【スピード指数】近年最強馬の考察【実質タイム】

スピード指数の概念を基本とした近年最強馬はどの馬か？

これを考えるスレです

タイキシャトルではないか。

93年以降で
1200ではサクラバクシンオー
1600ではタイキシャトル？
2000ではサイレンススズカ
2200ではビワハヤヒデ？
2400ではメジロマックイーン？
2500ではシンボリクリスエス
3200ではライスシャワー？

1200・2000・2500は自信があるが後はどうだろう？

セイウンスカイの3.03.2は、98年頃の馬場を考えれば破格だ。
実質タイムということであれば最強と考えられるが、どうか？

JCDのクロフネだよ

>>4
3000は古馬Ｇ1が無いので除外したがセイウンスカイも破格だね

でもトプロ基地としては3000でなら3.02.5を出したナリタトップロードを押したい
どうだろう？

ダートの1600・2100はクロフネだろう

>>3
その馬たちを選んだ理由も書いてほしいゎ

>>8
93年以降で
1200ではサクラバクシンオー＝94ＳＳ
1600ではタイキシャトル？＝97マイルＣＳ
2000ではサイレンススズカ＝98金こ賞
2200ではビワハヤヒデ？＝94宝塚
2400ではメジロマックイーン？＝93京都大賞典
2500ではシンボリクリスエス＝03有馬
3200ではライスシャワー？＝93春天

このレースがスピード指数的に自分では凄いと思うから
？は自信無しです

基準タイム、距離指数、馬場指数をプリーズ

>>9
競馬場によって最強馬は替わるんじゃないか
例えば東京競馬場なら持続力タイプより瞬発力タイプの方が有利だろ

>>11
まあ平均からの突出度でいいじゃねえ？

age

さらりと>>10がスルーされました

ライスにスピードもヘッタクレもないだろ

レス伸びないねｗ
それじゃあ、順を追って比較検証したら？

まずは芝１２００ｍの検証。

中山芝1200mを走破タイムで比較した場合、
�@トロットスター　2001 SS 1.07.0
�Aメジロダーリング　2001 SS 1.07.0（�@に首差）
�Bダイタクヤマト　2001 SS 1.07.0（�Aに鼻差）
�Cサクラバクシンオー　1994 SS 1.07.1
�Cシンボリスウォード　2001 SS 1.07.1

になるわけだが、トプ美はバクシンオーを実質タイムで�@に補正している。
よって、馬場補正やペース補正などが加えられていると思われる。
これについて見解をどうぞ。　

更に、他のコースの走破タイムも並列にすると、

�@アグネスワールド　1999　北九州短距離Ｓ（小倉）　1.06.5
�Aシーイズトウショウ　2005　ＴＶ愛知ＯＰ（中京）　1.06.7
�Bシルキーラグーン　2005　ＴＶ愛知ＯＰ（中京）　1.06.9
�Bエイシンバーリン　1997　ｼﾙｸﾛｰﾄﾞＳ（京都内）　1.06.9
�Dシルキーラグーン　2005　ﾊﾞｰﾃﾞﾝＣ（福島）　1.07.0

が存在する。
これらは、馬場補正、ペース補正、コース補正等によりバクシンオーより
実質タイムが下になっていると思われる。

>>14
今までスレ主が示したことがないものを求めてはいけませんよ^^

スレ主って、トプ美じゃないだろ

1:01/03(水) 04:16 p7HehVn40
スピード指数の概念を基本とした近年最強馬はどの馬か？

これを考えるスレです

3:トプロは美しい◆.IelsGyUCU 01/03(水) 04:40 p7HehVn40
93年以降で
1200ではサクラバクシンオー
1600ではタイキシャトル？
2000ではサイレンススズカ
2200ではビワハヤヒデ？
2400ではメジロマックイーン？
2500ではシンボリクリスエス
3200ではライスシャワー？

1200・2000・2500は自信があるが後はどうだろう？



違うのかな？

スレ主はトプ美。
しかし、相変わらず根拠出さないなｗ

>>16についてトプ美の脳内補正を想像して検証してみると・・・
2001 SS　前半平均ラップ32.90　上がり３Ｆ平均34.425
1994 SS　前半平均ラップ32.92　上がり３Ｆ平均35.45
参考レース�@
2001当日３Ｒ　３歳新馬芝1200m　前半平均ラップ34.14　上がり３Ｆ平均35.81
1994前日２Ｒ　３歳未勝芝1200m　前半平均ラップ35.05　上がり３Ｆ平均36.52
参考レース�A
2001当日５Ｒ　３歳新馬芝1600m　前半平均ラップ59.47（×6/10=35.68)　上がり３Ｆ平均36.99
1994前日４Ｒ　３歳新馬芝1600m　前半平均ラップ59.85（×6/10=35.91)　上がり３Ｆ平均37.41
参考レース�B
2001当日10Ｒ　４歳上1000万芝1200m　前半平均ラップ33.24　上がり３Ｆ平均34.79
1994前日８Ｒ　４歳上 900万芝1200m　前半平均ラップ33.74　上がり３Ｆ平均36.06
以上４レースのみで、超単純に馬場補正をすると、
前半ラップにおける補正値＝0.377秒
上がりラップにおける補正値＝1.206秒
合計補正値＝1.583秒

2001ＳＳの馬場に補正後のサクラバクシンオー実質タイム＝1.05.89（！！！）

こんなところじゃないかなＷ
あ〜疲れた　

>>21だと1994出走馬の１１着迄が2001優勝馬より上位だｗ

同じレースサンプルで上位５着入線馬の平均値で算出すると補正値は約１秒。
これだと1994の４着までが2001優勝馬より上。

レースサンプルを同一開催時期に拡大してペース補正すればもっと正確だが、やってられんわｗ

>>22
なぜ名無しなの？

俺は全部の数値はデーターがないので最速さんの数値待ち
明らかに上の人がいるのに出しても無意味
俺のは精度が低い

>>23
いきなりコテが書きまくってもお客さん来ないんじゃ？とオモタｗ

まあ単純で精度の低い算出方式をとりあえず出してみて、そこから発展
させていくのもいいんじゃないかな？と思ったりもするけど。

>>24
なら君が思う94ＳＳ以外で近年最高の1200の時計を出したレースを教えて

それと94を比較するから

アグネスワールドの北九州記念なんかは早かった希ガス。

>>26
それはたぶん単純に1200の日本レコードのような・・・しかも短距離Ｓ

>>27
もしバクシンが同じレースに出てたらアグネスよりいい時計だせたかな？

>>25
その辺は>>16-17で掲出してるから。
問題は、これらをどう補正すればよいのか？だね。

去年1000万下でツルマルオトメが小倉1200開幕日に1分６秒８で走ってる。

>>28
ダイタクカミカゼ、セレクトグリーン、メイショウアヤメに０．７〜０．９秒差の１：６．５と、
ビコーペガサス、キョウエイキーマン、エイシンワシントンに０．７〜０．８秒差の１：７．１なら、
後者のほうが難易度が高そうで、加えて高速馬場歓迎タイプなので、おそらくは出せたと思う。

バクシンの場合、逆に１分８秒後半の遅い馬場での決着ではそれほどの強さを見せていない。
そういう馬場ならシャトルのほうが強いような気もする。

>>22
その値に近年の短距離の条件戦のレベルアップを加味するとちょうどいいくらいなのではと。

ツルマルオトメ

>>31
ちょうどその事が思いついたので聞いてみたかった。ありがとう！

昨今の高速馬場を考えると、30年も前だがカブラヤオーのダービーはとてつもない。
前半1000メートルを58秒6で走って、なおかつ1・1/4馬身の完勝。
今の高速馬場ならとてつもないラップが刻まれそう。

トプ美も飽きられてきたみたいだね

トプ美はやはり駄目だな。
マジで煽ることしか能がない。

保守しとくべきかな
ディープは史上最強かスレがそろそろ終わりに近づいてるし

保守

ほしゅ

トプロって鯱の漢字も分からないくらい頭悪いの？

あげ

早く説明しろ！ハゲ！

　
　
　
　
　
　
コテは「自己顕示欲が強い」か「マゾ」か「アホ」か「情報屋」
　
　
　
　
　
　
　

金杯圧勝したシャドウゲイトの、対ディープの着差を考えると

ディープならアサカに30馬身近くはつけるだろう
なんというセクレタリアト
本当にディープ史上最強ありがとう＼(^ω^)／

説明します
私の計算による新スピード値だとディープが史上最強馬っぽいです
計算式は他人には明かせません
なんせ金になりますから(笑)

前スレ終わっちゃったｗ

998 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2007/01/08(月) 12:43:42 ID:28XhEERp0
あるレースの勝ち馬の強さを数値化するには、ざっと考えてもこれだけのファクターが必要となる。
・走破タイム
・実質走破距離
・走破経路の路面の反発係数の平均
・走破経路の路面の最大静止摩擦係数の平均
・上位馬の走破タイム
・上位馬の実質走破距離
・上位馬の走破経路の路面の反発係数の平均
・上位馬の走破経路の路面の最大静止摩擦係数の平均
・気温
・湿度
・気圧
・風向きと風速

全部数値化できる因子だけど、このスレで算式を出そうとしてる奴は当然これらのデータを持ってるんだよね？

さて、
2ちゃんなのにコテの方が偉いと思ってるドゥニさん、説明を。

もっとシンプルな指数理論を作れやマニアックすぎて分からん

>>46
それをやりたきゃ、競馬で能力測る必要性ないな。走りのメカニズムもわからんのによくいうわ。

わからないファクターを『いかに統合するか』が数値化する上で問題なんだからな。
レースする前でそれらの情報をすべて手に入れることができるなら、馬券に生かすことも、ある程度理論化することも可能だろうよ。


>>47
現実から離れてまで、雑踏に埋もれるのを甘受してるんだから、ほんとお人好しですね。

>>49
完全コテハン制の非匿名サイトでも行ったら？
　
　

>>50
言えてんな。
まわりがコテだらけだから、匿名に逃れられない堂々とした議論ができてドゥニ満足。
こっちもドゥニが消えて清々する。
万事解決だ。

トプ美しね

>>51
いや、これが２ちゃんの方が知識レベルが高いんだよな。
だから利用させてもらってる。
まぁ、大目にみてくれよ

【トプ美と】ディープは史上最強か？9【遊ぼう】
ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167535374/957

【955】黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI 2007/01/08 10:47:24 ID:jWsldt9S0
一応次スレらしきものは立ってるよ。
いい機会だから競馬を指数理論で考える人はこちら（このスレ）に行きましょう。

>>927、>>931、>>938、>>940
お前さんたちは来るなよ？
お望み通りの隔離スレだからな。

【957】名無しさん＠実況で競馬板アウト 2007/01/08 10:58:53 ID:q1JXMDmoO
大丈夫、気違い糞コテハンは相手にしないから安心して議論してくれ。

【トプ美と】ディープは史上最強か？9【遊ぼう】
【960】黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI 2007/01/08 11:09:59 ID:jWsldt9S0
それは955と956に挙げた人々および「タイムでは競馬はわからない」人の
総意と解釈するが、間違いないな？

スレ分けた時点で俺達はもう対立する立場じゃないので、
お前さんの仲間がそのスレに出没するようなことがないように、
またもしあったら引き戻してくれるよう協力してくれ。

ト（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ美しんだのかな

>>55
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1168103648/l50
こっちで暴れてるよｗ

>>49
＞わからないファクターを『いかに統合するか』

科学でもなんでもないな

おいおい、統計学が科学な訳ないだろよ。
マーケティングリサーチとかはリサーチしたいものの傾向が『わからない』から、結果を元に本質を予想して、何かに生かそうとしているんだよ。

>>58
まさか高々生涯20戦程度のサンプルで統計学とか言ってんじゃないよね？ｗ

おまえ友達と話すときもそんな感じで話しそうだな。

後だしジャンケンか？

統計学と言うからには最低でも2000回くらいは走ってもらわないとなｗ

生涯何戦とかはその馬のサンプルだろ。
できるだけ多い競走馬のレースサンプルの統計から、その馬の走りがどの程度だったかを測ろうってんだから、全く意味が違うね。

>>63
当該1回の走りを統計上のサンプルと比較するには、>>46の計測データが必要だね

>>58
科学を実験（ではないが）結果から統計的に分析しているんだよ。

…にしても三年は長すぎるぜ

>>64
必要ある訳ないだろ。

それをやるにはサンプルにも同じファクターのデータが必要だ。
ないのたがら比べようがない。
比較できる所を目的に合わせてうまく比較する。
見たままで比較しにくいものをデータをうまくまとめて、比較しやすい形(数値)にする。
別にそんなに大層なものじゃないし、難しく考える必要もない。

>>67
＞それをやるにはサンプルにも同じファクターのデータが必要だ。
正解。その通り

これが出来なけりゃおまいさんの理論は憶測の域を出ないし、
凡百の理論と何の変わりもない。

凡百かどうかはわからんがね。
やってる人は価値があると思ってる訳だ。

あなたにやれと言ってる訳じゃないんだから、ほっときゃいい。

違うかい？

煽りに付き合ってるのをみると、もう理論的な検討は終わりのようだなw

ついでにいうと、俺は『憶測』ではないものをやろうとしているんだがわかってるんだろうか？


それと、世の中には解明されてない事はたくさんあって、『憶測』で決めつけてることもたくさんあるんだ。
あなたがコテだったら決してそんな言葉は吐けないはずだ。
二度と解明されてない事を思い込みで言えなくなる(笑)
名無しだったら自分の言葉に責任取れなくなったら逃げりゃいいと思って(まぁ、自分の矛盾を認識してないんだろうが)、気楽なもんだね。

>>70
もうないなら各々実践したらいいと思うし、新たな発想があるなら一緒に考えたらいい。

煽りはスルーすればいいじゃん
いちいちレスすんなよ

煽りあいはスレが荒れますので。

・走破タイム　→　記録を見ればわかる
・実質走破距離　→　JRAに頼んでパトロールフィルムを見せてもらえばわかる
・走破経路の路面の反発係数の平均　→　JRAに頼んで馬場を計測させてもらえばわかる
・走破経路の路面の最大静止摩擦係数の平均　→　JRAに頼んで馬場を計測させてもらえばわかる
・上位馬の走破タイム　→　記録を見ればわかる
・上位馬の実質走破距離　→　JRAに頼んでパトロールフィルムを見せてもらえばわかる
・上位馬の走破経路の路面の反発係数の平均　→　JRAに頼んで馬場を計測させてもらえばわかる
・上位馬の走破経路の路面の最大静止摩擦係数の平均　→　JRAに頼んで馬場を計測させてもらえばわかる
・気温　→　気象庁に問い合わせればおおよそはわかる
・湿度　→　気象庁に問い合わせればおおよそはわかる
・気圧　→　気象庁に問い合わせればおおよそはわかる
・風向きと風速　→　気象庁に問い合わせればおおよそはわかる


出版とか言うくらいならここまでやらにゃｗ

>>71
勘違いコテは恥ずかしいよ

>黄色い帽子＆ドゥニ

　二人の理屈を纏めたような手はないの？
例えばだが、
まずスピード指数を全てのレースに対して出す。
これを元に準オープン以上を、上位２〜５着着順までの平均
を出す。２〜５着の過去最高の指数の平均Aを出す、人気と着順が
+-１以内の馬の過去３戦の最高指数の平均Bを出す。
AとＢの平均指数が上位２〜５着着順までの平均タイムとして
これをレースのレイトと設定する。

これを元に個々の馬の前半３Ｆ-１，５秒、中間タイム、上がりを速度の二乗に直し、
総和をF数で割りルートした速度で該当距離を割って１，５秒を足したタイムを能力タイムとし、
レースの基準指数からの差をその馬の実質能力指数とする。

２〜５着の過去最高と、人気と着順に差が少ない（力どおり走ったと思われる）馬の
近３走の最高指数（人気は近走に比重が置かれてるので３走位とここではしました。）
の平均を基準とすることで極端なペースの指数へ影響を避け、

個別のペースの影響を、速度の二乗で使ったエネルギーの平均値を求めることで
ハイペースで暴走して数値を下げた馬や後ろから足を余した馬の実際の
能力差もある程度反映できる。

こうすれば着差に重い基準を置くレーティングと指数系の融合も可能だし、
エネルギーの総和を出して比べれば、個々のペースのタイムへの影響を
ある程度省くことが出来る。

>>75
レース前にはわからないファクターが含まれてる。
競走馬の走行能力が純粋に知りたいのなら、後付け解釈でもいいだろうが、それじゃ誰も納得せんよね。
実際に競馬でその能力をどのように発動できるかが大事と俺は考えるので、そのアプローチはあまり考えたことがない。

だから、すべてひっくるめた総合評価としてのＺ-scoreを用いたレーティングと、あまり誰も手をつけていないペース理論(目新しいだろうから)を考えた訳だ。

出版するならそのくらい必要って…そこまでしてる理論がないのはそこまでする必要性も需要もないし、非現実的だからだと思うけど？

あ、実走距離を元にした理論の本はあったな…かなり雑な理論だったけど

>>77
よくわからない部分もあるので、風呂入ってからゆっくり考えてみます。

アドバイスありがとう。

前スレで煽りはこのスレに来ないと確認したはずなのだがな・・・。
降りかかる火の粉は払わねばならないから、煽りにいちいちレスをする
ドゥニさんを責めるのはお門違いですよ。

>煽ってる人
>>54の通り、ここはタイム分析で最強馬を考えることが前提のスレなので、
それが可能かどうか、無意味だなんだということ自体がナンセンスですよ。
そのためにスレを分けたのだから、巣に帰ってください。
ここはお前さんたちにとって次スレではありません。
このスレに来るからには、タイム分析で最強馬を考えてください。
もしくはタイム分析による最強馬選定方法を考えてください。

馴れ合いコテ達でオナニーをしたいということだね

2ちゃんである限り締め出しは無理^^

>>81
>馴れ合いコテ達でオナニーをしたいということだね
お前さんと一緒にするな
煽っていれば馴れ合いじゃないなんて勘違いも甚だしいんだよ
実際馴れ合いたいのは俺たちじゃなくてお前さんたちなのだからな

>2ちゃんである限り締め出しは無理^^
締め出そうとは思わんよ。スレに沿った話をしろと言ってるだけで。
スレに沿わない話をしつこくするのは荒らしだろ？
そりゃあ荒らしを締め出すことすらできないのが２ｃｈだが。
お前さん自分が荒らしだってことを自認しとけよ？

だからﾇﾙｰが一番なんだがw

晒しあげ



：ドゥニ ：2006/12/04(月) 15:58:03 ID:ucV0hRIUO
俺は個人の感性でディープが今の日本で一番強いとは思うが、それを『理論的に』説明するのは不可能だとわかってる。

だから、理論的に説明しようとあがいている基地共のレスを否定するのは造作ない。
ただ、否定するレスも『理論的に』説明できるかってとそうじゃない訳だ。競馬に理論的に強さを説明できることなんて何ひとつないんだよ。早く気づけ。

トプミが知識不足なのは分かった

>>81
その通りだね
最近のコテは馴れ合ってばかりで情けない

コテだと煽ってもいいし、荒らしだと思われていないとでも考えているみたいだ

ここにいるコテは煽り厨や荒らしとなんら変わらない

トプロは美しいと黄色い帽子は、ただの池沼だから無視するのが一番ですよ

>>86

まぁ、ようやっと隔離スレとしてこういうスレが出来たわけだから、
もうなじり合うのは止めにしましょうよ。


こっちでトプ美がえらいことになってるので、こっちのが香ばしいですよ。
↓
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1168103648/

勘違いコテの意に沿わないと荒らし認定するスレはここですか^^

慣れ合ってますねぇ^^

>>86
そんなこと書いたら荒らし認定されちゃいますよ^^

なんだなんだ。

考え方を示せばいいわけで、それが世論とドンピシャである必要はない。

ドゥニ氏、何年もかかるとか、絶望的な話になってきてるじゃないか。
：別に各馬のレートは、プレで使う予定のものでも、どの競馬新聞のものでもかまわんから、そのレートからどのように＋−するのか？（してたのか？）サンプルとして示せるレースを複数たのむ。
：ペース計算を導入する（時計を採点する）＝補正用の換算式を考えるということ＝ベタな走破時計.着差から算出していたはずのドゥニ式は、最早旧式と化したのか？

換算式＝主観、これを排除してこそ...というポイントに期待してたんだがなあ。

【スピード指数】近年最強馬の考察【実質タイム】

これに照らせば、このスレが求める最強馬とは【タイムトライアル】上、最速なのか？

最強馬には【タイムトライアル最速】【マッチレース勝者】【ベストメンバー想定レース1着】の３タイプしか存在しない。

使用競技場は？当然【１コース.１距離】が理想だ。その際の換算式は後でいい。まさか、違うコースで【タイムトライアル】【マッチレース】【ベストメンバー想定レース】を行いはすまい？

出走年齢は？この流れだと【その馬の引退までのベストと想定されるレースの日】だろう（わしは、そうは思わんが...）

トピ主ならびに算式派各氏は、計算方法の前に【何が定義】かを明示していただきたい。それなくして、議論は成り立たない。

てか馬板はぬるま湯だよな
俺が行ってる他の板じゃ黄色みてえな勘違い糞コテは
徹底的に叩きのめされるぜ！

>>77
寝てしまいまして、レスが遅くなりました。

多少受け取り方により意味の違ってくる表現や、算出する上で修正した方が良さそうな所はありましたが、あなたの考え方は素晴らしいです。

あなたの理論は『スピード理論を元にした馬場補正と、レーティング的な手法を使った間接的なペース補正を融合した実質タイム理論』であると言っていいと思います。

ただ、>77ではうまく他の方に伝わっていないかもしれないので、差し出がましいようですが、仕事が終わった後に、私が解説をしてみたいと思います。

このスレをご覧の方へ〉多少説明は長くなるかもしれませんが、この理論がまだ世に出ていないものならば、かなり有用と思われます。
楽しみにしていてください。

>>89
わしさん、私は私のペースで既に数値化の作業を始めております。
プログラム段階で少しつまずいていますが…
あと、実践段階における問題点の解決策も模索中(この点は誰にも突っ込まれてないのですが、時間がかかる理由はほとんどがここに原因があります)なので…
まぁ、単なる時間の問題で、できることは確実にわかっているので、発表は気長におまちくださいとしかいいようがないです(笑)

サンプルを提示して欲しいとのことですか、意図がイマイチわかりません。
理論が理解できれば、試算はどなたにでもできる単純なものです。
今年の有馬の試算はあくまでプレにＪＲＡ発表のプレレーティングを用いたもので、私が現在やっているものとは別物ですが、プレからの算出方法自体は全く同じです。

忘れてました…

わしさん〉私がやってるのはレーティング方式の方ですよ。
ペース理論はまた別に考えてます。

単純なものの方が汎用性が高いからに他なりません。
いろいろ取り入れると、受け手側に中身が伝わりにくく、結局『その数値から馬券に結びつくのか？』で判断されかねません。
数値に個人の価値観や他の理論を取り込んで予想する『余地』を残した方が様々なニーズに応えることができるから、受け入れやすいでしょう。

毎回わざわざ携帯で長文打たなくても一度くらいそのプログラムをやってるPCで書き込めはいいのに

>>77
ええと頭が混乱してましてｗ
聞くは一時の恥、聞かぬは一生の恥ということで、
一つ一つ説明してもらっていいですか？

>個別のペースの影響を、速度の二乗で使ったエネルギーの平均値を求めることで
>ハイペースで暴走して数値を下げた馬や後ろから足を余した馬の実際の
>能力差もある程度反映できる。

これはどういう意味なんでしょうか？

黄色さん〉いつも長そうになったら仕事の合間に携帯にメモしてるんですよ。
それにちょっと手を加えて連貼りしてるんで、わざわざパソコン開くようなことじゃないです(笑)

77さんの代わりに説明しよかなと思ったけど、わからないなら本人に聞いた方がよいですね。
やめときますm(_ _)m

>>96
ニュートン力学的（非相対論的、古典的）には、等速直線運動をする物体の運動エネルギーは、
質量ｍと速さｖの2乗に比例する。
すなわち、

　Ｅ＝１／２×ｍ×ｖの二乗

ってやつじゃないの？

これだと馬体重を加味するともっと正確なのかな？

ただ、有酸素運動と無酸素運動って言うツインエンジンの能力を計るには、
エネルギー総和だけだと少し大雑把になるのかな。

あ、>>77の２項目に前半、中間、上がりで分けるって書いてたか。
それぞれのエネルギー量を算出してペース補正してもいいってことかな？

ベイヤーの、タイムを基にしたシェルドン指数は基準値に対して分布が
不正規だったとか。

某理論本では、クラス・距離を特定して平均速度を基準値とし、分布を
調べたところシェルドン指数より正規分布に近いものが得られたらしい。

速度の二乗も同じ観点か。
>>77３項目で、１着と下位入線の馬を切り捨てれば、より正規分布に近い
基準が出せる（はず）だな。

１項目めの
＞準オープン以上を、上位２〜５着着順までの平均
＞を出す。２〜５着の過去最高の指数の平均Aを出す、人気と着順が
＞+-１以内の馬の過去３戦の最高指数の平均Bを出す。
＞AとＢの平均指数が上位２〜５着着順までの平均タイムとして
＞これをレースのレイトと設定する。

このレースレイト算出法って、一般的なのかな？

この場合、力が外から加わる訳ではないので、計算上打ち消し合うと考えていいよ。
馬体を動かす心肺や筋肉の力を測っている訳ではないので。

速度からその距離を走る為の仕事量を推し量り、その仕事量を常にエネルギー効率で消化して同じ距離を走るとどれだけの速度で走れるかを概算している。


大まかにいうとこんな感じ。

>>102
＞この場合、力が外から加わる訳ではないので、計算上打ち消し合うと考えていいよ。

今ひとつ理解できませんｗ
どうにも高校物理程度の話について行けない。
理数系で挫折して文系私大に行ったツケだなｗ

まあちょっと勉強し直しに逝ってきますｗ

>>98
うん、俺もそれかなとは思ったのだが
質量は違うがその分筋肉量も違うので、
馬体重だけを計算するとかえってずれちゃうということだろうかね。
で1/2は比較に関する限り考えなくていいと。

概算した平均スピードから算出したタイム(馬場差込み)を馬場補正したタイムに変換したものをレーティングするんだが、その時の基準タイムをそのレースレイトのくだりの手法で算出している。

77さんの手法は何気に書いてはいるが、レーティングするに適切と思える基準をうまくやっているなという印象を受けた。
この辺りの判断は好みの問題ともいえるが、イマイチなら微調整の効くところでもある。

>>101
その速度を２乗して何とかってのは標準偏差のことだろうか？
調べればわかりそうだな、俺も微積と物理で挫折して文系私大に行った人なので、
１から勉強し直さないとマジでわからんｗ

ロムしてるが、俺はさっぱり分からん。
物体と動物の運動を同じ尺度で測っていいものなの？

>>107
物体としての尺度で測ってたら差が出るから、
あ、能力が違うんだなとわかるのではなかろうか

>>102
これの事かな？（某サイトのコピペ）

＞今考えている系が、外界と力のやりとりをせず、系内の物体の間での力のやりとり
＞（内力）のみが働く場合、その系の持つエネルギーの総和は不変である。
＞なぜなら系内の物質どうしが力を及ぼしあって互いに仕事をやり取りしても、
＞その両者に働く力がいずれも系内に働く内力であるかぎり、作用と反作用が
＞系内の物質に働くだけであるから。
＞ニュートンの第三法則から明かなように作用と反作用は大きさが等しく向きが逆である。
＞作用が系内の一方の物体に正の仕事をすれば、反作用が系内の他方の物体に必ず負の仕事をする。
＞そのため系が持つエネルギーの増減を互いに正確に打ち消す。

>>107
正確にはもちろん同列には扱えない。
だが、ペースが一定じゃないことによる『エネルギーの無駄遣い』を補正するという目的が果たせればいい訳なんだよ。

つまりはこれが77さん流の『ペース補正』だ。


彼のものをもうすこし細かくやるとするなら、私なら仕事量の概算をハロン単位でするかな。

少々ついてくのに辛い流れになってますが

>>110
＞私なら仕事量の概算をハロン単位でするかな。
現状では情報源の正確さ入手の簡易さから
前３ハロン・道中・後３ハロンに分けるのが最善では

>>101
＞某理論本では、クラス・距離を特定して平均速度を基準値とし、分布を
＞調べたところシェルドン指数より正規分布に近いものが得られたらしい。
正規分布で無いとなにか不都合な事があるんでしょうか？
分布がいびつでもそう知ることが出来れば馬券の購入の参考には
無問題だと思うんですが

>>111
説明はちょっと長くなるので省きますが、77さんが使っている『速度』を『１ハロン当たりタイム』という概念を使って計算すればよいだけです。
例えば上がりタイムを３で割れば、『上がりの１ハロン当たりのタイム』になりますね。
それを２乗すれば『上がり１ハロン分の仕事量』に比例します。

>>111
なんかよく解らんけど、正規分布しないと基準指数より大きい指数と
小さい指数の価値が違うんだそうな。

>>113
その正規分布ではないであろうもの(原因は有酸素運動と無酸素運動の関係にあると考えられる)をなんとかしようとしたのが私が前に出したペース理論…わからない部分は手探りで補正するというお粗末なものだが(笑)

>>112
＞例えば上がりタイムを３で割れば、『上がりの１ハロン当たりのタイム』になりますね。
これは情報源としては競馬ブックとかの前後３ハロンから道中を計算して
それをハロン平均にするってことですか？
>>77で計算上は最後にハロン平均にするようなので↑なら大差ないような

>>113
自分もそれはチラッと読んだんですけどね、どうも正規分布する必要性がわからなかったもので

>>115
俺は素人だから詳細を求められてもなｗ

正規分布しないと、基準指数より上の馬と下の馬では、指数どおりの
パフォーマンスを発揮する確率が変わるということかな。
どの程度の誤差かは知らんけど。

だから予想した馬券が的中する確率も、誤差がでるってことかな。

>>115
ホントは瞬間瞬間の速度を積分してエネルギーを計算する訳です。
そんなことできませんので、速度が違ういくつかの区間に分けて『その区間は同じ速度である』として概算している訳です。
区切りは細かいほど近似するということです。

そういう事より3場、朝イチの未勝利からしっかり見る方が大事
正直見てないだろ？

>>118
見ないよｗ
グリーンチャンネルも無いし、元々ライトなファンだしな。

馬場差は２ｃｈのレーススレでおおよそ見当つくしｗ

＞どうもみなさん、

私がちょっとした思い付きで書いた文章に随分議論されてる
ようなんでびっくりしました。

速度に直して二乗を、テン３F、中間、上がりに分けてだし
それぞれのF数をかけて平均的なエネルギーを単純に出してみたんだけど、
ま〜動物に単純に当てはまるか？は疑問なのは確かにあるけど
他にいい手も思いつかんので、
こうすると、どの位タイムにして無駄が多かったをある程度比較できる。
この計算をするとディープは他の馬よりどのレースでも0.3〜0.5秒
程無駄が多い、一番速い上がりで常に他より長い距離をお走ってることを
考えると恐らくこれに0.2〜0.3位更に無駄だろうけど、コース取りとなると
主観で判断するしかないので、テンは中間飛ばしてバテた馬の数値も
補正されるのでベストではないけど、悪くないと思う。

全体的ペースの問題は２〜５着の平均が過去最高指数の平均値としてAとする。
これに人気と着順+-１で走った馬のタイムの平均を近走３走の最高指数の平均値としてB
Aは古いところだと石川ワタル氏、最近だと亀谷のバランスビームに近い考えです。
Bを取り入れたのは、人気は近走から作られ、人気と大差ない着差の馬は略実力どおり
走ったから、この近走指数の平均をだし、上位入着した馬の過去最高指数を基準と
平均すればより正確な基準になるかな？と思ったんだけど
まるっきり思いつきだし、最高指数といっても、距離を無視して当てはめるべきか？
とか色んな問題が残りますしね。

正規分布云々の話は、統計を取る時統計のサンプルが平均を頂点に
左右対称でないと、中心からの等距離にある値の価値が違ってしまう
ということらしい、
速度にして正規分布に近づくなら物理的に考えても正しいでしょう、
１F１２秒から１１,５秒へ0.5秒縮めるのと、11,5から11.0に0.5秒縮めるのは
従来の指数だと同じ意味だけど、速度の上昇でみると、前者は時速で2.6Kｍ
後者は時速で2.8Kｍの増加になる。

エネルギーの総和を計るとか言い出すと、計算するまでもなく重い馬ほど有利になるわけなのだが・・・

「ディープインパクトより、５５０�sの未勝利馬のほうが強い」
こんな結論が欲しいのなら、続けてもらってもいいけどね。

おまいらなら北チョン鮮のミサイルを迎撃してくれると信じているぞ！
日本の未来はまかせた！

>>121
ならないので問題なしですよ。

>>102

＞この場合、力が外から加わる訳ではないので、計算上打ち消し合うと考えていいよ。

これはどこに対してのレスかは分からないんですが、

『力が外から加わる訳ではない』

と言うのは誤っています。力は外から加わってます。
具体的に言うと、『地面から』ですね。これをニュートン力学的には推進力と解釈します。
すなわち、エネルギーの話は面白いんですが、保存則が成り立たない系なんで、単純な適用は難しいでしょう。
>>109の例から言うと、捉え方にも拠りますが、例えば『競馬場』と言う内界を取ったとすると、その中のエネルギー総和は
不変と解釈するのも可能ですが、1頭1頭の馬をそれぞれ『内界』と解釈すると、これは系外から力の干渉を受けてるわけです。
作用反作用の法則より、

馬が地面を蹴る力(外界への作用)＝地面が馬を蹴る?力(内界への作用)

と言うのは成り立ちますが、これにより、馬自身に対してのエネルギー保存則は成り立ちません。

ついでに、シェルドン指数の正規分布性云々も出ていましたが、元々正規分布するように作られてないので、正規分布してなくって
当然です。速度との優劣をそれで評価するのは少々見当違いだと思います。

>>124
問題なのは、外から別のエネルギーが加わっているかということ。
馬体から生み出されたエネルギーが地面からの反作用で馬体を動かす運動エネルギーとなるのであって、共に同じ質量に対するエネルギーなのですよ。
だから同じ速度を生み出す運動エネルギー(馬体が作り出すエネルギー)は質量に『比例』します。
当然その運動エネルギーの総和を概算した仕事量(運動エネルギー×距離)も質量に比例します。

その仕事量を同じ距離に対して同じエネルギー効率でした場合の速度を求めるのですが、同じエネルギー効率でできる仕事(速度を生み出すエネルギー)は質量に反比例しますので、結局質量は打ち消し合う訳です。

この考え方はもちろんその馬場の反発係数や摩擦係数が均一で、反作用が推進力に変換される効率に個体差がないという前提でやっています。

訂正…仕事量は(仕事×距離)

>>106
自己レス
二乗平均平方根ですた

>>123
どういうこと？裸馬の状態でのパワーウェイトレシオで比較するの？

口で言う、あるいは文章にすればほんの一文で済むモンを、数式にして黒板一杯、それじゃ足りずに半分消して更に書く、みたいな馬鹿馬鹿しい大学の講義を思い出したｗ
簡単な事を難しく言うのがインテリ
難しい事を簡単にやるのが芸術家
難しいレースは難しいままほっとけばいいのが競馬ファン

>>128
同じ速度で走る時のパワーウェイトレシオに個体差がないと仮定してペースの補正をするということだね。
で、そこからズレた分が能力差…つまりはパワーウェイトレシオの差もしくはパワーを推進力に変換する際の効率の差であるとする訳ですよ。


ま、ここまで難しく考える必要性はないですが…単なる比例計算の連続で比較しようということなので。

>>125

＞馬体から生み出されたエネルギーが地面からの反作用で馬体を動かす運動エネルギーとなる

なりません。
そもそもエネルギーには反作用はありません。

>>126

＞訂正…仕事量は(仕事×距離)

仕事量の定義は力×速度です。

>>131

訂正・・・・力×速度の時間積分と言った方がいいでしょうか。

>>131
力って解釈してあげようぜｗｗ

物理の話ばかりしくないんですが…物理学における仕事とは、単位(時間でも秒でも)当たりの物体の変位に及ぼすエネルギー量のことです。
それを変位した分だけ積分したものが仕事量なんですよ。
単位を距離にすれば、その距離動かした分の仕事量…費やしたエネルギーになります。


それとエネルギーに反作用はないとのことですが、私は馬体が生み出すエネルギーが走る動作をつくる力になり、その力が地面からの反作用を受けて推進力となるというのはわかっています。

その力の量はエネルギーを用いて示すことができます。

物理の基本的な概念ですね。

もちろんこれもエネルギー効率は絡んできますが、この話の中ではすべて比例計算で解決できる問題です。

90 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2007/01/01(月) 15:30:39 ID:loM1Xch60
ｉｆディープインパクトが９８年を走ったら・・・
ディープインパクトは万人が認める非常に高い競走能力をもった名馬である。彼が98年を走っていたらどうなっていただろうか？
新馬戦一着若駒Ｓ一着。しかし弥生賞はあの走りではキングヘイローと３〜４着争いになる。
皐月賞シックスセンスに２馬身差では微妙、１〜４着のどれかだろう。
ダービーはスペシャルウィークと好勝負といったところか。
神戸新聞杯を問題なく勝利。
菊花賞では確実にウンスに負ける。というかあれで菊を勝てたのはかなりラッキーだったディープインパクト。
０５年以外では三冠は菊のせいで達成できなかっただろう。９８年なら６着ってとこか。
有馬ではハーツに負けたようにディープは不調だった。よって３着になっていただろう。

91 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2007/01/01(月) 15:31:11 ID:loM1Xch60
明けて阪神大賞典トウカイトリックに３馬身差ではスペシャルとメジロブライトに勝てるはずなし３着。
天皇賞春意見が分かれるところだろうが稀代の長距離馬三頭に勝てるかどうかはかなり怪しい。
宝塚記念あのときのグラスワンダーに届くはずもなく二着。
凱旋門は残念ながら失格だったので語ることもないが・・・エルとモンジューに勝てないのは確実。
ジャパンカップ判断に迷うが１着の可能性は十分あり。
有馬はまだ走ってないが・・・あのグラスとスペシャルの前に出ていたと認められるような走りはかなり難しい。

92 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2007/01/01(月) 15:31:51 ID:loM1Xch60
このように偉大な競走馬ディープインパクトですら９８年を戦っていると時代を彩る強い一頭になってしまう可能性が高い。
９８年においては強いキングヘイローですら中々勝てない。
スペシャルやウンスほどの馬でさえ少し体調を崩すと３着以内にすら入れない厳しさと層の厚さがあった。
日本の競馬史において特別な時代、それが『９８年』である。
強い馬かどうかを測る物差しに「もしも９８年のレースに出ていればどんな結果だったか？」を想定してみると良い。さすれば該当馬の本当の実力と９８年の偉大さがみえてくるはずである。

これだから９８年基地は・・・と思った奴は自分自身が既に○○基地になっていて冷静な判断が出来なくなっているやつだ。

>>133

多分そうだとは思ってたんですが、どの程度の議論を試みているのか、ちょっと分からなかったもので・・・・・・。

>>134

変位による仕事量を計算するだけだったら、細かく区分してまでエネルギーを求める必要性はないでしょう。
例えば、スタート地点とゴール前でスピードガンでも使って初速度と末端速度さえ分かれば

1/2×質量×(末端速度)^2−1/2×質量×(初速度)^2＝仕事量

で計算は終了です。それ以外に何も必要はありません。

>>138
あなたは競走馬が『等加速度運動』してると計算していますね。
明らかに間違っています。

>>137
おまえ正月からめでたいなｗｗｗ
マジでうんちじゃねｗｗ

>>139

等加速度運動しているかどうかは関係無いです。
ドゥニ さんはひょっとして、運動エネルギー＝仕事量、って勘違いなされていませんか?
そうではなくって、運動エネルギーの変位＝仕事量、ですよ。
ある任意の区間内に置いて、末端の運動エネルギーをK_t、初めの運動エネルギーをK_0とします。
そしてその区間内での仕事をWとすれは、どんな微小区間でも

K_t−K_0＝W

と言うのは成り立っています。
それで、 ドゥニ さんが勘違いしているのは、例えばある区間で運動エネルギーが減少したとしましょう。
K_t＜K_0だった場合です。
そうすると仕事自体が負になります。そう言う場合もあると言う事です。
そして、競馬の文脈では、スタート地点からゴールに向かうに従って、方向を正とすれば、当然『減速区間』がある
部分があるという事です。つまり、ゴールからスタート地点の方向に向かって力が働く事もあるんです。
(従って、等加速度運動に於いての計算だ、と言う指摘は見当ハズれです。)

もう一つ例を。
仮に1200M戦で最初の3ハロン、最後の3ハロンとそれぞれ仕事量を測ったとしましょう。中間地点をmとして、また、
仮想的に始点、中間点、終点で瞬間速度は分かる、とします。

最初の3ハロンのでの仕事量は

K_m−K_0＝W_1

です。
最後の3ハロンでの仕事量は

K_t−K_m＝W_2

です。総和を取ってみてください。どうなりますか?

>>141
どうもこうもねーよｗｗ
このメガネ野郎がｗｗ
なんにもわかんねーよ馬鹿がｗｗｗ

それは、慣性が十分に働く状態で、『外からのみ力が加わる物体』に加えられた仕事量ですね。

馬は『走らないと』等速運動すらできない訳です。
(微小な)単位距離を動かすエネルギーが力であり、そのエネルギーを『変位した距離』だけ積分しないとダメです。
仮に力が一定ならば、(微小な)単位距離を動かす力×距離が仕事量になります。
あなたは運動エネルギーの差を出しただけで、それはエネルギー保存則が適用できる場にしか通用しません。

わかりやすい例でいきますと、自分が自転車で走ることを想像したらいいと思います。

同じ速度で走る為には一定の仕事をし続けなければならない訳です(主に路面とタイヤの間に摩擦がある為)。
一漕ぎする為に必要な仕事を与えられた距離を走るには何漕ぎしたらよいか。
(一漕ぎに必要な仕事)×(漕いだ回数)がその距離を走る為に必要な仕事量となりますよね。

血統オタの漏れが来ましたよ
皆さん血統の話しをしましょうよ

>>145
血統を指数化する理論があったと記憶してるんですが…どんなやつだったかわかりますか？

>>143

＞それは、慣性が十分に働く状態で、『外からのみ力が加わる物体』に加えられた仕事量ですね。

その通りです。そして、ニュートン力学的には『外からのみ力が加わる』と言うのが地面からの力、なんです。
多分この辺りに誤解があるんでしょう。
例えば、

＞馬は『走らないと』等速運動すらできない訳です。

と仰っていますが、多分ドゥニさんは『馬が自分に自分から力を掛けている』と解釈している。
ところが、ニュートン力学的にはそう言う解釈はしないんです。
では、馬が出した力はどこにかかっているか?それが『地面』です。
実際は系を二つに分けて、運動方程式を記述してみれば分かりますが、馬の質量をm、地面(と言うか地球ですが)の質量をM、
馬の加速度をa、地面の加速度をA、馬が地球に掛ける力をf、地面が馬に掛ける力をFとすると、

ma=F・・・�@
MA=-f･･･�A

と言う二つの運動方程式が成り立ちます。

ここで作用･反作用の法則より、

F＝f･･･�B

が要請となります。すなわち、『変位した距離』だけ積分しないとダメ』と言うのは、あくまで�@に対してのみ、の話であって、
任意の距離に関しての積分の解が>>141で書いた内容です。
そして、次に、

『あなたは運動エネルギーの差を出しただけで、それはエネルギー保存則が適用できる場にしか通用しません。 』

と仰っていますが、>>141での式は『エネルギー保存則』ではありません。単に運動エネルギーの変位が行われた仕事と等価
である、と言うだけです。
『エネルギー保存則』と言うのは、例えば�@、�A、�Bが全て含まれる系に成り立つ式で、この場合、�@単体でエネルギー保存
に関しては何も言ってないわけです。(と言うか、初めからエネルギー保存は成り立たない、と言ってたはずです)
『エネルギー保存則』はこの場合、�@、�A、�B式を全て合わせて

ma＋MA＝0

によって初めて成り立ちます。これを両辺積分して初めて成り立っているわけで、繰り返しになりますが、�@式単体ではそれは
成り立つような性質のものではありません。
>>144の自転車の例も同じです。

途中からみたら何のスレかわからんな

>>146
血統ビームの事かな？

ついでなんで…
(微小な)単位距離における速度は一定であるとして、単位距離当たりのエネルギーをすべて足していけば、その距離を走る為に必要なエネルギーがわかるのですが…

我々に与えられた、『レース中の速度』の情報は限られている訳です。
できる限り単位距離を微小にしたいのですが、せいぜいハロン単位のスピードしかわからないので、１ハロンの間はスピードが一定であるとして概算するのが精一杯であると思います。

騎手が意図的に道中スピード落として＜脚をタメる＞事でラストの伸びにつなげたり、もっといえば、不本意ではあるが内で包まれてスピード上げられなかった事が、逆に好結果につながったようなケースもいくらでもあるからね
区間を細かく区切ってみた所で正確なモンが出来上がるとは思えないが、どうかな？

>>147-148
求めたいのは馬が走る為に馬にとって必要なエネルギーなのだが？

真空な空間で摩擦のない路面を物体が横滑りしてるのなら、最初の運動エネルギー＋仕事量＝最後の運動エネルギーという保存則が成り立ちますけどね。

あなたの仕事量は『馬という物体』に加わった『すべての作用』がした仕事量なんですよ。
そんなもの求めてどうするんです？

トウショウボーイの宝塚記念
後半5Fが57.6
当時の馬場を考えると破格
シービーの毎日王冠の上がりも当時のレコードを考慮すると物凄い数字
この親子のスピードは凄い

>>152
もちろんそうなんだけど、あくまで平均ペースからのロスを考えるのが目的な訳で、それを出走馬全頭もしくは77さんのように２〜５着の平均と比較すると、『そのレースの流れと比べて』どのくらいロスがあったかがある程度わかる。

つまり、ロスを補正することがある程度可能。

てことですね。

>>150
いや違う…
割と機械的に血統値みたいのを算出してたのがあった。
特性とか関係なしに

>>149

ｽﾏﾝ

>>153

＞あなたの仕事量は『馬という物体』に加わった『すべての作用』がした仕事量なんですよ。

その通りでしょうね。
ただし、それを否定すると、『力学的な文脈』ではなくなります。
すなわち、『運動エネルギー』とか『仕事』なんて考えても仕方がありません。
(そもそも“馬が何に仕事した”と考えているのでしょうか?自分自身に、ではないのです。)
あなたがやっているのは、物理ではありません。

＞求めたいのは馬が走る為に馬にとって必要なエネルギーなのだが？

それは速度をどのように弄って計算しても求まらないでしょう。
単純な事を言えばいくら体重が減ったのか、とかいくらカロリーを消費したのか、
でしか測る事は出来ません。
諦めたほうが宜しいでしょうね。

本来馬の能力や特性なんてのは、物理法則にのっとって個体別に解析しなきゃわからない。これをしようってのが一般的に『科学』といわれてる考え方。

だが、統計学ってのは、膨大なサンプルから、平均やら分布を調べて『サンプル全体からみた位置付け』で能力やら特性やらをできる限り正確に『憶測』しようってのが狙いな訳です。


この憶測をする為の仮定が本質に近ければ近いほど、サンプルから得たデータは信用に値するといえます。


あまり難しく考えずに自分の価値観に基づいて、仮定をし、統計をとるというのは、自分の価値観を測る為にもとても有用だと思います。

レースでの精緻なエネルギー計算ができないなら、速度の増減のみで単純に比較
するしかないような気が。

血統は馬のゲノム解析しないと無理じゃね？
後天的につけられる能力も大きいし、大まかな素質評価程度だな。

自分も文系なんで>>155のように文章にしてもらうとヒジョーにありがたいｗ
でも＜レースの平均的な流れ＞なんていう大雑把なモンを求める為に、微細な計算をしなきゃならないのは本末転倒では？
フィジカル・メンタル両面による理由で、それぞれの馬にとって最高に効率のいい走りなんてモンにも違いが出てくる訳だし
どっちかというと、ドゥニさんには、他スレで言ってたレイティングのほうに期待してる

もう言わんとする事が>>158で書かれてたねｽﾏｿ

最強論争なんて、結局主観だしねw

主観の説明を文章でするのか、数的にするかの違いに過ぎない。
数値は文章より自己矛盾なく説明可能なところが長所かな。

>>157
物理法則を仮定に用いた、『統計手法』を考えているのです。

統計はサンプル全体からみた位置付けがわかればよいので、『比例する』という概念を最大限に活用して物事を簡略化して比較する事が可能です。

個別の解析ができないなら、全体から推測(憶測)する。
こういう発想の転換が『わからないものをうまく捉える』為には必要ですよ。

実際、空気抵抗だとか摩擦係数だとか、エネルギー効率だとかいう『レースという運動を解析する』為に必要なファクターをすっ飛ばしても、サンプルの平均をとることで帳尻を合わすことが統計学的にはできちゃうんですから。

>>160
Ｚ-scoreのレーティングの方は競馬に関する不確定要素をほとんどひっくるめてやってる。
統計学とはまた違う考え方だけどね(笑)

>>160
３年後に出版するらしいから期待して待て

>>159
ゲノム解析はさすがに無理だわなぁ(笑)

血統評価ってのは基本的に後付けなんで数値化するにはかなり無理があるんだけど、一本筋の通った血統評価の数値化理論があれば、Ｚ-scoreレーティングの新馬のプレに採用するという融合も可能かもな…


と思いまして(笑)

>>162
全くその通り

>>77
＞上位２〜５着着順までの平均
１着はなんではいってないの？

＞前半３Ｆ-１，５秒
１，５秒ってなんなの？

>>168
>１着はなんではいってないの？
例えば500万条件戦にある馬が出走して1600万に匹敵する時計で
大差で圧勝なんぞしたら、そのデータは500万の基準を表すはずのデータの中に
1600万のデータが混ざっているのと同じ状態になるので、不適切ということです。
惨敗した馬もレースをあきらめてしまえば必要以上にタイムが遅くなるので同様です。

>１，５秒ってなんなの？
スタート時のロスを大雑把に表現したものです。
スタートは速度０の状態からになるので、他の１Fと比べて
１Fのタイムが遅くなる、その分を1.5秒としたということです。

競馬は無理な走りをしてタイムを出す必要がない
２着の馬に勝てればそれでいい

じゃあ、３着から５着の平均でもいいのでは

１．５という数字は多きすぎる気がする。短距離戦と長距離戦では違いがありそうだし･･･

>>171
そこは自由度の高いとこだから好きなようにしたらいいと思うが…


俺なら最初の３ハロンはちょいと特殊な計算するかな…
多少複雑でも計算はコンピューターが勝手にやってくれるから、あまり気にしないでやる(笑)

>>171
実際どうなのかなーと思って今調べてみた。
昨年一年間のレースラップの１F目−２F目の平均

芝1000　1.6　　ダ1000　1.5
芝1200　1.4　　ダ1200　1.4
芝1400　1.4　　ダ1400　1.3
芝1600　1.3　　ダ1600　1.4
芝1800　1.2　　ダ1800　1.0
芝2000　1.2　　ダ2000　1.0
芝2200　1.2
芝2400　1.1　　ダ2400　1.1
芝2600　1.3
芝3000　1.0
芝3200　1.3
芝3400　1.1
芝3600　1.5

でもこれだと先頭の馬だけの話だから、
先行馬と後方待機馬とでも、レースの違いもあるだろうから、
参考にしていいのかどうか。

よく分からずにさっき書き込みしたけど、
>>170の意見は、1着も平均に入れろ、っていってるのかな？
それとも、入れなくてよい、といってるのかな？

「無理な走りをしてタイムを出す必要がない」ってことは、
圧勝する必要はないってことだから、前者か…

>>173
どう考えてもサンプル数の少ない芝2600以上とダ2400を置いとくと、
距離が長い方がやはりペースが上がらないせいか、
差が少なくなっているようですね。

>>175
コース形体でも結構変わってきません？
スタートから最初のコーナーの距離でイン取りにテンが速くなったりゆったりしたりしますから

短距離の２F目のラップは異常に速いから、
それを差し引いて、1.2くらいが妥当な数字か

本来のスレ目的からはちょっとずれてきてるげなので・・・

みんなここ知ってる？
ttp://www.layered.co.jp/tanigawa/tani2001.html
「史上最強馬私論」っての、ちょっと長いけど面白いから読んでみそ。
色々突っ込みどころもあると思うけど、俺的にはだいたい納得できた。
自分の中での最強馬（最強レース）とも同じ結論だったし。

>>178
そこの最強馬論は話題としてはスレ違いかな。
このスレは派生スレなので、本スレ（ないけど）に持ってった方が良いでしょう。

あと、俺は見に行ったけど全部読み切る前におなかいっぱいでした。

>>163

＞サンプルの平均をとることで帳尻を合わすことが統計学的にはできちゃうんですから。

いや、できませんよ。楽観視し過ぎですね。
まあ、完全に主観を排除できない、と言うのが少なくとも統計学的な前提なんで、そう言う意味では確かに物理より
扱いやすいかも、とは思いますが。
いずれにせよ前提とするモデルをどうするか、と言うのはかなり主観的なものです。
ちょっと例としてやってみましょうか?

例えば『仕事』とか考えるからややこしくなるんであって、各馬に『ポテンシャル』Uが内在している、と考えてみましょう。
エネルギー保存則を利用して次の仮定を立ててみます(あくまで仮定です)。
斤量をm、馬体重をMとして、走破速度をvとします。そして各レースに於いて

1/2*(m＋M)*v^2＋ε＝U･･････�@

が成立すると考える。各馬は違う量のUを持っていて(それどころか1頭の馬でもUは変わるでしょう)、また、各々のレースで
『全力で走らない』のでεも変数です。

単純に考えると

1/2*(m＋M)*v^2＞U

となった時点で馬は死んでしまう(笑)。まあ、余力εは必ず残るわけです。
さて、これを統計的に調べるんですが、�@を次のように変換してみます。
両辺対数を取って、

log|v|＝1/2*log|2*(U-ε)|−1/2*log|m+M|

と変換してみる。これは線形方程式

y＝b_0＋b_1×x

と数学的には同等なんで、これで回帰に持ち込んでみることが出来るでしょう。
つまり、理論的には斤量＋馬体重の対数で走破速度の対数を予測する式となります。
(実際は斤量＋馬体重の対数にある係数を掛けた式になるでしょうがね)
そして、理論的には定数項b_0の部分が、『平均のポテンシャルと平均の余力の差』に関係ある項になるでしょう。
ただし、こうやって立てたモデル式にデータが上手く乗るかどうかは分かりません(ドゥニさんはパソコン使いこなして
いるみたいなんで、調べてみてください)。
また、こう言う方法論がドゥニさんがやりたい方式かどうか分かりませんし、ちょっと複雑で扱いにくいようにも見えます。
意外と単純なスピード指数の方が扱いやすさと言う意味では悪くないモデルかもしれません。
いずれにせよ、参考までに。

>>180
その�@の式だと、競走の価値に等しい走破速度が馬体重という
競走の価値には無関係なものの影響を受けることになるのではないか？

>>180
求めるものが違うのかな？

>1/2*(m＋M)*v^2＋ε＝U･･････�@

�@の式でUを求めるのが目的ではなく、その馬がその速度に達するのに要した力
（言葉が正しく使われてるかはわからんので、文意を汲み取ってください）
を求めるのが目的だから、

v^2＝2(U−ε)/(m＋M)

で2(U−ε)/(m＋M)を求めて比較すればいいのかな？

>>182

＞その�@の式だと、競走の価値に等しい走破速度が馬体重という
＞競走の価値には無関係なものの影響を受けることになるのではないか？

あるいはそうかもしれません。
誤解して欲しく無いんですが、�@式は『あれが正しい』と言ってるのではなく、統計モデルとしての
仮説採用の一例です。
物理学もモデルですし、統計もモデルですが、前者は一部では『モデル準拠型』、後者は『データ準拠型』等と
言われています。
厳密に物理学モデルを競馬のような面に適用するのは難しい、との事なんで統計モデル提唱をされたわけですが、
『どのようなモデル(仮説)を立てるのか』
と言う事に関しては、統計モデルの方がかなりの自由度を許されています。かつ、『データがうまく乗るかどうか』が
焦点なんで、�@が気に食わなかったら別のモデルを立てても構わないんです。
あくまでドゥニさんが力学的アプローチにこだわっていたようなんで、�@を例示したんですが、ぶっちゃけ言うと、
統計モデルと物理モデルが完全に一致する方が珍しいんじゃないか、と思います。
すなわち、もし黄色い帽子さんが>>183のような形でアプローチしてみたかったら、それはそれで構わないんじゃない
でしょうか?
あとは単にテクニックの問題で、一般的なノウハウ部分に関して言うと、統計では
『線形モデルの方が数学的に扱いやすい』
と言う程度の事があるだけ、です。

>>184
183は見当はずれで、�@の式を変換しただけだから
馬体重の影響を受ける点で�@と変わらないな。

その�@の式だと、ポテンシャルUは正確ではあるけど、
同じポテンシャルなら馬体重が重いほど速度が遅くなるから
馬体重が重いほど不利ということになる。

馬体重別の基準ポテンシャルがあればいいのだろうか？

そもそも、内部ポテンシャルが運動エネルギーに転換する効率は100％ではありません。
だから、�@の保存則は現実的に成り立ちません。
失われたポテンシャルは一部は運動エネルギー、一部は熱量等となり外界へ逃げます。その外界も含めたエネルギーが保存されている訳です。

運動エネルギーへの変換効率が『個体差がない』と仮定した場合に、外界へ逃げるエネルギーは質量に比例するものとできます。

『質量に比例したポテンシャル』が『質量に比例した運動エネルギー』と『質量に比例した熱量等』に変換され、『質量に比例したポテンシャルが残る』といえます。

結局質量差は無視してもいいことになります。

統計をとり、標準的なエネルギー変換効率を持つサラブレットの運動を推測するのが目的ですから。

>>177
＞短距離の２F目のラップは異常に速いから、それを差し引いて、1.2くらいが妥当な数字か

速度なら２Ｆ目より１Ｆ目のスタートダッシュ後が最も速い場合が多いですよ。
例えば、11.7-10.2-10.4-11.0-11.3-11.9　（アグネスワールドの日本レコード）のように
時間の経過とともに速度が落ちていくラップ変化なら、（効率としてはそれがベストに近い）
１Ｆ目のほうがエネルギーを使っていると考えるのが妥当でしょう。
ゆえに、１Ｆ目の時計−２Ｆ目の時計＋αが必要なはずです。（上の例だと1.7〜1.8秒程？）

長距離でも、最も無酸素計エネルギーを消費するのはスタートダッシュ時なので同様でしょう。
長距離だと２Ｆ目には位置取り争いも落ち着いて、エネルギー使用量は１Ｆ目よりかなり落ちますし。

>>186

ちょっと勘違いされていますね。
>>180は『統計モデルの立て方』に付いてのものであって、物理学そのものではないです。
どう言う統計モデルを立てたいか、と言うのはドゥニさん自身に拠るんですよ。
統計モデルと物理モデルをごっちゃにして議論するべきではありません。

例えば>>186で御指摘されているように、

＞失われたポテンシャルは一部は運動エネルギー、一部は熱量等となり外界へ逃げます。その外界も含めたエネルギーが保存されている訳です。

と言う仮説を採用するとしましょう。『外界に逃げた熱量等のエネルギーの一部』をqとでもしましょう。
そうすると、>>186の議論に従うと、

1/2*(m＋M)*v^2＋ε＋q＝U･･････�@'

です。それで?
これをそのまま対数を使って変換すると、

log|v|＝1/2*log|2*(U-ε−q)|−1/2*log|m+M|

なだけです。以上で回帰式としては機能します。

どうやらドゥニさんはご自身何がやりたいのかイマイチ分かってないようですね。
例えば統計モデルとして、

＞運動エネルギーへの変換効率が『個体差がない』と仮定した場合に、外界へ逃げるエネルギーは質量に比例するものとできます。
＞『質量に比例したポテンシャル』が『質量に比例した運動エネルギー』と『質量に比例した熱量等』に変換され、『質量に比例したポテンシャルが残る』といえます。

と言う統計モデル設計自体は悪くはないでしょう。
ただし、これの根拠は?どうしてそう言えるのか?物理モデルに付いての見解なのか?統計モデルがこうであって欲しい、と言う願望なのか?
推測の域を出ないんじゃないですか?
結果、

＞結局質量差は無視してもいいことになります。

と言うのもどう言う根拠で仰ってるのかまるで分かりません。
少なくともドゥニさん自身はあまり力学が分かってないようなんで、これは力説できないでしょう。

統計モデルは別に物理法則を表す為のものではありません。
ただし、上記の主張も『仮定として』設定してみてデータ解析にかける分には悪い仮説ではないでしょう。
取り合えず、解析頑張ってみてください。

そもそも>>188のεやｑって算出可能なのかって疑問があるが。

もはや、学問のための学問と化したか...

ここまで踏み込んでしまうと、競馬の話ではないな。

>>189
＞と言う統計モデル設計自体は悪くはないでしょう。
＞ただし、これの根拠は?どうしてそう言えるのか?物理モデルに付いての見解なのか?統計モデルがこうであって欲しい、と言う願望なのか?
＞推測の域を出ないんじゃないですか?

学問的なことはあれこれ言えるレベルではないんだが
もともとの能力算出法自体をドゥニさんが物理的に完璧だとは考えてないようだから
推測の域を出ないというのは意見を交わす論点としてはどうかと

願望であれ推測であれ競馬が馬体重の階級別で行われてない以上
重さの及ぼす影響は斤量だけに絞って考えれた方がメリットは大きい
『統計モデル設計自体は悪くはないでしょう』と言えるなら
純物理的な観点に固執するより、競馬の行われている環境と
モデル設計の思想がどの程度近いかを考える方が良さげ

>>178を一応読んでみた
まぁ、着差に絞って考えるのも悪くはないかと思うが
ダービーの勝ち馬の評価がそこのじゃ高すぎるだろうな
ステゴレベルの古馬なら並みのダービー馬にはダービーの時点では負けんだろう
あと勝ち馬がレース出走馬の最高クラスでその他の馬より
エネルギー効率が高い走りをした場合に本当の能力差より大きく評価されそうだな
グラスやクリスエスのレースもそんなところだろう

最後まで気づいておられなかったようなのですが、なぜ統計して標準的な馬の運動を想定する必要があるのかの大きな要因は、我々が得ることのできる速度が『水平方向のベクトル』のものだからです。前に『横滑りする訳じゃない』というのを指摘したはずです。


垂直方向の運動が合わさった放物運動の繰り返しをしているので、水平方向のみをピックアップして比較するには、水平方向の推進力を得る為の効率を個体差がないものとして比較対象にしないようにすればいいのです。

標準化することを想定しないで個別のエネルギー保存則を水平方向のみの速度で適用しようというのがそもそもおかしすぎる訳です。

統計する上で『比例する』という概念で無視しないと厄介なファクターはまだまだある(例えば斤量)んですが、統計するからこそ無視できるんです。

そして標準化したものからの個体差をいわゆる『能力差』と表現すればよいのですね。

>>190

＞そもそも>>188のεやｑって算出可能なのかって疑問があるが。

無理でしょうね。全く仮想的なお話です。

>>191

ｽﾏﾝ

>>192

＞願望であれ推測であれ競馬が馬体重の階級別で行われてない以上
重さの及ぼす影響は斤量だけに絞って考えれた方がメリットは大きい
『統計モデル設計自体は悪くはないでしょう』と言えるなら
純物理的な観点に固執するより、競馬の行われている環境と
モデル設計の思想がどの程度近いかを考える方が良さげ

実用的な折衷案としてはその通りだと思います。

>>193

前半は、エネルギーを考える上、スカラー量として考えるのは当たり前で前提。
そして、『標準化』と言うのが何を指しているのか、文脈的には意味不明です。

＞統計する上で『比例する』という概念で無視しないと厄介なファクターはまだまだある(例えば斤量)んです

これは統計学的文脈では正しくないです。
ダミー変数化、と言う手法で非比例性を回避出来ます。
そしてそれは物理学的な文脈とはまた違います。

ちょっと能力がついていかないんで訳ワカメだけど、それぞれの馬は、
　Ｕx−ｑx＝Cx（各馬の競争能力のキャパシティ）
について個々の数値は一定であるって仮定していいんじゃないの？

単純にC1、C2、C3・・・・と各馬毎に存在すれば、その平均が基準値になって、
後後はεの問題ことで、今までの議論の内容と同じ話になるのかな？

余力残しで上がりの競馬（Ｓペースのためｖが低い）ならεxが存在すると見込めるが、
Ｍペース以上なら各馬のεが０に近づくからＣxの算出も可能かな？みたいな。

Ｍペース以上のサンプルから個々のCxを仮に算出し、スローのレースについては
εxの存在をもって、着順を否定することができるといった具合に。

これなら、今までの理論に何の矛盾も無くなるわけだけど。

道中の不利があればロスしたエネルギーが加算されるけど(これをＬとする）、
その結果がＭペース以上ならｖに反映されるから、結果として出てきたｖ
の値を見てＬの量が想定できるだろうし。

俺の指数だとクロフネがぶち抜ける

>>195

＞ちょっと能力がついていかないんで訳ワカメだけど、それぞれの馬は、
　Ｕx−ｑx＝Cx（各馬の競争能力のキャパシティ）
について個々の数値は一定であるって仮定していいんじゃないの？

いいと思います。極端な話『仮定の段階』では何を仮定しても構いません。
で、平たく言うと、スピード指数の仮定と言うのは、仰ってる通り、物理学的な文脈ではなくって、

Ｕx−ｑx＝Cx（各馬の競争能力のキャパシティ）

を馬の力とする、と言うのが前提になってるんです。
読み替えると

走破タイム−基準タイム＝Cx（各馬の競争能力のキャパシティ）

と言うお馴染みの式になりますね。
原理的にはKoさんが仰っている通り、なんです(全然エネルギーは出てきませんが)。

後は斤量m、馬体重Ｍの問題になるわけで、Ｍが大きい馬はそれだけ加速と
減速にＵ（Ｃ）を消耗するわけだけど、一般にＭが大きいほどＵが大きい
のでＭの影響を無視すると、あとはｍの問題になる。

斤量ｍに対しては、Ｍが大きいほど斤量ｍの影響度が低い。

Ｍとｍの関連も無視すれば、あとは結局ｖとＵの関連性に帰結するわけだ。

>>198
んで、qが算出不可能である以上、やっぱ回帰式からCxを算出するって考えで
やるしかないでしょ。

>>200

そうだと思いますよ。
方法論としてはそれが一番やりやすいでしょうね。

>>195
しかし（各馬の競争能力のキャパシティ）って・・・・・
能力の「キャパシティ（＝能力）」ってのも訳わからんなｗ

反省orz

>>202
ＫＯさんって前身スレの５００さんですよね
相変わらず仕切り上手ですね＾＾

>>203
前身スレのパート１からいたからｗ

「パート１から参加」とかのコテで書いてたけど、実績評価の脳内指数出してから
500になって、スレが変わってからレス番号コテもあれなんでトリの末尾使って・・
で今に至る。

理数系はホントに駄目だから、解りやすい方向に持っていっただけなんだがｗ

>>204
自分なんてほんとアホやから？？？なんですが
Koさんが噛み砕いてくれるから助かりますよ
でも難しい計算して数値出しても結局「だから、何？」
って言われるのがオチな気がしますが・・・

>>205
それでええやんｗ

数値に推測が含まれる以上どうせ脳内指数なんだから、自分の主観的な評価を
矛盾なく表せれば十分だと思うけど。

他人に同意してもらいたいなんて、考えない方がいいよ。
まあ、自己矛盾して叩かれる某コテみたいにならなければおｋじゃないｗ？

>>Ｋｏ さん

なるほど。古株のお方だったんですね。
失礼しました。
別に荒らすのが目的ではなかったんで助かりました。

＞しかし（各馬の競争能力のキャパシティ）って・・・・・
＞能力の「キャパシティ（＝能力）」ってのも訳わからんなｗ

これはそんなに違和感無かったですね。
各馬の発揮した競走能力は当然全開ではないのだろうし、
『考えうる意味での最大値』
と言う意味では『各馬の競争能力のキャパシティ』ってのは文脈ではおかしくなかったと思います。

>>205

＞でも難しい計算して数値出しても結局「だから、何？」
＞って言われるのがオチな気がしますが・・・

あ、それ実際良く言われてます(爆)。

>>206

＞自分の主観的な評価を 矛盾なく表せれば十分だと思うけど。
＞他人に同意してもらいたいなんて、考えない方がいいよ。

これはかなり真実だと思います。
特に統計を持ち込む以上、その考え方は的確ですね。

>>206
おk 分かりました

彼は最強の釣り師だと思いますよ
登場した時のレスの伸びは異常ですからｗｗｗ

>>194
『スカラー量が前提』…で、あなたにはスカラー量(つまりは速度)がわかるのですか？
私に分かるのは水平方向ベクトルの速度だけです。
そこからどうやってスカラー量を算出するのでしょうか…

んなもんダミー変数使おうが無理なもんは無理だと思いますが
どうやるんです？

分からないのなら、結局サンプルから抽出できるのは『馬体重と斤量だけ』になってしまいますよ(笑)

『標準化』の話ですが…前半部分に『標準的な馬の運動を想定する』と一応述べているので、それを『標準化する』と表現したまでですが、分かりにくかったですかね…

我々が把握できる範囲で競馬の力学的な説明なんて所詮は水平方向ベクトル量でしかできん訳ですから、その水平方向に対する仕事量だけ分かれば、他馬との『比較』なんてある程度できる訳ですよ。

結局、一定距離を水平移動する仕事量を質量で割ったものの差は馬体が生み出す力を水平方向運動にする際の効率の差であるとしてもほぼ問題ないといえます。

その仕事量は正確には微少単位距離(時間)の平均水平方向速度を移動した距離(時間)においてすべて分かれば、それをすべて足して算出できます。
走行時の馬の速度は刻一刻と変化していて、我々にはちょっと把握できないので、単位距離(時間)を広げて概算をするのが現実的です。

77さんはそれを大まかに３つに分けて(雑といえば雑ですが)したということですが、走行距離の平均スピードでするよりはよっぽど効率の差を表すことができるので有用であるといえます。

>>194

＞スカラー量(つまりは速度)

もうここが間違い。スカラー量は『速さ』であって『速度』ではないです。最初から間違えないで下さい。

＞私に分かるのは水平方向ベクトルの速度だけです。

ここも間違っているでしょう。どの程度厳密な話をしているんだか、最初からチンプンカンプンなんで(恐らく聞きかじりでやってるだけでしょうし
もういいんですが)『水平方向』でさえ実際は二次元です。ほんとにアナタは水平方向の『速度』が全て分かっているのですか?
分かってそれを主張しているんだったら大したモンです。

＞んなもんダミー変数使おうが無理なもんは無理だと思いますが

これも誤読。良く読んでから返答して下さい。速さはダミー変数を使う必要性は無いでしょう。混乱気味ですよ。

＞『標準化』の話ですが…前半部分に『標準的な馬の運動を想定する』と一応述べているので、それを『標準化する』と表現したまでですが、分かりにくかったですかね…

あなたは非常におっちょこちょいです。統計用語で『標準化』と言う言い回しがあるんで気をつけるべきです。
だからスルーしておいたんですが、>>143辺りで

＞エネルギーを『変位した距離』だけ積分しないとダメです。

なんてわけの分からないことを書いちゃうんです(エネルギーを変位で積分してどうするんですか?)
もうちょっと書き込む時は気をつけましょう。

＞その水平方向に対する仕事量だけ分かれば、他馬との『比較』なんてある程度できる訳ですよ

まだ『仕事量』と言う概念を理解してないでしょう?もうやめた方がいいですよ。以上です。

あの…質問に答えていただけませんか？
あなたがいう馬が走る運動の速度はベクトルの絶対値(スカラー量)ですよね？
あなたはどうやって求めるんです？
言葉の使い方は専門的には間違っているのかもしれませんが、言っていることはわかるでしょ？
競馬でわかるタイムからあなたは何がわかるんです？
文字遊びばっかりで全く現実に対応できてないでしょ？
現実的にありえない系でエネルギー保存とか持ち出すし。

>>212

＞言葉の使い方は専門的には間違っているのかもしれませんが、言っていることはわかるでしょ？

言葉の使い方が専門的には間違っているんで言ってることが分かりません。としか言いようがないです。
あなたはそもそも専門的に間違っている事を堂々と思い込みで主張しているだけ、斟酌の余地がまるっきりありません。
はじめから『現実的にどう解釈していこうか?』と言う柔軟性がある態度ではなく、
やれ『積分だ』とか(恐らく、実際は積分さえ出来ないんでしょう。計算してみれば簡単に分かる事でさえ確かめてみる
ことさえしてないから、です。)『統計だ』とか(これも恐らくかなり中途半端な知識でしょう)とか、『ケムに巻く』事を
書いてるだけ、だからです。
結果、

＞文字遊びばっかりで全く現実に対応できてないでしょ？

ってのはアナタの事、なんですよ。
そして、

＞現実的にありえない系でエネルギー保存とか持ち出すし。

これもアナタの事でしょう。

ここまで難解な言葉や数式が出るとまったく意味がわかりません
ただドゥニさんは前スレで言い方で指摘されたりしてましたから

＞言葉の使い方は専門的には間違っているのかもしれませんが、言っていることはわかるでしょ？

この発言はちょっと残念
自分は専門的の前に全然分かりませんけどｗ

正直俺もちんぷんかんぷんなので、内容については特に何か言えないのだが、
もしドゥニさんの言ってることが用語の使い方が間違っているのであれば、
>>213には是非ともドゥニさんの言おうとしていることが213式に言うと
どういうことであるのかを、すり合わせて議論を進めてほしい。

ドゥニさんの言ってることがわからないということであれば、
213が言葉の定義を示し、ドゥニさんがそれを使って説明をすればいい。
そうすれば言ってることは213にもわかるだろうから、
「どこがよくて、どこがよくない」と内容についての議論を進められると思う。

俺にとっては２人から何とか吸収しようと必死だが、
内容が進まずにどっちが正しい間違っているで終わってしまうにはあまりに惜しい。
せめて俺が吸収しきるまでは続けてほしいｗ

あと言い方は少々きつくなっても、２ｃｈなんで言い方は気にしない方向で

文字遊びになるかはわからんが、理論は理論として捉えておけばいいでしょ。
現実に適用できるかは、別問題として。

適用できなければ、現実に則して使える形に組直すか、全く別のアプローチを考えればいいし。

>>215

＞正直俺もちんぷんかんぷんなので、内容については特に何か言えないのだが、
＞もしドゥニさんの言ってることが用語の使い方が間違っているのであれば、
＞>>213には是非ともドゥニさんの言おうとしていることが213式に言うと
＞どういうことであるのかを、すり合わせて議論を進めてほしい。

これは正直困りました。何故なら正直僕もちんぷんかんぷんだからです(笑)。
ニュートン力学ではなく、『ドゥニ力学』で、それに於いての特殊に定義された用語を使ってくる以上、
本当に僕には彼が何を言っているのか、やりたいのか、まるっきり意味が分からないから、です。

例えば、>>193では

＞垂直方向の運動が合わさった放物運動の繰り返しをしているので、水平方向のみをピックアップして比較するには、水平方向の推進力を＞得る為の効率を個体差がないものとして比較対象にしないようにすればいいのです。

と馬が『垂直方向の運動が合わさった放物運動の繰り返しをしている』?と非常に分かりづらい記述をしています。
ニュートン力学で解釈する限り、『垂直方向の運動が合わさった放物運動』と言うのは何の事やらサッパリです。
直観的に見る限り、『馬は放物運動の繰り返しをしている』と主張したいらしいんですが、馬って放物運動をしてますか?
しかも繰り返して?意味がさっぱり分かりません。
と言うことは、

�@『ドゥニ力学』では『放物運動』と言うのは『ニュートン力学』の『放物運動』とは全然別の運動の記述である
(しかも繰り返すらしい)

もしくは、

�Aその場その場の思いつきで適当に書いている

の二つの可能性しかないわけです。

しかも全体ではベクトル量の難点を回避する為だけに、運動エネルギーを持ち込んでるんだ、的な事を言いたいらしい(?)
でますます意味が分かりません。
そもそもスカラー量としてしか(JRAの)データが無い限り、ベクトル量を求めるのは無理(とは言わないでも難しい)な筈なんですが、
>>193ではベクトル量として記述する術を持ってるような言い回しです(じゃないと指摘する事自体に意味が無いでしょう)。
それを>>194で指摘しているんですが、>>209で

＞『スカラー量が前提』…で、あなたにはスカラー量(つまりは速度)がわかるのですか？

と来る。全然僕から『ベクトルだから・・・・』とはそれ以前は言ってません。当然の前提として話してたつもりだったんですが、
>>193で『ベクトル』と言うのを言い出したのはドゥニさんの方です。

多分ドゥニ力学ではベクトル、スカラーと言うのも独自の定義があるんでしょう。
それで>>212です。意味がさっぱり分からないのは僕も同じです。

>>217
>と馬が『垂直方向の運動が合わさった放物運動の繰り返しをしている』?と非常に分かりづらい記述をしています。
そうですかね？
俺には何が言いたいかはわかります。それで式を作れというのは無理ですが。
競馬板でそれはちょっと白々しくないですか？

まあよくわからんが、言葉の定義を問題にしてるなら、あまり意義の無い議論だと思うが。

文脈から推測するに、エネルギー量から競走馬の能力を判定するのは難しそうだな。
結局、理論どおりにやろうとしても、必要なファクターのデータが無いから、今までの指数理論と大差ない推量しか出来なさそう。

あと、厳密には放物運動してる部分は存在するな。

>>220
うーん、エネルギー量からの能力判定は
（自分の考えなかったという意味で）新しい視点だと思って期待なのだがなぁ。

>あと、厳密には放物運動してる部分は存在するな。
走る過程で体が完全に宙に浮く瞬間があるよね。

エネルギー保存を考える場合はvはスカラーだけで、運動方程式を考える時はvはベクトルも持つんだよな…合ってますよね。
つまり、エネルギー保存に競馬の走破タイムから算出したvを使うのはどう考えても間違っている。
馬が地面に対して加える力のベクトルと地面から跳ね返る力で生み出す推進力のベクトルが違うのだから、スカラー量は違うのだ。

それを説明するには馬が地面をバウンド(放物運動を繰り返す)しながら前に進むと考えると分かりやすい。
もっとも、馬の走りのメカニズムはそんな単純なものではないが、地面に接地して力のベクトルを反射させることには変わりないので、簡略化するにはこちらの方が適当と考える。

細かく分解すれば、放物運動と、四肢を順番に支点にしつつ支点とは別の脚を順番に使って前方への推進力を補い続ける一連の運動を、交互に繰り返している。

>>219

＞俺には何が言いたいかはわかります。それで式を作れというのは無理ですが。
＞競馬板でそれはちょっと白々しくないですか？

白々しいかもしれませんね。
誤解のないように言っておきますが、普段は別に構わないでしょう。『意図する事』を汲むのは悪くはないです。
ただし、ドゥニさんの場合は事情が違います。
>>213で書きましたが、例えば運動エネルギーの差とされた仕事の量は等価である、と言う事について>>139で

＞あなたは競走馬が『等加速度運動』してると計算していますね。
＞明らかに間違っています。

と言っています。>>138で書いた式は別に『等加速度運動』でなくても成り立ちます。
ところが彼の場合は、『積分』とはいいながら、>>138での式が成り立つのかどうか、積分して確かめたような気配が無いです。
つまり、非常に生半可な知識で『一刀両断』しようとしている。これでは『競馬板だから』と言う理由は成立しないでしょう。
当然受け手の僕は『相手が数学の基本技術があるとして』話を進めているので、これでは全く斟酌の余地はありません。
当たり前です。

また、>>180では統計モデルの例として『仮定』の式を挙げています。ここで物理文脈からちょっと離れて、『もうちょっと自由度
の高い』式の設定法を例示しました。そしてモデルとしては>>184でも

＞�@式は『あれが正しい』と言ってるのではなく、統計モデルとしての 仮説採用の一例です。

と断りを入れてます。物理モデルを模してはいますが、『正しい』とは言ってませんよ、と但し書きをしています。
それにもかかわらず、>>186の反応です。
しかも、『�@が気に食わなかったら別のモデルを立てても構わないんです。』と書いてるのに、それに付いても
理解した気配がありません。しょーがないんで>>188 〜>>189の反応になるわけです。
今まで充分に斟酌の余地は残しておいた筈ですがね。
中途半端な知識での浅薄な決め付けを行っている以上、やはり『競馬板だから』と言う言い訳は成立しないでしょう。

このバウンドする入斜角により、水平方向ベクトルと垂直方向のベクトルの大きさは変わるが、加えられた力が水平方向の力になる訳がないのはおわかりいただけると思う。
ここで馬が水平方向に運動する為に無駄に使ったエネルギーは速度に比例します。

次に地面と反発する際に失われるエネルギーを考えます。
日常物体と物体が衝突する前後の運動エネルギーの和は保存されません。
衝突の際に熱量等で失われるからですが、この際の２つの物体の相対速度の保存率がいわゆる反発係数です。
地面は動きませんので、反発係数をeとしますと、衝突前の速度vは衝突後にはe*vになります。

物体の運動エネルギーが(1-e^2)の割合で失われているのがわかりますね。

>>223

＞エネルギー保存を考える場合はvはスカラーだけで、運動方程式を考える時はvはベクトルも持つんだよな…合ってますよね。

合ってません。と言うか、最初(>>124)から『エネルギー保存は成り立たない系だ』って書いているでしょう。
取り合えずエネルギー保存は忘れなさい。

＞つまり、エネルギー保存に競馬の走破タイムから算出したvを使うのはどう考えても間違っている。

これもチンプンカンプンです。
走破タイム自体はスカラーです。すなわち、問題にしなきゃならないベクトル量は、どう言う意味であれ『移動距離』です。
あまりにも初歩的なミスです。

＞馬が地面に対して加える力のベクトルと地面から跳ね返る力で生み出す推進力のベクトルが違うのだから、スカラー量は違うのだ。

以上より、全然論理の繋がりが無いです。

＞それを説明するには馬が地面をバウンド(放物運動を繰り返す)しながら前に進むと考えると分かりやすい。

これは物理モデルとして見た場合『分かりやすい』『分かりづらい』であるとか、『正しい』『正しくない』にかかわらず、面白い仮説
です。
取り合えずこれでモデルを立ててみる分には悪くないでしょう。
(※この辺り、バウンドした球はいずれ止まるだろう、とか言うツッコミは無しの方向で。一応釘刺しておきます。)

＞もっとも、馬の走りのメカニズムはそんな単純なものではないが、地面に接地して力のベクトルを反射させることには変わりないので、簡略化するにはこちらの方が適当と考える。

一応ツッコんでおきますが、『力のベクトルを反射させる』なんて事はニュートン力学ではありません。
こう言う事を『勢い』だけで書いちゃうから、『どのレベルで話をしたいのか』分からなくなるんです。
これは『ドゥニ力学』での文脈です。

反発係数は通常同じ物体同士ならば一定ですので、衝突後の速度は衝突前の速度に比例しています。

つまり、衝突前後で失われる馬体の運動エネルギーも衝突前の速度の２乗に比例します。

空気抵抗も速度に比例した抗力ですので、そこで失われる馬体の運動エネルギーも速度の２乗に比例します。

とまぁ、大体水平方向の運動を妨げる力というのは速度に比例している訳でして…


馬が水平方向の等速運動を継続する為には、そういった速度の２乗に比例したエネルギーを加え続けなければならないと考えることができます。

微少単位において馬が等速運動する為に加えなければならないエネルギーは(厳密にいえば速度の２乗に比例しない要素を除いて)、その速度の２乗に比例するといえます。

その微少単位で加えなければならないエネルギーを走破距離(時間)分すべて足したら、その距離を走る為に必要なエネルギーもわかるといえます。
おかしいところももしかしたらあるかもしれませんので、あったら指摘してくださいね。

>>228
馬の運動を考えるにあたり、ベクトルは大事です。
走破タイムがあらわすのはあくまで水平方向のみ。
力を加える方向と違うのだから、走破タイムからの速度も水平方向ベクトルを持つものと考える必要があると考えますが？

知りたいのは馬が推進力を得るために必要なエネルギーが何に比例するかなんですよ。

競馬に即して考えると、スタートからゴールまで2000mである場合、
スタートして1000m進んでからいきなりUターンして500m引き換えして、
またUターンしてゴールまでの1500mを走ったとしたら、
ベクトルでみると1000-500+1500=スタートからゴール方向に2000mだけど、
実際に動いた距離は3000mになる。
普通にスタートからゴールまで走ったのと比べると、
同じスピードで動いたのであれば疲労度には違いがあるはず。

だけど>>138 の式で仕事量を計算しても、それが反映されない。
ってことですかね。

>>231

＞馬の運動を考えるにあたり、ベクトルは大事です。

これはその通りです。

＞走破タイムがあらわすのはあくまで水平方向のみ。

これがおかしいんですよ(笑)。
これは文脈をそのまま解釈すると、『水平方向の時間がある』んなら、『垂直方向の時間が別にある』って事になっちゃうでしょ?
つまり、『時間自体に方向が存在して多次元である』って事を主張したいんですか?
例えば、x軸時間では2分30秒経ったのに、y軸時間では4分30秒経つ、とか。

(t_1, t_2, t_3)＝(?, ?, ?)

と言う事になっちゃうでしょう。時計も3次元で3種類表示できるものじゃないと困りますね。
少なくともJRAは競馬場の2次元的な走破タイムを両方発表するべき、って事になります。
これは少なくともニュートン力学的なものではないですし、日常的なものでもありません。
つまり、

＞力を加える方向と違うのだから、走破タイムからの速度も水平方向ベクトルを持つものと考える必要があると考えますが？

力を加えると目に見えて変位するのは『時間』じゃなくって、『移動距離』です。(相対性理論の文脈ではないです)
その『移動距離』の時間での2階微分が加速度です。
もう一度良く考えてみてください。

黄色さん〉実際に馬体が生み出したエネルギーを考えるのが目的なんだから、与えられた距離を移動するという目的にとって無駄な運動や妨げた力も考えざるを得ないですからねぇ…

走破タイムからわかるのは、水平方向の移動距離からわかる水平方向の速さのみ。


こんな感じでいいですか？

>>232

なかなか面白い事を書きますね。
あくまで物理の文脈ですが、>>232のケースを考える際、

･成り立つ場合もあるし、成り立たない場合もある

って事です。成り立つ場合にかかってる力を『保存力』と言います。
生憎、競馬で扱う力は保存力ではありません。従って、『馬にされた仕事』は、

『実際に移動した距離3000M×力になる』

をそのまま適用した方がいいです。
つまり、それこそ現象をそのまま追えるんだったら区分に分けて考えたほうがいいでしょう。

>>235

まあいいでしょう。

後は実際のモデル化でしょう。
一応確認しておきますが、力学的な『質点』としての解釈より、もっと細かく『バウンドして行く』
物体のイメージの方が好きなんですね?
それは全然構いません。問題は、例えば>>229で書いてたような

『反発係数』

です。これを取りあえずは一定と見るのか、競馬場の馬場のいたるところで違う、とするのか。
ないしは違ってもそれは誤差として考えて一定としてみるか、とか、ですね。
また、正確なトコを言うと、空気抵抗は速度の二乗に比例します。が、扱いやすいモデルとして
速度に単に比例する、とするのか、ですね。
考える事は色々あります。どの程度の近似で良しとするのか、ビジョンはありますか?

空気抵抗は速度に比例する…間違ってますか？

反発係数は一定にします。
同じレース内の馬場差を推測するには別のアプローチが必要で、差があるとすると比例しなくなっちゃうから、差は無視したいとこです。

区分は我々に得ることができるのが最小でハロン単位なので、ハロン単位に必要なエネルギーの総和で考えたいです。

>>238

＞空気抵抗は速度に比例する…間違ってますか？

いや、一般的にはそう教えられているだけ、です。
何故なら、その方が単純な線形関係にあるんで、微分方程式が解き易いんですよ(笑)。
あくまで、数学的な扱いの簡易さのせいですね。
空気の粘性であるとか、色々考慮すると、実際は速度の2乗に比例しています。
例えば自由落下の運動方程式でも、抵抗が速度に比例した場合、求まる解は指数関数で
済みますが、速度の2乗に比例する場合だと、ハイパボリックタンジェントなんかが出て来て
大変です。だから、実用上は『速度に比例する』としてるわけです。
このように、物理の文脈でさえも結構大胆に色々な事を『省略化』してるんです。
他にも、フックの法則なんかもそうですね。アレも距離に比例している、と言うのは近似です。
実験で確かめてみると、もっと細かい数値が出てきたりしちゃいます。

>>240
勉強になりますm(_ _)m

>>239
数学の話はよくわからんが、省略しちゃいけないもんを省略しようとしてるのにはいくらなんでも気付くわ
内外の馬場状態に偏りがある時、それがレースに与える影響って他のどんなファクターよりデカいだろ
簡単に一秒分ぐらい能力が削がれたりするからね

>>242
そういうロスを言い出すと、距離ロスとか、前の馬の後ろにつける空気抵抗の差(これは言い過ぎかもしれませんが)とかまで話が発展してしまうんですが…

騎手がその距離をできうる限り速く走破する為に選んだ結果の進路だから…とうまく解釈したいとこです。
あくまで同じレースに出走した馬との比較が目的ですので、ハロン毎の(他の出走馬との)コース取りのロスはあまり考えなくてもいいかと思います。

むしろ考えなくてはいけないのは、コーナーとか坂があるハロンとないハロンでは同じ速度でも消費エネルギーに差があるだろうってことですかねぇ…

>>243

うん。取り合えず誤差として処理できると思う部分は処理しちゃって構わないと思いますよ。
モデルである以上、どの道何度か作り直さなきゃならないでしょうし、多分最初から上手く思い通りには
行かないでしょう。
マズければ後で修正してみればいいんで、取りあえずは『見切り発車』で作るだけ作ってみるべきです。

僕はドゥニさんとはまた違ったモデルでちょっと調べてみたんですが、単純な力学を模したモデルと統計手法が
思ったより相性が悪い事にビックリしました。
>>182で黄色い帽子さんが指摘していましたが、そもそも物理モデル自体が競馬予想で言うと『斤量』とかその辺りの
ファクターしか使ってないんで、困ったもんです。力学以外の別のファクター混入させた方が説明能力が上がるんじゃ
ないか、と言う危惧があります。
意外と統計モデルとしては単純なスピード指数的なものの方が相性いいんじゃないか、と言う感触です。
まあ、もうちょっと調べてみるつもりですが、ドゥニさんも頑張って下さい。

>>244
>240さんですよね？
競走馬をモデル化して相対的に比較するってのは、今のとこ後回しにしてまして…77さんがせっかく考えてくださったのでいずれちゃんとやってみたいと思い、理論だけでも固めてみたいと考えています。

あなたの意見は大変参考になりますし、こちらから見解を求めることもあるかと思いますので、これからも宜しくお願いしますm(_ _)m



個人的なお願いとしまして、こちらから呼びやすいように個人認証できるようにして欲しいかなと…

>>243
発展していいじゃない
小回りの中距離戦で、ずっと内から数えて4頭分ぐらい外回らされて、1秒ぐらい負けてた馬が、次走今度はスムーズなレースして単勝10倍ぐらいで勝つ事なんてよくある話
通常の馬場状態の時、一頭分外回るごとに約1馬身のロスっていうのは基礎中の基礎だと思うけど…

>>246
それは後から計算して補正でいいんじゃない？

>>246
だけど、外の方が芝の状態が良いから、差し引きゼロだったりしてｗ
内側に砂が多く盛られているダートも然りか・･･･

>>248
そうそう、最終週なんてそのへんの判断に迷って頭痛くなるｗ
だけどそれが本当に相殺されて考えなくていい要素とするのはあまりにも雑
主観排除する為に数値化してんのに、数値を設定する段階で主観混じるんじゃ意味ないんじゃ？って事が言いたかった
まあ楽しみにしてるんでじっくり頑張って

>>245

では以下240としておきます。

>>248

その可能性もあるんですよね(笑)。

>>249

＞主観排除する為に数値化してんのに、数値を設定する段階で主観混じるんじゃ意味ないんじゃ？って事が言いたかった

これはその通りなんですが、問題は果たして『完全に主観が排除できるのか?』と言う部分なんですよ。
例えば、極端な話、力学なんかでも『説明能力』さえ獲得できれば、別にニュートン方式にこだわらなくっていいんです。
しかも力学の原理そのものが数学で証明できる類のものではありません(どれを原理にするか、ってのがまた流派と
言うか深さ?によって違ったりします。)
いわゆる統計自体も、結構恣意的な条件をいくつか満たさないといけません。しかも証明はほぼ無理なんで、結局やれる
事は『よりマシなモデルを選ぶ』しかないんです。ただし、『マシなモデル』が客観的に真実である、ってわけではありません。
結局、理論体系自体が主観だ、って言ってしまえばその通りなんで、それを使う以上恣意的要素を完全に排除するのは
結構難しいんです。

>>250
>『完全に主観が排除できるのか?』
そうですね、俺も最初は現象を論理的に考えてさえいて、
馬の評価がそれに忠実に従っていれば良いと思ってました。

議論していくうちに、競馬に限らず論理の出発点として、
理由なく正しいとみなす公理が必要だとわかりました。
それは無意識には使っていたと思いますが、いざその公理に辿り着いて
それを論理的に説明しようとしてできなかったわけです。

その公理が受け入れられない人にとっては、その公理から導かれる
どんな理論も、主観の産物としか見えないでしょう。
議論でも言い争いでも、公理の部分で合わせられなければ話は平行線になります。

だから主観か客観かという言葉に拘ると嵌ると思いますね。
俺らが考えているのも厳密には主観であると言えるが、
その中でも馬に対する評価方法が明確かつ公理から論理的であり、
かつ実際の評価が評価方法に忠実かどうか、これが重要だと考えます。
その上でその評価が精細であればあるほど良いでしょうね。

>>251

全くおっしゃるとおりだと思います。
前提にしなきゃならないのは、単に、

『自分がどう言う立場なのか?』

と言うのをまずは明確にしないといけない、と言う事です。
例えば、血統予想vs.スピード指数、と言う考え方に対しても、極端に言うと、

『どっちが正しいのか?』

と問うのは、同様の文脈で言うとナンセンスです。何故なら両者とも採用している
『モデル』が全く違っているからなんです。
『どっちがより予測性能が高いか？』と言う問いかけは可能ですが、『正しい』となると
これは相対的です、としか答えようがありません。
20世紀に入るまでニュートン力学が強かったのは、別に『数学的に正しいから』なのでは
無くって、取り合えずそれで色々な現象の説明が可能だったからです。説明が難しい現象が出て
来て『ちょっと待てよ』と言う話になりました。それで新しいモデルが採用されたんですね。
意外と『科学的』とは言っても、そう言う意味では『アトヅケ』で、また、『多数がどう思ってるのか?』
そして『扱いやすさ』と言う部分に左右されたりします。

『スピード指数』なら『スピード指数』の文脈に入ってそれを話さないといけませんし、何を前提として
認めて、またそれを採用している系で『どのファクターを加えたらより説明能力が増すだろうか?』と言う
議論は可能ですが、単にその公理系が認められないんだったら、これはその系の外に出ちゃって
傍観しているしかありません。
色々そうやって考えてみると、『競馬予想って難しいな』と思いますが、平凡に言っちゃうと、『だからこそ
楽しいのかも』とも思います(笑)。

>>250-252
異論なし。
まあ既にこのスレの住人間では、共有されてる事項だと思う。

つーことは同一のレース中で馬場状態が均質でない時でも、それはせいぜい誤差の範疇でしかないから無視して話進めるって事？うそ〜ん
馬場状態が走破タイムに与える影響がデカイ事は前に書いたし、そんな状況が起こるのも、年間通じて決してレアなケースじゃないんだけど
他の人はこんな事わざわざ言わんでもわかってると思うが、どうもドゥニさんはイマイチこの辺実感した事がないんじゃ？と感じたんで書いてみたんだが…

>>254

＞つーことは同一のレース中で馬場状態が均質でない時でも、それはせいぜい誤差の範疇でしかないから無視して話進めるって事？

いやいや、『取り合えずは無視して作ってみて、不具合が生じてみれば考えよう』って事です。
『せいぜい誤差の範疇でしかない』とは言ってません。
ドゥニさんが取り合えず作ってみたモデルで、どれだけ説明能力があるのか、まだ分からないんで。
あくまで暫定的な処置でしょう。

そして、>>254さんが独自に考えているモデルではそれを入れてみればいいでしょう。
どうですか?何か構想はありますか?

正直言って、ここのコテたちの言ってることは俺には難しすぎるわ。
最速さんは俺の質問にもわかりやすい言葉で説明してくれたのに・・・
カムバックキボン。

凍結防止剤を撒くと時計がかかるのに最近はナゼニ速い時計がでるのですか？
(?_?)

>>255
ちょい先走りすぎたねｽﾏｿ
人がいろんな事考えてるのを（よくわからないながらもｗ）見てるのは楽しいし、何か画期的なものが出来上がる瞬間や過程に立会えたらサイコー、っていうのがまあ自分の立ち位置かな
それから自分の考えるモデルなんてないな〜
スピード指数的なものも使ってはいるけど、某木下が言ってるように「基準タイムも馬場指数ももういらん」
そんな段階に自分も来てるんで、かなり大雑把ｗなんの参考にもならないと思う

>>254
>馬場状態が走破タイムに与える影響がデカイ事は前に書いたし、
>そんな状況が起こるのも、年間通じて決してレアなケースじゃないんだけど
問題はそのデータをいかにして集めるかだ。
どうやってお前さんはそれを判断しているんだ？
もし方法がわかればそれをモデル化することはできるんじゃないかと。

>>256
すまぬな、俺にもよくわからんから説明できないｗ

頭で考えるな、体で感じろｗ

>>259
事情あって去年競馬からちょっと離れてたんで、具体例あげられないのがツラいとこなんだな
最近コツコツやり始めてようやく4月まで終わったトコｗ
ＶＴＲチェックして、レース内容加味した指数を設定するって割とオーソドックスな作業の繰り返しなんだけど

>>168-171
上位タイムの平均ではなく、ほぼ全馬の平均を取るやり方もある。
http://cham.ne.jp/umahen/html/whats.html
http://cham.ne.jp/umahen/research/devi.html
http://cham.ne.jp/umahen/research/stdev.html

>>146>>156
IK理論とは違う？
http://www.i-k.co.jp/rank.htm

>>261だけど具体例ちょっと思いだした
例年札幌芝は、単に平坦小回りというコースの特質以上に、内有利な馬場になる傾向がある
開催進んだ8月終わり頃にこの傾向が現れてくるのもちょい不思議なトコロ（確か今年もマイネルジェムって馬が突然激走して大穴開けたが1枠スタートだったっけ）
後は新潟ダートも内有利になる頻度が高い
一昨年の夏なんかはずっとそれが続いてて、新潟で差し不発だった馬のコース変わりを狙って結構いい思いをした覚えがある

>>262

多分その『ＩＫ理論』だったと思います。ありがとうございますm(_ _)m


その『馬の偏差値』を当該レースの全出走馬からさらにぐーんと広げたのが、私が今やってるやつですよ。

ぐーんと広げると時空を超えて数値の比較ができます。

>>263

>>261見る限り、トリップハンディキャッパーのお方ですね。

さて、>>263に於いてはかなり面白い指摘だと思います。
それで、ちょっとお伺いしたいんですが、

＞例年札幌芝は、単に平坦小回りというコースの特質以上に、内有利な馬場になる傾向がある

この『内有利』と言うのは、『内枠有利』って事でしょうか?それとももうちょっと違う事を指してますか?
ちょっとややこしいかもしれませんが、できれば具体的に説明して下さい。
もう一つは、札幌芝のデータ区分を何年〜何年と指定して頂ければ、と思います。
開催月と内/外の関係がどうなのか、速度を対象に分散分析と言う方法論を使って調べてみたい
と思います。
これでもうちょっと具体的な議論になるんじゃないか、と期待します。

民主党という政党は
　古い自民党の腐敗体質＋社会党の独善労組、左翼偏向日教組＋韓国民団＋在日反日組織＋・・・・

即ち、腐った既存利益保護と売国労組と反日教育と左翼文化人と公務員、在日の特権保護と
中韓北朝鮮の利益の代弁、即ち、捏造自虐史観の押しつけと日本国の誹謗、疲弊を目的とした
最悪の売国奴の集団です。　こんな政党が数を増せば、我らの孫子に甚大なる被害が及びます。
こんなどこの国の政党かわからないような政党に　騙されないようにしましょう。
時計が数十年逆回りしますよ。　そしていつのまにか日本の主権はないがしろにされ、領土の一部は
中韓に実質占領、統治される事になります。即ち国益を大きく損ない、二度と元の日本には戻りません。

>>262さん

参考資料ありがとうございます。
ただ、
http://cham.ne.jp/umahen
には統計学的に見て記述が間違っている場所がありますね。
例えば、

＞統計の対象となる変量の度数分布がどのようなものであっても、平均点が50、標準偏差σが10となるような変換のことを偏差値といいます。

これはウソです。
良く、偏差値への批判がありますが、それは『偏差値に変換を施しても』正規分布にはならない、と言う事に由来します。
(例:例えば多峰性分布とか)
そうではなくって、変量の度数分布が『正規分布としてみて構わない』前提があるから、偏差値が意味があるわけで、
偏差値にしたから正規分布に従う保障、なんてどこにもない、って事です。
最初に正規分布に従う事を見た目で確かめてから偏差値に変換するのがスジです。

次に、

･レース毎に出走各馬の平均タイム X を計算

これは別にいいんですが、

･平均時計と出走馬自身の平均タイム X との偏差ΔTを計算

ここからおかしいです。
出走馬自身の平均タイムはその出走馬自身のタイムの分布には重要なパラメータかもしれませんが、
一方、『(恐らく全レースの)平均時計』がパラメータである分布とは別物です。こう言う計算の適用はあり得ません。
従って、以降の『偏差』の議論は成り立ちません。

内外の馬場差で問題なのは、ハロン単位で消費するエネルギーがその平均速度の２乗に大体比例するだろうって仮定で計算する上で、その比例する『度合い(係数)』が変わってくるだろうってこと。
その『度合い』が算出しにくいので比例計算で打ち消したいのだが、『その馬の進路のハロン毎の馬場差』が違ってくるとそれができない(笑)


それが馬場差(主に反発係数)が均一であるとしてもコースの特性(コーナーや坂)の影響は避けられないので、さらに突き詰めるならば、坂やコーナーの影響を算出した『ハロン毎の係数』が必要。

これはかなり厄介だ。

>>265
内有利っていうのはそのまま 内ラチピッタリ走るのが有利って事
逃げ馬、そのケツにつけた馬、せいぜいその一つ隣に並んでる馬ぐらいにしか勝負権がないような馬場
外枠の馬でもうまく内に潜りこめるから、枠は関係ないかも
一昨年の例で申し訳ないんだけど、自分が馬券買ったレースで印象的なのはすずらん賞ってレース
今結構活躍してるアドマイヤディーノ他数頭が、揃って新馬戦を古馬500万並のタイムでぶっちぎって勝ってきて、人気を集めたレースだった
ただ、前述のような理由で自分はそういう馬達は割引が必要と見てた
前回外回って健闘した馬、札幌以外で走ってた能力五分の馬なんかをピックアップして3連単を買った
結果は人気の先行馬が潰しあって総崩れ、内ピッタリ回ってきた差馬が123着
1、2着馬はピックアップできてたんだけど、3着にド人気薄の道営馬が突っ込んで自分の馬券は紙屑、頭抱えたな〜

>>256
同意。
本当に頭がいい人って難しいことをわかりやすく説明できる人だと思う。
きちんと理解してないとできないことだからね。
最速さんはそういう人だった。
なんか弔辞みたいだなｗ

難しいことを解かり易く、解かり易いことをより深く。

つーか内外の馬場差や風の影響も考えない時点でクソ理論

現実的に考えて内外の馬場差は数値を予想に使う段階で個人的に修正すればいいと思う。

理由１：距離ロスと馬場差によるロスは単純に『コース取りのロス』があったかなかったかで、騎手の判断の是非や作戦の是非を問うことになり、馬の能力差に直結するものと考えるには判断が難しい。

理由２：それを判断する為のデータは『人の目』であり、個々の補正は個々のレース毎にせねばならず、一定の基準もない。つまり収集したデータから自動算出させるのは困難。

したがって、数値化段階で曖昧なものを取り入れるよりも、数値を用いた予想段階で各々の主観で数値に加味したらよいと考えます。

馬券予想に使う理論なのか？最強馬決定理論のスレかとおもた

>>274
未知のものを予測するのが目的なのか、過去を評価するにとどめるのか…数値を用いる人のニーズに応えやすい形がいいと思います。

馬券予想ならともかく、過去を評価するのに個人の主観を必要とする理論に存在価値があるのか？

なにをもって強いと評価するかに、個人の主観を完全に排除することは不可能だろう。

自分としては、負けレースをすべてなかったことにできる理論なんざそれだけで意味がないが。

自分としては、仕上がり易さをもって最強とする理論なんざそれだけで意味がないが。

まあこのへんは平行線だろうな

なるほど…

各々の強さに対する価値観を『数値に表すという前提』で、様々なファクターの取捨選択の意見もみなさんに聞いてみたいところですね♪

>>269

＞内有利っていうのはそのまま 内ラチピッタリ走るのが有利って事

やっぱりトリップ的な観点だとそうなるでしょうね。当然ですが。
JRDBなんかは良く知りませんが、KOLのデータだったらある程度分かるかもしれません。
問題は、JRA-VANのデータがその情報を持っていない、と言う事なんです。

例えば、JRA-VANの生データ自体には、『逃げ/先行』等の脚質データはありません。
しかし一般的なニーズにギリギリ応えるため、TARGET frontier JVなんかではそう言う出力が可能です。
ただし、TARGETのヘルプ説明を見る限り、これは久根崎さんの作った定義なんです。(良し悪しはともかくとして)
定義をどうすべきか非常に悩んだ苦労の跡が見えるんですね。
一般的に言う『脚質』とどの程度整合性を持たせるか、と言う意味で結構『妥協での』定義です。すなわち、
一般的な定義なのか、競馬新聞での脚質欄と整合性があるのか、と言われればこれはまた違うでしょう。

同様に、一般的な意味では、例えば『馬の脚質』と言った場合、『その馬のもっとも得意な位置取りとする』だとは
思いますが、一方、競馬道GTシリーズなんか見てると、単純に『前走での位置取り』が基準になっていたりします。
これはGTでの脚質に関しての計算エラーを報告した際発覚したんですが、どうやら競馬道ではそう言う定義
にしているらしい。従って、いっつも後方待機が作戦の馬がたまたま前走だけ先行すると、先行脚質と判断される。
(例えばおととしの有馬のハーツクライなんかそうでしょう)
当然、『その馬のもっとも得意な位置取りとする』のを採用しているだろう(多分)『1馬』なんかとは評価が食い違う
わけです。以前1馬ユーザーの知人にその事を指摘されてなるほどな、と思いました。

数値化するかしないか以前に、果たしてそのデータがあるのかどうか、と言うのが先に来ちゃうんです。

取り合えずそうなると、時期によっての馬場推移にだけ取り合えず絞ってみましょう。
その後どうフィルタリングしていくのか、と言うのが焦点になると思います。

>>278
仕上がりやすいというのは、早熟が数値的に優利の理論てこと？
それとも叩き良化型が数値的に不利な理論てこと？

どちらにせよ、レース毎に算出した数値を点で見るのではなく線で見ればよいような気もするが…

クロフネって、西田式だとウイングアローと1ポイント差だっけ？
JCD当日のダート戦の時計を前年と比べると、どれもこれも速いw

>>281
それだと同じ能力の馬でも、調教代わりにステップレースを使うか、仕上がってから本番だけ使うかで
数値が違ってくるね

>>274
馬券予想に使ってもいいけど、
単にどの馬がどれだけの強さかを判定するための理論です。

ただそもそも馬の強さがわからないと馬券予想自体できないんじゃないですか？
（出走馬中の）最強馬の考察は馬券予想の一部ですから。

>>283
叩きに使ったレースはベストパフォーマンスから遠いのだから数値が低くて当然ですよね。

『本来この位の力はある』てのは過去の戦績から判断すればいいわけで、そのレースを高く評価する必要は感じません

>>284
馬の強さだけで馬券が取れたら苦労しないぜ
おまいらの理論で馬の体調や気分まで計算できるのか？ｗ

>>285
なるほど、生涯成績で決めるわけじゃないってことだな。了解。

>>286
煽られてるみたいだが、別に意見対立してないでしょ？
俺も馬の強さだけで馬券が取れるとは思ってないし。
だが最強馬を決めることはできますよね。

ここは最強馬の考察スレなんだから、何もおかしくないと思いませんか？

　　　　　　自由度　級内変動　級間変動　　F値　　　P値
　月　　　　2　　　　　　5.29　　　　2.65　　　13.495　1.44×10^(-06)　***
　残差　　3865　　　757.73　　　　0.2

残差:
　　　　　　最小値　第1分位　　中央値　　第3分位　最大値
　　　　　-2.41952　-0.33175　-0.01018　　0.3557　　1.04563

係数
　　　　　　推定値　標準誤差　　　t値　　　　　P値
8月　　　16.49823　0.01154　　1430.065　　2.00E-16　***
9月　　　-0.07638　0.01526　　　-5.006　　　5.80E-07　***
10月　　-0.0752　　0.02431　　　-3.093　　　0.002　　　　**

残差の標準偏差:0.4428
寄与率:0.006935
自由度調整済み寄与率0.006421

>>289

一応2004〜2006年の3年間の札幌芝に付いて、開催月が馬の平均走破速度にどの程度の影響が
あるのか、の分散分析です。データは出走で何らかのトラブルがあって競走中止になった場合を
除いて、3年間で3868件あります。
速度を利用した理由は、競馬では当然施行距離が違うんで、走破タイムを使うのが、現時点では
メンドくさいから、です(笑)。まあ、今後の分析で色々と変えてみましょう。
なお、一応速度は正規分布する、としておきます(ある程度は確認しました)。
一番上にあるのは『分散分析表』と言われるものですが、これは、

帰無仮説:開催月で走破速度に差が無い
対立仮説:開催月で走破速度に差がある(ただし、どことどこに差があるか分からない)

と言う統計的仮説検定に於いての文脈で、帰無仮説を否定するにはP値が通常5％以下であればよい、と言う
様式に従って計算したものです。
まあ、結論から言うと、P値が1.44×10^(-06)辺りなんで、これは>>261さんが仰る、開催月によって
偶然ではなく走破速度が違う(つまり、馬場状態が原因かどうかはハッキリとは分かりませんが、現象として
は表れている)、と言う主張を裏付けるものと考えていいでしょう。確かに差はあるわけです。
ではどの程度なのか、と言うと、下の『係数』の欄を見て欲しいんですが、8月辺りに推定平均走破速度が約
16.5m/sなんですが、9月10月辺りは約0.07m/s辺り減速するようです。3つともP値が5％よりかなり小さいんで、
これも偶然ではないですね。今後ランダムサンプリングで同程度の札幌芝での標本数を調べてみても、差はやはり
出る、とは言えるでしょう。(どの程度か分かりませんが、多分計算された速度前後の値にはなるんじゃないか、と
思います)。
ただし、線形モデルとしては影響は非常に小さいです。自由度調整済み寄与率がもうホント小さい値なんで、
取り合えず無視してみて、と言うモデル作りの方法論自体は悪くは無いでしょう。

>>290
なんかすごいね
理由はどうであれ、前向きな形で指数を作る際のファクターの取捨が行われんならいいんじゃない
ただどうしても、面倒くせーからやんね、という後ろ向きの空気が感じられるんだよね
ドゥニさん辺りはスレ前半のこねくりまわしたレスの数々から較べると、ここんとこえらい淡泊だし
一応＜ツッコまれる隙のない指数を作ってみよう＾＾＞ってのがスレのテーマでしょ？
もう一踏ん張りしてみてはくれﾏｲｶ

最強馬を決める基準で梃子摺ってるようですね。
そんなものはぶっちゃげた話多数決でもいいのでは？
基準が決まらないと話が進まないと思われ。

漠然としすぎてたかもしれないので、馬場がタイムに与える影響デカイ例をもう一つ（また一昨年ｽﾏｿ）
ユノナゲットていう1000万の安定株がいるんだけど（もう勝ったんだっけ？）その馬が昔
05 10.8 東京ダ1600 1.37.4
こんな感じで外追込届かず3着かなんかだった
で同じ日にトーセンディバインて馬が同条件の未勝利を1.37.1でインコース通ってぶっちぎって勝った
この2頭が次走同じレースで対戦する（当然グリグリ人気はトーセン）
しかし結果は1着ユノ1.38.4 トーセンは3着にも入れず1.38.9
もちろんこの一戦だけの結果はデキの上下、展開のアヤ、昇級のカベ、そういうモンによるのかもしれない
しかし、大きく見てくとユノはその後1000万でコンスタントに好成績、一方トーセンは結局500万勝ちきれずに長期休養
一方の能力が膨らんで見え、一方の能力が萎んで見える何かがあったと考えた方がずっと自然だと自分には思える

なんか難しい統計学の話になってきたなぁ。

ttp://www2.ikuta.jwu.ac.jp/~kuto/kogo_lab/psi-home/stat2000/DATA/06/MENU.HTM

このサイト、解りやすそうなんで貼っとくか。
暇があれば読んでみよｗ

コテトリ忘れた

>>294

ハンバーガー統計学ですか(笑)。そうですね、これは分かりやすいかもしれません。
いくつか注意事項。
あくまでこのサイトは簡単な例題なんで、自分で実際にやってみる場合は以下の事に気をつけて下さい。

http://www2.ikuta.jwu.ac.jp/~kuto/kogo_lab/psi-home/stat2000/DATA/06/03.HTM

『パクパク亭で買ったポテトを手にして駅に向かい、20人の女子高生に食べてもらい、100点満点で点数をつけてもらいました。』

まず、ここでは前提として、『女子高生がつける各店の点数は同一の正規分布に従う』と言うような、かなり理想的な仮定を
置いています。
実際はそんな事は無いんで、チェックしてみるべきです。>>290の例で言うと、『走破速度の分布はどうなのか?』と言うようなチェック
です。
なお、本式で言うと、分散分析を行う前に『前検定』と言う作業を行ったりします。『母分散の同質性検定』等の検定をやります
(いくつか候補があります)。

http://www2.ikuta.jwu.ac.jp/~kuto/kogo_lab/psi-home/stat2000/DATA/06/05.HTM

この帰無仮説と対立仮説の立て方に注意して下さい。特に>>290で書きましたが、

対立仮説:「三つのお店のポテトの評価の平均点に差がある」

と言うのは、取り合えず差がある、って事が分かるだけで、『どことどこに差がある』と分かるわけではありません。
分散分析自体では結構大雑把な事しか分からないのです。
例えて言うと、仮に武豊、上村洋行、内田浩一の3人の騎乗技術が測れるとして、

『3人の騎乗技術では差があるのか?』

と言うのは分かりますが、

『じゃあ、誰が一番上手いんだ?』

と言うのは分散分析では分かりません(笑)。『見りゃあ分かるだろ!!!』と言うツッコミはアリなんですが、
ところが統計学的な流儀、ってのはそう言うものなんです(笑)。見た目で分かっても明言しません(笑)。
よって、一つの手としては>>290のような推定値を算出してみる、もしくは

http://www2.ikuta.jwu.ac.jp/~kuto/kogo_lab/psi-home/stat2000/DATA/06/13.HTM

のような『多重比較へ進む』のが手となります。
ただし、『多重比較』はいまだ数学的にも難題を抱えていて、現在も研究中の分野で完成していません。
統計学者の中では『何回も検定なんて作業は繰り返すべきではない』と言う意見の人もいます。
特に『ハンバーガー統計学』で扱われているLSD法は現在ではかなり危うい方法として知られているので、
多重比較に進むよりは素直に推定値を出した方がいいと思います。

>>289は平たく言えば「開催進むと馬が速く走れなくなる＝馬場痛んでくるんで時計かかりまっせ」って事の分析に過ぎない
「馬場状態による内外の有利不利は、考えなくてもいいほど影響が小さいんでっせ」の分析ではないよね
この事一つが特に問題ではなくてね、なんか全体に、ただ難しい言葉言いたいだけの人達なのかな、って感じが否めない
そうではない事を期待してるんで、前に進んでみてくれ

要はディープ最強言うための後付け理論だろ

>>4
こういうグリーンベルト馬も考慮してるのかねえ

>>298

>>280参照

サンツェッペリンｗ

　
　
　
　
　
　
本を出版しようとしてるとかいう、思い上がったコテがいるスレはここでつか？
　
　
　
　
　
　
　
　

303
お前さんは誰が書いた競馬の本でも買わないだろ
マーケティングの観点で言うと、お前さんは客層とみなされてない

>>301
2ヶ月連続開催してりゃ馬場ヘタッて時計かかる、というのはみんなイメージできてると思うから、そんなトコに労力使わんでも…
データベースソフトだと、枠番でも脚質でも役に立ちそうなデータ引っ掛けられないんだね
単純な方法なんだけど、逃げて勝った馬と、16頭立ての9番手以降、のようにどう考えてもはっきり後方から勝った馬のその後の出世ぶりを比較してみたら？
これは04年の話になっちゃうんだけど、札幌の1000万クラス差して勝った馬（タイム･勝ちっぷりともそれ程突出してはいない）がその後重賞でも好走してた
レクレドールとかウイングランツ
スズノマーチはイン差しだったけど
単に北海道はレベル高いから、では収まらない傾向が見えるんじゃないかという気がしてる

>>302
何で笑ってんの？

笑ってんじゃないのよ。空気が入っただけ。

>>305

＞そんなトコに労力使わんでも…

いやいや、取り合えずたたき台としては何か必要でしょう。
じゃないと抽象論で終わってしまう怖れがあるんで、敢えて『バカバカしい』計算をしてみたんです。
これが『競馬予想としては当たり前の常識』と『統計学的流儀』を組み合わせる上での大前提です。
>>297でも書きましたが『見りゃあ分かるだろ!』と言うツッコミは統計学的流儀では存在しないから、です。

＞逃げて勝った馬と、16頭立ての9番手以降、のようにどう考えてもはっきり後方から勝った馬のその後の出世ぶりを比較してみたら？

ではこれを採用してみるとしましょう。
もう一つ定義を決めて下さい。つまり、

『出世ぶり』

と言うのは何を指しますか?

>>308

また、TARGETでは『逃げ』『後方』とは次のような定義になってるようです。

『　脚質という言葉、競馬の世界では良く使われますが、私が知る限りにおいては、その判定方法に客観的な基準というものはないようですので、こちらで決めた方法で判定しています。

〜(中略)〜

２角、３角、４角で１度でも先頭を走った馬は、基本的には逃げと判定されます。

〜(中略)〜

他は、まず頭数を３で割り、その数分の頭数(最大でも５頭)で先頭から３つのグループに分けます。そして、４角で３番目のグループに位置している場合は、追込あるいは後方と判定されます。』

この『逃げ』『後方』異論のある場合は、他の定義を宜しくお願いします。
少なくとも理数系の文脈に持ち込む以上『定義をどうするのか?』と言うのは共通認識を持たせる以上大事です。
別に個人で趣味でやる分にはそこまで神経質にしなくても構いませんが、一応公共の場なんで、ご理解のほどよろしくお願いします。

>>308
あんまり本筋とは関係ないトコなのに試してみてくれるの？いやあ頭下がるわ
出世ぶり→単純に勝って上のクラスに上がってどれだけ走ったか？
500万だとレース数多すぎかもしれないんで1000万に絞った方がいいかも
できれば全1000万勝ち馬の中からその後重賞勝った馬が何%ぐらいいるのか、なんて数字を出して札幌のケースと比較しても面白いかも

段々予想ソフトでも作るかのような感じになってきてるな…

どの馬が強かったのかを知りたいのに、『あの時は内が荒れてたから割引が必要』と考えるより、『勝つ為にベストと思える進路を取れる強さ』をそのまま俺は評価したいとこだな。

ペースの補正はそのまま『他のレースのタイムとの比較』において重要と考えるが、同じレース内での内外の差は『いいとこ取れるにこしたことはないが、そこを通るリスクを避けた』とも考えられるのだから、『一番いいとこ通っていたら…』なんて補正は必要ないと感じる。

開催毎の差はそのまま『馬場補正』を考えたらいいだけの話と思うしね。
純粋な走行能力と競馬の強さのどちらを知りたい？と聞かれたら、最強馬の評価に繋げたいのなら、俺は迷わず後者をとる

>>311
>>『一番いいとこ通っていたら…』なんて補正は必要ないと感じる。
前に例に挙げた日のその翌日、05.10.9 1000万ダ1400にゼンノエキスプレスって馬が出ててね
内から数えて5コースというかなり大外を勢いよく追い上げてきて、負けはしたものの印象に残るレースをした
そして次走10.22 今度はコーナーでは1コース、直線内々巧く立ち回って3連単1800万馬券の立役者になった
自分はこの辺の良化度を考えるのがすごい大雑把で、数値化なんてとてもできないレベル
はあ〜『一番いいとこ通っていたら…』なんて補正がきっちりできてりゃな〜と眠れない夜が何日あった事かｗ
前にも書いたが、自分の中で消化できてるなら前にドンドン進んでほしい
粗探しして、ただ批判したいだけで今まで書いてきたわけじゃないんでね

はい、それだとマルゼンスキーが最強。

ドゥニ
いつも携帯から長文お疲れ様

>>312
10月22日は、12.3-10.8-11.8-12.1-12.3-12.6-13.2　の消耗戦となり有力先行勢が全滅、
たまたま後方待機のゼンノエキスプレスが来れる状況になったと考えるのが妥当では？

有力勢が崩れて勝てた実力中位の馬の単勝がたまたま２００倍（付きすぎ）だったってだけで、
仮に前走のコースロス補正をしても、純粋な実力評価で買えるレベルではないような気がする。

実際、その後のゼンノエキスプレスは9戦して複勝にすら絡んでいないから。

誰か先週の京都ダートの馬場差だせませんか？
なんか土曜日前半が異常に速い気がする。 ほんと困ってます。

後 トーセンキャプテンのタイムがやけに速いのも腑に落ちない。

>>317
単に白梅賞組よりも強いという話だと思われ

１．能力以外でタイムを決めると思われる要因を思いつくまま挙げる
２．挙げた要因を適当な機械学習モデルにぶち込んでタイムを予測する
３．予想タイムと走破タイムの差を能力とする

数値が欲しいだけならこれでおｋ。
下手な考えより、大量のデータでごり押ししたほうが信頼できる。

大量のデータで処理したいと思うが、10年前と今との競馬の質って全く変わってないのかな？

>>320
大量っていったって１０年分もいらないと思うが、
質の違いを考慮できるような説明変数を用意したらいいんじゃないか？

どうも、トーセンキャプテンってそんなに強いか。
それにしてもヴィアラクテアとエリモハルカが古馬1000万レベルの時計とかちょっと理解できん。ハロー掛けかなにかで馬場を細工してるんじゃないのかと。

>>322
そうか？ザッと見ただけだけど、土1Ｒの離れた3着争いのダンゴと3Ｒ、12Ｒは整合性あると思うけど
古馬500万のレベルが低くて、1Ｒの2頭が強かった、って事じゃない？

有馬 35.2　33.8 上がり差1.4
JC 　34.9　33.5 上がり差1.4
宝塚 36.5　34.9 上がり差1.6
春天 35.1　33.5 上がり差1.6
阪大 39.1　36.8 上がり差2.3
有馬 35.6　34.6 上がり差1.0
菊花 36.1　33.3 上がり差2.8
神戸 36.3　34.1 上がり差2.1
優駿 36.0　33.4 上がり差2.6
皐月 35.1　34.0 上がり差1.1
弥生 34.9　34.1 上がり差0.8

>>323
でもタイム１分12秒0 で上がり36秒4って異常に速すぎだと思う。
古馬1000万で１分11秒6 上がり37秒くらいが平均なので、ペース補正すればほぼ互角。
この時期でこのタイムなら重賞級ということだがエリモハルカがそんな強いと思いません。
前走も似た条件で低タイムでした、ジャンプアップがあっても古馬500万レベルの１分12秒7くらいまでが
納得できるレベル。

>>325
古馬1000万に届いているならともかく、
届いてないのにそこまで考えることもないでしょう。
俺も>>323に同意ですね。
確かにやや馬場が速いとは思いますが、
それでもヴィアラクテアとエリモハルカは結構強いと思いますよ。

>>324は各レース出走馬の上がり平均(ディープ含む)とディープの上がりタイム
僅差の弥生とずっこけた皐月と敗戦した有馬がかなり飛んでない
これが06有馬前に言われてたディープ中山苦手説の原因なんだね
弥生は初の長距離輸送でメンバー一気に強化
ついでに全く伸びない外の馬場
皐月賞は見た目は異常だったが、世代の低レベルさに助けられた
有馬は御存じの通り体調不良にスローペース、ハーツがそんな中で先行して武が仕掛けを遅らせた
ちょいこのスレから話ずれてるけど、黄色さんどうよ？

でも前半３Ｆ 35秒6であのタイムですからね、３Ｒの1400mで34秒7 ７Ｒで35秒１ １２Ｒで34秒4 普通に前半が0秒8速ければ１分11秒6くらい行ってると思う。

>>328
ブック今買ってきたｗ
逆にいえば前半35.6で行けたからこそ速いタイムで走れたとも言える訳で
500万下に上がると、今度は能力五分でより厳しいレース経験してきたメンツとやりあわなきゃいけなくなる、今回タイム速かったから勝てるとは限らないわな
昨秋東京で走ってたようなメンツの方が多分上だろう
まあでも外枠の一番人気馬が飛んでるし、逃げ馬が穴開けてるし、ちょっとちゃんと見て見る価値はありそうだね

なるほと、ペース補正はなかなか難しいので自分は困ってます、京成杯とかペース補正したらえらいことになりました(^o^;)

競馬はタイムを競う競技じゃないんだけど

これって何か意味あるの？

>>331


ヲタ同士でチンポこすり合ってるオナニー大会ですので。

オナニーのあげく「俺らのオナニービデオ出すか？」と勝手に盛り上がってるだけなので、
放っておきましょう。

彼らもいずれ現実を見るでしょうし。
　
　

>>332
ＩＤがアホウのＰＶｗ
お見事っｗ

うあほう

うあほう＝ここのコテども

あげとこう

だが断る(´・ω・｀)

何かすごい理論的だけど、芝の上を実際に走った経験がなさそうだな・・

>>331
ある意味タイムを競う競技でしょう。
そのレースで一番速いタイムで走った馬が勝ちなんだから。

>>339はアホ過ぎるな
タイム的に最高のレースはどれでどの馬なんだ？
まだ具体的なレース査定に入らないの？

>>340
スレ違い
339が正しいとか正しくないは別として、
お前さんは自分が正しいと思うなら、このスレに来る理由がない。
このスレは339の考え方をする人が、その先を考えるスレと言ってもいいのだから。

ちなみになぜかスレは立っていないが、このスレは下記スレから
派生したスレで、お前さんの居場所は本スレの方にあると思われる。
スレが立ってない理由はわからんが、お前さんは必要と思うなら立てればいいと思う。

本スレ（1000レス突破につきdat落ち、次スレはなぜか立ってない）
【トプ美と】ディープは史上最強か？9【遊ぼう】

典型的な机上の空論スレ

理論的だが、どこか中身の無さを感じる

>>342
２ｃｈねるで、しかも同じレースで走らせることが
不可能なら歴代最強馬の議論なんて、机上の空論であることは
最初から前提だろう？

>>339
勝った馬がそのレースで一番速いタイムで走ったでしょ
同じようで違うと思うんだ

344
もちろん違うよ。
文を2つに分けて、「だから」を間に入れると、
どちらが正しい因果関係かがよくわかるよ。

まあ、スレタイの考察結果が出るのは相当先の様なんで、マッタリＲＯＭしてるよ。

誰かが専用プログラムを組まないと結論が出ない方向に進んでますな

昔、予想ソフトで夢の対決をやって遊んでいたのだが、どうしてもススズが直線半ばで失速してしまう。
で、オタクな友人に解析してもらったらススズのペースがそのソフトの判定ではオーバーペースと判定されるから失速するんだと説明された。
手直しできるか？と聞いたら｢簡単。｣とのことだったので手直ししてもらった。
修正版は俺のススズのイメージどうりにレースは展開していった…
と思わせてサイレントハンターもバテない！
サイレントハンターどころか全馬バテない！
これじゃ遊べない！と夜中に文句を言ったら「全馬同じシステムのなかで走っとるんだからあたりまえじゃボケ！」と怒られたことを思いだした。

黄色タソ無視かよ

今の二歳牡馬って
時計理論上、どれが優秀？
僕はアドマイヤオーラかなと思ってる。

予想ソフトねぇ〜ｗｗｗ
そういや、どっかの夜のニュースで予想ソフトで予想してるのあったよねぇ。ぜんぜん当たんねぇけどｗｗｗ

たしか、ブロードなんとか

>>349
マジすまん
ちゃんと調べないとすぐに返答できないなーと思ってたら
素で忘れてしまった

>>327
ディープが中山で飛ばなかった原因は１つというわけではないと思うし、
現実に昨年の有馬ではちゃんと飛んで圧勝したわけだから、
中山が苦手という線は消えたと思う。

それに中山でも皐月賞は内容を見る限りでは着差はともかく内容は
弥生賞とは比較にならないほど良くて、躓いた不利も考えると
着差以上の圧勝という感じだった。
上がりの平均の差がそれほどでもないのは、
歴代のレースの中でも脚を余していた感が強いので、それじゃないかなと。

そう考えると弥生賞は不調だったと思うし、有馬もそうなんじゃないかと。
でも中山が苦手ということは最初からなかったとも思う。

324の上がり差は惨敗してレースをあきらめているような馬も含まれていると思うが、
これをレースの１〜５着（ディープ除く）の平均で見ると、
ディープとの差は天皇賞春が0.6秒でワースト２位になる。
ワースト1位は負けた有馬だが、0.5秒。

ディープ最高のレースを称されるレースと、最低と認識されているレースが、
ワースト1位と2位になってる。ではなぜ天皇賞春がワーストの方だったかと言えば、
どうやら脚を余した感が強いレースだったからではないかと。

>>349
【１着〜５着（ディープ除く）の上がり平均、上がり３Fのレースラップ、ディープの位置取り】
05有馬 35.1　34.6 上がり差0.5　12.2-11.2-12.0　12-12-11-10
06春天 34.1　33.5 上がり差0.6　11.5-11.3-11.5　11-11-11-07
05皐月 34.6　34.0 上がり差0.6　11.8-11.4-11.3　15-16-09-09　躓く
05弥生 34.8　34.1 上がり差0.7　11.6-11.4-11.9　08-07-07-03
06JC 　34.4　33.5 上がり差0.9　11.5-11.3-11.5　11-11-11-07
05神戸 35.4　34.1 上がり差1.3　12.0-11.2-11.8　12-12-11-05　出遅れ
06有馬 35.1　33.8 上がり差1.3　12.2-11.2-12.0　12-12-11-10
06宝塚 36.2　34.9 上がり差1.3　11.3-12.3-12.2　12-12-09-07
05優駿 34.7　33.4 上がり差1.3　11.9-11.0-11.6　15-13-12-10　出遅れ
06阪大 38.3　36.8 上がり差1.5　11.9-12.0-13.6　06-06-04-02　出遅れ
05菊花 34.6　33.3 上がり差1.5　12.0-12.1-11.6　06-07-07-07

上がり差が付かなかったレースのうち、春天、皐月、JCでラスト２Ｆの
ギャップが少ない。これはディープが最後まで脚色衰えずに、あるいは
抑えずに走っていたことを意味する。
上がり差1.3秒以上付いているものは説明の必要がないでしょう。

残りは05有馬と弥生賞で、この２つは不調だったということではないかと。

薬がたりなかったんだろ

age

　
　
で、予想ソフト作るの？
作ったら教えてよ。

買って、レース前にシミュレーションしてみるからｗｗｗｗ
「ブロードキャスター」でやってるみたいに。
あれ当たんないんだよな〜ｗｗｗ
　
　
　
　

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>>353
弥生賞は外を通ったから

保守

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保守

保守

競馬がメンタルスポーツであることに全く言及しないスレに価値はない

↑のように貶すことしかできない奴は人間として価値がなさそうだけどなｗ

>>363
メンタルって馬の？騎手の？それとも厩舎サイドの？
最近流れ止まってるから、なんかあったらちょっと書いてみてくれや

>>363

最強馬議論にメンタルって意味がわからんな。
精神力で埋まる物理的能力の差なんて無いに等しいよ、
実力を発揮できるか？はメンタルだが、
そんなの連対率、勝率がある程度以上なら十分でしょう
勝敗を決める要素に運が入り込む以上、必要以上に戦績や内容で
精神力の強い弱いを解釈するのは無意味だと思う。

勝負根性なんて人間の側の思い込みが殆どでしょう、叩かれて追われるまま
に走った馬が、たまたまゴール前鼻差差しきれば精神力が強いと
人間が勝手に解釈し、差された馬が勝負根性がないと解釈するだけ、
馬からすれば、人間の決めたゴールのラインがたまたまそこにあったというだけだ。
馬群を割って届きそうにない位置から差し切るというのを、
人は思いいれでその馬がその馬の能力のみで全て実現したと思いがちだが、
物理的に塞がってれば不可能で、前が開くという偶然が必要だし、
どんなするどい足で上がっても、差し切れるかは相手しだい、
その場面に必要なだけの脚力を、馬が精神力によって自在に引き出せるかの
ような言動（昔はシンザン、今はオペの支持者に多いが）は
冷静に考えれば誰でもわかるがある訳ない、
たんに人間が後付けで解釈してるだけ

オナニスト達のオナニーが終わったみたいだね

煽りしか来ないスレなんか埋めちゃおうぜ。

豪快に誤爆したスマソ

最速さんがいなくなってマニアックすぎる話になっているのでは。

このスレ、ドゥニがニワカの巣窟サイトに里帰りしたら一気に過疎ったなｗｗｗ

何とか手元のパソコンで能力値を計算して算出できるようにした。
まぁいろいろ不具合はあるわけだがｗ
余力の計算ができないので、ここからまた改良が必要だしなぁ。

余力を考慮できないこともあってか、ディープのレースの評価は低い。
ディープ同様のスローペースに限定すると抜けて評価が高いのだが。

ageついでに>>371
やっぱりドゥニってニワカか…
競馬板ああいうの多いけど、何が楽しくてやってんのかわからん
自己顕示欲満たしたいなら予想当てまくりゃいいだけの話なのに
ま、ほとんどの糞コテはあまりにも負けすぎて馬券買うのが嫌になって、別の形で競馬語るしか無いようなクズの山なんだろうけど

おい、さっさと予想ソフト作れよｗｗｗ

あんだけ盛り上がってたくせに、今は作るどころかスレ自体が尻すぼみかよ？ｗｗｗｗｗ

このままじゃ、ほんとにただの「机上の空論」だな。

ビッグマウス叩いたんだからそれ相応に笑い物にされること覚悟しとけよｗｗｗｗ

>>373
ドゥニはそこのニワカ連中にも嫌われているぜｗｗｗ
自分ではいっぱしの論客気取りなんだが、やたらと回りくどい表現を使う為に周囲の理解を殆ど得られてないｗでも、本人はそのことに全く気付いていないのがテライタスｗｗｗｗｗ

ついでに言えば、コーツィもそのニワカサイトの住人だｗそこではまともな住人を装っているけどなｗｗｗ

コーツィはまだネタにできるが、ドゥニや黄色、トプ美はネタにもならんから
ただの害悪。

競馬板で競馬の話をせずコテをネタにして遊ぶことが
善だと本気で思っている、痛々しい376のいるスレはここですか？

>>377
ガンバレ

競馬の話をしているつもりのコテがいるスレはここですよ

ほんとに指数出してる人は、
２ちゃんで呑気に書き込む暇はないだしょ

とにかく最速氏の復帰キボン

最速が一番いらん、
着差が距離に比例するなんて真顔で威張ってるレベルが
いいなら初期の西田式の本でもブックオフで探して読めば十分
マニアック過ぎるのが嫌なら他のスレ行けばいいんだから、

>>382
どう見てもアンタの方が威張ってるなｗ
俺は西田式の欠点を補っているという最速氏の実質タイムの方が興味ある

初期の西田式の理論よりは数段進んでるよ、彼は。
彼のレスを読んだ限りの感想だけど。

知ったかコテが机上の妄想を中途半端に論じ合うスレと聞いてとんできましたが、間に合わなかったか・・・

評判の最速氏の書き込みってどこで読めますか？

>>384
ここのコテを知ったかと言い切るお前さんの理論を
ぜひここで披露してくださいよ。

ある意味知ったかは知ったかでしょう。
俺自身なんでも知ってるとは思ってないし。

研究の糸口でも掴めればと、こういうスレに顔を出しているわけで、
自分の研究レベルを超える考え方や理論に遭遇することを
心待ちにしているのです。

382の理論も聞きたいなぁー

下手に煽ってんじゃないよ馬鹿ｗｗｗ

あほか、マジレスだぞ
もちろん聞くに値しないようなら途中でもういいって言うけど。

>>389
最速さんのことすらろくに理解できずに罵ってるくらいだし、
聞くに値しないでしょ。
荒らす以外何もできないアホですよ、３８２は。

ダートレース.com さんのＨＰはなくなったのでしょうか？

スレ読まないでこんなん聞くのも恐縮なんだがお前等(真剣にタイム分析できてる奴らな)の予想法を煮詰めたら今以上の分析力がつくのか？
お前等その分野に関してはすでに出来上がっているんじゃないの？
あとは基準に従って反復的に分析するだけじゃないのかよ？

>>392
俺の場合は、今すぐ劇的に良くなるとかではなく、
それでも考えることで良くなっていく、進歩の余地はあると思っているよ。

家は建てたので人は住めるが、耐震補強や改築、リフォームなど
することはあるんじゃないかと。

本人は家を建てたつもりだろうけど他人が見たら犬小屋の可能性大だもんな

本題に も ど れ

>>394
俺が家だと思っているものが犬小屋に見えるなら、
お前さんが代わりに家を建ててくれと言っている。

それにしても口先ばかりのやつが多すぎる。
そうやって煽る人の一体誰がこれまで家を建ててくれたというのか。
俺たちを「なるほど」と言わしめた人がどれだけいるのかと。

日曜大工で犬小屋を作ったんだと誰もがわかっても
誰もが大工ではないということだね

目糞、鼻糞を笑うか

家と言い張れば犬小屋でも家だろうけど
誰でも家とわかるものをまず建てれるようになって
威張ろうね

>>399
それにはまず家というものがどういうものかを示してもらわないとな

日曜大工の黄色さんよ

大工じゃない人に家を建ててみろというのはおかしいよね

大工にしか家と犬小屋の違いがわからないのか

大工にしか家の良し悪しがわからないのか

日曜大工の黄色さんよ

建築家気取りの黄色さんの間違いでした

日曜大工に失礼だよね

ニートの黄色に家が建てられる訳がないだろ

>>401
>大工じゃない人に家を建ててみろというのはおかしいよね
ああ、おかしかったよ。できない人にやれと言ってもそれは無理だったね。

>大工にしか家と犬小屋の違いがわからないのか
ならば家と犬小屋の違いを指摘できるはず。
家というものはこういうもので、だから俺のは犬小屋だと。

>大工にしか家の良し悪しがわからないのか
ならば俺の家（粗悪な犬小屋）がなぜ悪いのかを指摘できるはず。
家が小さいのが問題なら大きくすればいいし、
家が傾いているなら傾きを直せばいい。
家の強度が弱いのなら補強をすればいい。

原因がわかれば対応策を取れる。
お前さんが実際には傾いてない家を傾いていると叫ぶ
基地外クレーマーでないことを祈るよ。

家なんかじゃなく粗悪な犬小屋と認めるならいいよ^^

>>405
表現なんてどうでもいいよ。
大工じゃなくてもその粗悪な犬小屋よりマシな犬小屋なら建てられるだろう？
家が建てられないなら、立派な犬小屋を期待しているよ。

黄色
早く仕事しろよ

家か犬小屋かの前に黄色はホントに何かを建ててんのかね？
実際は犬小屋すら作ってないんじゃないの
それがバレると困るから、必死に他人に家を建てろとか犬小屋を作ってみろとかいって誤魔化してんだろ
他人の話をしてる間は自分の話をしなくてすむからな

正直、家か犬小屋かって話になって黄色はしめしめと思ってるだろう。
この流れなら本当は存在すらしてない家(犬小屋)が、存在しているように見えるからな

粗悪な犬小屋を作ってる最中で完成していないだけだよ

黄色さんの粗悪な犬小屋は完成しても粗悪には変わらないね

408、409、410
表現はなんでもいいよ。
俺の建てたのが家でないというなら家を、
犬小屋だというなら犬小屋より立派なものを、
犬小屋が粗悪というなら粗悪でないものを、
お前さん達が口で言うほどのことができるなら示してみろよ。

ほんと口先だけは威勢がいいよな。

元々実績派の自分から言わせてもらうけど。

「近年最強馬を実質タイムで比較する」

ってのが本来の趣旨のスレである訳だけど、立派な建築物にせよ、粗悪な犬小屋に
せよ、理論的な比較結果が一度もレスされていないんだよね。

まあスピード指数や実質タイムは、本来レース予想に使用するものだから、
過去の馬の比較なんぞ片手間でしか無いとは思うんだが、結果が示せなければ
スレの意味が無いね。

まあ、手法的に評価に時間がかかるのはわかるけど。

>>411
俺はお前が何も作ってなく、これから先も何も作らないと言ってるんだ。
出来が良い悪いという表現の話じゃない。
「俺が建てた家」という表現自体が間違っている。建造された跡がないんだよ、そもそも。
有りもしないものをさも有るように語る口先だけの人間がお前。
これから先も建てた建てた詐欺で頑張るか？

保守

みんなが通ってきた道を黄色がなんとか追いかけてきているんだから温かく見守ってやろうよ

黄色もさ、ヒトのことはいいからさ、粗悪な犬小屋でいいからはやく完成させて示して見せてよ

>>412
>理論的な比較結果が一度もレスされていないんだよね。
一応能力を数値で出すことはできるようになったと書いたのだし、
そしたら現時点でディープがどう評価されているのか、書いておきますよ。

評価方法はペースごとに基準タイムを作って補正された走破タイムと
基準タイムとの差をとって、その差を偏差値で評価するというもの。

持ってるデータが2005年9月からしかないので、それ以降のレースで、
春天と阪神大賞典は基準タイムを作成できなかったので評価不能、それ以外ということで。

05有馬　65.4
06宝塚　61.7
06ＪＣ　67.5
06有馬　61.3

データが少ない条件のレースやローカルを中心に外れ値としか思えないのが
出たりしていてその辺の解消が課題だけど、06ＪＣは全体の中でも
非常に高い数値として出てます。どうやら外れ値っぽいのを除くとどうやら1位らしい。

ちなみに05ＪＣのレコード勝ちのアルカセットは66.0でディープより評価が低い。
２着のハーツは65.3。ハーツは05有馬で65.6。

あとは余力の算出も課題ですな。

とりあえず、
　ディープ＞アルカセット＞ハーツ
ってことね。

>>413
>俺はお前が何も作ってなく、これから先も何も作らないと言ってるんだ。
>出来が良い悪いという表現の話じゃない。
表現の問題だよ。現に俺の理論はあるのだし、俺自身が自分の理論に
満足していないことを指して自分で未完成だと言っていることを、
未完成品は何も作ってないのと同じだと評するならそれでもいいが、
それは単なる表現の問題に過ぎない。

俺が何も作っていないというのはとりあえず置いといて、
お前さんは何を作ったのさ？それを示して俺を「なるほど」と言わせてくれよ。
俺を口先だけと言うからには、自分はそうではないものを示せるんだよな？

こういうのは程度問題なので、俺が俺より低レベルな人を見て低レベルだと
思うのと同じように、俺よりレベルが高い人が俺を見て低レベルだと思うのは当然のこと。
俺を口先だけだと言ったからには、お前さんは当然俺に
お前さんが口先だけでないことを示してくれるんだよな？

最強馬という見地ではとりあえずそういうことなんだけど、
06ＪＣがなかったら、というのはあるね。
春天や阪神大賞典をどうやって評価するか・・・。

アルカセットはプライドと勝負してるような馬だぞ
ハーツやディープよりは明らかに上だろ。

ま、最大能力を発揮できる条件（得意なコースや馬場）は、それぞれ異なる
からね。

条件aで偏差値が突出する馬Ａ
条件bで偏差値が突出する馬Ｂ

違う条件で出た結果を補正して同列で比較したとき、ある理論ではＡ＞Ｂで
あり、ある理論ではＢ＞Ａであるということだろう。

ttp://www.equinst.go.jp/JP/arakaruto/pad/ss15.html

スピードの限界因子なるものがあるらしいから遅いタイムが補正で速いタイムより価値が上でも、その馬が本当に速いタイムで走れるか分からないと思う

>>422
そのとおりだと思う。

高速馬場ではスピードの最大値が突出した馬が突出した評価を得られるし、
重い馬場ではスタミナ面やスピード持続力の高い馬が高い評価が得られる
と思う。

まあ、その辺は課題だろうが、一定の評価方法で算出した結果は常に一定
なのが救いだｗ
脳内補正を排除する分、アナログ評価よりましかもしれん。

他の人はディープ、アルカセット、ハーツの力関係をどう評価してるの？
全盛期の比較でいいからさ。
あと、最速さんの復活をキボン。

>>422
まったくその通りで、その馬が本当に速いタイムで走れるかどうか
分からないが、証明されていない能力は無いものと考えて
ペース補正は無用とするのが昔の俺の考え方だった。（トプ美はそのスタンス）

そのページの最後の方に「今のところ〜」というくだりがあるが、
「スローにしてはいいタイム」の馬はペースが上がっても相応に
いいタイムで走ることが多いという経験則を表現しているのが
今の俺のプログラムってことになるかな。

それぞれは評価の質が違うので、どっちが正しいということではない。
より能力を正確に評価しようとすれば後者、その馬がレースで
どれだけのパフォーマンスを出すかの目安にするには前者が
手っ取り早くていいと思う。予想で使うなら前者が無難で、後者は使い方を
間違えないように気をつけなければならなかったりする。

折角だから川崎記念でも分析せいよw

>>416
理論云々の前に検証するデータが少なすぎる

どんな理論を構築してるのかわからんがその前にデータを収集する努力が必要

黄色は議論をするレベルじゃないな、人間的にまず問題があるよ。

426
地方非対応であいすまんのう

427
大した問題じゃないよ。
データを揃えるのは努力の範疇じゃないから。
それより口先ばかりで自分の理論はないやつに
理論を組み立てる努力をするよう指摘してあげてください。

428
ヤフオクで評価マイナスの人にマイナス評価されてしまったようなもんですね。
マイナスの人ほど他人をマイナス評価したがるもんです。

黄色
早く仕事しろよ

例えが上手いｗ

データが足りないのは間違いないのに問題にはならないとは恥ずかしいな

黄色は恥ずかしいな

トプ美とどちらが恥ずかしいの？

結論も予想も晒せない黄色の方が恥ずかしいな

>>433
>データが足りないのは間違いないのに問題にはならないとは恥ずかしいな

データを集めることなどその気になればいつでもできるが、
理論を組み上げるには時間が掛かるし、いつでも完成できるというわけにはいかない。
お前さんに恥ずかしいやつと思われようと、俺は理論の完成のために
優先的に時間を割くよ。
どうせデータが増えたところで俺のプログラム上の判定では
ディープとアルカセットとハーツの力関係はほぼ動かんし。

>結論も予想も晒せない黄色の方が恥ずかしいな

つい昨日も自分の理論も無いのに人様を貶した挙句、
口先だけだったことを露呈して返り討ちに遭った恥ずかしいのがいたが、
そういう流れで出てくるとはお前さんなかなか勇気があるな。
しかも「結論も予想も晒せないと恥ずかしい」と言い切るナイスガイだから、
昨日の口先だけの連中と違って家なり立派な犬小屋なりを立ててくれるものと思う。

ではその役目はお前さんにお任せしよう。
結論を晒した方がよっぽど恥ずかしいってことにならないよう祈る。

もともと強い馬がわかればそれが即予想に繋がるとは
考えていないので、予想の方はどうでもいい。
予想スレでもないので、晒すならよそでやってくれ。
晒したスレを報告してくれれば行く末を見守ってやるから。

それとも俺と予想対決でもやる？
お前さんがここで自分の理論を晒して、その理論に従った予想をする前提で、
よそのスレでやるなら受けて立つけど。

１番口先だけなのは黄色なんだけど、
なんか毎回内容の論点ズレた返しだし。

どうでもいいよ

黄色くんの口先が一番恥ずかしいことがよくわかりました

たしかに口先だけはやめた方がいいね

>>434
何で非難を浴びてるか、分かっていないと言うか
完全に思考がズレた野郎ばっかだな、自作理論厨ども。

お前らが言われてることはつまり
「オナニーは一人でこっそりやってろ」ってことだ。
さっさと気づけ。
ついでに、粗チン晒しのオナニースレを偉そうに上げるな。

確かにオナニーに間違いない

でも黄色くんの粗悪な犬小屋には興味ないけど
最速さんの人が住めて友人を招待できる家には興味ある

ほんと口先だけは必死に長文で書き込むよね

>>435
ではお前さんの期待する模範解答ってのを示してくれ。

>>438
>何で非難を浴びてるか、分かっていないと言うか
>完全に思考がズレた野郎ばっかだな、自作理論厨ども。
ああ、さっぱりわからんね。
何がどうズレているのか説明してくれ。

>お前らが言われてることはつまり
>「オナニーは一人でこっそりやってろ」ってことだ。
言っておくがこのスレはタイム厨のための隔離スレだぞ？

>>439
俺を貶すのも結構だが、それによって俺レベルのこともできない
お前さんの価値がどんどん下がっていくことをわかってんのかな？
随分自虐的なお人だ。

俺も口先だけのコテはいらないから最速さんに来て欲しいな

黄色
まずは仕事しろ
話しはそれからだ

朝、家を出る前にちょっと最強馬候補の出走したレースのデータだけ
集めて判定させてみたが、ディープのダービーで75点台のすんごいのが出た。
あとでまとめて書くことにするが、クリの有馬も70超えてたと思うが、
ロブロイの有馬は馬場を考慮しても評価が高く、クリの有馬を少し上回ったようだった。

ゲームで検証した方がましだからわざわざ書き込まなくていいよ

最速さんこないかなぁ

すぐに自分よりレベルが下だとしたがるのは気持ち悪いね

まあ自分で勉強して私のレベルまで追いついてきたら相手してあげるよ

みたいな感じだね

じゃ書くのやめるわ。

一応本スレからの議題であったクリとディープについては、
「ディープ＞クリ」で俺としての結論を出したから、
目的は果たしたわけだし。

黄色
早く仕事しろよ

書かないでいいよ

さよなら

445
人のことを貶しておいてよく言うよな。
他人に厳しく、自分に甘くがモットーか？w

俺は人を貶すならその根拠を示せと言ってるだけなんだが。
根拠はないけどとりあえず俺を貶したいわけか、お前さんは。

根拠はないが黄色さんをけなしたいね、俺は。
ディープがクリより上だっていうのも気に食わないし。

>>450
呼び捨てでいいよ、調子狂うわ

>>451
純粋にレース分析の方法とその結果を討論するだけでいいと思いますよ。
それに反対の人はきちんと意見を言えばいいだけで、
意見もなしに貶してくる人は相手にしなくていいのでは。

黄色
早く仕事しろよ

ディープよりクリが強いなんて言ってる奴は単純な能味噌してるよな。
普通に考えてそんなに強くてあんな沢山負けるかよ。
能力が抜けてたら
ほとんど負けません。
中央で勝てない馬が地方へ行って無敗に近い成績を収めるの見りゃわかるだろう、しょっちゅう負けるクズなどディープ様におよばねえんだよボケが

>>452
その通りですねぇ。

そうやって煽ってくる人の中に、「俺ならできる」「俺ならこうだ」と
言ってくる気概のある人がいればと思ってね。

大言壮語して実績を示せないことほど恥ずかしいことはないので、
「黄色の理論は低レベル」と言ってくる人には相応の理論があるんだろうと
思っていたわけですよ。

そういう人がいれば少々煽られたところで、優れた理論が聞けるなら
その方が余程有意義ですからね。

しかしこの状況を見ると、それはどうやら甘かった。
「玉砕あるのみ」で突撃してくる人がこれほど多いとは思いませんでした。
いや、玉砕すると知らずに突撃を敢行しているようにしか見えない・・・。

大言壮語して実績を示せないことほど恥ずかしいことはない

よく自己分析できているじゃないか

>>455
そうでしょ。
>>453さんや>>456さんは
ただ煽ってからかってるつもりになってるだけですからね。
黄色さんは最速さんほど丁寧に相手になるタイプじゃなさそうですし、
放置すればいいんですよ、煽りは。

まあ、私も最速さんに初歩的な質問したりした身なんで、
最速さんには復活してもらっていろいろ分析してほしいんですけど。

>>457
最速さんどころか、すっかり人が減ってしまったね。
やっと評価できるようになったと思ったら煽りしかいなくなってたｗ

まぁいいか、長々議論してきた「ディープvsクリ」という問題に、
俺としての結論を提示することができたのだから。

>>458
何を補正して05ダービー＞03有馬になったかは知らないがその結果も理論も間違っている
年齢補正でもしなければ3歳春＞4歳秋になるわけが無い

3歳春のインティ・シックスセンス＞3歳秋のリンカーン・ロブロイなど考えられない
スロ専ディープに相当有利に補正した結果なのだろう
ディープのダービーの時計などキンカメ・アドベガ・ギムレットあたりとほぼ同じである

>>459
トプ美久しぶりだねｗ

まあ、黄色さんの理論が晒されていないから、どういう計算で
　　05ダービー＞03有馬記念
になるのかは解らんけど、黄色主観に基づく方程式上そうなるんだろう。
黄色さんのレスを見る限り、結果を改ざんするような人では無いと思うし。

トプ美も異論があるなら、対抗して評価結果の数値晒せばいいじゃん。

>>460
「トプ美も異論があるなら、対抗して評価結果の数値晒せばいいじゃん」

特別な計算式などいらない
巷にありふれている普通のスピード指数の計算をすれば答えは明白だ
相手との着差などでも明白だ

459
ペース補正してんだから、お前さんと違う評価になっても当然でしょ。
俺の考え方などさんざん知っているだろうに、何を今更w

高速馬場のダービーでは黄色さんの指数もどきが高くなるのは仕方ない

馬場補正はしてるんじゃないの？

馬場補正はしてるよ

馬場補正なんて正確じゃないでしょ。まあ実力を出しやすい東京コースで高い数値がでるのは納得かも

>>462
年齢補正をしているのではないのか？

ペース補正など現時点では神の領域です
スロ専の可能性の非常に高いディープに当てはめるのは危険です

難しい計算は分からへんけど素人の目で見た感覚では０３有馬の方が凄かった

>>467
>年齢補正をしているのではないのか？
するかよｗ

別にディープに特別な補正を加えているわけじゃないし、
実際そのダービーで、ディープが75.6に対して、
次によかったのが３着のシックスセンスで61.2ですよ。
補正したらディープが1.9秒千切って勝っただけの価値があると判定しているらしい。
元々が1.2秒だから、ペース補正で0.7秒の差があるということだ。
馬場は0.5秒ゲインの速い馬場だが、超高速とは出ていない。

ちなみにインティライミは59.1、ディープから2.1秒負けと判定されている。

宝塚記念のどこがスローなんだろ
ダービーもミドルペースだ
追い込み馬の上がりが速いのは当たり前だろ屑が

黄色さんがんばれ

ここの予想論理的だよ〜

http://homepage2.nifty.com/5555/

ここは論理的ではないな

ちょうど去年の今頃ここと似たようなスレあって、そこでちょっと取り上げたエムオーウィナーとサチノスイーティーが揃ってシルクロードＳに出走かあ…
一年あっという間だな

>>469
トプ美と議論しようとするのは、煽りの相手より意味が無い
自分の分からない事は神の領域と言うが、やった事ないスロは知ってるかの如く例え話をする
しかも、その例え話が大間違いの内容だと自分は書いてない、議論相手達の捏造だと非難する
書いた証拠を出されると覚えてない、議論相手の反発の仕方が基地外だと論点をずらそうとする

トプ美は反論内容で間違いやミスでは無く、意図的にウソを付く
記憶を自分の都合の良い様に変える
自分の過ちでも他人の責任にして立証も他人任せ
苦しくなると論点を変える
競馬の知識うんぬんの前に議論出来る相手ではないのだから構うだけ時間の無駄ですよ

トプ美は、病気で入院している友人の黄色のお見舞いに行った。
「黄色、どうなんだ？具合のほうは」
「う…。ぐ…」
体中のあちこちにチューブでつながれた黄色は、満足にしゃべることもできなかった。
「気の毒になぁ……。おい、両親に何か伝えたいことがあったら、この紙に書いてくれ。
俺がちゃんと持って行くからな」
「ぐぅっ！！！」
「どうした！黄色！どうした！」
彼は急いで走り書きしたかと思うと、急にぐったりし、そのまま帰らぬ人となってしまった。
――お通夜の日、トプ美は黄色の両親に会った。
「黄色は死ぬ直前にこれを残していきました。よっぽど伝えたかったらしいです」
「え……。これが私達への伝言ですか」
その紙にはこう書いてあった。


『酸素チューブから足をどけろ』

>>黄色
05ダービーのディープが03有馬のクリより高評価とは…
個人的には信じがたいものがある

肝心なレースでぶっちぎられた後の、たまたまハマったレースじゃ評価低いわな。
JC勝った上での有馬激走なら大いに評価するところだが。

>>478
黄色理論においてそれは全く関係ないｗ

>>478
タップダンスシチー
04有馬2着　73.3
03ＪＣ1着　67.6

同意ｗ

数値の計算式って出せないの？
トプ美も計算式を出さずに馬場補正したタイムだけ出してたけど・・・
自分勝手に理論ずけて馬の強弱測定してんなら計算式くらい
書けよ。考え方を知りたいんであって、数値だけ出しても検証しようも
ない。

>>481
考え方は>>416で示したが、一応まとめておきます。

�@ペースをグループに分ける
（HMSの３段階では少なすぎるので、もっと細かく分けた）
　　基準T =Σ(1〜レース数)走破T（俺は1000万で基準を出した）

�A各種補正をする（俺はペース、馬場、不利をとりあえず補正している）
　　補正後T = 走破T - (基準T - ペースや馬場ごとに作った基準T)

�B補正されたタイムを�@で同じグループなった馬の中で偏差値を出す
　　偏差値 = ((補正後T - 基準T) * 10) / √(Σ(1〜レース数){(補正後T - 基準T)^2} / レース数) + 50

式なんか書いても意味ないよ。
俺の数値が正しいかどうかなんて検証する意味もない。
数値が正しいかどうかより、方法が妥当かどうかを議論するべきだ。

全くもってその通りだな。

持論を数値に変換する手法が的確なのかどうかが問題で、それさえできれば計算式なんて自ずと出てくる。
数学の文章問題で、最初に方程式が立てられるか否かができるできないの分かれ道なのと一緒。

黄色さん頑張ってください。

元スレから通じて、初めてタイム理論派の
　　前提、理論（数式）、結果
の３点が揃ったね。

黄色さんＧＪ。

数値化する手法が計算式だろ？
意味はあるに決まってる。

おっ３強が久々に揃ったんじゃない、
トプ美・黄色・ドゥニの糞コテ3強が。

>>485
計算式見てわかるのか？君は

ﾌﾟｷﾞｬｰm9(^Д^)
ﾌﾟｷﾞｬｰm9(^Д^)
ﾌﾟｷﾞｬｰm9(^Д^)
ﾌﾟｷﾞｬｰm9(^Д^)
ﾌﾟｷﾞｬｰm9(^Д^)
ﾌﾟｷﾞｬｰm9(^Д^)
ﾌﾟｷﾞｬｰm9(^Д^)

視点を変えると　道が開けます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ピノコ

>>482
>>�@ペースをグループに分ける （HMSの３段階では少なすぎるので、もっと細かく分けた）
ツッコミどころ満載の数字出してるにも関わらず、こういう＜ボクは人と違う事やってます＞アピールするのがウザがられる原因だろうな

あなたにとってツッコミどころ満載の数値は導き出す理論と算出法に起因するんだから、突っ込んだらいいじゃないか。


どんなに適当な予想をバカにしたってそれが『当たればそのレースの正解』なので、他人の予想を事前にバカにしても仕方ないってのと一緒だ。


で、未知の予想としての理論には絶対的な正解などないのに、出された数値に突っ込むってのはなんなんだ？

自分の思い込みとのズレがあってはいけないのか？

未知のものを評価する理論にツッコむとしたら、その評価法の間違いを的確に示すしかないと思うのだがね。

俺は黄色さんともいろいろと議論したが、俺の思い込みで難癖つけた事などないぞ。

もちろんこの種の理論には決定的な穴はある。
でもそれを自分なりになんとかしようって姿勢は評価してあげてくれ。

>>491
'05 9月から1000万で、コース、距離、細分化されたペース、それぞれ別にサンプル採るとかなり材料少ないよな、これが1点目
そうやって分類されたタイム、それには馬場状態っていうモヤがかかってる訳だが、モヤ晴らす為の補正について触れてない、これが2点目
1000万といっても500万に毛生えたようなレースから、後々ＯＰまで出世する馬が続出するレースまでバラツキあるんだが、それらを一くくりに1000万として扱ってしまっていいのか？メンツのレベル測らなくていいのか？これが3点目

>>492
ここはそういうのを一緒に考えていくスレですよ。
あなたが今疑問に思っていることは実際算出してる人が一番分かってることなんです。

あなたが疑問に思うなら、あなたならどうするのかを考えてみればよい。
良い案があっても、それを現実に計算する上での問題なりが出てくるかもしれない。
自分では解消できなくても他の人ならいい方法を思いつくかもしれない。

だろ？

自分のやってることに満足(オナニーってやつか？)してるなら、いちいちこんなとこで議論などしないのだよ。

穴を見つけたら、穴を笑わずに穴を一緒に埋めてあげてくれ。

>>492
まぁはっきり言うと、その辺はあまり重要な話じゃないね。

逆に聞くけど、そのお前さんの疑問が解決されさえすれば、
俺の提示した方法は優れていると考えているのか？

優れているならその方法を追求すればいいけど、根本的に方法そのものに
優れた点がないなら、お前さんの疑問自体追及しても意味の無いことだ。

今日みたいな風の強い日はどうやって補正しますか？
レース中の風速をリアルタイムで測れますか？ｗ

風が強いと具体的にどうなるのか教えてくれ。

>>496
向かい風＝かなり不利
横風＝不利（まっすぐ走るのに体力を使う）
追い風＝有利
あと、強風だと向き関係なく集中力が減退する

ドゥニってスポーツ経験ない方ですか？ｗ

>>497
で、お前さんはそのデータをどこからもってきて、
競馬の分析や予想にそれをどのように考慮してるんだ？

不利って何に対して不利なの？

馬場が１Ｒと最終Ｒで変わってるのも考慮すべきと考える人？

それは現実的？


その１日のコンデションを詳細に区別する必要性を感じないなら、風の影響の大部分は『馬場差』というものに入るというのは分かってる？

あと馬群の中なのか外なのか、コース形態等々、風速が分かったところでどうにも風の影響だけをピックアップして補正しようのない要素もあるしな。

タイムなんて・・・・
実際競馬場行ってすげーと思えればすごいって程度でよし。

そもそも、その馬が何パーセントのポテンシャルで走ってるかの前提が確立されない限りはただの数字遊びだしな。

>>498
いや俺の方がそれを質問してるんだが

502
俺は特に考慮しないけど。
で、お前さんはどうしてんの？

お互いに手伝いながらオナニーをするスレです

オナニーに協力しないなら煽るなというスレです

煽っても何も生まれんしな。
煽り合いが楽しいスレが多いのは確かだがｗ

風の抵抗はあまり影響が無いってレスを前に見たことがあるが、どうだろう？

だいぶ遅レスだけど
>>493 うん、スレ前半の方でちょっと名無しで参加させてもらってたんで（札幌内有利がどーたらとか）煽るつもりはないんだけどね
久々に伸びてたんで楽しみにしてるぐらい
>>494全く意味不明だな
一番大事な土台の部分を曖昧にしてたら説得力なんて生まれないと思うんだが
じゃあまずペースを細分化した理由でもちょっと書いてくんない？自分は走破タイムに能力が表れるだけのペースと、そうでない（ざっくりいえばスロー）ペースの2種類だけ拾えば充分だと考えてるけど

>>506
>一番大事な土台の部分を曖昧にしてたら説得力なんて生まれないと思うんだが
何か勘違いをしているようだが、別に俺の数値に説得力なんて必要ないんですよ。
さっきも言ったが、俺の数値の正しさよりも、俺の評価方法が妥当かどうかが重要なんだから。

例えばお前さんは俺のデータのサンプル数が少ないと言っていたが、
それが俺の出した数値の説得力を失わせる原因であるならば、
データを集めればいいだろ？んで、それは俺じゃなくてもいいわけですよ。
誰か豊富なデータを持っている人が俺の方法で評価して、それが充分
説得力を持つのであれば、俺の提案した>>481は優れているということになるわけですよ。
そうであっても俺の出した数値は説得力を持たないかも知れないが、
はっきり言って、そんなのどうでもいいだろ？

>じゃあまずペースを細分化した理由でもちょっと書いてくんない？
理想は回帰式を得られればよかったが、その技術がないため、
とりあえずできることとして、それに近いことをしようとしただけですよ。

>自分は走破タイムに能力が表れるだけのペースと、
>そうでない（ざっくりいえばスロー）ペースの2種類だけ拾えば充分だと考えてるけど
ハイペースでバテてしまった馬も考えないと、レースは芝だけじゃないからね。

>俺の提案した>>481は
>>482だったよ

＞俺の評価方法が妥当かどうかが重要なんだから

横からすまないが、キミの評価方法ではどの馬が最強になるんだ？

>>509
一応俺の少ないデータからはディープってことになってるけど。

なるほど。サンクス。

聞いておいてなんだが、ディープだったら普通すぎて特にコメントないです。

>>11
東京は瞬発力でも持続力でも不利にならないってかどっちかっていうと
持続力のある馬有利だろ。近年でもディープ、カメ、ジャンポケ、ギム、ネオと
ダービー馬はみんないい足を長く使う馬。

>>511
・・・そうでなかったらどういうコメントをするつもりだったのよｗ

いやぁなんというか、実績軽視の理論ってのをよくみかけるんで
（おそらくディープ最強という結論じゃ当たり前すぎて面白くないから、てのがあると思うが）
なにか特殊な理論で、それなりに説得力あるならつっこんでみたいと思っただけです。

なんかマゼっ返したみたいで悪いね。

>>514
いえいえ。
ただ俺は482の方法で機械的に数値を弾き出しただけで、
ディープがGIを７つ勝ったとかそういった所謂実績というものを
一切考慮していない。軽視どころの話じゃないよｗ

もちろんレースで圧倒的な強さで勝つほどの内容のレースをしたと
いうことそのものが俺に言わせれば実績ということになるわけだけど。

>>482の理論ね・・・・悪いけど文系なんでそのへんの計算ついていけないんだわ。申し訳ない。

ただ、その結論でもし実績いまいち（ディープに比べてね）の馬が最強、という結論になってしまった場合、
最強のはずの馬が、なんで実績がいまいちで終わったんだ？　という質問はしたと思う。

実績がずば抜けているから、最強馬かといえばそれは限らない。
しかし、最強馬なら、当然にずば抜けた実績になるはずだから。
ま、ディープだから異論はないです。

>>黄色
ハイペースでバテた馬の評価ねぇ…
自分がやってるのは先行して潰れた馬と中段・後方からで勝った馬との道中の位置取りの差と最終的な着差を比較する事かな
例えば中距離戦で前半58.0秒でとばしてバテた馬と、そこから10馬身離れた所を追走して差して勝った馬が最終的に1.0秒差だったら、負けはしたが先行馬のが強かった、とメモっとく（勝馬の指数+5ぐらいの指数をつけとく）
まあきついペースってどんなもんかを定義するのは、コース、距離、馬場、出走馬の能力によって変わってくるんで難しいっちゃ難しいんだけどね

結局競馬場の規格を決めて室内でやらないと
ほんとに強い馬なんてわからないだろ。

黄色の結論がディープのダービーの内容が史上最強馬の証明であると言うならもう何も言わない

あのインティライミにたった5馬身しか離せていなくて
ダービー直後の1000下でトーセンテンショウ1.21.2の好時計で上がり3Ｆがディープのダービーより0.2秒早い33.2で上がっている

ディープインパクト 牡3 57.0 武豊 2:23.3 --- 15-13-12-10 33.4
これは確かにすばらしい時計である
トーセンテンショウ 牡6 57.0 デザー 1:21.2 --- 10-12 33.2
しかし直後にこのようなレースがあるのでとても03有馬を超えているとは考えられない
もちろんトーセンテンショウはこのレースを圧勝していないし昇級してからは苦戦傾向で未だに準ＯＰ馬である

つまり、時計では強さは分からないということだろ。
トーセンテンショウの例はそれを物語っているわけだ。

いや違うね

トーセンテンショウごとき準ＯＰ中堅が重賞級の時計で走れるほどあの日は超高速だった証明

あるいは、トーセンテンショウがそのレースだけ、一世一代の大掛けをしたのかもな。
03有馬のクリスエスのように。

>>522
だからね
2〜5着まで0.3〜0.7しか差が無く1〜5着までの平均時計が1.21.6で平均上がり3Fが34.1だよ
トーセンテンショウ自体は突出していない

たかだか3歳春のレースで2着をたった5馬身しか離せていないし直後の1000下の凡馬より上がり3Fで劣る（超スローでもないのに）レースが史上最高レースとは理解不能

クリにせよ、前走でタップに9馬身ちぎられており、決して突出した存在じゃない。
たまたま展開に恵まれたからタップはクリをちぎり、クリもタップをちぎっただけ。
１戦だけで比較するより前後した２戦で比較した方がより合理的なのはいうまでもない。

要は、タイムで強さは分からないということだ。

>>524
別にタップとクリの力関係をその2戦で言及するつもりは無い
どちらのレースも片方が能力をまったく出していないし対決のみでの優劣はナンセンスだ

あくまでクリの能力の証明は93有馬の驚愕の時計であり道中ほぼ同位置に居たリンカーン・ロブロイを9馬身離しているのがその時計の整合性の証明である

同斤の3歳春の若駒相手の5馬身と2キロ差の3歳秋の9馬身ではどちらが凄いかは誰でも分かる

ダービーの分析だけならトプ美たん支持だなあ。

走破時計からみて実質準ＯＰ程度のインティライミ相手なんだから、
その時点で古馬含めての最強を名乗るには少なくとも１０馬身はちぎらなきゃいけない。
準ＯＰ馬に対し、２４００ｍなら２秒くらい差を付けないと古馬最強級には届かない。
そこまでの余裕がダービー時のディープにあったかどうかは疑問。

>>524
強さが分からない（強さを表していない）タイムで比較したら、分からないのは当たり前かと。
それを短絡し、「タイムで強さは分からない」と結論付けるのはイクナイ。

たんに１戦だけよいタイムで走っても、それが展開に恵まれたがゆえのたまたまなのか、それとも地力の証明なのかは
その１戦のみではわからない。
そしてここは１戦のみの最高パフォーマンスを語るスレではなく、最強馬を考察するスレ。

ならばダービーと有馬と、１戦ずつ比較してどちらが最強かを論ずるのがいかにナンセンスか誰でも分かる。

>>526
競走馬は１着になるために走っているのであり、よいタイムを出すために走っているわけではないから。
どんなレースであれ、タイムは１着になるために死力を奮った結果の副産物にすぎず、目的ではないよ。

別々のレースのタイムを比較して、タイムの優秀な方が一緒に走った場合も勝つかといえばそれは限らない。

>>527
偶然にピークも体調も得意条件も違う2頭が対決してその優劣で2頭の優劣を付ける直接対決理論の方がよほどナンセンス

ここでの１戦のみの最高パフォーマンスの比較はその2頭の全戦の中からベストを選んでの比較
だから1戦での比較ではないすべてにレースの比較と言える

それと馬場差を考慮した凄い時計はマグレや恵まれては出ない
マグレで正当な条件で9秒台で100ｍが走れないと同じ

＞ここでの１戦のみの最高パフォーマンスの比較はその2頭の全戦の中からベストを選んでの比較
＞だから1戦での比較ではないすべてにレースの比較と言える

言えない。
ベストのただ一戦のみの比較なら、10戦して9戦が凡走しても大激走した1戦だけで、最強候補になってしまうから。
その走りが地力によるものなら、当然他にも同じような走りができたレースが何戦もあるはずで、１戦だけで論ずる必要性はまったくない。

マグレで正当な条件で9秒台で100ｍが走れないと同じ

ダウト

>>528
死力（というか全力に近い程度で十分）を尽くしての結果のタイムなら、
それは強さの指標として十分だけれど、特に長距離では「全力」に相当するタイム
（ホーリックスのＪＣのような）が出にくいので、タイムで強さは測りにくいとは言えるね。

>>530
＞10戦して9戦が凡走しても大激走した1戦だけで、最強候補になってしまうから。

それは人の感じ方だから、そう思う人はそれが最強で構わないでしょ。

例えば、Ｇ１・５勝全て僅差の馬Ａなら、
Ｇ１・１勝でもＡと僅差の相手を展開利なく千切り捨てたＢのほうが上、と思っておかしくはない
持っている能力以上の性能は出せないから、激走時が最大性能ではあるわけで。

マグレでないなら、なおさら１戦だけで判断する必要はないはずだが？

>>530
最後に・・・
このスレでは君の意見自体がナンセンスだ
君の大好きなディープを最強と思いたいのならば成績表でも見て単純に理解しておくべき
クリフジやシンザン・ルドルフ・オペなどと妄想してください

ここではスロ専ディープを最強とは認めないスレですよ

302 トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 2007/01/09(火) 07:40:54 ID:nYAEVAr90
>>301
書いてないから
パチの知識ゼロなのに書かない
本当に俺が「パチスロを反射神経重視のシューティングゲーム」と言ったのならソースを持って来い過去ログをあさればあるんだろ？
またテイオー基地の捏造？懲りないね〜哀れだよ

212 トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 2006/11/30(木) 11:24:07 ID:BG+/doez0
>>211
ゲームに例えると
競馬＝頭を使ってのシュミレーション
スロ＝反射神経のシューティング

305 トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 2007/01/09(火) 09:39:22 ID:nYAEVAr90
マジで俺が書いたの？覚えてないけど・・・？
目押しで勝てるならパチ屋は潰れるし・・・？
中身はパチもスロも本質は一緒だとは聞いたが・・・？
う〜ん思い出せないな

309 トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 2007/01/09(火) 11:05:47 ID:nYAEVAr90
スロットって反射神経のみで勝てるんですか？
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1168307154/
ただの競馬板のパチスレでスロをゲームに例えただけでスレ立てするID:/raDeo8k0に乾杯^^
しかも前後無視で鬼の首を取ったように喜ぶID:/raDeo8k0はかわいい
でスロ＝反射神経のシューティングがどうなの？
競馬＝頭を使ってのシュミレーションもおかしいよね
完璧にシュミレートしても競馬には勝てないよね
で何が言いたいの？骨折のソースを出せないからファビッたの？狂ってるね

それと最強の概念が違う

どれだけ勝てるかを問うてるのではなくどれだけ早く走る能力があるかを問うている

>>535
で何それ？

スロのある程度の概念は知っているし強引に例えただけ
鬼の首を取ったみたいに意味不明

>>532
競争馬は１着になるために走っているわけだから、１馬身差で勝った馬より３馬身差で勝った馬の方が強い、は成り立たないよ。
強い馬に勝ったから強い、弱い馬に負けたから弱い、は成立しても、弱い馬に勝ったから弱い、は成立しないのと同じ。

早く走れるかなら補正タイムも怪しくなってくる
補正タイムは価値を同一にするもので価値のある遅いタイムの馬が高速馬場で早いタイムを出せる根拠にならない
あくまでも異なった状態のタイムを同じ価値観で見てるだけで早く走れるかは別問題

>>536
クリがディープより速く走る能力があって、強いなら、なぜＪＣを勝てなかったんだい？
藤澤師がJC勝利を最重要視していたことは有名な話だ。
ディープより上のはずのその「強さ」が、なんでその最重要レースで発揮されなかったのかな。

トプ美は自分が書いた事でも他人の責任にして罵倒
自分が書いた事でも不利な事は思い出せない都合良い記憶
言った事実を捏造だ、記憶が無いと妄言を言う事が問題なのに苦しくなると発言の内容に論点を変える

おまえら臨戦体制とかは考慮にいれないのか？

>>541
俺にとってはスロなどやらないしどうでもいい
普通レベルの知識はあるしね
別に不利な事でもないしね

よほどそのどうでもいい俺の物忘れが気に入ったみたいだね^^

第三者から見て黄色の勝ち。

>>540
馬だからさ（シャア）

>>538
＞競争馬は１着になるために走っているわけだから、

その前提は疑問。期待の種牡馬となるような最強クラスなら、勝ち方を考慮されて当然。
差を付けて勝たなかった馬の多くは、「差を付けて勝てない馬」。
確実に１着になるにはセーフティーリードがあるに越したことはない。
それを付けられる能力があるのに付けない理由はない。

＞１馬身差で勝った馬より３馬身差で勝った馬の方が強い、は成り立たないよ。

だから、成り立つかどうかではなく、「３馬身差で勝った馬の方が強い」とするのは自由だし、
それを否定するのも自由なわけで、どちらかに「君が」決めていいものではないんだよ。

>>542
臨戦体勢も重要だけど優れたレースで評価する、このスレにはあまり意味ないんじゃないかな？
話題に出てる有馬とダービーなら臨戦体勢は整えるだろうからね
実績評価の方が臨戦体勢が重要な気がする

>>546
上のほうでも書いたが、着差はあくまで１着になるためにベストを尽くした結果の副産物にすぎない。
１着になるリスクを高めてまで、着差を狙うようなことはしない。特にG�Tでは。

しかし着順は違う。１着になるために全力を出しているわけであり、競争馬の最優先事項だ。
着差をつけずに勝った馬が着差を「付けなかった」のか「付けられなかった」のかは不明だが、
１着になれなかった馬は明らかに「なれなかった」馬で「ならなかった」ということはありえない。

タイムや着差が、まったく参考にならないとはいわないが、判断基準としては着順の方がより合理的といえるだろう。

訂正
１着になるリスク

１着を逃すリスク

>>548
差を付けられる能力がある馬が、差を付けないで勝とうとするのは大きなリスク。
着差は狙って付けるのではなく、能力を出し切った結果付くもの。
能力を出し切ることを惜しんだら負ける可能性が高くなるので出し惜しみはしないし出来ない。
（１０馬身差を付ける実力があるなら５馬身差あたりで手を抜くとかはあるだろうが）

着順には相手関係やレースレベルが反映されないので、俺は合理的とは思えない。
強さの中の１ファクターに過ぎない、「安定性」の指標となる程度かなと。

＞着差は狙って付けるのではなく、能力を出し切った結果付くもの。

その通り。
１着になるために、能力をすべて注いで、その結果が着差に現れる。
例えばクリスエスが、有馬で9馬身着差をつけた相手に、前走のＪＣでは9馬身差をつけられた。
これは別にＪＣのクリが、能力の出し惜しみをしたためではなく、全力を注いでの結果。

全盛期の前後したレースででも、展開次第で同じ相手にこれほどの差が出るのがクリの実力。
それを、有馬のレースだけでクリの実力を語ろうとすると、そのクリの「展開に大きくに左右される」という特性がまったく反映されない。
相手関係やレースレベルも、１戦だけで比較しようとするから差が出るが、対象レースを増やせば増やすほど、その差は微少なものになる。
より合理的になるわけだよ。

>>519
トーセンテンショウはその秋川特別は57.0という評価になってるが、
トーセンテンショウはその後1600万で3着2着というのもあるので、
このときはそれなりに力があったんじゃないかと思うが。

このときのトーセンテンショウは補正タイム比較では2番手に0.5秒差で
勝ったぐらいの価値があるということになっている。

>>526
>その時点で古馬含めての最強を名乗るには少なくとも１０馬身はちぎらなきゃいけない。
>準ＯＰ馬に対し、２４００ｍなら２秒くらい差を付けないと古馬最強級には届かない。

>>469参照なのだが、ディープはダービーでは補正タイム上は２着に1.9秒差を
付けて圧勝したことになっている。何を根拠に２秒としたのかはわからないが、
偶然にもその見解に近い評価を出している。

>>548
>１着になれなかった馬は明らかに「なれなかった」馬で「ならなかった」ということはありえない。
それがどういうことなのかをよく考えてごらんよ。
どうして「なれなかった」馬は１着になれなかったと思う？

その条件においては力が足りないとか、展開が向かないとか
折り合いや選んだコースがイマイチ、駆け引きなど沢山理由はあるだろ

>>555
他には？

数日前から黄色を応援しているわけだが。

03有馬はダービーレグノを物差し（年齢的に上がり目無し、デキ安定、展開不利なく力発揮）にするとクリ圧勝とは…
06春天はトウカイカムカム（ついこないだまで1000万、実質準ＯＰ、レース中不利有り）を物差しにするとディープ圧勝とは…
どっちもこれまで見た事のないレベルの強さではないような
最強馬を名乗る為には黄色流で行くと偏差値85とか90叩きださないと
そんな馬いつか見られるといいけど

>>534
トプ美さん、ディープはスロ専じゃないと思いますよ。
たとえば春天は馬場差を考慮してもスローではないですし、
かなり優秀であることは間違いないです。
スロ専というのはマンハッタンカフェみたいな馬でしょう。
私もマンハッタンカフェは全然強いと思わないですけどね。
ディープは最強というには実質タイムが不足している
（本気を出せばとか、大外を回っていたからという話は除いて）
けど、一流馬だとは思いますよ。

>>557
ありがとう。これからもよろしく。^^

>>558
>最強馬を名乗る為には黄色流で行くと偏差値85とか90叩きださないと

この偏差値は1000万でとった基準タイムとの差から出しているので、
実際の分布を見ると、正規分布の中心は大体偏差値43ぐらいになります。
一般に言う偏差値とは数値の価値が異なります。

ちなみに黄色式で44が500万で走ってるレベルぐらい。
勝ち負けできるレベルはもっと高いです。1000万で3着前後が50になるように
なっているので、1000万出走レベルはそれより低くて48ぐらいになってます。

したがってディープの数値76.3（データの追加で多少変化した）は、
一般的な偏差値で見る場合83以上に相当しますが、
それを考えると黄色流で85、一般的な偏差値で91というのは、
そうそう望み得る数値ではなさそうですね。

まぁ出れば文句なく決まるのは間違いないでしょうｗ

>>559
お久しぶりです
スロ専の分類に共通認識が無いようですね
僕の範疇ではスロ専＝瞬発力型の認識です
スロ専＝瞬発力型の馬は前半をできるだけゆっくり走り後半の爆発力で前半のロスを取り返すタイプのこと
このようなタイプはSSによく見られるタイプである

で05春天は上位5頭の平均上がり3Fは34秒ぐらいで十分ドスローです
あのリンカーンが33秒台で上がってる所を見てもドスローですよ

ディープはデビュー以来、1度も先行策を試そうとしないでスタート練習すらしないで最後のほうはゆっくりスタートをさせていた
凱旋門に挑戦する予定もあったのに追い込みに陣営は固執したのを見てもディープがスロ専（極端な瞬発力タイプ）の可能性の高さを見せている
武・池江はディープはスロ専であると認識していたのはほぼ間違いが無い

>>560
いや、だいたいイメージ通りの数字 トーセンテンショウの57.0もそんなもんかなって感じだ

>>556
あと俺がパッと思い付くのは　状態、仕掛けどころ、道中の不利　かな
んで、答えたんだけどどうしたいの？

05ダービー
ディープインパクト 牡3 57.0 武豊 2:23.3 --- 15-13-12-10 33.4

当日の1000下
勝ち馬トーセンテンショウ 牡6 57.0 デザー 1:21.2 --- 10-12 33.2
上位5頭の平均・時計1.21.6　上がり3F34.1

98金鯱賞
サイレンススズカ 牡5 58.0 武豊 1:57.8 --- 01-01-01-01 36.3

当日の900下
勝ち馬アーティストターフ 牝5 54.0 武豊 2:1.2 --- 06-05-06-06 35.5
上位5頭の平均・時計2.01.5　上がり3F35.7

94宝塚記念
ビワハヤヒデ 牡5 56.0 岡部幸 2:11.2 --- 04-03-03-01 35.0

当日の1500下
勝ち馬ニシノマラキム 牡6 57.0 小池隆 1:35.2 --- 05-05-03 35.6
上位5頭の平均・時計1.35.7　上がり3F35.6

この3つを比較しても05ダービーなど高が知れている

>>564
これを見ても分かるように05ダービーのディープなど1000下の上位5頭が平均・時計1.21.6　上がり3F34.1で走れる高速馬場でレコードに1.2秒を遅れる平凡な時計
上がり3Fも1000下勝ち馬に0.2秒遅れる平凡なもの
着差もあの完成前の3歳春のあのインティライミにたった5馬身

これが日本競馬の最高峰とは萎える

>>563
548=555=563でいいのかな？

列挙された項目
　・実力不足　　　　　・不向きな展開　 ・折り合いを欠く　　　　　　　　・コース適正なし
　・駆け引きで劣勢　・状態がよくない　・仕掛けるタイミングの失敗　・道中の不利

この中に、馬「のみ」が原因となる敗因がいくつある？

　・実力不足

どうみてもこれが唯一の「馬のみによる敗因」ですよね？
（コース適正はコースによって馬の実力が変化することを表したものであり、
これは要するに実力不足である）

>１着になれなかった馬は明らかに「なれなかった」馬で「ならなかった」ということはありえない。

さて、競馬で着順が決まる最大の原因として馬の実力が挙げられはしますが、
お前さんが列挙したように実力以外にも数多くの要因によって着順は決まっているのです。

だから着順はダイレクトに馬の実力を表すわけではありません。
その辺はタイムと同じなんですよ。走破タイムは着順をより詳しく
表現したものに過ぎません。しかし詳しいがゆえに、補正が比較的容易です。
だからタイムが採用されるのです。

合理的な補正が可能なら、着順から馬の実力を推測する方法は
あってもいいとは思いますけどね。タイムによって着順を表現できることから、
事実上タイム補正は着順補正の完全上位互換だと思いますよ。

>>561
スロ専という言葉は「スローではないペース＝平均ペースやハイペース
のレースでは凡走する可能性が高い馬」というイメージを持たせることに
なるので、表現としては適切でないように思うのですが。

トプ美さんがディープをそういう馬だと思っているなら、私は反対です。
私が調べる限り、ディープが非常に瞬発力に優れていることは同意ですが、
ハイペースで簡単に失速する馬だとは思いません。
私がディープがたとえば長距離で
全盛期のメジロマックイーンやライスシャワーに勝てないと思うのは、
馬場差を補正して見ると、マックやライスはディープ自身が走っている
ペースより３秒以上も速いペースだから、ディープがいつものような
瞬発力を使ったとしても３秒以上＝約１８馬身以上を縮めるのは
無理だと思うからです。
（表面上のペースはそれほど差がありませんし、上がりは
ペースの差以上にディープが上回っていますが、
それは馬場差で補正すると近年の方がはるかに高速馬場だからです）
つまり、ハイペースでも相手がステージチャンプやホッカイルソーや
マチカネタンホイザぐらいならディープが差せると思います。
（彼らの時代の方が長距離のレベルが高いことは何度も書いていますが）

>>567
まあスロ専という言葉は誤解を生むよね
しかしディープが他の馬より差を見せつけるのに適したペースはスローだと思うよ
ディープは平均ペースで走るより後傾ラップで走る方が適した馬であるのは現役時代を見るとそう推察される
だから平均ペースやハイペースのレースでは凡走する可能性が高い馬であることには違わない
能力が高いのでマイナスになっても勝てるだけの話で得意はスローである

全然意味がわからない。
当日の何の思惑で選んだんだか知らない下級条件との比較で何がわかるのだ？

自分がやってる比較の意味をよく考えてね。

あっ！トプ美さんだ！
辞めたと思ってたからなんか安心した。

これからも頑張って下さいね。

>>569
もう俺にレスするな
君に教える義務も無ければ君自身にも興味が無い

理解できない人は理解しなくていいよ

なぜ比較したレースがクラスも距離もバラバラなのか？


条件が違う『同日の１つのレース』をペース等を全く考慮せずに『標準タイムであるかのように』比較して、その差をこれまた特殊な『レコードタイム』と馬場、ペース等を考慮せずに比較する。
特に上がり３ハロンの平均ってなんの意味があるの？馬場差以上にペースに左右されるもの比較してどうする？

それと比較した下級条件の勝ち馬の強さがその後の成績で推し量って突出したものではないと説明するのは構わないが、その後の成績でそのレースタイムの価値を決定するってのは実績主義となんら変わりないのだよね。
『比較する基準』はもう少しブレの少ないもの(サンプル数を増やす手法を使うとか)を使わないと全く説得力ないんじゃないの？

あとねトプ美さん、少なくともあなたよりは数字に関する理解力はあると思ってますよ。

言いたいことはわかりますけど、手法が適切ではないと思うから確認してるんです。

それをそういう風に受け付けないってのは、ごまかしですよ。

>>566
548≠555=563だね
俺には君の書いてることがまわりくどくて理解しにくい
結局馬の強さを数値化して表現するには、具体的な材料が時計だけでそれを補正するしかなく
その他の条件は数値化出来ないから無視せざるをえない　ってことか？

>>573
俺は君と討論はしたくない

君から得ることもないし興味も無い
君より数字が強いの弱いのはどうでもいい
レスするな

>>575
最後に黄色さんの数値がなぜ君の思うような結果にならなかったか…君は持論で反論したが、相手の理論にのって反論すべきだ。
なぜ君にそれができないのか？
それは理論からくる補正の影響をちゃんと考えていないから。

君の立場にたって、俺なりに推測してみようか。
黄色さんの計算では、おそらく馬場がある程度『高速』だったが故にペースが『遅い』と判定されたから。
遅いペースのサンプルの基準タイムが遅いからか、補正値が君のイメージより大きいから、ディープの評価が高くなっていると思われる。

ここに違和感を感じたならば、ペースの補正について議論したらよい。


少しは相手に敬意を評して議論したらよい。相手は真面目に取り組んだのだから。

俺はもう君には絡まないので安心してくれ。
じゃあな

ん〜、確かに、コースもクラスも距離も異なるレースを基準にさ
れても、比較できないわな。

俺の出した比較を見て何も理解できないのは日頃の競馬で馬場や数字について鈍感であることの証明

もちろんあの比較だけでは不完全だがある程度の把握はできる
競馬の数字に敏感かどうかの違い

まあ言いたいことは解るが、証拠に説得力に欠けるんだよ。
説明の仕方が悪いということか。

>>574
無視しろとは言わんよ。あとをどうするかは任意なのだから。
それは単に判定していないというだけであって、
今まで脳内でやってたことを自動化するプログラムに過ぎないのだから、
もっと脳内で補正をすべきだと思えばそうすればいい。

大体俺自身プロトタイプを作ったぐらいにしか思ってないんだし。

>>578
お前さんいつから実績主義に鞍替えしたんだ？

まあまあ

きさらぎでは洋梨

（´Д｀）黄色い帽子の人気が羨ましい

ROMってたけどレスが伸びてるので久しぶりに
>黄色い帽子

>>482
＞�@ペースをグループに分ける
この分別の時の元データは何を使ってる？
JRA‐VANのデータでは個々の馬のペースは把握出来ないよね？
やっぱり競馬道（KOL）やJRDBなんかの前半３ハロンのデータで
各馬の前３F・中・後３Fのラップから判断してるの？
タイムフィルターが競馬道を利用してペースパターンを分類してるよな

＞�A各種補正をする（俺はペース、馬場、不利をとりあえず補正している）
不利は細かくやるとレースのVTRを全部見なければならなくなるから置いといて
ペース、馬場補正はどうやってる？
西田式みたいに走破時計の平均を使うんじゃなくて
使用エネルギーが速度の二乗則に比例するなら、こっちで平均とるのが良いんじゃないかな
基準タイムを計算する各馬の前３F・中・後３Fのラップの平均の比率を基準にすれば
比較したい総走破エネルギーから前３F・中・後３Fのラップの差も計算出来るよね

ROMってる間も色々と時計理論について考えてたけど
無酸素Eと有酸素Eの性質の違いから距離とタイムの価値が比例関係には
無さそなことと、騎手が競馬場ごとにペース等違う乗り方をすることから
ペース・馬場補正は距離別・コース別に行い異なる比較は参考程度したほうがよさそうだな

>>567
＞馬場差を補正して見ると、マックやライスはディープ自身が走っている
＞ペースより３秒以上も速いペースだから、ディープがいつものような
＞瞬発力を使ったとしても３秒以上＝約１８馬身以上を縮めるのは
＞無理だと思うからです。
どの時点で３秒以上も速いペースと判断してるかにもよるが
仮にラスト３ハロン時点で３秒の過程なら
ディープの敗因は能力的なものではなくて騎乗ミスだろうな
０６年春天は単純なレースラップの平均ラップでも１２秒ちょいだから
３秒ものペース差は着けるのも詰めるのもレースラップの落ちた
１〜２コーナーを過ぎてからしか合理的なペース配分からすればない
そこで３秒もの差がつくとの仮定はマック＆ライスの贔屓が過ぎるな

お　トプ美だ。

>>578

トプ美って気違いだな。

説得力のないコテと説得力のあるコテがいるな

クズコテはシネや
現実みろボケ

>>585
>この分別の時の元データは何を使ってる？

　[走破T] - [上り3F]　と　[上り3F]　を使ってます。
KOLの前半3Fのデータを生かしたより良い方法があればと思いますが、
とりあえず思いつくものでできればいいと思いました。
今のところそんなに深くは考えてないです。

>ペース、馬場補正はどうやってる？

基本的な概念は全部同じで、分けたグループごとに平均をとって
それが基準の平均とどれだけ違うかで算出してます。
シンプルだけど合理的なので、とりあえず全部それでやりました。

>使用エネルギーが速度の二乗則に比例するなら、こっちで平均とるのが良いんじゃないかな

ロスの計算をエネルギーの観点で行うのはとりあえず難しいということで
なかったでしたっけ？俺はそれに近いことをやろうとしてグループ分けという
ごく普通の手法を使っているだけですし。

ペースごとに平均を取っているので、たとえばミドルとスローの平均をそれぞれ
取った場合、その差はペースによるロスの実際のものではあるので、合理的ではあります。
ただグループを広くとると誤差が、グループを狭く取ると外れ値が大きく出るので、
そのさじ加減が難しいし、データがたりないとどっちにしろ充分なものにはならないでしょうけど。

>>586
贔屓じゃありませんよ。
それだけ馬場差が大きいんです。
９３年ごろの馬場ではディープだって３３秒台の上がりは出せませんよ。
超スローにでもならない限り。

>>586
もう一つ。
ディープがマックやライスから１８馬身以内の差で残り６００ｍ地点に
到達するには、いつもより速いペースで走ることが必要になり、
必ずその分上がりがかかってしまうのです。
いつもの上がりを使おうとすれば、それだけ
ペースダウンしていつものペースで行く必要があり、
結果として１８馬身以上置いていかれてしまうのです。
騎乗ミスとか、そういう問題ではありません。
マックやライスがどれだけ厳しいペースで走っているか、
ちゃんと馬場差を見た上で発言してほしいですね。

>>594
>必ずその分上がりがかかってしまうのです。
それはどうでしょうね。正しいと言えば正しいが、それが意味のある正しさかどうか。

問題はどの程度上がりが掛かるかなんであって、
ディープがスロ専でないならば、現状の上がりがディープの上がりの極限に
達している場合、少々ペースを上げたところで変わらぬ上がりが使える
かも知れないわけですよ。もし0.1秒余計に掛かったとして
それを指して「『その分上がりが掛かった』のは正しい」と言うことに意味はありません。

これは極端な例でしたが、要はディープがいつもより３秒速いペースで
行ったとき、上がりで何秒遅れるのかですよ。３秒遅れて上がり36秒台に
なるのなら、「その分上がりが掛かった」と言っていいでしょうが、
これが２秒余計に掛かったとしても、全体のタイムでは１秒詰めることになるのですから。

お前さんはディープが全体で３秒速いペースで行ったら、
ディープの上がりは３秒余計に掛かると考えていますか？
だとしたらディープはスロ専確定ですが。

いつになったら近年最強馬の考察を始めるの？

>>595
それはいつもの上がりを使った時のディープに
どれだけ余力があるかにもよるでしょうね。
あれが全力だとしたら、３秒かかると思いますよ。
（失速してしまえばそれ以上ということもあるでしょうし）

でも、スロ専だとは思いません。
スロ専とかそういう問題ではなく、これはどんな馬でも
本質的にペースと上がりの関係はそうだからです。
ただ、例外的にペースがどんなに遅くても上がりが３０秒というのは
無理であるように、ペースが遅すぎて上がりでリカバリーが利かない
場合に、全体のタイムが本来その馬が出せるベストタイムより
はるかに遅いタイムしか出せないということがあります。
これが私の言う「超スローペース」です。
私の考える「スロ専」とは、「超スローペースのレースでないと
好走できない＝速い全体のタイムが出せない馬」です。

ディープはそういう馬ではありません。速いペースでも自分が
しっかりマイペースを保てば速い上がりが使える馬です。
それをスロ専というなら、追い込み馬はほとんどスロ専になってしまいます。
私はそれは言葉の定義として間違っていると思います。
脚質に関係なく、自分のもっとも得意なペースで走ることは
一番大事なことであって、他の馬のペースに惑わされないことが
重要なことなのです。

誤解があるといけませんが、
必ず測ったように３秒ペースが遅ければ３秒上がりが速いという
わけじゃありません。もちろん距離にもよりますし、
距離が長くなるほど、３秒ペースが違うが
上がりは１秒とか２秒しか変わらないということがあるはずです。
その差の分全体のタイムが速くなるということは
マイル以上のハイペースのレースではよくあります。

皐月のディープ個々のラップはハイペースに属するわけだが…
スロ専とか言ってる奴は馬鹿丸出しだな。
このスレには偏差値の低い奴が多いな。
特にトプ美。

>>597
人間の陸上を考えてもテンが早いほうがいいタイムが出るのは当たり前だろ。
競馬の場合たとえば平坦Ｔ2000でベストタイムが出るラップってどれくらいなの？

>>600
馬場状態やコースにもよるのでいちがいにこれ、と断言するのは
難しいです。

>>601
でも一番配分のいいペースってのは絶対あるはずだよな。
競馬は坂の場所とかがさまざまだから最適ペースってのが難しい。
俺はある競馬場でのみ成績がいい騎手ってのはそのコースの最適ペースを
なんとなく判っている気がする。だからレースによって逃げや追い込みに見えるが
騎手は同じペースで走ってるというか、そういう感じで乗ってると思う。

>>602
それはあるでしょうね。
ただ、特に高速馬場だったり荒れ馬場の時に
ペースを読み違えている人が多いということもあるように思います。

レイルリンクより弱い馬は論外

老婆より弱い馬は論外

>>604
全然関係なくなるけどレイルリンクが出たので考察をひとつ。
競馬をバーベルの上げ下げにたとえてみる。重いバーベルをゆっくり
持ち上げることが得意な人は当然軽いバーベルもらくらく持ち上がる。
軽いバーベルばっかりやってる人はいきなり重いのをやれっていったって
難しい。ヨーロッパの競馬が重いバーベルだとしたら日本の競馬は軽いバーベルの
あげさげを如何に早くできるかみたいなものだと思う。だから欧州の芝に日本馬が対応するのが
難しいんじゃないかなと思う。要は大は小をかねるってこと。

>>597
＞それはいつもの上がりを使った時のディープに
＞どれだけ余力があるかにもよるでしょうね。
０６春天に限ればラスト１ハロンが11.3秒
どう考えても余力を残してるだろうな

＞あれが全力だとしたら、３秒かかると思いますよ。
ペースのアップダウンは極力少ないほうが全体のタイムは速くなるのは理解してるよな？
０６春天のディープのタイムが193.4秒でコース形態を考慮しない単純な平均ラップだと
スタートロス1.5秒でハロンラップが　193.4秒÷16F＝11.99　（小数点以下３位を四捨五入）
均一ペースで走ったとするとラスト３ハロンまでが11.99秒×13F＋1.5秒＝157.37秒
マック＆ライスが実際のタイム159.9秒より3秒速いと仮定して156.9秒
以上からハッキリいって実際のペースで走るよりマック＆ライスのペースで走るほうが効率が良いだろう
どれだけディープがスロ専だったとしても0.5秒速いペースで走っただけで
33.5秒の上がりが36秒台に落ち込む可能性は少ない

>>597
お前さんの考え方は基本的に正しいですよ。ただその考え方を持ちながら、
このようなことを言うのはおかしくありませんか。

>速いペースでも自分が
>しっかりマイペースを保てば速い上がりが使える馬です。

ここで言う速いペースとは、レース全体のペースのことと思いますが、
レースのペースが速くてディープが前と３秒離れても、ディープが
３秒後方から追い込んで勝てるわけがない、と言ったではありませんか。

>ペースより３秒以上も速いペースだから、ディープがいつものような
>瞬発力を使ったとしても３秒以上＝約１８馬身以上を縮めるのは
>無理だと思うからです。

速いペースに付いていったら潰れるのであれば、それはスロ専ということです。
ディープがスロ専でないと言うならば、マックやライスが速いペースで
行くところに付いていって、少々上がりが掛かってもマックやライスを
捕らえる必要があります。
３秒速いペースで行って３秒上がりが余計に掛かるなら、
スロ専確定というのはそういうことです。

そもそもスロ専というのは実力の表現ですから、本来戦う相手によって
同じ馬でもスロ専かどうかは変わってきますよ。
相手が弱ければ勝てるし、相手が強ければ勝てない、そういう当たり前の
関係を覆して、相手が強くてもスローペースで瞬発力勝負になれば勝ち目が
出てくる馬のことをスロ専と言っているのです。

要するにもち時計に比べて上がりが普通の馬より早い馬のことだな。

スローペースという時点で取り返せない時間を積み重ねているわけで、
ロスはあるんですよ。スローを全力で走っても、失われた時間の全てを
取り戻すことはできません。

ペースが遅すぎて上がりでリカバーが利かないという状態は、
それの最たるものですが、この状態はペースで遅れた分がそのまま
ダイレクトにロスになる状態です。

つまりスローなら全力で走れば少しは失われた時間を取り戻すことが
できますが、超スローだとそれすらかないません。

ギリギリまでためて直線勝負みたいなタイプならともかく、まくって4角は先頭付近という馬にはスロ専というのはあてはまらんだろ。

最速さんは分かりやすく丁寧に説明してくださるので質問させてください
マックやライスが補正でディープより３秒以上速いペースで走っているとの事ですが
マックやライスがディープの春天を走っていれば３秒以上前、１８馬身以上前を走っていたと言う事ですよね？
それほどのスピードがマックやライスにあるのでしょうか？
過去の競馬で必要だった能力と現在の必要な能力は違うと思うのですが過去の馬は平均値からの上回り方で補正され
現在のスピード能力があると仮定されていますが、補正のどこかでスピードの限界が来るような馬が多い気がするのです
優れたオフロードカーが優れたオンロードカーにタイム補正で上回ってるから速いと言われてるようで違和感があるのですが
２・３年なら比較出来ると思うのですが１０年・２０年も立ってくると相違点が増えて比較出来ないのでは？

>>611
定義に作戦は関係ないですよ。
捲ろうが逃げようが、スロ専の定義に当てはまればスロ専です。

例えば逃げている馬だとゴールドキリシマなんかが定義に
当てはまると思いますね。
03札幌2歳Sのモエレエスポワールとか思い出しますねぇｗ

競馬の強い弱いなんてあやふやなもんだろ。
馬場とうまれた時代で最強格と準オープンくらいまで
差ができるんでわ？そう考えるのが一番自然。

ディープがスロ専か非かは正確には誰にも分からない

しかしディープ陣営はデビューから引退まで一貫して追い込みに固執してきた
作戦に追い込みを選択するのは色々な理由があるがディープの場合はスロ専だかの可能性が高い
ディープはスタートを良くして好位で競馬をする意欲が陣営からまったく感じれなかった
陣営の行動・血統・馬体・脚質・戦跡すべてはディープがスロ専であるのを示している

>>615
・対戦相手との力関係
・突出したスピード能力とその持続力
・小柄な馬体からくる馬群での不利
の３点が主な追い込み固執の理由だと思ってるけど。

それと黄色ヘ

君の言うペース補正を行うと間違いなく最強馬はサイレンススズカだ
もっとも早く走る方法が平均ラップを刻むことならスタートロスがあるので正確には前後半でやや後傾ラップで走るのが好ましい例2000ｍで60.0−59.5

サイレンススズカが普通の馬場で計時した金鯱賞のラップ
12.8-11.2-11.2-11.5-11.4-11.4-12.0-12.4-11.7-12.2
これを見ても分かるようにススズは2F〜6Fまでで56.7とふざけたラップを前半で刻んでいる
しかも2F〜3Fまでで11.2−11.2と暴走している
早く走る方法が平均ラップを刻むことならススズの刻んだ超前傾ラップは早く走る為にはマイナスのラップの刻み方だと言える
しかもこのような超前傾ラップは後傾ラップを刻むよりトータルの時計は遅くなるものだ
1000ｍ・1500ｍ走を走った事があると思うが前半で飛ばすと後半は前半でリードした以上に時計が掛かる厳しいレースになるのは分かると思う

黄色も脚を余したケースのみ補正しないで超前傾ラップも補正した方がいいぞ

>>616
・対戦相手との力関係＝凱旋門挑戦の布石は？古馬や年下対策は？
・突出したスピード能力とその持続力＝持久力に自信があるのなら先行するべし・追い込みまくりのような極端な戦法を取るべきではない
・小柄な馬体からくる馬群での不利＝450前後あれば十分だし日本なら権力の象徴であるディープに不利など有り得ない

ディープはスタート練習すらしないで最後はそろっとスタートを出していた
ディープは行けないのではなく行かせない戦法を取っていた馬

鞍上の意図でとばした馬なら補正しがいもあるが
逝くしか無いススズでは・・・・

>>618
・対戦相手との力関係＝凱旋門挑戦の布石は？古馬や年下対策は？
勝利を義務づけられてた馬だしねえ。布石より勝ちに徹したとの見方もできるし。
あと、気性的なものとかいろいろ。
古馬も弱かったしね〜。ハーツだけが見誤った感じかね？

・突出したスピード能力とその持続力＝持久力に自信があるのなら先行するべし・追い込みまくりのような極端な戦法を取るべきではない
それまでの戦法で勝ちが見込めるなら、戦法を変えるリスクを負う必要も無いし。

・小柄な馬体からくる馬群での不利＝450前後あれば十分だし日本なら権力の象徴であるディープに不利など有り得ない
430�`台〜440�`ならやっぱ不利かな。
オペみたいな潰しかけられるとやっぱり弱いだろ。
馬群のリスク＞追い込みのリスク　ならやっぱり追い込むだろ。
日本権威の象徴ってのはなんだかなｗ八百長で勝たせてるとでも？

まあ、追い込み脚質の理由はいろいろな見方が出来るのに、スロ専と断定する見方はちょっとね。
言いたいことはこういうことさ。

>>619
君は補正の意味すら理解できないのか？
ススズが理想のラップを刻んだ場合の時計を計算すること

ディープのようなスロ専は存在するがススズのような超前傾ラップが得意な馬など存在しない
スロ専〜平均は存在するが超前傾ラップの方が早く走れる馬は存在しない

>>612
横レスで悪いんだけど
3秒ウンヌンはハッキリわかんないけどオフロードマシンとオンロードマシン程の差があるっていうのは偏ったイメージじゃない？まあマックは実際高速馬場走ってないんだが
ダートで1200m1分12秒台で走ってた馬が初芝1200m1分09秒台に対応できる事なんかザラにあるからね
最近だと函館の重い芝遅いタイムで勝ってきたけど、阪神に変わってもそれなりに対応したスマートカスタムなんかがいるな

>>620
断定は不可能だが可能性は相当高い

それと八百長ではないがディープは権力に守られた存在であるのは間違いない
それすら理解できないならレスするな

>>622
マックより2400の持ち時計の早い馬は日本では少ないよ

440キロ以下の馬は追い込み馬になるのか？
妄想もここまでくると・・・

コテトリ忘れた。

>>615で
＞ディープがスロ専か非かは正確には誰にも分からない
って考えるなら、黄色さんのスタンスもある程度受け入れた上でレスした方が
いいのにな。

レスする上でその辺の配慮もしないと、なかなかトプ美の考えも素直に
伝わらないと思う。
スロ専の可能性も否定できないと思うし。

老婆心ながら。

>>612
いや、補正の概念はある程度解るんだが、スローペース補正の場合、
前提として、
　　平均ペースで走れば更に好タイムを出せる馬を、鞍上の意図で
　　平均以下に抑えている
ってのがあるわけだろ。

ススズの場合、
　　平均ペースで抑えれば更に好タイムを期待できるが、鞍上の意図に
　　よっても抑えることが出来ない、本来的な性能限界によるＨペース
っていう見方をした方がしっくりくる。

この場合、性能限界であるＨペースのタイムを補正したら、リアル
を超えた空想の世界に突入してしまうと思えるわけだ。

>>627に自己レス
>>612×
>>621○

>>625
そんな断定はしてないがｗ

ディープ並みの性能があれば、追い込んでも９０％以上勝利が見込めると仮定した場合、
小柄な馬体から来る馬群での不利を背負ってまで先行する意味は無い。

ディープ並みの性能がない小柄な馬の場合、
・追い込んで届かないリスク
・先行して馬群に揉まれるリスク
・先行して得られる＋効果
等を比較検討して、いずれが有利かを判断して戦法を決めるだろ。
戦法から考えられる＋−は、各馬の性能によって異なるし、一概に小柄だから
追い込み有利なんて言えるモンじゃない。

トプ美がいうように色々試した騎乗をしてほしかったが
その必要性が全くといっていいほどなかったから仕方ない。
ペースや騎乗方法というよりはディープの絶対能力を信じてから
折り合いだけってかんじで武は乗ってたと思うんだけど・・・・

武のエゴというかアクというか、そんなんでああいうレースしてた部分もあるな

>>617
>サイレンススズカが普通の馬場で計時した金鯱賞のラップ
>12.8-11.2-11.2-11.5-11.4-11.4-12.0-12.4-11.7-12.2

>早く走る方法が平均ラップを刻むことならススズの刻んだ超前傾ラップ

自分でちゃんと計算したか？
前半７F81.5（３F換算34.9）、上がり３F36.3
ハイペースだがススズにとってはいいペース。「超」じゃ全然ないからね。
ペース補正は0.1秒ゲイン（有利）だった。したがって評価も

サイレンススズカ　　98金鯱賞　1着　67.0

このように伸びない。ちなみに

サイレンススズカ　　98毎日王冠1着　70.0

というデータがあったりする。これは屈指の高評価。
俺式データベースによれば、ススズのベストレースはこの毎日王冠らしい。

確かに、ススズ＠金鯱賞はラップ的には言うほど出入りが無いか。
2001や2002のサイレントハンター、アンブラスモアの方が出入りが激しいな。

2002金鯱賞
12.2-10.7-11.1-11.8-12.0-12.0-12.2-12.4-12.0-11.9
17着アンブラスモア　2.02.2　1-1-1-2-17

2001金鯱賞
12.5-10.4-10.8- 12.0-11.8-12.3-12.5-12.5-12.5-12.6
9着サイレントハンター　2.00.8　1-1-1-1-9

まあ馬場差は考慮してないが。

アンブラスモア　上がり3F　40.2
サイレントハンター　上がり3F　38.5

これなら超前傾ラップかやはり？

無駄な考察してるね。
たまにタイムトライアル的なレースがあるだけで、本質は違うものなのに。
単純に速い時計で走ろうとしたら、
最後に坂がある直線を速いラップで駆け抜けれる訳が無くて、
みんなバテバテの詰まらないレースになってしまうよ。
競馬は、あくまで観客に見せる為の競技だって覚えといた方が良いんじゃないかな。

勝てば官軍

>>636
バテバテになりながらも直線もうひとふんばりしての叩きあい、ド根性比べみたいなレースの方が見たいけどな

>>636
坂と言っても、最も急な中山ですら２ｍ/１００ｍ程度の緩勾配なんだけどね。
たかが２．５ｍの高低差で「バテバテ」になんかならないって。

感覚だけでものを言うと説得力がなくなる。それは憶えておいたほうがいいね。
（特別に鋭敏な感覚を持った人なら別だけど）

>>592
スローで差しが決まる場合は先行馬が道中ペースを落としたところを
差し追い込み馬が差を詰めるのがペース論的には典型的なパターン
ペースをグループ分けするなら上がり3ハロンとそれ以外だけじゃなく
中だるみのスローペースを区別したいなというのがあって

今のところデータ入手のコストはKOLかJRDBかになるし
KOLはアクセスに生データを取り込めるソフトがあるし
JRDBもアクセスを使ってデータベースを作ってるみたいだから

＞ロスの計算をエネルギーの観点で行うのはとりあえず難しいということで
＞なかったでしたっけ？
これはスレを読んでの自分の理解の範囲では無酸素Eと有酸素Eの比率を
分離出来ないから、厳密なペース補正は出来ないというもので
速度の２乗でエネルギーベースで考えるのに根本的問題があるとの指摘はなかったかと

基本的な考え方は>>77を取り入れて基準を作りたい条件の馬の
前半３Ｆ-１，５秒、中間タイム、上がりを速度の二乗とその比率、それから総和の平均を計算する
で、前中後の速度の二乗の比率が同じで走破タイムが違えばそれが馬場差と考える

実際のレース結果と基準とを比較するときは実際のレース結果らエネルギーの総和を計算し
そこから基準とした前中後の速度の二乗の比率で基準とした前中後のタイムを計算する
その計算結果を基準にした平均タイムと比較したものを馬場差とする

運動さんみたいに基準タイムにするサンプルを厳しい基準で選ぶと
選んだ各人によってある程度のバラツキが出るのは避けられない
サンプルの基準を設けないで出来るだけペース補正を反映させるには
速度の二乗でエネルギーベースで考えるのがベターかなと

>>640
素朴な疑問なんだが速度ってどう求めるの？
当たり前の事だけどコーナーで並走してる時、外の馬は内の馬よりスピードは出てる訳だが、現状どこの専門紙も上がり3Ｆタイムにさえそういう要素が取り入れられてるとは思えないんだよな
一番肝心なとこがアテにならない他人の目測頼みの感じだね

>>578

>>632
前半７F81.5（３F換算34.9）、上がり３F36.3
これが君の補正の根拠でススズにとってはいいペースで時計を出すには有利なラップだったと言う訳だな
俺に計算したか聞く前にちゃんと馬に掛かる負荷を補正しろ

>サイレンススズカが普通の馬場で計時した金鯱賞のラップ
>12.8-11.2-11.2-11.5-11.4-11.4-12.0-12.4-11.7-12.2
最初の1Fは入りが遅くて論外
2〜6Fでススズには56.7という負荷が掛かっている
でラスト4Fが48.3と急激に落ちている
解り易く書くと最初の1Fを除いて前後半4.5Fで見ると推定51.0−54.0になる
前後半で3秒もの前傾ラップがあるレースがススズにとってはいいペースな訳が無いだろ
古今東西あらゆる脚を使った競走で前半を超前傾で走った方が早く走れる動物が居るなら教えて欲しい
このラップの推移で0.1秒ゲイン（有利）とはどう考えても計算が間違っている

単純に前後半で分けるだけのペース補正など無意味だ
最初の5Fを13.0−10.5−10.5−11.0−13.0＝58.0
最初の5Fを12.0−11.5−11.5−11.5−11.5＝58.0
この2つのラップで馬が受ける負荷が同じになる補正などしない方がマシ

>>632
それとペース補正では毎日王冠＞金鯱賞であると書いてるね
ススズにとっては毎日王冠の方が厳しいレースだと

毎日王冠のラップ 12.7-11.0-10.9-11.4-11.7-12.1-11.6-11.4-12.1
コース形態・距離・馬場の条件ですべてラップのタイムが毎日王冠の方が早くなる
で最初の1Fは入りが遅くて論外で2〜6Fの比較
金56.7＞毎57.1
最速連続3Fの比較
金33.9＜毎33.3
最速連続4Fの比較
金45.3＜45.0

ラップ的に毎日の方が有利な条件なのに3Fで勝り4Fはほぼ互角で5Fでは負けている
で最初の1Fを除いての前後半の差の比較
毎日王冠2〜9の前後半45.0ー47.2
金3.0秒＞毎2.2秒

これから推察するに最速ラップ1〜3Fは毎日王冠の方が早いがコース形態・距離・馬場の条件によるものが大きく前後半を明確に見れば金鯱賞の方が0.8秒だけ早くススズに厳しい負荷を与えたと推察できる

ダイユウサク>>シンボリクリスエスだよね

ダイユウサクの時のが断然時計がかかってるからね
ダイユウサクがシンボリクリスエスの有馬にいたら３馬身前走ってるね

まあお互いの推察が間違ってるということで全然構わないよ

目糞鼻くそｗ

>>612
おっしゃることはわかります。
マックやライスが走っていた頃と近年では馬場差が大きすぎますね。
京都で言うと９４年の改修工事でガラリと変わりました。
ただ、マックの最後の京都大賞典を見ればわかるように、
ある程度の高速馬場にマックはしっかり対応していますし、
ライスも菊花賞と９３春天がレコード勝ちであることから見ても、
速くなった馬場にある程度対応しています。
ステージチャンプが９７春天で走ったタイムなどを見ても、
旧血統の馬が馬場の高速化に合わせてタイムを縮めることは可能ですし、
御三家以後の新血統の馬でも以前の馬場を速いタイム
（３２００ｍでいうと３分１８秒以内）で走るのはかなり厳しいですよ。

あなたがおっしゃるスピードの限界というのは馬場差という点では
ほとんどありません。馬場差の分だけタイムは速くも遅くもなります。
馬の脚が耐えられる限りの硬さまでは。
新潟が改修工事をされるまで、誰も３１秒台の上がりなんて
ありえないと思っていたでしょうが、高速馬場のおかげでそれまで
そんな上がりを使ったことがない馬が簡単に出せるようになったのです。

ただし、あなたが言うようなことがあるとすれば、それは適性の問題です。
確かに適性という点においては一般的に旧血統の馬より新血統の馬の方が
高速馬場に対する適性が高いのは認めざるを得ません。
おそらくあなたが言いたいのは、「現在の馬場、たとえば去年の春天の
日の京都のような馬場状態ではマックやライスよりディープの方が
高速馬場への適性を加味すると上なのではないか」ということでしょう。
９３年京都大賞典で見る限り、少なくともマックは大丈夫だと思います。
ライスはむしろ重が苦手（すべて惨敗）で、高速馬場が好きな馬ですから
これも大丈夫だと思います。
（もちろん体調とか騎乗ミスとか、他のことは考えないという前提です）

説得力のあるコテと説得力の無いコテの違いがよくわかるスレ

>>645
ダイユウサクなんぞにシンボリクリスエスは負けんぞ

こんなこと討論してどうなるの？

>>632
＞サイレンススズカ　　98毎日王冠1着　70.0
＞というデータがあったりする。これは屈指の高評価。

この高評価の要因は？
・トプ美の指摘どおりハイペース補正で高評価なのか
・馬場補正など他の補正によって高い評価となっているのか
この辺どうですか黄色さん。

>>607
ペースの差が０，５秒なんてものじゃないんですよ、実質的には。
馬場差があなたの考えているものよりはるかに大きいんです。
>>608
だから言っているでしょう。マックやライスを差すことはできないが、
ステージチャンプやマチカネタンホイザやホッカイルソーを差すことは
できると。残り６００ｍで１８馬身差があったとしてです。
なぜか。チャンプやタンホイザがマックやライスぐらいのペースで走った
ら、上がりが非常にかかってしまうからです。また、チャンプの９５春天
のように脚を溜めたとしたらディープと変わらないぐらい後方からレース
をすることになり、ほとんど変わらない位置からではディープに勝てない
というのもお分かりいただけると思います。

速いペースについていって潰れるのはスロ専というのはおかしいですよ。
たとえば中距離でエアグルーヴはサイレントハンターにならついていって
最後に差せます。でもサイレンススズカに良馬場の東京千八とかで
ついていったら潰れます。それでエアグルーヴはスロ専ですか？
ディープがついていって潰れるのは長距離ではマックとライスぐらい
でしょう。「ついていく」というのが「直後でピッタリとマークする」
という意味なら、もう少し増えるかもしれませんが、後ろから行けば
差せる馬をスロ専というのは私には納得できません。
前にも書きましたが、スロ専というのは「超スローペースでないと
好走できない馬」、たとえばマンハッタンカフェのような馬を評する
言葉であって、ハイペースのレースで勝っているディープが
脚質がどうであろうとスロ専のわけがないです。
あなたの言い方ではタマモクロスもスロ専、ミスターシービーもスロ専
になってしまいますよ。そんなのおかしいです。
あなたが最後に書いた部分を読む限り、ディープは「専」ではないでしょ。
そういう展開でないと勝てないわけじゃないんですから。
多少の得意、不得意で「専」はないですよ。
得意な形じゃないと勝てないとなって初めて「専」です。

>>636
それは逆ですね。
競馬において最も大事なのは「馬がより速く走れる能力」であり、
それはタイムに表われます。
結果的にレベルの高いレースほど「タイムを競うレース」に
ならざるを得ないのです。
むしろ超スローペースなどの「タイムを競わないレース」の方が
全然少数派なんですよ。
ダートでそういうレースはせいぜい
多い時期でも１割ですし、芝も３割に及びません。

今ＧＣでＪＲＡのハンディキャッパーが去年のランキング話してるんだが主観も甚だしいなｗ
岩手のＧＩでだらしない負け方して、明らかに昨秋デキイマイチだったシーキングザダイヤを物差しにして、ＪＣＤのレベル測るって、おいおい(´･ω･`)

>>655
今に始まったことじゃないでしょう。
アロンダイトなんか（失礼）と比べたらカネヒキリとか
ウイングアローとかに失礼って感じです。クロフネと比べたら
差がありすぎてどうにもならないというか。

>>653
Eccoもそうだったがアンタもペース補正に対する感性はゼロだな
>>607で論点にしてるのは馬場差ではなくてペースについてだ
だから前提として
『ペースのアップダウンは極力少ないほうが全体のタイムは速くなるのは理解してるよな？』
との問いかけも書いてる
>>607ではコース形態の影響は考慮してないがペース配分としては
現実の０６春天より合理的な均一ペースに換算して検証している
単純な均一ペースの換算の場合でマック＆ライスと0.5秒差のペースになり
上がりが36秒弱になるディープが実際は上がり33.5秒
これだけでもディープは０６春天の高速場でマック＆ライスと比較しうる
春天が93年や97年みたいなペースのアップダウンが少ない年はほとんどない
それなのに丼勘定のペース補正さえせずに93年を高く評価したところで意味はない

>>648のレスも典型的だが旧血統に分類しているマック・ライス・チャンプの参考レースのような
ペースのアップダウンの少ない展開を御三家以降の最強クラスの馬はほとんど走っていない
そういう現状でのマック＆ライスの評価は贔屓以外のものではない

>>641
＞素朴な疑問なんだが速度ってどう求めるの？
基本的に現状で入手可能なデータから算出するよ
それ以降のレスの内容はハンデトリップキャッピングの領域だな
レースを観て自分の主観で補正する
馬券で勝つことを目標とするならそれが大事だろう

>>657
641だけど
陸上の200ｍのスタート地点思い浮かべて欲しい 1〜8コースでかなり差あるよな
競馬の上がりタイムはコーナーが絡んでるにも関わらず、1コース通ろうが5コース通ろうが（8コース通る事はまずないが）残り600標識からゴールまでのタイム
しかも内が荒れたり、逆に走りやすかったりするとますます複雑になってくる
繰り返しになるけど一番手っ取り早そうな上がりタイムからさえ即速度求められるとは思えない
これ各馬の能力把握するにはかなり大事なポイントだと思うけど
あと、力わかった所で他にも色々条件つくんだから、馬券にまとめる事は能力を把握する事より上の段階だろ、なんで下に見てんだよｗ

>>640
>>77の、
>個別のペースの影響を、速度の二乗で使ったエネルギーの平均値を求めることで
>ハイペースで暴走して数値を下げた馬や後ろから足を余した馬の実際の
>能力差もある程度反映できる。
というのがどういうことかいまだによくわかってないんですよ。

わからないのでとりあえずやってみるかと思って作成中なんで、
ちょっと待ってください。

>>643
>最初の1Fは入りが遅くて論外
その入りの遅いのがあり、ペースを落とした7F目があるから、
上がりを36秒台でまとめることができたんだよ。
2000mのレースを語っているんだから、特定の2Fを除いた1600mのレースの
ことを語られてもこちらは困惑するしかない。

>単純に前後半で分けるだけのペース補正など無意味だ
俺が提示している方法が全てにおいて完璧で万能だとは思わないが、
主観で決めるよりよほどマシというものだ。そうではなかったかな？

　 >>652
　 単純に1分45秒を切ったタイムが優秀と見なされてます。
　 馬場は重かったと判定されているが、それは金鯱賞も同じだから。
　 金鯱賞も当然タイムは優秀だけど、基準である1000万クラスとの差が
　 毎日王冠と比べて小さかった。
　
　 >>653
　 >だから言っているでしょう。マックやライスを差すことはできないが、
　 >ステージチャンプやマチカネタンホイザやホッカイルソーを差すことは
　 >できると。残り６００ｍで１８馬身差があったとしてです。
　
　 自分でマックやライスに基準を定めておいて、ステージチャンプを
　 差せるからスロ専じゃないんだと言われても困ります。
　
　 >後ろから行けば
　 >差せる馬をスロ専というのは私には納得できません。
　
　 差せるんならスロ専は当てはまりません。３秒後方からでは無理だが、
　 付いていかずとも２秒後方からなら差し切れるんですか？
　 あるいは何秒かはともかく、ディープがハイペースの流れに乗る
　 マックやライスを差し切れる前提があるんでしょうか？
　
　 しかしお前さんは>>561で、
　 >全盛期のメジロマックイーンやライスシャワーに勝てないと思う
　 と言ってますから、俺がそういう前提で話をするのは無理というものです。
　
　 今この場合はマックやライスが差せるかどうかが論点ですから、
　 ３秒後方からでも差せない、速いペースを追いかけても差せないなら、
　 それはマック、ライスにとの比較でスロ専であると言っているだけです。

　 >>653
　 繰り返しになりますが、スロ専というのは実力の表現ですから、
　 500万では速いペースに対応できたのに、クラスが上がって1000万で
　 戦うようになったら1000万の速いペースに対応できず、スロ専と化す馬も
　 いるわけですよ。別にその馬が弱くなったのではありません。
　 戦う相手が強くなっただけです。
　
　 >たとえば中距離でエアグルーヴはサイレントハンターにならついていって
　 >最後に差せます。でもサイレンススズカに良馬場の東京千八とかで
　 >ついていったら潰れます。それでエアグルーヴはスロ専ですか？
　
　 その場合、サイレントハンターに対してスロ専でなく、ススズに対してスロ専です。
　 エアグルはススズに勝つためには、スローになるのが条件だからです。
　 厳密にはススズに付いていって潰れるからスロ専なのではなく、
　 ススズがハイペースで逃げるとき、エアグルがどのような戦法をとっても
　 勝ち目が無く、かつスローになれば勝ち目が出てくるとき、
　 それを（ススズに対して）スロ専と言っているのです。
　
　 だから上記の例で、付いていったら潰れるけど、付いていかなければ
　 差せるという前提があるなら、当然エアグルはススズに対して
　 スロ専でないことになります。

スロ専スロ専言うから
スロ専がゲシュタルト崩壊した

この馬に対してはスロ専だけど、あの馬に対してはスロ専じゃないという言い方はおかしい

専門 という言葉の意味がすっ飛んでる

エアグルーヴがスズカに勝つためにはスズカが作れるハイペースよりはレースタイムが遅いことが前提かもしれないが、エアグルーヴが勝に至るタイムは競馬の一般認識から言って遅いタイムではけしてないはずだ。

なのにエアグルーヴがスズカに勝つときのタイムをスローだとかスロ専だとか言うから言葉が捻れる。

>>658
説得力あるね〜

>>658
�@得ることのできない数値も自分なりに組み込んで算出したものを『その馬の能力』とする→予想するレースの想定状況(展開や通るコースの影響)、に応じてさらに能力値を補正して結論を出す。

�A得ることのできる情報から算出したものを『算出したレースにおける能力』とする→算出したレースの状況と予想するレースで想定する状況で生まれるであろう誤差を補正して結論を出す


�@の究極形は『その馬のポテンシャルの数値化』である。
で、みなさんそれはひとまず諦めて�Aを目指す訳です。
�Aの数値化の精度を�@にできるだけ近づけて、予想段階の補正を楽にしたいと考えるわけなんですが…数値化段階にわからないものを入れる�@をするのも妥協して�Aをするのも、算出する人間の主観の入り具合は基本的に変わりません。


では何が違うのか？
次のレスでもう少しだけ説明します。

続きです

数値化段階で確実に得ることのできる材料を自分の理論に当てはめて数値化するということは、自分の理論を変えることがない限りは、自分の理論に忠実な数値を得ているという前提に立つことができます。

もちろん数値化に含んでいないファクターの存在は認知していますので、それらのファクターを予想段階で補正することになります。
この補正をさらに計算で求める人もいれば、脳内比較で済ませる人もいるでしょう。

で、結果との誤差を判断する際は数値化したもの(前提)自体は全くいじる必要はなく、さらに補正したものを修正するなり反省すればよいことになります。

だが、得ることのできないものを自分の主観タップリで数値化に組み込んでしまうと、結果との誤差を修正するにはその数値化した理論や補正計算自体を見直す必要に迫られることになります。


これは二度手間なんです。

得ることのできる情報からいかに自分の持論に近い理論を構築して、数値化するかに留めた方が私は能率がよいと思います。

どこまで得ることのできる情報からどこまで踏み込んでいくかは、踏み込む程、誤差の原因がわかりにくくなるというリスクがあるという事も踏まえてやるのがよいです。

で、数値化するに当たり手っ取り早いのはデータをたくさん集めて、基準となるものを作ること。
コース取りを入れていない計算ならば、その基準は同じレース内における平均的なコース取りの馬を想定することになる。
もし同じレース内で『経済コースで馬場が有利』なんてポジションがあったなら、そのポジションをとれたことが『ただの運』と捉えるか『それも実力』と捉えるかで数値の意味合いは変わってくる。
後者の価値観を持つ人は特にコース取りや不利を数値化する必要はないのではないかな？
予想に使うなら、改めてそういったことを考慮するのも有効ではあるのは言うまでもない。

少ないデータから個人の主観で補正して計算してるから数値化しても他人には意味のない数値ということだね

>>670
他人にも説得力を持たせるにはまず、数値化する上での前提(これもいろんなやり方がある)を明確にする必要がある。

前提次第では特にデータの量に左右されないものも中にはあろうが、現実的には難しい。

競馬のレースのようにタイムに影響する不確定要素が大きいものを過去のデータから探るには、統計的な手法を取らざるを得ないと思うので、データを豊富に採れる前提の方が説得力はあるだろね。

ちなみに黄色さんの手法はどちらかといえばデータ量は多く採れる分、大雑把。これをどうクリアするかがこれからの課題だね。

>>667〜>>669
>>数値化段階で確実に得ることのできる材料
長々書いてもらって申し訳ないんだが、一見確実に見える上がりタイムはレースの上がりタイムと各馬のタテの位置取りを基に、ＪＲＡだか専門紙だかのおっさんの目分量、さじ加減一つで算出されてる訳なんだが…

>>659
はあ？ちゃんと俺の分析を読んだの？
>最初の1Fは入りが遅くて論外
>その入りの遅いのがあり、ペースを落とした7F目があるから
最初の1Fの遅さはスタートロスがあるから当たり前でその他の2F〜からと同一視する方がおかしいよ
それと俺の分析は7F目は除いていないよ
>解り易く書くと最初の1Fを除いて前後半4.5Fで見ると推定51.0−54.0になる
これに書いてあるように9Fを4.5Fで割って前後半で3秒も厳しいラップを刻んでいると
前後半のラップの厳しさを見るのにスタートロスがある最初の1F目を除外するのは別に問題ないよ
この程度のことを理解できなくて困惑されても困る

この前後半で3秒も厳しいラップを刻んでいるススズの金鯱賞がススズにとってはいいペースで0.1秒ゲイン（有利）などペース補正の方法が間違っているとしか言えない
主観で決めるよりよほどマシかも知れないがこれほど精度の低い補正はすべきではない
補正するならせめてラップの厳しさ緩さぐらいは分析すべきだ

>古今東西あらゆる脚を使った競走で前半を超前傾で走った方が早く走れる動物が居るなら教えて欲しい
これぐらいは理解して補正しろ
それと完成前の3歳春のたった5馬身しか離せなかったレースが好数値になる時点で計算方法に疑問を持つべきだ

大体で構わないと思うよ。どうせ0.1秒単位なんだし。
走破タイムだってクビ差で同タイムなら価値自体は同じだ。

それを同じとして算出するのがタイム理論。
算出した数値にクビ差の補正を加えて勝ち馬を評価する人もいれば、しない人もいる。

それは数値を使って評価しようって人に任せてもいいと思う。

コース取りの差も『わからない』ならそのようにしたらいいってこと。


『絶対的なもの』を構築する為の障害は何もコース取りの差に限ったことではないのでね(笑)

取り入れたファクターと取り入れてないファクターをキチンと把握して説明できていればそれでよいと思うよ。

>>672
映像は３０〜１２０ｆ/ｓで記録されてるんだから、少なくとも約０．０３秒刻みで確認できる。
映像さえしっかりしていれば誤差は０．１秒以下。それ以上細かくやっても意味なくない？

家庭用のＤＶＤ−ＲやＰＣの映像編集プログラムなどでも、
その単位での静止・再生が可能だから、個人でも調べるのは簡単（面倒だけど）。
その気になれば個々の馬のラップもある程度出せる（超面倒だけど）。

>>658氏が言ってることも、手間が掛かるからだれもやらないだけ。
同様に重要な内外の馬場差すら正確に出せない現状なのだから
そこまでやる意味はないと多くの人は思っているんじゃないかな？

>>673
人間の４００ｍ走なんかは、前半が３秒くらい速い走法がベストだったりする場合も。
無酸素系を有効に、トータルとして最大限に搾り出すには多少前傾のほうが有効だから。
サラブレッドは人間より有酸素系が優れた生物だから全く一緒には語れないけど。

それと、中京の２０００ｍだとトプ美氏の言う前傾に加えてさらに＋αがあるはず。
スタート後１Ｆはゆったりとした下り、その後向こう正面にかけて緩やかに２．９ｍの上り、
４角〜直線半ばまででその２．９ｍを下り、最後はわずかに上ってゴールというコースだから。

10ハロンのレースだったら前後半2、5秒差くらいの前傾ラップが理想になるのかな？
コース体系からも微妙に変わるだろうが

実質走破距離を使った予想理論も確かあった気はする。

前述のような理由で興味を持たなかったのだが、今度探して立ち読みしてみよかな(笑)

たまにパトロールビデオである、上空からの映像をJRAがもっと多く公開すれば
レースの検証が面白くなるのは間違いない

横からの画との資格的な差にビビる

>>678
今ＧＣで全レースのパトロールフィルム見れるんだが…
そんな事もあって映像見て見積もり出すっていうやり方は、誰がやっても似た結果になる、客観的な材料になりつつあると思うんだけどね

>>675>>676
スプリント種目であり44秒程度で決着する人間の400ｍ走を競馬と同一視するのはどうかとは思うが勉強にはなった

しかし2000ｍで2.5秒もの前傾が有利とは競馬を見ている限りありえないと思う
競馬を見ていると短距離にシフトしていくほど前傾でも耐えうるケースが増えてくる
しかし前傾の方が有利な距離など無いと認識している
やはり競馬はほぼイーブンペースがベストだと思う

>>680
もちろん競馬ではそこまで極端じゃないけど、前傾の方が有利な距離はあるよ。
最近１０年のスプリンターズＳの勝ち馬のラップは平均で１．３秒程度前傾。（不良、新潟除く）
上りと下りが逆になる高松宮でも平均０．９秒程度前傾。

前詰まりを避けた強い馬が前目で踏ん張り切るという理由もあるかもしれないけど、
実際に、多少の前傾のほうが有利でないとそこまではっきりとデータには出ないはず。
スタートロスを考えたら、エネルギー的には２．５〜３秒近い前傾という計算になるしね。

ただ、中距離以上だとあなたが言うようにほぼフラットくらいがいいはず。
走破時間が長いから、フラットで走っても無酸素系を使い切りやすいので、
無理に前傾にしてまで搾り出す必要はないということで。

無酸素エネルギーの残存量が少なく程発揮できる最大スピードが低下する
んだったかな？
その相関関係も馬によって異なるらしいが、ベストタイムを出すために
最適なペースって平均ラップで確定していいのかな？
理屈上は、最適なペースにも個体差があると思うんだけど。
無視できるほど微々たる差でしかないってことかな。

前に目標がいた方が馬も人もポテンシャルは発揮できる
限界に近づけば近づくほど、追っ掛けるというモチベーションが力を搾り出す糧になる

スポーツ研究でもデータがある

馬のモチベーションって測れるものなの？

少なくとも、追っ掛けることでポテンシャルが上がっている馬がいることは否定できないはず

単走と併せでは馬の競争意欲が違うことの延長の話

>>682
最適なペースには個体差はあるよ
その馬のタイプ（瞬発力〜持久力）と能力によって
無視できるレベルの話ではないからペース補正は不可能
これを無視してしまうとディープのようなスロ専が指数上有利になる

それと基本的には追っ掛ける方が気性的には有利
これも個体差が有るので補正は不可能なので差し系が有利

SSがスロ専を大量に生産したためもはや無視できるレベルではなくなっている

>>682
俺はスローをミドルに仮想補正するのは無理だと思ってます。
２つのエネルギーの産出比率によって、「オールラウンダー」から
「スペシャリスト」までいろいろ出るわけで、その個体差はでかいはずなんですよ。
それを距離別の平均的変化値を元に補正しても大きな誤差が出る可能性が高く、
私的には参考値止まりではと・・・。

>>685
単走と併せのデータ比較で馬のモチベーションの存在を推定したということだね。

>>686
そう言えば、ペース補正否定派だったねトプ美は。
でもそのスタンスだと、タイム理論自体にあまり意味を感じなくなるな〜。
元々各馬はベストタイム出そうとしてレースしてる訳じゃないし、スローの
サンプルを大量廃棄する形になるから、出した評価もちょっと疑問だし。

補正評価でどこまで真価を計れるかってのに興味があって参加してるから。

>>672
時間×速さ＝距離なので、
ＪＲＡだか専門紙だかのおっさんの考えは正しい

>>658
コース取りによる走破距離の差があるのは理解してるよ
でも、公式データの着順・走破タイム・ラップ等をレースを観てから補正するより
公式データを補正してからレースを観てもう一度補正するほうが手間が少ないと思う
ペース補正等である程度レースを観て注目する馬を絞るほうが効率が良いのは当然だろう
だから厳密に速度を反映してないラップや走破タイムの補正で十分だと考えてる

>>659
暴走したり脚を余して上がりの速い馬は局所的に速いラップを刻んでるから
走破タイムが遅くても速度の二乗にすれば消費エネルギーは多くなるってことじゃないかな

あと、自分は基準タイムを計算すると競馬場や距離ごとに特徴が出すぎて
単純に平均タイムからのタイム差を同レベルに評価することに疑問を感じた
だから各コースごとに、基準にする例えば２〜５着の馬の前中後のタイムの平均を計算し
比較対照の馬の走破エネルギーを基準の比率にして計算すれば
競馬場と距離別の特徴を反映した基準にならないかと考えた

>>687
スローからミドルのペースの正確な補正が無理だとしても
エネルギーの個体差があっても各距離にいる最適ペースは
その個体差ほどはないんじゃないの
例えば人間の４００ｍの選手でもマラソンの選手でも
４００ｍの最適なペース配分には個体差はほとんどないとか

>>690
「寄せて上げるブラが悪いというのではない
それを男が着けている事が問題なのだ　　　オシム」
より正確な数字出してます的アピールの為に＜エネルギー＞なんて言葉持ち出しておきながら、その元になる＜速度＞は突き詰めなくていい、だってメンドいんだもん
そういう根本的な姿勢が問題だと言ったつもりだったんだけど、>>690のあやふや感見ると伝わってなかったみたいだね
上っ面だけの小難しい話じゃなく、本質衝いた話を期待するのは無理なんだろうか？

識別用にコテを使ったほうがよさそうなので。

>>691
以前にもペーススレで書いたように、「過剰な乳酸蓄積」や「最高速度的に取り返せない」などの
極端な要素がない限り、３〜４秒の前・後傾ではエネルギー的に大したロスはないはずなんです。
（それでも接戦なら着順が結構変わるくらいのロスではありますけど）
でも実際、道中で急に緩んだスローなどでは、最高速度的に取り返せない程ではないにも拘らず
終盤で取り返せず、大きなタイムロスとなってしまっています。

その原因の多くは、「有酸素系が全開にならないうちに無酸素系を使い始めてしまう速度領域」が、
中長距離のスローなラップ部分にちょうど当て嵌まってしまうからではないかと考えられます。
体の反応として、勝手に無酸素系を無駄に使ってしまうと。

そういう状況下で、スローだと強さが際立つ馬（スロ専かどうかは置いておいて）の場合、
「スローなラップのときに消費する無酸素系Ｅ量が、他の馬に比べて少なめ」
という可能性が出てきます。スローでも有酸素系を多めに使える「適性」を持っているというか。
ゆえに、そういった部分の個体差を考慮せずに補正してもあまり意味はないと思うんですよ。

加えて、ＪＲＡ総研が発表したディープのVHRmaxは１２．５秒/Ｆ相当なので、
その付近で走る分にはスローといえど有酸素系は全開となっているためロスは少なく、
そういったレースでは大きな補正の必要性はないかもしれません。

「スロー気味でも有酸素系はほぼ全開なので大きな補正の必要はない」という具体例は、
秋天でツルマルボーイが刻んだ、６１秒０−５７秒２　１分５８秒２の時計が挙げられます。
その４秒の後傾に対し１〜２秒も補正したら、２０００ｍ最強はツルマルに決定ですから。

>>686





お、キチガイが帰ってきたｗｗｗｗｗ

バイトはもういいのか？ｗｗｗｗ
いい加減、フリーター脱出しろよ。
ネットなんざに張り付いてねぇでよｗｗｗｗｗｗ

>>686




おいキチガイ。
お前はペース補正否定派なんだろ？

だったらタイム理論を語るこのスレには不必要なんだよ。

煽ってスレを混乱させるくらいなら、消えてくれないか？

トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 死ね　トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 死ね
トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 死ね　トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 死ね
トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 死ね　トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 死ね
トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 死ね　トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 死ね
トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 死ね　トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 死ね
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トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 死ね　トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 死ね
トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 死ね　トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 死ね

>>657
私はちゃんとペースの補正はしていますよ。
ただ、あなたとは分析結果が違うんでしょう。
そんな０，５秒なんて小さい差じゃないです。
そこのところから違うから違う結論になるんでしょう。
あなたの補正の仕方や結果そのものが間違っているだけだと思います。

>>660
「○○に対してはスロ専で、△△に対してスロ専じゃない」
というやり方で「スロ専」という表現をあなたがするんでしたら、
言葉の使い方がおかしいと思いますよ。

まあ、その表現の仕方で言えば、ディープは
マックやライスに対してはスロ専ということになるんでしょう。
私はそういう表現はしたくないですけど。

芝2000前半5ｆ60秒走破時計２分で走る馬だと
前半63秒台だとタイムがいくら遅くなんのよ

>>699
それはどこの競馬場か、馬場状態がどうなのかによるのでは。
具体的にいつのどこの競馬場の芝、という風に言ってもらわないと
返答のしようがないと思います。

トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 死ね　トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 死ね
トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 死ね　トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 死ね
トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 死ね　トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 死ね
トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 死ね　トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 死ね
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138 名前： トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 投稿日： 2007/01/20(土) 13:45:43 ID:twK5Neq40
今週から復活します・・・不調の為に放牧していました

138 名前： トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 投稿日： 2007/01/20(土) 13:45:43 ID:twK5Neq40
今週から復活します・・・不調の為に放牧していました

138 名前： トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 投稿日： 2007/01/20(土) 13:45:43 ID:twK5Neq40
今週から復活します・・・不調の為に放牧していました

138 名前： トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 投稿日： 2007/01/20(土) 13:45:43 ID:twK5Neq40
今週から復活します・・・不調の為に放牧していました

138 名前： トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 投稿日： 2007/01/20(土) 13:45:43 ID:twK5Neq40
今週から復活します・・・不調の為に放牧していました

138 名前： トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 投稿日： 2007/01/20(土) 13:45:43 ID:twK5Neq40
今週から復活します・・・不調の為に放牧していました

>>663
スロ専という言葉は比較対象がいなければ使えない言葉であり、
使う場合は常に比較対象を意識する必要があります。
そうしないとスロ専という言葉の意味に使いどころがなくなるだけです。

>>673
>最初の1Fの遅さはスタートロスがあるから当たり前
2F目が速いのも当たり前

>それと俺の分析は7F目は除いていないよ
俺がペースに組み入れているところを上がりの側に移し変えてるよな。
その手が通用するなら、俺もディープのラップの上がり１Ｆとそれ以外で分けて、
ディープのダービーの前半2200mを2.11.7は相当速いペースだと主張してもいいけど。

>ペース補正の方法が間違っているとしか言えない
そもそもお前さんが（俺もだが）「主観で」数値を出していると疑われて
（事実ではあったので懸念材料だった）、計算方法を示せ、計算式を出せとか
さんざん言われてきたのを、俺が何とかしてプログラム作って計算方法を示し、
その計算方法にしたがって数値を出すようにしたことで、
方法が正しいかどうかはともかく、数値を主観によって自説の都合の良いように
改変しないことに関してはある程度納得できるようにしたと言うのに、
お前さんはいつまでも「主観で」数値を出して何をやっているんだ？

文句があるならお前さんが率先してやってくれよ。
議論は間違いを指摘する段階ではなく、判定方法をどうするかという段階なんだから、
お前さんは自分の判定「結果」ではなく、判定の「方法」を晒せよ。
俺が機械的に数値を出すようにしたことで、相対的にお前さんの出した数値が
主観による歪んだ数値であることが際立つようになってしまう。
お前さんもそろそろ何とかするべきじゃないか。

>>690
>暴走したり脚を余して上がりの速い馬は局所的に速いラップを刻んでるから
>走破タイムが遅くても速度の二乗にすれば消費エネルギーは多くなるってことじゃないかな
うーん、例えばスタートからゴールまで20秒で走ったのを４区分に分けてみたときに、
５＋５＋５＋５＝２０秒（25+25+25+25=100）
４＋６＋４＋６＝２０秒（16+36+16+36=104）
３＋７＋３＋７＝２０秒（ 9+49+ 9+49=116）
というのがあった場合、同じ２０秒でもエネルギーが違うというわけか。
なるほどこうしてみると実感が沸いた。
モタモタやってるんで、完成させるまで待ってね。

>>698
703の通りです。
もし比較対象を「一般的に強いと思われる馬のレベル」で固定するなら、
それより強い馬は一律にスロ専ではありませんし、弱い馬で切れる脚を
持つ馬は一律にスロ専ということになるだけで、マックもライスも
ディープもスロ専じゃないね、じゃあ何なの？という、
俺が今まで「スロ専」と言ってきた言葉に代替される言葉は何かという
別の問題が結局沸き起こり、「スロ専」という言葉に意味が失われるだけです。

例えば基準をオープン馬クラス重賞級以下に固定したとして、
ディープがスロ専じゃないことをいまさら主張することに意味があるとも思えません。

しかしよく落ちるな

>>703
>最初の1Fの遅さはスタートロスがあるから当たり前
>2F目が速いのも当たり前
はあ？スタートロスのある1F目と2F〜を同一視するな
2Fのラップの速さは馬それぞれだし論点を摩り替えるな
ラップの厳しさを見るのに1F目を除外することに何の問題がある？
ラップについて本当に理解しているのか？

>ディープのダービーの前半2200mを2.11.7は相当速いペースだと主張してもいいけど
詭弁を使うな！俺の分析である前後半4.5Fで見ると推定51.0−54.0は前半に3秒も早いラップを刻んだため後半が落ちているのを示している
単純に前後半でわける方法がベストではないがこのレースではこの分析方法がベターと言えるよ

それより最初の1F目を除いた前後半で3秒もの超前傾ラップのススズの金鯱賞がススズにとってはいいペースで0.1秒ゲイン（有利）になる君の補正方法は間違っていると断定できる

>文句があるならお前さんが率先してやってくれよ
はあ？予想の段階の色々な補正は個人的にやってるよ
しかしこのような場で数値として出すには正確性に著しく欠ける
馬のタイプ（瞬発力〜持久力）など正確には絶対に解らないしコースロスその他の諸々の条件を補正する事など現時点は不可能
ペース補正などの予想的補正などは個人の裁量に任せればいい

お前の出している不完全極まりない予想的数値など数値ではなく予想の範疇だ
馬場差を加味した持ち時計のみ数値と呼べるよ

>>704
＞うーん、例えばスタートからゴールまで20秒で走ったのを４区分に分けてみたときに、
＞５＋５＋５＋５＝２０秒（25+25+25+25=100）
＞４＋６＋４＋６＝２０秒（16+36+16+36=104）
＞３＋７＋３＋７＝２０秒（ 9+49+ 9+49=116）
＞というのがあった場合、同じ２０秒でもエネルギーが違うというわけか。
＞なるほどこうしてみると実感が沸いた。

ここにもお前のラップの理解力の低さが出てるよ
この程度のことにいまさら気が付くな
しかもこれだけでは不完全過ぎる
５＋５＋５＋５＝２０秒（25+25+25+25=100）
４＋６＋４＋６＝２０秒（16+36+16+36=104）
３＋７＋３＋７＝２０秒（ 9+49+ 9+49=116）
この3つに差が有るのは当たり前で
３＋３＋７＋７＝２０秒
７＋７＋３＋３＝２０秒
７＋３＋３＋７＝２０秒
この3つにも差が有るよ
理解できないなら今すぐ外に出てこの公式に沿って1000ｍ走を自分で走れ
間違いなく７＋７＋３＋３＝２０秒が一番苦しくなるから

>>707
間違えた
３＋３＋７＋７＝２０秒が一番苦しくなるからだった
この数字は時計だったな

この馬に対してはスロ専だけど、あの馬に対してはスロ専じゃないという言い方はおかしい

その通り

>サイレンススズカが普通の馬場で計時した金鯱賞のラップ
>12.8-11.2-11.2-11.5-11.4-11.4-12.0-12.4-11.7-12.2

ススズの金鯱賞をラップ分析（ペース補正的行為）をする
ラップ分析とはその馬にどれだけの負荷が掛かったかを分析する行為だ
最初の1F目はスタートロス＋ゆっくり仕掛けたので遅めであるので負荷はあまり掛かっていない
しかし2F目から11.2-11.2-11.5-11.4-11.4と5F連続で厳しいラップ（平均11.34）の負荷が掛かっている
そのせいで7F目から12.0-12.4-11.7-12.2（平均12.08）とラップが落ちている

このようにススズの金鯱賞は2F目からの5F連続の厳しいラップにより後半が厳しくなった超前傾のラップでありススズにほもっと時計を短縮する身体的余力があると断定できる

で君のススズの金鯱賞をラップ分析（ペース補正的行為）がこれだ
>その入りの遅いのがあり、ペースを落とした7F目があるから、
>上がりを36秒台でまとめることができたんだよ。
>2000mのレースを語っているんだから、特定の2Fを除いた1600mのレースの
>ことを語られてもこちらは困惑するしかない。

この程度の分析力でペース補正など止めておけ
指数なんてレベルのものではなくてできの悪い予想のレベルだ

最初の5Fを13.0−10.5−10.5−11.0−13.0＝58.0
最初の5Fを12.0−11.5−11.5−11.5−11.5＝58.0
ペース補正を正確にしようと思えばこのような例でも馬のタイプによって補正しないとおかしくなる
できるか？無理だろう？現時点は諦めるべきだ！

まあ、トプ美なんかに言われるなんて恥ずかしいわな

たかだか数レースの評価結果で評価方法の検証なんかまだ早いと思うけど。
もう少し黄色さん方式の評価結果サンプルが出てこないと、何が自分の感覚とズレているのかはっきりわからん。

実際にペース走をすると、『同じ力の入れ具合』で走っているつもりでも、全く疲れていない最初は速度が出る。
だから素人は前半『飛ばしすぎる』。

うまく平均ラップで走るというのは『うまく前半力を抜いている』のであって、『同じ負荷で走っている』訳ではない。


これは馬も同じ。

馬が最初から全力で走って、どのくらいの距離を稼げるのか知らないけど、一定の負荷をにかけ続けるのが最も効率的だと考えるならば…
当たり前に『前傾ラップ』になる。
スタートのロスは除いてね。


あと、最初の１ハロンだが、逃げ馬の場合追い込み馬に比べて相当な負荷がかかっていると考えた方がよいと思う。

トプ美消えろ
お前がいるとまともな論議にならない
一生ROMってろ

トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 死ね　トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 死ね
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つまり、決められた距離(しかも一息で走りきれない距離)を少しでも走るということは


喩えるなら、一度に払いきれない借金したならば、『ご利用は計画的に』と『返済はお早めに』を自分の稼ぎの中で効率的にしろってことだ。

楽に払いすぎたら元金は減らない。『生活ができる金』をちゃんと残してできるだけ多く払った方が利子も少なくて済むし、早く返済できる。

自分で喩えておいてなんだが、上の借金の例は月々の収入も毎月減っていくと考えるとわかりやすいかもしれない(笑)

折角なので、ススズ全盛期のレース検証をもう少し。

・バレンタインステークス（東京芝1800m良）　1.46.3　（コースレコード1.45.4）
　12.7-10.8-10.9-11.5-11.9-12.5-12.1-11.5-12.4
・中山記念（中山芝1800m良）　1.48.6　（コースレコード1.44.9）
　13.1-11.8-11.3-10.8-11.0-11.7-12.8-12.9-13.2
・小倉記念（小倉芝1800m良）　1.46.5　（コースレコード1.44.1）
　12.2-11.0-11.2-11.5-11.8-12.4-12.6-12.0-11.8
・金鯱賞（中京芝2000m良）　1.57.8　（コースレコード1.57.3）
　12.8-11.2-11.2-11.5-11.4-11.4-12.0-12.4-11.7-12.2
・宝塚記念（阪神芝2200m良）　2.11.9　（コースレコード2.10.9）
　12.7-10.8-11.1-12.1-11.9-12.1-12.5-12.4-12.8-11.2-12.3
・毎日王冠（東京芝1800m良）　1.44.9　（コースレコード1.45.4）
　12.7-11.0-10.9-11.4-11.7-12.1-11.6-11.4-12.1

小倉記念を除き、最初の１Ｆはゆっくり入るのがススズ本来の走り。
２Ｆ〜３Ｆ（又は４Ｆまで）は１１秒前後のハイラップで後続を離す。
最終コーナー付近（ラスト５〜３Ｆ）でラップを落として貯めを作る。
終いの１〜２Ｆを23.5〜24.0秒でまとめてゴール。

中山記念がかなり前傾ラップで特殊に見える。

>>704
黄色さ〜ん、それ違いますｗ
そのように５秒/１００ｍ（７２ｋｍ/ｈ）のときのエネルギーを２５とするなら、
「１００ｍ区間あたりの」単純な使用エネルギー（速度の２乗×走破時間）はおおよそ、

４秒（９０ｋｍ/ｈ）なら３０　　６秒（６０ｋｍ/ｈ）なら２１　　７秒（５１ｋｍ/ｈ）なら１８

となります。実際の競馬で普通に見られる範囲は５〜７秒/１００ｍ（１０秒〜１４秒/F）で、
F１２秒＋１２秒　６＋６＋６＋６＝秒（２１＋２１＋２１＋２１＝８４）が基本に近く、
F１４秒＋１０秒　７＋７＋５＋５＝秒（１８＋１８＋２５＋２５＝８６）あたりの数字が、
可能性として起こりうる最大限の非効率さかと。
単純なエネルギーのみの計算なら、後者はフラットで走れば０．６秒弱程短縮できます。
・・・でも、限界に近い極端なラップの割にはそれほど変わりませんでしょ？

ゆえに、ドスローになったときに後半で時計を取り返せない理由は
エネルギーの、速度の２乗則ゆえの効率悪化より、>>693で書いた、
「最高速度の限界」や「有酸素系の非全開時の無酸素系の無駄使い」が大きいと考えられるのです。

特に後者の度合いの個体差は、スローを得意とする馬の存在に大きく関わっていると思います。

>>699
６３秒といってもラップの凸凹度合いでかなり違うし、>>693で書いたような
「スロー適性」による個体差も大きいので一概には言えないかと。
それゆえに、個々の細かなラップと個体ごとの「スロー適性（値）」がはっきりしない限り
スローを補正するのは無理だと言っているわけで。

>>719
スロー補正で「確定的」な値を出せなくても、「確率的」な値は出せるのでは
ないかと思うのですが。

ある補正方法を用いた場合の指数を算出する。
そして、算出した指数（推定タイム）と実際のレース結果の比較をし、多くの
比較サンプルから誤差率を偏差値的に表現する。

といった具合に。
・・・なんか抽象的な文章でｽﾏｿ・・・・

>>719
あと質問なんですが、例えば自動車だと、急加速・急ブレーキをする場合と
ゆっくりとした加速・減速をする場合には燃費が非常に異なるわけですが、
人間や競走馬の「無酸素系の無駄遣い」にも同様なことが言えると思います。

Ｆごとのラップデータから、急加速・急減速による非効率をどこまで推定
できるものでしょうか？

ああ、>>719で>>721のことは書いてましたね、失礼。

黄色さん〉一応、その速度を２乗して〜って奴は現実に受けているであろうペースの影響程の差はでない。
ちょっとした別の要素を考える必要がある。


有酸素だの無酸素だのとの関連がハッキリと計算式で表現できたらいいが、現時点ではわからないので、イメージに近いものを前に俺が提案したのを覚えているだろうか？

一応、速度よりラップタイムの方が『数値差の割合』はハッキリするが、さらに基準タイムからの差をとって２乗した方が『差の割合』がハッキリするのがわかっていたので、あのような手法を考えた訳です。

なぜ『数値差』ではなく『数値差の割合』にするのか…それはペース補正の係数を決めるのを想定した時に大事なのは『差の割合』の方だからです。

例とえば

仮に秒速単位で

『20-20』のラップから
400+400=800
『18-22』のラップから
324+484=808
だと差は800:808の割合

基準を15にしてその差をとると
前者は25+25=50
後者は9+49=58
になり差は8で変わらないが、割合は50:58で差が強調されているのがわかるよね？


この基準タイムをハロン毎に変える(後の方ほど遅くするとか坂等を考えるとか)方がよいかもしれないけど、ちょっと難しいので、前段階としては有効と思うよ。