどめますが、
アンチどもに対しては実際に荒らしてますから、そう言います。

> 私も貴方にお勧めしますよ。
> 日本の社会から出ていけ、とね。
「社会」が日本国そのものであるなら、
俺は日本国の法律を受け入れる気があるので出て行こうとは思いません。

誤解を怖れず言うならば、一般社会の矛盾に満ちたルールを
受け入れる気はありませんが、一般社会の中で活動するために
ルールを受け入れているように振る舞い、
一般社会を荒らすようなことはしていません。

>>296
俺の主張は無意味ではありません。
なぜなら「論理的な意見は認められる」べきだからです。
もしkoさんがこの前提をお持ちでないなら、議論は終わりにしましょう。

>>297
> 確かに、貴方に何を言っても、もう無意味かもしれませんね。
> 主張は平行線ですから。
> なら、自治の基本ルールである投票でも求めましょうかね？
平行線なのはkoさんが論理的でない意見を取り下げないからです。
その上あくまで多数派に迎合せよということであれば、
koさんはもはや議論を放棄していますから、ここまでですね。

>>298
> 「議論を妨げる煽り」、の解釈ですが。
> 「議論を妨げる」の部分は、煽りの「内容を限定」するものではなく、
> 煽りが結果として議論を妨げてしまうという「性質を説明」
> しているものと解釈します。
こういうのを屁理屈って言うんですよ。
その理屈で隣に書いてある「不必要に差別の意図をもった発言」も
同様の解釈で全ての発言は禁止と言いますか？

> 聞きたいのですが、「議論を妨げない煽り」なんてありますか？
>>167を読んでください。
煽りには議論や情報の蓄積を誘発させようとするものがあるのです。

>>301
> 一つ気になったのだが、黄色くんはイチオシスレが荒れなくなったのは自分の功績
> だと思っているのかな？もしそうなら理由を聞かせてほしいのだが。
イチオシスレが荒れなくなったのはトプ美が撤退して
アンチがそこに存在理由がなくなったから。

俺が殊更功績を誇ることではないが、
一般社会という広いながらも井の中の蛙状態の参加者が、
自分の知らない考え方に触れて、今まで正しいと思ってきたことは
一体何だったのかと「考えさせられる」ことができればいい。
だから俺の発言には情報価値がある。
これだけのことを言えるのは競馬板には俺しかいない。
（というより偶々自分がそれだけのことを言える
他の人に出会っていないだけなのだろうけど）

無論有益な情報を生かすも殺すも見た人次第。
せいぜい活用して欲しいものです。

>>302
koさんのこの文章は「煽りは全て議論を妨げる」ことが前提なら
正しいと思いますが、その前提が正しくないので、
いちいち全部にレスは付けませんが、その前提が違えば
ことごとく成り立たないことはお分かりいただけると思います。

koさんも俺の感情を逆撫でするようなことを色々書いてますが、
もし俺に煽り耐性がなくて暴発するような人だったらこのスレは荒れてます。
その場合koさんは自分の論理で自らを荒らし扱いできるんでしょうか？
違いますよね？暴発した俺が荒らしにならなければ筋が通りません。

書いたつもりが書いてなかったので補足

>>306
> 少なくとも2chではkoさんの言う
> 「社会人としてのバランス感覚を喪失した発言」に満ち溢れており、
> その発言をしているのは、一般社会の常識人を標榜する参加者たちです。

したがってkoさんの言う「2ch中毒で、社会人としてのバランス感覚を
喪失している」こと自体に特に問題はありません。

２人とも、競馬論議では見かけないね。

>>311
二人とも同じスレで競馬論議をしていた間柄ですがねｗ
そのスレは今はもうなくなった。
良スレと喜ばれていたのも今は昔という感じ。
俺の方は競馬論議でユニークな発言ができるほど
自分の研究が進んでないので、今はやらなくなってしまった。

こんなことしている場合じゃないな・・・orz

ところで「賢者スレ」の自治はもういいの？黄色さん。

御二方、ぜひ参加してください

競馬・競馬2板合同自治スレッド(10/30〜)
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/uma/1193685027/

>>307



そ。
結局、議論ってものは、決着がつくことはそうはありえない。
だから、最終的には「多数決という投票」で決まる。
それは、日本の国会でもやってる制度ですよね。
ま、２ｃｈでそれ当てはまるか分かりませんが。

お二方の意見でどちらが支持できるかを投票してみるのもいいかもしれませんね。できるかどうかわからないですけど。
まぁ、結果はだいたい予想つきますけどねｗ

黄色さんはホントに「多数派」「少数派」という言葉をよく使いますね。
まるで、外山恒一ですなｗｗｗ
あいつも、そうとう捻くれた奴でしたが、黄色さんにも同じ匂いがします。

おそらく、自分の考えが他人にあまり認められてないご様子で。
お気の毒です。



　

>>309
つい煽り気味になるのは、私の不徳の致すところですので、お詫びします。

そのとおり、煽りとはなんぞや？というのが、この議論の核なんですよ。

私が先に示した煽りルールの解釈ですが、再検討したところ不完全なものだと思いました。
辞書を引いたところ、煽りにも良い煽りがあるんですね。
ネラーの私は、煽りとは悪いものでしかないと思っていましたがw
例えば「勉強のやる気を出させるよう煽る」とかですね。
煽りとは、言わば「一定の方向に導くきっかけ造り」といったものでしょうか。

さて、それでは「議論を促す煽り」「議論を妨げる煽り」とは、具体的にどのようなものでしょう？

・議論を促す煽りレス
相手の主張に興味を示すレス、反対意見でも相手を尊重し更なる思考を促すレス、相手を誉めるレス、
少なくとも冷静なレス
といったものではないでしょうか。

・議論を妨げる煽りレス
相手を挑発するレス、相手を誹謗中傷するレス、相手の人格を否定するレス、その他、意図的に相手の負の感情を引き出すレス
といったものではないでしょうか。

この前提に基づき、黄色さんの煽りを検証します。

黄色さんの煽りは、トプ美やアンチと同種の、負の感情を抱かせる表現を含んでいますね。
一般的には「議論を妨げる煽り」と言えます。

更に指摘すれば、トプ美やアンチと同種の煽り文句を使用する黄色さんは、完全に自己矛盾しています。
あなたは、アンチについて、トプ美の煽りに耐性が無いため煽り合いをしスレを荒らしている、と指摘しています。
それなら、何故、あなたはアンチに対し、トプ美やアンチと同種の煽り表現を使用するのでしょうか？
同種の煽りをする限り、100%煽り合いが継続する事は、認識できているはずなのにね。

以上のとおり、黄色さんの煽りは「議論をを妨げる煽り」以外の結果にはなり得ないのです。

でも、私はそれを理由に黄色さんを否定する事は、ありません。
2chの性質上、内面の負の感情が出てしまうのは仕方がない事だと、以前レスしていますからね。
黄色さんの煽り耐性は、私より高いものである事は、間違い無さそうですが、それでも、つい、煽り合いに
なることもあるでしょうからね。

そうした性質上の理由で、私は多少の煽り合いには目くじら立てないのですよ。
それとない誘導の方法はありますので。
まあ、耐性の低い自己弁護にもなりますがw

あと、つい煽ったのなら潔く謝るのが大事だと自戒してます(^^)
自己弁護しても、不毛な争いになるだけですから(^^;

>>319



彼は煽り耐性そんなにありませんよ。
冷静には対処するようですが、煽り自体は流せていません。

あと、皮肉も言いますし、憤りや悪意を含んだ表現もよくしますw

>>308
確かに考えさせた後どうするかまでは君の役割ではないな。
２chにおいて君のそのスタンスを理解できる人間は一握りだろう。
成程それではいつまでも君は好き放題叩かれるだろうな、君とそれ以外の人じゃ
「自治」の概念が違うからな。それは根本的な公理の違いを意味している。
その辺が平行線の原因なのではないかな？

>>305-306
法と犯罪について語りたいところですけど、主題から逸れすぎるし、この議題だけ
で楽に数スレを消化してしまいそうなので保留しておきますね。

>>307
>「論理的な意見は認められる」べき

確かにそうなんですけどね。
もう一段高みに登りましょうよ。
「論理的では無い人間を、意図する方向に誘導するための論理」を構築しましょう。
荒らし対策にはコレが必要です。

>平行線なのはkoさんが論理的でない意見を取り下げないからです。

う〜ん、そうでしょうか？
私としては、貴方の論理に矛盾を感じる点があるので、それをはっきりさせようと
しているだけなんですが。

「何故、黄色さんの煽りだけが正当化されるのか？」
この一点が解決されれば、主題については大部分が同意可能だと思います。
まだ可能性の段階ですけどね。

>>314
覗くようにします。

>>315
> だから、最終的には「多数決という投票」で決まる。
集団の何かしらの方針を決めるんであればね。
俺たちのしている話がそこまで大きな話で、
ローカルルールにでもなるんであればそれで決めればいい。

もっともコテ叩きを許可するというローカルルールが
多数決で決まったとして、それを運営が認めるとは思えないけどね。

> 黄色さんはホントに「多数派」「少数派」という言葉をよく使いますね。
使うのは俺じゃない。俺をやり込めようとする人が
>>149のように口癖のように言うので、自然と意識するようになっただけ。
俺は別に少数派だから正しいなどと言うつもりはない。
「正しいと思えることが少数派であればあるほど主張する価値がある」と思っている。

> おそらく、自分の考えが他人にあまり認められてないご様子で。
認めるかどうかは本人の問題で、俺にはどうしようもない問題だから。
認められないのは俺が嫌われているからだろうが、
逆に言えば俺と利害が絡まない場所まで俺との対立を持ち込む理由もないので、
同様の場面に出くわせば考えざるを得なくなる。

＞ 逆に言えば俺と利害が絡まない場所まで俺との対立を持ち込む理由もないので、
＞ 同様の場面に出くわせば考えざるを得なくなる。

つまり、自分の行くスレ以外は見ないってわけだ。
どうりで自治厨を名乗る割には、コーツィスレとかを無視するわけだ。
そんなの自治厨じゃないじゃん。
ただ、自分が気に入らないから文句言ってるだけっしょ。

「黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI 」のテーマ曲
↓
http://jp.youtube.com/watch?v=ldZ3qBnu420


世の中はいつも、変わっているから
頑固者だけが、悲しい思いをする

変わらないものを、何かにたとえて
その度崩れちゃ、そいつのせいにする

シュプレイヒコールの波、通り過ぎてゆく
変わらない夢を、流れに求めて
時の流れを止めて、変わらない夢を
見たがる者たちと、戦うため

世の中はとても、臆病な猫だから
他愛のない嘘を、いつもついている
包帯のような嘘を、見破ることで
学者は世間を、見たような気になる

シュプレイヒコールの波、通り過ぎてゆく
変わらない夢を、流れに求めて
時の流れを止めて、変わらない夢を
見たがる者たちと、戦うため

　

>>322
いろいろレスを書き溜めはしているんですが、
ちょっと先にこちらを聞いておきたいんでよろしくお願いします。

> 「論理的では無い人間を、意図する方向に誘導するための論理」を構築しましょう。
> 荒らし対策にはコレが必要です。

具体的な案はありますか？

>>326
特別なものはないですけどね。

・コテは目立つから、コテならスレの目的に沿った議論をして誘導する
・煽り屋は完全無視か、議論するとしても冷静に

とりあえずこんなもん。
予想関連スレは、週末以外は誘導できないけどね〜(^^；
平日はどうしても荒れちゃう。
まあ、週末だけ正常化すればいいんだけどさ。

あと、

・スレの目的外の議論で荒れていた場合、別スレに釣る

ってのも可能なら有効じゃないですか。
そういう意味では、トプ美のスレは「トプ美隔離スレ」になりうるしｗ

しかし、我々の議論もスレタイの目的に戻らないなあ。
トプ美の名無し否定はどうすんだ、とも思いつつ。

俺もこのスレじゃあ荒らしかなｗ？

>>327
一応確認ですが、そこで言うコテ＝トプ美、
煽り屋＝アンチという認識で良いんでしょうか。

>>330
いや一般的な意味です。
あのスレでは、
・トプ美〜コテの煽り屋
・アンチ〜名無しの煽り屋
ではないかと。

あと、上記は方法手段を列挙してますが、その根本として
・相手を完全否定しない
ってのが重要だと思います。
人間、自己防衛本能がありますから。
完全否定されると、理屈が正しくても受入れない事が多いと感じますね。

逆に、自己防衛本能を利用する方法もありますよね。
「これ以上ルール違反すると通報しますよ〜(^^)」
みたいに、少し脅しを入れる方法。

まあ、相手や状況を見て使い分けが必要ですけどね。

>>317
> さて、それでは「議論を促す煽り」「議論を妨げる煽り」とは、具体的にどのようなものでしょう？
簡単なことです。内容が議論に沿っていれば「促す煽り」、
沿っていなければ「妨げる煽り」です。

【ディープスレにて】
Ａ「ディープ強ぇな」
Ｂ「あんなラキ珍どこが強いんだよｗｗｗ」
Ｃ「はぁ？基地外は去れよｗｗｗ」

Ｂは「促す煽り」、Ｃは「妨げる煽り」。
口調はどちらも挑発的ですが、Ｂの発言に対してＣはディープの強さを
語ることで議論を継続できますが、ＢはＣの発言に対して
ディープについての議論ができません。Ｃの発言は議論に繋がっていかないのです。
丁寧な口調に直して見ると何がおかしいのか良くわかります。

Ａ「ディープは強いですね。」
Ｂ「相手に恵まれただけですよ。どのへんが強いと思いますか？」
Ｃ「あなたは頭がおかしいですね。出て行ってください。」

正直に言って、koさんの基準はズレていると思います。
煽りは「相手の感情を刺激して反応を誘うもの」と定義できます。
（辞書によれば「おだてたりして、相手がある行動をするように仕向ける。」）
感情を刺激する点と、誘う意思があるという点は煽りの前提と言えます。したがって、

> つい煽り気味になるのは、私の不徳の致すところですので、
不徳ゆえに煽り気味になるのではないと言うことです。
koさんは俺の感情を刺激して俺に回答させようとしていたわけです。
このときの内容が議論に繋がるものであっても、
反論などであれば相手は負の感情を持ち得ます。

>>318
> 黄色さんの煽りは、トプ美やアンチと同種の、負の感情を抱かせる表現を含んでいますね。
> 一般的には「議論を妨げる煽り」と言えます。
上記の説明の通りです。負の感情を抱かせることそのものは、
議論を妨げるか否かには関係がないのです。
そして負の感情を抱かせることそのものも、それだけで悪いこととは言えないのです。
議論を促そうとするために煽って負の感情を抱かせる結果になり得るのは
上記の通りですが、煽りの定義である「誘う意思」のない発言であっても、
読んだ人は負の感情を抱き得ます。

感情は理屈ではありません。対立する立場だから、などという
論理的でない理由で負の感情を抱くのです。

だから感情を根拠や理由にしてはいけません。上記引用文は要約すると
「黄色の煽りは負の感情を抱くので議論を妨げます」と言っていますが、
これは「感情を根拠にすることはできない」ため、正しくありません。
感情を根拠にした発言は「感情論」と言います。

>>322
> 「何故、黄色さんの煽りだけが正当化されるのか？」
上記の通りです。俺の煽りは議論を妨げないので問題ありません。
スレ違いというだけのことで、それも本来の議論に戻すための自治論議です。
アンチとは決定的に立場が違うのです。
俺はkoさんを荒らしと思っていませんが、それはkoさんが俺との議論で
基本的にアンチのように議論の主題から話を逸らさないからです。

順番が前後しますが。

>>316
> つい煽り気味になるのは、私の不徳の致すところですので、
俺は別に不徳とは思ってませんが、いずれにしても、
それをいちいち怒ったりしていると議論になりません。

とサラッと言うとスルーされそうですが、
まさにこれこそが事の本質であり、
koさんは充分それを理解しているはずです。

「煽り耐性がない」＝「議論ができない」
こういうことです。煽り耐性に欠ける行動は、
議論を妨げる行為そのものなのです。
そして「議論ができない」のは誰なのか？
「議論を妨げる行為」をしているのは誰なのか？を考えれば、
どうすれば問題が解決するのかがわかります。

「議論ができない」のも「議論を妨げる」のもアンチですから、
アンチが議論できるようにし、議論を妨げさせないようにすれば問題は解決します。
結局アンチの意識レベルを上げなければ問題の解決はあり得ないということです。

仮にトプ美を追及して引っ込めさせたとしても、
アンチが議論ができるようになるわけではないので、
また別のところで議論を妨げる行為を行います。
削除ガイドライン違反をしてまでやってもこれでは意味がありません。

>>321
その通りだと思う。
双方の自治の概念、また公理の何が違うと思う？

>>327
> ・コテは目立つから、コテならスレの目的に沿った議論をして誘導する
トプ美も俺も再三それを指摘しています。

> ・煽り屋は完全無視か、議論するとしても冷静に
完全無視すべきかどうかは状況によると以前述べました。
たった一人のトプ美は無視すればそれで済みますし、
多数いるアンチについては既にもう荒らしているので、
今更どうすれば荒れないかを考えてもしょうがないのです。

冷静と言うのが感情論を持ち出さないという意味であればその通りです。
「煽り口調＝冷静でない」は必ずしも正しくありません。

>>328
> ・スレの目的外の議論で荒れていた場合、別スレに釣る
無理です。アンチは付いてきません。
koさんのように話のわかる人ばかりではありません。

>>329
俺にとっては情報の蓄積という共通の目的で繋がる議論です。

>>337
> 多数いるアンチについては既にもう荒らしているので、
> 今更どうすれば荒れないかを考えてもしょうがないのです。
これは誤解されるかなｗ
今後どうすれば荒れないかを考えることには意味があるから。

荒らしを拡大させないということは考える必要はありません。
荒らしは潰さなきゃいけないものですから。
例えるなら、荒らしというのは暴動です。
暴動の拡大を抑えたところで、暴動が続いているのでは意味がありません。
暴動は鎮圧しなければならないのです。

>>333-335
大分、貴方の考えが見えてきた気がします。

>>333
なるほど、理論的には正しい考えだと思います。
ただ一点。

>煽りは「相手の感情を刺激して反応を誘うもの」と定義できます。

同意なんですが、これを前提として、

「相手の感情を刺激して、議論崩壊を誘う」煽りを意図的にしている場合

について、貴方はどう考えます？
「議論を妨げる煽り」なのかどうか、回答願います。

先に私の考えを回答しておきますね。

>>339は「議論を妨げる煽り」だと思います。
そして、トプ美の本質について私は、

競馬議論の体裁をとりながら、
「相手の感情を刺激して議論崩壊を誘い、感情論に走らせ、そうした相手を見ることに愉悦を感じている」
ことを真の目的としている

と捉えています。

>>334
>「黄色の煽りは負の感情を抱くので議論を妨げます」と言っていますが、
>これは「感情を根拠にすることはできない」ため、正しくありません。
>感情を根拠にした発言は「感情論」と言います。

そうですね。
「黄色さんの煽りは負の感情を抱く」
だけでは、貴方の煽りを「議論を妨げる」とはみなせません。

しかし、煽りの対象となるアンチの
「煽り耐性が無いため、黄色さんの煽りに冷静に対処できない」
という性質が加わったとき、貴方の煽りが必然的に「議論を妨げる」こととなるのです。
貴方の意図と異なる結果（つまり過失）であったとしてもね。
でも貴方は、アンチに煽り耐性が無い事を、事前に認識していたはずなのですが。
少なくとも、貴方には「重大な過失」があると思います。

先にもレスしたとおり、荒らし対策には、こうした人間感情の本質をふまえた
上で行動しなければなりません。
それが「論理的では無い人間を、意図する方向に誘導するための論理」です。

>>335
>それをいちいち怒ったりしていると議論になりません。

貴方も、負の感情の弊害について、きちんと理解しているようですね。
怒りが高まると感情論になり、理論的な議論が不可能になります。

ですから、意図的に負の感情を煽る場合「議論を妨げる煽り」と言えるのです。
意図的ではない煽り文句まで駄目とは言いませんが。

>>338
例えるなら、荒らしというのは暴動です。
暴動の拡大を抑えたところで、暴動が続いているのでは意味がありません。
暴動は鎮圧しなければならないのです。

そのとおりです。
そして、「暴動の煽動者」は「トプ美」であり、アンチは「扇動された暴徒」なのです。

追記：

でも「煽り」ってのは根本的に「意図的」なものじゃないか？
じゃあ、思わず煽ってしまった場合はなんだろう。
「不適切な表現」だろうかねｗ？

>>342



黄色さんは基本的に「感情は一切無視」しますからね。
感情論にいちいち付き合ってたらキリがないから、とのことです。

しかし、アンチの説得に関してはそこが重要なんですよ。
いくら、黄色さんが感情を無視してるとは言え、他の人たちはそうとは限らないので
まず、感情論に付き合うことから始めないと説得は無理なんじゃないでしょうか？

PS.
黄色さんも皮肉を言ったり悪意をもった感情をレスしたりするので
それじゃ説得力はありません。



　

>>339-340
> 「相手の感情を刺激して、議論崩壊を誘う」煽りを意図的にしている場合
誘っているのが議論崩壊かどうかはどうでもいいんです。
要はその煽りに回答して議論が継続されれば良いのです。

>>341
> しかし、煽りの対象となるアンチの
> 「煽り耐性が無いため、黄色さんの煽りに冷静に対処できない」
> という性質が加わったとき、貴方の煽りが必然的に「議論を妨げる」こととなるのです。
違います。前述した通り、意図しようとしまいと、特に問題のない発言が
相手の感情を害することは充分あるのです。感情は理屈ではないのです。
感情を害するのは欲求が満たされないときです。その欲求の正当性は関係ありません。
したがって相手の欲求を満たさない発言はどんな発言であっても
感情を害する可能性があります。つまり相手の感情を１００％害さないためには、
発言自体を控えるしかありません。

しかしkoさんの主張によれば、アンチに煽り耐性がないのを考慮しないのは
議論を妨げることになるということなので、この論理に従うと
誰も一切の発言ができなくなります。これは掲示板そのものの否定です。

極論とお思いでしょうが、感情を害さないようにするというのはそういうことです。

>>341
【309】 ◆e6nklqhWjI 2008/03/20 23:36:00 ID:X6ZUYVun0
koさんも俺の感情を逆撫でするようなことを色々書いてますが、
もし俺に煽り耐性がなくて暴発するような人だったらこのスレは荒れてます。
その場合koさんは自分の論理で自らを荒らし扱いできるんでしょうか？

俺の感情が逆撫でされることについては、俺の感情ですんで反論は認めません。
感情論とはそういうものです。もし俺が暴発せず冷静な対応を取るなら、
koさんは俺のお陰で荒らしにならずに済むことになりますが、そういうことですね？
koさんの発言自体は同じでも、俺の対応次第でkoさんが荒らしになるかどうかが決まる、
つまりkoさんの立場（荒らしか否か）の決定権は俺にあることになります。

本当ですか？

賢者スレの流れを見直したけど・・・。

どう見ても黄色さん、意図的に負の感情を煽るアンチに反応しちゃってますね。
人物紹介の流れですけど。

はっきり言って、黄色さんの人物紹介の内容を議論したところで、スレの正常化には
何の関係も無いし、自治論議でもないんですが・・・。

これを見ると、黄色さんの理論に基づくと、煽り耐性の無い黄色さんが悪い事になっちゃいます。

>>346
あの、
　「煽りや荒らしは　*完全無視*　しましょう。」
って、板に書いてますよね？
その理由は、結局無視できないと煽り合いになり、更にスレが荒れる点にあると思います。

黄色さんはこれに違反しており、それを正当化するためには、
　「黄色さんの煽り合いが、スレを正常化させる」
必要があると思いますが。

でも、今回の黄色さんの煽りは、必然的に(100%）スレの正常化が不可能です。
よって、黄色さんの煽り合いは正当化されません。

黄色さんの理論を簡単に説明すると

・意図的に相手を煽っても、議論していれば構わない。

って事ですよね。

この理屈が通れば、議論は議論になりませんよ。
相手を挑発して感情的にさせ、正しい思考を妨げ論破するって手法が罷り通っちゃいますから。

まあ、黄色さんがそう主張するなら、黄色さんとの議論の場合のみ、意図的に煽らせて頂きますがｗ

>>348
あれは重要な議論ですよ。
俺の発言がどんなに筋が通っていても、
「屁理屈」「揚げ足取り」というレッテルを張って、
それをアンチ仲間の間で共有することで、
俺の発言を受け入れない口実にできる逃げ道なのですから。

あの議論によってアンチの逃げ道を潰したのです。
これによって俺の発言に対して屁理屈、揚げ足取り呼ばわりできなくなり、
「論理的な意見は認められるべき」であることに対して前進したわけです。

>>347
そろそろ「故意と過失」を分けて考える必要がありそうですね。

厳密に言えば、煽りは「故意」です。
「意図的に」行うことが必要です。

対して「意図せず煽り文句を言ってしまう」場合がありますね。
これは「過失」による「不用意な発言」と言えます。
私は、2chの性質上この「過失」が多くなる事を何度か指摘しています。

見極めは難しいのですがね。

>>349
読んでないとは言わせませんよ？

【180】名無しさん＠実況で競馬板アウト 2008/03/11 19:08:10 ID:UFfMDv4cO
>>茶色いパンツ
人物紹介書いたのは俺だ。
別にアンタには興味ないから適当に書いただけ。
そんなに必死になられても困る。

【181】名無しさん＠実況で競馬板アウト 2008/03/11 19:25:44 ID:eKNtqsQm0
>>180
お前がそれを適当に書いたかどうかなど
こちらの知ったことではない

書き込んだ以上はお前の意思に関係なく
書いた文面は見た人にそのまま影響を及ぼす

冗談で犯罪予告を書き込んだとしても、
書いた責任は変わらないから当然逮捕される

そんな言い訳は通用しない。

>>347へのつづき

言い訳になるかもしれませんが、人間、煽り文句の一つも出ちゃいます。
でも、過失で煽ってしまった場合は、それを認めて謝罪すれば問題は解決されます。
ですから、私は何度か謝罪してますしね。

故意の場合は、こうした解決が不可能です。
また、過失を認めない場合も、故意と同様の効果を残すことになります。

黄色さんへの現在の指摘は、
・アンチが煽り耐性が無いことについて十分に認識できていた
・しかし、煽りを行ってしまった
という「重大な過失」があり、そのため>>349に述べている違反行為を正当化できない
という点に移行しています。

>>353
アンカーミス
>>352へのレスでした

>>353
それこそ貴方の「感情論」です。
スルーしてればいい事でしょ、単に。

書いたアンチの中傷は当然正当化されませんが、貴方の論理では、煽り耐性の無い貴方も同罪です。

>>356
あの・・・
故意も過失も関係ないという話をしているだけなのに、
どうして一方的に感情論と決め付けるんでしょうか。

故意も過失も関係なく議論を促すものについてはいちいち問題視すべきでなく、
議論を妨げるものについては許されないという主張です。

おそらくkoさんの中で煽りは悪いものという意識がまだあるんでしょう。
だから謝罪すれば、などと感情に訴えて済ませるようなことを言いますが、
議論を促すものについてはそもそも問題視していないので、
謝罪されることそのものに意味がありません。
同時にそれで済むとか済まないとかの話でもありません。

>>357
ちょっと整理しましょう。

「負の感情を意図的に煽る」事は違反だと、継続して主張ます。

その理由は、
「相手を挑発して感情的にさせ、正しい思考を妨げ、議論を妨害する行為」
であるからです。

これは「故意」が必要です。
だから「わざと煽るなよ」とか指摘された場合、発言の意図を説明して議論を正常化させる事が必要です。
議論が正常化せず、相手が感情的になる場合は、議論を中止せざるを得ませんがね。

私の「謝罪文」は、議論正常化の手段と捉えて下さい。
貴方が「謝罪は不要」と言うなら別にしませんがｗ

>>351
アンチは「理屈」ではなく「感情」で動いていることは理解しているはずです。
ですから、いくら「理屈」で反論しても無駄ですよ。
現に、あのスレにおける貴方とアンチの議論は、私が介入するまで継続していましたしね。

>>359
議論　×
煽り合い　○

・・・反応無しなので寝ます。

次回からちょっと実験してみます。
「意図的な煽りによる議論」をね。
黄色さん理論なら問題なしのようですから。

>>358
> 「負の感情を意図的に煽る」事は違反だと、継続して主張ます。
> その理由は、
> 「相手を挑発して感情的にさせ、正しい思考を妨げ、議論を妨害する行為」
> であるからです。
論理的には繋がりません。議論を妨害するのはあくまで相手であって、
煽った方ではないからです。これは再三言ってますが、
これがどうも理解してもらえませんね。

> だから「わざと煽るなよ」とか指摘された場合、発言の意図を説明して議論を正常化させる事が必要です。
そう言われたら「話を逸らすな」と回答しますよ。

> 貴方が「謝罪は不要」と言うなら別にしませんがｗ
「議論をしている限り」要りません。

>>359
> アンチは「理屈」ではなく「感情」で動いていることは理解しているはずです。
> ですから、いくら「理屈」で反論しても無駄ですよ。
議論は理屈が全てですので、
「理屈で反論しても無駄」な段階になればもはや議論ではありません。

アンチに「自分の行為は正しくない」と理解させれば話としてはそれで終わりです。
その上でその正しくない行為を続けるのか、それとも止めるのかは
その人次第のことで、俺にはどちらかを強制することはできません。

アンチは感情で動いていますが、後付けでもその行為を
正当化するために理屈が必要なので、議論を仕掛ければアンチも
議論の壇上に上がらざるを得ません。
自分の行為が論理的でないという事実は、アンチであろうと面白くないのです。
だから必ず反論しようとします。議論はちゃんと始まるのです。

あとはそれが破綻していることを教えてやればいいのです。
そこからは本人の問題です。

>>363
つまり、
「説得はせずに、ただ理屈を言うだけ」
「相手を論破するだけで、あとは知らん」
ってことですね。

トプ美死ねよ

>>362

＞> 「負の感情を意図的に煽る」事は違反だと、継続して主張ます。
＞> その理由は、
＞> 「相手を挑発して感情的にさせ、正しい思考を妨げ、議論を妨害する行為」
＞> であるからです。
＞論理的には繋がりません。議論を妨害するのはあくまで相手であって、
＞煽った方ではないからです。これは再三言ってますが、
＞これがどうも理解してもらえませんね。

これは、「若ノ花、貴ノ花問題」で例ができますね。

優勝決定戦で、若ノ花と貴ノ花が戦うことになった時の話です。
若乃花が優勝すれば、横綱昇進という時でした。
この時、父親の双子山親方が貴ノ花に「貴、分かってるな・・・」と言って、貴ノ花の肩をポンと叩いたそうです。
で結果、貴ノ花は負け、若ノ花が優勝しました。
しかし、関係者の間では、「あれは貴ノ花がワザと負けた」と言われていることで有名です。
この後、若ノ花は会見の時に、悔し涙ともあきれ涙とも、なんとも言えぬ涙を流したそうです。

この場合に当てはめると、
「実行したのは貴ノ花であって、父親はまったく関係ない」と言ってるのが、黄色さんの理屈です。

>>362
じゃあもういいよ。
貴方は貴方の解釈で動けはいいさ。

>>363
アンチと煽り合う貴方はどうやっても荒らし。
アンチは統べからく煽りに耐性がないから、煽りによる正常化は不可能。
これは感情論ではなく、人間の本質に基づく論理的結論。
貴方の違反行為は、荒らしを正常化するためやむを得ないと認められる場合のみ、緊急避難的行為として、
正当化されうる。
でも正常化は不可能。
よって貴方は荒らし確定。

「荒らしと煽り合う奴は荒らし」
例外はない。
あったらソース持ってこい。

まぁ、正常化できるならとっくに荒らしはいなくなってるわな。
「荒らしは徹底無視」ってのは、どの荒らし対策サイトでも言われてること。
そのスローガンをまったく無視し、あまつさえ荒らしに煽りを入れるなんざ、さらに火に油を注ぐ行為。
場をさらに乱すという意味では、黄色も荒らしの仲間入りということになる。

理論は目的達成のための合理的道筋。
目的達成不可能な理論は空理空論、又の呼び名を屁理屈という。

先に理論ありき、現実は理論に従うべき。
これを理想論という。

理想主義者は実証なくしてただただ夢を追う。
現実を顧みることなく。

>>363
>アンチは感情で動いていますが、後付けでもその行為を
>正当化するために理屈が必要なので、議論を仕掛ければアンチも
>議論の壇上に上がらざるを得ません。
>自分の行為が論理的でないという事実は、アンチであろうと面白くないのです。
>だから必ず反論しようとします。議論はちゃんと始まるのです。

>あとはそれが破綻していることを教えてやればいいのです。
>そこからは本人の問題です。

この言葉、そっくりお前に返してやるよwwwwwwwwwwwwwwww
まあ、お前は「本人に教える」じゃなく「本人を煽る」だったろwwwwwwwwwwwwww


※　この煽りは議論の証明に必要な実験です
※　本人の要望に基づき意図的に煽っています

>>364
自分の主張がトプ美に受け入れられなくて
粘着となった挙げ句、受け入れなければ荒らすぞと脅し、
結局荒らすだけだったお前が減らず口を叩くな

お前のその行為でトプ美を説得できるとでも思ったかクソが

>>366
ことの真偽はともかく、仮にそうだったとして、
双子山親方は貴乃花の親方であり父親だ。
両者の間には力関係があり、親方は貴乃花に
強要できる立場にある。だから無関係ではない。

トプ美とアンチの間にトプ美優位の力関係があり、
アンチはトプ美に逆らえないという話は聞いたことがない。

苦しい自己正当化のせいで、足場を失った哀れな奴ｗ

これから先、奴に対してのみ「議論の体裁を装った煽り」はＯＫだｗ
だって、本人たっての希望だもんねｗ

こっちは精一杯否定してやってるのにwwwwwwwwwwwwwwwww


※　この煽りは議論の証明に必要な実験です
※　本人の要望に基づき意図的に煽っています

>>372
>お前のその行為でトプ美を説得できるとでも思ったかクソが

おやおや、早速感情的になっているようですなｗ
その言葉も慎んで返却してあげようかｗ

お前のその行為でアンチを説得できるとでも思ったかクソがwwwwwwwwwwwww

まあ、俺へのレスじゃないがなｗ


※　この煽りは議論の証明に必要な実験です
※　本人の要望に基づき意図的に煽っています

虚しいわ・・・・
もう引いてほしいわ正直。
「ゴメン、ついアンチ煽っちゃった」
で済むのにね。

でも、引くに引けないのが、煽り合いに脚を突っ込んだ悲しさか。

>>372
逃げるなよ？
逃げたらお前は、オナニー理論を撤回したものとみなす！！！

これもお前の言葉のパクリだｗ


※　この煽りは議論の証明に必要な実験です
※　本人の要望に基づき意図的に煽っています

ko#500

1

>>336
そうだな、２ｃｈを不良の学校だとして悪い生徒に注意しているのが黄色くんで、
警察に任せようと言ってるのがそれ以外の人といったところかな？そう考えると
君も案外感情的なところがあるではないか。

>>377
そ。さすがに簡単にわかっちゃったね。
私の鳥は「某スレの500レス目を投稿した人間」に由来します。
トプ美や黄色さんがいたスレですね。
固定もトリップの末尾。
ただの識別記号ですから、何の工夫もありませんわな(^^)

なんだこいつ

>>381
ご迷惑をおかけします。
「煽りとその効果」につき実験中です。

※　この煽りは議論の証明に必要な実験です
※　本人の要望に基づき意図的に煽っています


↑この文書いたら、ワザと煽ってるっての分かるじゃん。
ワザとの煽りは意味ねえよ。
だからと言って、「これからは書きません」と言っても、もうkoさんがワザと煽ってるの分かってるから
もう無理。

ゆえにその実験はもう失敗です。
　

>>383
そうですね、もうやめます。

「意図的な煽り」の効果はっきりと確認出来ましたし。

>>372
>>377
>>381
そしてあなたの>>383

明らかにこれまでとは異なる流れ。
注釈を入れる入れないは関係なく、また、黄色さんに限定した煽りにも関わらず、煽りが議論を乱し始め
ましたね、この短時間で。
不快感を感じた方々、本当に失礼しました。

この場合の判断で
・悪いのはkoである
というのが私の考えです。
黄色さんの理論は
・koは悪くない
です。

>>367
>>369
>>373
>>209を読んでください。

>>368
俺は煽りあっているのではなく、議論をしています。

>>370
では論理以外では説得されない俺の説得は諦めるべきです。
それは理想論です。

>>371
> この言葉、そっくりお前に返してやるよwwwwwwwwwwwwwwww
> まあ、お前は「本人に教える」じゃなく「本人を煽る」だったろwwwwwwwwwwwwww
煽っても教えることはできます。
言い方ではありません。内容が全てです。

>>374
くだらなすぎ
説得云々言ったのは改行荒らしだろ

>>379
警察（運営）に任せようではなく、
見てみぬふりをしようと言ってるのがそれ以外の人。（多分）
実際に警察に通報したと言う話は聞いたことがない。

「荒らしは無視」というのは原則。
だがこの原則は「荒らしを無視すれば授業（議論）は妨害されない」と
いうのが前提になっている。
不良は既に大集団であり、無視していても授業を妨害されないという
前提が既になくなっている。だから原則が通用しない。

結局koさんその他が、何がしたいのかが未だにわからない。
最終的にはkoさんさえも個人攻撃（黄色は荒らし認定）するという状況になってるが、
一体何の意味があるんだろうと思う。
それで俺の立場がどうなろうと、上記の原則が通用しない状況は変わらない。

じゃ警察に通報するのかと言えばそうでもないらしいからねぇ。
一体何がしたいのか。

>>386



「荒らしは基本的に無視すべき」なんだけど、
荒らしとコンタクトを取るんだったら、せめて説得すべきだろ、と言ってんだろ。
だけど、黄色さんのやってることは荒らしとの議論(煽り合い)。
理屈を押し付けて後は知らない、が信条。
それじゃ、ただ火に油を注ぐだけ。
「荒らしに反応する奴も荒らしです」という2chのスローガンにも抵触する。
だから、そんなことはやめろ、と。
どうしてもやりたいんなら、せめて荒らしを説得するようにすべきだ、と言いたいんだろ。

黄色なんて、もう終わった雑魚がまだ何吠えてたの？
黄色がいくら吠えても屁理屈クソ野郎という認識は変わんねーよ。
「そう思ってるのはお前だけ」？
違うよ。これだけ皆が黄色のこと屁理屈と言っているのに、
認められない黄色が頭悪いだけ。
ＫＯって人もよくこんな頭悪いカスを相手してるよね、すごいよアンタ。
トプ美スレは黄色が来なくなって、前よりも荒れなくなりましたよ。
この事実を黄色はどう説明すんのかな？
今も荒れているだとか、数字で示せとか屁理屈はやめてね。


黄色は自分の屁理屈がスレを荒らしているとファクターの一つであると認識せよ


じゃあな、屁理屈クソ野郎

>>386



あと、第三者が警察に実際に訴えた例は俺は見たことありますよ。プロレス板でですけどね。

黄色さんはもっと視野広げたらどうっすか？
トプ美スレに引きこもってないで。

>>386
確認です。
>koは個人攻撃

これは、私を荒らし認定したということですか？

>>385
＞>>367
＞>>369
＞>>373
＞>>209を読んでください。

この意味、はっきりと指摘してください。

物凄くどうでもいい事を熱心に議論出来る人間って暇人すぎるな。

>>209

＞なぜ一般論の「荒らしは無視」が通用しないかと言うと、「荒らしが多数派を占めている」からです。

＞だから論理責めで荒らしの無思慮を逐一落として行き、
＞荒らしのできない「空気」を作り上げることを目指しているのです。


ここが言いたいんでしょ。
でも、たいそうなこと言う割には、その効果はまずありえないでしょうね。

もし、トプ美スレが落ち着いたなら、
それはトプ美が予想で結果を出してみんなから認められたか
トプ美がビッグマウスをやめたか
のどちらかでしょうね。

まぁ、それでも議論（煽り合い）をやめないって言うなら
せめてコテを付けましょう。

正論かざしても、名無しが名無しアンチを叩くのは
説得力ないですよ。

　

早く茶色いパンツのコテつけろ
あれ、黄色いパンツだったっけ？

名無しが名無しアンチ叩くのを屁理屈で説明してみろｗｗｗ
説得力０で屁理屈をはき続けるオバカちゃん

>>386
その原則が守られてないのが君が活動出来る所以なのだが、それがどういう事
かまでは殆ど理解されてないようだな。最も君の意見が正しいかはあくまで別問題だから
この議論の流れを見てしまうとそれでもいいのかなと思ってしまうなｗ

黄色さんの理論は「煽りに反応する奴が悪い」ですよね。
でもそれは、人間が全ての感情を捨てない限り成立しません。

>>331で少し言及していますが、煽りに反応するのは自己防衛本能ゆえです。
人間に感情があるのは自己保存ためであり、人間に感情が無くなれば人類は滅亡します。
自己保存できませんからね。

人間が感情を持つのは論理的に正しい事です。
感情を無視した理論は、人間の存在自体を否定することであり、人間が存在
しなければ情報蓄積も不可能な事です。

「不可能な前提」に基づいたものは理論ではありません。

>>391
は撤回。理解した。
４つのレスを繋げて論理構成しろって事かと思ったわｗ
３つのレスの回答が>>209ってことね。

>>209に対して回答。
>>318でも指摘しましたが。

トプ美やアンチと同種の煽り文句を使用する黄色さんは、完全に自己矛盾しています。
貴方はアンチについて
　「トプ美の煽りに耐性が無いため煽り合いをしスレを荒らしている」
と指摘しています。
それなら、何故、あなたはアンチに対し、トプ美やアンチと同種の煽り表現を使用するのでしょうか？
同種の煽りをする限り100%煽り合いが継続します。

トプ美の言い分は、論理的に正しいと思いますよ。
彼の予想を否定するなら、アンチはトプ美以上の実績を示す必要がありますからね。
論理的には正しいのに、何故アンチが粘着するのかを理解していません。

いや、理解しているが、感情を否定するが故に適切に対応できず、
実現不可能な方法論を展開しているに過ぎないのです。

>>386
>警察（運営）に任せようではなく、
>見てみぬふりをしようと言ってるのがそれ以外の人。（多分）
>実際に警察に通報したと言う話は聞いたことがない。

私は、過去に何度か運営に通報した事はありますね。

>「荒らしは無視」というのは原則。
>だがこの原則は「荒らしを無視すれば授業（議論）は妨害されない」と
>いうのが前提になっている。
>不良は既に大集団であり、無視していても授業を妨害されないという
>前提が既になくなっている。だから原則が通用しない。

>>398のとおりです。
貴方の方法論では、沈静化は実現不可能です。
議論を妨げる結果しか生まない煽りは、荒らしと言うのが適切です。

>結局koさんその他が、何がしたいのかが未だにわからない。
>最終的にはkoさんさえも個人攻撃（黄色は荒らし認定）するという状況になってるが、
>一体何の意味があるんだろうと思う。

貴方の無駄な煽りを止めさせるのが目的です。

貴方はガチガチの論理主義者で議論厨だから、他スレに誘導して議論に付き合う。
トプ美とアンチの煽り合いは見ていてほほえましいが、度が過ぎれば予想を妨げ害が大きいし気分も悪い。
こうした場合は、予想論議に誘導する。
こうして住み心地のいいスレを作るのが目的。

つうか、賢者スレって、明らかにこれの気がしますが。

４． 投稿目的による削除対象

スレッド
　（前略）
　掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。


最初にスレ主自身が、コレに似たような事を宣言してたよなｗ

705 ：トプロは美しい ◆.IelsGyUCU ：2008/03/25(火) 21:27:43 ID:Vwe/2ZjG0
>>703
はあ？お馬鹿の大衆の考えは理解できんな^^

>凡人にしか数字勝ててないから大人しいな
このスレの主旨すら理解できていないね
このスレの主旨はお前ら大衆の名無し（凡人）の否定だよ
オッズの否定こそお前ら大衆の名無し（凡人）の否定になるのだよ
オッズこそお前ら大衆の名無し（凡人）が作った知能の結晶なのだよ

その知能の結晶が期待値80に設定したものを俺様は33.3に抑えているんだよ
俺は凡人代表のような小さなものに勝っているのではない！お前ら大衆の名無し（凡人）に勝っているのだよ

凡人代表はお前らが切り馬をするとこうなるの例に過ぎない
俺は別に最強とは言っていないので賢者同士での対決など望んでいないのさ

あくまでお前ら大衆の名無し（凡人）の知能を否定して馬鹿にするためのスレなんだよ　　←つか、あらためて明言してるしwwwwwwwwwwww

名無しの分際で俺様に意見するなど100万年早いよ
お前らが馬鹿だから俺は切り馬で33.3に押さえられるのさ



黄色さん、これ、擁護可能でしょうかね？？？？？？？？？？
俺としては、決定打だと思いますが・・・・

純粋なる論理に基づき、黄色さんによるトプ美の整理削除を期待して、
議論を終了致します。

完

>>399
> トプ美とアンチの煽り合いは見ていてほほえましいが、度が過ぎれば予想を妨げ害が大きいし気分も悪い。
一応確認だが、現状はほほえましい状態だと思ってんの？
それとも度が過ぎていると思ってんの？

>>403
私の感情論など貴方には無価値でしょ？
だからおしえてあげません。

それより、トプ美についつ貴方の論理的判断を。

おら、黄色

オ　　マ　　エ　　の　　屁　　理　　屈　　で　　ト　　プ　　美　　の　　煽　　り　　と　　め　　ろ　　や　　、　　口　　だ　　け　　番　　長

名無しアンチは煽りダメで、トプ美の煽りは黙認ですか？

だからオマエは屁理屈だと言われんだよ

おら、トプ美スレ行ってこい

逃げんなよ

>>403
さすがに意地悪なんで、最後に回答しますね。
気分悪いスレでしたね、ここのところは。

元々トプ美は釣りスレ宣言してたし、そのままなら何れ自然崩壊は目に見えていたけど。
私としては、まあ苦笑いできる程度で進行している分にはいいと思ってました。
だから、名無しでルール違反を指摘して矯正させたこともあるし(これで凡人さんの参加を認めた）、
貴方との議論の中でトプ美の非を指摘して、間接的に彼にメッセージを発信して改善を促しています。
もちろんアンチの非も一緒にね。

でも流石に今回の発言で、矯正不能と諦めましたw
何回も荒らし的言動が重なってる経過がある上に、これだけ明白な違反言動されたらねw
まあ、削除人の判断が出るまでは、やはり推定無罪ということですが。

前にもレスしましたが、やはり、人間痛い目みないと学びませんよね。

黄色くんに一つ質問なのだが、君がスレッド削除の権限を持ってたとした場合
トプ美くんのスレッドをどうしたいかね？

黄色は議論スキのくせに言質をとられるのを嫌がるからな・・・・。
主張がはっきりしないから。

>>407
主題に無関係な「アンチの発言」を全部削除する。
これは見せしめの色合いが強い。
それによってどういう発言がこの場で求められているのかを
見ている人に表明する。

利害関係がなければそうするし、利害関係のある今であれば
報復と取られるだろうけど、行為自体に価値は変わらないのでやはりそうする。

>>405
> 名無しアンチは煽りダメで、トプ美の煽りは黙認ですか？
黙認って言葉が誤解を生んでいるのだろう
俺にしてもトプ美の発言は相応に問題があると思っているわけで、
ただスレが荒れるかどうかという観点で無視すれば済むものを
わざわざ荒らす必要を認めないというだけのこと。

お前も少しは人の話を聞けよ全く
俺の話をちゃんと読んでれば、納得できるかはともかく
どういう回答が返ってくるのかぐらいは予測できるだろ

>>410
オマエの屁理屈は聞いてられないからレス見てないんだよ

>>411
それは見ないお前が悪い

>>407
君らしいなｗ
それでトプ美くんが大人しくなれば言う事なしなんだがな。
削除人がどう動くか非常に興味のあるトコロだよ。

>>412
屁理屈しか言うない黄色がカス

>>413
運営という立場は公平でなければならないから、
利害関係があろうとなかろうと同じ行動をとれなければおかしいからね。

削除人の判断がどうなるかはわからんけど、
俺が議論に持ち込んだ時点でアンチの発言も含めて削除はないと思うけど。
そういう意味では放置でアンチに荒らすだけ荒らさせてから
削除依頼する手もあるんだろうけど、少々みっともない希ガス

>>409のように言えば誤解されるかもしれないが、
俺は別にアンチの発言を削除したいわけじゃないけどね。
どういう発言をすべきで、どういう発言をすべきでないかを
理解してもらいたいだけで。

無名コテが騒ぐな

ていうかお前ら競馬の話しろよ。
悪質な書き込みに対し悪質な書き込みで返すから荒れるんだよ。

>>415
確かに削除人も私的な理由では動かんとは思うよ。
それがokならそれこそ厄介なことになりかねないからな。
それにしても彼はキャラが立ってる上に
言葉を選んで暴言を吐いてるから本当に本質が見えにくいなｗ
２ｃｈは正に彼にとって聖地みたいなものだな。
だから良識のある人間は彼の煽りに釣られないだろうな。

>>418



＞それにしても彼はキャラが立ってる上に
＞言葉を選んで暴言を吐いてるから本当に本質が見えにくいなｗ


そう思えるのは、彼が賢者スレに篭もるようになってからだね。
彼はあのスレに篭もるようになってからは、必要以上の悪意は吐かなくなったし、
真面目に競馬をするようにもなったから、俺も叩く理由が少なくなったからね。

ただ、彼が外スレで討論してる時はすごいよ。
悪意ムキだしだから。
完全に自己完結された結論ありきの討論なので、折れることはまずありえない。
ずっと平行線。
で、その理論が通らなくなってきたら、必要以上に相手の馬をけなす。
そのけなし方が、いちおう事実も踏まえてるけなしなので、反論はできないから不快感だけを残す。
非常にタチの悪い人間だよね。
まぁ、トプ美は「自分は攻撃するけど、お前らは攻撃するな」ということを平気で言う人間だから
事実を踏まえたけなしは、反論できないゆえに、相手に不快感だけ与えて自分は平気という
非常に汚いやり方だよね。

昔は、そんな感じなことをやって、スレを毎回１０スレくらい潰してきたからね。
で、今も再び外スレに出ようとし始めてるからね。



　

>>419


だからと言って荒らしていい理由にはならないけどね。
荒らしはどう転んだって荒らし。

でも俺はこの方法を取る。
だって、ムカつくものはムカつくからね。

議論に割り込んでは、馬をけなし、相手をけなし、けど自分にはその報復は返ってこない方法を取り、
スレの流れをも崩壊させてきた報いが、めぐりめぐってトプ美に返ってきたんですよ。



　

>>419
そうか、確かにトプ美くんは常に結論ありきで物事をしゃべるよな。
見たトコロ君がトプ美くんの一番の理解者のようだし彼も君に対して
自分の気持ちをわかって貰いたいはずだろう。

押しても駄目なら引いてみればいいのかもな。

黄色＝トプ美

疑ってはいたけど、この説は本当かな？
まあどっちでもいいけど

風神＝トプ美説

風神のレスが放つあからさまに不自然な空気

トプ美の常に入れ替わるタイミング

トプ美擁護派とアンチのパワーバランスの維持

これらがもし真実ならまた一歩削除に近付く

トプ美と黄色の中間的な名無しキャラ登場
風神はトプ美とキャラ被りすぎ

同時出現は二人までかな

風神はアホすぎる。
劣化版トプ美。

最近は特にかまってちゃんになってきたから、最近はもう相手にしていない。

黄色は、再び賢者スレで構ってちゃんになったのか

トプ美の予想とはまったく関係ないネタで粘着してりゃ、荒らしだろうに。
でも自分は違うって言い張るから笑えるw

【892】 ◆e6nklqhWjI 2008/03/29 00:08:31 ID:z0CO17vg0
【このスレの経緯】
トプ美が煽る
　　↓
アンチが数の暴力で荒らす
　　↓
黄色らが鎮圧に奮闘
　　↓
論理的な指摘にアンチ逆上
自称常識人が荒らしに加担

結論：大荒れ

【893】 ◆e6nklqhWjI 2008/03/29 00:09:03 ID:z0CO17vg0
【アンチに煽り耐性がある場合】
トプ美が煽る
　　↓
全員スルー

結論：荒れない

【901】名無しさん＠実況で競馬板アウト 2008/03/29 06:40:13 ID:XEzBfamfO
【（ID:XEzBfamfO版）このスレの経緯】
トプ美が煽る
　　↓
アンチが数の暴力で荒らす
　　↓
黄色い荒らしが燃料補給
　　↓
屁理屈な指摘にアンチ便乗
　　　↓
常識人の指摘も黄色い荒らしが荒らし扱い
　　　↓
常識人も荒らし化
　　　
結論：黄色い荒らしが１番荒らしている現実

【皆がアンチ撲滅に協力する場合】
トプ美が煽る
　　↓
アンチが数の暴力で荒らす
　　↓
黄色らが鎮圧に奮闘
　　↓
論理的な指摘にアンチ逆上
　　↓
アンチ撲滅協力者がアンチ叩き
　　↓
アンチ動くに動けず

結論：荒れない

【黄色らが鎮圧に動かない場合】
トプ美が煽る
　　↓
アンチが数の暴力で荒らす

結論：大荒れ

>>431-435の中で結論が荒れるか荒れないかでないのは>>433だけ。
このあたりに意識の違い、もっと言えば問題がある。
俺が口を出せば荒らしだと騒ぐが、彼らの言う通りに俺が黙った場合、
どうなるか（どうなっているのか）を示したのが>>435。

彼らは荒らしを継続させたいのかね？
「彼ら」の構成員がアンチであるならば、辻褄は合うけど。

ID:XEzBfamfOは他人事のように「アンチが数の暴力で荒らす」と書いているが、
本人の自覚としてはどうなってるのか。

しかし、相変わらず週末だけは正常化するなあのスレw

黄色とか、自分がスレ違いのレス連発して荒らしてたのに、
その辺を指摘されたら、週末だけはまともなレスしていかにも自分はスレに参加してますよってアリバイ作ってるのが笑える。
ついでに切り馬やったらいいのに、過去の予想成績見てればトプ美にもおっさんにも負けるだろうがw

>>435



違うね。

×黄色さんがいなかったら「大荒れ」
○黄色さんがいてもいなくても「荒れ方は大して変わらない」

>>439



もっと厳密に言った方がいいか。

○荒れ方は多少変わるかもしれんが、荒れの度合いは大して変わらない

>>440
どうでもいいよ
お前はアンチで荒らしだから>>435の状態は願ってもないんだろうけど、
お前を荒らしと認めつつ黄色憎しで黄色叩きをする連中は
その結果>>435を目指すことになるわけだが、
それが一体何になると思ってるんだろうな。
なぜ荒れない状態を目指そうとしないのか。頭おかしいって。

>>440



トプ美自身が荒れることを望んでるようなもんだからね。
「俺は予想して大衆をけなしめる。その変わり俺の予想が外れたら精一杯叩くがいい」と言ってるわけだからね。

まぁ、黄色さんはこの2ch全体の名無しに煽り耐性をつけることが目的なんでしょ。
しかも、理屈を説くだけで後は何も知らないという。
煽りってのは、怒りを挑発するのと同じような行為だから、啓蒙でもしないかぎり無理だとは思うけどね。
2chに来ている何万人を、啓蒙しないとね。
(2ch全体とは言わなくても、競馬板に来ている何百人を。それでも大変な啓蒙活動だが…)

ま、がんばって。

>>442
> トプ美自身が荒れることを望んでるようなもんだからね。
それが何なの？

>>443



＞なぜ荒れない状態を目指そうとしないのか。頭おかしいって。

あのスレのスレ主自身が荒れることを望んでるようなもんだからさ。
煽って荒らしを誘引させてる。
なるべくしてなったことさ。
スレ主のトプ美は、煽りを楽しみ、またそれに対する批判・嫉妬・中傷も楽しんでる。いくら「アンチはお断り」と言っててもね。
現に「このスレは大衆をけなしめるためのスレ」と明言してるわけだからね。

煽って、けなして、大衆を悔しがらせて、歯向かってきたアンチテーゼを叩くのも快感にしている。
トプ美もアンチもその状態を望んだから、なったのさ。



　

>>444

２ちゃんの浄化なんか知ったこっちゃない、ともかく俺様は喧嘩がしたいってのがスタイルだしな。

今、このスレ読み返したけど、ああ、そうか。
黄色さんは感情論を一切ぬきで考える人でしたね。

そら、話が通じないわけだ。

トプ美叩きの大半は感情論で来てますからね。
たまに現れる理論派の人等ってのは「逆回収率なんて意味ないじゃん」「１０８％くらいで粋がるなよ」とか、そんな人等でしょ。
そういう人等は、トプ美の「俺は今の体制を崩す気はないから」の理屈で去っていきます。
で、残ったのは、感情論で来てる奴のみ。「嫉妬」とか「ムカつく」とかが理由でね。

そんな奴らに理屈は通じませんよ。
だから、そいつらを納得させるには「説得」をしろというわけですよ。koさんもそれを言ってたんじゃなかったかな？
「理屈だけ説くが、あとは知らない」じゃ、トプ美スレ鎮火はできませんよ。



　

>>445


いいんじゃね？
そういう人もいるから２ｃｈは面白い。

「朝まで生テレビ」チックな、ガチガチな議論サイトだったら、俺はこんなところ来ないよ。
運営も「第三者が見ても面白いサイトを作りたい」ってのがあるしね。
その証拠に、ガチガチな議論サイトだったら、モナー板やら、顔文字板なんかできない。



　

＞黄色憎しで黄色叩きをする連中は
＞なぜ荒れない状態を目指そうとしないのか。頭おかしいって。


あなたの意見に同意できないからでしょ。

皆があなたに同意できない理由は>>446に書いた。
あと、あのスレに書き込んでる人間のほとんどがアンチなのも>>446に書いた。

しっかし、ROMってる人たちもいると思うのに
黄色さんの意見に同意して鎮火活動するぞ、というレスが今まで一つもないのはウケるねｗ
それが、あなたに対する皆の評価なのですよ。

黄色理論は普遍性が欠如している。

荒らしを鎮火させると言って、スレ違いの議論を延々としたあげくスレ自体を壊しちゃうもんな。
ここはこういうスレだけど、以前の推奨馬スレにしろトプ美スレにしろ、大昔のキョウワスプレンダスレにしろ、
結局黄色ってスレに関係ない議論しかしなくなるからね。
ここかどこかで言ってたが、スレの進行を妨害するのは荒らしじゃなかったっけ？

>>450


それを
「俺は荒らしをしているんじゃない。自治の議論をしているんです」
と言って正当化してるからなｗ

そんなに自治議論したいなら
「自治議論スレ」を作って、そこに誘導してからやれ。


　

>>444 .
そんなことを聞いているんじゃねーよ
質問に答えろ

仮にトプ美自身が荒れることを望んでいたとして、
だからお前は荒らしているんだと言いたいのか？と聞いている。

回答はイエスかノーかで充分だ。

>>448
くだらないんだよ
結局要点をまとめると「気に食わないから荒らす」ってことだろが
ルールなんかお構いなし
自分の意のままにならなければ暴れる
赤ん坊と一緒

説得？
お前ら自分のくだらない感情が原因でこういうことになっているのに、
正常な状態に戻すのに「自分らは感情を抑えられないので
黄色さんがなだめてくれないと同意できない」とかもうアホすぎてｗｗｗ

もう一度言うよ、赤ん坊と一緒
理屈で説得されろ。それが大人だろ

> それが、あなたに対する皆の評価なのですよ。
また出ました>>149「皆そう言ってる」ｗｗｗ

>>451
そんなに荒らしたいなら
「トプ美叩きスレ」を最悪板に作って、そこに誘導してからやれ。

他人のふりみて我がふり直せ

擁護もアンチもね

スレに関係ない話題でスレの進行を妨げておきながら(荒らし行為)、
理屈でなく感情で自分は荒らしではないと言い張るわけか。


ォ�hﾙ

いい加減しつこい
俺が荒らしだと思う奴は>>209を読んでから「反論を」しろ

「初心者なのですが〜」という発言が
ネットコミュニティ上の免罪符にならないのと同じように、
発言をするからには大人も子供も関係なく
俺の主張を論理的には認めながら
感情的に受け入れられないことに対しては
「厨房」という評価が下される

それだけだ

>>453



＞くだらないんだよ　結局要点をまとめると「気に食わないから荒らす」ってことだろが
＞ルールなんかお構いなし

はて？何をおっしゃっているのやら？
黄色憎しで黄色叩いてる奴らが、なぜ荒れない状態を目指さないのか？って話でしょ。
それは黄色さんのやり方に同意できないからでしょ。


＞説得？お前ら自分のくだらない感情が原因でこういうことになっているのに、
＞正常な状態に戻すのに「自分らは感情を抑えられないので黄色さんがなだめてくれないと同意できない」とかもうアホすぎてｗｗｗ

なら話は決裂ですね。
これからも理屈攻め頑張ってください。
トプ美スレ限定の自治厨さん。


＞もう一度言うよ、赤ん坊と一緒
＞理屈で説得されろ。それが大人だろ

都合よく「大人」を持ち出してませんか？
俺から見れば、ヲタク気質の人間が大人になって偏屈になって
「それが大人だ」と言ってるようにしか聞こえませんね。

ま、だからと言って俺らが正しいなんて思ってませんよｗｗｗ
ただ、あなたが「大人」を語るのはいささか可笑しいので。

　

>>453


＞また出ました>>149「皆そう言ってる」ｗｗｗ

なんかつまらないツッコミというか、そういうつもりで言ったのではないというか・・・
まぁ、もういいです。

＞そんなに自治議論したいなら 「自治議論スレ」を作って、そこに誘導してからやれ。
＞そんなに荒らしたいなら 「トプ美叩きスレ」を最悪板に作って、そこに誘導してからやれ。

売り言葉に買い言葉ですか。
トプ美スレでは、トプ美が「２ｃｈ論を語るのは許す」とは言ってますからね。だから、あのスレではいちおうスレ主の許可があるから、いいんじゃないですか？
ただ、他スレでは該当しませんね。あなたの議論も、スレの流れとは関係ない方向に持っていく、悪い分子でしかない。
あと、自治人を名乗るなら「自治スレ」を立てて呼びかけるのが筋じゃないですか？
今のあなたは自治厨というより、
「大好きなトプ美スレが荒らされて許せない！」と嘆いて理屈を吐いている、「トプ美追っかけ」に見えますよ。

　

>>456
一つ質問。
ここにいる煽り耐性の無い荒らしアンチは、あんたのやり方で耐性付くと思ってますか？

>>456


まぁ、あなたは荒らしではないでしょうが
「厨房」ではあるでしょうね。

あと、>>209の反論というわけではないですが
＞なぜ一般論の「荒らしは無視」が通用しないかと言うと、「荒らしが多数派を占めている」からです。
これは違うと思いますね。
どこまでを「荒らし」と認定するかにもよりますが、つまらない荒らしは無視できますよ。
よほど、議論に妨げのある雑談やら連続投稿などは、荒らしに認定されますが
そういうのはいちいち黄色さんが指摘しなくても、周りの人等が諭したり、削除依頼出したりしますよ。

トプ美スレにしてもそう。
当初は煽り目的でスレを立ててたので、荒れっぱなしでしたからね。
そりゃそうでしょう。あのスレ自体違反ですものねｗ
でも、最近ではトプ美の実績も認められてきたし、なにより他スレでの貶し行為が減りましたからね。
だから、あのスレは沈静化に向かっているのは確かですよ。
俺も、あいつに叩く理由もなくなってきたし。むしろ、競馬論には一目置くようになりましたしね。
そこに、余計な金魚の糞が２つ、ですよ。
黄色さんと風神です。
沈静化に向かってるのに、さらに蒸し返すかがごとき行為。
これでは、あなたも悪分子として見られて仕方ないですよね。

　

まあ多数派は無理っぽい。
ルール違反擁護の論理展開だからなあ。

>>456
オッサンが良いお手本になるんじゃないの？
なぜだか良く分からないが、オッサンはトプ美、アンチともに一目置かれてる。
特別なことを語ってるわけじゃない。馬券が上手いなんて言える数字（根拠）もないが
理屈じゃなく、あのスレだと特別な存在になってしまうんだろうな。
理屈が通用しないトプ美やアンチを大人しくさせたいなら、参考になるんじゃないか。

個人的には、隔離されてる状況ならあれはあれで構わないと思うけど。
あのスレはトプ美とアンチがやり合う最悪板として見てます。

＞俺の発言は議論の進行を促すためのものです。

荒らしの売り言葉を買ったり、黄色の方から荒らしに喧嘩売ってる時点で進行を促してるようには見えないが。
荒らしは無視しましょうとか、ルール違反を警告するとかならわかるが。


＞自治議論になれば一時的に本来の「予想議論」からの逸脱度は拡大しますが、
＞将来の妨害を予防する意味では価値があります。

そういって予防できたことあんの？一度もないでしょ。
一時的に逸脱って逸脱したまま戻ってきたことがないから問題視されてるわけで。

推奨馬スレが荒れたときは、アンチの方が別スレでやろうと誘導して煽りスレ作った結果本スレは沈静化したけど、
黄色はそういう行動すら取ったこと無いよね。
自分に対するアンチなら別スレに誘導すれば付いてくるからそっちでやりあえばいいのに、まさにここみたいにさ。

>>457
> はて？何をおっしゃっているのやら？
俺のやり方に同意できないのは>>446の理由なんだろ？
>>446には「アンチは感情論で来ているから話通じない」と書いてあるがね。
だからアンチはくだらないって言ってるだけ。
「アンチは感情論で来ているから話通じない」というのはその通りで、
俺は何も否定していない。「気に食わないから荒らす」というのはそれを言い換えただけ。

> なら話は決裂ですね。
何を勘違いしているのか知らんけど、
何か対等な交渉でもしているつもりだったのか？
お前が自分の不始末に対して俺から受けた忠告を
論理で受け入れるか、感情論で受け入れないか、お前自身の問題。

> 都合よく「大人」を持ち出してませんか？
アンチの「感情の赴くまま」という性質が
赤ん坊に例えれば説明しやすかっただけのこと。
赤ん坊の逆を大人とすれば、
逆の性質「感情を抑えて理性を保つ」人間を大人と呼べる。
違うか？

>>458
> 売り言葉に買い言葉ですか。
お前のその発言には前提がある。お前がその前提を認識していながら、
（都合の悪いことなので）無視していることを指摘したまで。

お前らアンチがスレと関係ない話をしなければ
俺が自治論議を始めることもなかった。
自分の不始末を棚に上げるな。
お前のその発言は自分にこそ向けられるべきだ。

>>459
知らん
個々の人間性の問題だ
付くやつは付くし、付かないやつは付かん

>>460
いちいち他人にレッテルを貼らなきゃ何も言えんのか

> つまらない荒らしは無視できますよ。
で？トプ美の煽りはつまらなくないから無視できませんでした、と？ｗｗｗ

> だから、あのスレは沈静化に向かっているのは確かですよ。
> 俺も、あいつに叩く理由もなくなってきたし。むしろ、競馬論には一目置くようになりましたしね。
そう思えることはいいことだ。しかし、

> 黄色さんと風神です。
> 沈静化に向かってるのに、さらに蒸し返すかがごとき行為。
捏造ｗｗｗ
俺はスレが荒れていなければ来ていなかった。
人を貶めるためには事実を捻じ曲げることも厭わずかｗｗｗ

>>461
ルール違反を擁護しているわけじゃないんだけどね。
パッと見にはそう見えてしまうかも知れないが、
ことは敵か味方かという単純な構造ではないから。

アンチは「トプ美のこの部分は悪いけど、この部分は良い」という
部分ごとの評価ができない。悪い部分を見て良い部分まで含めた
総合的評価に執着する。坊主憎けりゃ袈裟まで憎いというやつだ。
それで良い部分にまで噛み付いてしまうからおかしなことになる。

>>462
> なぜだか良く分からないが、オッサンはトプ美、アンチともに一目置かれてる。
オッサンとアンチの関係はギブアンドテイクではなく、
アンチにとってはオッサンから情報を受け取るだけで成立している関係。
またそれが継続的に期待できる。そりゃあ粗末には扱わないでしょう。

そしてオッサンは情報は提供するが、何かを主張しない。
主張は情報であるが、必ずしも望まれる情報ではない。
さまざまな情報がある中で、自分の欲しい情報だけを提供してくれる
都合のいい存在なんだよ。

> 個人的には、隔離されてる状況ならあれはあれで構わないと思うけど。
> あのスレはトプ美とアンチがやり合う最悪板として見てます。
出張最悪板である点は同意だが、
トプ美側から見るとアンチが隔離されていないので構わなくはない。
アンチが無害な存在なら俺もここまでやってはいないよ。

＞論理で受け入れるか、感情論で受け入れないか、お前自身の問題。

じゃ、受け入れません。
俺は押し付けが嫌いなんで。
よろしく。


＞アンチの「感情の赴くまま」という性質が
＞赤ん坊に例えれば説明しやすかっただけのこと。
＞赤ん坊の逆を大人とすれば、
＞逆の性質「感情を抑えて理性を保つ」人間を大人と呼べる。

＞お前らアンチがスレと関係ない話をしなければ
＞俺が自治論議を始めることもなかった。

で、大好きなトプ美スレが荒れるのを、感情を抑えられなくて
無視できなかったわけですねｗｗｗ
「お前らのせいで、俺が我慢できなかったんだぞ！」とｗｗｗ


　

＞いちいち他人にレッテルを貼らなきゃ何も言えんのか

あなたに言われたくありませんね。


＞で？トプ美の煽りはつまらなくないから無視できませんでした、と？ｗｗｗ

押し付けがましい煽りと、どうでもいい荒らしはちがいますからね。
あなたが「大好きなトプ美スレ」を荒らされるのはムカつくけど
他スレはどうでもいいのと同じですよ。


　

アンチの返すレスが少なくなってきてんなwww

>>470



ん？
だって、こっちは感情で物事を語ってるからね。

向こうは「感情を抑制できない奴は、赤ん坊だ！」とまで言ってる、
ガチガチ石頭だしな。

感情はクソ。理屈がすべて。
そんな人とじゃ、もう話しが噛み合わないよ。

あとはせいぜい揚げ足取りや、貶しあいになるだけだろうね。


　

>>470
黄色が皆に飽きられ呆れられてるだけだろ

でももう少し頑張ってココに張り付いているようにして戴きたい

俺は黄色の屁理屈の相手なんて御免だからしないけど

屁　　理　　屈　　攻　　撃　　さ　　れ　　る　　前　　に　　退　　散　　だ　　〜

必死たなw

>>467
なるほど。ってことは、黄色はトプ美、アンチから粗末には扱われない
奴等にとって都合の良い存在になる術は分かってるわけだ。
黄色の主張はここから発信して、あそこではオッサンに化けてみるのも
悪くないんじゃないの。

＞トプ美側から見るとアンチが隔離されていないので構わなくはない。
なんで煽る側から見てやらないといけないのか、良く分からないけど。
2chの振る舞いを訴えるんなら、アンチだけじゃなくトプ美の悪い部分も
しっかり指摘してやらないといけないよね。

>>474


＞2chの振る舞いを訴えるんなら、アンチだけじゃなくトプ美の悪い部分も
＞しっかり指摘してやらないといけないよね。

その話は、このスレのkoさんとの議論で答えが出てるよ。
「トプ美の煽りに乗る方が一方的に悪い。煽り耐性のない奴は２ｃｈに来るな！」だとさ。


　

>>475
そうなの。
黄色はトプ美が煽ってるのが原因という認識はあるみたいだけど。
トプ美が煽る
　　↓
アンチが…
「トプ美が煽る」から全て始まってる。煽らないと始まらないよね。
>>461へのレスでもトプ美に悪い部分があると認めてるように読める。
そう考えたから
2chの振る舞いを訴えるんなら、アンチだけじゃなくトプ美の悪い部分も
しっかり指摘してやらないといけないよね。ってレスになったんだけど。

>>476


とりあえず、黄色さんの主な意見としては

「２ｃｈとは「議論をするサイト」「情報を蓄積するサイト」なのである。
　で、トプ美もアンチもどちらも煽りまくるけど、
　トプ美もアンチを比べたら、トプ美の方が情報として価値のあるものを残してる。
　一方アンチの方は、トプ美の議論を邪魔し、情報をも妨げてるだけ。
　だから、アンチの方が黙るべきだ！
　だからアンチ名無しどもは、全員煽り耐性をつけろ！」

というもの。


そこでkoさんは、
「煽りに耐えろってのは、人間の本能的感情に呼びかけるものだから、名無し全員に煽り耐性を付けるのは不可」
というような意見を出して、このスレで議論されてる。



　

>>468
> 俺は押し付けが嫌いなんで。
はははｗ
子供が我がままを親に叱られて、
「親が俺に押し付けるので従わない」と言ってるようなもの。
その理屈なら親が子を叱るのは押し付けだから
すべきでないということになるなｗｗｗ馬鹿じゃねｗｗｗ

> じゃ、受け入れません。
ところが実際には二者択一でどちらかを受け入れる選択なので、
受け入れないということはあり得ない。
ここで受け入れないと言っているのは
俺にとって受け入れられれば価値のある意見のことだろうけど、
これを受け入れない場合、俺にとって受け入れられても価値のない
事実の方を受け入れることになる。

> で、大好きなトプ美スレが荒れるのを、感情を抑えられなくて
> 無視できなかったわけですねｗｗｗ
> 「お前らのせいで、俺が我慢できなかったんだぞ！」とｗｗｗ
そうだよ。目に余るほどの状態だったので、
これ以上我慢する必要がなくなった。何的外れな指摘してんの？ｗ
重要なのは感情と論理がリンクしていることだろが。
正直ウザいと思っているが、それは批判する理由にはならない。

黄色は親じゃないだろ
強いて言えば運営だろ

自分の感情だけは肯定して論じる黄色
だから普遍性がない屁理屈になる

スレの進行を妨げるスレ違いの議論を延々と続けながら、自分のレスだけはスレの進行を促すから価値があると言い張るからな。
そしてそれがスレの進行を促すという結果に繋がったかというと、そんなことはない。

もともと荒らしという犯罪者的立場だから、理屈がないので涙目のアンチ
そして、その犯罪者を叩いてまるで鬼の首を取ったかのように嬉しがる、自治人を名乗る厨

正直ウザイと思ってると言うくせに、楽しそうな黄色ｗ

>もともと荒らしという犯罪者的立場だから、理屈がないので涙目のアンチ
>して、その犯罪者を叩いてまるで鬼の首を取ったかのように嬉しがる、自治人を名乗る厨

言い得て妙だな。
確かに、いかに黄色の理論が偏狭と言えども、アンチの煽り自体は批判されざるを得ない。
また、アンチの煽りが如何に不当とはいえ、アンチへの攻撃が無制限なものではない。

ここで一つ皆に質問。

片側２車線のそれなりの交通量の道路がある。
法定速度は50km/hだが、流れがよければ結構皆60〜70km/hぐらい出して走る。
流れは充分良かったが、右側の車線を50km/hちょうどで走る車Ａがいる。
そのため右車線は法定速度で流れ、左車線の方が流れが速い。
右車線の車も続々左車線に移って車Ａを追い抜いていく。

しかし後ろの車が続々左車線に入ってしまうため、車Ａの直後の車Ｂの横は
混雑していて左車線に移ることができない。
イライラした車Ｂは速く行けとばかりに車Ａを煽り始めた。
そのうち信号が赤になり、皆それに従って止まったが、
停車するなり車Ａの運転手が車外に出て車Ｂの運転手に詰め寄り、
煽られたことに対して抗議し始め、両者口論となった。

とっくに信号は青になったが口論は収まらず、
両者の車が右車線を塞いだまま、左車線こそ通れるものの、渋滞になってしまった。

さて誰が悪い？

（１）Ａが悪く、Ｂは悪くない。
（２）Ｂが悪く、Ａは悪くない。
（３）どちらも悪いが、どちらかと言うとＡが悪い。
（４）どちらも悪いが、どちらかと言うとＢが悪い。
（５）どちらも同じくらい悪い。
（６）どちらも悪くない。

>>485
単に渋滞で迷惑を被った第三者の立場なら１だな。
当事者の事情なんて問題じゃない。
警官でもいいが、仲裁に入る立場なら違ってくるだろうけど。
この場合は２ね。

って言うか回りくどい事せず、最初から誰かを当てはめて
書いてもらえるとありがたいんだが。

>>486
> って言うか回りくどい事せず、最初から誰かを当てはめて
> 書いてもらえるとありがたいんだが。
わざとやってるんだよ。
当てはまっていないからこそバイアスのない素直な回答をせざるを得ない。

もし勝手に誰かを当てはめて、バイアスの掛かった回答した場合、
「トプ美もアンチも関係ない質問にまでバイアス持ち込んで必死だなｗｗｗ」
と笑いものになるのがオチ。あくまで素直な回答を引き出すのが目的。

>>485
法的には両方悪いだろ。
理由：右車線で停車してるから。

口論は勝手にやってくれ。
左側に寄るか、できれば駐車場でやれ。

選択肢こまかいな。
5だ。

>>485
読むのに疲れた

Ｑ２
さてここで、見かねたＣがＡとＢの後方に駐車し仲裁を始めました。
ＣはＡ（Ｂ）だけが悪いと言いはる事から、更に右側車線を塞いだまま、３人で口論が続いています。

この場合、Ｃは刑責を問われるでしょうか？

Ｑ３
通りすがりのＤが、Ｃに対して、何故Ａだけが悪いのかと聞きました。
Ｃ曰く、
「Ｂは有名な馬券師で社会的価値のある人だ。
Ａは何の価値も無い但の馬券オヤジだ。
だから、Ａだけが悪い」
と言いました。

Ｃの法適用は妥当か否か述べよ。

>>492
その質問には既にバイアスが掛かってるね
とりあえず>>485の質問に回答よろしく
お前がバイアス有りで回答するのか、
バイアス無しで回答するのか興味あるよｗ

>>487
わざとって…そんなの承知で言ってんだけどね。
黄色が書いたものが先入観や偏見で汚されるのが分かってるんなら
面倒なことせず名無しで書けばよさそうなもんだけど。
2chなんだからさ。

俺は素直に回答したつもりだけど、黄色が書いたものだし
素直な意見を得られるかは微妙だと思うけど。

>>494
言われてみればその通りだな
名無しで書けばよかったよ
考えもしなかった

>>495
単に回答を得たいだけなら（そんなんじゃないんだろうけど）
黄色というコテもそうだけど、このスレに書くこと自体
トプ美対アンチという背景が見えてきて思考の邪魔になるんじゃないかな。

ここでその質問に素直に答えられる奴ばかりなら
あそこまで荒れないんじゃないの。

黄色というバイアスがかかった質問を、アンチがバイアスがかかった回答するんだから、gdgdになるのがオチ・・・・・。
黄色には悪いがこういう質問をここですること自体あまり適切ではないかと。

その質問の結果を
アンチ叩きのために使うのが目に見えてんじゃんｗ

なにが「バイアスのかからない素直な意見が聞きたい」だよ。
けっきょくはアンチをボコボコにするための材料にしか使わない。
いい顔すんな。

俺にも思惑はあるけど、質問にバイアスはかかってないよ

バイアスを掛けると言うことは、
思惑通りにことを運ぶために論理をねじ曲げると言うことさ。

>>498
もしそれでボコボコにされちゃうなら、
自分の行いのまずさを自覚できていいんじゃないのw

感情的には痛いだろうけど、これも経験だよw

黄色はその質問で何をしたかったの？

AとBの口論はAが違反になることをしていないのでBが悪い（２）。
渋滞の原因は、渋滞の被害者からみればAとBの口論の原因なんてどうでもいいから、
右車線で停車してるAとB両方とも悪い（５）。
>>486と一緒かな。

アンチ叩きに使うって目的を否定しないのかw

>>500
やっぱ、その通りじゃんｗ

まあ、そんなことお前を知ってる奴等は皆気付いてるだろうがな。

>>501

>>498と>>500見てわからないか？
まぁ、このスレ見直せば>>500がどんな人間か分かるよ。

>>504
わかってるよ。
だから黄色が自分の口でなんて言うか聞いてみたいのさ。

皆に質問だ

�@平日の真っ昼間からＰＣで書き込みまくってる黄色はニートか？

�Aトプ美に習って夜勤なのか？

�Bトプ美＝黄色だから、夜勤なのか？



さぁ、どれだと思う？
�B説が怪しいが、俺は�@に3000点

>>505
そうか。失礼した。

>>387で「必死だと思われる」あるけど、この流れでそんな質問をけしかけてきてる時点で
充分必死であると思われ…

×>>387
○>>487

>>506
�@とはらたいらさんに3000点。
しかし見事に黄色がいなくなったのが笑える。
リアルでも屁理屈ばっかりだから雇ってもらえないんだろうなぁ。
働け、クソニート。
ニートの屁理屈なんて誰が聞くんだよｗｗｗ

500 ◆e6nklqhWjI sage 2008/04/04(金) 12:51:01 ID:etB94g3KO
>>498
もしそれでボコボコにされちゃうなら、
自分の行いのまずさを自覚できていいんじゃないのw


荒らし挑発をしようが、トプ美が正しい、釣られるやつが間違いって言い切っちゃってはね…

>>485
Ａは道交法第２０条第１項（第１車線の走行義務）に違反すると思われる。
後続のＢ以下右側車線を走行する車両は全て同条項違反の可能性が

高いが、除外事由（右折のために右側車線を走行等）に該当する車両も存在しうる。

更に、左側車線からの追い越しについては、道路交通法第２０条第３項（追い越しは右側車線から行う）に違反する。
これは、やむを得ない事由があれば除外されるが、法定速度で走行するＡを追い越すおいう時点で速度超過だし、やむを得ないものとは言えない。
また、左側車線を走行する全ての車は、設問から見て道路交通法第２２条違反（速度超過）に該当する。

＞イライラした車Ｂは速く行けとばかりに車Ａを煽り始めた。
この行為に関しては、具体的に状況設定を示す必要があるが、道交法第２６条違反（車間距離の不保持）の可能性が高い。

その後、ＡとＢは右側車線に停車し口論しているから、道交法４７条（停車及び駐車方法）に違反する事になる。

つまり、登場人物の全てが何らかの違反行為を行っているのだ。
公正に法を適用するには、この全てを適切に指摘する必要がある。

Ａの違反と刑罰
・２０条１項違反→５万円以下の罰金
・４７条１項違反→１０万円以下の罰金

Ｂの違反と刑罰
・２０条１項違反→５万円以下の罰金
・２６条違反→５万円以下の罰金
・４７条１項違反→１０万円以下の罰金

その他の車（左車線からの追い抜き車両）
・２０条１項違反→５万円以下の罰金
・２０条３項違反→５万円以下の罰金
・２２条１項違反→６カ月以下の懲役又は１０万円以下の罰金

みんな悪いが誰が一番悪いｗ？

常識の範囲で答えればいいんだよ

まあ別にお前がそれを根拠に1〜6の
どの回答をしようと構わないけど

ま、その調子で2ちゃんのルールも勉強するといい
期待してるよ

法的解釈が非常識なら常識ってなんだろ？
まあ人間は自分が一番常識的だと思ってるからな。
これ常識。

まだやってんだw

つか、黄色さんイチオシスレ復帰しないの？
トプ美も消えたんだしさ。
「予想下手＝知能の低さ」の否定に期待してんだけど。

>>10
激しく同意

スザンヌちゃんとちゅっちゅしたいよぉ〜ヽ(*´∀｀*)ﾉ

>>514
なんだ、結局目的を突っ込まれて逃走か。
つまらん。

>>515
> 法的解釈が非常識なら
現実問題としてその法令の詳細を知っている人などどれだけいると思う？
誰も知らないものは常識ではない。
でもそれでいいんだよ。常識というのは陳腐なものであり、
レベルの低い代物にすぎない。

お前がそうやって調べ上げたものが正しいのか間違ってるのか、
俺は同レベルまで調べ上げたわけではないので正直わからない。
少なくともその知識は常識のレベルからすれば高いということになろう。

同じようにもっと高いレベルで２ｃｈのルールを考えてみるといい。

> 常識ってなんだろ？
つまり凡人どもの共通認識ってこと。

単なる逃げ口上の蓄積なんだね
サヨナラ

黄色が言い訳満載でﾜﾛﾀ

凡人である黄色の常識を>>513が粉砕したわけだね。

>>522
俺は別に>>512-513の是非を議論したいわけではないのでね。
俺は逆に513の考える２ｃｈのルールに照らして現状はどうなのか聞いてみたいね。

> 凡人である黄色の常識を>>513が粉砕したわけだね。
俺は>>487の質問に対する回答については常識的な範囲で
皆と見解を共有できると思っていたわけだが、
それについてはどうやら間違いなさそうなので安心したよｗ

487,512,513
この流れは、これまでの議論を見事に象徴する。
ルール的には、口論(煽りあい）をしているA,Bにはともに裁かれるべき理由があるので、一方のみを叩く
と不公平感を生む。

さらに、設問者の常識では叩かれるべき理由のない第三者である「追い越していく車」。
これをCとしよう。
実はCにも裁かれるべき行為が存在する事が指摘されたわけだ。

このA,B,Cが誰に当たるかは、今更言及する必要もなかろう。

法律にてらして違反があるかないか、という私情も主観も排した>>513の回答が一番バイアスの無い回答だと思うけど。
無論、出題者である黄色よりもね。

出題する以上何かしらの思惑があったんだろうけど、それが外れたからってグダグダとみっともないよ。

>>524
一応聞いておくよ。
その中でA、B、Cをそれぞれ誰に当てはめた？

82 トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 2008/04/05(土) 14:52:51 ID:7fKyndIe0
もう飽きたから「切り馬」は止める

大衆である名無しの知能の結晶であるオッズの否定
この目標はほぼ達成されてもうマンネリだ

君ら馬鹿な名無しに劣等感を植え付けることにも成功した

もう分かっただろう。知能の差が結果に反映される事を！お前らより遥か高みに俺が立っている事を！

俺の自己顕示は達成されお前ら馬鹿な名無しを否定・嘲笑する目的も達成された
俺様はもうこのスレでは満足だ

さらば「勝ち組による馬判定」

ーーーーーーーーー完ーーーーーーーーーーーー


せっかく擁護してるのに夜勤馬鹿は勝手にこんなことしてますなｗｗｗ

>>526
「一応」と言いつつ
強引に話を戻そうとする

A,Bはﾄﾌﾟとｱﾝﾁ、Cは黄色
まあ厳密には態様が結構違うが

>>529
Aがトプ美、Bがアンチ、Cが俺ということでよろしいか？

A,Bはどっちでもいいが、まあﾄﾌﾟがAでいい。
ﾄﾌﾟは例えるなら低速、蛇行で後続を妨害する珍走族の方が正しいな。

>>526
黄色い荒らしに都合の悪い>>525はスルーですかｗ

>>529
全て荒らしでＦＡ

>>531
意外にわからんもんだねぇ。
この例ではA＝アンチ、B＝トプ美を例えたものだったんだけどね。

Aは当初法定速度で通行していて特に問題視される立場ではなく、
そういう意味で先に仕掛けたのはBである。
BはAをチンタラ走っていると思っていて、それを煽ったわけだが、
これは馬券がヘタな奴は知能が低いと言ったことを例えたものだ。
馬券がヘタであることも、知能が低いということは別に問題視される立場ではないから。

ところがこれに憤って車を止めて詰め寄ったのがアンチことA。
Bは前にも行けず隣の車線にも行けず、Aに当然抗議するのは当り前で、
口論になるのは当然の成り行き。

そして成り行きを見ていて「Bに」抗議するアンチ野次馬A’が続々現れ、
Bが袋叩き状態になってしまい、道路は車が通行できる状態ではなくなってしまった。

例えはそれだけではない。「道路＝掲示板（スレ）」の例えもお忘れなく。
そして渋滞に巻き込まれて渋滞の原因となったA、そして渋滞の原因たるAに対してでなく、
（どうでもいいはずの）AとBの口論の原因となったBに対して抗議するA’に対して
（口論の原因などどうでもいいので、道路を塞ぐなと）
抗議しているのはD＝黄色しかいない。時折通りすがりがAやA'に苦言を言ってくれるが。

結局どうでもいいことに固執してスレの流れを止めているのがアンチ。
これを理解してもらうための例え話。

一言で言うと、

「Aが車を止めなければ道路は渋滞しなかった」

ということ。つまり、

「アンチがくだらないことに固執しなければスレは荒れなかった」

こういうこと。

もうちょっとわかりやすく言うか。

「AがBの煽りを無視していれば渋滞しなかった」
「アンチがトプ美の煽りを無視していればスレは荒れなかった」

やっぱり黄色に裁定は務まらんな。
よく分かった。

上記例でAとA’の頭がおかしいことは多分誰にでもわかる。
そしてBも煽ったくらいで何でこんな目に遭わなければならないのかと
同情する気にもなれる。
（だから自称常識人たるAやA’は道路ではおそらくこのようなことはしない）

何で２ｃｈと道路とで自称常識人の対応が違うのかと言えば、
道路に関しては目的の認識を正しく持っているが、
２ｃｈに関しては目的の認識を正しく持っていないからだ。

自称常識人は道路を通行を目的とするものだと認識しているが、
２ｃｈを情報の蓄積を目的とするものだと認識していないということ。

逆に馴れ合いを目的とするものと認識していれば、
馴れ合いという目的から逸脱するトプ美や俺の行為が許せないのも理解はできる。
２ｃｈが馴れ合い目的の場であるならね。

だからこそ２ｃｈの目的の認識を正しくすることは重要だ。
目的が違えば同じ状況でも態度が違って然るべきである。
つまりAとBが入れ替わったりしているのは、
２ｃｈの目的を正しく把握していない証拠に他ならない。

じゃあさ、ﾄﾌﾟのルール違反が例外的に許される根拠を示してくれ。
明記されているルールでも、運営の公式な判例でもいい。

今示されているのは黄色個人の解釈だけだからね。

>>539
その前にアンチの行為が許されるかどうか、
お前の見解を述べるのが先じゃないのか？

俺は512-513に完全同意ということで頼む。
だあらアンチも違反だ。

>>534-536
こんな理屈が通用すると思ってるとは・・・。
競馬板はやはり恐ろしい場所だなｗ
法律関係板だったらどんだけ攻撃されるだろうなこの意見はｗ

他人に常識的回答を求めておきながら、自分はこんな非常識極まりない発言をするとは、流石といったところか。

>>541
ではトプ美がアンチに一方的に叩かれている状況をどう思うのよ？

>>542
そりゃお前が自爆するだけ
何なら法律関係板のやつ呼んでこい
法律関係板で発言をするレベルのやつが
感情論でコテ叩きするアンチと同レベルだったら興ざめだわｗｗｗ

>>544
お前の理屈で興冷めするだけだろ。
勝手にしててください。

>>543
論点逸らさず>>539に答えたら？
どうせ答えられないだろうけどね。

あと、これも貼っておくから。
　
荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。特に荒らしを煽るのは逆効果です。

ルールやガイドを熟読してる人なら、どこに記載されてるかはすぐにわかるでしょ。

>>546
逸らしているわけではないので>>543に答えてね。
重要度の高い方から話は進めましょうよ。

あとお前がここで発言をする目的も聞きたい。
基本的にお前は俺の意見には否定的に見えるが、
そうすることでスレ、板にどういうメリットがあるのか。

>>547
>>209読んでね

>>548
最も重要度が高いのは、「トプの違法行為に阻却事由が有るか否か」だろうがｗ

違法性阻却事由〜違法行為を正当化できる理由のこと〜ね。

何が違法性阻却事由に該当するかは、ルールに明記することが常識中の常識。
最低でも、微妙なラインは判例に基づいて裁定する。

最も重要なポイントだろうがｗ

>>549
理由になりませんがｗ
これも違法性阻却事由に該当しない、お前の勝手な判断だろうがｗ

>>548
＞あとお前がここで発言をする目的も聞きたい。
＞基本的にお前は俺の意見には否定的に見えるが、
＞そうすることでスレ、板にどういうメリットがあるのか。

＞荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。特に荒らしを煽るのは逆効果です。

この注意書きを無視した行為の愚かさを知らしめる効果はあるかなｗ
まあ殆ど遊びに近い書き込みだけどなｗ

>>550
違うよ。
道路の通行を妨害する行為の是非だよ。
つまりアンチのコテ叩き行為の是非。

これが最も重要。
それに比べればAとBの口論の理由など小さいことだ。
少なくとも視点を道路の通行に立てればね。

>>550
逆に言えば交通の妨害を最大の問題としない時点で
お前と話をしても意味がない。
俺はそこを議論するためにここで発言しているのだから。

>>553
論点をそっちに持って行こうと必死だなｗ

アンチの行為が違反なのは、アンチ本人も自認してるしこれ以上何の議論が必要なわけ？

残る問題はトプの行為についてだろｗ

>>552
> この注意書きを無視した行為の愚かさを知らしめる効果はあるかなｗ
それをアンチどもに知らしめようとは思わないか？

>>555
> アンチの行為が違反なのは、アンチ本人も自認してるしこれ以上何の議論が必要なわけ？
一向に荒らしが収まる気配はない。
違反を自認していてもそれを問題行為とは考えていないようだ。

>>554
トプの違法な糞スレが板の一画を占めることこそ、最大の交通障害でしょうがｗ
だから、あんなスレの存在はルール違反として規定されている。

本当、もはや逃げ一辺倒だなｗ

むはｗｗｗ
どっちも自分の理屈の方が重要と言ってはばからないｗ

黄色はアンチ叩きに必死だもんな。トプ美はとっくに消えたというのに。
かたや、こちらは「トプ美の違法行為と黄色自体の違法行為」を訴えてる。
　

>>556
アンチにはお前さんがやってるからいいだろｗ

つうか、こうして平行線な議論を続けることで、いかに荒らしの説得が困難かを、自分で証明してることになるよ、自治厨荒らしの黄色さん？

>>558
荒れてさえいなければ糞スレじゃないよ
切り馬を指定するという立派な情報スレだ。
書き込みの殆どがアンチのコテ叩きだからこその糞スレだ。

>>556

＞ この注意書きを無視した行為の愚かさを知らしめる効果はあるかなｗ
＞それをアンチどもに知らしめようとは思わないか？

8R9pdQuw0の理屈で行くと、お前自体が違反行為してんだから
お前に説得力があるわけないとなるだろう。

>>561

「大衆を否定して、それを快感に思う！それがロックだ＾＾」という主旨の糞スレですが？
　

>>560
> アンチにはお前さんがやってるからいいだろｗ
何をトンチンカンなことを言ってるんだ
俺がお前の言うとおり言うのを止めたらどうなると思ってんだよｗ

>>561
http://c.2ch.net/test/-/keiba/1205133410/705

705:トプロは美しい◆.IelsGyUCU 03/25(火) 21:27 Vwe/2ZjG0
>>703
はあ？お馬鹿の大衆の考えは理解できんな^^

>凡人にしか数字勝ててないから大人しいな
このスレの主旨すら理解できていないね
このスレの主旨はお前ら大衆の名無し（凡人）の否定だよ
オッズの否定こそお前ら大衆の名無し（凡人）の否定になるのだよ
オッズこそお前ら大衆の名無し（凡人）が作った知能の結晶なのだよ

その知能の結晶が期待値80に設定したものを俺様は33.3に抑えているんだよ
俺は凡人代表のような小さなものに勝っているのではない！お前ら大衆の名無し（凡人）に勝っているのだよ

凡人代表はお前らが切り馬をするとこうなるの例に過ぎない
俺は別に最強とは言っていないので賢者同士での対決など望んでいないのさ

あくまでお前ら大衆の名無し（凡人）の知能を否定して馬鹿にするためのスレなんだよ

名無しの分際で俺様に意見するなど100万年早いよ
お前らが馬鹿だから俺は切り馬で33.3に押さえられるのさ


４． 投稿目的による削除対象

スレッド
　掲示板の趣旨に関係があり、論理的で主観だけではない批判は残します。
　掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。掲示板自体の事象や参加者に関するもので、議論にならないと判断した場合も同様です。

>>562
当然だな
だからアンチに文句を言うには根拠が必要だ。
だから>>209なんだけど。

>>564
平和になる^^

>>565
お前がノイズしか見てない証拠
語るに足らんな

>>567
お前俺がそのスレに居なかった間そのスレがどうなってたか知らんのか？
事実はちゃんと受け入れろよ。「荒れてた」んだよ。

>>566
>>209は破綻してるってばｗ
いろんな指摘で破綻は既に明白。
お前が認めようとしないだけ。

>>566
でも>>209はお前の個人的判断だろ。運営は認めていない。

>>569
破綻するような指摘は受けてないけど。
何ならお前が指摘してくれよ。

>>568
知ってるよ^^
お前がこっちのスレに籠もってる間は、ずいぶんとノイズが減ったよねえ^^

まあ、最終的にトプが消えたからノイズがほぼ完全に消えたのが現状。
係長にスレ主を継承すれば平和になりそうだが、そういうタイプの人じゃなさそうだ。
このまま落ちればいいんじゃないか、あのスレは。

>>570
運営に確認していないだけで白でも黒でもないさ。
それよりお前はアンチの違反行為に対してアンチに何か指摘でもしたのか？

>>571
koとの議論やルールを見直せば簡単にわかる。
まあ見ようとしてないんだろうけどさ。

そろそろ議論遊びも十分だ。
またその内な^^

>>572
因果関係を理解してないな
トプ美が去ったからノイズが減ったのではなく、
ノイズが増えたからトプ美が去ったんだが。

>>575
じゃあな、アンチ擁護さんｗ

>>576
トプ美は荒らし程度で消えるタイプじゃない。荒らしは無視するだろ。
トプ美が消えたのは、削除依頼されたからだろ。それか、本人の言うようにただ飽きたか。

>>578
実際消えてるけどね
イチオシスレとか

少なくとも削除依頼されたからではないでしょう
削除される見込みは皆無なんだから

もう充分やったと理由をつけて強がっているわけだけど、
飽きたってのは結局アンチとのやり取りに飽きてるわけで。
アンチのせいで殆どそれしかないんだから。

まああれだ
ブログ炎上でブログ閉鎖とかよくあるけど、あれと変わらん

>>579
イチオシスレは他人のスレだからじゃん。
トプ美は自分のスレを汚されるのはいいけど、他人のスレを汚されるのは嫌がる。だからあの時は消えた。
今回のと同じにすんな。

トプ美は削除依頼されたから消えた。
運営の規律違反で通報されたんだから仕方がない。

黄色もアンチには「コテ叩き禁止」という法のもと、それで削除依頼すればいい。

しかし、お前は運営の規律で、通報したことは一つもない。
すべて独断の理屈でやってるだけ。
しかもその行動の中には、運営の規律に反したことまでやっていたりする。

>>580
やってることは同じだろ
事実としてアンチはコテ叩きを行って、トプ美は理由はともかく消えた
でも結局トプ美がどこかに現れればまたアンチが叩くだろう

何も解決していない

だいたいお前は何がしたいんだ
アンチを野放しにして荒れさせたいのか
そこをはっきりしろ

黄色が感情丸出しで必死になってきてるな。
>>513にグゥの音も出ないから途中からスルーしてるのが笑える。

あと、黄色がアンチをいくら叩こうとも、黄色自身もも荒らしだということに変わりは無い。

書き直したら「も」が一回多かった・・・・・。

>>583
お前の言葉で俺が荒らしであることを証明して見せろ
根拠もなく叩くだけなら誰でもできる

レスアンカー付けてないけど>>513には>>514で返答している

>>583
あ、一つ言っておくが、俺を叩いて喜んでも、
その結果荒らしが増長するだけのこと

お前は荒らしの仲間ってことだ

スレに関係ない話題でスレの進行を妨げる行為は荒らし。
黄色は、自分のレスは荒らしを論破してスレを沈静化させるためだから価値があり荒らしではないというが、
口だけで結果を出せたことはなく、スレの妨害しかしていないから荒らし。

黄色が荒らしを論破して沈静化させたスレって今まである？

俺が荒らしの仲間って決め付けるのは結構だが、そのことに何の意味があるの？
はっきり言って、だから何？って感じなんだけど。

＞黄色が荒らしを論破して沈静化させたスレって今まである？

これは黄色が他人のスレに乗り込んでいったってことね。
こういうスレじゃなく。

>>587
スレのその場では感情的になって沈静化しなくとも、
俺が発した知識は残る。
今は論理のわかる人間を育成しなければならない。

だいたいそれ以前に、俺が出て来る前に荒らしが
沈静化していなければ説得力はないね。
そっくりそのままお前に返ってくるだけ。

俺が黙っていて沈静化したスレって今まである？
荒らし尽くした結果、スレの人間が迷惑を受けて、
荒らしが溜飲を下げて満足して、
それで沈静化したものに何の意味がある？

荒らしは潰されてこそ沈静化だ。それを忘れるな。

>>588
> 俺が荒らしの仲間って決め付けるのは結構だが、そのことに何の意味があるの？
俺が決め付けること自体に意味はない。
お前がそれを自覚することに意味がある。
だがお前に論理がわからないのならそれも無意味だろうな。

>>590
知識が残るw
どんな知識が残ったか参考までに教えてくれ。
そもそも沈静化の何の役にもたたなかったのに、そんな奴の言うことを聞く奴がいるのかって話しもあるが・・・・。

論理のわかる人間育成したければ自治やれば？
黄色のやってるのって単に自分の気に入らない奴に議論吹っかけてるだけじゃん。
この辺は上の方で散々出てるからこれ以上は言わん。

＞俺が黙っていて沈静化したスレって今まである？
黄色が出てきて、それまでより荒れたスレならあるけどね。
黄色がいなくなったら来る前の状態に戻ったよ。


＞俺が決め付けること自体に意味はない。
意味のないことして自己満足に浸ってるだけでしょw

言っておくが、俺はアンチトプ美ではないぞ。
結構面白いことやってるなとは思ったが。

>>591
> どんな知識が残ったか参考までに教えてくれ。
知識は過去ログを読めばいろいろあるだろ
荒らしもお前も俺の使った言葉を使ってものを言うようになっている。

> そもそも沈静化の何の役にもたたなかったのに、そんな奴の言うことを聞く奴がいるのかって話しもあるが・・・・。
それは感情が邪魔をしているだけなので。
冷静になれば相応の行動を取るようになるさ。

> 黄色がいなくなったら来る前の状態に戻ったよ。
それに何の意味があんの？

> 言っておくが、俺はアンチトプ美ではないぞ。
アンチトプ美でないのは信じたいが、それならば行動で示せ。
アンチがスルーもNGもせずコテ叩きというガイドラインに違反して
放置も収拾の付かない状態で、沈静化するために
俺よりも優れた方法を提示して実行してみろ。
俺が自分の方法より優れていると見なせば協力はするから。

口だけで結果出せなきゃ誰も説得できないし信用も得られない。
黄色のやってることを反面教師にする人くらいはいるかもね。
そういう面では知識として残ったかもしれないね。

トプ美だって推奨馬スレにしても賢者スレにしても、予想で結果残してたからね。
本人の性格と荒れる元になる高圧的な書き込みは別として。

＞それに何の意味があんの？
黄色が役に立たなかったってこと。

＞アンチトプ美でないのは信じたいが、それならば行動で示せ。
アンチトプ美でないことを行動でしめすのはかまわんが、なぜ沈静化の方法をしめさんにゃならんのだ。
それとこれは別問題。

>>593
> アンチトプ美でないことを行動でしめすのはかまわんが、
じゃまずここからやってくれ
どういう行動で示すのさ

中山11R 第40回 ダービー卿チャレンジ(ＧＩＩＩ)　発走 「15:35」

阪神11R 第52回 産経大阪杯(ＧＩＩ)　発走 「15:45」

583 名前： 名無しさん＠実況で競馬板アウト [sage] 投稿日： 2008/04/06(日) 15:35:06 ID:5eWBsfXL0
584 名前： 名無しさん＠実況で競馬板アウト [sage] 投稿日： 2008/04/06(日) 15:35:51 ID:5eWBsfXL0

586 名前： ◆e6nklqhWjI [sage] 投稿日： 2008/04/06(日) 15:46:32 ID:KaQfyjWW0

重賞レースですら、レースほっぽらかして競馬板への
書き込みしてるくらいだったら、もう競馬止めたら？

>>595
競馬の結果は後から確認できるので
一応JRAサイトからレースは見たよ

馬券は買ってない（止めてる）んで、今すぐ見なきゃいかんもんでもなし。

皆藤愛子ちゃんとちゅっちゅしたいよぉ〜ヽ(*´∀｀*)ﾉ

>>594
コテつけてないし、過去に遡ってこのIDが俺って言ったところで証明するものないからな。
トプ美にたいする俺の評価(ってのも変だが)は>>593で言ってる。
自分でできる範囲のことを言うだけさ。

で、一つ聞きたいんだが>>485の模範解答はないの？
模範じゃなくてもいいけど出題者である黄色自身の考えは？
選択肢で出題する以上解答がないわけないでしょ。

まあトプ美の釣りスレも崩壊したことだし、少しは平和になるだろ。

あのスレを継続させたいのなら、トプ美が呼び寄せたアンチの存在を認容しないと駄目さ。
ともあれ、主義は違えど自治には興味がある人間が結構居るわけだね。
小異を捨てて大同で合意する手もあろうかと思うが。

>>599


＞トプ美の釣りスレも崩壊したことだし、少しは平和になるだろ。


「トプ美周辺」はな。
２ｃｈ全体は今まで通りだ。（２ｃｈ全体どころか競馬板ですら今までと変わらない）

しょせん、黄色がやってることは>>591でもあるように
自分の気にいらないことに対して、理屈（結果的にはイヤミ）をふっかけてるだけ。

トプ美周辺が静かなら黄色は動かない。
たとえ競馬板が荒れまくっていても。



　

>>598
> 過去に遡ってこのIDが俺って言ったところで証明するものないからな。
別にいいよ
お前の発言でなくても、挙げた発言には同意するわけだろ？
お前がどういう取り組みをしてきた人と同じ価値観を持ってるか、
それでいいじゃん、挙げてみろよ。

> で、一つ聞きたいんだが>>485の模範解答はないの？
模範解答は（１）。聞くまでもなかろ？
この場で最も重視すべき問題は渋滞していることであり、
AとBの口論の理由など第三者にはどうでもいいこと。

あとは>>536を読んでね

>>599
> まあトプ美の釣りスレも崩壊したことだし、少しは平和になるだろ。
馬鹿か？本当にお前は馴れ合い志向だなｗ呆れるわｗ
情報価値のない見せ掛けの平和に何の意味があるか。
殺伐としていても情報価値を上げるのが２ｃｈ。

> あのスレを継続させたいのなら、トプ美が呼び寄せたアンチの存在を認容しないと駄目さ。
何トンチンカンなこと言ってんだ
今のあのスレに継続させる価値があるとでも？
大半のノイズの中にも情報があればノイズを排して継続させる価値があるが、
ノイズしかなくなったスレは潰れたほうがマシだ。

> 小異を捨てて大同で合意する手もあろうかと思うが。
それを俺に言うところに悪意を感じるね。
その言葉は俺が再三アンチやお前らに向けて言ってきた言葉だろが。
小異とはAとBの口論のこと。大同は道路を渋滞させないこと。
お前に小異を捨てて大同で合意する意思があるのか？

>>600
>>602
「荒らしは無視」を実践できれば簡単な事だｗ
改行も黄色もそれができてないから荒れるだけさ。

＞今のあのスレに継続させる価値があるとでも？
＞大半のノイズの中にも情報があればノイズを排して継続させる価値があるが、
＞ノイズしかなくなったスレは潰れたほうがマシだ。

スレを継承してる風神は、トプ美以上の率を自称してるが？
それなら風神に切り馬やらせれば済む話。

それだけトプ美を崇拝するのが不思議過ぎる。
黄色さんは、本当にトプ美の分身じゃないのか？

「トプ美以外はノイズ」って、トプ美本人以外にこんな事は断言出来んと思うよ、本当。

トプ美はアンチを意図的に釣ってるわけだから、アンチの存在を０になんかできない。
だから、アンチの存在を許容しつつ、それを巧くコントロールすればいいわけだ。
黄色氏は結局コントロール出来なかった。
だからトプ美が消えた。
つまりそういうこと。

>>604
あ、風神が引き継いで何人かの参加者が
名乗り出て切り馬スレとして継続していくことになったのか

それは俺がよく読んでなかった。
トプ美が去った後はオッサンも去ってノイズだけが残った状態に
なったところまで読んで書いたけど、俺の認識違いですた。

ああいう形で新たな展開になったことは歓迎。
とはいえそれでトプ美とオッサンが去った事実が消えるわけじゃない。
本来は彼らが残っていて、他の人も参加して切り馬スレで賑わえれば
一番よかったんだから。

とにかく今後は荒れないことを祈るよ。

黄色はとことんズレてるな。

自治を説くなら、運営になれ。それか常に競馬板の自治活動している自治コテになれ。
競馬を説くなら、予想結果を出せ。


それをなくして、理屈を説いても
広まることはなく、ただ隅っこでボソボソいってる陰湿ヲタにしかならん。

>>607
な、まるでこれで自治を終えるような姿勢じゃん。

けっきょく大好きなトプ美が叩かれてたのが気に入らなくて文句言ってただけ。
自治でもなんでもない。

たまたま、文句言う方向が自治に繋がっただけ。

>>608
いろんな人が何度も言ってるんだけどね。
結局黄色は口だけで行動を起こさない。

まあトプ美＝黄色＝風神説が正しいなら、風神が許容されれば黄色的にＯｋになるけどねｗ
ともあれ、風神コテは叩くほどの違反言動も無いから、自由にやってもらって構わん。

>>608

うなぎ以上の糞コテなんているのか？

だっ！！誤作動してageちまった……orz
ｽﾏｿ。


>>608-609

黄色の惜しいとこはそこなんだよな。
立派な理論を説いても実証・結果がない。

学者の世界でも「実験」をやって、その結果を発表して初めて理論が認知される。
それと同じように、競馬理論も馬券成績が伴わなければそれはただの空論。

俺は黄色のホームページを見せてもらって、けっこう納得いけることは言ってると思ったんだが
イチオシスレの結果ですべて吹き飛んでしまったからな。

今は、ちょうどその競馬の話でいうと、「言うことは分かるが結果はどうなんだい？」ってとこか。
自治の結果を見せないと。
トプ美スレで、誰が聞いてるかどうかも分からんような、理屈を述べただけじゃ、なんともな…


　

>>609
荒れてなければ俺の出る幕はないだろ
何言ってんの

>>614
> それと同じように、競馬理論も馬券成績が伴わなければそれはただの空論。
> 俺は黄色のホームページを見せてもらって、けっこう納得いけることは言ってると思ったんだが
あれはそもそも能力評価の理論で、馬券理論とは違うから、
元々俺がそれを元に馬券を予想して勝てない事実が、
能力評価の理論そのものを否定するものではない。
寧ろそれ（だけ）で馬券を予想しているうちは絶対に勝てないと断言してもいい。
なぜなら「競馬は強い馬が常に勝つわけではない」からだ。
ちゃんと論理は繋がってるんだけどな。